Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Sassenheim, Voorhout en Warmond (30033).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Vandaag zijn twee wetsvoorstellen aan de orde die het terrein van Binnenlandse Zaken betreffen: de samenvoeging van de gemeenten Sassenheim, Voorhout en Warmond en de gemeentelijke herindeling in een deel van de Utrechtse Heuvelrug. Ik wil beginnen met de leden van uw Kamer te bedanken voor het feit dat zij het mogelijk hebben gemaakt om beide wetsvoorstellen reeds vandaag te behandelen. Ik heb begrepen dat de betrokken gemeenten dat ook geweldig waarderen. Straks kom ik nog te spreken over de gevolgde procedure.

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij de betrokkenheid van de bewoners, de gemeentebesturen en de provinciale besturen van Zuid-Holland en Utrecht bij het proces. Zij hebben veel werk en energie gestoken in de totstandkoming van beide wetsvoorstellen. Het doet mij deugd dat vandaag blijk wordt gegeven van die betrokkenheid met de aanwezigheid van belangstellenden op de publieke tribune. Vanzelfsprekend zal het vandaag in de ogen van de gemeentebestuurders, maar zeker ook in de ogen van de burgers een belangrijke dag zijn. Het gaat namelijk om de bestuurlijke toekomst van hun gemeenten.

De wetsvoorstellen die vandaag behandeld worden verschillen onderling sterk, maar zij hebben wel een gemeenschappelijke geschiedenis. De Stuurgroep Krachtige Gemeenten heeft in 2000 advies uitgebracht aan mijn ambtsvoorganger inzake de bestuurskracht van gemeenten. De stuurgroep heeft in ons land een zestal gebieden onderzocht: de Utrechtse Heuvelrug en de Duin- en Bollenstreek. De wetsvoorstellen die nu voor ons liggen zijn het resultaat van het antwoord dat de provincies Zuid-Holland en Utrecht hebben gegeven naar aanleiding van de vraagstukken van bestuurskracht die naar voren kwamen bij het onderzoek van de stuurgroep. Beide provincies hebben op geheel eigen wijze invulling gegeven aan het proces dat heeft geleid tot de thans aan de orde zijnde voorstellen. Juist de onderscheiden werkwijzen van beide provinciale besturen maakt dat ik in mijn beantwoording afzonderlijk op de respectievelijke voorstellen inga. Ik wil dat echter niet doen dan nadat ik twee wat meer algemene opmerkingen heb gemaakt.

Door sommige woordvoerders is gevraagd: wat vindt de minister van de schaal? Behoort de minister tot de diersoort die maar één adagium heeft, namelijk: groot is mooi? Tot die groep behoort deze minister niet. Ik realiseer mij te goed dat schaalvergroting als doelstelling ook een aantal maatschappelijke nadelen heeft. Dat geldt niet alleen voor de inrichting van het bestuur, maar ook in zijn algemeenheid in de samenleving. Die nadelen worden op gezette momenten zichtbaar. Er is onderzoek naar gedaan. Uitgaande van bestuurskracht en doelmatigheid zijn er per gemeentelijke taak verschillende schaalgroottes. De bovengrens ligt in zijn algemeenheid bij 100.000 inwoners, de benedengrens bij 10.000 à 20.000 inwoners.

Uit de herindelingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, kun je eigenlijk maar één conclusie trekken, namelijk dat in vrijwel alle provincies behalve de Randstadprovincies grootschalige streeksgewijze herindelingsprocessen aan de orde zijn geweest. Dat begint te knellen, bijvoorbeeld als je bekijkt welke taken wij nog kunnen decentraliseren. Uit een oogpunt van gemeentelijke autonomie is dat van groot belang, omdat het in situaties waarin herindeling heeft plaatsgevonden gemakkelijker kan dan in situaties waarin je nog wordt geconfronteerd met veel kleine gemeenten, bijvoorbeeld op het grondgebied van de provincie Zuid-Holland.

Daarbij komt een tweede overweging. Die geluiden komen ook in bestuurlijke kring in de Randstad steeds prominenter naar voren. Het heeft te maken met de bestuurlijke en economische slagkracht van de Randstad op de Europese kaart. De Randstad zakt langzamerhand weg. Dat is niet alleen een kwestie van bestuur; het is ook een kwestie van bestuur. Naar mijn stellige overtuiging zal er de komende tijd nadrukkelijk naar de bestuurlijke slagkracht van de Randstad moeten worden gekeken. Ik ben van plan om in het kader van de discussie over het middenbestuur aan de drie provinciale besturen voor te stellen om systematischer te kijken naar de bestuurskracht van gemeenten en van de Randstad in zijn algemeenheid, zodat daaraan op een gegeven ogenblik conclusies kunnen worden verbonden.

