Aan de orde is de interpellatie-Van der Lans/Meindertsma, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over een mogelijke meevaller in de uitgaven voor de huursubsidie in relatie tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huursubsidiewet.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 november 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heet de minister van VROM van harte welkom. Ik stel aan de Kamer voor om de spreektijden als volgt vast te stellen: tien minuten voor de interpellanten in eerste termijn, vijf minuten voor beide interpellanten in tweede termijn en vijf minuten voor de andere leden die zich voor de tweede termijn hebben aangemeld of nog zullen aanmelden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vlak voor het zomerreces, op 28 en 29 juni jongstleden, hebben wij in deze Kamer de wijziging van de Huursubsidiewet behandeld, een wijziging die tot gevolg heeft dat ongeveer een miljoen huishoudens die huursubsidie ontvangen, per 1 juli 2004 een hogere eigen bijdrage zouden moeten betalen van € 12, oplopend tot € 18 per maand in de komende jaren. De behandeling van dit wetsvoorstel had niet de normale procedure doorlopen. In eerste instantie had deze Kamer besloten om de behandeling van het wetsvoorstel na het zomerreces te doen plaatsvinden, maar de meerderheid van de Kamer besloot alsnog tot behandeling op korte termijn over te gaan, nadat de minister in een brief aan deze Kamer meldde dat, als de behandeling niet voor 1 juli zou zijn afgerond, het ministerie voor het komende begrotingsjaar zou kampen met een tekort van circa 150 mln euro en dat daardoor de verhoging van de eigen bijdrage in 2005 zou kunnen oplopen tot € 27 per maand.

Woordvoerders van alle fracties hebben tijdens de behandeling ernstige kritiek geuit op de gang van zaken, een behandeling die vervolgens een ritueel karakter kreeg. De vele vragen die bij verschillende woordvoerders leefden over de noodzaak van een zo ingrijpende maatregel en de gevolgen voor de koopkracht van ruim een miljoen huishoudens, werden voornamelijk beantwoord met een verwijzing naar het Hoofdlijnenakkoord en de begroting van ministerie van VROM voor 2004, terwijl inmiddels uit cijfers van het Nibud was gebleken dat juist de koopkracht van deze groep meer achteruit was gegaan dan aangenomen werd bij de vaststelling van zowel Hoofdlijnenakkoord als de begroting van 2004. Er was derhalve alle reden om daar expliciet bij stil te staan.

Alle woordvoerders spraken niet alleen hun ongenoegen uit over de gevolgde procedure, maar ook hun zorgen over de gevolgen voor de inkomensontwikkeling van deze financieel kwetsbare groepen. Ik citeer de heer Pastoor: "Onze fractievoorzitter sprak bij de algemene beschouwingen in oktober 2003 reeds zijn zorgen uit over de negatieve koopkrachtontwikkeling van huishoudens van gehandicapten, chronisch zieken en ouderen op het laagste inkomensniveau ten gevolge van de bezuinigingsmaatregelen. Hij memoreerde daarbij ook letterlijk aan de gevolgen van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel, die toen nog niet waren meegenomen in de koopkrachtontwikkeling". De heer Pastoor merkte voorts op: "Als zou blijken dat de lastenverhoging nog verder doorzet en bepaalde grenzen worden overschreden, moeten er nadere compensatiemaatregelen worden getroffen". De heer Schouw merkte eveneens op dat de consequenties voor de inkomenseffecten voor zijn fractie van groot belang zijn en vroeg: "Wat is de inzet van het kabinet op dit punt? Ik geef alleen hier het signaal af dat de maat, wat onze fractie betreft, een beetje vol begint te raken voor de groep waar het over gaat".

Uit de beantwoording door de minister, zowel in deze Kamer als bij de begrotingsbehandeling van haar ministerie in beide Kamers kan opgemaakt worden dat de minister de zorg over de inkomenseffecten voor deze groep deelt. Haar antwoord komt er vrij vertaald op neer: hier sta ik, ik kan niet anders. Ik heb het hoofdlijnenakkoord ondertekend en daarin is afgesproken dat ook VROM moet bezuinigen en helaas bestaat het merendeel van mijn begroting uit bijdragen aan huursubsidie. Daarom kan het helaas niet anders dan dat ik daarop moet bezuinigen, maar ook ik ben zeer begaan juist met deze inkomensgroepen in de samenleving. Het instrument van de huursubsidie is en blijft voor mij een van de kernopgaven van het rijksbeleid. Voorzitter. Het wetsvoorstel werd bij meerderheid aangenomen. Ongeveer tien dagen later werd bekend dat maar liefst een vijfde van een nieuw pakket aan bezuinigingsmaatregelen van 750 mln euro gedekt zou worden door een geprognosticeerde meevaller voor de komende jaren van 150 mln euro op de huursubsidie.

Ik hoop dat de minister zich kan voorstellen dat het wrang is om dit bericht te lezen in het licht van de door alle woordvoerders ervaren onzorgvuldige behandeling van deze wet en de eveneens door alle woordvoerders gedeelde zorg over de negatieve inkomenseffecten van meer dan 1 miljoen huishoudens. Het wordt ook steeds duidelijker dat die huishoudens in toenemende mate moeite hebben om rond te komen. De schuldenproblematiek neemt toe, zo wordt gesignaleerd. Vandaag stonden cijfers van het CBS in de krant dat er in het eerste halfjaar van 2005 30% meer schuldsaneringen zijn uitgesproken dan in een vergelijkbare periode in 2003. Het is niet alleen wrang voor 1 miljoen huishoudens; het werpt ook een merkwaardig licht op de gehanteerde argumenten van de minister om in deze Kamer voor 1 juli tot besluitvorming te komen.

Daarover hebben de heer Van der Lans en ik in deze Kamer en de heer Depla in de Tweede Kamer vragen gesteld. De beantwoording van deze vragen hebben onze verbazing en zorg niet weggenomen, maar eerder vergroot. De huursubsidie kan dan wel een kernopgave van het rijksbeleid zijn, maar blijkbaar betekent dat niet dat alles wat mogelijk is geprobeerd wordt om deze omvangrijke groep huishoudens niet nog verder achteruit te laten gaan in inkomen. De vraag is dan ook of deze Kamer tot dezelfde besluitvorming was gekomen wanneer de gegevens over de verwachte meevaller door te kiezen voor een andere inflatiesystematiek bekend waren geweest op het moment van behandeling van dit wetsvoorstel. De informatie daarover had daarom ter beschikking moeten zijn van de Eerste Kamer, opdat deze onderdeel van de belangenafweging had kunnen uitmaken om tot behandeling in juni dan wel september over te gaan.

