Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet minister Verdonk weer van harte welkom.

Minister Verdonk:

Mevrouw de voorzitter. Zoals door een aantal leden is gememoreerd, is het alweer drieëneenhalf jaar geleden dat in dit huis door een minister voor Integratie over het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden is gesproken. De behandeling kon in mei 2001 niet worden afgerond. Laat ik eerlijk zijn, vandaag hoop ik meer kans te maken op een goede afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Allereerst feliciteer ik de heer Engels met zijn maidenspeech. Ik wens hem heel veel succes.

Het is van groot belang dat Nederland het kaderverdrag ratificeert. Het is jammer dat de ratificatie zo lang op zich liet wachten. In Europa maakt Nederland daarmee een slechte beurt. Ik ben er een aantal keren op aangesproken.

Inhoud en karakter van het kaderverdrag staan niet zozeer ter discussie. Immers, de discussie in de Raad van Europa bij de totstandkoming van het verdrag in de eerste helft van de jaren negentig, vervolgens bij de behandeling in de Tweede Kamer en ook in deze Kamer heeft zich steeds toegespitst op de vraag wat onder de term "nationale minderheden" moet worden verstaan. Internationaal kon daarover evenmin overeenstemming worden bereikt.

In de Tweede Kamer was de discussie over de invulling van het begrip moeilijk. De heer Van Middelkoop had een motie ingediend om de toepassing van het verdrag te beperken tot de Friezen. Wat een vooruitziende blik! Die motie haalde het toen niet. Inmiddels staat de Tweede Kamer achter deze keuze.

In deze Kamer leek er in mei 2001 geen meerderheid te zijn voor de keuze van het toenmalige kabinet dat onder nationale minderheden de Friezen zouden vallen en tevens de doelgroepen van het integratiebeleid. Dit kabinet heeft een andere keuze gemaakt. Nationale minderheden zijn in Nederland alleen de Friezen! Ik kan u geruststellen: die keuze is niet alleen gemaakt op grond van de discussie in uw Kamer in mei 2001. Die keuze sluit aan bij de omslag die wij teweeg hebben gebracht in het integratiebeleid waar ik voor sta.

In het verleden is veel nadruk gelegd op de acceptatie van de verschillen tussen minderheden en de autochtone bevolking. Dat beleid was er minder op gericht, afstanden te overwinnen. Echter, de eenheid van onze samenleving moet juist worden gevonden in dat wat de deelnemers met elkaar gemeen hebben. Dat is naar mijn mening dat wij allemaal burgers zijn van één samenleving. Gedeeld burgerschap voor autochtone en allochtone ingezetenen is het doel van het integratiebeleid.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat u voorstander bent van een assimilatiebeleid. Zo nee, wat is het verschil tussen wat u beschrijft als een eenheidsbeleid en wat anderen verstaan onder een assimilatiebeleid?

Minister Verdonk:

Er is een heel groot verschil tussen het integratiebeleid zoals wij het nu willen voeren in Nederland en een assimilatiebeleid of een eenheidsbeleid. Wij gaan uit van een gemeenschappelijke basis. Die heeft tot nu toe altijd gemankeerd. Wij gingen er vanuit dat er allerlei mensen in ons land konden wonen met allerlei culturele achtergronden die elkaar vanzelf zouden kunnen vinden. Dat is niet gebeurd.

Wij gaan nu uit van een gemeenschappelijke basis. Mensen moeten met elkaar dezelfde taal spreken. De mensen die zich hier willen vestigen en dat geldt ook voor de Nederlanders die hier van oudsher wonen, moeten bekend zijn met de waarden en normen van onze samenleving. Zij moeten die normen ook onderschrijven. Dat is de gemeenschappelijke basis. Daarboven kan een ieder genieten van zijn of haar cultuur. Het is echter ieders eigen verantwoordelijkheid of hij/zij dat wel of niet wil doen.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik wil er nog één vraag over stellen, want wij moeten hier niet eindeloos over debatteren, ook al zijn er misschien meningsverschillen. Zijn die gemeenschappelijke waarden de waarden van onze rechtsstaat? Zijn dat de rechtsnormen, de spelregels die je met elkaar in acht moet nemen, wil je in één samenleving kunnen opereren of zijn het ook de waarden van de dominante cultuur? U voelt het verschil.

Minister Verdonk:

Het zijn de waarden en normen van onze rechtsstaat. Wij mogen trots zijn op onze rechtsstaat, onze democratie. Van mensen die zich in Nederland willen vestigen, mogen wij verwachten dat zij die belangrijkste waarden van onze samenleving onderschrijven.

De heer Van Thijn (PvdA):

Absoluut. Dat is nooit in Frage geweest, ook niet in het verleden. De discussie heeft zich het afgelopen jaar toegespitst op de vraag van de Leitkultur, de dominante cultuur: moeten minderheden zich aanpassen aan de gemeenschappelijke waarden van de dominante cultuur? Zo ja, dan is dat een assimilatiebeleid. In het kaderverdrag wordt een assimilatiebeleid juist verboden, voor zover een verdrag iets kan verbieden. Het betreft de kern van de discussie.

Minister Verdonk:

Ik blijf protesteren tegen de term "assimilatiebeleid". Volgens mij heeft het integratiebeleid daar ook niets mee te maken. Wij gaan uit van de gemeenschappelijke basis. Wij zien dagelijks om ons heen wat de gevolgen zijn van een jarenlange situatie waarin wij niet zijn uitgegaan van die gemeenschappelijke basis. Er zijn nu bijvoorbeeld 700.000 mensen in Nederland die hier al jaren wonen, maar geen Nederlands spreken. Als je met elkaar praat over communiceren met elkaar en als je een gedeeld burgerschap wilt hebben in de samenleving, zul je eerst die gemeenschappelijke taal moeten spreken. Dat is Nederlands.

De heer Van Thijn (PvdA):

Sorry, het is niet mijn bedoeling, maar u lokt mijn interrupties een beetje uit. Je zou ook kunnen zeggen dat wij, gelet op wat wij in de afgelopen weken en maanden hebben gezien, in Nederland onvoldoende respect hebben voor diversiteit.

Minister Verdonk:

Volgens mij hebben wij in Nederland best respect voor diversiteit en is Nederland ook nog steeds een heel tolerant land. Wij moeten alleen veel duidelijker neerzetten waar Nederland trots op is. Dat hoor ik niet alleen van autochtone mensen, maar ook van allochtone mensen. Wij mogen van de vreemdelingen die naar Nederland komen en die hier willen blijven, immers verwachten dat zij investeren in onze samenleving. Het grootste deel doet dat ook gewoon: zij willen meedoen, Nederlands spreken, onze gemeenschappelijke waarden beleven en onze normen onderschrijven. Wat mij betreft, is dat een helder antwoord. Laat nogmaals duidelijk zijn dat die gemeenschappelijke basis vaststaat en dat daarboven het beleven van de eigen cultuur en de eigen identiteit van mensen en van het land van oorsprong de eigen verantwoordelijkheid is van de burger en niet van de overheid.

De door ons neergezette criteria om te bepalen wie als nationale minderheden kunnen worden beschouwd, zijn een aantal keren aan de orde geweest. Ik wil die criteria toch nog even noemen. Ten eerste hebben de leden van een nationale minderheid de Nederlandse nationaliteit. Ten tweede onderscheiden zij zich van de meerderheid van de bevolking door eigen taal, cultuur en geschiedenis en dus door hun eigen identiteit. Ten derde: zij willen die identiteit ook bewaren. Ten vierde: zij zijn van oudsher op het grondgebied van Nederland gevestigd en wonen van oudsher binnen Nederland in een specifieke regio, waarvoor zij ook gezichtsbepalend zijn. Binnen Nederland voldoen alleen de Friezen aan deze criteria. Het feit dat het kabinet voorstelt om de toepassing van het kaderverdrag te beperken tot de Friezen, betekent niet dat de doelgroepen van het integratiebeleid, om die maar even te onderscheiden, geen internationale bescherming genieten. Etnische minderheden vallen onder de bescherming van artikel 14 van het EVRM en artikel 27 van het BUPO-verdrag, het internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten.