De heer Van Raak (SP):

Groot is niet altijd mooi, zegt de minister. Dat vind ik persoonlijk een mooie opmerking. Er zijn veel herindelingen geweest en daardoor komen de gemeenten in de Randstad een beetje in de knel. Lokt de ene herindeling eigenlijk niet de andere uit? Moet er nu niet heringedeeld worden omdat er in het verleden ergens anders heringedeeld is? En zijn die herindelingen niet nodig vanwege de decentralisatiepolitiek die de minister voorstaat? Als je minder decentralisatiepolitiek voert, kunnen die gemeenten dan niet kleiner blijven?

Minister Remkes:

Ik ben met de heer Van Raak van mening dat je het ene element in ons binnenlands bestuur niet los kunt zien van het andere. Willen wij nog een aantal taken bij gemeentebesturen leggen, wat bijvoorbeeld ook aan de orde zal komen bij de Wet maatschappelijke ondersteuning of zoals is gebeurd bij de Wet werk en bijstand, wat inmiddels de eerste voortreffelijke resultaten oplevert, dan zal er ook moeten worden gekeken naar de gemeentelijke schaal. Dat is onontkoombaar, want daar begint het te wringen. Ik vind dat het kabinet en ook beide Kamers dit vraagstuk in deze onderlinge samenhang moeten benaderen.

Gemeenten zien zich vandaag de dag in het algemeen – dat geldt ook voor deze regio – geplaatst voor vraagstukken van een vaak hoge complexiteit. Deze herindeling is net als alle herindelingen dan ook geen doel in zichzelf, maar een voertuig om een krachtiger gemeentebestuur te realiseren. Het wetsvoorstel tot samenvoeging van Sassenheim, Voorhout en Warmond is tot stand gekomen via een provinciale herindelingsprocedure. De provincie Zuid-Holland heeft in mijn ogen de procedure zeer zorgvuldig doorlopen. Men heeft gezocht naar een oplossing voor de urgente bestuurskrachtproblemen van de gemeente Warmond. Naar mijn mening is deze fusie een adequaat antwoord. Door de fusie ontstaat een gemeente die bestuurskrachtiger zal zijn dan de drie afzonderlijke gemeenten nu. Bovendien heeft het provinciaal bestuur, hoewel ik mij ervan bewust ben dat men niet iedereen heeft kunnen overtuigen, met deze fusie een oplossing waarvoor het grootst mogelijke draagvlak kan worden gevonden. Ik kom er bij de afzonderlijke alternatieven nog op terug. De gemeenteraden van Sassenheim en Warmond hebben inmiddels bij herhaling uitgesproken dat zij constateren dat het draagvlak voor deze fusie in de praktijk steeds verder toeneemt en dat zij het volste vertrouwen hebben in de toekomst van een nieuwe gemeente Teylingen.

Voorzitter. Gezien de beschikbare tijd ga ik nu over tot de beantwoording van een aantal concrete vragen die mij zijn gesteld.

Mevrouw Meindertsma, de heer Van Heukelum en de heer Platvoet hebben ten principale de vraag gesteld of de Wet arhi nu niet zo kan worden gewijzigd dat de provincie beslist over binnenprovinciale herindelingen. Ik ben best bereid om die principiële discussie met de Kamer aan te gaan. De discussie is al vaker gevoerd, maar op zichzelf zie ik de argumenten om de besluitvorming over binnenprovinciale herindelingen aan de provincie over te laten. Ik constateer vandaag dat er een ontluikende meerderheid lijkt te ontstaan bij de Eerste Kamer als medewetgever, maar ik heb die ontluikende meerderheid nog niet gezien bij de Eerste Kamer als medegrondwetgever. Ik ben er niet voor om zo af en toe een gang naar Canossa te maken, want dat levert zo veel negatieve en verspilde energie op. Maar op zichzelf deel ik een aantal opvattingen die in de Kamer zijn gegeven.