De fracties van GroenLinks en de PvdA maken zich zorgen over de gang van zaken, zowel procedureel als inhoudelijk. Waarom zijn onze zorgen na de beantwoording van de minister eerder vergroot dan verkleind? Dat komt omdat de minister in haar beantwoording aangeeft dat zij geen enkele relatie legt tussen de verminderde uitgaven voor de huursubsidie door een voorgenomen veranderende berekeningsmethodiek rond de inflatie en de bezuinigingstaakstelling voor het departement van VROM die in belangrijke mate neerdalen op de huursubsidieontvangers. Wat staat de huursubsidieontvangers in dit land de komende jaren te wachten wanneer meevallers in de huursubsidie niet ogenblikkelijk ingezet worden om de pijn van de negatieve inkomenseffecten enigszins te verzachten?

Om deze reden hebben de fracties van GroenLinks en de PvdA in de personen van de heer Van der Lans en mij verzocht om de minister te mogen interpelleren. Wij kennen in deze Kamer geen vragenuur. Anders had dat ook tot de mogelijkheden behoord. De vragen maken deel uit van de Handelingen. De vragen zijn ook bij alle collega's bekend. Wij wachten dan ook met belangstelling de antwoorden van de minister af en hopen dat zij deze interpellatie niet alleen zal beschouwen als kritiek op haar beleid, maar ook als een steun in de rug om tot het uiterste te gaan in de onderhandelingen in het kabinet en vooral met de minister van Financiën om de bezuinigingstaakstelling te verminderen die onzes inziens onevenredig zwaar is neergedaald op het ministerie van VROM en daardoor meer dan 1 miljoen huishoudens treft die weinig financiële reserves hebben.

Minister Dekker:

Mevrouw de voorzitter. De laatste woorden van mevrouw Meindertsma doen mij zeer deugd. Zij heeft niet alleen haar zorgen uitgesproken over de wijze waarop de behandeling tot nu toe heeft plaatsgevonden en over de gevolgen voor de ontvangers van individuele huursubsidie, maar zij heeft ook gezegd dat ik dit als een steun in de rug mag beschouwen bij de onderhandelingen over de bezuinigingen. Dit heb ik goed verstaan. Ik zal dit interpellatiedebat ook in die geest beschouwen.

Op 29 juni jongstleden hebben wij in deze zaal gesproken over de bezuiniging op de huursubsidie in de komende periode, dat wil zeggen vanaf 2004 en verder. Ik heb toen gezegd dat ik van mening was dat de gang van zaken strikter en zorgvuldiger had kunnen zijn. Ik heb dit meermalen gezegd en ik wil dit nogmaals onderstrepen.

Blijft over de vraag hoe het mogelijk is dat er enerzijds een korting op de huursubsidie wordt ingesteld in een reeks die oploopt van de taakstelling in 2004 tot 2008 en dat er daarnaast wordt gesproken over een meevaller op de huursubsidie. Ik wil beide zaken nadrukkelijk uit elkaar halen.

De eerste is het gevolg van de taakstelling uit het Hoofdlijnenakkoord die ik met pijn in het hart moet uitvoeren. De tweede is het gevolg van het voorgenomen huurbeleid. Ik heb in twee brieven aan de Tweede Kamer de richting van dit beleid geschetst. Ik heb daarin geschreven dat ik in de methode voor de berekening van de huurprijzen wil uitgaan van een ander inflatiepercentage. Ik wil niet uitgaan van hetgeen de commissie-Vermeulen heeft aangegeven, namelijk een vijfjaars gemiddelde, maar van een eenjarige inflatie, dat wil zeggen de berekeningsmethode T-1. Ik werk nu aan de afronding van de onderhandelingen met vertegenwoordigers van huurders- en verhuurderorganisaties om te komen tot een verruiming van het huurbeleid.

Het veranderen van de berekeningsmethode, dat wil zeggen een jaarlijkse gemiddelde inflatie in plaats van de gemiddelde inflatie over vijf jaar, en de berekeningen en aannames die ik daarvoor heb gemaakt, zijn op 4 juni jongstleden onderwerp van gesprek geweest in de ministerraad. Wij hebben in het kabinet afgesproken dat in- en uitverdieneffecten van beleidsintensiveringen in kaart zouden worden gebracht. Uitgangspunt is en was dat die meevallers ten gunste worden gebracht van het generale beeld. Dit is een mooie omschrijving van het feit dat de meevallers die wij toen konden voorzien, in ieder geval een bijdrage zouden leveren aan de taakstelling die in de rijksbegroting is opgenomen.

Dit zo zijnde is dit een element van het voorgenomen beleid dat nog niet geheel is afgerond. Het is dus een element van een nieuwe berekeningssystematiek die deel moet uitmaken van hetgeen in de begroting van 2005 tot uiting moet komen. Het lijkt erop dat men daarom veronderstelt dat de ene 150 mln past op de andere.

Aan de ene kant is er de taakstelling voor de huursubsidie in de periode 2004 t/m 2008 en aan de andere kant het inverdieneffect. Het inverdieneffect is een vermindering van de uitgaven voor de huursubsidie als gevolg van de T-1-variant en de percentages die daarbovenop komen. De taakstelling en het inverdieneffect kunnen dus niet één op één op elkaar worden gelegd. Bovendien is de 150 mln van de T-1-variant slechts een berekening en moet dit effect in de loop van de jaren echt zichtbaar worden.

Wij spreken dus over twee argumenten die allebei te maken hebben met de huursubsidie. Het ene argument heeft echter te maken met de taakstelling, waarover wij op 29 juni hebben gesproken, en het andere met het voorgenomen, nog niet vastgestelde huurbeleid. Op dat nieuwe huurbeleid zal een andere berekeningsmethodiek worden toegepast. Ik denk dat het goed is dat ik hierop vooraf even ben ingegaan.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In de brieven van 4 juni en 22 juni wordt het voornemen aangekondigd om over te stappen van een inflatiegemiddelde over een periode van 5 jaar naar een inflatiepercentage dat is gebaseerd op het laatste jaar. U noemt in deze brieven echter niet het bedrag dat hiermee gemoeid is. Dat heeft ons allen achteraf verbaasd, want naar ons idee had de plicht om de Kamer volledig te informeren u ertoe moeten brengen om in de brief van 4 juni een schatting van dit bedrag te geven. Waarom heeft u dat niet gedaan?

Minister Dekker:

Het inflatiepercentage werd pas op 2 juli bekend en niet eerder. Het voorstel om het percentage vast te stellen is in de ministerraad van 9 juli aan de orde geweest. Ik kon hierover dus geen definitieve uitspraken doen, maar hoogstens een berekening geven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is een formeel antwoord. Ik vroeg u overigens niet om een exacte berekening. Een en ander neemt niet weg dat u de Kamer op z'n minst een schatting had moeten doen toekomen. U weet immers net als wij dat in de onderhandelingen in het kabinet over dit bedrag wel degelijk uitgegaan wordt van een inflatiepercentage. Iedereen weet op dat moment wat het verwachte inflatiepercentage is. Met die slag om de arm had u de Kamer gewoon kunnen informeren. U geeft nu een formeel antwoord waarin u verwijst naar de deadline van 2 juli. Dat is echter wel drie dagen na 29 juni.

