Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. De fractie van de PvdA vond de beantwoording teleurstellend. De fractie bracht in dit debat twee majeure punten in. Het eerste punt is de aandeelhoudersovereenkomst, die naar onze mening moet worden voorgelegd aan het parlement, omdat de Eerste Kamer deze overeenkomst nodig heeft om te kunnen beoordelen of en zo ja, op welke wijze de 51% overheidsaandelen bij elkaar blijft. De Eerste Kamer dient ook de uitvoerbaarheid van een wet te beoordelen. Het tweede punt betreft het op een adequate en effectieve wijze borgen van het publieke mainportbelang.

Ik begin met het eerste punt, de aandeelhoudersovereenkomst. De minister heeft aangegeven dat hij het bij elkaar houden van de 51% van de aandelen van het grootste belang acht. Tot zover zijn wij het met elkaar eens. Door de Eerste Kamer zijn talloze redelijke argumenten genoemd waarom het beoordelen van deze overeenkomst door deze Kamer van belang is. Dit is ook van belang in het kader van het borgen van het publieke mainportbelang. Het garanderen van het mainportbelang is deels afhankelijk van de aandeelhoudersovereenkomst. Omdat de Eerste Kamer de inhoud van de aandeelhoudersovereenkomst niet kan inzien, is de fractie van de PvdA van mening dat een integrale afweging niet kan worden gemaakt. Daarmee wordt een blanco cheque afgegeven ten aanzien van het borgen van het mainportbelang. De PvdA komt met een motie op dit punt.

De voorzitter:

Door de leden Sylvester, Van Raak, Van den Berg, Schouw, Van der Lans en Van Thijn wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij vervreemding van een minderheidsaandelenpakket naar de markt een aandeelhoudersovereenkomst gewenst is in het geval er meerdere overheidsaandeelhouders zijn;

overwegende dat deze betrokken overheden een aandeelhoudersovereenkomst zullen sluiten over de uitoefening van hun aandeelhoudersbevoegdheden in het publieke belang van de Mainport Schiphol;

overwegende dat deze aandeelhoudersovereenkomst een randvoorwaarde is om het publieke mainportbelang te borgen;

verzoekt de regering, niet eerder tot vervreemding over te gaan dan nadat die overeenkomst is gesloten en ter goedkeuring is voorgelegd aan de beide Kamers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt I (28074).

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over de infrastructuur. Schiphol is in de kern een infrastructuurbeheerder. Dat is een belangrijk publiek belang. Investeringsstromen moeten op gang komen en blijven. Als je Schiphol privatiseert, breng je deze investeringsstroom in gevaar. Het risico bestaat dat private beleggers minder zullen investeren en de winst willen maximaliseren. De staatssecretaris heeft aangegeven, op verzoek en ook herhaaldelijk bij navraag, dat zij deze investeringsstroom garandeert en, als deze niet naar behoren loopt, investeringen kan afdwingen. Zij heeft twee keer gezegd: ja, ja. Hoe verhoudt haar uitspraak zich tot de eigendomsbescherming van onder andere artikel 1 van het EVRM? Het gaat hierbij om de bescherming van burgers en bedrijven tegen willekeur van de Staat. Kan de staatssecretaris garanderen dat haar uitspraken stroken met nationale en internationale eigendomsbescherming? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat de investeringsplicht leidt tot schadeclaims en juridische procedures? Is zij bereid de Kamer vóór het weekend bij brief te informeren?

Het CDA heeft om een novelle gevraagd. Het is onze fractie niet helemaal duidelijk wat er is toegezegd. Heb ik het goed begrepen dat de regering met een novelle zal komen op het gebied van het actief aandeelhouderschap en, zo ja, heeft deze novelle betrekking op het aan de orde zijnde wetsvoorstel? Betekent dat dat er volgende week niet over dit wetsvoorstel kan worden gestemd? Ik neem aan dat er een integrale afweging zal komen.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging met betrekking tot de voorhangprocedure van de AMvB's inzake de kostenoriëntatie en de kostentoerekening als genoemd in de artikelen 8.25d en 8.25g. Het lijkt mij verstandig om dit te realiseren bij de eerstvolgende wijziging van de Wet luchtvaart, wellicht in samenhang met de regeling van het actief aandeelhouderschap, waarop collega Van de Beeten straks nog nader zal ingaan.

De publieke borging van de luchthavens Lelystad, Eindhoven en Rotterdam kan aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake regionale luchthavens. De minister van Financiën verleent geen substantiële zeggenschap aan de minderheidsaandeelhouder vanwege mogelijke functievermenging in de raad van commissarissen. Ik heb begrepen dat hij na aanneming van dit wetsvoorstel ordentelijk gaat onderhandelen met de gemeente Amsterdam. Dit lijkt ons ook de meest logische weg. Ook Verkeer en Waterstaat vindt dat bij het focussen op de non aviation till een bijdrage in de tariefvaststelling van de aviation till logisch is. Daarmee wordt het uit de markt prijzen van Schiphol voorkomen. De minister van Financiën heeft uitgesproken dat de aandeelhoudersovereenkomst vóór de vervreemding zal plaatsvinden. Zij zal ter kennisneming aan de Tweede Kamer worden gestuurd. Ik heb daar begrip voor en heb geen behoefte aan goedkeuring van de aandeelhoudersovereenkomst, zoals in de motie van de PvdA is verwoord.

De discussie over de gedeeltelijke privatisering van de luchthaven Schiphol, reeds in 1995 gestart met de motie-Van Rooy, kan binnenkort worden afgerond. Het meerderheidsbelang van de overheid tot borging van het publieke belang is via het amendement-Haverkamp in de wet veiliggesteld. Onderhandse plaatsing behoort nog steeds tot de mogelijkheden, mits de gemeente Amsterdam gaat meedoen. Het actief aandeelhouderschap is veiliggesteld c.q. wordt geëffectueerd. De transparantie van het tarievenbeleid wordt verbeterd door de in te voeren voorhangprocedure.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De heer Lemstra geeft een reeks argumenten waarom het CDA nu door de bocht lijkt. Ik vind dat opmerkelijk, want in februari dit jaar gaf hij in een interview met Elsevier aan dat hij vond dat Zalm geen denderend verhaal had. Hij vroeg zich af welk probleem wordt opgelost. Het gaat om de nationale luchthaven, dus niet zomaar een luchthaven. Blijkbaar zijn de argumenten van de heer Lemstra voldoende om een draai van 180 graden te maken. Gaat de heer Lemstra nu nog bij de minister pleiten voor een onderzoek van het Frankfurter model? Gaat hij de minister vragen om actief de KLM of de NS uit te nodigen om aandeelhouder te worden? Ik kan mij voorstellen dat het makkelijker is om een belanghebbende partij aandeelhouder te maken en een commissaris te laten leveren dan dat je dat laat doen door een willekeurige institutionele belegger.

De heer Lemstra (CDA):

Ik constateer niet ten onrechte dat de hele discussie al elf jaar loopt en begonnen is met de motie-Van Rooy, waarin de regering werd uitgenodigd om de opportuniteit te bezien van het overdragen van een deel van het aandelenpakket aan de marktpartijen.

Ik heb zo langzamerhand 55 jaar ervaring bij de overheid. Het is mijn ervaring dat je met kritische vragen het meest te horen krijgt. Het heeft zo veel opgeleverd, dat ik de vrijheid heb om mijn fractie voor te stellen, volgende week voor het wetsvoorstel te stemmen.

Met de minister van Financiën heb ik gediscussieerd over mogelijke participatie als minderheidsaandeelhouder van de homecarrier KLM/Air France. Ik heb hem gezegd dat het interessant kan zijn om deze maatschappijen een commissarisplaats te geven. De minister vindt dat minder wijs, omdat wij dan te maken zouden krijgen met functiemenging in de raad van commissarissen. De raad gaat enerzijds over investeringen, maar anderzijds ook over tarievenbeleid. Het lijkt de minister niet verstandig dat de kalkoen over zijn eigen tarieven beschikt. Ik heb daar begrip voor en ik heb dat argument aanvaard.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb ook wel wat ervaring met kritische vragen, maar kennelijk zit ik bij de verkeerde partij. In mijn geval leidt het bepaald niet altijd tot het gewenste resultaat, maar bij de heer Lemstra ligt dat kennelijk anders. Dat verbaast mij, maar wat mij nog meer verbaast is dat wij de heer Van de Beeten nog niet gehoord hebben, terwijl de heer Lemstra al concludeert dat zijn fractie volgende week voor gaat stemmen. Over de formulering van het actief aandeelhouderschap, in statuten of via een wetswijziging, is het laatste woord nog niet gezegd. Het krediet wordt al ingeleverd voordat wij er helderheid over krijgen. Wat de heer Van de Beeten dadelijk gaat zeggen doet er dus niet meer toe.

