Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel) (30370).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

In de eerste termijn van de Kamer zijn veel vragen gesteld. Een aantal vragen komt op hetzelfde neer, die neem ik samen om de inhoud van de beantwoording even voorrang te geven. Voor het overige volg ik de volgorde van de inbreng.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar de internationale arbeidsorganisatie. Zij heeft gevraagd of de WIA achteraf, tijdtechnisch gezien, niet misplaatst is voorgelegd aan de IAB en zij heeft gevraagd of ik de wet alsnog zou willen voorleggen aan nationale deskundigen.

Ik heb de Kamer op 20 maart jongstleden geschreven dat de IAB heeft aangegeven dat het geen informed opinion zal uitbrengen, omdat de IAB dat alleen kan doen over de verenigbaarheid van wetsvoorstellen met bekrachtigde verdragen. Aangezien de WIA op 29 december 2005 in werking is getreden, acht de IAB zich niet langer in staat de opinie uit te brengen. Het oordeel over de verenigbaarheid is nu voorbehouden aan het comité van deskundigen, dat toeziet op de naleving van de verdragen en van de aanbevelingen en dat daarover jaarlijks een rapport uitbrengt.

Het besluit van de IAB om geen opinie uit te brengen is een verrassing voor ons geweest. De IAB heeft mij niet eerder gemeld dat het na de inwerkingtreding van de WIA geen opinie meer zou kunnen uitbrengen. Op 22 februari 2006 heeft nog een uitvoerig technisch overleg tussen de experts van mijn ministerie en de IAB plaatsgevonden met het oog op informatieverstrekking waarom de IAB toen verzocht. Als dat toen bekend was geweest, had men zoiets niet gedaan. Dus het is echt een verrassing geweest voor ons.

Zoals ik al heb aangegeven in de behandeling in de Kamer, ook met uw Kamer, heb ik al in 2005, toen wij de opinie nog niet hadden, een zelfstandig oordeel moeten vormen over de verenigbaarheid van de wet met ILO-verdrag 121. Dat oordeel hebben wij gevormd en er is voor ons geen aanleiding om daarop terug te komen.

Ik heb de Kamer ook geschreven dat de informatie over de WIA aan het comité van deskundigen wordt verstrekt, want zo hoort dat. Het comité zal tijdens de eerstvolgende bijeenkomst in november die informatie bestuderen, daarover al of niet vragen stellen en de informatie al of niet voordragen ter beoordeling. Zodra de bevindingen van het ILO-comité van deskundigen beschikbaar zijn, zal ik de Kamer daarover rechtstreeks informeren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dit raakt niet helemaal de kern van mijn vraag. Ik ken de schriftelijke briefwisseling. Ik heb de minister gevraagd of Nederland riskeert dat het comité van deskundigen vaststelt dat Nederland met een bepaalde wet verdragen geschonden heeft. Vindt de minister dat niet problematisch? Neemt hij dat risico of laat hij zich eerst breder informeren? Want misschien hebben de mensen die menen dat hier een probleem ligt, het bij het rechte eind. Ik begrijp dat de minister zegt: ik wacht af wat het comité van experts zegt.

Minister De Geus:

Voor die afweging hebben wij al eerder gestaan, omdat wij de informal opinion van de ILO in de loop van 2005 hadden verwacht. Toen wij die toen nog niet hadden, hebben wij in alle zorgvuldigheid een eigen oordeel moeten geven over die verenigbaarheid. Dat zijn wij ook verplicht aan de Kamer. Toen hebben wij niet gezegd: wij wachten dat maar eens even af. Wij hebben gezegd: dit is onze conclusie en bovendien zullen wij bij ommekomst van de informal opinion bekijken of die reden geeft voor nadere inzichten. Wij hebben onzerzijds geen reden om dat debat te heropenen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister zegt eigenlijk: ik zie het antwoord van het comité met vertrouwen tegemoet.

Minister De Geus:

Dat zeg ik.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben gevraagd naar ILO-verdrag 168. Wij hebben verdrag 168 in het verleden niet bekrachtigd, omdat onze WW op drie punten niet aan de verdragseisen voldeed. Wij hadden een kortdurende uitkering met een uitkeringshoogte op minimumniveau, terwijl verdrag 168 spreekt over "loongerelateerd". Dat is nu anders. Een tweede eis was dat sociale partners betrokken moeten zijn bij de uitvoering van de WW. Ik zie naast mevrouw Westerveld de heer Van Driel zitten, met wie wij in de tijd van de commissie-Buurmeijer spraken over hoe het allemaal in zijn werk ging. De sociale partners betalen premie, maar wij hebben nadrukkelijk de sociale partners uit die uitvoering en uit die besturen gehaald. Dat betekent dat wij op dat tweede punt niet voldoen aan ILO-verdrag 168.

Het derde punt is dat gedeeltelijke arbeidsduurverkorting en uitkeringverstrekking gebonden is aan dezelfde voorwaarden als een WW-uitkering, terwijl het verdrag een onvoorwaardelijke uitkering lijkt voor te schrijven. Dat is een eis.

Wij geven jaarlijks een overzicht van de bekrachtigde verdragen in de sfeer van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en van de verdragen die in de pijplijn zitten, die overwogen worden om op te zeggen et cetera. Dat is een nieuwe routine die wij hebben ingevoerd, mede op instigatie van de Tweede en de Eerste Kamer. Ik zeg de Kamer toe dat wij bij het eerstvolgende overzicht ook aandacht besteden aan verdrag 168.

Dan kom ik nu op de arbeidsmarktpositie voor ouderen. Behalve mevrouw Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben ook de andere Kamerleden daaraan aandacht besteed. De arbeidsmarktpositie voor ouderen houdt ons allemaal bezig. Een van u zei: na de vijftig zijn wij allemaal een stuk leuker. Wie was dat ook alweer?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik sprak over de Eerste Kamerleden.

Minister De Geus:

Met mijn geboortejaar 1955 kan ik die uitspraak met een gerust hart ondersteunen.

Wij spreken hier over een nieuw fenomeen, Het kabinet heeft nadrukkelijk gekozen voor het bevorderen van de participatie. Dat staat niet op zichzelf. Dat is niet alleen voor het sociale geluk en de welvaart van de oudere, maar het is ook nodig voor de toekomst van Nederland. Gezien de vergrijzing is die participatie van ouderen hard nodig.

De kans voor ouderen om in de WW te komen, is iets kleiner geworden. Dat vertoont een gunstig beeld. Die kans is lager dan gemiddeld, en bovendien is het een dalende trend sinds 2003. De instroomkans van 55-plussers in de WW was in 2005 4,9%. Voor de gehele populatie was die instroomkans in de WW 5,5%. Het aantal verleende ontslagvergunningen door het CWI per honderd werknemers in vaste dienst laat voor ouderen van 55-plus in 2004 een gemiddeld beeld zien, namelijk 2% voor 55-plussers en 1,9% voor het gemiddelde.

De werkhervattingskans voor ouderen is lager dan gemiddeld, maar die neemt sinds 2003 wel sterker toe dan bij de overige leeftijdsklassen. In 2003 bedroeg het aandeel werkhervattingen in de uitstroom van 55-plussers 23%, in 2005 was dit al gestegen naar 32%. Inderdaad is hier een wereld te winnen en daar doen wij dan ook van alles aan.

Het kabinetsbeleid inzake duurverkorting vergroot de prikkel tot actief zoekgedrag. Dat blijkt uit economisch onderzoek zoals ik heb aangegeven in mijn memorie van antwoord. De maatregelen van de task force dragen bij aan de werkhervattingkans van ouderen, omdat op die manier de vraagzijde in de arbeidsmarkt wordt gestimuleerd. Het gaat om een samenstel van cultuur en beleid.

Mevrouw Swenker (VVD):

De minister zegt dat de werkhervattingskans van ouderen toeneemt. Dat staat inderdaad ook in de statistieken. Maar door de toenemende vergrijzing, die zoveel sneller gaat, is het aantal ouderen in de WW toch groter. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Als het volume groot genoeg is, kan de stijging naar werkhervatting wel groot zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dan niet meer ouderen alsnog in de WW zitten en dat ook dat percentage niet toeneemt. Dat is volgens mij wel het geval.

Minister De Geus:

Ik zie dit als een heel scherpe feitelijke vraag. Ik heb gezegd dat in 2003 het aandeel werkhervattingen in de uitstroom 55-plus uit de WW nog 23% bedroeg. In 2005 is dat gestegen naar 32%. U vraagt of dat niet gewoon komt doordat er veel meer van dat leeftijdscohort zijn, want dan neemt dat percentage sowieso al toe. Ik weet dat niet. Ik herhaal expliciet de vraagstelling om mijn ambtenaren in de gelegenheid te stellen nog tijdens mijn termijn hierop een goed feitelijk antwoord te geven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wil de minister er toch op wijzen dat ik andere percentages heb genoemd, overgenomen uit de stukken die hij ons zelf heeft aangereikt. Dan blijkt dat voor alle leeftijdscategorieën de werkhervatting ligt op 53%, voor de 50-plussers op 45% en voor de 55-plussers op 31%. Er is een verschil van 22% tussen de laatste groep ouderen en het gemiddelde. Sedertdien trekt de werkgelegenheid aan en zie je dat er van week op week veel meer jongeren worden geplaatst en dat de ouderen relatief steeds meer achterlopen.

Minister De Geus:

Dat laatste betwijfel ik, maar mevrouw Van Leeuwen heeft gelijk met het eerste. Dat spoort ook met de cijfers die ik net heb genoemd. De werkhervattingskans voor ouderen is lager. Hij is stijgend ten opzichte van 2003 en is in 2005 gestegen naar 32%. Mevrouw Van Leeuwen noemt 31%; het zal een afrondingsverschil zijn. Maar die 32% is nog steeds lager dan gemiddeld en dat houd ik staande. Er is inderdaad nog een wereld te winnen. Je streeft ernaar dat de hervattingskans oploopt naar omstreeks dat gemiddelde. Als het daarboven komt, krijgt misschien een andere groep weer wat extra aandacht. Maar wij zijn het erover eens dat het lager is dan gemiddeld. Dus ik spreek niet over een ideale situatie, maar ik geef wel aan de hand van de cijfers aan dat het toeneemt. Het algemene beeld is dat de blijfkans van ouderen in het arbeidsproces toeneemt en dat de hervattingskans vanuit de WW voor ouderen nog altijd behoorlijk moeilijk ligt. Het is stijgend, maar er is nog een wereld te winnen.

De vraag is wat je dan moet doen. Wij hebben gekozen voor een samenspel van cultuur en beleid. Ik wil een cultuur laten ontstaan waarin werken tot 65 de regel is en niet werken de uitzondering; een cultuur waarin in werknemers wordt geïnvesteerd zodat zij ook op hogere leeftijd kunnen blijven werken; een cultuur waarin een oudere werknemer wordt gezien als een waardevolle werknemer en niet als een kostenpost. Dat vergt een verandering bij de werknemer zelf, bij de werkgever en in het onderwijsveld. Het vergt een verandering in de cultuur, in de samenleving en in de publieke opinie.

U vraagt welke maatregelen daaraan bijdragen. In het kabinetsstandpunt Stimuleren langer werken ouderen is een breed pakket aangekondigd om de participatie te laten stijgen. Het gaat om algemeen beleid en ook om specifiek beleid. Die maatregelen beginnen vruchten af te werpen. Het beleidspakket is in eerste instantie gericht geweest op het ontmoedigen van vervroegd uittreden. Dan moet je denken aan de uittreedroutes via vut, prepensioen, het pseudo-prepensioen langs de weg van de 57,5-regeling, de sollicitatieplicht en de herziening van de WAO. Heel veel mensen verlieten het arbeidsproces voortijdig, doordat er een uittreding was via de WAO.

Het tweede spoor betreft het stimuleren en faciliteren van langer werken. Ook op dat punt is er een breed pakket. De kosten voor de werkgever worden verlaagd via vrijstelling van de WAO-basispremie bij het in dienst nemen of houden van oudere werknemers. Bij het in dienst houden van 55-plussers en bij het in dienst nemen van 50-plussers is er een loonkostenvoordeel, omdat de WAO-basispremie van 6,7% niet hoeft te worden betaald. Dat is nog niet heel algemeen bekend; wij nemen het wel in elke campagne mee. Het is een heel specifieke maatregel en het wordt omgeslagen over andere werkgevers. Kostentechnisch leidt dat voor deze dienstverbanden tot een voordeel. Deze maatregel is ingegaan en is op dit moment geldend recht.

Een tweede heel interessante maatregel is de WW-dagloongarantie. Stel dat iemand van 50 jaar of ouder werkloos wordt en werk aanvaardt dat onder het oude loonniveau ligt. De WW-dagloongarantie houdt in dat iemand die daarna weer werkloos wordt een WW-uitkering krijgt die is gebaseerd op dat eerdere dagloon. Dat is ontzettend belangrijk, omdat je heel vaak hoort van mensen die ontslag krijgen: ik kan wel aan het werk gaan, maar dan moet ik inleveren op mijn loon; als ik dan werkloos word, krijg ik weer 70% daarvan. Zo was het vroeger. Dan ga je natuurlijk de trap af met je inkomen. Dan hebben wij het niet over de allerlaagste inkomens, want dan kun je die trap niet af. Maar een modale werknemer zou op die manier het risico lopen om in twee stappen net op het minimumniveau terecht te komen. Dan kom je uit op 51%, wat een enorme impact kan hebben. Daarom is de dagloongarantie voor de WW een heel goede maatregel.