Minister Dekker:

Dat is waar. Een en ander neemt echter niet weg dat het totale bedrag pas gegeven kan worden als het inflatiecijfer bekend is. Natuurlijk is men in eerdere besprekingen uitgegaan van aannames, maar tijdens die besprekingen gaan er dan ook geen vaste bedragen over tafel. Men spreekt dan immers over een berekening op basis van de verwachte inflatie en de aannames voor de huurprijzen. Die zijn aan de orde gekomen in de besprekingen met de minister van Financiën. In de ministerraad van 4 juni is vooral gesproken over het principe van de inverdien- en uitverdieneffecten.

Voorzitter. Ik vind het spijtig dat er verwarring is ontstaan en dat de indruk wordt gewekt dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd. Zodra dat mogelijk was, is alle informatie over de bezuinigingen en de taakstelling voor de huursubsidie naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik ben nog steeds erkentelijk voor het feit dat het voor 1 juli kon worden behandeld. Ik heb dat toen gezegd en wil dat nu graag herhalen.

Wij spreken over voornemens voor het huurbeleid, want de onderhandelingen worden op dit moment afgerond. Als die zijn afgerond, kan het totale plaatje in beeld worden gebracht. Wat ik er nu van kan zien, is dat het door de andere berekeningswijze van het jaarlijkse inflatiecijfer in ieder geval mogelijk lijkt dat dit cijfer in de eerste twee jaar van het nieuwe huurbeleid voor de huursubsidiegerechtigden gunstiger is dan het vijfjaarlijkse gemiddelde. Dat zeg ik in het algemeen.

Wat betreft het precieze antwoord heb ik al aangegeven dat op 4 juni in de ministerraad de brief over het huurbeleid is behandeld. De ministerraad heeft ingestemd met de brief, maar hij heeft daarbij onmiddellijk de aantekening gemaakt van het in- en uitverdieneffect en de eventuele meevallers. Dat betekent dat er minder uitgaven zijn voor de huursubsidie en dat de uitgaven niet één op één kunnen worden overgezet. De taakstelling wordt verminderd en vervolgens treden in het nieuwe huurbeleid nog effecten op door een ander inflatiecijfer.

Ik heb al gesproken over de gebeurtenissen van 4 juni. Ook heb ik al gesproken over de bezuinigingsopgaven die het kabinet heeft. Dit is daarvan een aandeel geweest. In de begrotingsbehandeling waarin dit soort zaken voor een nieuw, voorgenomen beleid in 2005 worden meegenomen, zal dit onderwerp ongetwijfeld opnieuw een centrale plaats innemen. Het is bovendien een van de kernactiviteiten van mijn beleid, in het kader van meer beweging op de woningmarkt, verruiming van het huurbeleid met een andere basis, de insteek op de herstructurering en ondersteuning, en het aanjagen van de nieuwbouwproductie. Dat hele complex is ingewikkeld, maar ik probeer juist beweging op de woningmarkt te maken. Het exacte financiële effect van het nieuwe huurbeleid kan dus pas worden vastgesteld als niet alleen het uitgangspunt van het inflatiecijfer bekend is, maar ook de reeksen voor de komende vijf jaar. Het kan bovendien pas worden vastgesteld als het gereguleerde, geliberaliseerde deel heel duidelijk met partijen is afgesproken en ik dat aan de Tweede Kamer heb aangeboden.

Over de invulling van de taakstelling had ik het, naar ik meen, al gehad. Over de modernisering van het huurbeleid zeg ik nogmaals dat de financiële effecten pas zichtbaar kunnen zijn als de afspraken met partijen zijn gemaakt. Dat wordt op dit moment gedaan. Daarnaast moet ik het eerst hebben kunnen laten doorrekenen door een onderzoeksbureau en laten valideren door het Centraal Planbureau.

Dat is mijn eerste reactie op de vragen van mevrouw Meindertsma. Ik hoop hiermee nog eens te hebben aangegeven dat het ene de taakstelling is vanaf 2004 en dat het andere het uitgangspunt van éénjarige inflatie is, evenals de effecten van een nieuw huurbeleid, waarvan ik de totale uitwerking nog aan de Tweede Kamer moet aanbieden. Ik hoop daarover nog later te kunnen spreken in deze Kamer.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik wil één punt nog verhelderd krijgen. Zegt de minister nu dat de wedstrijd inzake de 150 mln al is gelopen? Is het geen punt van overleg meer met het parlement? Gaat wat uit de herwaardering van de berekening als inverdieneffect kan worden meegenomen, sowieso naar de rekening van de heer Zalm? Of is het nog onderdeel van parlementaire besluitvorming? In dat geval zal de minister met dit onderwerp nog naar het parlement komen.

Minister Dekker:

Ik zal het nieuwe huurbeleid uiteraard aanbieden aan het parlement. Daarin vindt men niet alleen de berekeningsmethoden, maar ook de effecten die ze opleveren. Dat is uiteraard onderdeel van behandeling in het parlement.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar reactie. Dan is het woord aan de Kamer, in eerste instantie natuurlijk aan de interpellanten.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, al heb ik niet de indruk dat zij systematisch alle vragen heeft afgewerkt. De grote kwestie is wel aan de orde geweest. Het antwoord van de minister komt op het volgende neer. De nieuwe berekeningssystematiek staat los van de wijziging van de Huursubsidiewet, de verhoging van de eigen bijdrage zoals wij daartoe onder grote druk op 29 juni hier besloten hebben. Er is geen verband. Ik blijf dat een merkwaardige stelling vinden en ik vrees ook dat zij, als wij er langer over doorpraten, niet vol te houden is.

Het gaat om gelden die uit één pot stammen, de pot huursubsidie. Alleen daardoor heeft het dus al alles met elkaar te maken. Geld uit die pot kun je op verschillende manieren uitgeven. Je kunt het aan minister Zalm geven of je kunt het aan de huurders geven, dat is naar mijn mening uiteindelijk een politieke keuze. De minister geeft het geld aan de minister van Financiën en dat mag, maar kom dan niet met het verhaal dat het allemaal los van elkaar staat. Zeg expliciet: dat heeft er alles mee te maken en die keuze maak ik. Als alles immers los van elkaar staat, dan had de minister de omvang van haar meevaller in juni openbaar moeten en kunnen maken. Maar zij was kennelijk bevreesd dat er mensen in de samenleving of hier in de Kamer zijn die er een verband tussen zouden kunnen leggen en heeft daarom besloten, het zelfs niet bij benadering bekend te maken. Juist die geheimzinnigheid toont naar mijn mening aan dat de minister zelf het verband ook legt, maar dat zij het beter vond dat anderen dat niet zouden zien.