De heer Van Raak (SP):

Waarom vallen bijvoorbeeld de Antillianen daar dan niet onder? Waarom vallen alleen de Friezen daaronder?

Minister Verdonk:

Omdat wij heel duidelijk praten over het grondgebied van Nederland. Daarmee bedoelen wij Nederland als staat; wij hebben het dus niet over het gehele Koninkrijk.

Nederland heeft het kaderverdrag in 1995 getekend. Ik hoop dat Nederland het kaderverdrag in 2005 kan ratificeren.

Ik ga nu graag in op de vragen van de individuele leden van de Kamer. Ik begin met de heer Van Thijn. De heer Van Thijn heeft veel nadruk gelegd op de internationale dimensie van het onderhavige wetsvoorstel. Hij zei onder meer dat Nederland met de voorgenomen verklaring een modderfiguur zou slaan, aangezien geen enkel ander land voor een zo beperkte invulling van het begrip "nationale minderheden" zou hebben gekozen. Ik moet die weergave van de feiten bestrijden. De toepassing van het kaderverdrag op de Friezen loopt op geen enkele wijze uit de pas met wat in Europa gebruikelijk is, voor zover daarvan überhaupt kan worden gesproken. Er zijn inderdaad landen die voor een ruimere invulling hebben gekozen. Het reeds door de heer Van Thijn genoemde Verenigd Koninkrijk is daarvan een voorbeeld. In sommige gevallen is zo'n ruime invulling echter tegelijkertijd dermate vaag geformuleerd dat het nog maar de vraag is hoe de uitwerking in de praktijk zal zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Baltische staten en aan de Oekraïne.

Daarnaast is er een grote groep landen die voor een met Nederland vergelijkbare benadering hebben gekozen, maar die door hun omvang en/of door hun geschiedenis eenvoudigweg op een langere lijst van nationale minderheden uitkomen dan wij. Reeds genoemd is het voorbeeld van de Denen, de Sorben en de Friezen in Duitsland. Vergelijkbare situaties zijn aan de orde in landen als Denemarken, Griekenland, Hongarije, Macedonië, Noorwegen, Slovenië en Zweden. Anderzijds zijn er evenzeer landen die, soms met hantering van vergelijkbare criteria als Nederland, tot de conclusie komen dat zij geen nationale minderheden op hun territoir hebben, bijvoorbeeld IJsland, Ierland, Liechtenstein en Malta. Tot slot is er nog een groep landen die eenvoudigweg geen vooropgezette specifieke invulling geven aan het begrip nationale minderheden en die dus in feite alle kanten uit kunnen. Hieronder vallen bijvoorbeeld Azerbeidzjan, Bulgarije en Polen.

De heer Van Thijn maakte ook een opmerking over de Kopenhagen-criteria. Om lid te kunnen worden van de Unie moeten kandidaat-lidstaten voldoen aan de economische en politieke voorwaarden die bekend staan als de criteria van Kopenhagen. Die criteria zijn geformuleerd op de top van de Europese Raad in 1993 te Kopenhagen. Volgens deze criteria moet een toekomstig lid ten eerste een stabiele democratie hebben, die de rechtsstaat en de eerbiediging van de mensenrechten en de bescherming van de minderheden waarborgt. Ten tweede moet een toekomstig lid beschikken over een functionerende markteconomie. Ten derde moet het toekomstige lid de gemeenschappelijke regels, normen en beleidsmaatregelen aanvaarden die het corpus van de EU-wetgeving vormen. Wij hebben in Nederland de relevante mensenrechtenverdragen geratificeerd en wij zullen dat hopelijk ook doen met het kaderverdrag. Implementatie van het EU-acquis inzake non-discriminatieregelgeving, zoals de zogenaamde artikel 13-richtlijnen, is ook gebeurd. Ik wijs ook op de institutionele voorzieningen om de rechten van minderheden te beschermen in nationale wetgeving, beleid, rechtsspraak en praktijk. Ik snap niet dat de heer Van Thijn hier kan beweren dat wij ons niet aan de Kopenhagen-criteria houden.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik doelde op de bescherming van minderheden. Voor het overige voldoen wij natuurlijk volstrekt aan die criteria. Het was een beetje chargeren. Ik heb het voorbeeld van Turkije genoemd. Turkije is een van de landen die beweren dat zij geen minderheden hebben op hun territoir. Frankrijk zegt dat trouwens ook. Met welk recht kunnen wij Turkije vragen om dat standpunt aan te passen als wij zelf niet bereid zijn om de kaderwet tot bescherming van nationale minderheden verder uit te breiden dan alleen de Friezen? Welk moreel recht hebben wij dan nog?

Minister Verdonk:

Volgens mij gaat de discussie over de mensenrechtensituatie in Turkije. Ik mag u eraan herinneren dat wij iedere maand verschillende Turken, vooral Koerden, asiel geven, omdat wij denken dat het voor hen niet veilig is in Turkije. Ik kan mij niet voorstellen dat u Turkije in dit opzicht met Nederland wilt vergelijken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Wij hebben het over de toetredingseisen aan Turkije en dan hebben wij het niet alleen over de mensenrechten. Op dat punt is er in de afgelopen jaren trouwens ongelooflijk veel gebeurd. Wij hebben het over de bescherming van minderheden c.q. nationale minderheden als onderdeel van de mensenrechten. Dan is de vraag aan de orde wat te doen met een land dat überhaupt ontkent minderheden op zijn territoir te hebben. Welk moreel recht heeft Nederland om daar een punt van te maken als Nederland zichzelf zo weg definieert in het kaderverdrag?

Minister Verdonk:

Daarover verschillen wij van mening. Het integratiebeleid is het beleid voor de bescherming van etnische minderheden in Nederland. Laten wij duidelijk zijn: het gaat niet alleen om bescherming. Mensen uit etnische minderheden zijn niet zielig. Zij zijn er klaar voor om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als iemand bescherming nodig heeft, dan kan hij op grond van onze Grondwet en van het EVRM alle bescherming krijgen die hij nodig heeft en dat geldt voor iedereen die in Nederland woont. Dat is in Turkije anders en dat weet u net zo goed als ik.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben het met de heer Van Thijn eens dat het in dit geval niet om mensenrechten gaat maar om de rechten van minderheden. De staat moet deze minderheden in staat stellen hun minderheidstaal en -cultuur vast te houden en te ontwikkelen. Vanuit "nationaliteitsoogpunt" is de positie van de Koerden vergelijkbaar met die van de Friezen. De minister erkent toch ook dat er minderheden kunnen zijn die afwijken van de hoofdnationaliteit?

Minister Verdonk:

Wij hebben een integratiebeleid om ervoor te zorgen dat minderheden bescherming krijgen en zich de positie kunnen verwerven die zij wensen. Daarvoor hebben wij het kaderverdrag niet nodig.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister begrijpt mij kennelijk niet. Het integratiebeleid is bedoeld om mensen die van buiten komen in onze samenleving te laten integreren op een zodanige manier dat zij zich hier kunnen redden. Het kaderverdrag is echter nodig om recht te doen aan een nationale minderheid die afwijkt van de Nederlandse nationaliteit, van de hoofdstroom van de Nederlandse samenleving. Dat is heel iets anders dan integratie.

Minister Verdonk:

Ik vrees dat wij van mening blijven verschillen.