Een andere maatregel is de Wet gelijke behandeling, die op 1 mei in werking is getreden. Deze wet verbiedt onderscheid op grond van leeftijd bij arbeid. Het is moeilijk in het handhaven en in het procederen, maar wij vonden dat het echt noodzakelijk was om een dergelijke maatregel in de wet vast te leggen. Daarover zal verdere jurisprudentie moeten ontstaan.

Er zijn ook maatregelen genomen om de beeldvorming en vooroordelen te veranderen en om de sense of urgency te vergroten. U kent de regiegroep Grijs Werkt. Een van de leden van uw Kamer maakt daarvan deel uit. Goede voorbeelden van leeftijdbewust beleid worden verspreid. Er wordt aandacht voor gevraagd met awards: de Senior Powerprijs wordt uitgereikt aan het bedrijf met het beste beleid op dit punt. Er komen ook cijfers beschikbaar ter onderbouwing van de noodzaak van langer werken. Bedrijven moeten niet langer de kop in het zand steken: daar heb ik niks mee te maken. Natuurlijk wel! Ook bij u neemt op een gegeven moment een leeftijdscohort afscheid, ook in uw schildersbedrijf, ook in uw metaalbedrijf, ook in uw handelsonderneming. Dat betekent dat u zich moet richten op het langer in dienst houden of het in dienst nemen van ouderen. Er komt een toolbox met instrumenten voor het realiseren van leeftijdsbewust personeelsbeleid. Grote bedrijven bedenken dat allemaal zelf, maar middelgrote en kleine bedrijven krijgen heel praktisch aangegeven: wat kun je aanpakken om die ouderen toe te rusten en leeftijdsbewust beleid te voeren? Vooroordelen worden bestreden en mythes ontrafeld via feiten en cijfers. Sociale partners moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Grijs Werkt spreekt ook de sociale partners aan op het realiseren van dat leeftijdsbewust beleid. Dat gaat langs de weg waarop het moet gaan, want die sociale partners zitten aan de knoppen, met name bij de cao-afspraken. Die cao-coördinatoren staan weer in verbinding met Grijs Werkt.

Dan hebben wij nog een stimuleringsregeling voor werkgevers voor het invoeren van leeftijdsbewust beleid. Het gaat om een totaliteit van 450 projecten, in totaal 21 mln. aan subsidie. Een bedrijf dat echt iets nieuws wil doen, kan zich inschrijven. Ook hier ziet Grijs Werkt toe op de verspreiding van de resultaten.

Scholing is een uitermate belangrijk onderdeel met het oog op het inzetbaar houden van de werknemers. De projectdirectie Leren en werken is daarmee bezig. Voor ouderen met weinig opleiding is dat van enorm belang. Denk aan de EVC, de erkenning van verworven competenties. Er wordt wel eens het voorbeeld gebruikt van een bouwvakker die op een gegeven moment een voetbalelftal traint. Hij blijkt dus over organisatorisch bindend en toerustend vermogen te beschikken. Wij zijn niet allemaal Dick Advocaat, maar op een gegeven moment kan zo iemand, als hij niet meer in de bouw kan werken, misschien wel een bepaald diploma krijgen voor de vaardigheid die hij gepraktiseerd heeft. Als je dat omzet in een diploma, kan hij van daaruit verder solliciteren.

Ik zal ongetwijfeld nog belangrijke punten uit het gouden programma van Grijs Werkt niet genoemd hebben...

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister houdt een roerend betoog. Ik heb op geen enkel moment betwist dat er een reeks van maatregelen genomen is die beogen om ouderen die werken, langer in het bedrijf te houden. Waar wij het over hebben, is de categorie die al aan de kant staat, die 236.000 mensen. Wat gebeurt er voor deze mensen? De Tweede Kamer heeft voor hen al om aanvullend beleid gevraagd en ik vraag het de minister ook.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik had het grote genoegen om bij het CWI de competentieprofielenbank te kunnen bekijken, maar ik hoor De Groot nog steeds zeggen: 10% van de 45-plussers die nu in die bank zitten, komt nooit meer aan een baan. Het is goed om de erkenning verworven competenties in zo'n bank te zetten, maar kennelijk helpt het niet voor laagopgeleide oudere werknemers. Volgens mij zit daar echt een bottleneck.

Minister De Geus:

Naar aanleiding van de uitspraken van de voorzitter van de raad van bestuur van het CWI heb ik gisteravond indringend met hem overlegd. Gezamenlijk hebben wij vastgesteld dat in de krant een onnodig somber beeld terechtgekomen is. Natuurlijk, er is een wereld te winnen en er moet nog een boel gedaan worden, maar er is geen sprake van dat er bij het CWI een mentaliteit zou heersen dat het nooit meer goed komt. En dat sprak een beetje uit die tekst. Ik heb het nodig gevonden om daarover te spreken.

De maatregelen die wij hebben genomen en de taak van het CWI op dit punt betreffen onverminderd ook de ouderen. De werkhervattingskans ligt lager dan het gemiddelde, maar daar leggen wij ons niet bij neer. De maatregelen die ik noem, zijn voor een deel gericht op hoe het nu is in de bedrijven met het leeftijdsbewust personeelsbeleid. Maar het gaat ook om de vooroordelen bij het in dienst nemen van ouderen. Zo'n dagloongarantie geldt natuurlijk juist als je een baan moet nemen. Het arbeidsomstandighedenbeleid draagt er natuurlijk ook aan bij.

Een ander punt is de intersectorale mobiliteit. In de bouw worden mensen van boven de 50 niet meer aangenomen, maar in andere sectoren gebeurt het wel. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de bouw om die intersectorale mobiliteit te starten en te bevorderen. De O&O-fondsen van de bouw moeten ook gebruikt worden om mensen toe te rusten voor iets anders. Het maakt allemaal deel uit van het programma.

Op het gebied van de reïntegratie zelf hebben de uitvoeringsinstituten de verantwoordelijkheden en de middelen om ook werkloze ouderen te ondersteunen om weer aan het werk te komen. Het UWV besteedt op mijn verzoek meer aandacht aan ouderen. Er worden specifieke trajecten ingekocht voor oudere werkzoekenden. De begeleiding van deze mensen vergt soms een ander startpunt. Het is geen kwestie van "one size fits all". Niet iedereen hoeft te leren een sollicitatiebrief te schrijven. Sommige ouderen zeggen: dat kan ik wel, maar ik stel mijzelf de vraag of ik nog wel van nut ben. Bij CWI en UWV hoort die toerusting er te zijn. Het is nadrukkelijk een onderdeel van het beleid. Op 1 juli ontvang ik het jaarplan van het CWI. Ik zal bezien of ik tevreden ben over de extra inzet, want die zal er echt moeten komen. Nogmaals, gisteravond heb ik daar indringend over gesproken met de voorzitter van de raad van bestuur van het CWI. Overigens stond die afspraak al. Ik heb de gelegenheid te baat genomen om datgene wat vorige week in de krant stond, nog eens te duiden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Er zijn zorgen ontstaan naar aanleiding van rapporten over de werkhervattingskansen van ouderen in de WW. De minister vindt het ook heel vervelend en heeft er een goed gesprek over gehad met de boodschapper. Het gaat echter om de vraag wat er niet deugt aan de boodschap.

Minister De Geus:

Op geen enkele manier heb ik er behoefte aan om over feiten en uitkomsten van onderzoeken een ander beeld te schetsen dan uit onderzoek naar voren komt. Daar gaat het dus niet over. Het gaat mij om de portee die in samenspraak tussen de geïnterviewde en de journalist in het krantenbericht naar buiten kwam. Als argeloze krantenlezer, maar ook als verantwoordelijk minister gaf het mij de volgende indruk: ach, een heleboel oudere werklozen zullen nooit aan het werk komen. En dat beeld accepteer ik niet! Dat neem ik niet voor mijn verantwoordelijkheid. De voorzitter van de raad van bestuur van het CWI accepteert het ook niet.

Overigens heeft hij eerder het signaal afgegeven dat wij dit ernstig moeten nemen. Het is gebeurd bij de jeugdwerkloosheid en bij het fenomeen van de laaggeschoolde werknemers. Als de voorzitter van de raad van bestuur een signaal geeft waaruit de lezers mogen afleiden dat hij er niet in gelooft, dan is het niet goed. Dat is waar ik zojuist op ben ingegaan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik heb een zeer concrete vraag aan de minister. Heeft de voorzitter van de raad van bestuur van het CWI gisteravond ook toegegeven dat het CWI tekortgeschoten is in het activerend beleid voor de ouderen? Er was een heel verhaal aan verbonden; de heer De Groot heeft ruiterlijk toegegeven dat hij tekortgeschoten is en dat aanvullend beleid nodig is. Hij heeft de minister blijkbaar gezegd dat het allemaal wel meevalt, maar ik geloof dat niet, ook met de cijfers in de hand. Wij hebben recht op duidelijkheid. Het CWI is ook weer zo'n zbo. De minister mag er op afstand af en toe eens over praten, maar wij stellen maatregelen voor in het belang van de mensen om wie het gaat. Ik heb ten hemel schreiende voorbeelden gegeven. Als ik ooit zo behandeld zou zijn, dan had de desbetreffende minister wel wat anders meegemaakt!

De voorzitter:

Waarvan akte!

Minister De Geus:

Mevrouw Van Leeuwen is hier in haar eerste termijn al heel indringend op ingegaan. Ik had voorzien om daar apart op terug te komen en het is daarvoor nu het juiste moment. Mevrouw Van Leeuwen heeft aangegeven dat de bejegening in de begeleiding in een door haar genoemd geval ernstig tekortschoot. Gelukkig zijn er vele gevallen waarin het goed gaat, maar in dit geval schoot de aanpak tekort. Ik heb dat gisteren ook besproken. Ook bij het CWI leeft de overtuiging dat de bejegening anders moet. Het UWV is bezig om specifieke begeleidingstrajecten in te kopen. Het is echt iets anders of je iemand van 56 jaar moet begeleiden naar werk, iemand die in wezen al een heel werkend leven achter zich heeft, dan of je een vrouw of man van 24 jaar een paar mogelijkheden moet laten zien. Er komt heel wat bij kijken om op een gegeven moment die switch te kunnen maken. Ik denk dat het verstandig is om de volgende toezegging op dit punt te doen. Over datgene wat tussen de staatssecretaris en mij is besproken, geven wij u een schriftelijk bericht, zodat helder is dat wij op dat punt een verbetering nastreven. Nogmaals, het gaat dus enerzijds beter, maar er is nog een flinke achterstand aan de werkhervattingskant, wat een verbetering van de dienstverlening vereist. De berichten van vorige week mogen niet zo worden gelezen dat men zich als het gaat om die verbetering in de dienstverlening neerlegt bij de status quo op dit punt.

Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Swenker. Zij reageerde op mijn cijfers over de lager dan gemiddelde, maar wel stijgende werkhervattingskans van ouderen. Zij bestreed niet de stijging zoals ik die ken uit de statistieken. Wel maakt zij zich zorgen over de invloed van de vergrijzing op dat cijfer. Gezien de afgenomen instroomkans van ouderen en gelet op het kabinetsbeleid inzake de bevordering van ouderenparticipatie, verwacht ik dat het aandeel van ouderen, ondanks vergrijzing, toch zal dalen. Enerzijds stijgt dus de hervatting, en anderzijds daalt de instroom in de WW. Dit zal ertoe leiden dat die totale populatie niet zal volstromen met onevenredig veel senioren. Dat laat onverlet dat de aandacht zoals ik die net beschreef, onverminderd noodzakelijk is. Ik heb het idee dat dit antwoord in technische zin niet ingaat op het verschil tussen de percentages die ik net noemde. In de eerder toegezegde brief die ik de Kamer stuur, neem ik dit punt ook op.

Er zijn vragen gesteld over de FPU-maatregel: was dat eens maar nooit weer? Dit onderwerp maakt mij altijd een beetje verlegen, omdat het om te beginnen niet mijn beleidsverantwoordelijkheid is en omdat de vraag, in hoeverre je als overheid een werkgever bent als ieder ander, dan wel of je daarin een voorbeeldrol kunt spelen, altijd lastig te beantwoorden is. Bij het Rijk, gesteld voor een enorme taakstelling, die zo min mogelijk ten koste mag gaan van de instroom van vrouwen, jongeren en allochtonen, zijn inderdaad veel senioren uitgestroomd. Een evenwichtige personeelsopbouw, en dus het verhinderen van een onevenredige uitstroom van jongere werknemers, is van groot belang om de continuïteit van zo'n bedrijfsvoering te bewaren. In het algemeen is het inderdaad lastig om van werkgevers een bepaald gedrag te verlangen, als de rijksoverheid dat niet zelf tentoonspreidt. De argumenten voor de FPU-maatregel, die los staan van het voorliggende wetsvoorstel, zijn op zichzelf diverse malen met de Tweede en de Eerste Kamer besproken. Of een dergelijke maatregel ooit opnieuw zal worden getroffen, daarvoor ben ik niet verantwoordelijk, dus daarvoor kan ik geen garanties afgeven. Maar binnen wat er op dat moment moest gebeuren, en binnen dat wat op dat moment beleidsmatig mogelijk was, heeft dit gestalte gekregen. Daarover is op correcte wijze verantwoording afgelegd aan deze Kamer.