Als ik de feiten reconstrueer, ziet het er als volgt uit. Er is een brief uitgegaan die op 4 juni gedateerd was. Daarin was naar mijn mening de knoop al doorgehakt. Er was al besloten tot een andere berekeningssystematiek en er was al bekend hoeveel dat bij benadering zou opleveren. Mensen die daarover gaan hebben mij immers verteld dat die berekening niet zo moeilijk is, al wordt het bewust schimmig gehouden. Je hebt een andere parameter, namelijk een lager inflatiepercentage. Die parameter kun je invoeren in de berekeningen en dan duurt het niet heel erg lang, zelfs niet op de computers van het ministerie van VROM, voordat de uitkomst er ligt die je bij benadering zou kunnen bekendmaken. Echter, de minister heeft toen wijselijk besloten om dat nog niet te doen. Wel is het in de maand juli al uitgebreid ingebracht in het kabinetsberaad over meer bezuinigen. Ondertussen werd de Kamer onder druk gezet dat er ernstige problemen zouden ontstaan als zij de wijziging van de Huursubsidiewet niet zou behandelen. In die context kwam het niet goed uit om berichten over meevallers op dezelfde begrotingspost bekend te maken. Het is een beetje navrant om te moeten constateren dat de Kamer tot een andere beoordeling van de wet was gekomen als deze informatie hier op tafel had gelegen. Toen de Kamer had besloten, druppelde het nieuws naar buiten. De buit was binnen en de Kamer was bedrogen.

Voorzitter. Ik wil hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over de financiële gevolgen van de introductie van een nieuwe berekeningssystematiek van de huursubsidie-uitgaven, waardoor deze de komende jaren 150 mln euro lager uitvallen dan was voorzien;

overwegende dat de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel "Wijzing van de Huursubsidiewet (verhoging van het gedeelte van de rekenhuur dat voor rekening van de huurder blijft)" (29463) onwetend is gebleven van de hoogte van dit bedrag;

overwegende dat het van zorgvuldigheid had getuigd als de minister de Kamer daarvan in kennis had gesteld;

overwegende dat de huursubsidie een effectief subsidie-instrument is voor mensen met een laag inkomen;

overwegende dat verhoging van de eigen bijdrage de koopkracht van mensen met een minimaal inkomen scherp onder druk zet;

spreekt als haar mening uit dat het onwenselijk is als deze financiële middelen worden onttrokken aan de toekomstige uitgaven voor de huursubsidie, zolang het parlement zich daarover niet heeft uitgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Leden Van der Lans, Meindertsma, Van Raak, Van den Berg en Thissen.

Zij krijgt nr. XVIII-A.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en ik ben blij dat zij onze interpellatie niet uitsluitend als kritiek ervaart, maar ook als steun bij de onderhandelingen die zij nog in het kabinet moet voeren, vooral met de minister van Financiën. Ik dring er bij de minister op aan, toch nog eens wat meer na te denken zodra er in een hoofdlijnenakkoord een bezuinigingstaakstelling wordt opgenomen. Als je op je departement op welke onderdelen dan ook inverdieneffecten kunt verwachten, dan kun je die toch niet buiten de bezuinigingstaakstelling houden? Ik begrijp heel goed dat je die inverdieneffecten lang niet in alle gevallen voor 100% mag inboeken; dit zal alles te maken hebben met een politieke discussie, maar je kunt toch niet aan de ene kant inverdienen en aan de andere kant bezuinigen zonder dat je die twee met elkaar in verband brengt? Ik raad de minister aan om te bekijken of zij deze twee in de onderhandelingen niet wat meer kan koppelen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Soms denk ik dat het maar goed is dat wij er zijn. Het is niet altijd even gemakkelijk om uit te leggen wat nu precies het nut van de Eerste Kamer is, maar de gemankeerde behandeling van de Wijziging van de Huursubsidiewet in juni jongstleden toont aan dat in ieder geval dit kabinet niet zonder een kritische Senaat kan. Vooral de verhoging van de basishuur per maand was voor een groot deel van deze Kamer een punt van grote zorg. De regeling moest snel worden ingevoerd, anders zou er een groot tekort ontstaan en zou, zo dreigde de minister, de eigen bijdrage van huurders nog verder moeten oplopen. Het spijt mij zeer dat het debat onder zo'n hoge tijdsdruk is verlopen, want die was in ieder geval voor mij te groot om mij voldoende te kunnen voorbereiden.

De minister verzekerde ons dat zij niets kon doen aan de aftrek van hypotheekrente. Daarover waren nu eenmaal afspraken gemaakt in het regeerakkoord met het CDA en D66; bezuinigen kon naar haar opvatting slechts op de huishoudens met overwegend lage inkomens, de ontvangers van huursubsidie. Mijn fractie kan zich maar moeilijk voorstellen dat leden van D66 en van het CDA en de minister om principiële redenen zouden kiezen voor bezuiniging op de huursubsidie voor gezinnen aan de onderkant ten voordele van het behoud van de subsidies voor huishoudens aan de bovenkant. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit een principiële of ideologische kwestie zou zijn. Het gaat voor de ontvangers van huursubsidie jaarlijks om een fors bedrag, dat net het verschil kan maken tussen wel en niet uitkomen met het geld. Mevrouw Meindertsma merkte al heel terecht op dat het aantal gezinnen met schulden in de afgelopen jaren sterk is toegenomen.

Daarom verbaast het mij zo dat de minister niet bereid is om gebruik te maken van de financiële ruimte die zij wél heeft. En wat mij nog meer verbaast, is dat zij in juni de mogelijkheden op dit punt niet in alle openheid aan de Kamer heeft voorgelegd. Zij heeft de Kamer niet op de hoogte gesteld van een mogelijke meevaller als gevolg van een gewijzigde berekeningssystematiek. Zij stelt dat het hierbij eigenlijk helemaal niet om een meevaller gaat, maar mijn fractie kan het toch niet anders zien dan dat er geld vrijgekomen is. De heer Van der Lans zei heel terecht dat beide geldstromen uit één pot komen en dat dit bij het debat over de Wijziging van de Huursubsidiewet betrokken had moeten worden. De minister stelt ook dat het kabinet al had besloten om de vrijgekomen middelen – het ging dus toch om echt geld – te laten wegstromen naar minister Zalm. Ook stelt de minister dat het kabinet hiertoe had besloten, omdat het ervan uitging dat de gewijzigde Huursubsidiewet voor 1 juli in deze Kamer zal worden opgenomen. Ik weet niet hoe het zit met de leden van het CDA en D66, maar ik voel mij als Kamerlid toch wat in mijn hemd gezet. Het kabinet handelt als ware het dat wetten hier in dit huis al zijn aangenomen, voordat we daarover überhaupt hebben gesproken! Veranderingen in de berekening van financiële effecten die onlosmakelijk met een voorstel zijn verbonden, worden ons onthouden. Ondertussen stopt het kabinet deze gelden, zonder dat we er enig zicht op hebben, in de schatkist.