Gevraagd is hoe de regering kan toetsen wie Fries is. Wij zijn te rade gegaan bij de Friezen zelf. We zouden gemakshalve kunnen zeggen dat alle inwoners van Friesland als Friezen kunnen worden beschouwd. Die inwoners denken er echter toch iets genuanceerder over. Uit het taalsociologisch onderzoek "Taal in Fryslún II" dat de Fryske Akademy in 1994 heeft gehouden, blijkt dat 74% van de respondenten van 12 jaar en ouder zichzelf als Fries beschouwt. Uit dat onderzoek blijkt dat er verschillende redenen zijn voor iemand om zichzelf als Fries te beschouwen. Geboren zijn in Friesland, zichzelf als Fries beschouwen, Friestalige ouders hebben of zelf Fries spreken, zijn criteria die als belangrijk worden ervaren. In de praktijk blijkt dat deze criteria een zekere flexibiliteit kennen. Enerzijds laten ze alle ruimte aan personen die geboren zijn buiten de provincie Friesland om zichzelf als Fries te beschouwen. Anderzijds dient zich een categorie van nieuwe Friezen aan. Hierbij valt te denken aan mensen die zich na vestiging in Friesland Fries met de Friezen wensen te voelen en ook Fries leren. Het kaderverdrag ziet zowel op de oude als de nieuwe Friezen, mits betrokkenen voldoen aan de door mij genoemde criteria. Het lijkt mij niet dat de regering dit moet willen toetsen. Het zou natuurlijk anders worden als driekwart van de Nederlandse bevolking ineens zou aangeven lid te zijn van de Friese minderheid en daaraan ook rechten wenst te ontlenen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Als er behoefte bestaat aan verduidelijking kan de minister van BZK het Consultatief Orgaan Friese Taal, dat in 1998 door het ministerie is ingesteld, alsnog om advies vragen.

De heer Van Raak (SP):

Daar wens ik u dan veel succes bij. Ik heb de 1 miljoen moslims in Nederland al aangeraden om zich erg Fries te gaan voelen. Dat zou heel goed kunnen op grond van de criteria en de interpretatie van de minister van het verdrag. Volgens mij heeft de minister dan een probleem en moet zij inderdaad advies aanvragen.

Minister Verdonk:

Ik kom dan graag nog even terug op de vijf criteria. Ten eerste moeten de leden de Nederlandse nationaliteit hebben. Ten tweede moeten zij zich onderscheiden van de meerderheid van de bevolking door hun eigen taal, cultuur en geschiedenis en dus door hun eigen identiteit. Ten derde moeten zij deze identiteit willen bewaren. Aan deze eerste drie criteria zouden moslims kunnen voldoen. Dan zijn er echter ook nog het vierde en vijfde criterium: zij zijn van oudsher op het grondgebied van Nederland gevestigd en zij wonen van oudsher binnen Nederland in een specifieke regio. Ik kan mij niet voorstellen dat de moslims in Nederland aan deze laatste twee criteria voldoen.

De heer Van Raak (SP):

Wel als zij zich Fries voelen. Je kunt je Fries gaan voelen door in Friesland te gaan wonen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de heer Middel. Ik heb hem in de pauze nog gevraagd: voel je je Fries? Ja, ik voel me Fries, was zijn antwoord. Volgens mij valt hij dan onder die minderheid. Die 1 miljoen moslims kunnen dat net zo goed doen, en dan heeft de minister een probleem. Het is mijn probleem niet, het zijn haar criteria.

Minister Verdonk:

Ik heb zonet al gezegd: als driekwart van de Nederlanders ineens tot die minderheid zou willen behoren, gaan wij maatregelen nemen. Datzelfde geldt voor andere groeperingen in Nederland.

De heer Van Raak (SP):

Het nemen van maatregelen vind ik dan raar. Wat is het verschil tussen de heer Middel en een moslim? Gaat het om het aantal? Mogen het wel een 1 miljoen Middels zijn? Neemt de minister ook maatregelen als Bert Middel en zijn hele familie van 1 miljoen mensen Fries willen worden?

De heer De Graaf (VVD):

Wat is de waarde van dit debatje? Wat is het realiteitsgehalte, waar hebben wij het over? Volgens mij gaat het helemaal nergens over.

De heer Van Raak (SP):

Dat is precies wat ik wil aantonen. Er zijn criteria geformuleerd en op basis daarvan wordt een interpretatie van een kaderverdrag gegeven, maar dat blijkt onzin te zijn.

De heer De Graaf (VVD):

De heer Van Raak hecht kennelijk nogal wat waarde aan zijn advies aan 1 miljoen moslims om zich Fries te gaan voelen. Wij moeten wel een beetje bij de waarheid blijven als wij over de ratificatie van dit soort, ook in de ogen van de heer Van Raak, belangrijke kaderverdragen spreken. In de wandelgangen heb ik nog even staan praten met de heer Platvoet. De benadering van het kaderverdrag is collectief; het gaat niet om individuen. De vraag of de heer Middel wel of geen Fries is, is helemaal niet relevant. Hij woont in Friesland, en als hij zich Fries voelt en gebruik wil maken van voorzieningen die aan Friezen worden aangeboden, zal niemand hem vragen om even een paar Friese woorden uit te spreken: "Buter, brea en griene tsiis". Hij mag er gewoon aan meedoen. Sterker nog, als wij ons allemaal Fries gaan voelen, hoeven wij het kaderverdrag niet vast te stellen want dan is er geen minderheid meer.

De heer Van Raak (SP):

Dat is dan toch een tekortkoming in de criteria, en daar gaat het mij om. Ik heb de minister dan ook voorgesteld om die criteria overboord te gooien en hier een politiek debat te voeren over (nationale) minderheden. Dit debat moeten wij niet een zweem van exactheid geven door er criteria bij te bedenken.

De heer Dölle (CDA):

Wij hadden hierover een vraag gesteld. De achtergrond was dat ik mij kan voorstellen dat organisaties, clubs, groepen of associaties zich melden of ageren bij politieke organen met een beroep op dit verdrag. Zo is er in Friesland de grote Stellingwerfse gemeenschap. Is de taal het hoofdcriterium? Ik begrijp van de minister dat het in ieder geval een heel belangrijk criterium is.

Minister Verdonk:

Taal is inderdaad een heel belangrijk criterium. Ik kan nog wel verder ingaan op de moslims, maar dat heeft weinig zin.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In mijn termijn heb ik benadrukt dat met name het criterium van het territorium bij de behandeling in de Raad van Europa expliciet is uitgesloten, in die zin dat het de bedoeling was om ook niet-territoriale minderheden zoals de Roma en de Sinti onder het kaderverdrag te laten vallen. De minister sluit deze groepen wel uit, wat op gespannen voet staat met de bedoeling van het kaderverdrag.

Minister Verdonk:

Ik ga eerst maar even terug naar de Friezen, zodat ik de positie van de Roma en de Sinti kan uitleggen. Het is evident dat de Friezen van oudsher in Nederland gevestigd zijn. Voor de Roma en Sinti geldt dat niet. Zij zijn niet van oudsher in Nederland in de zin van traditioneel in Nederland. Daarom zijn de Roma en Sinti ook niet onder bescherming van het kaderverdrag gebracht. De Roma en Sinti worden wél beschermd door het EVRM en de Bupo-verdragen. Om onder de bescherming van deze verdragen te vallen, hoeven deze minderheden helemaal niet te worden beschouwd als nationale minderheid. De bescherming van deze artikelen strekt zich ook uit tot etnische minderheden waartoe de Roma en Sinti behoren.