In het hele verhaal van de participatie van ouderen werken wij cohortsgewijs. Bij de omzetting van vut en prepensioen hebben wij gezegd: 55-plus wordt nog op een bepaalde manier toegestaan en vanaf 50 tot 55 jaar zijn er mogelijkheden voor extra stortingen in de levensloopregeling. Die beleidsverandering laten wij niet onmiddellijk van toepassing zijn op het leeftijdsgebied tussen 55 en 65 jaar. Dat heeft een goede reden: er zijn bepaalde verwachtingen gewekt, en er is de noodzakelijke flexibiliteit voor de werkgever. Verder moet je erop voorbereid zijn, wat een investeringstermijn vergt. Met de bescheidenheid die ik aan het begin van dit onderdeel naar voren heb gebracht, is dit mijn antwoord op de vragen, daarover gesteld.

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag gesteld over de IOW. Zij vroeg naar de rechtvaardiging van een forse arbeidsverledeneis in de voor te stellen IOW, waarbij zij met name de eis van 25 jaar voor een 65-plusser noemde. Wij zijn daarop in de memorie van antwoord al ingegaan, maar de Partij van de Arbeid komt hierop terug, omdat de afweging voor de toegang tot de IOW voor die fractie meeweegt bij een rechtvaardiging van de duurverkorting. Voor de 60-jarigen geldt als bijzondere faciliteit in de IOW dat naast de vermogenstoets ook geen partnerinkomenstoets geldt. Om dat voordeel ten opzichte van de IOW-regeling voor 50-plussers te bereiken, geldt een forse arbeidsverledeneis. De 60-jarige die niet voldoet aan de arbeidsverledeneis, kan wel in aanmerking komen voor de IOW-regeling voor 50-plussers, waarvoor een veel kortere arbeidsverledeneis geldt, namelijk van zes jaar. In die 60-plusregeling komen materieel kenmerken terug die wij kenden van de WW-vervolguitkering. Om voor die faciliteit in aanmerking te komen, mag flink wat arbeidsverleden worden geëist. Dat hebben wij overigens niet zelf verzonnen, het was een gedachte die opkwam bij de SER. Daar werd de vraag gesteld wat er bij verkorting van de duur van het arbeidsverleden moet gebeuren met de mensen die jarenlang premie hebben betaald. De SER heeft hierin naar een compromis gezocht: een arbeidsverleden van zes en één van 25 jaar geven relatieve voordelen, wat een positie halverwege het bijstandsniveau en het WW-niveau oplevert, zowel als het gaat om loongerelateerd, als om de vermogens- en de inkomenstoets.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Het was en is niet mijn bedoeling om op dit moment hier al een debat met u te beginnen over de grondslagen van de regeling die nog moet worden besproken in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel moet nog worden ingediend en de toelichting moet nog worden gegeven. Het is een wetsvoorstel dat een nog onbekend element bevat. Ik weet als geen ander hoe dit soort wetten tot stand komt, namelijk als resultante van wat geven hier en wat nemen daar. Als wij nu werkelijk zo'n vreemd iets in ons stelsel introduceren, is het dan toch niet beter om daarvoor een wat steviger inhoudelijke onderbouwing te geven dan wat ik nu te horen heb gekregen? Dit is een nieuw element dat een fatsoenlijke uitleg verdient.

Minister De Geus:

Ik dank mevrouw Westerveld voor deze constructieve suggestie, die ik graag overneem. Ik versta haar in die zin dat de wetgever het enkele feit dat belanghebbenden overeenstemming hebben over een bepaalde oplossing, nooit voldoende acht als grond voor wetgeving. Ik zal mij daarvan rekenschap geven bij de indiening van de IOW. Het kan best zijn dat de Raad van State daar ook naar kijkt, want daar moet het ook nog langs. In het nader rapport in antwoord op het advies van de Raad van State kunnen wij daarop ingaan. Het wetsvoorstel is al vergevorderd in de kabinetsprocedure. Ik verwacht dat het nog voor de zomer naar de Raad van State gaat, dus ik kan er nu niets meer aan veranderen. Het kan zijn dat deze opmerking materieel en procesmatig pas haar beslag krijgt in het nader rapport. Op het moment dat het hier komt, zullen wij ons rekenschap geven van het antwoord op deze vraag.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd naar het verzorgingsforfait. Er zijn geen statistische gegevens bekend over het aantal werkenden dat aan het verzorgingsforfait een WW-recht ontleent. Op de vraag of het geen goed idee is om dat te laten registreren heb ik een heel praktisch, ontkennend antwoord. Er is gekozen voor een uitvoeringspraktijk die trefzeker is. Datgene wat gemeten wordt, is jaren na dato nog heel eenvoudig vast te stellen, als het gaat om kinderverzorging. Er is geen risico dat mensen wel onder het verzorgingsforfait zouden vallen, als het tijdig geregistreerd was, maar waarbij dat later niet meer te vinden is. Het is om zo te zeggen geen schoenendozenverhaal.

Bij iedere aanvraag van een WW-uitkering wordt individueel beoordeeld of iemand via dat verzorgingsforfait aan de arbeidsverledeneis voldoet en dan wordt het er voor de helft bij opgeteld. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de gegevens die ter beschikking staan van de SVB voor de kinderbijslag, dus dat is een heel praktische aanpak. Deze leidt er ook toe dat al die honderden, duizenden, miljoenen mensen die geen kinderen hebben verzorgd of niet werkloos worden, ook niet in zo'n registratiesysteem betrokken hoeven te worden. Daarmee wordt een grote administratieve last voor betrokkenen en voor uitvoeringsinstanties voorkomen. Deze aanpak is heel praktisch, pragmatisch en trefzeker. Ik verwacht er geen problemen van in de uitvoering.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd naar het mantelzorgforfait. Dat is iets anders dan het verzorgingsforfait, dat gaat over de verzorging van kinderen. Bij mantelzorg gaat het om mensen in de omgeving die bijzondere zorg nodig hebben. Hoe staat het daarmee? Zijn wij dat al aan het invoeren? Dat is inderdaad under construction. Er wordt overlegd met het UWV om vast te stellen wanneer en hoe het mantelzorgforfait wordt ingevoerd. Ik stuur hierover nog voor het zomerreces een brief naar beide Kamers. Bij de uitvoering en de beoordeling van het mantelzorgforfait denk ik aan een analoge werkwijze als bij het verzorgingsforfait. Ik denk eraan om dan ook een dergelijke beoordeling te doen en ik denk aan 1 januari 2007 als invoeringsdatum.

Mevrouw De Wolff vroeg of drie maanden WW niet te kort is voor een basisuitkering. Misschien verschillen wij hierover van mening. Ik heb niet het idee dat het te kort is. Het kabinet had eerder zelfs voorgesteld om nog korter te gaan en vervolgens is geadviseerd om het toch te doen voor drie maanden. Daarover zijn wij het eens geworden. Eerst kwamen de sociale partners daarmee en vervolgens is de Tweede Kamer akkoord gegaan. Ik denk dat een periode van drie maanden net even de brug kan zijn van de ene naar de andere baan. Bij mensen die nog niet zo'n lang arbeidsverleden hebben, verwacht je toch een grote flexibiliteit en een grote mate van acceptatie van het werk dat voorhanden is, in die drie maanden. Ik geef toe dat dit een politiek oordeel is, maar naar mijn opvatting kan deze periode daarvoor goed dienen.

Mevrouw De Wolff heeft ook gevraagd of ik bereid ben om in overleg te treden met de sociale partners over de voortzetting van de pensioenopbouw bij werkloosheid, en dan hebben wij het over het FVP. Het instituut is bekend. Het gaat te ver om de historie hiervan aan te halen. Het was geld van werkgevers en werknemers dat is gebruikt voor de financiering van de pensioenopbouw van mensen die in de WW zaten. De pensioenregelingen die deze opbouw hadden, konden de kosten daarvan declareren bij het FVP.

Dat is jarenlang een heel mooie ondersteuning geweest bij de inkomensbescherming, maar dat geld is op en nu moeten de sociale partners zelf kijken of zij in hun aanvullende pensioenregelingen prioriteit geven aan de voortzetting van de pensioenopbouw bij werkloosheid. Wij weten dat niet. Het kan zijn dat de ene regeling het wel doet en de andere niet. Dat zie je ook wel bij arbeidsongeschiktheid, maar daar wordt vaker afgesproken om premievrij voort te zetten. Men heeft die mogelijkheid. Dat wordt misschien per pensioenregeling afgewogen op het moment dat de nieuwe WW er is, want dan is er een nieuw wegingsmoment.

Ik zal niet in die verantwoordelijkheid van de sociale partners treden. Zij weten hoe de WW en de pensioenregeling eruit gaan zien. Net zo goed als het FVP hun geld was, is het ook nu aan hen om te bekijken of hun geld daarin gestoken moet worden en welke voorziening er getroffen moet worden. Dat past eigenlijk bij het algemene beleid van het kabinet om niet in de inhoud of de financiering van de pensioenregelingen te treden. Voor ons telt wel, als er eenmaal een toezegging is gedaan, dat deze gestand moet worden gedaan, en zo zijn er nog wel meer regels, maar dan gaat het niet over de inhoud van de regeling zelf.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dit is mij net iets te makkelijk. Bovendien is het een herhaling van wat er in de nadere memorie van antwoord is geschreven. Toen het FVP tot stand kwam, werd het gevoeld als een tripartiete verantwoordelijkheid, want het Rijk heeft er indertijd ook geld in gestoken. Het kan zijn dat men het nu niet meer als een tripartiete verantwoordelijkheid voelt, maar dat is dan toch een beleidswijziging. Verder constateer ik dat de overheid zich altijd wel zorgen heeft gemaakt over de witte vlek in de pensioenen. Er dreigt nu een vergroting van de witte vlek. Bovendien vraag ik mij af of de premievrije voortzetting bij werkloosheid wel zo makkelijk te verzekeren is. Het staat mij bij dat arbeidsongeschiktheid nog wel privaat te verzekeren is, maar werkloosheid veel lastiger. Daar maak ik mij zorgen over.

Minister De Geus:

Het Fonds Voorheffing Pensioenverzekering is destijds ingesteld als een voorheffing voor een loongerelateerd staatspensioen. Daarom was het ook geld van de werknemers en de werkgevers. In ons land bleek geen meerderheid te zijn voor een loongerelateerd pensioen van overheidswege, maar is de achteraf gezien zeer succesvolle keuze gemaakt voor een staatspensioen op het niveau van bestaanszekerheid, dus minimumniveau. Daarnaast is er een verantwoordelijkheid van de sociale partners voor het loongerelateerde deel. Toen dat meer succes kreeg, is een algehele verzekering van staatswege geleidelijk uit beeld geraakt. Ik weet dat nog, omdat ik er indertijd als vakbondsbestuurder bij betrokken was.

Toen was de vraag wat wij moesten doen met het geld van die voorheffing. Dat is toen gebruikt als fonds voortzetting pensioenopbouw bij werkloosheid. Zo is dat gaan werken voor werklozen. Dat geld dat bij de sociale partners was opgehaald en rentedragend was geworden, heeft enorm veel opgebracht in de jaren dat het goed ging met de economie, maar dat is nu aan zijn eind gekomen. Daarover is ook gesproken met de sociale partners. Er is soms op aandrang van de Kamer gekeken of dit of dat erbij kon. Er zijn beslissingen over genomen. Op een gegeven moment is gezegd dat er een einddatum komt voor lopende gevallen en dan is het schluss.

Het klopt dat er een soort witte vlek komt, want het kan zijn dat sommige werklozen dan niet verzekerd zijn. Wij hebben altijd gezegd dat de verantwoordelijkheid voor die witte vlek bij de sociale partners zelf ligt. Het dichten van die witte vlek komt overigens goed tot stand. Dat is een van de terreinen waarop de sociale partners hebben bewezen dat zij in de loop van de tijd echt succes kunnen boeken.

Mevrouw De Wolff maakt zich zorgen of die werkloosheid wel zo makkelijk te verzekeren is. Dat is op individuele basis heel lastig. Als ik mijzelf wil verzekeren tegen werkloosheid zal de verzekeringsmaatschappij ongetwijfeld zeggen: je hoeft maar een keer ruzie te maken met de Eerste Kamer en je bent werkloos, dat heb je in eigen hand. Dat zal dus niet gaan. Dan is het vanuit een collectiviteit geredeneerd – de meeste bedrijfstak- en ondernemingspensioenregelingen zijn collectief – veel gemakkelijker mee te nemen en dat gebeurt in de praktijk ook af en toe. Dat kan dus wel. Het niveau waarop het principe van de beïnvloedingsmogelijkheid telt, is met name dat individuele niveau.

