Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank de heer Platvoet en anderen voor de felicitaties aan mijn adres, al zei de heer Platvoet erbij dat ik de zesde minister met deze portefeuille ben die hij in zeven jaar heeft meegemaakt. Dat is inderdaad niet de vorm van bestuurlijke vernieuwing die ik voorsta, maar dat valt mij moeilijk te verwijten, hetgeen hij overigens ook niet deed.

Ik dank de leden van uw Kamer vooral voor hun inbreng. Een aantal van hen refereerde aan de lange voorgeschiedenis. De heer Pastoor begon dertien jaar geleden, bij de behandeling in de Eerste Kamer, de heer Van Raak ging nog verder terug, namelijk negentien jaar geleden, tot de discussie in de Tweede Kamer met mevrouw Van Es. Mevrouw Westerveld vatte de voorgeschiedenis samen met de term "over tijd". Zoals men weet, kan er ook in dat geval nog altijd sprake zijn van een goede bevalling van een heel gezond kind. Dat is naar mijn mening wat hier vandaag aan de orde is.

Ik dank de woordvoerders voor de constructieve inbreng, ook in gevallen waarin men over een principiële hobbel heen moest stappen. Daarmee is het belang van dit wetsvoorstel nog eens onderstreept. Vrijwel iedereen deelt de opvatting dat dit een belangrijke stap is om vrouwen meer gelijkwaardige mogelijkheden te geven in de vertegenwoordigende democratie als volksvertegenwoordiger. Het helpt voor de kwaliteit van het functioneren van diezelfde vertegenwoordigende organen als men op een goede manier de vervanging kan regelen. Het doet recht aan stemverhoudingen zoals die zijn bepaald na verkiezingen en het is voorts in het belang van de betrokkenen zelf om bij de bevalling of ingeval van ziekte de tijd te hebben.

Ik benadruk nogmaals dat het hier een heel bijzondere situatie betreft van volksvertegenwoordigers, die nooit dezelfde kan zijn als die van gewone werknemers. Daarom meen ik dat een uitbreiding naar gewone werknemers hier niet aan de orde kan zijn. Dat heeft overigens ook niemand bepleit.

Wij spreken hier over een tijdelijke vervanging gedurende een vaste periode van zestien weken. Automatisch herleeft van rechtswege het lidmaatschap en is ook de vervanger van rechtswege ontheven uit zijn functie na die periode. De voorzitter, die dat bepaalt, baseert zich daarbij volledig op het oordeel in de medische verklaring of die van de verloskundige. Dat kan maximaal drie keer in één zittingsperiode. Het vervangen lid behoudt in principe zijn volledige rechtspositie, uiteraard zonder onkostenvergoeding. Hij maakt in die periode ook geen onkosten, maar wordt wel doorbetaald middels een schadeloosstelling en pensioenopbouw, terwijl de vervanger ook de normale schadeloosstelling ontvangt en uiteraard wel de onkosten vergoed krijgt, maar geen aanspraak heeft op wachtgeld.

Mevrouw Van den Broek, de heer Van Raak en de heer Platvoet hebben gevraagd naar de situatie van de Nederlandse leden van het Europees Parlement. Het is een belangrijke kwestie om ook voor hen mogelijk te maken wat wij nu regelen voor leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Daarover wordt binnen het Europees Parlement gesproken, ook volgende week weer. Primair richt de discussie zich dan op het zwangerschapsverlof. Concreet wordt daar gesproken over een wijziging van het reglement van het Europees Parlement, die erop neerkomt dat op nationaal niveau de mogelijkheid bestaat van een vervangingsregeling zoals wij die hier willen. Er zijn nog juridische problemen met de Europese Akte inzake de verkiezing van het Europees Parlement. Die discussie is nog niet afgerond. Ik durf niet te voorspellen wanneer die tot duidelijkheid zal leiden. Gelukkig voorziet dit wetsvoorstel daarin. Het kan dus in werking treden zonder dat wij hoeven te wachten op een uitspraak vanuit Brussel en Straatsburg. Zodra daar de genoemde mogelijkheid ontstaat, kunnen wij alsnog het laatste deel van onze wet in werking laten treden. Dat zullen wij ook zeker doen wanneer die hier wordt aangenomen.