Ik zal even ingaan op het vijfde criterium, namelijk van oudsher binnen een specifieke regio in Nederland wonen. Het kaderverdrag bevat geen definitie van het begrip "nationale minderheid". Elk land heeft het recht om dit begrip zelf in te vullen en wij hebben dat gedaan, ook wat betreft de Roma en Sinti. Diverse landen, vooral Oost-Europese landen, beschouwen de Roma en Sinti als een nationale minderheid, ondanks het feit dat zij niet in een bepaalde regio wonen. Dit doet niets af aan het recht van Nederland om daar anders over te beslissen. Het criterium dat zij van oudsher in een specifieke regio in Nederland wonen, is in overeenstemming met de inhoud en de geest van het kaderverdrag. Ik doel dan vooral op artikel 10 tweede lid, het gebruik van de minderheidstaal als taal in het verkeer van en met bestuurlijke autoriteiten, artikel 11 derde lid, het gebruik van de minderheidstaal bij topografische benamingen en 14 tweede lid, het gebruik van de minderheidstaal in het onderwijs. Ik kan niet inzien dat dit criterium tot onredelijke uitkomsten zou leiden. Indien dat zo zou zijn, dan zouden de betreffende bepalingen ook niet in het kaderverdrag zijn opgenomen.

Door het gebruik van dit criterium wordt niet de eigen verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid miskent bij het plaatsen van Roma en Sinti in woonwagenkampen en zogenoemde opvanggemeenten. Ook voordat dit beleid door de overheid werd gevoerd, woonden de Roma en Sinti verspreid over Nederland of trokken zij rond door Nederland.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mag ik vragen wat de minister onder "van oudsher" verstaat? Zijn dat twee eeuwen, drie eeuwen, vier eeuwen?

Minister Verdonk:

Ik zou even terug willen grijpen op Bonifatius.

De heer Van Thijn (PvdA):

Eerder dan de Batavieren?

Minister Verdonk:

Wij denken aan mensen die traditioneel in Nederland wonen. Dat geldt niet voor de Roma en Sinti.

De heer Van Thijn (PvdA):

Er wonen sinds de vijftiende eeuw groepen Roma en Sinti in dit land.

Minister Verdonk:

De informatie van de heer Van Thijn is anders dan de mijne. Roma en Sinti wonen ongeveer 150 à 200 jaar in Nederland.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De Russen in Letland, waar telkens zo'n spektakel om is, wonen er nog maar vijftig jaar.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat is een misverstand, want er zijn twee soorten Russen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Er zijn ook Russen die er langer wonen, maar de meeste Russen wonen er nog maar vijftig jaar.

De heer Van Thijn (PvdA):

De meeste Russen in Letland dateren van voor de Russische bezetting. Toevallig heb ik mij daar vorige week op mogen oriënteren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De regering heeft het criterium tijdsduur bedacht om de definitie te kunnen versmallen. Begrijp ik nu uit de woorden van de minister dat dit criterium voor haar niet van toepassing zou zijn als de Roma vanaf de zestiende eeuw in Nederland zouden wonen?

Minister Verdonk:

Ik heb vijf criteria genoemd en er wordt ook aan alle vijf de criteria getoetst.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik benadruk dat wij wetenschappelijk getinte informatie hebben ontvangen waaruit blijkt dat Roma vanaf de vijftiende/zestiende eeuw in Nederland aanwezig zijn. Ik heb alleen geen tijd gehad om de bronnen daarvan apart te onderzoeken.

Minister Verdonk:

Mijn informatie is anders.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Stel dat de informatie die wij hebben ontvangen, klopt, dan geldt het criterium van de tijdsduur in ieder geval niet meer. Dat moet de minister met mij eens zijn.

Minister Verdonk:

Als dat zo is, zal ik de Roma en Sinti wederom tegen de vijf criteria leggen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

In de Middeleeuwen waren hier misschien ook wel Roma en Sinti, maar dat zijn mogelijk niet dezelfden die hier later waren. Nederland heeft natuurlijk het recht om deze vijf criteria toe te passen, inclusief het territorialiteitsbeginsel. Het gaat er niet om dat wij dat recht niet zouden hebben. Roma en Sinti hebben in een aantal opzichten wel de zelfde kenmerken als de Friese minderheid. Het is een taalminderheid die zichzelf ook nadrukkelijk niet als echt Nederlands beschouwt. Het enige verschil met Friezen is inderdaad dat zij niet op een vast territorium wonen. Het vervelende is natuurlijk dat deze minderheid met een eigen taal, cultuur en manier van doen nergens een minderheid is als alle landen in Europa de zelfde redenering volgen. Zij geniet overal wel mensenrechtenbescherming, maar nergens bescherming als minderheid.

Minister Verdonk:

Dat kan zijn, maar wij hebben in Nederland duidelijk voor deze vijf criteria gekozen. Daaraan voldoen de Roma en de Sinti niet.

De heer Van Thijn (PvdA):

Deze groep hoort natuurlijk helemaal nergens thuis. Dat is het treurige van dit debat over deze groep. Het is per definitie een zwervend volk. Daarom is het eeuwen achtereen achtervolgd, onderdrukt en zelfs vermoord. Tot op de dag van vandaag gebeurt dit in sommige van onze Oost-Europese buurlanden. Dit volk wordt daar nog niet helemaal voor vol aangezien. Daarom heeft uw collega van het ministerie van Buitenlandse Zaken nog niet zo lang geleden tijdens het Nederlands voorzitterschap van de OVSE een plan van actie ingediend om deze bevolkingsgroep overal de bescherming te bieden die zij normaal gesproken niet krijgt. Ik hoop dat u hiervan op de hoogte bent. Een onderdeel van dit plan van actie is dat dit volk erkenning zou vinden in de Kaderwet bescherming nationale minderheden. Ik begrijp dat de afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken er helaas toe leidt dat u deze informatie niet hebt ontvangen.

Minister Verdonk:

Ik ben het helemaal met de minister van Buitenlandse Zaken eens als hij zegt dat Roma en Sinti niet mogen worden vervolgd en onderdrukt en dat zij bescherming moeten genieten. Daar ben ik het volledig mee eens. De conclusie dat zij moeten vallen onder de Kaderwet bescherming nationale minderheden heeft hij niet getrokken en trek ik evenmin. Wij praten hier over kabinetsbeleid. De impact daarvan lijkt mij duidelijk.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij hebben het nog steeds over de criteria. Dat wil ik niet, maar daar heeft de minister het over. Ik wijs dan toch maar op het rapport van de Europese Commissie, DG Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat draagt de titel "The situation of the Roma and Sinti in an enlargened European Union" en is afgelopen vrijdag verschenen. Er wordt in gesteld dat Nederland uiterst arbitraire criteria met betrekking tot Sinti en Roma hanteert. In hoofdstuk vijf wordt vooral ingegaan op het vijfde criterium. Is het niet handig om de reactie van de minister op dit rapport van de Europese Commissie, DG Sociale Zaken en Werkgelegenheid, af te wachten, alvorens te besluiten over goedkeuring van dit verdrag?

Minister Verdonk:

De heer Platvoet heeft ook verwezen naar dit rapport. Daar heb ik inderdaad kennis van kunnen nemen. Het is geen officieel rapport van de Europese Commissie; het is opgesteld door de European Roma Rights Centre, het European Roma Information Office en een consultancybureau. De standpunten in het rapport stemmen niet noodzakelijkerwijs overeen met die van de Europese Commissie. In het rapport wordt inderdaad de aandacht van een aantal lidstaten waaronder Nederland gevraagd voor de erkenning van Roma. Dit rapport vormt voor mij alleen geen reden om af te zien van het eerder door mij ingenomen standpunt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan hebben wij het over twee verschillende rapporten. Ik heb het rapport waar ik naar verwees bij mij. De afzender is de European Commission, Directorate-General for Employment and Social Affairs. Die staat op het titelblad. Daarop staat ook: manuscript completed in 2004. Ik bestrijd dus dat dit rapport niet van de Europese Commissie is, tenzij ik om de tuin ben geleid en mij een vals exemplaar is toegespeeld, maar daar ga ik niet van uit.