De heer Lemstra (CDA):

Het is jammer dat er in deze Kamer zo selectief wordt geluisterd. Gezien het late uur heb ik daar begrip voor. Ik heb gezegd dat de securatie, als zij plaatsvindt in de statuten en in de wetswijziging, kan worden meegenomen bij de wetswijziging ten aanzien van de tarieven. De heer Van de Beeten zal dat nader toelichten. Als dat allemaal wordt gehonoreerd, vind ik dat de regering recht heeft op duidelijkheid. Na zo veel jaren discussiëren heb ik de plicht om mee te delen waar mijn fractie staat als aan de voorwaarden tegemoet is gekomen. Dat kan ik volgende week met een stemverklaring doen, maar het lijkt mij eerlijker om dat vanavond vast te stellen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in, maar wat u zegt heeft nogal wat consequenties. Als u een wetswijziging doorvoert die te maken heeft met de regeling van de stem van aandeelhouders, is dat een voorwaarde voor het vervreemden. Als je aandeelhouders binnenhaalt, moet je wel de voorwaarden bekendmaken op basis waarvan zij kunnen functioneren. De wetswijziging moet bij de aandeelhouders bekend zijn voordat de vervreemding begint. Ik kan er vrede mee hebben dat wij met de vervreemding wachten tot de wetswijziging bij de Tweede Kamer is ingediend.

De heer Lemstra (CDA):

Wij hoeven niet te wachten met de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Wij gaan ervan uit dat beide zaken, dus het actief aandeelhouderschap en de voorhangprocedure, worden neergelegd in de eerstvolgende wijziging van deze wet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijn opmerking was een andere. Ik vind dat wij moeten wachten met het opstarten van de vervreemding tot het moment dat de condities op basis waarvan mensen aandelen hebben, volledig bekend zijn bij de toekomstige aandeelhouders. Dat kan alleen op het moment dat er een wetswijziging bekend is bij de Tweede Kamer, en dat kan nog enige maanden duren.

De heer Lemstra (CDA):

Deze toezegging wordt genotuleerd, zodat zij ook externe werking heeft. Dat kunt u straks ook aan de minister vragen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Als wij volgende week niet tot stemming overgaan, moeten wij wachten tot de novelle er is, zodat wij kunnen overgaan tot een integrale beoordeling. Bent u het daarmee eens?

De heer Lemstra (CDA):

Wij gaan ervan uit dat in de eerstvolgende wijziging van deze wet – in de dynamische luchtvaart zal dat niet lang duren – deze beide zaken worden geregeld, zodat deze Kamer volgende week rustig tot stemming kan overgaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben onder de indruk van het bochtenwerk van de heer Lemstra, maar ik ben wel bang dat hij over de stoep gaat! Ik hoorde twee belangrijke vragen in zijn eerste termijn, waarop ik geen antwoorden heb gehoord, misschien hij wel. Hij vroeg de minister waarom de aandelen op dit moment op de markt moeten worden gebracht, en wat Schiphol straks kan wat het nu niet kan. Ik heb daar het antwoord niet op gehoord.

De heer Lemstra (CDA):

Ik wel. De minister heeft uiteengezet waarom deze privatisering voor het kabinet noodzakelijk is: verruiming van additionele middelen, zodat geen beroep hoeft te worden gedaan op staatsmiddelen, het binnenhalen van expertise van investeerders, en nog een aantal argumenten. Ik ben tevreden.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik heb genoteerd dat de minister heeft gezegd dat hij 10% van het balanstotaal, neerkomend op zo'n 360 mln., een bedrag vindt waarbij sprake is van een belangrijke investering, wat mij alleszins aannemelijk lijkt. Hij heeft vervolgens opgemerkt dat hij bereid is in een wettelijke grondslag te voorzien, indien wij daarin persisteren. Dat laatste is het geval. Ik geef daartoe nog twee redenen. Wij krijgen straks mogelijk te maken met Angelsaksische aandeelhouders, die ook hun eigen procescultuur meebrengen. Wij moeten daarom als wetgever de zorgvuldigheid in acht nemen, te voorkomen dat straks wordt geprocedeerd over een besluit van de algemene vergadering van aandeelhouders. Ten tweede: als wij geen wettelijke voorziening zouden vragen en verkrijgen, zouden wij het enkel moeten doen met de toezegging van deze minister. Weliswaar is hij al heel lang minister, maar wij hebben natuurlijk niet de zekerheid dat hij nog zolang minister zal blijven dat deze toezegging tot in lengte van dagen door hem gestand zal worden gedaan. Wij weten tenslotte niet wie hem gaat opvolgen. Dit is een niet onbelangrijke reden om de goedkeuringsgrens in de wet vast te leggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Volgens mij moet het moment van vervreemding wachten tot het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer is aangeboden, zodat een aandeelhouder weet waaraan hij begint. Bent u het met deze interpretatie eens?

De heer Van de Beeten (CDA):

Datgene wat ik u tijdens de schorsing heb verteld, hebt u op een juiste wijze weergegeven!

Mevrouw Sylvester (PvdA):

U noemde net zelf de problemen die mogelijk ontstaan met de Angelsaksische aandeelhouders. Waarom is het CDA akkoord gegaan met het vervallen van de andere optie die ik zojuist noemde? Is het mogelijk om daarvoor de argumenten te geven?

De heer Van de Beeten (CDA):

Als alle niet-overheidsaandelen worden geplaatst bij één of meer andere partijen, kun je via een aandeelhoudersovereenkomst in vergaande mate afspraken maken over het te voeren beleid. Maar ook daaraan zijn grenzen, waarbij je de overeenkomsten moet toetsen aan de wettelijke bepalingen die relevant zijn voor dergelijke overeenkomsten. Ook op dit punt geldt dat, wanneer wij willen borgen dat er geen ongelukken ontstaan, deze wettelijke voorziening nodig is.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik nog iets te zeggen over de geschillenregeling. Ik adviseer de minister om de gedachte van een aanwijzing om bij een eventueel geschil de andere overheidspartner te bewegen zich te voegen naar de rijksoverheid, te laten varen. Hij kan een andere regeling opnemen in de aandeelhoudersovereenkomst. Ik adviseer hem, niet het bestuursrecht met een civielrechtelijke overeenkomst te vermengen.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over belangen, over belangen van de minister en van Amsterdam. De minister zegt toe, niet te zullen verkopen aan Amsterdam, waarvoor onze dank. Graag zien wij nu dat ook Amsterdam niet meewerkt aan de verkoopplannen van de minister, zoals de coalitie in Amsterdam aan haar kiezers heeft beloofd, en gewoon gebruik maakt van haar blocking vote. Dan komt alles toch nog goed. Dit debat gaat ook over aandeelhoudersbelangen en publieke belangen. Voor ons had Schiphol nooit een NV hoeven worden. Wij willen zeker geen aandeel in private handen geven. De staatssecretaris wil dat wel. Als zij haar politieke genen laat spreken, moeten wij zelfs alle aandelen verkopen. Aandeelhoudersbelangen en publieke belangen zullen elkaar volgens haar niet bijten. Dat lijkt ons toch wat naïef. Net zo naïef als dat je een alcoholist therapeut maakt bij de AA. Deze kent als geen ander het belang van een nuchtere benadering, maar eindigt toch altijd weer aan de fles. Zo zullen ook private aandeelhouders heus wel besef hebben van publieke belangen, maar uiteindelijk toch altijd gaan voor winstmaximalisatie.

De staatssecretaris noemt het intrekken van de exploitatievergunning een flexible response. Dat is toch de flexibiliteit van gewapend beton. Eerder schetste ik het beeld van de Amsterdamse wethouder Asscher, die hoog te paard de teugels losliet, van het paard sprong en ons opriep om het beest te stoppen. De staatssecretaris is niet veel beter. Ook zij laat de teugels varen, ook zij springt van het paard, maar schiet het vervolgens met de exploitatievergunning dood. Schiphol is een gewoon bedrijf, zegt de staatssecretaris. Dat zal zelfs Gerlof Cerfontaine haar niet nazeggen. Ik maak mij geen zorgen, zegt zij over de mogelijke botsing tussen aandeelhoudersbelangen en publieke belangen, en juist dat baart ons grote zorgen. Een voorbeeld van een geslaagde liberalisering in het vervoer moest de staatssecretaris trouwens wel erg ver zoeken, helemaal in Japan! Heeft zij nog een voorbeeld dichter bij huis?

