Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het voorstel van (Rijks)wet Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28634, R1727);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635).

De voorzitter:

Ik heet minister Remkes van harte welkom in dit huis. Een bijzonder woord van welkom wil ik richten tot de heer Van Vollenhoven. Hij zit thans op de tribune vanwege zijn belangstelling voor het onderhavige wetsvoorstel, maar ik neem aan ook vanwege zijn belangstelling voor de Eerste Kamer. Hartelijk welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Het onderhavige wetsvoorstel Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid heeft een bijzonder uitgebreide behandeling gehad in de Tweede Kamer. De Raad van State is twee keer ingeschakeld in dit wetgevingsproces, de tweede keer op basis van de motie-Van der Staaij c.s. Mijn fractie constateert dat dit het product ten goede is gekomen. Uiteindelijk is in de wettelijke regeling recht gedaan aan enerzijds de onafhankelijke positionering van de onderzoeksraad en anderzijds aan de borging van vertrouwelijke informatie waarvoor ministers verantwoordelijk zijn. Ook is na amendering in de Tweede Kamer de eigen rechtspersoonlijkheid van de nieuwe onderzoeksraad in het wetsvoorstel geregeld, waarmee de zelfstandige positie nog eens extra wordt geaccentueerd. Deze constructie werd destijds ook gekozen voor de Raad voor de Transportveiligheid. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat er één onderzoeksraad voor alle relevante sectoren komt.

Na afronding van het voorbereidend onderzoek met de memorie van antwoord van de minister – waarvoor dank – rest mijn fractie nog één hangpunt, namelijk de financiering van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Een punt van groot belang, omdat daarmee de kwantiteit en de kwaliteit van de raad aan de orde is. Voor de nieuwe Onderzoeksraad is een budget van 8,25 mln euro beschikbaar. In de memorie van toelichting stelt de regering dat de activiteiten van de Raad voor de Transportveiligheid in de Onderzoeksraad voor veiligheid op het huidige niveau moeten worden voortgezet. Voor het onafhankelijk onderzoek in de vijf transportsectoren is nu een budget van 5,4 mln euro beschikbaar. Dat betekent dat er voor onderzoek inde nieuwe werkterreinen, naast Defensie, 2,85 mln euro ter beschikking is. Deze werkterreinen zijn: industrie en handel, natuur- en milieuvoorvallen, gezondheidszorg (mens en dier), hulpverlening en nazorg, de organisatiestructuur voor rampenonderzoek. In een brief aan de voorzitter en leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van de beoogd voorzitter van de Onderzoeksraad voor veiligheid d.d. 15 november 2004 leest mijn fractie dat bij het beschikbare budget van 8,25 mln euro twee werkterreinen zouden moeten komen te vervallen, namelijk de gezondheidszorg (mens en dier) en natuur- en milieuvoorvallen, met uitzondering van een rampenonderzoek omdat hiervoor extra middelen ter beschikking worden gesteld. Dit is toch in strijd met de bedoeling van het wetsvoorstel? In de memorie van toelichting staat letterlijk: "De Onderzoeksraad voor veiligheid zal een breed terrein bestrijken. Hij wordt bevoegd voorvallen te onderzoeken in alle denkbare sectoren." Om op basis van ervaringen realistisch een definitief totaalbudget te kunnen vaststellen, is natuurlijk ook ervaring op de zojuist genoemde twee terreinen nodig. Daarom vraagt mijn fractie aan de minister het budget in overleg met de beoogde voorzitter alsnog op te hogen opdat ervaring op alle werkterreinen wordt opgedaan. Vervolgens is een scherpe, doch reële begroting definitief op te stellen. Veiligheid is toch een topprioriteit? Kan de regering en met name de coördinerend bewindsman voor veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het zich wel veroorloven een tweetal werkterreinen op het gebied van veiligheidsonderzoek buiten beschouwing te laten? Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb het idee dat deze minister op dit onderwerp zou kunnen promoveren, want hij heeft er maar liefst vijf nota's van wijziging aan gewijd. Dit betekent een uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer en vandaag behandeling in de Eerste Kamer. En dit allemaal met de bedoeling dat de raad op 1 januari aanstaande kan gaan draaien. De CDA-fractie dankt de regering voor de uitvoerige beantwoording van de door de fractie gestelde vragen over dit wetsontwerp. De memorie van antwoord was op veel terreinen verhelderend. Toch blijven nog enkele punten de aandacht vragen.