Minister Verdonk:

dan hebben wij het over twee verschillende rapporten. Ik laat mij informeren. Daarna kom ik erop terug.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wij hebben het over het rapport dat ik net citeerde. Op bladzijde 50 staat als eerste aanbeveling aan de lidstaten van de Europese Unie dat zij het kaderverdrag bescherming minderheden aldus definiëren dat Roma en Sinti eronder vallen. U kunt het van mij lenen, als u wilt.

Minister Verdonk:

Ik zie een paar van mijn medewerkers al zwaaien met het rapport. U citeerde overigens wel een heel belangrijke zin, want het gaat inderdaad om een advies aan de lidstaten en het kabinet heeft hierbij een andere keuze gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Maar waarom heeft het kabinet een andere keuze gemaakt?

Minister Verdonk:

Dat heb ik nu al een aantal keren uitgelegd. Als u het goedvindt, laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Verdonk:

Dan is er nog gevraagd of ratificatie van het kaderverdrag gevolgen zal hebben voor het respecteren van de grenzen van de provincie Friesland door de rijksoverheid. Artikel 16 van het kaderverdrag zou daarop wijzen. In de bestuursafspraak Friese taal en cultuur uit 2001, waarbij het Rijk en de provincie Friesland partij zijn, is al de bepaling opgenomen dat het Rijk de bestuurlijke eenheid van de provincie Friesland als uitgangspunt voor zijn beleid hanteert.

De heer Dölle (CDA):

Dat is dus een keuze van de regering en haar partners geweest, maar mijn vraag is of dit verdrag tot gevolg heeft dat de regering en de wetgever in het algemeen gehouden zullen zijn, bij bestuurlijke herindelingen voorzichtig te zijn met het wijzigen van provinciegrenzen.

Minister Verdonk:

Ik zal mijn collega's in het kabinet wijzen op deze vraag.

Natuurlijk sluit ik niet uit dat er nog groepen ingezetenen in de catalogus van nationale minderheden zullen worden opgenomen. Als een groep voldoet aan de vijf criteria, ligt het in de lijn om deze aan te merken als nationale minderheid in de zin van het verdrag. Verschillende leden hebben er de nadruk op gelegd dat dit geen terloopse handeling zou mogen zijn, geen handeling die zou kunnen uitmonden in degradatie- of promotiebeleid. Ik kan dan ook instemmen met het voorstel van de CDA-fractie om de opname van nieuwe groepen in de catalogus te regelen via een wet in formele zin, om volledige betrokkenheid van het parlement te garanderen.

Wat schieten de Friezen er nu eigenlijk mee op dat zij met dit verdrag onze nationale minderheid zijn? Vooral de heren Dölle en Ten Hoeve hebben er uitdrukkelijk op gewezen dat dit verdrag niet primair en zeker niet uitsluitend ziet op de bestrijding van economische, sociale en andere achterstanden van minderheden. Dat is inderdaad maar een van de aspecten van het verdrag. Het is voor de Nederlandse verhoudingen belangrijker dat het verdrag voor de staten die het hebben geratificeerd, uitdrukkelijk verplichtingen met zich meebrengt. Zij moeten de mensenrechten respecteren, ook ten aanzien van de leden van nationale minderheden. Daarnaast moeten de aangesloten staten maatregelen nemen op terreinen die in het kaderverdrag worden genoemd. En ten slotte moeten staten die partij zijn bij het verdrag, elke vijf jaar aan de Raad van Europa rapporteren over de toepassing van het verdrag. En wat schieten de Friezen er nu echt mee op, als wij het verdrag ratificeren? Ratificatie zou volgens verschillende leden van deze Kamer slechts een symbolische waarde hebben, voor andere landen in Europa. Daar ben ik het niet mee eens.

Inderdaad heeft Nederland, al dan niet met dank aan Bonifatius, de wetgeving rond het gebruik van de Friese taal aardig op orde. Ik denk dat niemand in deze Kamer dit zou willen bestrijden. Echter, wetten en beleid vragen periodiek om onderhoud en worden van tijd tot tijd herzien. Daarom is het ook voor de toekomst nuttig als de Friezen, mede dankzij het kaderverdrag, er bij de regering op kunnen aandringen dat bij nieuwe wettelijke maatregelen en bij nieuwe beleidsmaatregelen rekening wordt gehouden met de Friezen en met de Friese taal, uiteraard voor zover relevant. Dat is het eerste belang van de ratificatie voor de Friezen. Het tweede belang is mijns inziens dat de Nederlandse regering door de ratificatie van het kaderverdrag ertoe gehouden is het huidige beschermingsniveau rond de Friese taal in stand te houden en niet op een lager niveau te leggen. Ook in die zin gaat er van het kaderverdrag een beschermende werking uit.

Om het kort samengevat te zeggen: de Friezen schieten er mijns inziens wel degelijk iets mee op, als Nederland het kaderverdrag ratificeert. Het zou mij veel genoegen doen als ik dit tijdens mijn ministerschap, samen met u, tot stand zou kunnen brengen.

De heer De Graaf (VVD):

Het zou de minister wel eens geld kunnen gaan kosten, want ik meen vorige week gelezen te hebben dat het niet goed gaat met de Friese taal, dat steeds minder jonge Friezen de Friese taal machtig zijn, dat er steeds meer Nederlands wordt gesproken in Friese gezinnen en dat, als het zo doorgaat in dit tempo, er over tien of vijftien jaar nauwelijks meer van enige Friese taal in Friesland sprake zal zijn. Als de minister het verdrag nakomt, zal zij zich daartegen teweer moeten stellen, want het gaat er dan om dat zij de Friese cultuur en de Friese taal in stand houdt. Daar zit volgens mij ook één van de kernpunten van het verdrag. Als een minderheid zich voorneemt niet meer een minderheid te willen zijn en alle culturele aspecten van het zijn van minderheid laat schieten door de taal niet meer te leren, dan houdt zij op enig moment op minderheid te zijn. Dat is volgens mij de enige methode om als minderheid onder de werking van het kaderverdrag uit te kunnen komen. Op een andere manier kan het volgens mij niet. Het zou de minister echter, als zij haar plicht nakomt, geld gaan kosten.

Minister Verdonk:

Ik zal dit opnemen met collega Van der Hoeven.

Voorzitter. De heer Dölle vroeg naar de situatie in Vlaanderen. Ik merk, wellicht ten overvloede, eerst op dat Vlaanderen geen partij zal kunnen worden bij het kaderverdrag en dat België dit dan zal moeten worden. Niettemin is er ook betrokkenheid van de Vlaamse regering, aangezien deze kwestie in België de competenties van zowel de gemeenschapsregeringen als de nationale regering betreft. De reden waarom België tot op heden niet heeft geratificeerd, is, voor zover mij bekend, gelegen in de specifieke taalsituatie in dat land. Er zijn mij geen ontwikkelingen bekend die op korte termijn ertoe zouden leiden dat België wel partij zou gaan worden in het verdrag.

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op het rapport dat zo-even door een aantal van uw leden aan de orde is gesteld. Volgens mij praten wij over hetzelfde rapport. Voor de zekerheid laat ik het even zien, dan weten wij zeker dat wij over hetzelfde rapport spreken. Op de voorkant staat inderdaad: "the European Commission", maar twee bladzijden verder staat een colofon, waarin wordt gemeld dat het een productie is van een aantal organisaties. Er staat vervolgens letterlijk: "and do not neccessarily represent any official view of the Commission".

De heer Van Raak (SP):

Mij is altijd geleerd dat het titelblad geldt; ik moet als wetenschapper kijken naar het titelblad. Als ik het titelblad van het rapport lees, ga ik ervan uit dat het van de Europese Commissie is. U verwijst naar een colofon, maar daarmee is het voor mij nog niet duidelijk. Ik zou die duidelijkheid graag willen hebben.