Wat moeten wij nu met deze wet, die meer lijkt ingegeven door de politieke genen van de bewindslieden dan door concrete problemen? Wie zit, behalve Cerfontaine en minister Zalm, eigenlijk te wachten op de verkoop van de aandelen Schiphol? Niet de luchtvaartmaatschappijen, ook niet de inwoners van Amsterdam of de bevolking van Nederland. Waarom laten wij niet eens een opiniepeiling doen naar de liberalisering van Schiphol, of een referendum? Durven de minister en de staatssecretaris met ons een referendumcampagne aan over dit onderwerp? Hoeveel procent van de bevolking zouden zij dan achter zich krijgen? Dat lijkt ons een prachtig experiment.

De bewindspersonen zullen niet verrast zijn dat wij niet instemmen met dit wetsvoorstel. Volgens de minister wordt hiermee de deur opengezet naar verdere liberalisering van Schiphol. Wij willen niet minder, maar meer politieke regie; niet meer markt, maar meer overheid.

Vandaag kregen wij opnieuw geen conceptaandeelhoudersovereenkomst, en dat hadden wij ook niet verwacht. Toch is deze van groot belang. De minister is weliswaar door de Tweede Kamer aan de ketting gelegd, doordat een meerderheid van 50+1%t in overheidshanden moet blijven. Wat is die meerderheid precies waard als die aandelen in handen zijn van meerdere overheden? Wij kunnen de minister vandaag niet wegsturen met de goedkeuring tot verkoop zonder te weten of die overheidsaandelen ook eenheidsaandelen zijn en of de neuzen van de verschillende overheden dezelfde kant op staan.

Mocht deze wet worden aangenomen, wat wij niet hopen, en mocht de minister beginnen met de verkoop van aandelen, wat wij niet willen, dan is de optie waarmee de minister zijn eerste termijn afsloot, wel aardig. Amsterdam en Rotterdam kunnen hun aandelen tegen marktprijs verkopen aan de minister, zodat één overheid, de juiste overheid, de rijksoverheid, de meerderheid van de aandelen in handen houdt. Verder steunen wij de motie van mevrouw Sylvester.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Een van mijn laatste opmerkingen gaat over de manier van beantwoorden, maar voordat ik daaraan toe kom, heb ik een aantal opmerkingen.

Ten eerste herhaal ik wat in eerste termijn ook is ingebracht door onze fractie. Het huidige wetsvoorstel bevat een aantal goede aanzetten om de economische regulering aan te pakken, en dat is nodig. Het is een kwestie van goed fatsoen. De NV Luchthaven Schiphol liep een beetje achter op dat punt, dus dat is positief.

Wij zijn ook gelukkig dat zowel de minister als de staatssecretaris heeft gezegd dat de twee dingen waar het vandaag om gaat, de economische regulering en de privatisering van de aandelen, los van elkaar kunnen worden gezien. Dat is heel belangrijk. Die koppeling is er politiek een beetje ingebracht, maar is vandaag weer wat losser gekomen.

Ten tweede merk ik op dat de fracties van D66 en OSF een andere zienswijze hebben dan het kabinet wat betreft de mainportfunctie van de NV Luchthaven Schiphol. Wij vinden dat je het publiek belang voor 100% moet proberen te borgen. Wij denken dat het onderscheid tussen het ondernemingsbelang en het overheidsbelang, zoals uitvoerig uiteen is gezet door de staatssecretaris, vooral een theoretisch onderscheid is en dat dit in de praktijk minder relevant is, omdat heel veel functies en belangen met elkaar samenhangen bij die mainport. Verder gaat het om echte strategische infrastructuur. De overheid moet daarbij gewoon de baas blijven en aandeelhouder zijn. Een ander verschil in de zienswijze is dat de introductie van vier typen aandeelhouders in de bedachte constructie volgens ons meer nadelen dan voordelen bevat. Ik heb dat in eerste termijn al uiteengezet en de beantwoording op dit punt was niet overtuigend.

Het derde punt is de bestuurbaarheid van de onderneming bij vier typen aandeelhouders, die allemaal andere belangen hebben. Het publiek belang moet nog worden georganiseerd in een publieke aandeelhoudersovereenkomst waarvan wij de inhoud niet kennen. De ene publieke aandeelhouder heeft een nationaal belang te verdedigen en de andere een regionaal belang en dan is er nog een aantal beleggers die vooral winstdoelstellingen hebben. Ik vind dat er in de beantwoording wat weinig is ingegaan op die belangentegenstellingen bij verschillende typen aandeelhouders. Met grote vrolijkheid wordt dat een beetje weggewoven, alsof dat geen probleem zou opleveren. Ik denk dat dit toch echt een serieuzere aanpak verdient. Wat dat betreft is de beantwoording toch wat teleurstellend. Wij hebben geen enkele ervaring met hoe dit soort dingen werken en wij hebben geen enkel zicht op hoe de overheid als blok gaat opereren. De aandeelhoudersovereenkomst is een experiment waarvan de uitkomst ongewis is.

De vierde opmerking heeft te maken met de wat intrigerende opmerking van de staatssecretaris dat wij 100% aandeelhouder zijn, maar geen eigenaar, en dat wij eigenlijk helemaal geen invloed hebben. Toen dacht ik: ja, wij hebben helemaal geen invloed, omdat zij geen invloed wil uitoefenen. Dat staat in al die stukken. Als zij keurig netjes de code-Tabaksblat had gevolgd, had zij wel degelijk invloed en dan had zij gevoeld dat zij als aandeelhouder wel aan de knoppen kan zitten. Het is vooral een kwestie van willen in plaats van kunnen.

De vijfde opmerking is dat ik constateer dat er vandaag niet alleen van het CDA, maar ook van het kabinet een fabelachtige draai is gekomen. Het kabinet heeft altijd volgehouden dat het erg verstandig is om passief aandeelhouderschap te hebben bij dit soort ondernemingen, terwijl er nu echt sprake is van actief aandeelhouderschap. Het hongerige CDA is op dit punt een tienprocentsregeling toegeworpen. Er zijn wat opmerkingen gemaakt over een wetsvoorstel, maar wij weten niet wat dit zal inhouden. Wij weten überhaupt niet of het een wetsvoorstel wordt, want het kan ook een regeling zijn bij de statuten. Wij hebben geen idee wat het wordt. Omdat het een majeure verandering is in de positie van Schiphol, denk ik dat het ontzettend belangrijk is dat wij precies weten wat het kabinet het CDA heeft toegeworpen. Als ik het goed versta, zegt het CDA dat er een wetsvoorstel moet komen dat door de Tweede en door de Eerste Kamer moet en vervolgens in het Staatsblad moet worden gepubliceerd, voordat er kan worden overgegaan tot vervreemding van aandelen. Ik vraag toch even aan het kabinet of ik het zo goed heb begrepen.

Ik preludeerde al een beetje op mijn laatste opmerking. Het kabinet heeft uitvoerig geantwoord, maar ik vind dat er toch wat weinig serieus is omgegaan met de keerzijde van de privatisering. Wij kunnen dat best aan, wij hoeven onze ogen niet te sluiten voor de nadelen die er eventueel aan kleven. Dan hebben wij een gesprek dat wat meer in balans is. Wat betekent de emissie van aandelen voor de overheid? Moeten wij dan tot in lengte bij blijven kopen voor die 51%? Hoe gaan wij om met die typen aandeelhouders? Ik heb een aantal vragen gesteld over hoe je omgaat met raiders. Mijn gevoel is dat er wat weinig nauwkeurig is geantwoord op de kritische punten die naar voren zijn gebracht. Ik kan erin meevoelen dat men denkt: het is goed, wij zijn er al twaalf jaar mee bezig en het moet nu een keer afgelopen zijn, maar het is geen klein ding, dus ik had zorgvuldigheid op prijs gesteld.