De regering stelt in deze memorie van antwoord dat de werkzaamheden van de raad gekoppeld zijn aan het zich voordoen van een voorval of een reeks van voorvallen. De raad heeft derhalve geen algemene adviestaak. Wel kan de raad aanbevelingen doen, waarbij hij zich kan richten tot zowel overheden als bedrijven. De CDA-fractie vraagt zich af of deze aanbevelingen in de praktijk niet zullen neerkomen op adviezen aan betrokken instanties. Dit geldt zeker wanneer deze aanbevelingen suggesties zullen bevatten tot het aanbrengen van verbeteringen met het oog op het voorkomen van voorvallen in de toekomst of op de beperking van de omvang van de gevolgen daarvan. Ook de Raad van State stelt vast dat de Onderzoeksraad voor veiligheid een adviestaak heeft en zou moeten worden aangemerkt als een adviescollege zoals bedoeld in de Kaderwet adviescolleges, waarvan de adviestaak de hoofdtaak is. Zo'n adviescollege is derhalve niet aan te merken als een zelfstandig bestuursorgaan.

De regering daarentegen stipuleert in de memorie van toelichting dat de raad geen adviestaak als hier bedoeld heeft, maar alleen op basis van concrete voorvallen aanbevelingen doet. Wellicht kan de regering nog eens uitleggen wat nu het verschil is tussen het geven van advies en het doen van aanbevelingen. Daarbij blijft het tevens de vraag of de raad nu wel of niet een algemene adviesbevoegdheid heeft en de regering en de Staten-Generaal ongevraagd mag adviseren. Gaarne hierop een reactie van de minister.

De regering ziet de raad bij nader inzien toch als een zelfstandig bestuursorgaan, die met het oog op de onafhankelijke positie op afstand is geplaatst van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze minister draagt geen verantwoordelijkheid voor de individuele onderzoeken en de aanbevelingen die deze onderzoeken mogelijk vergezellen. Daarvoor is alleen en uitsluitend de raad zelf verantwoordelijk. Wél is de minister van BZK coördinerend minister ten aanzien van de raad en de rapporten van de raad worden tevens aan hem toegezonden. Zo lang de Kaderwet ZBO en de discussies rond het rapport van de commissie-Kohnstamm nog niet in deze Kamer aan de orde zijn geweest, is de vraag relevant hoe het is gesteld met de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van de handel en wandel van deze raad. Wat behelst bij voorbeeld deze coördinerende taak van de minister? Is die alléén maar aan de orde bij de goedkeuring van de begroting, de financiële meerjarenplanning en de vaststelling van de rekening en bij ernstige taakverzwaring? Gaat die coördinerende taak niet verder dan dat?

De taken van de inspectie, bij voorbeeld op het vlak van brandweerzorg en rampenbestrijding, komen te vervallen als de Onderzoeksraad voor veiligheid dezelfde voorvallen gaat onderzoeken. Dit houdt verband met het risico op dubbelwerk. Ook in dezen rijst de vraag wat er gebeurt in grensgevallen. Wat gebeurt er concreet als zich nog eens een spoorwegongeval voordoet als zich in Arnhem heeft voorgedaan? Neemt straks de Onderzoeksraad voor veiligheid de leiding of doet de burgemeester van Arnhem dat uit het oogpunt van openbare orde en veiligheid? Wie beslist deze grensgevallen en eventueel grensgevechten? Ik heb begrepen dat de ambities van de raad en van de beoogde voorzitter hoog zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid kan rekenen op de instemming van mijn fractie op voorwaarde dat de plannen uitvoerbaar zijn. Hierover heb ik nog enkele korte vragen. De nieuwe raad krijgt de taak om voorvallen met een ongelukkige afloop en voorvallen die een dergelijke afloop hadden kunnen hebben als ook de gevolgen van dergelijke voorvallen te onderzoeken. Dit staat in de memorie van toelichting. Dat is een ambitieus en waardevol project, zeker met het oog op recente rampen, zoals de in de memorie van toelichting genoemde vuurwerkramp in Enschede en de cafébrand in Volendam.