Ik kan overigens niet uit de voeten met vage criteria. Je moet scherp doorkiezen: als er zich een herindeling voltrekt binnen provinciale grenzen, dan moet je de beslissingsbevoegdheid nadrukkelijk daar leggen. Ik ben bijvoorbeeld bereid een notitie over de positie van het middenbestuur in procedure te brengen om ook af te tasten welke opvattingen hierover aan de overzijde leven. Dat de besluitvorming iets onbevredigends in zich heeft, moge duidelijk zijn. Zoals ik destijds als lid van de Kamer aan de overzijde altijd heb uitgedragen, ben ik van de school die vindt: als deze procedure wordt gevolgd door gemeenten, die soms hun bevolking consulteren en door het provinciaal bestuur, dan zullen het kabinet en beide Kamers zich moeten beperken tot een marginaal toetsende rol, tenzij de procedure onzorgvuldig is geweest en tenzij er nieuwe situaties aan de orde zijn. Dat kan in een enkel geval gebeuren, maar in zijn algemeenheid zou dit van wijsheid getuigen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mag ik dit nu noteren als een toezegging van de minister dat er een notitie van zijn hand komt om de zaak aan de orde te stellen?

Minister Remkes:

Ja, zo kunt u dat interpreteren: in de loop van volgend jaar.

De voorzitter:

Kalenderjaar of parlementair jaar?

Minister Remkes:

U hebt een toezegging van mij, als ik van u de toezegging krijg dat u in die tussenperiode werkt aan een tweederde meerderheid in deze zaal, zodat wij zaken met elkaar kunnen doen.

Mevrouw Meindertsma, de heer Pastoor en de heer Platvoet hebben gevraagd of wij ons kunnen bezinnen op de termijnen van wetsbehandeling in relatie tot de invoeringsdatum. Het wetgevingstraject en de voorbereiding van de implementatie zijn de afgelopen maanden in belangrijke mate gelijk op gegaan. Natuurlijk is het mogelijk om ons hierop te bezinnen. In de Tweede Kamer heb ik al aangekondigd dat ik dat zal doen. Hierbij is met name van belang dat, wanneer herindelingsadviezen tijdig aan mij worden aangeboden, alle betrokkenen in het wetgevingstraject voldoende tijd kunnen nemen. Hierover stuur ik binnen een paar weken een brief aan de Tweede Kamer en aan de provinciale besturen.

Ook hier speelt een andere overweging mee. Herindelingsdiscussies en -procedures vragen vaak vele jaren tijd. Wanneer de gemeenten en de provincie denken dat zij eruit zijn, willen zij graag snel de schouders eronder zetten. Uitgaande van die wens heb ik geregeld mijn best gedaan om wetsvoorstellen op korte termijn in procedure te brengen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Er is altijd nog een Tweede Kamer en daarna een Eerste Kamer die haar licht daarover laat schijnen, wat onvermijdelijk vertragend werkt. Houdt uw toezegging ook in dat u kijkt naar het punt dat anderen en ik naar voren hebben gebracht, te weten dat het te kort dag is tussen de dag dat deze Kamer uiteindelijk besluit tot een herindeling en de feitelijke inwerkingtreding van de nieuwe gemeente? Komt er meer ruimte voor een gemeente om pas nadat het besluit is genomen daadwerkelijk stappen te zetten, zodat de enorme tijdsdruk waarvoor wij verantwoordelijk zijn er niet meer is? Dat vind ik uiterst onverantwoordelijk tegenover het lokaal bestuur.

Minister Remkes:

Ik ben bereid om dat aspect daarbij te betrekken. Overigens speelt daarbij een rol dat, als het op lokaal niveau zo wordt ervaren dat de zaak in belangrijke mate rond is en dat het tussen de oren zit, er op gemeentelijk niveau vaak ook een soort uitvoeringsdynamiek ontstaat die op zichzelf niet ongezond is. Maar ik geef u onmiddellijk toe dat er een spanningsveld kan optreden met de verantwoordelijkheid van de Kamer.

In de richting van de heer Pastoor merk ik op dat er in dit geval een nogal opmerkelijk advies van de Raad van State is gekomen. Ik zeg niet dat het de enige oorzaak is, maar het heeft wel een rol gespeeld. Ik ken de omstandigheden niet, maar ik vond het opmerkelijk dat men zich zo gedetailleerd uitliet over een aantal grenzen. Doordat er serieus is gekeken naar de opmerkingen van de Raad van State en er een bestuurlijk proces achteraan is gekomen van overleg met de desbetreffende gemeentebesturen en met het provinciaal bestuur, heeft het extra tijd gekost. Als dat niet aan de orde was geweest, had het wetsvoorstel naar mijn inschatting voor de zomer in deze Kamer afgehandeld kunnen zijn.