Mevrouw De Wolff heeft ook gesproken over de effectiviteit van de verwijtbaarheidtoets in de zin van het voorkomen van onnodige pro-formaprocedures. Dergelijke procedures zullen natuurlijk niet van de ene op de andere dag kunnen verdwijnen. In sommige gevallen zullen ook om andere redenen dan het veiligstellen van WW procedures worden gevoerd. Toch deel ik haar scepsis niet, want ik heb er goede hoop op dat het aantal onnodige procedures echt drastisch zal afnemen. Hier ligt natuurlijk ook een taak voor de rechtshulpverleners. De advocatuur is bij uitstek in staat om daar ook een bijdrage aan te leveren, want die adviseert de cliënten daarin. Als advocaten zien dat de WW-uitkering niet in gevaar komt, moeten zij kunnen zeggen dat dit echt zo is, dat dit inmiddels in de wet staat en dus geldend recht is. Zo kan de advocatuur hier ook een mooie sleutelrol in vervullen. Net als de Raad voor de Rechtspraak en bijvoorbeeld uw collega Boot en anderen die hierover hebben gepubliceerd, verwacht ik wel degelijk een versoepeling van de ontslagpraktijk en een vermindering van het aantal procedures. Wij gaan het overigens natuurlijk wel monitoren.

Mevrouw De Wolff vroeg zich af of wij met de beperking van de verwijtbaarheidtoets niet doorschieten, of dat er niet toe kan leiden dat werknemers die bijvoorbeeld verwijtbaar disfunctioneren ten onrechte in de WW komen. Dat zou jammer zijn, maar wij weten natuurlijk allemaal dat dit kan voorkomen. Als UWV dat niet in de gaten heeft, is het ook heel moeilijk om daar achteraf nog de vinger achter te krijgen. Maar goed, wij hebben die afweging gemaakt. Het hele circus van de pro-formaprocedures, de enkele gevallen waarin mensen wellicht ten onrechte aanspraak maken op WW, staan in een verhouding die toch doorslaat naar afschaffing van die pro-formaprocedures in het kader van de verwijtbaarheidtoets. Bovendien zal extra worden ingezet op de reïntegratie. Dat betekent dus dat een soepele toegang tot de WW gepaard zal gaan met een directe opstelling van de reïntegratievisie. Op dat moment blijkt natuurlijk ook hoe iemand daar in staat. Ik denk dat juist door het serieus, snel en direct oppakken van de reïntegratie in combinatie met het niet of niet te veel terugkijken naar het verwijt van vroeger, behalve dan in evidente gevallen, dit een weg is die ook uw steun zou kunnen krijgen.

Mevrouw De Wolff vroeg of in de voorlichting ook aandacht wordt besteed aan beperking van de verwijtbaarheidtoets. Ja, natuurlijk, in september, oktober en november, drie maanden lang, gaat het ministerie samen met UWV en het CWI intensieve voorlichting geven waarbij ook deze onderwerpen aan de orde zullen komen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil deze vraag van mevrouw De Wolff aangrijpen om terug te komen op een punt waarvoor ik in de schriftelijke voorbereiding aandacht heb gevraagd in het kader van de voorlichting. Ik vond problematisch in dit wetsvoorstel, in ieder geval niet logisch – ik heb de minister dat in de schriftelijke voorbereiding ook voorgehouden – dat die verwijtbaarheidtoets voor de WW eruit is gehaald, maar via dit wetsvoorstel eigenlijk weer wordt ingevoerd in de Ziektewet. De werknemer die zelf meewerkt aan zijn ontslag terwijl hij nog in de reïntegratieperiode zit, kan wel een sanctie krijgen. Daar is een argument voor gegeven dat ik ook niet zo erg sterk vond. Wordt voorlichting dan niet buitengewoon ingewikkeld? Soms mag het wel en soms mag het niet. Zelf had ik het idee dat wordt geprobeerd om een beetje helder, toegankelijk en begrijpelijk systeem te schetsen, maar dat dit vervolgens weer aan flarden wordt geschoten door een elementje dat meer te maken heeft met verwijtbaarheid van de werkgever dan van de werknemer.

Minister De Geus:

Waar mogelijk proberen wij de werkloosheids-, ziekte- en arbeidsongeschiktheidsregelingen parallel te laten lopen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met bijvoorbeeld de uitkeringsduur WGA. Ik begrijp uw voorkeur om daar waar mogelijk ook zaken gelijk te behandelen, maar dit is toch echt heel verschillend. In uw voorbeeld gaat het om de inspanningen ter voorkoming van langdurige ziekte die op een heel zorgvuldige manier op individueel niveau duidelijk worden gemaakt en waarbij de reïntegratie-inspanningen in een verslag moeten worden opgeschreven. Dat is echt een heel zorgvuldige procedure. Bij de WW gaat het om de verwijtbaarheid in die gevallen van dringende redenen. Ik wijs in dit verband maar naar de tekst, want ik denk het niet beter te kunnen zeggen dan dat het is opgeschreven. Die tekst luistert zeer nauw en daarom verwijs ik hiernaar. In die gevallen kan er wel degelijk sprake zijn van verwijtbaarheid, maar wij hebben de verwijtbaarheidtoets en de regels rond de benadelingshandeling ernstig willen versoepelen vanuit de wetenschap dat het overgrote merendeel van die gevallen pro-formazaken zijn, zoals ook mevrouw De Wolff naar voren bracht. Wij hebben daar dus met een heel ander regime te maken dan bij de Ziektewet. Uw vraag was of dat de voorlichting niet ingewikkeld maakt. Het zou ertoe kunnen leiden dat wij in de voorlichting ook duidelijk moeten maken wat er van iemand wordt verwacht als hij werkloos of ziek wordt. Dat is voor een werkgever ook iets heel anders. Een werkgever moet bij ziekte twee jaar lang loon doorbetalen. Dat is nogal een verschil. Wij verwachten dan ook dat betrokkenen er zelf zoveel mogelijk aan zullen doen om de achterstand die kan optreden door ziekte of arbeidsongeschiktheid terug te brengen om weer terug te komen naar de arbeidsmarkt. Ik zeg u in ieder geval graag toe dat wij daar in de voorlichting goed naar zullen kijken, opdat de verwarring die u vreest zoveel mogelijk kan worden voorkomen.

Mevrouw Meulenbelt vroeg of het de bedoeling is dat iedere werknemer die op of na 50 jaar werkloos wordt uiteindelijk tot zijn 65ste niet in de bijstand komt. Nee, de WW is een tijdelijke inkomensvoorziening en een brug van werk naar werk. Niet iedere werknemer die op of na zijn 50ste jaar werkloos wordt komt straks in de IOW. In de IOW geldt namelijk die arbeidsverledeneis van ten minste zes maanden. Dan moet er sprake zijn van ten minste zes maanden WW. Dat betekent ook dat je moet voldoen aan de entree-eisen voor de WW. Als niet aan die voorwaarden wordt voldaan, zal ook voor de ouderen na de WW geen beroep op de IOW mogelijk zijn en kan dus eventueel een beroep op de bijstand aan de orde zijn, inclusief ook de toets op het vermogen. Wel zullen wij in de IOW voor de daarin ook u bekende groepen een verbetering aanbrengen, maar ik kan en wil hier ook niet de garantie geven dat mensen na 50 jaar werkloos wordend nooit in de bijstand kunnen komen. Zo is het niet!

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het structureel maken van de regeling vrijstelling sollicitatieplicht 57,5 jaar en ouder. Wij hebben ervoor gekozen om die structurele vrijstelling voor degenen die op 31 december 2003 57,5 jaar en ouder waren als het ware aan dat cohort te koppelen. Dat heeft ook te maken met het feit dat er tot aan dat moment voor dat cohort een vrijstelling was. Dat heeft ook te maken met het overgangsrecht. Dat betekent dus dat mensen die daarna werkloos worden maar wel tot dat cohort behoren geen nadeel ondervinden van het feit dat zij op dat moment nog werkten. Bij het ontwerpen van de nieuwe regeling hebben wij besloten om niet weer met een categoriale vrijstelling te komen en ook niet om daar een bepaald leeftijdscohort bij uit te zonderen, omdat wij eigenlijk toe willen naar meer maatwerk in die ontheffing. Dat komen er dus twee regelingen naast elkaar, categoriale vrijstellingen enerzijds en ontheffingen anderzijds. Gek genoeg lijkt het alsof een vrijstelling genereuzer is dan een ontheffing. In beleidstechnische zin is dit ook zo, want voor een ontheffing is een besluit van UWV nodig. De mate van die ontheffing en de groep die daarvan gebruik kan maken, zijn echter veel groter en gelden in principe voor iedereen. Het grote verschil is dus dat de ontheffing maatwerk levert voor de in de wet genoemde gevallen. De vrijstellingsregeling blijft bestaan voor de daarin genoemde gevallen, namelijk de vrijwilligers en mantelzorgers die op 3 december 2003 57,5 of ouder waren, vorstwerkloosheid en personen met een werktijdverkorting op basis van een vergunning, vakantie met behoud van WW, personen die op de eerste WW-dag 64 jaar of ouder zijn en mensen die noodzakelijke scholing, opleiding of proefplaatsing volgen. Die vrijstelling blijft gehandhaafd. Daarnaast komt er een besluit op grond waarvan UWV ontheffing verleent in geval van calamiteiten, vrijwilligerswerk en, intensieve mantelzorg.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken over het grote belang van vrijwilligerswerk. Dit onderschrijf ik. Zeker voor mensen die geen betaald werk verrichten, kan vrijwilligerswerk nog extra betekenis hebben, omdat deze vorm van participatie op de eerste plaats kan staan in het leven en daardoor een bijdrage kan leveren voor betrokkene zelf en voor de samenleving. Het is echter niet altijd zo dat het verrichten van vrijwilligerswerk sollicitatieactiviteiten in de weg staat, maar als er een ongunstige uitwerking is, kan er een ontheffing worden verleend.

Ik denk dat er voorbeelden bekend zijn van mensen die naast hun betaalde werk vrijwilligerswerk verrichten. Als zij dan een tijdje werkloos worden, zullen zij het vrijwilligerswerk waarschijnlijk voortzetten. Dit verhindert hen echter niet om werk te zoeken.

Er zijn echter ook mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Voor hen kan het verrichten van vrijwilligerswerk of mantelzorg een fase zijn van het terugkrijgen van zelfrespect en vaardigheden. Dit plantje kan alleen maar groeien als het even uit de wind staat van de directe druk van het moeten solliciteren die in een bepaalde fase ook heel ontmoedigend kan zijn. Daarom kiezen wij voor individueel maatwerk.

Het belang van vrijwilligerswerk krijgt dan nog een derde dimensie. Het is niet alleen van belang voor de maatschappij en betrokkene, maar het heeft een eigen waarde omdat de arbeidsmarktkansen van betrokkenen erdoor kunnen toenemen. In die trits krijgt de ontheffing een positieve lading. Daarom worden er ook afspraken over gemaakt in de reïntegratiefase. Als de visie wordt bijgesteld als er een ontheffing wordt verleend, wordt er afgesproken wat de betekenis van die tijdelijke ontheffing is in het kader van het totale participatieproces.

Mevrouw Swenker (VVD):

Het is niet zo moeilijk om een paar voorbeelden te verzinnen waarin iemand tegelijkertijd zowel onder de ene als onder de andere regeling kan vallen. Ik proef hier eigenlijk ook uit dat de minister zegt dat de categorale vrijstellingsregeling eigenlijk breder en algemener is en dat die waarschijnlijk eerst zal worden toegepast voordat er over een ontheffing wordt gesproken die op maat is en individueel, hoewel je dit formeel misschien niet mag zeggen. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar als zij allebei van toepassing zijn?

Minister De Geus:

Deze uitleg is volstrekt juist en ik zeg dit in formele zin.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de situatie van chronisch zieken en gehandicapten. Naar aanleiding van een verzoek van de beide Kamers is er een werkgroep in het leven geroepen om na te gaan of buitengewoneuitgavenregeling en zorgtoeslag kunnen worden geïntegreerd. Dit is de Werkgroep integratie buitengewoneuitgavenregeling en zorgtoeslag. De verwachting en de wens van de beide Kamers en het kabinet was dat deze werkgroep voor het zomerreces zou rapporteren en dat het beraad over die rapportage nog voor het zomerreces mogelijk zou zijn.

Het rapport verkeert in een afrondende fase, maar het kabinet vindt het van groot belang dat er ook in deze fase overleg plaatsvindt met bijvoorbeeld de CG-Raad. Een eerste gesprek tussen de ministers van VWS, de staatssecretaris van Financiën, de CG-Raad, SEO en mijzelf heeft inmiddels plaatsgehad. Mede naar aanleiding van het NIBUD-rapport dat in opdracht van de CG-Raad was opgesteld, is tijdens dit overleg ook gesproken over het koopkrachtbeeld 2006 voor chronisch zieken en gehandicapten. Hiermee komen wij tegemoet aan de toezegging die tijdens het debat over het koopkrachtbeeld op 27 april jongstleden in de Tweede Kamer is gedaan. Dit gesprek is in goede harmonie verlopen en heeft over een weer een aantal inzichten opgeleverd.