Minister Verdonk:

Ik zal deze opmerking meenemen naar de Commissie en vragen of voortaan op de kaft kan worden aangegeven welke organisaties hebben meegewerkt aan het rapport.

De heer Van Raak (SP):

Het rapport heeft het stempel van de Commissie, want dat staat op het titelblad. Dat ontslaat u er niet van om in ieder geval dit rapport mee te nemen in dit debat, als wij het hebben over de positie van de Roma en de Sinti. Het stempel van de Commissie staat er onder op het moment dat het zo op het titelblad staat.

Minister Verdonk:

Dat kan de mening zijn van de heer Van Raak. Mijn mening is een andere. Er staat heel duidelijk een disclaimer in, die zegt dat er een consortium is geweest dat dit rapport heeft doen verschijnen. Uit de woorden die ik net heb geciteerd, blijkt heel duidelijk dat de Commissie deze standpunten niet noodzakelijkerwijs onderschrijft. Ik kan mij wel voorstellen dat deze manier van presenteren onduidelijkheid in de hand werkt. Daarom zal ik in ieder geval tegen onze nieuwe commissaris zeggen dat als er een rapport verschijnt in het kader van het JBZ-gebeuren, het dan handig is om op de kaft te zetten of de Commissie verantwoordelijkheid wil dragen voor wat erin staat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister verschuilt zich nu achter hetgeen in de colofon of op de titelpagina staat. Het zou haar echter gesierd hebben als zij gewoon op de inhoud was ingegaan. Volgens mij heeft het rapport de stempel van de Commissie. Als echter de minister aan de hand van een goed verhaal duidelijk kan maken wat het geval is en kan zeggen wat voor de Sinti en de Roma geldt, maakt het niet uit welk stempel er op het rapport staat. Dan kunnen wij ons tot opmerkingen over de inhoud beperken. Daartoe wil ik haar uitnodigen.

Minister Verdonk:

Ik ben op de inhoud ingegaan. Ik heb gezegd dat dit een advies is en dat mijn verhaal inhoudt dat er vijf criteria zijn aan de hand waarvan wij toetsen. Volgens mij is dat een inhoudelijk en strak verhaal en daar wil ik mij graag aan houden.

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan een van de Kamerleden. De heer Platvoet sprak over minderheden. Bij interruptie werd hem gevraagd wat de situatie zou zijn als de achterstanden van de minderheden waren weggewerkt. Conform de lijn van zijn betoog, zei de heer Platvoet toen: als hun achterstand is weggewerkt, zijn zij geen minderheden meer in de zin van het kaderverdrag. Volgens mij hebben wij juist het kaderverdrag om blijvend bescherming te bieden aan nationale minderheden. Het integratiebeleid houdt juist in dat wij de achterstanden van minderheden in Nederland gaan wegwerken. Waarom? Wij vinden dat mensen moeten meedoen. Dat is dus een heel ander beleid dan het beleid dat de heer Platvoet verwoordde. Daarom wil ik hem vragen wat hij bedoelt met zijn term "xenofobe achterhoedegevechten".

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Wat het eerste punt betreft: ik heb dat inderdaad gezegd. Ik heb mijn bijdrage vooral geënt op de bepaling in het kaderverdrag waarin wordt gesproken over het scheppen van gelijke omstandigheden om zodoende achterstanden weg te werken. Daarmee wordt geredeneerd vanuit de optiek van het achterstandenbeleid. Logisch doorgeredeneerd kun je de conclusie trekken dat het opheffen van achterstanden geen voorwaarde hoeft te zijn om als minderheid onder de definitie te vallen. Ik heb erbij gezegd dat het kaderverdrag op twee pijlers rust: op het achterstandenbeleid en de culturele identiteit. Over de culturele identiteit kun je hetzelfde zeggen als over de Friezen. Wat geldt voor een groep als die vasthoudt aan de culturele identiteit? Wat dat betreft is het antwoord genuanceerd.

Wat de woorden "xenofobe achterhoedegevechten" betreft: daarmee doelde ik op het klimaat dat in Nederland duidelijk aan het ontstaan is, een klimaat van antimigrant en antibuitenlander. Ik heb daarbij gezegd dat het beleid van deze regering dit klimaat niet tegengaat, maar juist ontwikkelt. Dat is mijn stellige opvatting. Het beperken van een definitie en de nationale minderheden beperken tot de Friezen en dus het laten varen de insteek van het Paarse kabinet draagt daaraan bij. Ik zal niet zeggen dat deze regering xenofobe sentimenten heeft. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind wel dat zij een slechte bijdrage levert, gelet op het klimaat dat in Nederland de laatste jaren aan het ontstaan is. Ik vind dus dat dit kabinet niet op de juiste wijze handelt.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het nieuwe integratiebeleid van dit kabinet. Volgens mij moeten wij een integratiebeleid hebben waarmee duidelijk wordt gemaakt waar in Nederland de grenzen liggen en wat wij wel en wat wij niet goedvinden. Wij moeten ervoor zorgen dat de radicale elementen in onze samenleving worden geïsoleerd. Daarnaast zal het kabinet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat al die anderen, die fatsoenlijke mensen, de mensen die in Nederland een plekje verdienen en die mee willen doen, hier ook een plekje krijgen. Daarvoor zullen wij investeren. Echter, wij zullen dat wel doen met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Op die eigen verantwoordelijkheid willen wij ze ook aanspreken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Zo-even zei u in relatie tot de cultuur dat het een eigen verantwoordelijkheid betreft. Dat is toch een heel vreemde redenering. Als je die logisch doortrekt, kan de cultuurbegroting opgeheven worden. Als het faciliteren van cultuur per definitie een individuele verantwoordelijkheid is, zou het ook voor alle Nederlanders moeten gelden en dan zou dit kabinet nog iets over kunnen houden. Daar zal Zalm dan wellicht tevreden over zijn, want dan kan de cultuurbegroting, waarover de laatste weken in de Tweede Kamer zoveel te doen is geweest, op nul worden gezet.

Minister Verdonk:

Ik heb gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn voor mensen en dat zij hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om ervoor te zorgen dat zij kunnen genieten van hun cultuur. De tijd dat de overheid lessen in talen van de landen van herkomst verzorgt op de scholen, is echter voorbij.

Ik meen op de vragen van de heer Van Raak al voldoende te zijn ingegaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd hoe zij het principe van gedeeld burgerschap wil gaan bevorderen en of zij het met mij eens is dat de manier waarop de moslims de afgelopen weken als groep bejegend zijn, ook door politici, het dichterbij brengen van dat gedeeld burgerschap niet heeft bevorderd.

Minister Verdonk:

Bij gedeeld burgerschap gaat het over het samenwerken van allochtone en autochtone mensen aan een betere samenleving. U noemde eerder het voorbeeld van moslimkinderen die op school getreiterd worden en van moslims die uitgesloten en bespuugd worden. Wat ik nu zo belangrijk vind in het integratiedebat-nieuwe stijl, is dat wij ook zeggen dat er Nederlandse vrouwen zijn die bespuugd worden door Marokkaanse jongeren en dat er ook Nederlanders zijn die gediscrimineerd worden door mensen van allochtone herkomst. Laten wij nu met elkaar, van beide kanten proberen om er oplossingen voor te verzinnen, zonder dat de ene of de andere groep in de slachtofferrol wordt gedrongen of als zielig wordt neergezet.

De heer Van Raak (SP):

Ik moet toch nog een kleine opmerking maken, want ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak, niet meer. Wij zijn bezig met de bespreking van een kaderverdrag en wij zijn daar nu veel te ver van weggeraakt.