Ik dank GroenLinks en de Partij van de Arbeid voor het aanvragen van deze interpellatie, en wil van de gelegenheid gebruik maken om de minister nog een tweetal specifieke vragen te stellen. Is zij het met mij eens dat een bewindspersoon zich controleerbaar moet opstellen? Betekent dit ook dat zij informatie die voor de Kamer relevant kan worden geacht, te allen tijde aan die Kamer bekend moet maken? Is zij met ons van mening dat de gewijzigde berekeningssystematiek relevant was voor het debat over de wijziging van de Huursubsidiewet? Is de minister het verder met ons eens dat zoveel als mogelijk moet worden voorkomen dat mensen met een laag inkomen subsidies voor mensen met een zeer hoog inkomen moeten financieren en dat daarom, nu hoe dan ook geld is vrijgekomen, de per juli doorgevoerde verhoging van de basishuur ongedaan moet worden gemaakt? Als de minister hierop snel ja zegt, liefst voor de behandeling van de begroting, kan zij als hulpsinterklaas de komende maand nog erg veel huishoudens verblijden. Dat zou erg mooi zijn, of niet soms?

De komende tijd wordt deze Kamer weer overvoerd met wetten die volgens de regering allemaal voor het eind van het jaar moeten worden goedgekeurd. We zullen zien dat de Kamer wederom onder grote druk wordt gezet, en wij in sommige gevallen opnieuw aan een serieuze behandeling niet zullen toekomen. Graag wil ik mijn collega's daarom hier voorhouden: fouten gemaakt in het verleden zijn geen voorbeeld voor de toekomst!

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik spreek namens SGP en ChristenUnie.

Om voor mijzelf de knoop wat te ontwarren, heb ik nog even teruggegrepen op het verleden, wat wij als fracties wel vaker doen. Er was een afspraak met minister en veld over het huurbeleid: in 2004 maximaal 3,4% huurstijging. Toen kwamen we tot de ontdekking, met name aan de overzijde, dat de lonen op de nullijn zaten. Daarover ontstond commotie: kun je dan dat huurbeleid zodanig omhoog stuwen, zonder problemen voor de laagste inkomens? Toen is er een afspraak gemaakt: 2,2%, als ik het goed heb. Daarop heeft het veld, vooral verhuurders, een deal gemaakt met de minister: wij zullen eenmalig een bepaald bedrag beschikbaar stellen, waarmee het nog een beetje meevalt. Wij waren niet op de hoogte. Waren die verhuurders en de Woonbond daarvan op de hoogte? Zo ja, dan zou de minister nu niet zeggen dat zij blijvend moeten bijbetalen.

Ik kom nog even terug op de brief van 4 juni. Daarin staat onder andere: "In de huidige raming van de huursubsidie is uitgegaan van de vijfjaarlijkse gemiddelde inflatie, zoals in de afgelopen jaren is gehanteerd. Het inflatieverloop is een autonome factor, dat wil zeggen dat op voorhand niet met zekerheid te zeggen is dat er een inverdieneffect zal optreden. Gezien de huidige ontwikkeling van de inflatie zijn in de eerste jaren inverdieneffecten te verwachten, die in mindering worden gebracht op de taakstelling." Daar zit voor ons een heel stuk pijn, wat door anderen is verwoord. Ik sluit mij daarbij aan, omdat ik kort moet zijn van de voorzitter. Hoe groot is overigens het inverdieneffect ten gevolge van de inflatiewisseling op dit moment becijferd in de eigen meerjarenbegroting van de minister? Wij willen dat graag weten omdat wij dan wat gerichter naar het begrotingsdebat kunnen toeleven en wij nu afwegingen kunnen maken.

In dezelfde brief stelt de minister dat de verhuurders de resterende taakstelling voor hun rekening kunnen nemen – ik begrijp nu dat er binnenkort overleg over is – inclusief de extra stijging van de huursubsidie als gevolg van ruimer huurbeleid. Hoe ziet de minister dat nu? Weten de partners aan de andere kant van de tafel dat die inverdieneffecten al door de heer Zalm in de schatkist zijn gestopt? De motie gaat erover of dat eigenlijk niet eerst het parlement moet passeren. Wij denken van wel. De minister moet niet alleen naar de Kamer maar ook naar het veld transparant zijn om geen misverstanden te laten ontstaan. Ik merk in corporatieland dat er op dit moment een groot stuk onzekerheid aan het ontstaan is, in de zin dat men zich daar afvraagt of men blijvend de subsidiegever zal zijn voor de huurders ten aanzien van een huursubsidie die door de rijksoverheid wordt afgeroomd. Is dat nu een taak voor corporaties?

Mijn laatste vraag is welk bedrag de minister verwacht als bijdrage van de verhuurders aan de taakstelling van ongeveer 1 mld euro.

De heer Pastoor (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Aanvankelijk hadden wij eigenlijk geen behoefte om ons te mengen in de discussie tussen de leden van onze Kamer die de interpellatie hebben aangevraagd en de minister. Eigenlijk geeft het debat tot nu toe daar ook nauwelijks aanleiding toe.

De discussie cirkelt om het bedrag dat tengevolge van een boekhoudkundige systeemwijziging in het huurbeleid als niet uit te geven beschikbaar kwam of zal komen. Er is geen sprake van een meevaller, zoals de vragenstellers zowel in hun oorspronkelijke Kamervragen als in hun interpellatievragen formuleren. Wat is er dan wel aan de hand? Wat betreft het huurbeleid wordt de tot nu toe gehanteerde rekenmethodiek van vijfjaargemiddelde inflatie losgelaten en wordt de inflatie van het voorafgaande jaar gehanteerd. Dat levert geld op, omdat lagere huren per definitie minder huursubsidiegeld vragen. Dat geld is of zal naar de schatkist teruggehaald worden. Daar kunnen wij instemmen.

De heer Van Raak (SP):

De heer Pastoor heeft het over niet uitgeefbaar geld. Hoe ziet dat geld er uit als het wel naar de schatkist gaat?

De heer Pastoor (CDA):

Dat is geld dat in het kader van de huursubsidie niet uit te geven is omdat het niet beschikbaar is, aangezien het via een bepaalde rekenmethode weggehaald is van het bedrag waar het zat.

De heer Van Raak (SP):

Maar het kan wel naar de schatkist. Hoe kan dat dan? Wat gebeurt er dan met de schatkist? Blijft die gelijk of wordt het tekort minder? Als het tekort minder wordt, betekent het dat wij toch met echt geld te maken hebben.

De heer Pastoor (CDA):

Dat betekent dat het niet onder de huursubsidiemiddelen valt maar onder de algemene middelen.

De heer Van Raak (SP):

Maar dan is het toch echt geld?