Het koopkrachtbeeld voor 2006 voor chronisch zieken en gehandicapten is als zodanig niet verslechterd. De veelheid aan regelingen voor deze groep maakt het echter in de praktijk voor veel mensen moeilijk om het hoofd boven water te houden. Er is dus veel te winnen met vereenvoudiging en een betere toegankelijkheid van de regelgeving. Wij hebben afgesproken dat wij op basis van een conceptkabinetsstandpunt nogmaals met de organisaties van gedachten zullen wisselen om zeker te stellen dat wij elkaar goed verstaan en dat wij met een voldragen standpunt naar het parlement gaan. In de zomer vindt er ambtelijk overleg plaats. Dit zal resulteren in een kabinetsstandpunt dat na de zomer zal verschijnen.

In het rapport zal aandacht worden geschonken aan zowel medische als niet medisch-gerelateerde kosten. Wij zien zo veel mensen die niet alleen de medische kosten moeilijk kunnen dragen, maar die ook afhankelijk zijn van bepaalde regelingen om een bepaalde kwaliteit van leven te kunnen hebben. De voorzieningen moeten daarom goed toegankelijk zijn en zo eenvoudig dat iedereen er een beroep op kan doen en niet alleen de mensen die die sport tot in het extreme beheersen.

De minister van VWS heeft vanochtend een brief aan beide Kamers gestuurd waarin zij op de hoogte worden gesteld van de planning van een en ander.

Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Westerveld hebben hun zorg geuit over de haalbaarheid van de afspraken in het sociaal akkoord en de Werktop 2005 over de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Dit is een punt waarover ik de Kamer niet alleen informatief, maar ook politiek helderheid wil verschaffen. Als het midden- en kleinbedrijf de afgelopen weken uitspreekt dat het moeilijk is om arbeidsongeschikten in dienst te nemen of te houden, vind ik dat ongelukkig. Het mkb heeft volstrekt meegewerkt aan de totstandkoming van dit regiem. Er staan handtekeningen onder, er is tijdens de Werktop over gesproken en er is verantwoordelijkheid aanvaard. Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat een individuele werkgever soms geen mogelijkheden heeft als hij maar twee of drie arbeidsplaatsen heeft of een heel gespecialiseerd bedrijf, maar dan kan de kracht van het Nederlandse mkb toch liggen in de organisatie van het midden- en kleinbedrijf. De regionale en branchegewijze organisatie, de cao, zijn nu juist de elementen die ertoe bijdragen dat wij in Nederland een systeem hebben waarin de sociale partners een eigen verantwoordelijkheid dragen. Het mkb kan niet weglopen voor die verantwoordelijkheid. Het mkb was betrokken bij alle afspraken en wij praten over die afspraken in de regiegroep van de overheid en de sociale partners. Uit recente onderzoeksgegevens blijkt overigens dat het aantal werkende herbeoordeelde gedeeltelijk arbeidsongeschikten toeneemt. Op het moment van beoordeling benut tussen de 47% en 67% de verdiencapaciteit volledig of bijna volledig. Van de niet werkende herbeoordeelden is na vier maanden alsnog 11% extra aan het werkt, wat na acht maanden stijgt naar 20%. Op zichzelf is dat dus goed, maar we mogen niet toelaten dat partijen die hun verantwoordelijkheid hebben aanvaard, afscheid nemen van dit proces. Ik vind het dus van groot belang om de afspraken in de werktop, maar ook het voorgaande proces, dus het SER-advies en alles wat daarmee samenhangt, als één pakket te zien, waarvoor in dit land een tripartiete verantwoordelijkheid is aanvaard. Dit is mijn politieke antwoord.

De heer Van den Berg vroeg of er extra beleid voor allochtonen komt. Wij zijn geen voorstander van doelgroepenbeleid als zodanig; dat werkt vaak stigmatiserend. De arbeidsmarktpositie moet worden versterkt via algemeen beleid. Dat neemt niet weg dat het nodig kan zijn om, tijdelijk en aanvullend, innovatieve maatregelen te nemen, maar altijd vanuit de gedachte dat het algemeen beleid de hoofdroute moet zijn. Voor minderheden zijn enkele aanvullende maatregelen getroffen: het banenoffensief dat moet leiden tot 2600 hoogopgeleide vluchtelingen aan het werk, een project van 3 mln.; ook ontvangen maatschappelijke organisaties subsidies om allochtonen te helpen bij het vinden van werk, zoals het initiatief van Borea waarin 25 reïntegratiebedrijven vmbo-scholen hebben geadopteerd en leerlingen helpen bij het vinden van een baan of stage; de Stichting Samenleving en Bedrijf zoekt naar banen voor allochtone vrouwen, een initiatief dat voortvloeit uit de aanbeveling van de commissie PaVEM; TPG Post zet allochtone vrouwen in als postbesteller; in november 2004 is het Landelijk Netwerk Diversiteitsmanagement opgestart. Wij hebben dus extra beleidsinitiatieven voor allochtonen, maar we willen voorkomen dat er een structureel verschil ontstaat in de kosten van allochtonen en autochtonen, wat in het licht van het gelijkheidsprincipe ook niet mogelijk zou zijn. Het gaat hier dus om stimulansen voor de extra push.

Mevrouw Swenker vroeg hoe moet worden beoordeeld dat het voeren van verweer niet tot verwijtbare werkloosheid leidt, terwijl het UWV wel een sanctie zou kunnen toepassen op grond van een benadelingshandeling. In het nieuwe zesde lid van artikel 24 van de WW is geregeld dat het niet voeren van verweer door de werknemer tegen, of het instemmen van de werknemer met een beëindiging van de dienstbetrekking door of op verzoek van de werkgever, niet alleen niet leidt tot verwijtbare werkloosheid, maar ook niet tot een benadelingshandeling. Een moeilijke zin, die ikzelf ook tweemaal moest lezen, maar zo zit het.

Mevrouw Swenker (VVD):

Ik vrees dat ik de zin heb begrepen.

Dat neemt echter niet weg dat een werknemer een benadelingshandeling kan verrichten, bij wijze van spreken zonder dat hij het in de smiezen heeft, omdat de werkgever zich niet aan bepaalde wettelijke vereisten houdt; het is dus mogelijk dat de werknemer dat niet weet. Bij een verweer, ook al is dit slechts formeel, heb je meer kans dat zoiets naar boven komt dan wanneer er geen verweer hoeft te worden gevoerd. Het is de vraag of uw moeilijke zin daarop betrekking heeft. U heeft het voorbeeld zelf gegeven: stel dat ik geen verweer voer als ik als werknemer word ontslagen en de werkgever houdt zich niet aan de opzegtermijn, dan levert dat wel een benadelingshandeling voor de kas op. Geen verweer voeren betekent volgens mij dus niet vrijgesteld zijn van een benadelingshandeling.

Minister De Geus:

Ik vrees dat ik, voor een trefzeker antwoord, hierop in tweede termijn terug moet komen.

De laatste vraag van mevrouw Swenker had betrekking op het ontslagrecht: neemt de minister zelf de verantwoordelijkheid of wacht hij eerst het advies van de SER af? Eigenlijk heeft het kabinet een combinatie van de twee gehonoreerd: we hebben gekozen voor een langere termijn voor het advies en nemen in de tussentijd geen politieke besluiten. Inderdaad wachten we dus het SER-advies af. Het is mogelijk dat dit nooit komt, of dat het verdeeld is, of dat de SER hierover geen opvatting heeft. In dat geval komt het kabinet met een standpunt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen aan ons adres. Ik heb begrepen dat er aandacht zal worden gevraagd voor de mogelijke ratificatie van het ILO-verdrag 168 bij de eerstvolgende round-up. Ik neem aan dat de minister daarmee heeft ook beloofd dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden. Ik heb genoteerd dat de minister de Kamer op de hoogte zal houden van de opvatting van het comité van experts en ook, naar ik aanneem, van de wijze waarop de regering dit debat is ingegaan. Ik betreur het wel dat de minister datgene waar de regering zo zeker van is, niet voorafgaand wil toetsen, al heb ik wel begrip voor deze instelling: als men zeer overtuigd is van het eigen gelijk, kan het inschakelen van een derde immers worden opgevat als een zwaktebod.

Ik ben gelukkig met één uitspraak van de minister, niet om de inhoud ervan, maar wel door het feit dat ik de minister zoiets nu eens hoorde zeggen. Hij zei dat de hervattingskansen van ouderen vanuit de WW lastig is. Ik zou de minister deze uitspraak graag in een lijstje willen aanbieden, voor boven zijn bed. Wil de minister hieraan vasthouden als hij rapporten weegt van economen zoals de heer Van Oers, waarover in de schriftelijke voorbereiding verschillende vragen zijn gesteld? Op alle vragen hierover was het antwoord dat dit geldt voor alle inkomenscategorieën en dat er niet wordt geregistreerd, maar dat het wel voor iedereen geldt. Ik denk dat het voor doeltreffend en humaan beleid goed is om aan dit soort realiteiten vast te houden. Ik zou de minister toewensen dat ik hem hier niet meer aan hoef te herinneren als dat soort rapporten onder zijn aandacht worden gebracht.

Verder vond ik het aardig dat ik op twee momenten in de beantwoording van de minister passie hoorde doorklinken. Ik heb hem twee keer horen zeggen dat hij iets werkelijk niet accepteerde, c.q. dat hij er buitengewoon mee ongelukkig was. De eerste keer was toen de opvatting van de voorzitter van de raad van bestuur van het CWI werd besproken. De minister is zelfs nog met hem gaan praten. In de vragen heb ik nog scherp gekregen wat precies de minister niet accepteerde en hij stelde mij gerust: het ging er niet om dat mensen over wie hij wat te vertellen heeft, dit soort dingen zeggen; het is een opvatting bij het CWI die hij niet wenst te accepteren. Ik wil de minister voorhouden dat de cultuuromslag die nodig is bij werkgevers en werknemers ook nodig is bij de uitvoerders van dit soort regelingen, die voortdurend worden geconfronteerd met werkenden aan een loket die er iets mee moeten en daar kennelijk een beetje wanhopig van worden. Tegelijk vraag ik de minister of er geen grens is bereikt aan de mate waarin wij culturen kunnen laten omslaan; het is best mogelijk dat deze mensen, die er in de praktijk mee werken, spreken met kennis van zaken en ons waarheden voorhouden die wij liever niet willen horen, maar waarmee wij in ons beleid wel rekening zouden moeten willen houden.

De tweede keer dat er passie in de stem van de minister doorklonk, was toen hij zei dat de opstelling van het midden- en kleinbedrijf onacceptabel is. Ik begrijp dat en het is dan ook goed dat hij met het mkb gaat praten over de vraag of het mogelijk is om categorale maatregelen te nemen. Wij moeten natuurlijk wel in het oog houden dat de rek er wel eens uit zou kunnen zijn en dat wij soms moeten accepteren dat bepaalde zaken in ieder geval niet op de korte termijn geregeld kunnen worden. Ook bij beleidsdebatten over dit onderwerp zullen wij ons moeten realiseren dat wij het niet van de ene op de andere dag kunnen regelen dat organisaties de vlag uithangen als ze iemand hebben kunnen aannemen die ouder is dan vijftig jaar. Het zal nog wel even duren voordat wij die samenleving bereikt hebben.

Het blijft, ondanks het antwoord van de minister, voor mijn fractie een zorg dat dit beleid vooral is ingegeven door ideologie en dat het wel eens ten koste zou kunnen gaan van de mensen op wie dat beleid gericht is.

Mijn vraag over de 57,5-jaarsregeling was niet bedoeld om de minister in verlegenheid te brengen en hem te verleiden tot de uitspraak dat het een schande is en dat wij er iets aan moeten doen. Het ging mij om de manier waarop hij zijn visie verwoordde. Op een bepaalde manier kan ik mij voorstellen dat het ministerie voor dit beleid heeft gekozen. Bij universiteiten en andere grote organisaties handelt men namelijk vaak niet anders. Ik wilde gewoon van de minister weten of hij voorziet dat dit soort gunstige vertrekregelingen voor ouderen echt tot het verleden zullen gaan behoren. Of sluit hij niet uit dat grote instellingen en bedrijven met voldoende geld hiertoe af en toe hun toevlucht zullen nemen, omdat dat nodig is om hun organisatie gezond te houden?

Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij aandacht zal besteden aan de grondslag van het nieuwe element in de IOW.