Ik kom bij de vraag van de heer Engels en de heer Van Raak naar het element draagvlak in het beleidskader herindeling. Zij vragen zich af of het bestuurskrachtcriterium in de praktijk niet zwaarder weegt dan het draagvlakcriterium. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Ik zal toelichten hoe deze criteria in dit concrete voorbeeld onderling zijn gewogen.

In de memorie van toelichting en in het verdere wetgevingstraject is regelmatig helder naar voren gebracht dat het naar aanleiding van dit herindelingsadvies niet mogelijk was een wetsvoorstel te realiseren dat voluit aan alle beoordelingscriteria voldeed. Toch komen met name de criteria bestuurskracht en draagvlak in dit herindelingsvoorstel optimaal tot hun recht. Wat betreft het criterium bestuurskracht: vanuit het perspectief van elk van de drie fusiepartners zal de lokale bestuurskracht toenemen. Wat betreft het criterium draagvlak: het fusievoorstel wordt gedragen door twee van de drie gemeenten en door het provinciaal bestuur. Daarbij moet worden vastgesteld dat bij elke alternatieve variant het draagvlak smaller zou zijn. Het is mij gebleken dat zowel de gemeenteraden als het provinciebestuur een grote inspanning hebben gepleegd om tot een voorstel te komen waarbij ten aanzien van het draagvlak een optimum is bereikt, maar waarbij het onmogelijk was om tot een resultaat te komen dat op ieders instemming kan rekenen.

De heer Van Raak heeft gevraagd wat inspraak, enquêtes en referenda eigenlijk voor zin hebben als de uitkomst toch van tevoren vaststaat. Ik neem aan dat hij refereert aan een brief van de commissaris van de Koningin van 24 oktober 2001, waarin deze de verwachting uitspreekt dat Warmond zal worden heringedeeld. De heer Van Raak suggereert dat het voor het overige een uitgemaakte zaak is. Voorzitter, dat beeld is natuurlijk niet goed. De heer Van Raak kan beter weten. Bij de brief van de commissaris van de Koningin ging het er eenvoudig om dat wanneer deze aan ziet komen dat een herindelingsdiscussie en vervolgens de daaruit voortvloeiende procedure gaan plaatsvinden, de burgemeesterspost wordt opengesteld. Daarmee wordt helemaal niet vooruitgelopen op de uitkomst van die discussie en de procedure. Wat de commissaris van de Koningin heeft gedaan, is helemaal niet bijzonder en is zelfs een logisch uitvloeisel van de ambtsinstructie. Kortom, de suggestie van de heer Van Raak werp ik verre van mij.

De heren Engels van Van Raak hebben gevraagd of ontbrekend draagvlak bij de bevolking minder belangrijk is dan ontbrekend draagvlak bij bestuurlijke organen. Voor het kabinet wegen de besluiten of zienswijzen van de representatieve organen van gemeenten en/of provincies inderdaad zeer zwaar. Dat is wat mij betreft ook het bestuurlijke ankerpunt. Dat volgt niet alleen uit het kabinetsbeleid maar ook uit het wettelijk stelsel zoals dat in de Wet algemene regels herindeling is uitgewerkt. Naar mijn overtuiging is het een zelfstandige verantwoordelijkheid van de gemeenteraden en provinciale staten om te bepalen of en hoe zij zich vergewissen van het draagvlak onder de bevolking. De praktijk leert dat de gemeenteraden en de staten zich ook zeer bewust zijn van deze verantwoordelijkheid en dat zij de hun toegekende verantwoordelijkheden ook nemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is een discussie die wij eerder hebben gevoerd, althans als het gaat om de interpretatie van het draagvlak. Ik vind wel dat u te gemakkelijk provincies en gemeenten inwisselbaar maakt. Zou het mogelijk zijn dat u een wet had gemaakt over deze herindeling als provinciale staten hadden besloten wat ze nu hadden besloten in weerwil van de opvatting van alledrie de gemeenteraden?

Minister Remkes:

Stel dat de drie gemeenteraden ervoor zouden zijn en het provinciaal bestuur ertegen...

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan was er geen wet gekomen.