In september jongstleden hebben wij met deze minister over de uitvoerbaarheid van het beleid gesproken. Naar aanleiding van dat debat heeft de gehele Kamer besloten om alleen nog maar wetten aan te nemen die uitvoerbaar zijn. Nu is het voor haar vaak moeilijk om erachter te komen of een voorstel uitvoerbaar is. In september jongstleden heeft zij dan ook de wens uitgesproken om uitvoerders nauwer bij de besluitvorming te betrekken.

In het geval van de Onderzoeksraad voor veiligheid verkeren wij in de gelukkige positie dat de uitvoerders zichzelf nadrukkelijk in het debat hebben gemengd. Dat is vooral de heer Van Vollenhoven, de huidige voorzitter van de Raad voor de transportveiligheid en de beoogde voorzitter van de nieuwe raad. In brieven aan de Tweede Kamer van 5 juni 2003 en 15 november 2004, dus van voor en na de behandeling van deze wetten in de Tweede Kamer, heeft deze uitvoerder zijn ernstige zorgen kenbaar gemaakt. Die zijn in de Tweede Kamer niet weggenomen. Ik stel mij vandaag dus maar even op als boodschapper.

De beoogde voorzitter van de Onderzoeksraad voor veiligheid stelt onomwonden dat hij met het voorgestelde budget de vereiste taken niet kan uitvoeren. De nieuwe Onderzoeksraad voor veiligheid moet alle denkbare sectoren bestrijken. Hij bestrijkt dus niet alleen de transportsector, waarnaar de Raad voor transportveiligheid nu onderzoek doet, maar ook Defensie, waarvoor wij de Ongevallenraad Defensie hebben, handel en industrie, milieu- en natuurvoorvallen, gezondheidszorg, hulpverlening en nazorg. Bovendien moet de raad zich gaan bezighouden met een organisatiestructuur voor rampenonderzoek.

In de brief van 15 november jongstleden rekent de heer Van Vollenhoven ons voor dat deze voornemens volgens de huidige voorstellen niet uitvoerbaar zijn. Hij krijgt een budget van 8,25 mln euro, maar om het onderzoek in de transportsectoren op het huidige niveau te houden, is volgens hem 5,4 mln euro nodig. Er blijft dus 2,85 mln euro over. Het budget voor Defensie bedraagt € 450.000. Volgens de beoogde voorzitter kan daarvan elk jaar slechts één onderzoek op dit gebied worden gedaan. Het budget is dus erg krap. Voor al die andere werkterreinen is uiteindelijk 2,4 mln euro beschikbaar. Van Vollenhoven stelt dat dit slechts voldoende is om actief te zijn op twee werkterreinen.

Terecht wil de beoogde voorzitter weten waar hij aan toe is. In de huidige vorm kan hij niet uitvoeren wat wij van hem vragen. Hij wil dan ook van de minister weten welke werkterreinen komen te vervallen. Ik denk dat de minister het met ons eens is dat de nieuwe Onderzoeksraad voor veiligheid alle genoemde gebieden moet bestrijken en dat geen van genoemde werkterreinen mag komen te vervallen. Ook denk ik dat de minister het met ons eens is dat veiligheid een groot goed is en iets mag kosten. De heer Van Vollenhoven stelt dat er 1,05 mln nodig is om de voorstellen van de minister te kunnen uitvoeren. Dit brengt mij tot enkele vragen.

Is de minister bereid om met het oog op de uitvoerbaarheid van de taken van de nieuwe Onderzoeksraad voor veiligheid het budget met 1,05 mln te verhogen? Zo ja, op welke termijn denkt hij hierover uitsluitsel te kunnen geven? Ik vraag dit met het oog op het voornemen om de nieuwe raad in het begin van 2005 van start te laten gaan.

Ten slotte wil mijn fractie van deze gelegenheid gebruik maken om de minister nog een vraag te stellen over de chloortransporten van Akzo Nobel. Na acties van mijn partij hebben de toenmalige minister Pronk en Akzo Nobel in juli 2002 besloten om deze transporten per 2006 te staken. Kan de minister iets zeggen over de huidige stand van zaken? Hoe staat het met de voorbereidingen voor het beëindigen van deze transporten per 2006?