Verder was ik wel een beetje teleurgesteld over zijn antwoord op mijn vraag over het zorgforfait. Ik begrijp zijn antwoord ook niet helemaal. Het zorgforfait bestaat al een hele tijd. Uit andere hoofde weet ik dat onderzoekers graag willen weten hoe vaak van dit forfait gebruik gemaakt wordt en of mensen er profijt van hebben. Zij hebben hiernaar ook onderzoek gedaan en daarbij bleek dat het niet wordt geregistreerd. Uit het antwoord van de minister begrijp ik echter dat het helemaal niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Naar mijn mening hoeft het dat inderdaad ook niet te zijn, want hiervoor is maar een kleine extra handeling nodig. Men hoeft alleen maar simpel aan te geven of het zorgforfait effectief is. Een opvolger van de minister zal waarschijnlijk heel blij zijn als deze minister een begin maakt met de registratie. Want zoals men in de sociale wetenschap zegt: meten is weten. Volgens mij hoeft die registratie ook helemaal niet te leiden tot een grote papierberg.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij hebben alle woordvoerders hun zorgen geuit over de positie van de oudere werknemer en dan in het bijzonder over het feit dat er in de afgelopen jaren nogal wat wettelijke maatregelen zijn getroffen die hun inkomenspositie bedreigen. Nogal wat fracties hebben gevraagd waaruit het effectieve arbeidsmarkt bestaat waarmee de regering deze verslechtering van het perspectief van die ouderen wil compenseren.

De minister had nogal wat woorden nodig om aan te geven waaruit dat arbeidsmarktbeleid bestaat. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds niet van de effectiviteit van dat beleid overtuigd. Voor de wettelijke ondersteuning verwees hij namelijk naar een maatregel die wij sinds 1986 kennen, de dagloongarantie. Verder noemde hij de premievrijstelling, maar voegde daaraan onmiddellijk toe dat werkgevers onbekend zijn met deze regeling. Ten slotte noemde hij de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd, maar daarover merkte hij dan weer spontaan op dat die wet moeilijk te handhaven is. Ga dan terug naar je ministerie en zorg voor een beter handhaafbare wet! Het is immers bekend dat bij sollicitaties en wervingsprocedures vaak sprake is van leeftijddiscriminatie. De Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd werd door de minister dan ook terecht een doekje voor het bloeden genoemd.

De minister bestookte ons ook met Engelse termen. Ik noem: tool box en senior power. Inmiddels weet ik dat het kabinet met dit soort woorden probeert te verhullen dat het ineffectieve maatregelen zijn met weinig meetbare doelstellingen. Ik denk al met al dat de zaak verder uit balans raakst als wij dit wetsvoorstel aanvaarden.

Minstens vier fracties hebben aarzeling getoond bij de consequentie dat de verkorting van de uitkeringsduur ook doorwerkt bij de WGA'ers. De inkt van de WIA is nog maar nauwelijks droog en wij hebben nauwelijks of geen ervaring met de reïntegratietrajecten voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik zou menen dat wij eerst ervaring moeten opdoen met de WIA en eerst moeten vaststellen dat de wet beantwoordt aan zijn doelstellingen, voordat wij de uitkeringsduur verkorten van mensen die nu ziek zijn en over enige tijd in de WIA terechtkomen. Het stelt mij ook teleur dat de minister niet is ingaan op deze aarzeling van verschillende woordvoerders.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mijn excuses. Na een interruptie heb ik in het vuur van mijn betoog een bladzijde te veel omgedraaid, waardoor ik het antwoord dat ik hierover heb voorbereid, per abuis niet heb uitgesproken. Ik zal mevrouw De Wolff en anderen alsnog in tweede termijn diepgaand antwoorden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wij vergissen ons allemaal wel eens.

Mevrouw Westerveld sprak al over het signaal dat het mkb heeft afgegeven. Ik denk niet dat de minister het zich kan veroorloven om daarop te reageren met de opmerking: met dat signaal heb ik niet zoveel te maken, want de heer Hermans heeft zijn handtekening nu eenmaal onder het akkoord gezet. Als die honderdduizend werknemers, die door MKB Nederland worden vertegenwoordigd, niet doen wat het akkoord beoogde, is er hoogstwaarschijnlijk ook iets met de afspraken mis. Ik durf de stelling wel aan dat zeker in het midden- en kleinbedrijf de verantwoordelijkheid voor reïntegratie die werkgevers opgelegd hebben gekregen, te ver is doorgeschoten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben op een goede manier met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het ouderenbeleid. De minister heeft de maatregelen nog eens opgesomd die zijn genomen en gezegd dat die maatregelen nog effectiever moeten worden. Ik hoop dat dat in de komende tijd resultaat zal opleveren. Hij heeft verder gezegd dat het rapport van de werkgroep binnenkort beschikbaar is.

Het is altijd de vraag wat je kunt doen als iemand zijn handtekening onder een akkoord heeft gezet en die afspraken vervolgens niet nakomt. De Kamer kan in dat geval een minister naar huis sturen, maar wat doen wij in zo'n geval met het mkb? Het mkb heeft nadrukkelijk laten weten dat ze het akkoord niet zullen uitvoeren. Men heeft dat bericht heel stellig naar buiten gebracht, met als argument: het lukt niet in onze eigen bedrijven en voor andere bedrijven is het ook veel te ingewikkeld. De minister heeft wel wat gegromd en gebromd en met de vuist op tafel geslagen, maar wat doen wij nu concreet met zo'n onwillige sociale partner? Het is een grote werkgever, en als wij er niet alles aan doen wat in ons vermogen ligt, blijft het gewoon doorgaan zoals het nu gaat. Dat is heel slecht. Het is slecht voor het mkb, maar ook slecht voor de mensen. Wij hebben veel vertrouwen gesteld in de sociale partners. Ik hoop dat de minister straks hierop terugkomt.

De minister heeft een aantal doelgroepen genoemd omdat uit de reïntegratiemarkt blijkt dat bepaalde groepen het niet halen. Ik begrijp dat hij daarbij uitgaat van algemeen beleid en daar sta ik ook achter, maar het is goed toch om toch extra maatregelen voor doelgroepen te treffen. De minister heeft dat ook toegezegd.

Ik heb mij er wel wat over opgewonden dat er een heel terrein blijft liggen, zoals dat van de WGA'ers. De minister heeft echter meteen gezegd dat het een misser betrof en dat hij daarop terugkomt. Wij wachten graag zijn beantwoording af.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ook ik begin met een woord van erkentelijkheid voor de wijze waarop de minister op de verschillende vragen is ingegaan. Dit betekent nog niet dat mijn fractie helemaal gelukkig is met de uitkomst daarvan. Ik herhaal dat mijn fractie van opvatting verschilt over de ouderen. Wij vinden het belang dat ouderen langer blijven werken. De minister heeft op dat punt een heel betoog gehouden, maar dat ging over de eerste categorie, van de mensen voor wie leeftijdsbewust personeelsbeleid nodig is. Zij moeten in de bedrijven blijven. Dat beleid is door alle maatregelen die de minister heeft genomen redelijk effectief geweest en wij moeten daarmee onversaagd blijven doorgaan.

Ons probleem betreft de 236.000 mensen die aan de kant staan. Ik heb een grote stapel perspublicaties over wat de bestuursvoorzitter van het CWI heeft gezegd. Ik constateer uit de praktijk dat de werkloze oudere werknemers slecht worden behandeld. Wil de minister naar de heer De Groot terugkoppelen dat ik op grond van het gevoerde gesprek verwacht dat de 236.000 oude werkloze werknemers op precies dezelfde wijze worden behandeld als andere werkzoekenden? Ik wil daarover graag een rapportage ontvangen. Gemiddeld kan aan een cliënt drie uur aandacht worden gegeven. Dat moet ook voor oudere werknemers gelden, zonder dat er extra geld bij moet. Ik heb begrepen dat de heer De Groot die eis ook heeft laten vallen. Er moet ook opening van zaken worden gegeven over de wijze waarop in de tussenfase wordt omgegaan met het vrijwilligerswerk. Uit de brieven die ik krijg, blijken heel andere uitkomsten dan die welke worden gesuggereerd. Ik volg de minister in zijn redenering dat, als mensen tot hun 65ste moeten blijven werken, ook de sollicitatieplicht binnen een bepaalde context moet worden gehandhaafd. De sollicitatieplicht mag echter niet worden gebruikt om tegen de mensen te zeggen dat zij geen vrijwilligerswerk mogen doen. In de praktijk gebeurt dit maar al te vaak, dus ik wil dat uit de gesprekken met het CWI duidelijk wordt wat er precies bedoeld is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

U houdt een nogal gepassioneerd betoog over wat er naar uw idee mis is, maar u begon dat betoog met de opmerking dat het beleid tot nu toe redelijk effectief is geweest. Dat brengt mij enigszins in verwarring.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat geldt voor de eerste groep. Ik heb heel nadrukkelijk een onderscheid gemaakt. Er is een reeks van maatregelen getroffen voor mensen die langer aan het werk moeten blijven. Die maatregelen pakken hier en daar goed uit. Weliswaar nog lang niet in voldoende mate, maar er zijn naar mijn mening voldoende maatregelen getroffen. Als deze effectief worden ingezet, kan het beleid voor deze mensen slagen. Er is echter ook een tweede groep, namelijk van de mensen die nu al aan de kant staan. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft aangegeven dat arbeidsdeelname op oudere leeftijd niet voor iedereen is weggelegd. Laag opgeleide vrouwen en ouderen met een slechte gezondheid blijven naar verhouding ver achter. Daarom heb ik op dit punt om activerend beleid gevraagd. De heer De Groot heeft gezegd dat dit niet mogelijk is, maar daarop is hij blijkbaar teruggekomen. Nu wil ik graag in de praktijk zien hoe dit uitwerkt.

Wat betreft het mkb versta ik de minster zo, dat hij de sociale partners ook niet aan een touwtje heeft. De SER heeft een unaniem advies uitgebracht en zijn verantwoordelijkheid genomen voor de arbeidsgehandicapten. Dan is het wel erg dat het beleid in de praktijk zo slecht uitpakt. Eigenlijk zegt het mkb na een half jaar dat de wet- en regelgeving niet deugt. Daarom roep ik de minister op, aan het mkb te vragen op welke punten de wet- en regelgeving niet deugt. Het mkb vindt dat brancheoverstijgende activiteiten een zaak zijn voor de overheid, maar ik vind dit de verantwoordelijkheid van het mkb zelf. De minister heeft dit ook beaamd.

Wij hebben gesproken over de 35-minners. Toen heb ik ook al gezegd dat een werkloze niet hetzelfde is als een gedeeltelijk arbeidsgeschikte. De minister scheert hen echter over één kam, vanuit de filosofie dat beide groepen kansen moeten krijgen op de arbeidsmarkt. Zij moeten die kansen dan ook wel daadwerkelijk krijgen. Heb ik het goed begrepen dat voor de WGA'ers de wetswijzigingen pas ingaan per 1 januari 2008? De economie trekt aan, dus het bedrijfsleven zou er nu ernst mee moeten maken om de gedeeltelijk arbeidsgehandicapten niet aan de kant te laten staan, maar een plaats in het arbeidsproces te bezorgen. Als over een jaar zou blijken dat dit toch niet mogelijk is, wat doen wij dan? Mijn fractie wil de gedeeltelijk arbeidsgehandicapten kansen geven op de arbeidsmarkt. Dat vinden wij het allerbeste. Als het bedrijfsleven dit niet opbrengt, hebben wij met elkaar een probleem, en dan moeten wij over dat probleem praten. Ik vind het daarvoor nu nog te vroeg, maar ik heb wel de waarschuwing gegeven dat ik vind dat het mkb dit niet kan maken. Laat de minster daarom met het mkb gaan praten en zeggen dat het anders moet. Laten wij na verloop van tijd bezien hoe een en ander uitpakt nu het weer beter gaat met de economie.