Concluderend. Mijn fractie vindt dat er een aantal positieve elementen in dit wetsvoorstel zitten. Wij zijn niet voor de vervreemding van aandelen, waarvan wij een aantal nadelen hebben opgenoemd. Wij denken dat de wet op dit punt niet goed uitvoerbaar is, omdat er tegengestelde belangen zijn bij de vier aandeelhouders. Verder ondersteunen wij de motie van het lid Sylvester.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Onze fracties danken de bewindslieden voor hun antwoord. De staatssecretaris heeft een groot aantal argumenten neergelegd. Het argument dat verantwoordelijkheden moeten worden ontvlecht, vond ik best sterk. De Wet economische regulering op zich zou voor ons niet het grootste probleem zijn, maar er resteert nog wel een politiek meningsverschil. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ook kwamen er in het debat nogal wat emoties naar voren. Toen ik vanmorgen om kwart over vijf uit mijn bed stapte, kon ik niet bevroeden dat ik vandaag collega Van Raak in opperste vorm zou aantreffen. U weet, de SGP en de ChristenUnie zijn geen cultuurbarbaren, maar een avondje uitgaan om naar iemand te luisteren die grappen maakt, doen wij niet, maar vanavond voelde ik mij af en toe toch een beetje uit. Ik bedoel dat serieus, ook om aan te geven dat politiek ook emotie heeft en dat is ook maar goed ook.

Voorzitter. Wij hebben enkele argumenten opgesomd en het lijkt mij dat de standpunten niet overbrugbaar zijn. Wij vinden die mainport zo belangrijk dat het een taak is van de overheid om dat publieke belang te waarborgen. Dat lijkt ons de beste optie, zoals wij al in eerste instantie naar voren hebben gebracht. Ik zal dat niet herhalen, maar duidelijk is wel dat de politieke wegen uiteenlopen. Wij zien de nationale luchthaven niet primair als een bedrijf – daar is ook wat over gediscussieerd – maar als een belangrijk onderdeel van onze belangrijke publieke infrastructuur en dat willen wij graag zo houden.

Voorzitter. Het zal dus wel duidelijk zijn wat het stemgedrag van de fracties van de SGP en de ChristenUnie zal zijn. Wij overwegen om straks om hoofdelijke stemming te vragen.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor het geduld waarmee zij een- en andermaal uiteen hebben gezet wat de regering voor ogen staat, waarbij zij ook weer enkele piketpalen hebben geslagen. Ik noem een enkele. Het aandeelhouderschap is niet per se een publieke taak en er wordt ook heden niet beleidsmatig gestuurd via het aandeelhouderschap. Ik denk dat Tabaksblat de eerste zal zijn om dat te onderschrijven.

Soms is het verhelderend om eens te kijken naar de situatie van heden waarin de overheid 100% van de aandelen bezit. De luchthaven hanteert alleszins redelijke tarieven – zo blijkt ook uit de benchmark zoals de staatssecretaris aangaf – maar niettemin gaan gebruikers jaarlijks daartegen in beroep. Veel van wat door bezorgde collega's bij dit onderwerp is aangevoerd, miskent naar mijn mening het verstandshuwelijk tussen de KLM en alle andere gebruikers en Schiphol. Ze zitten met elkaar in een boot, de een hangt links buitenboord en de ander rechts, maar beide in het besef van ultieme onderlinge afhankelijkheid. Opmerkelijk in dat verband is de uitspraak die de heer Van Wijk van afgelopen vrijdag in Athene deed en marche van de Airport Council International, waar gesproken werd over privatisering. Hij riep zijn collega's op om meer in onderlinge samenwerking – luchthavens en luchtvaartmaatschappijen – te komen tot reguleringsvoorstellen, verwijzend naar het convenant dat gesloten was tussen KLM en Schiphol, hij met zijn – zoals hij het noemde – goede collega Cerfontaine. Dat komt dus wel goed met die twee. Ik denk dat daar vele parallellen zijn met het voorbeeld van de staatssecretaris van het Japanse spoorbedrijf.

De minister geeft aan dat de 50%+1 aandeelhouderschap wel betekenis moet hebben, niet om als medeondernemer op de stoel van de directie te gaan zitten, maar wel om in uitzonderlijke gevallen als overheid met een stem doorslaggevend te kunnen optreden. Dat sluit dan blocking votes van andere minderheidsaandeelhouders uit. Voor mijn fractie is het voornemen van de minister om ruimere aandeelhoudersbevoegdheden op te nemen in de statuten, in de sfeer van goedkeuring van uitgaven die 10% van het balanstotaal overstijgen, wel acceptabel, met of zonder wetsvoorstel. Dat biedt mogelijk dan nog enige additionele zekerheid.

Gegeven de zorgvuldige borging van publieke belangen die in het geding zijn, gegeven het behoud van een meerderheidsaandeel van de overheid, zoals verwoord in de wettekst, en gegeven de bereidheid van de minister om te komen tot een vorm van actief aandeelhouderschap geeft mijn fractie graag de regering graag een in de terminologie van collega Sylvester blanco cheque, opdat zij haar werk kan doen op een wijze die past in een duaal stelsel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording van onze vragen en ook voor het geduld bij de vele interrupties.

Als je het debat overziet en alles apart zou leggen, zouden wij misschien wel moeten constateren dat het niet zozeer om rationele argumenten gaat maar eigenlijk om bijna een geloof. Er zijn twee geloven. Het ene gaat er echt van uit dat de publieke en strategische infrastructuur in handen van de overheid moet blijven en dat die niet moet worden vervreemd. Het andere geloof is veel meer gericht op een normalisering van het bedrijf onder het motto van borging van publieke belangen via regelgeving. Die twee geloven zijn vandaag niet echt tot elkaar gekomen. Je zou kunnen zeggen dat wij vandaag zijn gekomen aan het einde van een besluitvorming van 12 jaar en dat suggereert een beetje dat wij er al zo lang mee bezig zijn, maar dat proces van 12 jaar is niet een rechtlijnig proces geweest. Het is een leertraject geweest. Aanvankelijk wilden wij vooral en eigenlijk louter privatiseren, vanaf het einde van de jaren negentig hebben wij de lessen van de Wetenschappelijke raad voor het Regeringsbeleid erbij genomen, de borging van het publieke belang en in mijn ervaring en in mijn beleving zijn wij nu toe aan het derde traject in dit leerproces, namelijk de vraag naar publieke sturing. Wat is feitelijk nog publieke sturing? Ik heb zo'n beetje de indruk dat het kabinet die laatste fase niet wenst mee te maken en dat het als het ware blijft steken in die tweede fase die wij in mijn beleving al lang achter ons hadden moeten laten om weer nieuwe vormen van publieke sturing te ontwikkelen. Aan die fase komen wij dus helaas niet toe. Dat betekent dat er in mijn optiek rondom deze wet nog allerlei onduidelijkheden zijn. Ik noem bijvoorbeeld het invulling geven aan artikel 8, 2a. Het lijkt mij toch niet irrelevant dat wij daarvan op de hoogte zijn, maar wij weten nog steeds niet waarover wij precies beslissen. De positie van Amsterdam is daarin cruciaal. Ik moet zeggen dat ik van de minister van Financiën weer een nieuwe psychologie heb geleerd, namelijk hoe je niet dreigend kunt dreigen of dreigend niet kunt dreigen. Ik weet niet precies hoe je dit zou moeten noemen, maar het is in ieder geval een geweldige manier om de verhouding met Amsterdam te typeren. Volgens mij is vanaf het begin een totaal verkeerde toon gekozen. Het is een kwestie van de kip en het ei: eerst moet de wet er komen, dan gaan wij praten. Het zou natuurlijk van bestuurlijke verstandigheid getuigd hebben als de minister van Financiën in dit traject veel eerder ook echt met Amsterdam om de tafel was gaan zitten. Ik heb zelf al de optie van die 25% genoemd. Als de minister had gezegd dat hij in ieder geval zou inzetten op die 25% omdat hij dan de andere aandeelhouders in hun positie zou kunnen laten, dan was de toon vanaf dat begin heel anders geweest en hadden wij waarschijnlijk nu op een veel andere manier met elkaar omgegaan.

Onze optie was wel een aandeelhoudersovereenkomst als voorwaarde om te kunnen instemmen met de vervreemding. Die ligt er niet. Verder heb ik begrepen dat de minister van Financiën die wel aan het parlement wil voorleggen, maar niet ter instemming. Ik vind dit, gegeven de onduidelijkheid, een tekortkoming.