De heer Van Thijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie wil dit heuglijke moment van het instellen van de Onderzoeksraad voor veiligheid niet zonder enig commentaar laten passeren, vooral omdat wij ons verheugen over de wijze waarop deze raad tot stand is gekomen. Er is aan de overzijde waarlijk een fundamenteel en interessant debat gevoerd over het begrip "onafhankelijkheid". Onder het motto dat het belang van onafhankelijkheid goed in evenwicht moet zijn met de ministeriële verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid van gegevens die vertrouwelijk moeten blijven, was het wetsvoorstel aanvankelijk doorspekt met een reeks van ministeriële interventiebevoegdheden. Voer voor liefhebbers van de informatieparadox! Gelukkig liet de Tweede Kamer niet over zich lopen. Er werden diverse amendementen ingediend die tot het voor een deel of geheel schrappen van deze bevoegdheden moesten leiden. Maar de minister wist, zoals wij dat van hem gewend zijn, van geen wijken. Hij dreigde zelfs het "onaanvaardbaar" uit te spreken. En toen de impasse compleet was, diende de heer Van der Staaij van de SGP, een partij die vandaag voor de tweede maal in glorie genoemd wordt, een motie in waarin hij de regering verzocht, gelet op het verschil van mening tussen de meerderheid van de Kamer en de minister de Raad van State om een tussentijds advies te vragen. Deze motie werd aanvaard met alleen de stem van de fractie van de VVD tegen.

Deze procedure was een unicum. De Raad van State maakte in een helder advies duidelijk dat al deze extra bevoegdheden volstrekt overbodig waren. Alle problemen bleken met de bestaande wetgeving te kunnen worden opgelost. Als internationale afspraken geheimhouding vereisen – dit was een van de argumenten – is ook de onderzoeksraad eraan gebonden. Een dubbele beoordeling, dus zowel door de raad als door de minister, is dan onnodig. De Raad van State acht het trouwens ongewenst om de Onderzoeksraad geheime informatie te onthouden die nodig kan zijn om een onafhankelijk oordeel te vellen en aanbevelingen te doen. De geheimhoudingsplicht geldt dan immers onverkort. En fijntjes wijst de raad er nog op dat deze hele materie voor de hele overheid adequaat is geregeld in de Wet openbaarheid van bestuur, met name gelet op de uitzonderingsgronden. Al met al beval de Raad van State aan, alle interventiebevoegdheden in het wetsvoorstel te schrappen. Dit advies heeft de regering wijselijk opgevolgd.

Tegen de achtergrond van het feit dat in de nabije toekomst het begrip "onafhankelijkheid" nog wel vaker langs zal komen, heb ik, in het kader van ons staatkundig bestel met zijn onafhankelijke toezichthouders en noem maar op, de volgende drie korte vragen. De eerste vraag is welke lessen de minister heeft geleerd. De tweede vraag is of dit, het inschakelen van de Raad van State, een eenmalige operatie was. Of is er, zo luidt mijn derde vraag, een nieuwe trend gezet?

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Ik maak eerst een paar opmerkingen die betrekking hebben op de achtergronden van het voorstel. Zoals ook door enkele geachte afgevaardigden werd geconstateerd, is ons land de afgelopen jaren geconfronteerd met een aantal noodlottige rampen en ongevallen die een diepe indruk hebben achtergelaten in onze samenleving. Deze rampen hebben de gedachtevorming over ongevallenonderzoek in een stroomversnelling gebracht. Dit onderzoek is op het ogenblik versnipperd. Voor rampen wordt iedere keer weer een aparte commissie ingesteld. Ongevallenonderzoek in de transportsector wordt verricht door de Raad voor de Transportveiligheid en voor defensieongevallen was een afzonderlijke Defensie Ongevallenraad voorzien.