Mijn fractie heeft verzocht het wetsvoorstel pas op 20 juni te behandelen, want ik dacht dat ik dan zou kunnen spreken over de uitkomsten van het onderzoek naar de kosten die gehandicapten maken buiten de medische kosten. De minister heeft uiteengezet wat er aan de hand is. Van de CG-raad heb ik begrepen dat er een goed gesprek is gevoerd. Ik hoop dat de zomermaanden worden benut om in dit opzicht recht te doen aan mensen die gehandicapt zijn, op welke wijze dan ook.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik zal niet herhalen wat de vorige sprekers allemaal hebben genoemd. Ik kan het waarderen dat de minister geprobeerd heeft om enig enthousiasme op ons over te brengen door een toon aan te slaan dat het met onze zorgen allemaal misschien wel meevalt. Helaas blijven de grote bezwaren die mijn fractie tegen deze wetswijziging had, bestaan. Dat had hij natuurlijk wel zien aankomen. Mijn fractie ziet nog steeds dat het heel erg duidelijk is en dat het van geen kant kan worden ontkend dat in de huidige omstandigheden ouderen die werkloos zijn dan wel werkloos worden, het in verhouding veel moeilijker hebben om alsnog aan werk te komen. De cijfers die zijn genoemd en waaruit blijkt dat het aantal mensen dat aan werk komt, stijgt, boezemen natuurlijk in verhouding tot de mensen waar het om gaat, niet het vertrouwen in dat het wel goed komt. Wij hebben gezamenlijk ook geconstateerd dat er toch echt sprake is van een cultuur waarin ouderen als werknemers niet populair zijn. De minister heeft geprobeerd aan te geven wat hij daaraan wil doen, maar het is duidelijk dat dit niet snel veel zoden aan de dijk zet. Kortom: de situatie voor ouderen die werkloos worden of zijn, is absoluut niet best. In die omstandigheden vindt mijn fractie het dus absoluut niet gerechtvaardigd om de duur van de WW ook nog eens in te korten met de mededeling die de minister mij heeft moeten doen en die overeenstemde met wat ik al dacht, maar die ik bevestigd wilde zien, dat een categorie mensen op leeftijd uiteindelijk toch in de bijstand terechtkomt of, als zij nog geen 60 zijn, niet eens in de bijstand komt, omdat zij een verdienende partner hebben of een huis om op te eten. Ik kan hier niets moois van maken. Het spijt mij. Ik vind het gewoon verkeerd wat een meerderheid nu waarschijnlijk gaat goedkeuren. Zoals eerder is gebeurd met wetten op het gebied van de sociale zekerheid, zal ik terug moeten naar mijn achterban en zeggen dat mijn fractie haar best heeft gedaan, maar dat er een beslissing wordt genomen die voor behoorlijk wat mensen de situatie slechter en onzekerder zal blijken te maken dan die tot nu toe al was.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Mag ik mevrouw Meulenbelt vragen of zij voor zichzelf nu ook onderscheid maakt met de ouderen die op dit ogenblik nog aan het werk zijn? Zij kan toch moeilijk ontkennen dat in 1992 nog 25% van de ouderen aan het werk was en nu 52% en dat wij dus al boven de doelstellingen zitten die wij met elkaar hadden afgesproken en dit, naar ik heb begrepen en ik in de bedrijven zie, veelal tot groot genoegen van de ouderen zelf. Dat is één kant van de zaak. Ouderen die op dit moment al werkloos zijn, hebben wel een probleem.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Daar zijn wij het misschien ook niet helemaal over eens. Ik ben het wel met mevrouw Van Leeuwen eens dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen de mensen die al werkloos zijn en de mensen die nog niet werkloos zijn of in ieder geval nog werken, maar van het idee dat er zo'n breed draagvlak is voor het doorwerken na het bereiken van de leeftijd van 65 jaar, hebben wij vanochtend in de krant kunnen lezen dat het niet klopt. Heel veel mensen maken zich zorgen over het vooruitzicht dat zij tot hun 65ste moeten doorwerken en vrezen dat zij dat niet redden, zeker niet als er sprake van is dat het ook nog wel eens verlengd kan worden. Zoals ik in mijn verhaal heb gezegd, wil ik ook dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die prettig werk hebben, dat zij fysiek nog heel lang aankunnen en mensen die dat niet hebben. Ik neem aan dat de meeste ouderen graag iets zinvols met hun leven doen, mits dat te doen valt met hun gezondheid en energie. Wij hebben alleen geconstateerd dat het in buitengewoon veel beroepen niet haalbaar is om tot 65-jarige leeftijd door te gaan. Als je dat optelt bij het gegeven dat van degene die werkloos wordt, de situatie aanzienlijk verslechtert doordat de duur van de WW korter is en doordat wat daarna komt, onzekerder wordt, ben ik ook over de mensen die nu nog werk hebben, niet vrolijk.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik denk dat u dat dan moet onderscheiden naar de verschillende bedrijfstakken. Voor vele bedrijven geldt volgens mij dat de ouderen wel gelukkig zijn. Uit alle contacten die ik met ouderen heb, blijkt dat ook. Al veel eerder hebben veel ouderen gevraagd om langer te mogen werken. De omstandigheden in de bedrijven moeten daarvoor wel worden aangepast, maar ik ben het met u eens dat het in sommige bedrijfstakken uitermate moeilijk is.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Vier op de vijf mensen zeggen dat zij zichzelf niet tot hun 65ste zien doorwerken. Dat vind ik een gegeven. Ik kan mij dat ook voorstellen, hoewel mijn vriendenkring voornamelijk uit mensen bestaat die er niet aan moeten denken dat zij vanaf hun 65ste niets meer te doen zouden hebben.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Dankzij het feit dat hij ons enkele interrupties heeft toegestaan, zijn er ook niet veel vragen over gebleven. Wij wachten graag het schriftelijke antwoord af op de vraag of de stijging van het volume door de vergrijzing met zich kan brengen dat zich tegelijkertijd met een stijging van de arbeidsparticipatie een stijging van de werkloosheid kan voordoen. Ik sluit mij eigenlijk aan bij wat mevrouw Van Leeuwen zei. Ook de VVD-fractie kan niet ontkennen dat er ongelooflijk veel aandacht is besteed aan en maatregelen zijn getroffen voor ouderen die nu nog aan het werk zijn en hun werkgevers. Dat betekent dat wij nu naar de werklozen moeten kijken. Zolang je als oudere aan de bak blijft, gaat het goed, maar o wee als je werkloos wordt en dat langer duurt dan een paar maanden.

Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister dat de dienstverlening van het CWI moet worden verbeterd. Ik heb inderdaad begrepen dat er misschien toch een informele, zekere rangorde tussen de vrijstellings- en ontheffingsregelingen bestaat als er een bepaalde identieke casuspositie is.

Misschien is dit wat kort geformuleerd, maar het feit dat je geen verweer voert volgens artikel 24, lid 6, is geen benadelingshandeling. Dat snap ik. Door een gedraging van de werkgever kan er objectief gezien nog wel sprake kan zijn van een benadeling van de kas. Je kunt zeggen dat de werknemer geen verweer hoeft te voeren en dat het dus nooit een benadelingshandeling kan zijn of dat er wat dat betreft niets te verwijten valt, maar je kunt ook zeggen dat als iemand formeel verweer had gevoerd, deze slechte gedraging van de werkgever wel boven tafel was gekomen en hij of zij die had kunnen corrigeren. Daar zou de minister in dupliek nog op terugkomen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik wil mij haasten om de vraag die ik in eerste termijn had willen beantwoorden, nu te beantwoorden. Verschillende sprekers hebben inderdaad gevraagd of de werkloze gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet een langer uitkeringsrecht moesten krijgen dan mensen die werkloos zijn, maar niet gedeeltelijk arbeidsgeschikt. Ik moet u zeggen dat er inderdaad een verschillend regime is. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Werkloze gedeeltelijk arbeidsgeschikten hebben, mits zij tijdens de periode van loonbetaling niet zijn gereïntegreerd, eerst recht op een loongerelateerde WGA-uitkering. Na twee jaar loondoorbetaling, wat een werkloze niet heeft, krijgen zij die. Die uitkering duurt even lang als een normale WW-uitkering. Na afloop van de loongerelateerde WGA-uitkering hebben betrokkenen zonder werk recht op een vervolguitkering op grond van de WGA. Die uitkering loopt in beginsel tot de leeftijd van 65 jaar. De WGA maakt onderscheid tussen werkende en niet werkende gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik zei net hoe het met de niet werkende arbeidsgeschikten zit. Zij hebben een andere rechtspositie dan een werkloze, maar de werkende gedeeltelijk arbeidsgeschikten hebben een betere positie, omdat zij in aanmerking komen voor de loonsuppletieregeling. Die is hoger dan de WGA-vervolguitkering en is in de WW als zodanig niet bekend. Zowel de rechtspositie van de werkende als van de niet werkende gedeeltelijk arbeidsgeschikten is dus materieel beter. Daar verandert deze wet niets aan. Er is gevraagd of de duur van de loongerelateerde WGA-uitkering anders moet zijn. Dat hoeft niet, omdat er in het totaal zowel een voorafgaande periode is van loondoorbetaling als een vervolgperiode met een voorziening voor het geval er geen werk zou zijn. Op dit punt is er dus wel degelijk sprake van een verschil en een betere positie voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikte.

Mevrouw Swenker heeft een vraag gesteld over de benadelingshandeling. Het begrip "benadelingshandeling" kent een brede strekking. Als een werknemer de WW-fondsen benadeelt door in te stemmen met een te korte opzegtermijn, benadeelt hij de fondsen. Hij wordt dan immers te vroeg werkloos. Het wetsvoorstel ziet op het afzien van verweer tegen beëindiging als zodanig en dat zal niet als benadelingshandeling worden verweten, maar het instemmen met een kortere opzegtermijn natuurlijk wel. Het enkele feit dat men geen verweer voert, is geen benadelingshandeling, maar dat wil niet zeggen dat er overigens geen benadelingshandelingen kunnen zijn die ook verwijtbaar zijn.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar een mogelijke cultuuromslag bij zbo's en of er niet een grens is aan die cultuurverandering. Ik heb in de eerste termijn nogal nadrukkelijk mijn gedrevenheid naar voren gebracht voor een op dit punt goed functionerend uitvoeringsorgaan. Ik heb verteld over de gesprekken daarover en de mogelijk verkeerde duiding in de publiciteit. Ik wil hier ook gezegd hebben dat ik de raad van bestuur van het CWI ken als een zeer verantwoordelijk functionerende raad van bestuur. Ik ken de raad van bestuur ook als een orgaan dat af en toe de behoefte heeft om zaken die zorgelijk zijn te signaleren. In mijn eerste termijn heb ik er vooral op gewezen dat het signaleren van een bepaalde bezorgdheid niet gepaard moet gaan met het terugnemen van verantwoordelijkheid voor een heel correcte uitvoering. Die zaken moeten bijna rechtevenredig zijn. Naarmate er een grotere bezorgdheid bestaat over de vraag of men het haalt, zal ook de inspanning van de instelling groter moeten zijn. Ik geloof niet dat er een grens is aan de cultuurverandering. Op de werkvloer in de uitvoeringsorganen worden die veranderingen gezien en men ziet ook duidelijk dat de laatste jaren de hervattingskans vanuit een uitkering, hoewel nog steeds lager dan gemiddeld, aan het toenemen is. Daaraan wordt dus wel gewerkt. Dat wordt op de werkvloer ook gedragen. Ik geloof niet dat daar een grens is aan de cultuurverandering.

Er is gevraagd of de rek eruit is bij het mkb. Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Van den Berg. Dat is voor mij op dit moment een moeilijke vraag omdat ik nog niet precies weet in hoeverre dit een punt is van belangenbehartiging door het bureau, waar men signalen krijgt dat de werkgevers nu ineens loon moeten doorbetalen, enzovoorts. Men krijgt daarover veel klachten. Men overziet het niet. Dat is een signaal. Soms is dat een opmaat om vervolgens politiek een uitzonderingspositie te bepleiten: "Laten wij die loondoorbetaling niet laten gelden." Zoals wij eerder hebben gehad: "Laten wij de PEMBA niet laten gelden." Zo hebben wij vroeger gehad: "Laten wij de bonusmalus niet laten gelden" of "Laten wij de kinderopvang niet laten gelden" of laten wij dit niet laten gelden, want het is allemaal mkb. Daarop zeg ik: "Nee vrienden, zo werkt het niet. Als wij beleid maken met uw handtekening eronder dan gaan wij dat beleid realiseren met uw handtekening eronder. Dat doen wij samen." Daarover valt met mij niet te marchanderen.

Iets anders is dat wij wel continu met het bedrijfsleven in die regiegroep en ook met vakbonden in gesprek zijn. Als zich daar praktische belemmeringen voordoen waarbij de werkgever zegt best de verantwoordelijkheid te willen nemen maar er vanuit zijn kleinschaligheid niet mee weg te komen, dan is het aan ons om die structuren met elkaar aan te reiken. Dat kan de organisatie zelf doen en dat kunnen wij ook doen. Wij hebben bijvoorbeeld naar die PEMBA en naar die premiedifferentiatie gekeken. Dat zijn zaken die mogelijk zijn, maar het gaat niet aan dat een deel van bedrijfsleven apart staat bij deze majeure operatie. Waar zouden wij dan ook de grens moeten trekken? Ik denk dat de zaak wat dat betreft nog onder spanning staat. Ik zeg niet dat de rek eruit is, nee, het staat onder een gezonde spanning. Natuurlijk krijgt een bedrijf met een groot aantal werknemers in korte tijd al veel van die casussen te verwerken. Het is mogelijk dat een middenbedrijf en een klein bedrijf pas over vier jaar voor het eerst te maken krijgt met een stukje wetgeving dat tien jaar geleden is gewijzigd. Het duurt ook wel langer voordat het helemaal wordt geïmplementeerd. Daarover heb ik dan het mijne gezegd.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd hoe het zit met ministeries, universiteiten en dergelijke instellingen en of het daadwerkelijk zal gaan werken. Ik neem wel waar dat ook in die instellingen de animo van senioren om door te werken, zelfs tot na 65 jaar, aan het toenemen is. Mensen laten zich niet zomaar zeggen: "Je komt nu in de richting van dit of dat en zou het niet eens tijd zijn om..." Nee, mensen gaan daarmee ook zelf anders om. Ik denk wel dat dat bij universiteiten en ministeries door het soort werk vaak gemakkelijker is, laten wij dat eerlijk toegeven. In de verpleging en de bouw zijn mensen blij als zij in gezondheid het moment halen waarop zij niet meer hoeven te werken. Er bestaat echt een behoorlijk verschil. Het type investering dat nodig is, ook in de toerusting, de arbeidsomstandigheden, enzovoorts, is anders. Wij zien hier echter wel verschillen ontstaan.