Er is veel te doen over het actieve aandeelhouderschap. Ik heb de woorden volledige zeggenschap genoteerd, maar het is mij niet duidelijk waar die betrekking op hebben. Ik heb niet voor niets aan de heer Van der Beeten gevraagd of dit nu echt wettelijk geregeld moet worden. Ja, zegt het CDA. Ik volg dit met genoegen. In navolging van de heer Schouw zou ik echter graag horen wat de consequentie is van zo'n wettelijk traject. Ik blijf van mening dat dit tot de condities behoort op basis waarvan private aandeelhouders kunnen participeren.

Ik wil nog een aantal dingen noemen. De managementconcessie en de problematiek die daar achter zit alsmede de manier van vergunning- en concessieverlening zijn naar mijn mening onvoldoende behandeld. Ik denk echter dat het niet veel zin heeft om daar nu nog uitvoerig over te spreken. Ik vrees dat wij uiteindelijk toch tot een vorm van managementconcessie zullen overgaan, ook al noemen wij het dan niet zo.

Ik heb juist om dit onderscheid te maken en het moment te markeren waarop wij zelfstandig over vervreemding zouden kunnen besluiten, met genoegen de motie van mevrouw Sylvester ondertekend. Die creëert weer zo'n moment en ik vind dat het parlement zo'n zelfstandig moment zou moeten creëren als er zulke belangrijke infrastructuur in het geding is. Het stelt mij toch een beetje teleur dat de CDA-fractie na de aanvankelijk grote woorden niet tot dezelfde conclusie komt.

Mijn eindoordeel: los van de vervreemding van de aandelen zou ik niet zo negatief zijn gestemd over dit wetsvoorstel. Ik vind dat de borging van het publieke belang op een aantal punten echt is verbeterd. De discussie heeft mij echter niet tot een andere conclusie gebracht dan dat die twee trajecten van vervreemding en borging met elkaar verweven zijn. Ik werd met name gestimuleerd door de discussie over de grond, want ik denk dat de exploitatievergunning en de grond die daaronder past, de vervreemding en de privatisering totaal op elkaar betrekken. Dit is dan ook de voornaamste reden dat wij onze stem aan dit voorstel zullen onthouden.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Na de eerste termijn begrijp ik ook de teleurstelling van mevrouw Sylvester in tweede termijn. Het had wel heel raar moeten lopen, wilde er in tweede termijn complimenten komen.

Ik vind het bijzonder dat mevrouw Sylvester enerzijds een groot vertrouwen uitspreekt in de gemeente Amsterdam en dan toch denkt, als de gemeente Amsterdam met Zalm een akkoord sluit, zal het wel niet deugen. Wij moeten dit eerst nog eens zien, want hij geeft natuurlijk alles weg.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik een groot vertrouwen stel in de gemeente Amsterdam. Ik heb gezegd dat ik het chique had gevonden als de minister als hij zegt dat de 51% bij elkaar moet blijven, ons had voorgelegd hoe hij dit in een aandeelhoudersovereenkomst regelt. Dan kunnen wij in deze Kamer ook een adequate afweging maken. Hij moet nu niet de feiten verdraaien en zeggen wat ik volgens hem heb bedoeld, want ik meen dat ik mij klip en klaar heb uitgedrukt.

Minister Zalm:

Ik denk dat ik in hoofdlijnen heb aangegeven wat mijn doel is met betrekking tot de aandeelhoudersovereenkomst. Verder is in de wet vastgelegd dat er in het kader van de ministeriële regeling een voorhangprocedure bij de Tweede Kamer zal volgen. Ik voel mij niet vrij om op dit punt afwijkingen overeen te komen. Als mevrouw Sylvester mij al niet vertrouwt, daar heb ik begrip voor, lijkt enig vertrouwen in de gemeente Amsterdam toch op zijn plaats. Ik heb niets dan heil en zegen gehoord over de wijsheid van de gemeente Amsterdam.

Als er een aandeelhoudersovereenkomst tot stand komt, is die te voren bekend. Dan zijn er praktisch gesproken twee mogelijkheden. In de eerste plaats wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Voor de ministeriële regeling die vooral ziet op het eenduidig stemmen in belangrijke gevallen, is voorzien in een voorhangprocedure. Die voorhangprocedure bij de Tweede Kamer is dus sowieso gegarandeerd. Mevrouw Sylvester moet in die zin dus ook haar vertrouwen stellen in de "andere kant".

De Tweede Kamer heeft twee mogelijkheden met de aandeelhoudersovereenkomst. Zij kan die afwijzen en mij terugsturen. Dan is het de vraag of ik me terug laat sturen, maar dit is onderdeel van het normale politieke bedrijf. Er zal geen transactie plaatsvinden, althans geen transactie die verder gaat dan een kwart van de aandelen dan nadat de Tweede Kamer zich een oordeel heeft kunnen vormen over de aandeelhoudersovereenkomst en over de ministeriële regeling die eenduidigheid van het overheidsoptreden beoogt in het geval er sprake is van een conflict tussen overheden. Naar mijn gevoel is redelijk goed voorzien in de mogelijkheden van de Tweede Kamer. Aan de overzijde werd dit ook voldoende gevonden.

Ik heb hier ook uitgesproken wat mijn bedoeling is met de aandeelhoudersovereenkomst, de garantie van de 50%+1. Wat dit betreft ben ik loyaal aan diegenen die zeggen dat de overheid altijd 50%+1 moet hebben en een eenduidige opstelling moet kunnen kiezen. De overzijde heeft voldoende mogelijkheden om de minister naar huis te sturen of hem terug te sturen naar de onderhandelingstafel voor de aandeelhoudersovereenkomst.

Als je dan ook nog weet wie er in Amsterdam zitten, vraag ik mij af of dit in de ogen van de Partij van de Arbeid wel zo zou kunnen mislopen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De minister vindt het van belang om die 51% bij elkaar te houden. Hij weet net zo goed als ieder ander dat de Eerste Kamer over de uitvoering gaat. Als het allemaal zo eenvoudig is als hij zegt, kan hij met gemak de aandeelhoudersovereenkomst ter goedkeuring voorleggen, zodat de Eerste Kamer een integrale afweging kan maken.

Minister Zalm:

Nu moet ik even instemmend de CDA-fractie citeren. Wij spelen hier nu de finale. Dit loopt al elf of twaalf jaar. Hier moet toch eens een einde aan komen. Wij kunnen toch niet steeds weer terug gaan. Ik heb hier de politieke hoofdlijn uiteen gezet. Ik ga met Amsterdam aan de slag. De ministeriële regeling wordt voorgehangen. De Tweede Kamer weet van te voren hoe de aandeelhoudersovereenkomst eruit ziet. Het moet ook eens een keer over zijn. Ik meen dat het scheppen van duidelijkheid ook een politieke verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik wil niet dat de bewindspersonen met een verward idee naar huis gaan. De Eerste Kamer gaat niet over de uitvoering, maar over de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik herhaal dat als de minister in een eerder stadium in overleg was getreden met Amsterdam en zijn ambtenaren op dit punt bevoegdheden had gegeven, wij hier integraal en afgewogen dit wetsvoorstel hadden kunnen beoordelen. Ik vind dat de minister op dit punt zijn werk niet adequaat heeft gedaan.

Minister Zalm:

Voorzitter. Deze beschuldiging accepteer ik niet. Ik ben permanent in overleg geweest met Amsterdam. Er is permanent ambtelijk overleg geweest. Er is een collegeakkoord gesloten dat verhinderde dat er enige beweging uit Amsterdam richting het Rijk werd gemaakt. Dan accepteer ik niet dat er wordt gezegd dat ik geen initiatieven heb genomen richting Amsterdam. Ik heb onmiddellijk na zijn aantreden begrip getoond voor de wethouder. Ik heb gezegd dat ik het collegeakkoord begreep en het feit dat hij niets kon doen. Ik heb hem gezegd hem te zullen spreken na de behandeling in de Eerste Kamer. Zo is het besproken. Dat is een redelijke opstelling van mijn kant en van zijn kant. Mevrouw Sylvester kan niet zeggen dat ik nooit iets met Amsterdam heb willen doen. Ik heb permanent iets met Amsterdam willen doen. Amsterdam was het probleem

De voorzitter:

Mevrouw Sylvester, u valt te veel in herhaling.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dit is geen herhaling.

De voorzitter:

Ik heb er al drie gehoord.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Er is uit het overleg tussen beide partijen niets voortgekomen. Dat feit kan de minister niet neerleggen bij de Eerste Kamer.