Minister Remkes:

Tenzij de minister van Binnenlandse Zaken dan zijn eigen verantwoordelijkheid neemt onder het motto "de ene poot van onderop is ervoor".

De heer Platvoet (GroenLinks):

Maar dat was mijn vraag niet. Als drie gemeenteraden tegen zijn maar provinciale staten toch instemmen met het herindelingsvoorstel, had u dan dat besluit van provinciale staten in een wet vertaald?

Minister Remkes:

Dan zou naar mijn opvatting aan de omstandigheid die nu wel aanwezig is, aan de voorwaarde waaraan nu wel voldaan wordt, te weten een maximaal draagvlak, niet zijn voldaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dus had u geen wet ingediend.

Minister Remkes:

Dan zou de kans daarop in ieder geval veel kleiner zijn geweest.

De heer Platvoet (GroenLinks):

1%.

Minister Remkes:

Ik herhaal: veel kleiner zijn geweest.

De heer Platvoet (GroenLinks):

0,5% dus.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Van Heukelum heeft gevraagd of onvrijwillige herindelingen, voorgesteld door de provincie, niet als bovenaf worden gevoeld en of het dan niet beter is om eenduidig vast te stellen dat alle voorstellen hun basis moeten vinden in een provinciaal voorstel. De basis in een provinciaal voorstel vind ik belangrijk, maar ik vind het ook belangrijk wat gemeenteraden ervan vinden. De enkelvoudige omstandigheid dat iets is neergelegd in een provinciaal voorstel vind ik voor de vaststelling of er sprake is van draagvlak onvoldoende. Aan het adres van de heer Pastoor zeg ik er in één adem bij dat in het regeerakkoord nadrukkelijk is afgesproken – nu weet ik wel dat dit niet voor iedereen de opperste wijsheid behoeft te zijn – dat onder "draagvlak" en "van onderop" moet worden verstaan draagvlak bij gemeenteraden maar ook draagvlak bij het provinciaal bestuur. Ik realiseer mij natuurlijk dat politieke partijen hun eigen programma's hebben, maar dát is waar het kabinet aan gebonden is, hetgeen ook als zodanig is neergelegd in het herindelingskader. De uitleg die de heer Pastoor daaraan geeft, is wat mij betreft te beperkt.

De heren Van Heukelum en Engels hebben gevraagd wat de waarde van de raadpleging is als de uitkomst niet bepalend is. Ook hierbij geldt dat ik het primair graag overlaat aan de politieke afweging die op gemeentelijk niveau wordt gemaakt waar het gaat om de vraag of er al dan niet een referendum, een consultatie of een inspraakronde wordt gehouden. In zijn algemeenheid vertrouw ik gemeenteraden voldoende dat zij die afweging kunnen maken en dat zij op een goede manier omgaan met de uitslag van zo'n referendum of wat dies meer zij. Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken niet in de eerste plaats gehouden is om in dezen allerlei bindende voorschriften en oekazes in de richting van gemeenten te sturen.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Engels of clusterreferenda eigenlijk niet nuttig zijn. Er zijn natuurlijk wel wat voorbeelden. Zo'n referendum kan soms heel nuttig zijn. Volgens mij is het in de omgeving van Den Haag op die manier ook een keer gebeurd. Ik vind evenwel dat het niet aan de minister van Binnenlandse Zaken is om in dezen oekazes uit te laten gaan in de vorm van een soort centrale richtlijn vanuit Den Haag.

De heer Van Heukelum (VVD):

De minister wuift zijn betrokkenheid of bemoeienis met de volksraadplegingen nu wel heel gemakkelijk weg. De gemeenten kunnen inderdaad bepalen hoe zij het draagvlak onder de bevolking meten. Mijn punt is evenwel het volgende. Er worden volksraadplegingen gehouden. Landelijk hebben wij een keer het avontuur meegemaakt van de raadplegende referenda. Wat ik constateer, is dat zowel bij de bevolking als bij gemeenteraden bepaalde verwachtingen gewekt worden door deze referenda die eigenlijk niet waargemaakt kunnen worden. Het is wat mij betreft dan ook van tweeën één: of wij maken er bindende referenda van onder het uitgangspunt "de wil van het volk is het hoogste goed", of wij schaffen deze vorm van soort schijndemocratie af.