Alle woordvoerders hebben naar aanleiding van het artikel van de heer Kortmann gesproken over het al dan niet ongrondwettig zijn van het gemengde voorstel, dat een tweederde meerderheid vereist, en het deel dat een gewone meerderheid vereist. Mevrouw Westerveld en de heer Van Raak hebben daarover in kritische zin gesproken en hebben gevraagd of dit niet een uitzondering op de regel zou moeten zijn. Als ik de inbreng van de heren Platvoet, Pastoor en Holdijk en mevrouw Van den Broek goed heb begrepen, kiezen zij voor de redenering om niet te splitsen, die ook door het kabinet wordt gevolgd. Ik heb ook mevrouw Westerveld en de heer Van Raak niet horen ontkennen dat de juridische en staatsrechtelijke mogelijkheid bestaat om te combineren. Elk wetsvoorstel zal op eigen merites moeten worden beoordeeld of de noodzaak tot combineren aanwezig is. Ik meen dat het moeilijk is om daarover in algemene zin een uitspraak te doen. Per geval moet worden bekeken of hetgeen via twee wetgevingstrajecten moet worden geregeld, zo onlosmakelijk met elkaar is verbonden dat je beide materieel niet van elkaar kunt scheiden. De heer Platvoet heeft het kort samengevat toen hij stelde dat dit een geval is van "alles of niets". Je kunt je moeilijk voorstellen dat wij een vervangingsregeling zouden accepteren zonder een vergoedingsregeling. Dan zouden wij een lege dop hebben. Materieel kan het dus niet worden gesplitst. Het is niet mogelijk dat het ene deel wel wordt aangenomen en het andere niet. Voor het kabinet is dit de reden om vast te houden aan het gemengde karakter van dit voorstel. Uiteraard is de consequentie dat voor het geheel een tweederde meerderheid nodig is, waarop de heer Holdijk terecht wees. Mevrouw Van den Broek hoeft zich geen zorgen te maken dat dit een precedent of alibi zal zijn. Elke keer moet kritisch worden bekeken of combinatie werkelijk nodig is.

Ik ben nog het antwoord schuldig op een vraag van de heer Platvoet in het kader van de discussie over de werkingssfeer van deze wet voor Europese parlementariërs. Hij vroeg of deze niet in de titel verwerkt had moeten worden. Zoals de heer Platvoet weet, is dit door de Tweede Kamer bij amendement gewijzigd. Het zou inderdaad in een moeite door in de titel zijn weerslag hebben moeten vinden. Hij zal er echter begrip voor hebben dat wij hierin in dit stadium van de behandeling geen verandering meer kunnen brengen. Dat doet niet af van het feit dat hij terecht hierop heeft gewezen.

Mevrouw Westerveld heeft specifiek gevraagd naar een verplichting voor werkgevers om verlof te verlenen aan leden van vertegenwoordigende lichamen. Zij noemde in dit verband concreet de aanvulling van artikel 643 van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek met een verplichting voor werkgevers om verlof te geven aan iemand die vervangend Kamerlid wordt. Dit artikel in het Burgerlijk Wetboek regelt een verplichting van werkgevers om werknemers vergaderingen bij te laten wonen. Het biedt een voorziening voor raads- en statenleden zowel als voor Eerste Kamerleden, deeltijdwethouders en deeltijdgedeputeerden. Dat moet je niet willen doortrekken naar een voltijdfunctie als het Tweede Kamerlidmaatschap, ook al wordt die tijdelijk vervuld. Ik meen dat deze weg niet geëigend is om hiervoor meer ruimte te creëren.