Minister Zalm:

Dat doe ik ook niet. Ik vraag de Eerste Kamer, mij mandaat te geven om aan de slag te gaan. Ik hoop dat dit vanavond gebeurt. Dan is er voor Amsterdam en mijzelf duidelijkheid. Dan kunnen wij aan het werk. Het heeft weinig zin om steeds te blijven rondcirkelen.

Ik moet mijn vriendelijke kant maar weer eens tonen. Ik ben even op zoek. Ik hoop dat mevrouw Sylvester mij vergeeft dat ik zo bevlogen raak. Zij zal begrijpen dat ik aanvaarding van de motie ontraad. Ik heb dat voldoende toegelicht. Ik hoop nog eens een motie van haar kant anders te kunnen beoordelen. Ik hoop dan ook spoedig op een ontmoeting die beter afloopt wat dat betreft.

Ik kan mevrouw Sylvester geruststellen dat er geen novelle komt. In het debat is dat ook duidelijk naar voren gebracht. Ik vind het niet nodig dat er voor een eis in de statuten een wettelijke ondersteuning komt. Als daar door anderen aan wordt gehecht, zal ik echter een wetsvoorstel indienen waarbij gelijk het punt van de staatssecretaris meegenomen kan worden. Wij wachten daar niet mee. Wij gaan dat in tempo doen. Dat is redelijk voor degenen die dit toegezegd hebben gekregen. Wij komen dus met een wetsvoorstel waarin de twee vandaag gedane toezeggingen gelijk in een wetswijziging worden voorgelegd. Anders is het immers flauw als er straks een geheel verkeerde regering komt die zegt niets met deze toezeggingen te maken te hebben. Wij gaan dus gelijk aan de slag. Wij proberen het nog deze kabinetsperiode te regelen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit is niet helemaal de juiste reactie op het punt dat aan de orde was. Wij juichen de toegezegde wetswijzigingen toe. De vraag is wat het betekent voor het proces van vervreemding. De stelling is dat om particuliere aandeelhouders binnen te halen de condities bekend moeten zijn op basis waarvan dat kan gebeuren. De wet moet dus bekend zijn en bij de Tweede Kamer liggen om tot vervreemding over te kunnen gaan.

Minister Zalm:

Op dit punt is er geen inhoudelijk verschil van mening met de CDA-fractie. Ik zal het ook in de statuten regelen. De CDA-fractie wil dat ik het stevig en zeker regel door het in de wet op te nemen. Dat komt er achteraan. Als aandeelhouders worden geworven via beursgang en onderhandse plaatsing zal tevoren via de statuten bekend zijn dat investeringen en deelnemingen boven een bepaalde waarde voorafgaand door de aandeelhouders moeten worden goedgekeurd. Daar zal geen bezwaar tegen bestaan. Het zal onderdeel van de statuten zijn. Niemand kan achteraf zeggen het niet geweten te hebben dat er plotseling nog een wet zou komen. Het is een extra garantie met het oog op eventuele procedures. Mijn juridische adviseurs kijken daar overigens iets anders tegenaan dan de CDA-fractie. Als je iets van plan bent, is het echter niet kwalijk om dat in de wet op te nemen. De toezegging is dat ik het wetsvoorstel samen met de staatssecretaris indien. Het is dan van tevoren geregeld in het statuut en vervolgens wettelijk ondersteund.

Ik ben de heer Lemstra erkentelijk voor het noemen van mevrouw Van Rooy. Zij was in dit debat door velen aangehaald, behoudens de CDA-fractie. Ik ben blij dat zij ook credit krijgt van de CDA-fractie.

De heer Van de Beeten ben ik erkentelijk voor zijn steun voor de balanstotaalbenadering van 10%. Die is iets dynamischer dan een vast bedrag. Anders moeten wij het weer gaan indexeren. Ik heb goed begrepen dat hij persisteert in een wettelijke grondslag, ook uit angst voor de Angelsaksen. Een leukere uitspraak was dat er misschien niets meer van komt als deze minister er niet meer is. Dat is een heel terechte angst. Dat is heel flatterend. Dat geeft mij extra inspiratie om dit punt tijdens deze periode af te handelen.

De heer Van Raak had het over het referendum. Als wij enige opkomstdrempels stellen, dan vrees ik dat het sowieso krachteloos is. Nu is hij iets sceptischer over de kwaliteit van de Amsterdamse tegenpartij dan sommige anderen hier in de Kamer. De garantie dat dit goed geregeld wordt, is er. Die ligt vast in de wet. Het is mijn verplichting om het goed te regelen. Dat hoop ik ook aannemelijk te maken, niet alleen voor u maar in wetgevende zin vooral voor de Tweede Kamer, die over de voorhangregeling gaat.

Ik ben niet zo bang voor de verschillende types aandeelhouders. De heer Schouw begon over vier types. Ik denk dat er bij Shell wel honderd types zijn. Wij moeten er wel voor zorgen dat de overheid in noodgevallen als blok kan optreden. Daar heb ik mij ook voor ingezet.

Ik heb een winstdoelstelling. Ik wil ook rendement maken op de staatsinvesteringen. De algemene lijn is dat wij een bepaalde minimumrendementseis nastreven bij overheidsinvesteringen. Ook geld van de belastingbetaler moet renderen.

De code-Tabaksblat heeft op een aantal fronten ruimte geschapen voor de positie van de aandeelhouder. Die gaan wij ook benutten. Er is een verplichting geschapen voor het beloningsbeleid. Ik heb aan de overkant een paar keer het compliment gekregen dat ik de enige minister ben die echt wat heeft gedaan aan de topinkomens. Ik meen dat het van de fractie van GroenLinks kwam. Wij hebben ons consequent opgesteld op het punt van het beloningsbeleid. Daarnaast is er ook een verruiming gekomen voor de strategische beslissingen. Ook daarbij moet de aandeelhoudersvergadering een rol spelen. Ik wil dat iets meer body geven met deze wetgeving. De code-Tabaksblat is ook voor de overheid als aandeelhouder. De aandeelhoudersfunctie wordt nog niet al te lang uitgeoefend door het ministerie van Financiën in plaats van door de vakdepartementen. Daardoor was er altijd een strijd tussen het beleid en de normale aandeelhoudersrol. Men kan erop vertrouwen dat wij niet achterover zullen leunen, integendeel. Wij zullen dat altijd doen met inachtneming van de verantwoordelijkheden van het bestuur.

De heer Schouw (D66):

U hebt gezegd dat u niet achterover gaat leunen en dat u actief aan het werk gaat. Dat is een belangrijke markering van het beleid van het kabinet op dit punt. Lees de toelichting in de memorie van antwoord er maar eens op na. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het betekenis heeft voor de nota Deelnemingen. Dat is een wat ouder verhaal. Er zijn inmiddels wat ontwikkelingen geweest. Betekent het dat u met een voorstel komt om die nota te herzien?

Minister Zalm:

Dat gevoel heb ik niet. Ook in ons deelnemingenbeleid volgen wij Tabaksblat, ook wat betreft het benutten van de aandeelhoudersrol. Sterker nog, wij doen het ook voor niet-beursgenoteerde ondernemingen. Zelfs bij de zeer bijzondere nv De Nederlandsche Bank heb ik de code-Tabaksblat scherp doorgetrokken, inclusief het beloningsbeleid. Nu de code-Tabaksblat er is, zullen wij als overheid in de rol van aandeelhouder ons, net als andere aandeelhouders, mengen in alle kwesties die aan de aandeelhoudersvergadering zijn toegewezen. Dit gebeurt niet alleen op basis van de code maar ook op grond van de wetwijzigingen die door minister Donner zijn doorgevoerd. Wij gaan de ontstane mogelijkheden benutten en zullen een normale aandeelhouder zijn.

De heer Schouw (D66):

Aandeelhouders mogen tot een bepaalde drempel ook gaan meebeslissen over investeringsbeslissingen. Dat geldt dus niet alleen voor Schiphol maar ook voor andere ondernemingen waarvan de Staat mede-eigenaar is.