Minister Remkes:

Ik meen dat hierbij ook een rol speelt wat de vraagstelling precies is en wat je van tevoren aan de voorkant communiceert, zodat de verwachtingen ook zo reëel mogelijk zijn. Ik ben het wel met de heer Van Heukelum eens dat er op dat punt soms verkeerde voorbeelden zijn waar te nemen, waarbij op voorhand voorspeld kan worden dat verwachtingen gewekt worden die niet waargemaakt kunnen worden, hetgeen dan weer tot frustratie leidt. Dat betekent overigens niet dat wij hier het beeld moeten laten bestaan dat Den Haag allemaal oekazes doet uitgaan.

De heer Engels (D66):

Ik meen dat het vraagstuk van het omgaan met uitslagen van volksraadplegingen iets gecompliceerder ligt dan alleen de vraag welke verwachtingen burgers hebben. Ik bedoel daarmee te zeggen dat hierbij ook een element aan de orde is, dat ik zou willen vatten onder de term vertrouwen. Het vertrouwen van de burgers in de overheid gaat verder dan het hebben van een verwachting over een uitslag en wat ermee gedaan wordt. Daar bedoel ik vooral mee dat het vertrouwen in de overheid ook geldt voor de wijze waarop de provincie en zeker ook de centrale overheid op hun beurt omgaan met de manier waarop de burgers, nu ze eenmaal geraadpleegd zijn, zich hebben uitgesproken over die voorgenomen herindeling. De vraag is dus of wij vanuit onze verantwoordelijkheid om te kijken hoe wij als overheid richting de samenleving en de burgers moeten opereren, wel op een verstandige manier bezig zijn. Ik heb daar een aarzeling bij.

Minister Remkes:

Dat is een thema waarover op zichzelf te discussiëren is. Is de heer Engels het overigens met mij eens dat in het huidige stelsel het enige echte werkbare criterium voor de vertaling van draagvlak gelegen is in de opvattingen van gemeenteraden en provinciale besturen?

De heer Engels (D66):

Dat ben ik niet met u eens, maar dat zal ik in mijn tweede termijn nader toelichten.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Verder is mij gevraagd waarom juist voor de voorliggende variant is gekozen. De problemen in termen van bestuurskracht van de gemeente Warmond zijn dermate urgent dat een bestuurlijke oplossing dringend gewenst is. De provincie heeft bij het overwegen van de verschillende mogelijke samenvoegingsvarianten geconcludeerd dat elk ander voorstel tot samenvoeging op minder draagvlak kan rekenen dan het nu voorliggende fusievoorstel. Met de samenvoeging van de gemeenten Warmond, Sassenheim en Voorhout ontstaat een gemeente met op termijn 40.000 inwoners. Deze samenvoeging betekent een versterking van de bestuurskracht van de drie gemeenten. Het is mijn stellige overtuiging dat deze gemeente beter in staat zal zijn de lokale, bovenlokale en regionale opgaven en vraagstukken adequaat voor de langere termijn op te pakken.

De heer Van Raak (SP):

De minister beweert dit zo ferm, maar het zou wellicht voor de discussie in deze Kamer wel helpen als hij wat voorbeelden kon noemen van dingen die fout zijn gegaan of die op dit moment fout gaan.

Minister Remkes:

Daar kom ik straks nog over te spreken.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd waaruit nu blijkt dat het voor Sassenheim en Warmond zo belangrijk is dat deze herindeling doorgaat. De Kamer heeft tot twee keer toe de moties toegestuurd gekregen, waarin beide gemeenten met klem aandringen op aanvaarding van dit wetsvoorstel. Zij geven daarin aan dat zowel in Warmond als in Sassenheim het draagvlak voor de herindeling ook onder de bevolking aanzienlijk is toegenomen. De voorbereiding van een eventuele herindeling is in een vergevorderd stadium en er zijn inmiddels fusies gerealiseerd of in voorbereiding bij politieke en maatschappelijke organisaties en in het verenigingsleven. Onder andere hieruit blijkt dat de gemeenten actief hebben gewerkt aan het vergroten van het draagvlak voor deze fusie onder de bevolking. Deze gemeenten hebben hun verantwoordelijkheden voor de aanstaande fusie op die manier uitdrukkelijk genomen.