Minister Verdonk:

Voorzitter. In zijn inleiding maakte de heer De Graaf de volgende opmerking die mij uit het hart gegrepen is: "Elke wettelijke of beleidsmaatregel die zou kunnen worden opgevat als een uitnodiging aan minderheden om zich meer in zichzelf te keren, dient achterwege te blijven". Dat is ook een van de beginselen waar het nieuwe integratiebeleid op gestoeld is.

De heer Ten Hoeve heeft een vraag gesteld over het Europees Handvest voor regionale of minderheidstalen in relatie tot een efficiënte samenwerking. Via genoemd handvest is al eerder een proces op gang gekomen waarbij wordt gemonitord of Nederland voldoet aan zijn verplichtingen ten opzichte van het Fries als minderheidstaal. Een van de verplichtingen die Nederland op zich neemt met de ratificatie van het kaderverdrag is het periodiek rapporteren aan de Raad van Europa over de naleving van het verdrag. De heer Ten Hoeve heeft opgemerkt dat Nederland nu al om de drie jaar aan de Raad van Europa rapporteert over het Friese-taalbeleid in ons land. In dat verband vroeg hij of de minister het mogelijk en efficiënt acht om de rapportage over het handvest ook te gebruiken als rapportage voor het kaderverdrag.

Ik heb dat uitgezocht en ik kan zeggen dat dit deels mogelijk is, maar niet helemaal. De rapportageverplichtingen voor het handvest en het kaderverdrag lopen nu eenmaal niet gelijk op in de tijd. Dat is een heel praktisch argument. Elke drie jaar moet er worden gerapporteerd over de naleving van het handvest en elke vijf jaar over de naleving van het kaderverdrag. Uiteraard zal de informatie uit de ene rapportage waar mogelijk worden gebruikt in de andere rapportage. In die zin valt er efficiencywinst te boeken.

Ik zal deze suggestie dan ook overbrengen aan collega Remkes, want hij is op rijksniveau verantwoordelijk voor de coördinatie van het beleid wat betreft Friese taal en dus ook voor de implementatie van de verplichtingen die uit het kaderverdrag voortvloeien. Aan hem zal ik ook de andere suggestie overbrengen over de voordracht door Nederland van personen die zitting kunnen nemen in de commissie van deskundigen van het Europees handvest en de adviescommissie van het kaderverdrag, de instanties die belast zijn met het toezicht op de naleving van beide verdragen. Beide suggesties neem ik graag mee.

In de motie wordt het kabinet gevraagd om de Roma en Sinti als nationale minderheid te definiëren in de verklaring die hoort bij het kaderverdrag. Ik heb al eerder gezegd dat de Roma en de Sinti niet voldoen aan alle vijf criteria van het begrip nationale minderheden, zoals het kabinet dat heeft vastgesteld. Bovendien geldt het standpunt van het kabinet om etnische minderheden niet als nationale minderheden te beschouwen voor alle etnische minderheden. De wijziging van de verklaring sluit aan bij het nieuwe integratiebeleid. Ik ontraad dan ook deze motie.

De heer Dölle (CDA):

De ambtsvoorganger van de minister verdedigde de stelling dat buitenlandse mogendheden en organisaties hier scholen kunnen financieren. Toen ging het nog om veel meer minderheden. Heeft de minister nog een reactie op dit punt?

Minister Verdonk:

Wat betreft de financiering door buitenlandse mogendheden heeft de regering ter verduidelijking van de bestaande regelgeving voorgesteld om de Leerplichtwet 1969 op de volgende punten te wijzigen. Niet langer is de leerplichtambtenaar bevoegd om een school aan te merken als school in de zin van de Leerplichtwet 1969. Uitsluitend de minister van OCW krijgt die bevoegdheid. De minister zal hiertoe de inspectie om een ambtsbericht vragen. De criteria waarop een school wordt beoordeeld om te kunnen worden aangemerkt als school in de zin van de Leerplichtwet, de zogenaamde aanmerkingscriteria, worden verduidelijkt. Tot slot wordt er voorzien in een centrale registratie van niet-bekostigde scholen.

De voorzitter:

De minister is gekomen aan het einde van haar reactie, waarvoor dank.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dan vraag ik een derde termijn. Dit is de voortzetting van een debat van honderd jaar geleden, met totaal andere documenten en beleidsuitgangspunten.

De voorzitter:

U mag een derde termijn vragen, als u dat wilt, maar u moet niet van mij verwachten dat ik deze uit eigen beweging aanbied.

De heer Van Thijn (PvdA):

U hebt helemaal gelijk. Wij hebben daar helemaal niet aan gedacht.

De voorzitter:

Door de leden wordt een schorsing gevraagd om te beraadslagen over het verzoek om een derde termijn.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

De voorzitter:

Er is een verzoek ingediend tot het houden van een derde termijn door het lid Van Thijn. Wat is het oordeel van de fracties over dit verzoek?

De heer De Graaf (VVD):

Mijn fractie heeft geen behoefte aan een derde termijn, maar als de heer Van Thijn een derde termijn wil benutten, zij dat zo.

De heer Dölle (CDA):

Het antwoord van de minister is duidelijk. Wij sluiten ons aan bij het standpunt van de fractie van de VVD: als de heer Van Thijn een debat wil, gaan wij daarmee akkoord. Wij zullen er niet aan meedoen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zal mij uiteraard niet verzetten tegen een derde termijn. Ik constateer wel dat in de tweede termijn erg veel gesproken is over integratie en niet over minderhedenrechten. Dat valt echter buiten het onderwerp.

De heer Engels (D66):

Mijn fractie deelt het standpunt dat is verwoord door de heer De Graaf.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijn fractie is buitengewoon geïnteresseerd in wat de heer Van Thijn in derde termijn naar voren zal brengen.

De heer Holdijk (SGP):

Onze fracties zullen zich niet verzetten tegen een derde termijn voor de heer Van Thijn. Zelf zullen zij er geen gebruik van maken.

De heer Van Raak (SP):

Wij komen graag tegemoet aan het verzoek van de heer Van Thijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer instemt met het verzoek tot het houden van een derde termijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar coulance. Ik was mij er aanvankelijk niet van bewust dat dit een derde termijn zou zijn. Ik zal geen misbruik maken van de mij geboden mogelijkheid. Ik stel drie punten aan de orde die ik van groot belang acht in het kader van het zuivere debat.

Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens dat dit debat niet over integratie gaat. Ik ben absoluut niet van plan dat integratiedebat aan te gaan, hoe groot de verleiding ook is om deze kans te benutten om met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ten principale van gedachten te wisselen, ware het niet dat de minister zelf gezegd heeft dat de reden van de immense ommekeer in de interpretatie van het kaderverdrag tussen de eerste en de tweede termijn nu juist het nieuwe integratiebeleid is. Dat kan niet helemaal onbesproken blijven, omdat naar mijn mening de terminologie waarin dat nieuwe integratiebeleid is gegoten heel erg nauw luistert en weinig ruimte biedt aan het begrip diversiteit. Het begrip diversiteit is juist bij dit kaderverdrag aan de orde.

Ik verwijs kort naar een uitstekend verhaal dat de minister-president een paar maanden geleden heeft gehouden in de Raad van Europa, de Urheber van dit verdrag. Geïnspireerd door Etzioni, de grote inspirator van dit kabinetsbeleid voor wie ik ook veel bewondering koester, sprak de minister-president over eenheid in diversiteit. Dat zijn kernbegrippen. Natuurlijk zoeken wij naar wat wij gemeenschappelijk hebben, zeker op het gebied van normen en waarden en rechtsstatelijkheid. Dat neemt echter niet weg dat wij ook vorm moeten blijven geven aan diversiteit.