De heer Pastoor (CDA):

Ja natuurlijk.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb de begroting voor 2005 van VROM hier voor mij. De meerjarenbegroting loopt door tot en met 2008. Onder de post inverdieneffecten huurbeleid staan een aantal bedragen genoemd, te weten achtereenvolgens 20 mln euro, 40 mln euro, 40 mln euro, 50 mln euro en 150 mln euro. Dus hoe bedoelt u?

De heer Pastoor (CDA):

Zoals ik gezegd heb. Ook na het antwoord van de minister over de informatieverstrekking blijven wij van oordeel dat het de minister aan te rekenen is dat zij geen volledige openheid heeft betracht over de hoogte van het bedrag bij benadering. Ik noem het bewust "het bedrag bij benadering" omdat de minister dat in haar antwoord ook zo heeft genoemd. Hetzelfde geldt voor het benutten van de toekomstige geldstroom. Daarbij moet overigens worden aangetekend dat de rijksbegrotingssystematiek in zich draagt dat geld dat bij ministeries niet wordt besteed per definitie en zonder tussenkomst van het parlement terugvloeit naar de schatkist.

Ook al was onze fractie op 28 juni van dit jaar exact op de hoogte geweest van het vrijgespeelde bedrag, dan nog zou dat voor haar geen aanleiding zijn geweest om niet in te stemmen met het toen voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Stel dat de fractie van het CDA op de hoogte was geweest van het bedrag dat nu wordt genoemd en dat wij hier voor de keuze hadden gestaan om deze wet in ons eigen tempo te behandelen of onder druk van het ministerie op 29 juni te behandelen, hoe zou de fractie van het CDA dan besloten hebben? Dat is toch een interessante vraag voor de analen.

De heer Pastoor (CDA):

Ook dan zou mijn fractie het gegeven dat mensen € 12 tot € 18 minder huursubsidie krijgen, hebben afgewogen tegen hetgeen in het hoofdlijnenakkoord is geformuleerd en vervolgens hebben gekozen voor het hoofdlijnenakkoord.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik vroeg of de fractie van het CDA dan ook akkoord was gegaan met een versnelde behandeling. Ik vroeg niet of zij akkoord zou gaan met het hoofdlijnenakkoord, want dat weet ik inmiddels wel. Het hoofdpijnakkoord. Was de CDA-fractie dan desalniettemin akkoord gegaan met de snellere behandeling?

De heer Pastoor (CDA):

Ja.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Op 29 juni zijn wij met de rug tegen de muur akkoord gegaan met de wijziging van de Huursubsidiewet. Wij vonden dat geen nette of fatsoenlijke voorbereiding. Door de regering werd echter gezegd dat 1 juli de deadline was; anders zouden wij 150 mln armer zijn.

Door oplettend speurwerk van een aantal collega's konden zij ons erop attent maken dat begin juli op de huursubsidie een inverdieneffect aan de horizon zou verschijnen van ongeveer 150 mln als gevolg van de verandering van de systematiek. In dit debat staat voor onze fractie dan ook de vraag centraal of de minister die informatie niet op 29 juni actiever aan deze Kamer had kunnen melden. Dan hadden wij die informatie bij onze besluitvorming kunnen betrekken. Nogmaals, wij stonden met de rug tegen de muur.

Nu zegt de minister daarover drie dingen. 1. In het dossier huursubsidie zit eigenlijk een schot. Enerzijds hebben wij te maken met de taakstelling en anderzijds hebben wij te maken met een vernieuwing. Ik sprak met deze Kamer over de taakstelling en niet over de vernieuwing. 2. Ik wist eigenlijk geen bedrag te noemen. 3. Het dossier was nog niet afgekaart en wat moet de Kamer met een nog niet afgekaart dossier?

Op deze argumenten van de minister wil ik wel een reactie geven. Ik vind het zinledig om een schot aan te brengen in het dossier huursubsidie. Het is een belangrijk dossier. Het schot is een kunstmatig onderscheid tussen enerzijds de taakstelling en anderzijds de vernieuwing. Het gaat om echt geld. Dat schot vind ik niet echt dienstbaar. Het lijkt mij dat de minister niet kon weten dat er exact 150 mln aan kwam, maar het is geen klein bedrag. Zij had toch een bedrag bij benadering kunnen noemen. Naar de opvatting van mijn fractie is het in elk geval een politiek relevant gegeven dat er iets aan kwam. Ik ben mij goed bewust van het feit dat het dossier nog niet was afgekaart, maar het is wel een politiek relevant gegeven. Ik had het dus graag willen weten. Had dat geleid tot een andere afweging van onze fractie? Dat weet ik niet en daar kan ik op dit moment niet op ingaan, want ik had die gegevens niet.

Als ik terugga naar mijn centrale vraag voor dit debat – had de minister ons op 29 juni wat actiever moeten informeren over dit feit? – is het antwoord van mijn fractie dus onomwonden "ja". Wij hadden liever gehad dat de minister ons op dit dossier tijdiger en vollediger had geïnformeerd.

De heer Van den Oosten (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Toen wij op 29 juni in deze Kamer spraken over de wijziging van de Huursubsidiewet, werd de inhoud overschaduwd door de gevolgde procedure en de gevolgen van niet tijdige aanvaarding van dat wetsvoorstel. Als ik het toch even over de inhoud mag hebben – anderen hebben dat vanmiddag ook gedaan – dan is het goed om net als toen te zeggen dat de afspraken over de verlaging van de huursubsidie in het kader van het ruimere perspectief van verlaging van de overheidsuitgaven, met alle financiële en voordelige economische gevolgen van dien, bekend waren uit het Hoofdlijnenakkoord. Wat mij trof, was dat de heer Van Raak, toen hij het had over dat akkoord, steeds over D66 en het CDA sprak, maar dan moet ik toch zeggen dat de heer Van Raak de Kamer vanmiddag onvolledig heeft geïnformeerd. Hij vergat immers de VVD. Dat vind ik toch eigenlijk een ernstig feit.

Daarnaast wijs ik erop dat in de aangenomen begroting van VROM de bedragen waarover het gaat bij het ophogen van de eigen bijdrage voor de huursubsidie, gedetailleerd worden vermeld.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Van den Oosten alsnog volledig informeren, want ik wil deze Kamer natuurlijk altijd volledig informeren. Ik ben een optimistisch mens, maar in dit dossier heb ik de hoop opgegeven dat ik met de VVD ooit tot overeenstemming zou kunnen komen. Helaas heb ik daarom besloten om de VVD in dit dossier maar niet meer te noemen.