De heer Van Raak sprak over de – in zijn woorden – quasi-arbeidsrechtelijke relatie met de overheid. Hij vroeg of deze relatie tegenwoordig niet beter met de partij kan bestaan. Daarover kan elke partij natuurlijk verschillend denken. Wij hebben ook enige kennis van de verhouding tussen de Socialistische Partij en hun leden in vertegenwoordigende organen. Ten principale zou dit een heel grote grondwetswijziging vergen. Die stap zou ik niet willen zetten.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag niet van de minister dat hij onze visie op de vertegenwoordigende democratie overneemt. Ik constateer dat deze vervangingsregeling een uitbreiding vormt op wat ik – bij gebrek aan een beter woord, maar ik houd mij daarvoor graag aanbevolen – de quasi-arbeidsrechtelijke relatie tussen Kamerlid en overheid heb genoemd. De minister hecht zeer aan de onafhankelijkheid van Kamerleden. Deze quasi-arbeidsrechtelijke relatie tussen het Kamerlid en de overheid die door hem of haar moet worden gecontroleerd, wordt groter gemaakt. Ik vraag mij daarom af of het niet logischer is om een quasi-arbeidsrechtelijke relatie te hebben met de partij die je vertegenwoordigt. Vanuit mijn perspectief is sprake van een merkwaardig dilemma.

Minister Nicolaï:

Ik had de vraag van de heer Van Raak wel degelijk goed begrepen. Mijn antwoord erop luidde dat ik de suggestie die uit zijn vraag sprak, namelijk dat het een goede ontwikkeling zou zijn om meer als een soort werknemer van je partij te worden beschouwd wanneer je deel uitmaakt van een vertegenwoordigend lichaam, niet deel. Dat zou neerkomen op het omdraaien van ons beeld van de representatieve democratie. De heer Van Raak heeft er zelf al op gewezen dat politieke partijen in onze Grondwet niet eens bestaan. Het zou een zeer fundamentele grondwetswijzigingdiscussie vergen om deze stap te zetten. Ook nu worden Kamerleden niet door hun partij betaald. Dat er vertegenwoordigers van een bepaalde partij zijn die een deel van wat zij van de overheid verkrijgen, afstaan aan hun partij, is geen reden om ons model ten principale ter discussie te stellen.

Mevrouw Van den Broek heeft enkele vragen gesteld over de norm van drie maal zestien weken. Zij beargumenteert dat het voor de regering niet helemaal voldoende kan zijn dat IPO en VNG dit bepleiten. Zij hoeft zich geen zorgen te maken. Het kabinet blijft altijd zelf nadenken en vraagt zich steeds af hoe serieus de adviezen van IPO en VNG moeten worden genomen. Ik veronderstel dat haar zorg zich niet richt op de periode van zestien weken. Dat is de reguliere periode voor zwangerschap en bevallen. Het gaat haar dus waarschijnlijk eerder om het maximale aantal van drie. Dat is op zich inderdaad arbitrair. Er is een uitvoerige discussie aan voorafgegaan. Deskundigen hebben berekend dat je in een zittingsperiode van vier jaar vier maal kunt bevallen. Los van het aantal bevallingen, kun je ook langer ziek zijn. Ik meen dat een juiste balans is gevonden omdat de maximale periode dat je afwezig kunt zijn op deze manier nog net onder een kwart van de zittingsperiode blijft. Naar mijn mening is dat de grens. Als iemand langer afwezig zou zijn, moet zij bij zichzelf te rade gaan of zij haar vertegenwoordigende verantwoordelijkheid nog wel kan blijven uitvoeren.

Mevrouw Van den Broek heeft ook gevraagd naar een oordeel van een onafhankelijk arts. De huisarts moet geacht worden een onafhankelijk medisch oordeel te kunnen geven. Volksvertegenwoordiger blijft daarnaast een bijzonder positie. Wij moeten vertrouwen kunnen stellen in het oordeel en de eerlijkheid van elke gekozen volksvertegenwoordiger. Daarom is geen constructie met een contra-expertise of onafhankelijke tweede medische verklaring ontworpen. De verklaring van de huisarts is overigens wel doorslaggevend voor de voorzitter van de Kamer om te besluiten over te gaan tot gebruikmaking van deze regeling.