Op het moment dat het wetsvoorstel wet wordt, zullen rampen en ongevallen, alsmede incidenten die niet tot een ongeval hebben geleid, onderzocht worden door één onderzoeksraad. Doel van het onderzoek zal zijn het voorkomen van rampen en ongevallen door de oorzaken of de mogelijke oorzaken van het voorval te achterhalen. Het gaat dus nadrukkelijk om het leereffect. Het gaat er niet om, eventuele schuldigen te straffen. Met het oog op de rechtsbescherming van getuigen bevat het wetsvoorstel daarom een groot aantal waarborgen. De onderzoeksraad zal een onafhankelijke raad zijn. De onderzoeksraad zal een breed terrein bestrijken en de raad zal ook de bevoegdheid krijgen te onderzoeken hoe instanties zijn omgegaan met de gevolgen van de voorvallen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben verheugd dat de parlementaire behandeling ook in de Eerste Kamer – ik heb goed naar de woordvoerders geluisterd – tot een positief resultaat heeft geleid. Na aanneming van het wetsvoorstel door uw Kamer zal de procedure voor de benoeming van de leden van de onderzoeksraad worden afgerond; dat kan op korte termijn gebeuren.

Dit brengt mij op een paar vragen, met name gesteld door de heer Hoekzema en de heer Van Raak, over de financiële kant van de zaak. Ik heb mij steeds op het standpunt gesteld dat het vastgestelde budget, zeker in de startfase van de nieuwe raad, toereikend is. De vraag wordt wel gesteld of de raad, gelet op het beschikbare budget, aan de verwachtingen kan voldoen. Ik heb aan de overzijde toegezegd bereid te zijn om aan de hand van de zich ontwikkelende werklast van de raad jaarlijks in de begrotingscyclus te bepalen of het budget toereikend is. De uitkomsten hiervan zullen in het begrotingshoofdstuk kenbaar worden gemaakt aan de Kamer.

De heer Hoekzema heeft gerefereerd aan een brief die de beoogd voorzitter van de raad aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Na versturing van deze brief heeft een overigens al veel eerder gepland gesprek met de beoogd voorzitter van de raad plaatsgevonden. Daarin hebben wij afgesproken om in maart/april van het volgende jaar te bezien of in de begroting voor 2006 extra middelen beschikbaar moeten komen. Op basis van de op te stellen beleidsnota van de onderzoeksraad, die het fundament moet vormen voor het werkplan 2005, kan een goed inzicht worden verkregen in de noodzaak van extra middelen. Terecht zei de heer Hoekzema dat het bevorderen van de veiligheid een belangrijke prioriteit is. Dat wil echter niet zeggen dat de raad niet meer kritisch zou hoeven nagaan wat de kosten van de onderzoeken zijn. Ik kan mij goed voorstellen dat daarop wordt gelet. De raad zou kunnen nagaan of met besparingen of efficiënter werken de gemiddelde kosten van een onderzoek omlaag kunnen worden gebracht. Gelet op de volksaard van beide woordvoerders zeg ik dit tegen de heer Hoekzema én de heer Lemstra.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat in principe de centen niet het probleem zijn. De minister is graag bereid om te bezien of geld nodig is en eventueel wil hij op de komende begroting meer geld vrijmaken. De minister voert bevordering van de veiligheid hoog in het vaandel. In maart/april 2005 wil de minister nagaan of het budget voldoende is. De beoogde hoofduitvoerder weet echter nu al dat het geld niet voldoende is. Hij hoeft daarvoor niet tot maart/april 2005 te wachten.

Minister Remkes:

Ik ben bereid om dat inzicht eventueel te delen. Daarom is de afspraak gemaakt om in maart/april met de beoogd voorzitter overleg te voeren. Laat er geen misverstand over bestaan: als ik ervan overtuigd raak dat er geld bij moet om tot de brede uitvoering te kunnen komen, dan wordt dat geregeld.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Mag ik uit deze woorden van de minister concluderen ...

Minister Remkes:

Ik ben nog niet klaar.

De heer Hoekzema (VVD):

Maar ik meen dat er tussen de regels door nu iets wordt gezegd en dat dat eveneens aan de orde is. In maart/april van het volgende jaar zult u dus een gesprek voeren met de beoogd voorzitter. Dan is ook het geschikte moment aangebroken om te beginnen aan de voorbereiding van de begroting van BZK. Dat is dan tevens een prima moment om de uitvoerbaarheid van alle beoogde activiteiten in een zeer goede begroting te waarborgen. Zal de minister in het bedoelde gesprek met het oog op alle activiteiten die verricht moeten worden, dus ook voor de twee die overblijven, de nodige ervaringen willen opdoen, zodat hij een goede begroting kan opstellen?