De heer Van den Oosten (VVD):

Dat betreur ik, omdat wij daar toch een wat bredere kijk op hebben. Ik heb vanmiddag ook weer van mevrouw Meindertsma gehoord dat het belangrijk is om de effecten voor de lagere inkomens van de verhoging van die eigen bijdrage – lees: bezuinigingen op de huursubsidie – zorgvuldig in de gaten moeten worden gehouden. De VVD-fractie is het er van harte mee eens dat die effecten zorgvuldig in de gaten moeten worden gehouden, maar wij aarzelen ook niet om te verwijzen naar de brief van het ministerie van SZW van 27 november 2003, waarin de effecten van de maatregelen – niet alleen van deze maatregelen, maar ook van andere – op de inkomenspositie en koopkrachtontwikkeling worden aangegeven. Als mevrouw Meindertsma daarnaar kijkt – ik weet zeker dat zij dat met haar dossierkennis gedaan heeft, maar zij vermeldde dat niet – komt dit toch in een wat ander daglicht te staan.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik moet u helaas teleurstellen, want in de brief van de minister van SZW zijn de inkomenseffecten berekend en staat expliciet dat de eigen bijdrage bij de huursubsidie niet meegerekend is in de inkomenseffecten. Dat is voor ons een van de belangrijkste redenen waarom wij graag wilden dat er een zorgvuldige schriftelijke procedure zou zijn rond de afhandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van den Oosten (VVD):

Nu lijkt het wel alsof wij twee verschillende brieven lezen. In de stukken die wij toen behandelden over de Huursubsidiewet, wordt die brief genoemd. Daarin wordt zelfs een berekening aangegeven van het effect bij het betalen van een bepaalde huur. Dan blijkt het effect nul te zijn. Bij alles wat daarboven zit, blijkt dit uiteindelijk te leiden tot...

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

U refereerde aan de brief van de minister van SZW, waarin hij het heeft over de "grosso modo"-inkomenseffecten van het Hoofdlijnenakkoord. Die brief bestaat, maar daarin staat expliciet dat de effecten van de verhoging van de eigen bijdrage bij de huursubsidie niet meegerekend zijn in dat geheel. Het Nibud had inmiddels aangegeven wat de effecten waren. Dat was nou precies de reden waarom wij vroegen om een zorgvuldige behandeling.

De heer Van den Oosten (VVD):

Ik bied mevrouw Meindertsma aan om het straks te laten zien in het stuk dat wij toen behandelden.

Voorzitter. Vandaag zetten wij in feite de discussie van toen voort. De reden van het interpellatiedebat is redelijk vergelijkbaar. Wij hebben het toen gehad over de inhoud en het feit dat het wetsvoorstel te laat aan de Kamer werd aangeboden. Wij kregen de notitie van de minister van 8 juni waarin zij aangaf wat de gevolgen zouden zijn van het niet tijdig behandelen van die wet. Vervolgens blijkt bij toeval dat er bijna op hetzelfde ogenblik sprake is van twee bedragen die beide een omvang hebben van 150 mln: de incidentele tegenvaller die zou zijn ontstaan als het wetsvoorstel niet op tijd zou zijn behandeld en de meevaller die werd veroorzaakt door een andere berekening van het inflatiepercentage voor de jaarlijkse huurverhoging. In feite zijn er twee vragen aan de orde. Hadden wij iets met de informatie over dat bedrag kunnen doen als wij die informatie hadden gekregen tijdens het debat op 29 juni? Was er toen voldoende bekend om de Kamer daarover te informeren?

Het bedrag van 150 mln voor de meevaller ontstaat pas na een reeks van jaren. Het begint in 2005 met een bedrag van 20 mln en het eindigt in 2008 met een bedrag van 50 mln. Voor 2005 was dus alleen een bedrag van 20 mln beschikbaar en geen bedrag van 150 mln. Toen dat bedrag bekend was, werd het vervolgens beschikbaar gesteld aan de algemene middelen in het kader van een nieuwe bezuinigingsoperatie en die lijn delen wij. Op de vraag of wij wat hadden kunnen doen met dat bedrag als wij dat op 29 juni hadden geweten, moet ik dus "nee" antwoorden. De tweede vraag was of er informatie is achtergehouden. Het feit is dat de informatie eerst bekend was gemaakt in een brief aan de Tweede Kamer van 4 juni 2004, de brief over het nieuwe huurbeleid, en later in een andere brief over het nieuwe huurbeleid van 22 juni. In beide gevallen is de kwestie van de andere berekening van de inflatie aangekaart. Er werd alleen geen bedrag genoemd, maar wij hebben vanmiddag gehoord hoe dat kwam.

Ik rond af met de vraag of het verstandig was geweest als de minister op 29 juni ruimhartiger was geweest met haar informatie. Dat wil zeggen dat die nieuwe berekeningssystematiek en de voordelen daarvan hier nog eens aan de orde zouden zijn gekomen. Dan had de minister vervolgens kunnen spreken over het beleid dat vervolgens is gevoerd met het bedrag dat overblijft. Wij hadden graag gehad dat dit wel was gebeurd.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De bezuinigingstaakstellingen en de uitwerkingen daarvan zijn neergelegd in het hoofdlijnenakkoord. Vervolgens is in de verschillende beleidsdossiers sprake van inverdieneffecten. De belangrijkste vraag voor mijn fractie is of die inverdieneffecten afgetrokken mogen worden van de bezuinigingstaakstelling, daar onderdeel van uitmaken, of automatisch naar minister Zalm gaan.

De heer Van den Oosten (VVD):

Het antwoord heb ik in feite al gegeven toen ik het had over die twee aspecten: het bedrag van 150 mln en de vraag of dat naar de algemene middelen moet. Daar heb ik al "ja" tegen gezegd, vanwege de langetermijneffecten als het gaat om het belang van bezuinigingen en het verder terugdringen van de overheidsuitgaven. Met die lijn waren wij het eens en zijn wij het vandaag nog eens.

Minister Dekker:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de indringendheid waarmee zij dit thema aan de orde hebben gesteld. Ik heb hier tevens uit afgeleid dat dit een steun kan zijn voor mijn beleid en de zorgvuldigheid waarmee wij trachten dit te formuleren.

Ik blijf een onderscheid maken tussen de taakstelling voor de uitgaven voor huursubsidie en het nieuwe huurbeleid dat nog niet is vastgesteld. U bent over de contouren van het nieuwe huurbeleid – zij het niet rechtstreeks – in de brieven van 4 en 22 juni jongstleden aan de Tweede Kamer geïnformeerd.

In bestrijd dat ik de zaken niet bij elkaar weet te brengen in dit dossier over wonen, de huurwoningmarkt, de huursubsidiegerechtigden en het volkshuisvestelijke karakter, zoals mevrouw Meindertsma zegt. Het is veeleer een afwerking van de in het Hoofdlijnenakkoord opgenomen versobering van de uitgaven voor huursubsidie en de vertaalslag in de taakstelling voor de periode 2004-2008 van in totaal 210 mln euro.

Aan de andere kant werk ik hard aan de ontwikkeling van het huurbeleid op korte termijn. In de discussies over de ontwikkeling van het huurbeleid dat zulke grote effecten zal hebben, heb ik niet alleen te maken met de minister van Financiën, maar ook met de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het principe van inverdieneffecten komt dan ook op tafel. De toepassing van dit principe op deze beleidswijziging voor het huurbeleid op de lange termijn is daarbij ook aan de orde gesteld.