Mijn tweede opmerking betreft de vraag of Nederland in de pas loopt met de medelidstaten van de Raad van Europa. Ik ben ietwat verbaasd over de mededeling van de minister dat dit wel het geval is. Mijn informatie, ook afkomstig van de Raad van Europa, is juist dat de meeste staten die het verdrag hebben geratificeerd, hebben gekozen voor een inclusieve definitie. Dat wil zeggen dat daarbij ook nieuwe minderheden en dus niet alleen de traditionele minderheden een plaats krijgen. In die zin loopt Nederland niet in de pas en is men in de internationale kringen waarin ik van tijd tot tijd mag verkeren, gelet op de reputatie van Nederland door de jaren heen – wij waren niet voor niets het land van de Hoge Commissaris van de nationale minderheden – buitengewoon teleurgesteld in de Nederlandse aanpak en in de beperkte definitie.

Tot slot de Roma en de Sinti. Ik heb erop gewezen dat de Nederlandse regering bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, toen nog De Hoop Scheffer, tijdens het OVSE-voorzitterschap een actieplan heeft gelanceerd om dit Europese "key issue" Europabreed te adresseren. Ook tegen die achtergrond is het heel erg jammer dat wij het niet kunnen opbrengen om over onze grenzen heen te kijken en rekening te houden met deze door onszelf geïntroduceerde Europese aanpak. Dat is de achtergrond van de ingediende motie.

De heer Engels (D66):

U sprak zojuist over de dreiging van een geweldige internationale blamage. Ik zie u lachen, dus u kunt zich blijkbaar in mijn woorden vinden.

De heer Van Thijn (PvdA):

U dikt mijn woorden aan. Dat is vaak bijna onmogelijk, maar u bent daar toch in geslaagd.

De heer Engels (D66):

Dat is vandaag al eerder gebeurd. U citeerde uit de brief: "Het gewijzigde integratiebeleid is een belangrijk argument om tot een andere definitie te komen". Als een andere definitie ertoe zou leiden dat opnieuw niet gekomen zou kunnen worden tot goedkeuring van dit kaderverdrag, zou ook dat in uw ogen dan geen enorme internationale blamage zijn?

De heer Van Thijn (PvdA):

Als wij gewoon de door uw minister Van Boxtel gehanteerde definitie hadden aangehouden, zou er niets gebeurd zijn.

De heer Engels (D66):

Nee, dit staat los van de vraag welke definitie wij hanteren. Zou het niet een enorm modderfiguur betekenen als het hanteren van welke definitie dan ook opnieuw zou leiden tot het niet door de meerderheid van de Eerste Kamer goedkeuren van het verdrag?

De heer Van Thijn (PvdA):

Natuurlijk. Dat moeten wij dan ook niet doen, maar dat is nu niet aan de orde, want de definitie is volledig ontmanteld.

Dat brengt mij bij mijn stemverklaring.

De voorzitter:

Ik vrees dat u daarmee moet wachten totdat wij gestemd hebben.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik constateerde zojuist dat in de tweede ronde nogal veel gepraat is over integratie in plaats van over rechten van nationale minderheden. Een deel van dat misverstand wordt door de minister zelf gewekt, doordat zij direct in het begin al verklaarde dat de achtergrond van deze wijziging van de opvatting van de regering ligt in een veranderde opvatting over de integratie. Dat lijkt mij in wezen niet helemaal juist. Het kan toch nooit de bedoeling geweest zijn om de bescherming van nationale minderheden, die erop gericht is om minderheden in staat te stellen hun minderheidspositie in wezen ten eeuwigen dage te behouden, als integratiebeleid te hanteren. Als dat juist is, dan is het kaderverdrag vroeger foutief geïnterpreteerd en komt de regering nu met een juiste interpretatie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister blijft achter haar criteria staan, terwijl ik op alle mogelijke manieren mijn twijfels over de criteria heb geuit. Kunnen wij op enige termijn eens terugkijken op die criteria? Ik denk daarbij aan een evaluatie. De heer Dölle heeft al opgemerkt dat er in de toekomst wellicht nieuwe groepen toegevoegd kunnen worden en misschien kunnen er zelfs groepen afgevoerd worden. Is het mogelijk om die criteria eens te evalueren?

Wat denkt de minister van het voorstel om op enige termijn te spreken over andere dan de nu benoemde nationale minderheden, namelijk niet-nationale minderheden? Is de minister daartoe bereid in het kader van haar streven naar gedeeld burgerschap?

Ik zou graag een brief van de minister ontvangen over de bescherming van grote minderheden die op dit moment in een bedreigde situatie verkeren. Ook dit vraag ik met het oog op haar streven naar een gedeeld burgerschap.

Samenvattend. Kunnen wij de criteria op termijn evalueren? Kunnen wij over enige tijd spreken over andere dan nationale minderheden en hun positie? Is de minister bereid deze Kamer een brief te sturen over de invulling van haar notie van gedeeld burgerschap met betrekking tot minderheden die op dit moment in een bedreigde situatie verkeren?

Minister Verdonk:

Voorzitter. In de speech over eenheid en diversiteit heeft de minister-president het kabinetsstandpunt duidelijk naar voren gebracht. Vanuit het thema "eenheid in diversiteit" hebben wij ook het integratiebeleid nieuwe stijl ingevoerd. Eenheid in diversiteit is ten eerste zoeken naar wat ons bindt. Ten tweede betekent eenheid in diversiteit dat wij iets gemeenschappelijks hebben en dat zijn de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen. Er is in dit land ruimte genoeg voor diversiteit.

De heer Van Thijn heeft gelijk dat een aantal landen de Roma en de Sinti expliciet onder de werking van het kaderverdrag heeft gebracht, maar het blijft natuurlijk de bevoegdheid van iedere staat om te bepalen hoe invulling te geven aan het verdrag. De positie en de historie van Roma en Sinti is ook verschillend in ieder land. Het is dan ook niet vreemd dat landen daar verschillend mee omgaan. Wij hebben in Nederland vijf criteria. Als wij de Roma en de Sinti daaraan toetsen, dan blijken zij niet te voldoen aan alle vijf de criteria.

De tweede vraag van de heer Van Thijn heb ik gemist. Hij sprak over de Hoge Commissaris voor de nationale minderheden. Volgens mij is de heer Lubbers de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Dat bracht mij zo in verwarring dat ik de portee van zijn tweede vraag heb gemist.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik doelde op de heer Van der Stoel die vele jaren de hoge commissaris voor de nationale minderheden is geweest. Mijn vraag was hoe u kunt zeggen dat wij met onze enge definiëring in de pas lopen met de meerderheid van de ratificerende landen. Die meerderheid laat immers in een aantal gevallen ook de nieuwe minderheden onder de definitie vallen. Beperken wij ons tot de traditionele minderheden of gaan wij met de nieuwe tijd mee? U had het over een nieuw integratiebeleid en ik neem aan dat dat is afgestemd op nieuwe ontwikkelingen.

Minister Verdonk:

En ook op nieuwe minderheden. Daarvoor hebben wij het nieuwe integratiebeleid ontwikkeld. Het kaderverdrag ziet vooral op traditionele minderheden. Ik heb al gezegd dat een groot deel van de landen die het verdrag hebben geratificeerd het verdrag op dezelfde manier hebben ingevuld als Nederland.

Ik dank de heer Ten Hoeve voor zijn opmerkingen over de interpretatie die de regering aan het verdrag geeft als het gaat om de positie van nationale minderheden.

De heer Van Raak vroeg zich af of na enige tijd niet moet worden nagegaan of de criteria voldoen. Er wordt aan allerlei instanties gerapporteerd over de invulling van het kaderverdrag. Ik zie geen reden om daarnaast nog te rapporteren aan de Kamer.

Ten slotte vroeg de heer Van Raak om een brief over de notie "gedeeld burgerschap" in relatie tot minderheden die worden bedreigd. Omdat ik van mening ben dat er in Nederland geen minderheden worden bedreigd, lijkt mij zo'n brief overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.00 uur geschorst.