Minister Zalm:

Ja. In een aantal ondernemingen zijn al lagere drempels vastgelegd dan wettelijk is geregeld. De discussie met de CDA-fractie betreft eigenlijk geen politieke punt maar gaat over de juridische verzekering. Bij een investering die groter is dan 10% van de balans, is het geen overbodige luxe om de aandeelhouders daarop hun visie te laten geven. Het is overigens niet mijn bedoeling om op die manier de politiek sturende rol van de staatssecretaris over te nemen. Ik bekijk dat gewoon als zakelijk aandeelhouder; dat is de hoofdfunctie. Als de overheid een groot bedrag in een onderneming heeft zitten, moet zij een zeker say hebben in belangrijke strategische beslissingen. Een norm van een derde van het balanstotaal is dan een wel heel magere basis om het aandeelhouderschap te vervullen.

De heer Schouw heeft gelijk dat mijn toezegging aan de CDA-fractie afhankelijk is van de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat schijnt echter altijd het geval te zijn bij een wetsvoorstel, dus dat is geen bijzondere complicatie. Hij doet een open deur nog eens open.

De heer Schouw (D66):

Die opmerking was bedoeld om te zeggen: dat kost tijd. De minister heeft dat natuurlijk ook wel begrepen. Bovendien had ik er iets aan gekoppeld, wat hij ongetwijfeld ook goed heeft verstaan: je kunt pas tot vervreemding van aandelen overgaan als het gehele proces is doorlopen. Dát was de portee van mijn opmerking.

Minister Zalm:

Dat is dus niet het geval, want ik heb al toegezegd dat ik de statuten ga wijzigen in de zin zoals ik dat heb besproken. Wij zullen daaraan zo snel mogelijk een wettelijke "verzekering" – "verankering" gebruik ik liever niet – vastknopen. Daar hoeven wij dus niet al te moeilijk over te doen.

De heer Schouw zegt terecht dat als er aandelen worden geëmitteerd, ik gehouden ben om ervoor te zorgen dat het overheidsaandeel minimaal 50%+1 blijft. Stel dat Amsterdam niet verkoopt maar ook niet wil bijkopen. In dat geval moet ik bijkopen. Die verplichting is in de wet vastgelegd om de 50%+1 te garanderen. Naar die raiders zwaai ik, want die hebben geen enkele kans. Zij kunnen slechts een minderheidspositie verwerven en zijn verder afhankelijk van de genade van... Dat zal ik maar even laten zitten. Het lijkt mij in ieder geval hartstikke lollig om een keer met die raiders te praten; ik wil ze ook wel eens zien. Er valt in ieder geval weinig te "raiden", want wij zitten erbovenop.

In de opstelling van de heer Schouw waardeer ik dat hij een onderscheid tussen enerzijds zijn eigen mening dat privatisering van een minderheidsaandeel niet had gehoeven en anderzijds de goede elementen van het wetsvoorstel. Die liggen overigens vooral bij de staatssecretaris en niet bij mij.

Ook de positieve opmerking van de heer Van den Berg over de verdediging van de staatssecretaris heb ik zeer gewaardeerd; die is mij niet ontgaan. De vrouw in het ambt is af en toe nog niet zo gek, zei hij als plagerij. Ik ken het gevoel voor humor van de heer Van der Vlies, dus ik dacht: ik waag het erop.

Voorzitter. Dan dank ik mevrouw Bierman voor haar waardering voor ons geduld. Ik ben het met haar eens dat de primaire taak van de Staat als aandeelhouder niet beleidsmatige sturing is, maar dat neemt niet weg dat wij wel actief onze belangen als aandeelhouder zullen behartigen. Ik ben ook erkentelijk voor het feit dat zij begrip heeft voor de vraag op welk niveau je als aandeelhouder iets te zeggen wilt hebben in investeringen en deelnemingen, met of zonder wetsontwerp. Waar ik natuurlijk helemaal van smelt, is de blanco cheque die zij mij geeft voor de onderhandelingen.

De heer Van der Lans zegt dat je twee soorten geloof hebt. Je hebt hen die geloven – daar mag hij, denk ik, zelf ook toe gerekend worden – dat infrastructuur alleen maar in goede handen is bij de overheid. Aan de andere kant heb je de normaliseringsgelovigen. Ik denk eigenlijk dat dit wetsontwerp een aardige combi is van die twee. Het is een soort "fusion". Dat heb je tegenwoordig niet alleen in de keuken. Aan de ene kant heeft de overheid, ook als dit wetsontwerp is aangenomen, nog steeds een doorslaggevende stem als het erop aankomt, en dat probeer je te combineren met de voordelen die normalisering heeft. Je laat het dan bijvoorbeeld niet over aan een of twee ambtenaren die de overheid als aandeelhouder vertegenwoordigen, maar hebt ook mensen die wat kritischer meekijken en het management van Schiphol scherp houden. Ik vind dit persoonlijk een aardige combinatie van die twee werelden en die twee geloven. Er is natuurlijk niemand voor een gemiddeld geloof, dus wij zullen wel altijd verdeeld blijven. Mijn overtuiging is dat er van beide geloven een behoorlijk element in zit. Verder dank ik hem voor zijn waarderende woorden over hoe ik niet dreigend dreigend ben dan wel dreigend niet dreigend. Dat waardeer ik zeer.

Over de aandeelhoudersovereenkomst heb ik al het een en ander gezegd en over het wettelijke traject ook. Verder betreur ik zijn steun voor de motie van mevrouw Sylvester, maar ook hij had als slotopmerking dat hij toch ook positieve elementen ziet in het wetsontwerp en ach, dat neem je als regering dan toch graag mee naar huis vanuit de oppositie. Dank u wel.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De heer Zalm had het net al over verschil in geloof. Verschil in genen werd hier ook al genoemd en de heer Van den Berg zei zo mooi: het is een debat dat gaat over emoties. Emoties hebben inderdaad altijd een grote rol gespeeld in de privatiseringsdossiers. Ik ben het echter ook eens met de heer Zalm dat er in dit geval geen dogma's zijn toegepast. Er is van beide kanten op toegezien dat er een goed doordacht systeem is ontwikkeld, onder andere naar aanleiding van de WRR, maar ook niet te vergeten het rapport van de Raad voor Verkeer en Waterstaat dat ook ingaat op de verschillende rollen, de publieke belangen en hoe je die zou moeten borgen bij een privatisering. Wat mij betreft, gaat het dus niet om een dogmatische keuze voor het ene of het andere geloof, maar is er juist een mooie mix tot stand gekomen.

Toch merk ik dat er bij een deel van uw Kamer nog twijfels zijn. Er wordt nogmaals gevraagd hoe dat nou moet met die verschillende belangen van de aandeelhouders, terwijl deze wetgeving er juist voor bedoeld is, het publieke belang te borgen, zodat de verschillende belangen van de verschillende aandeelhouders een minimale rol spelen. Het publieke belang kan niet geschaad worden met deze wetgeving. Daarom ben ik ook steeds positief over het verschil in rollen en daarom ben ik daar ook niet zo angstig voor. De heer Van der Lans zei een verschuiving te zien plaatsvinden van de oude liberaliseringsdiscussie naar de discussie gebaseerd op de WRR, maar hij mist nog de derde rol, de publieke sturing. Ik denk dat dit wetsvoorstel een eerste stap is op weg naar die publieke sturing. Wij gaan hierin niet alleen de bedreigingen van het publieke belang tegen door bepaalde maatregelen op te nemen in het wetsvoorstel, maar organiseren in het voorstel ook actieve sturing, door ons uit te spreken over het investeringsniveau en dat soort zaken.

Sommigen zijn teleurgesteld over het 100%-aandeelhouderschap dat wij nu hebben. Het was geloof ik de SP-fractie die zei: u zegt nu geen eigenaar te zijn van de grond, want dat is de nv, en u zegt geen invloed te hebben, maar u wilt gewoon geen invloed uitoefenen. De minister van Financiën heeft het ook al gezegd: wij hebben een deelnemingenbeleid dat volgens mij ook door beide Kamers is goedgekeurd en waar gewoon in staat hoe die rol is. De minister is net ook ingegaan op de code-Tabaksblat en zijn betekenis.

Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Sylvester vroeg wat ik garandeer met betrekking tot de investeringen en of ik kan garanderen dat het voorstel niet in strijd is met artikel 1, eerste protocol van het EVRM. Ik moest echt even nadenken over de wijzer waarop dat nu in relatie stond tot het investeringsprogramma. Het is eigenlijk een onteigeningsartikel. Er staat in dat het de overheid niet is toegestaan te onteigenen zonder vooraf geregelde schadevergoeding. Dat leek me een goede in de discussie over de grond die wij net hebben gehad. Wat ik heb toegezegd, gaat echter over het verstrekken van garanties voor investeringen. Het betreft het voorzieningenniveau op Schiphol dat wordt gerealiseerd door de investeringen. Als dat voorzieningenniveau bedreigend is voor de continuïteit van de luchthaven, kunnen en zullen wij ingrijpen. Dat kunnen wij doen door een aanwijzing.