Ik kom op het verzorgingsforfait. Mevrouw Westerveld heeft gezegd dat ik haar niet helemaal had begrepen, maar het omgekeerde is het geval, ik had haar niet helemaal begrepen. In eerste instantie dacht ik dat zij doelde op een soort basisregistratie van de verzorging van kinderen als basis om te zijner tijd verzorgingsforfait toe te kennen. Haar vraag was echter in hoeverre bij een toekenning van een uitkering die uitkering niet alleen op basis van arbeidsverleden wordt gewogen, maar ook op basis van verzorgingsforfait. Daarin zijn wij echt geïnteresseerd. Dat kan ik haar rustig toezeggen. Ik zeg niet toe dat wij dat met een soort basisregistratie systematisch zullen gaan registreren, maar wij zijn wel benieuwd in hoeverre dat telt. Ik zeg graag toe dat wij dit eens bezien. Dat moet solide onderzoek zijn, maar dat kan best een steekproef zijn om te bezien in hoeverre daarvan gebruik wordt gemaakt. Natuurlijk wordt dit anders wanneer men deze gegevens voor meervoudige doelen zou willen gebruiken. Als er een discussie over zou ontstaan over de vraag of men echt een behoefte heeft om ze voor meervoudige doelen te gebruiken, dan komt natuurlijk een andere vorm van registratie in het zicht. Ik zeg toe dat wij zullen bezien in welke mate het verzorgingsforfait een rol speelt bij het toekennen van uitkeringen en dat wij de Kamer daarover op basis van "meten is weten" zullen informeren.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mijn vraag was ingegeven door het feit dat ik in de schriftelijke voorbereiding belangstellend had gevraagd hoe het zat en dat ik toen tot mijn verbazing te horen heb gekregen dat dat helemaal niet wordt geregistreerd. Ik heb dat met het UWV opgenomen en toen werd gezegd dat dit klopte, dat dit eigenlijk nooit aan het UWV was gevraagd en dat het helemaal niet zo ingewikkeld zou zijn. Het gaat er mij niet om om de minister te vragen mij nu per omgaande wat informatie te geven, maar ik vraag hem of hij met het UWV een werkafspraak wil maken opdat dit vanaf nu wel wordt geregistreerd, zodat dit voor de toekomst meetbaar en vindbaar is en het beleid daarop helderder kan worden gemaakt dan tot nu toe alleen op basis van aannamen.

Minister De Geus:

Het feit dat mevrouw Westerveld een informeel gesprek heeft gevoerd met iemand van het UWV die heeft gezegd dat het niet zo ingewikkeld is, is voor mij nog iets te weinig houvast voor de toezegging. Ik heb net de toezegging gedaan dat wij er waarde aan hechten te weten in welke mate dat een rol speelt bij de toekenning van WW-rechten, dus in hoeverre zo'n verzorgingsforfait enig effect heeft en enig soelaas biedt. Het is waar dat dit nu niet wordt geregistreerd. Als het inderdaad een fluitje van een cent is om dat mee te nemen, hoeft er geen enkel bezwaar tegen te bestaan. Hoewel misschien iemand tegen mevrouw Westerveld heeft gezegd dat het niet zo ingewikkeld is, is het toch weer iets erbij. Wij doen het liever op basis van steekproeven. Ook dat is een vorm van meten is weten. Ik zeg dus het meten is weten toe, maar wel op een praktische wijze.

Mevrouw De Wolff vindt dat ik een lang verhaal nodig heb voor het ouderenbeleid. Dat is niet uit verlegenheid, maar omdat het veel beleid is. Zij meent verder dat het beleid te ver is doorgeschoten in de richting van de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Tja, hier stel ik helaas een politiek verschil van appreciatie vast.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken over het vrijwilligerswerk. Zij heeft aangegeven dat er situaties zouden zijn waarin tegen iemand wordt gezegd: u krijgt geen vrijwilligerswerk, want u hebt een uitkering. Dat kan natuurlijk nooit het goede antwoord zijn. Daarover zijn wij het eens.

De discussie vandaag over het functioneren van uitvoeringsorganen heeft twee pendanten. Ten eerste: is er een cultuuromslag nodig? Ten tweede: wat gebeurt er effectief en hoe stuurt de minister het aan? Aanvaarden de uitvoeringsorganen hun verantwoordelijkheid?

Ik heb al tekst en uitleg gegeven over de contacten. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar na overleg met UWV en CWI zal informeren over de volgende punten: de wijze waarop de begeleiding van de oudere werklozen plaatsvindt, wat er specifiek op dit gebied wordt ingekocht, hoe groot de aandacht voor de oudere werklozen is en hoe het zit met het vrijwilligerswerk. Ik meen dat de Eerste en Tweede Kamer de behoefte hebben aan een verduidelijking van de positie van de zbo's die met deze uitvoering zijn belast. Deze brief zal ik de Kamer binnen een maand sturen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik was daar misschien redelijk hard over. Wij krijgen nog de evaluatie van de zbo's. Het ging mij erom dat er publiekelijk een harde beschuldiging is uitgesproken aan het adres van de minister; de minister moest met meer geld over de brug komen. Daarop heb ik gezegd: als in dat gesprek zo gemakkelijk daarop wordt teruggekomen, mag ik net als de Inspectie Werk en Inkomen constateren dat er aan de kansrijke werklozen altijd nog meer aandacht wordt besteed dan aan degenen die minder kansrijk zijn. Ik wil nu de harde afspraak dat er aan de kansloze werklozen evenveel aandacht wordt gegeven als aan kansrijke.

Minister De Geus:

Dat lijkt mij een terecht verzoek en een terecht uitgangspunt. In de toezegging die ik zojuist deed, zal ik in mijn eigen woorden dit verzoek definiëren.

Van mevrouw Meulenbelt heb ik begrepen dat zij, alles overwegende, het voorstel verkeerd vindt. Het spijt mij dat wij elkaar niet hebben kunnen overtuigen. Dat gebeurt wel eens vaker. Aan de andere kant stel ik het op prijs dat wij het debat en de wijze waarop het wordt gevoerd, over en weer waarderen. Ik ben blij dat mevrouw Meulenbelt in elk geval een vriendenkring heeft die met plezier participeert in de vele facetten van het leven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De minister is aan een van de belangrijkste vragen en opmerkingen van mij voorbijgegaan, namelijk die over het mkb. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik heb het zo vertaald dat de minister het mkb en de sociale partners nog een kans wil geven en dat de minister met hen gaat praten. Ik heb gevraagd naar een moment van evaluatie. De wetswijziging zal voor de WGA'ers pas op 1 januari 2008 effectief worden. Kunnen wij voor die tijd, het liefst aan het eind van deze kabinetsperiode zodat wij een boodschap kunnen meegeven aan het volgende kabinet, evalueren hoe de sociale partners aan hun verantwoordelijkheid in dezen hebben voldaan? Ik heb alleen maar behoefte aan een duidelijke toezegging dat dit evaluatiegesprek wordt gehouden.

Minister De Geus:

Dat geeft mij de gelegenheid om op dit punt iets preciezer te zijn dan ik in eerste instantie was. Over de verantwoordelijkheidsverdeling moeten wij helder zijn. Daarin trekken wij tripartiet op. Als er zich zaken voordoen waarin wij de werkgevers en werknemers moeten helpen om de instrumenten te verbeteren waarmee dat doel wordt bereikt, zullen wij dat doen. Daarover zijn wij met elkaar in gesprek en een regiegroep is daarmee continu bezig. Over de voortgang en resultaten van die regiegroep wordt, dacht ik, de Kamer periodiek geïnformeerd. Als alleen de Tweede Kamer wordt geïnformeerd, zeg ik dat ook de Eerste Kamer toe.

Het moment van evaluatie kan eerder zijn dan 2007 als er bepaalde zaken aan de hand zijn, en voor sommige zaken kan het misschien later zijn. Wanneer er behoefte is aan een gemarkeerd evaluatiemoment, is dat het beste als de wet een paar jaar werkt. Ik wil niet nu de indruk wekken dat er op dat moment een koppeling ligt met de inhoud van de regeling wat betreft uitkeringsduur. Maar gegeven de wetgeving die nu voorligt, legt dat evaluatiemoment wel een extra zware last op de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Daarom zeg ik de Kamer graag toe om in de rapportages van de regiegroep Grijs Werkt een aantal verantwoordelijkheden met elkaar te wegen. Medio 2007 is wellicht een goed moment.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het blijft toch onbevredigend dat wij een halfjaar geleden een wet aannamen die eigenlijk nog maar net werkt. Wij weten nog helemaal niet hoe die werkt. Het enige bericht is dat er veel minder instroom is dan er werd verwacht. Wij weten totaal niet hoe de uitstroom uit de WGA-regeling zal zijn. Toch gaan wij nu alvast een verkorting van de duur van de langgerelateerde fase doorvoeren. Dat is toch eigenlijk een vreemde manier van wetgeven? Nog los gezien van wat men beoogt – bezuinigingen, reïntegratie – is het op zichzelf toch een onzorgvuldig proces van wetgeving?

Minister De Geus:

Wij hebben bij de behandeling van de WIA hierbij stilgestaan. Toen is er over dit stuk gedebatteerd. Op de vraag in hoeverre dat wel of niet moet doorwerken in de WW heb ik geantwoord dat dit apart aan de orde komt bij het wetsvoorstel WW. Nu is dat wetsvoorstel aan de orde. Wij moeten nú politiek kleur bekennen. Dat heeft het kabinet gedaan en ik hoop dat de Kamer dat ook doet. Wij hebben vandaag in het debat de zorg geuit over datgene wat moet leiden tot reïntegratie; voor een deel is dat de prikkel vanuit de uitkeringsstructuur, voor een deel is dat het beleid dat al is gemaakt en voor een deel is dat de procesmatige benadering samen met de sociale partners. De verantwoordelijkheid bij de procesmatige kant ligt ook bij de uitvoeringsorganen zelf. Ik heb de toezegging gedaan dat wij de vinger volstrekt aan de pols houden in het samenspel met de sociale partners.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Maar als wij met dit voorstel instemmen, is er geen weg terug. Dat is zo lastig van dit proces. De minister bepaalt de invoering van de bepaling tot wijziging van de WIA. Stel dat over een jaar blijkt dat de reïntegratie in het mkb nog steeds niet van de grond komt en dat de uitstroomkans uit de WGA veel lager is dan verwacht. Dan nemen wij nu een beslissing voor een onzekere toekomst. Dat bevalt mij er niet aan.

Minister De Geus:

U zegt dat er geen weg terug is. Die is er in politieke zin altijd, maar dan moet er een andere minister zijn die de weg terug wil. Deze minister wil op dit punt de weg vooruit. Ik heb die weg met vaart willen volgen en ook met de grootst mogelijke zorgvuldigheid willen omgeven.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik ondersteun het punt van mevrouw De Wolff. Ik ben het met de minister eens dat er in de behandeling van de WIA over is gesproken dat het moment eraan kwam. Heel veel fracties in dit huis zijn er echter over gevallen dat de discussie over de gelijkschakeling van mensen met een arbeidshandicap met name is gevoerd over de categorie 35-min. Sluipenderwijs wordt gesteld – ik heb de minister niets anders horen zeggen – dat de WGA-gerechtigden natuurlijk op dezelfde manier worden behandeld als reguliere werklozen wat betreft de duur van de loongerelateerde uitkering. Tegelijkertijd krijgen wij hier allerlei rapportages waaruit blijkt dat het uitermate beroerd gaat met de reïntegratie van met name de mensen met een handicap. Wij krijgen zelfs een signaal van het mkb. Ik volg niet de opvatting dat u maar eens een goed gesprek met het mkb moet hebben om hen enig fatsoen bij te brengen. Er wordt gewoon gesteld dat het niet lukt. Dat zou toch een reden kunnen zijn om het toch nog eens te bekijken. Wij moeten ons er misschien nog eens op bezinnen of die gelijkstelling wel terecht is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik neem genoegen met de evaluatie die de minister mij heeft toegezegd. Het zou heel vreemd zijn om de minister te vragen om datgene wat zo nauwkeurig is geformuleerd in het unanieme SER-advies nu al onderuit te halen. Dan ben je toch bezig met een zichzelf vervullende profetie. Ik wil die kans graag geven; de economie trekt aan. Ik wil op een punt nog een onderscheid maken. De minister heeft ook aangegeven dat in de nieuwe wet eerst die twee jaar als extra zit. Dat was mij even ontgaan; dat vond ik minder geslaagd, zoals ik vorige keer al heb aangegeven. Maar de vervolguitkering zit er ook in, dus er is toch een onderscheid. Op dit ogenblik ga ik akkoord met de toegezegde evaluatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat stemming wordt gewenst. Ik stel voor, de stemming volgende week ongeveer om half twee te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.