Minister Remkes:

Dat heb ik net gezegd.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik heb niet expliciet van u gehoord dat de twee werkterreinen ...

Minister Remkes:

Ik heb gezegd dat als ik tot de overtuiging kom dat er meer geld nodig is om het volledige terrein van de raad te bestrijken, dat geregeld wordt.

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien ook goed om te memoreren dat ik in hetzelfde gesprek met de beoogd voorzitter tot de conclusie ben gekomen dat 2005 als opbouwjaar van de onderzoeksraad moet worden beschouwd. Nog niet op alle terreinen zal vanaf het begin op eenzelfde wijze onderzoek kunnen worden gedaan als nu gebeurt op de terreinen van transportveiligheid. Wel verwacht ik van de raad dat hij zich in het eerste jaar op de nieuwe terreinen oriënteert en op een aantal nieuwe terreinen al volwaardig onderzoek kan doen. Dat wordt onderstreept door de jongste brief die ik van de beoogd voorzitter heb gekregen. Ik betreur wat daarin wordt gezegd, maar ik heb begrip voor de praktische omstandigheden. Er staat namelijk in dat naar alle waarschijnlijkheid de raad niet op 1 januari, maar op 1 februari van start kan gaan. Zo lossen wij langs die weg dat financiële probleem op een praktische wijze op. Om deze reden heb ik aan de overzijde toegezegd dat mocht zich een keer een grote ramp voordoen, daar dan vanzelfsprekend een aparte financiële voorziening voor moet worden getroffen. Die bereidheid bestaat wat mij betreft altijd.

De heer Lemstra heeft gevraagd naar de gang van zaken rond adviezen en aanbevelingen. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de raad geen algemene adviestaken heeft. De raad baseert zich niet zozeer op geconstateerde beleidsproblemen als wel op de concrete voorvallen die zich voordoen. De aanbevelingen die de raad doet, zijn dus ook daarop gebaseerd. De bedoeling van de aanbeveling is uiteraard gericht op het tot stand brengen van aanpassingen, vanuit dezelfde leergedachte. Deze aanbevelingen kunnen dus ook tot anderen dan de overheid worden gericht.

De heer Lemstra heeft verder gesproken over de positie van de minister van BZK. In feite zou je kunnen zeggen dat de minister van BZK zich in principe niet bemoeit met de inhoud – dat is de verantwoordelijkheid van de raad – maar dat deze stelselverantwoordelijk is voor het functioneren van de raad. Het voorbeeld Arnhem is genoemd. Het is de vrijheid van de Onderzoeks raad om Arnhem even bij te kop te nemen, maar dat sluit niet uit dat de burgemeester van Arnhem zelf vanuit eigen politiek-bestuurlijke motieven tot de conclusie komt dat er een onderzoek moet komen. Wat niet meer het geval is, is dat er een verplichting bestaat, want daar hebben wij deze voorziening voor in het leven geroepen. Dus in principe conflicteert dit niet met elkaar.

De heer Lemstra (CDA):

Wij hebben een prachtig protocol gezien tussen de inspecties en de provincies ofwel het IPO, waarin allerlei afspraken zijn gemaakt, bijvoorbeeld dat men aanvullend op elkaar zal werken wat betreft inspectietaken bij ongevallen en rampen. Ik kan mij voorstellen dat in de praktijk van het leven een burgemeester of een inspecteur zich vanuit diens eigen invalshoek bezighoudt met een ramp of een ongeval. Volgens het wetsvoorstel is het zo dat wanneer de raad zich ermee bezighoudt de andere heren en dames hun handen er van af moeten houden. Vandaar mijn vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kan mij dan voorstellen dat de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister toch een rol heeft om eventuele grensgeschillen in laatste instantie te beslechten. Ik heb er behoefte aan hierop een antwoord van de minister te krijgen.