Ik bestrijd dat ik deze Kamer niet zou willen informeren. Integendeel. Ik was bezig met het opruimen van de schotten die zinledig zijn, zoals de heer Schouw dit noemde, dat wil zeggen de afwerking in de wetgeving van de taakstelling voor de huursubsidie, de versobering van de huursubsidie, en anderzijds het ontwikkelen van een nieuw huurbeleid. Ik hoop over dit laatste binnenkort met u van gedachten te kunnen wisselen. Het is natuurlijk ook mijn doelstelling om door het nieuwe huurbeleid de woningbouw meer op gang te krijgen.

Als ik dan kijk naar de zogenaamde inverdieneffecten, moeten wij echt een onderscheid maken tussen het principe en de uitwerking en de berekening die u vervolgens in de begroting voor 2005 heeft aangetroffen. Die begint inderdaad in 2005 met een reeks van 20, 40, 40 naar 50 mln euro. Die berekening is gemaakt op basis van het inflatiepercentage dat in de MEV is aangegeven.

Ik kon voor 29 juni nog geen bedrag noemen, want wij hadden weliswaar grove berekeningen gemaakt, maar de bedragen waren nog niet vastgesteld. U verwacht toch niet dat ik hier met een niet-vastgesteld beleid en een niet-vastgesteld inflatiepercentage met grote overtuiging zou hebben gezegd dat de inverdieneffecten waarschijnlijk wel honderden miljoenen zijn. Ik kan hier toch geen bedrag neerzetten dat niet op de werkelijkheid stoelt. De zogenaamde inverdieneffecten zijn begin juli duidelijk geworden. Het heeft dus niets met "schotten" te maken. Met uw volle medewerking heb ik op 29 juni de wetgeving voor de huursubsidie afgewerkt. Vervolgens ben ik doorgegaan met de uitwerking van het huurbeleid voor de lange termijn. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In macro-economische berekeningen en voorbeschouwingen op de begrotingen wordt gewerkt met een nog niet definitief vastgesteld inflatiepercentage. Kunt u mij echter een jaar noemen waarin dit percentage revolutionair afweek van het uiteindelijk vastgestelde inflatiepercentage? Ik denk dat u dat niet kunt, want die afwijkingen zijn bijna altijd marginaal. U kon dus niets met zekerheid zeggen, maar u kon wel een richting aangeven. Als u dat had gedaan, had u blijk gegeven van uw bereidheid om de Kamer op een relevant tijdstip zo volledig mogelijk te informeren. Het is misschien wel waar dat u niets kunt zeggen zolang dit percentage nog niet formeel is vastgesteld, maar dat betekent tegelijkertijd ook dat u ons niet in staat stelt om alle aspecten bij onze overwegingen te betrekken. Dat is de kern van ons verwijt.

Minister Dekker:

Dat heb ik goed gehoord, maar ik wil toch ook tegen de heer Van der Lans zeggen dat voor het huurbeleid voor de lange termijn niet alleen het jaarlijkse inflatiepercentage van belang is. Daarbij moet namelijk ook de reeksen worden betrokken voor het geliberaliseerde en gereguleerde gebied. Daarover wordt nog onderhandeld en juist omdat het deel uitmaakt van de onderhandelingen, bepaalt dit percentage maar voor een deel de effecten van het huurbeleid voor de lange termijn.

Dat huurbeleid heeft natuurlijk te maken met het inflatiepercentage. Tegelijkertijd zijn er echter nog andere criteria van belang. Dat zijn de verlaging van de liberalisatiegrens en de verandering van het woning waarderingsstelsel, die moet leiden tot meer transparantie van de huurwoningmarkt en een betere verbinding van de huurwoningmarkt met de koopwoningmarkt. Verder moeten de reeksen in het geliberaliseerde en het gereguleerde gebied hierbij worden betrokken. Hierover wordt onderhandeld met zowel de verhuurders van sociale huurwoningen als commerciële verhuurders. Gisteravond laat is hierover nog onderhandeld en ik hoop dat deze onderhandelingen nog deze week kunnen worden afgerond. Pas dan kan ik echt duidelijkheid geven. Het jaarlijkse inflatiepercentage is dus slechts een klein element in het totaal.

De heer Van den Berg heeft gesproken over het huurbeleid voor de korte termijn en het huurbeleid voor de lange termijn. Over het huurbeleid voor de korte termijn was de afspraak gemaakt dat het percentage 3,4 zou bedragen. Men heeft mij naar aanleiding daarvan opgeroepen om een gesprek aan te gaan met de betrokken partijen. Ik heb aan deze oproep gehoor gegeven en dat heeft geleid tot gesprekken met zowel verhuurders als huurders. Uiteindelijk is het percentage uitgekomen op 2,9 gemiddeld. Verder is met de verhuurders afgesproken dat zij een bijdrage zullen leveren om een gebaar te kunnen maken naar huursubsidiegerechtigden. Het huurbeleid op lange termijn heb ik al even geschetst. Op dit moment zit iedereen natuurlijk te wachten op de uitkomsten van het overleg en de effecten van zowel de investeringen die moeten worden gepleegd als de verdiencapaciteit die op basis van de woningvoorraad aan de orde is. Dat zal binnenkort duidelijk worden. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Van den Berg.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister zegt dat wat in de begroting van VROM staat ingeboekt als inverdieneffect huurbeleid van de komende jaren, nog onderdeel is van besprekingen met de verschillende partijen in het kader van de modernisering van het huurbeleid. Heb ik haar goed begrepen?

Minister Dekker:

Ja, zo hoort het ook.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dan is het helder dat dit nog onderdeel van bespreking is en dat het dus ook andere bedragen kunnen zijn dan de bedragen die hier staan. De financiële effecten van de modernisering van het huurbeleid moeten immers nog worden uitgewerkt in de begroting van VROM, die ons reeds ter beschikking staat.

Minister Dekker:

Er is een aanname gebruikt. Die vindt u hier. De precieze effecten ervan zullen worden doorgerekend op grond van de uitkomsten die ik dan heb.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Het zou dus kunnen zijn dat enkele partijen waarmee u onderhandelt, zeggen dat het inverdieneffect van de huursubsidie wordt berekend met wat zij nu aan eigen bijdragen voor de huursubsidie moeten betalen.

Minister Dekker:

Ik heb van verschillende partijen heel veel gehoord op dat punt.

Voorzitter. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt waarom ik het een heb gedaan, terwijl later het zogenaamde inverdieneffect naar buiten is gekomen. Het waarom staat nu in de begroting. De informatie die ik de Kamer wil geven, is wat mij betreft altijd in alle openbaarheid verstrekt en zal worden verstrekt. Als ik de fracties nader op de hoogte moet stellen, zal ik dat doen. Ik hoop dat ik hiermee de vragen voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 16.00 uur geschorst.