Een aantal leden heeft de vraag gesteld wanneer de regeling in werking treedt. Simpel gezegd is dat zo snel mogelijk. Om te beginnen, hangt dit vooral af van de vraag of de Kamer er snel mee instemt. Ik hoop uiteraard dat dit het geval zal zijn. Ik zeg de Kamer toe dat het kabinet onmiddellijk daarna met een koninklijk besluit zal regelen dat de wet in werking treedt. Dit komt erop neer dat het een kwestie zal zijn van enkele weken nadat het wetsvoorstel ter ondertekening aan de Koningin is voorgelegd. Ik heb de blijde verwachting waarover mevrouw Westerveld sprak met dit bericht misschien nog kunnen vergroten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van twee vrij gedetailleerde vragen van mij. Ik ben blij dat hij deze antwoorden in deze zaal heeft uitgesproken; ze geven een betere argumentatie voor de periode van driemaal zestien weken. De minister heeft volstrekt gelijk, het ging om de drie en niet om de zestien. Mijn fractie heeft zoveel vertrouwen in zijn antwoorden dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister lijkt het standpunt van mevrouw Westerveld en van mij te steunen als hij zegt dat bij wetsvoorstellen waarbij een deel een meerderheid van twee derde en een ander deel een gewone meerderheid nodig heeft, splitsing de regel en combinatie een uitzondering is, maar dat wij hierbij met zo'n uitzondering te maken hebben. Ik denk dat de minister hier wel gelijk in heeft.

De minister weet nog niet wanneer deze regeling van toepassing zal zijn voor leden van het Europees Parlement. Met deze mededeling zullen wij dan maar genoegen moeten nemen.

Ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn dat wij met dit voorstel Kamerleden in hogere mate in een arbeidsrechtelijke relatie met de overheid brengen. Het heeft mijn voorkeur om niet uit te gaan van een arbeidsrelatie met de overheid, omdat een Kamerlid de overheid controleert, maar van een arbeidsrelatie met de partij die een lid vertegenwoordigt. Maar de minister heeft er ook gelijk in dat het hierbij om een heel andere discussie gaat. Misschien zullen wij die ooit nog voeren, maar hij heeft in ieder geval gezegd dat het wat hem betreft niet de bedoeling is om deze quasi-arbeidsrechtelijke relatie op korte termijn uit te breiden. Dit is voor mijn fractie ook voldoende, dus wij zullen dit wetsvoorstel steunen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben het eens met de opmerking van de minister waarmee hij aangaf dat hij het met mij eens is dat het gelet op de inhoud van dit wetsvoorstel het beste is om de onderdelen gelijktijdig te behandelen. Hij heeft ook gezegd dat het geen automatisme is, dat elk wetsvoorstel waarbij een deel een gekwalificeerde meerderheid en een ander deel een gewone meerderheid nodig heeft, op zijn eigen merites beoordeeld wordt. Dit lijkt mij heel goed.

Het is jammer dat de titel niet meer de gehele inhoud van het wetsvoorstel dekt, het is een omissie. Ik zal geen novelle van de regering vragen om de titel nog te wijzigen, maar het is toch wel een vervelende vergissing.

Ten slotte vermeld ik nog dat er een vraag van mij niet beantwoord is, namelijk die over de positie van leden van de deelraden in Rotterdam en Amsterdam. Voor de zekerheid vraag ik nog maar even of de gemeenteraden van deze twee steden eenzelfde regeling kunnen treffen voor de leden van hun deelraden.

Minister Nicolaï:

Voorzitter. Ik was vergeten om die vraag van de heer Platvoet te beantwoorden. Het is inderdaad mogelijk om in een gemeente met deelraden zo veel mogelijk overeenkomstig de bepalingen van de Kieswet regelingen voor leden van deelraden te treffen. Ik begrijp uit deze vraag dat de heer Platvoet dit ook zo zou willen zien.

Ik ben blij dat door de steun van deze Kamer nu, na negentien jaar discussie, deze stap gezet kan worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden, zich niet met dit wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Hiermee is voldaan aan de eis dat voor de aanneming van dit wetsvoorstel een meerderheid van twee derde nodig is.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 17.00 uur geschorst.