Minister Remkes:

Dat antwoord komt er, maar dat bestaat er dus niet in dat ik die coördinerende verantwoordelijkheid zodanig zal gebruiken om bijsturing te geven aan de werkzaamheden van deze raad. Dat zou namelijk onrecht doen aan de onafhankelijke positie die de raad heeft. Vanzelfsprekend is in voorkomende gevallen overleg wel eens mogelijk, maar het kan er nooit in bestaan dat er een sturende werking van de minister van BZK van uit zou gaan. Dan zou mij namelijk terecht verweten kunnen worden dat ik mij met de werkzaamheden van de onafhankelijke raad bemoei, en dat is niet de bedoeling. Daarom is ook nadrukkelijk gekozen voor een ZBO-constructie.

De heer Lemstra (CDA):

Jawel, maar u bent wel coördinerend minister. Ik kan mij voorstellen dat het in de praktijk voorkomt dat men zo'n grensgeschil aan u voorlegt. Zegt u dan dat u daar geen boodschap aan hebt en dat de raad, de commissaris van de Koningin of de burgemeester dat maar zelf moet beslissen? Ik denk dat men u dan om een beslissing vraagt en dat u dan actief genoeg bent om te zeggen: jongens en meisjes, zouden wij niet die of die kant op gaan.

Minister Remkes:

Als partijen behoefte hebben om overleg te plegen met de minister, is deze minister daar altijd toe bereid.

De heer Lemstra heeft nog een vraag gesteld over de samenstelling van de raad. Er wordt op korte termijn beslist over de samenstelling van de raad wat betreft de permanente leden. Als het gaat om de andere deskundigheid, van de buitengewone leden, lijkt het mij niet goed om nu heel stellige uitspraken te doen.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ik had die vraag niet meer gesteld. Zij stond op mijn kladbriefje, dat de minister ook heeft gekregen.

Minister Remkes:

Het is mij regelmatig opgevallen dat er in dit huis wel vaker niet gestelde vragen worden beantwoord.

De heer Van Thijn stelt de vraag hoe het precies zit met de Raad van State en of daarmee een trend is gezet. Wat mij betreft niet. Dat moet inderdaad tot de uitzonderingen blijven behoren. De Raad van State heeft niet alleen aanbevolen om alles te schrappen wat erin zat, maar er is ook een aanvullende bepaling voor teruggekomen. Dat samenspel biedt voldoende waarborgen dat de minister de geheimhouding van informatie kan garanderen, want dat was het springende punt.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de chloortrein. Op het briefje dat ik van mijn medewerkers heb gekregen, staat dat dit onder de beleidsverantwoordelijkheid van mijn collega van VROM valt. Dat is ook zo. Hierover kan ik geen exact antwoord geven. Een ding viel mij wel op, en dat deed mij een beetje denken aan de haan die dacht dat door zijn gekraai de zon was opgegaan, namelijk dat deze deal destijds is gemaakt door de acties van de SP. Zo was het niet helemaal. Ik kan de heer Van Raak verzekeren dat ik die discussie heel nauw heb gevolgd vanuit mijn toenmalige verantwoordelijkheid.

De heer Van Raak (SP):

Dan wil ik toch wel opmerken dat de chloortrein zonder de acties van de SP nooit gestopt zou zijn.

Minister Remkes:

Ook daarvoor durf ik geen garantie te geven.

De heer Van Raak (SP):

Ik vroeg eigenlijk of de minister er inzicht in kan geven of de voorbereiding van de stopzetting van die chloortransporten per 2006 op scheut ligt, maar hij verwijst naar zijn collega van VROM.

Minister Remkes:

Die vraag hoort echt thuis op het beleidsterrein van VROM.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben te maken met een flexibele minister. Hij heeft met meer of minder woorden gezegd zich open te zullen opstellen in het volgende gesprek met de Onderzoeksraad om in 2005 met een toereikende begroting te starten. Hij sprak over een breed terrein dat bestreken moet worden. Ik stel met vreugde vast dat de beleidsnota die wordt opgesteld door de Onderzoeksraad en waarin alle terreinen worden opgenomen, een goede basis vormt om in goed overleg tot een definitieve begroting te komen. Ik wens de minister veel succes in het vruchtbare gesprek dat de komende maanden zal plaatsvinden.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Mij zijn geen nadere vragen gesteld. De heer Hoekzema constateerde alleen dat deze minister een open houding heeft en dat is juist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 20.30 uur geschorst.