Ik wil nog een keer enkele van de stappen langslopen die in de exploitatievergunning zitten. Allereerst is er een consultatieronde waarin wordt gesproken over de investeringen. Daarnaast is er een driejaarlijkse rapportage van de NVLS, of eerder als wij om een rapportage vragen, waarin ook de zienswijze van de gebruikers, zoals de KLM, een rol speelt. Dat gaat ook over de investeringen. De overheid kan vervolgens een besluit nemen ten faveure van de gebruikers. Een van de zaken die door de gebruikers, vooral de KLM, regelmatig wordt aangehaald, is de bagageafhandeling. Men vindt dat deze niet voldoende is voor een luchthaven als Schiphol. Tot nu toe doen wij daar niets mee. Met dit model kunnen wij onderzoeken of de bagageafhandeling niet voldoende is, zoals de gebruikers zeggen. Als wij het ermee eens zijn, kunnen wij ten faveure van de gebruikers beslissen dat Schiphol daar extra in zal moeten investeren om het voorzieningenniveau weer op peil te brengen. De plicht tot instandhouding van voorzieningen heeft volgens mij niets te maken met onteigenen. Daarom zie ik geen relatie met de inhoud van artikel 1 van het EVRM.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik zal het punt nog even verduidelijken, want ik begrijp dat het niet helemaal goed is aangekomen. U hebt in de eerste termijn gezegd dat u dwang kunt toepassen als het investeringenniveau onder de maat blijft. Dat is ook opgenomen in de Handelingen. Is dat toepassen van dwang niet in strijd met dat artikel?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Volgens mij heb ik net het rijtje langsgelopen met betrekking tot de toepassing van dwang. Het gaat daarbij om aanwijzingen. Het genoemde artikel gaat over onteigening en daar gaat de discussie nu niet over. Daarnaast staat erin dat er niet mag worden onteigend zonder vooraf geregelde schadevergoeding. Wellicht doelt u op het ultimum remedium, dus het intrekken van de exploitatievergunning. Er is een overeenkomst tussen Schiphol en het Rijk waarin staat onder welke voorwaarden uiteindelijk de grond zal worden overgedragen en onder welke voorwaarden compensatie zal plaatsvinden als wij zaken intrekken. Dat is dus geregeld. De essentie van het artikel is dat er geen sprake is van een vooraf geregelde schadevergoeding. Overheden kunnen onteigenen, maar zij moeten dat wel op een nette manier doen, volgens de koninklijke weg. Ik zie geen probleem in de wijze waarop wij toezien op de investeringen. Het allerlaatste wat wij willen, is het intrekken van de exploitatievergunning met alles wat daarbij komt kijken. Er is een reeks aan maatregelen die kan worden genomen voordat het zover is. Onteigenen zal alleen gebeuren als ultimum remedium.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

U hebt gezegd dat u dwang mag toepassen en dat dit niet in strijd is met wet- en regelgeving. Dat is een duidelijk antwoord en dat wordt vastgelegd. Ik ben u daar dankbaar voor. Ik heb gevraagd of er schadeclaims worden verwacht in verband met het investeringsprogramma. Kunt u borgen dat die schadeclaims er niet zullen komen?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Nee, dat kan ik niet borgen. Ik heb al eerder gezegd dat als dit soort spelregels worden afgesproken en het Rijk aangeeft waarop het controleert, het altijd kan voorkomen dat er ruzie ontstaat over zaken. Daarover zal een rechter uiteindelijk een uitspraak moeten doen. Ook nu hebben wij regelmatig zaken met deze en gene waarbij er, ondanks het feit dat je kunt verwijzen naar de wetgeving, niettemin verschil van mening bestaat tussen de verschillende spelers over wie er gelijk heeft. Ik kan dus niet beloven dat er nooit een schadeclaim zal worden ingediend. Wij hebben een instrumentarium ontworpen om mee te kunnen kijken met het voorzieningenniveau. Dat is het allerbelangrijkste. Nu kunnen wij dat nog niet. Ik heb de Kamer uitgelegd langs welke weg dat instrumentarium loopt. Het begint met het monitoren en loopt via rapportagemogelijkheden en de aanwijzing tot als ultimum remedium het intrekken van de exploitatievergunning. Het geeft ons straks een heel stevige positie dat het duidelijk zal zijn beschreven in de wet- en regelgeving maar dat zal nooit kunnen betekenen dat er in de toekomst nooit iemand bepaalde onderdelen van de afspraken in twijfel zal trekken. Dat kan ik de Kamer niet tevoren garanderen. Ik veronderstel dat de Kamer daarvoor begrip zal kunnen opbrengen.

Mevrouw Bierman heeft mij gevraagd om nog iets te zeggen over de recente uitspraken van de heer Van Wijk in de discussie over de tariefstelling. De hoofdlijn van de regelgeving die wij vandaag vaststellen, komt voor een heel groot deel inderdaad voort uit het convenant tussen Schiphol en de KLM. Wij hebben gevraagd aan Schiphol en KLM, de laatste namens alle luchtvaartmaatschappijen, om eerst tot een convenant te komen dat een soort spelregelkader moet bieden. Het Rijk zou vervolgens bekijken of dit convenant tegemoetkomt aan de verwachtingen. Het convenant is inderdaad ondertekend door zowel de heer Van Wijk als de heer Cerfontaine. Ik heb al eerder gezegd ook geluiden te hebben vernomen dat de luchtvaartmaatschappijen sommige dingen anders zouden willen. Op het moment dat het convenant werd ondertekend waren NVLS en KLM het alleen niet eens over de WACC. Dat is hetgeen de kostenstijging begrenst. Schiphol wilde die vanzelfsprekend veel ruimer en de luchtvaartmaatschappijen veel krapper hebben. Dat is logisch in een competitieve situatie waarin het uiteindelijk allemaal om geld draait. De verhouding tussen gebruiker en leverancier zal altijd een zekere spanning opleveren. In de diverse werkgroepen was men het in ieder geval allemaal eens met deze economische regulering. Het zou heel bijzonder zijn geweest wanneer sprake was van volledige instemming. Ik meen dat wij al blij kunnen zijn dat zij, gezien de verschillende belangen, achter het merendeel van de regulering staan. De KLM zou alleen maar blij zijn geweest met single till met zeer hoge efficiencyprikkels. Wij zullen in deze wet- en regelgeving zowel de gebruikers als de NVLS niet voor honderd procent blij kunnen maken, maar wel voor een groot deel.

Ik heb in eerste termijn al gesproken over de eerstvolgende wetswijziging. Het lijkt mij goed om nog een keer aan de orde te stellen dat wij in de eerstvolgende wetswijziging zullen vastleggen dat de AMvB ten aanzien van het inzicht in de kosten bij wijzigingen wordt voorgehangen. De heer Lemstra vroeg daarnaar. Op deze wijze kunnen de kosten transparant en direct door de Kamer worden bekeken. De heer Zalm heeft al gezegd dat wij wel zouden kunnen wachten tot de eerste evaluatie maar dat die nog heel lang op zich zou kunnen laten wachten en wij redenen zien om al veel eerder met een wetswijziging te komen. Wij zullen zien of een combinatie mogelijk is. Dat lijkt mij geen probleem.

Ik zal blij zijn als wij binnenkort kunnen besluiten over dit dossier dat vele eigenaren heeft gehad. Eerst was het in handen van het CDA. Later heeft een PvdA-minister nog een zeer actieve rol gespeeld. Inmiddels is het in handen van liberale bewindslieden. Naar mijn mening is het tijd voor duidelijkheid. Enkele jaren geleden stond Frankrijk bij mij op de stoep om te vragen hoe de regulering ten aanzien van privatisering het best kon worden geregeld. Inmiddels zijn zij op de markt. Er is vier keer overtekend. Binnenkort zullen wij kunnen vaststellen hoe succesvol de privatisering bij hen zal plaatsvinden. Naar mijn mening is het hoog tijd dat ook wij er eindelijk een besluit over nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat stemming over het wetsvoorstel wordt gewenst. Bovendien is hoofdelijke stemming aangevraagd door de heer Van den Berg. Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.14 uur