De heer Holdijk vraagt of er voorbeelden gegeven kunnen worden waarin Voorhout tekort schiet in bestuurskracht. Uit de bestuurskrachtmeting van Voorhout concludeert de provincie in het herindelingsadvies het volgende. Er is sprake van een kwetsbaar ambtelijk apparaat, zowel in de persoonlijke sfeer met veel eenmansposten als qua inhoud en strategische slagkracht. Ook wordt genoemd het ontbreken van een samenhangende visie op de middellange termijn voor de toekomst van Voorhout, bijvoorbeeld over het grondbeleid en de woningbouw.

In het verlengde daarvan is de vraag naar een kleinere fusie gesteld van alleen Sassenheim en Warmond. Waarom geen novelle ingediend? Wie het verslag van de bespreking aan de overzijde heeft gelezen, weet dat ik daar geen halszaak van zou hebben gemaakt. Warmond als meest urgente probleem zou daarmee opgelost kunnen worden. Ik heb echter moeten constateren dat voor die variant bij de beide gemeentebesturen het draagvlak totaal ontbreekt. Ik heb ook moeten constateren dat er in de Tweede Kamer geen meerderheid voor die variant was. Ik kan hier dus wel een verhaal houden over een novelle. Die kan echter in de Tweede Kamer niet op een meerderheid rekenen.

De heer Platvoet vraagt waarom niet gekozen is voor een fusie van Warmond met Oegstgeest. Oegstgeest is vanaf het begin betrokken geweest bij de arhi-procedure die moest leiden tot een oplossing van het bestuurskrachtprobleem van de gemeente Warmond. Verschillende samenvoegingsvarianten zijn in dit traject onderzocht. Zowel de samenvoeging van Oegstgeest en Warmond als de samenvoeging van Oegstgeest, Warmond, Sassenheim en Voorhout is in dit traject bekeken. De provincie heeft echter moeten concluderen dat er voor beide varianten geen enkel draagvlak te vinden is bij alle vier de betrokken gemeenten. Zo is Oegstgeest geen voorstander van deze varianten en heeft deze gemeente een sterke bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie op Leiden.

Ik heb vragen gehoord over de alternatieven Warmond en Leiden, Warmond en Alkemade en Warmond en Leiderdorp. Ook de samenvoeging van Warmond en Leiden is onderzocht in de provinciale procedure. Warmond heeft in een vroeg stadium de mogelijkheid bekeken om een deelgemeente van Leiden te worden. Gebleken is dat zowel bij de gemeenteraad van Warmond, de bevolking als het gemeentebestuur van Leiden geen draagvlak is voor deze optie. Een aantal jaren geleden zijn er meer discussies geweest over de samenvoeging van een randgemeente en een grote stad. Ik kan de Kamer voorspellen dat de weerstand bij de bevolking van Warmond in dat geval vele malen groter zou zijn geweest dan bij het voorliggende voorstel. Ik heb daar geen enquêtes voor nodig. Degenen die dit voorstel afstemmen, nemen dan ook een zware verantwoordelijkheid op zich. Het is immers niet uitgesloten dat in de toekomst een dergelijke variant weer op tafel komt te leggen. Dat zal overigens niet gebeuren met medewerking van mijzelf.

Er is ook gekeken naar een mogelijke fusie van Warmond met de gemeente Alkemade. Binnen de gemeente Warmond is geen draagvlak voor deze fusie, omdat deze optie gelet op de geografische ligging van beide gemeenten onlogisch en onpraktisch zou zijn. Gekeken is eveneens naar de samenvoeging van Warmond en Leiderdorp. Hier bestaat ook geen draagvlak voor, omdat de gemeenten niet op elkaar zijn gericht.

De vraag is gesteld of vergaande gemeentelijke samenwerking een alternatief is voor deze fusie. In dit geval niet. Niet omdat, zoals de heren Engels en Van Raak naar voren brengen, de democratische legitimatie van deze oplossing zou ontbreken. Ook voor deze alternatieve oplossing blijkt geen draagvlak te zijn bij de betrokken gemeenten. Deze mogelijkheid is namelijk uitgebreid onderzocht tijdens de arhi-procedure en heeft niet tot de gewenste resultaten geleid. In de door de provincie gekozen procedure is de gemeenten de mogelijkheid gelaten om voorstellen te maken voor vergaande, niet-vrijblijvende samenwerking als alternatief voor gemeentelijke herindeling. De gemeente Warmond heeft actief mogelijke vormen van vergaande samenwerking onderzocht als alternatief voor fusie. De provincie heeft aangegeven open te staan voor een dergelijk alternatief. De provincie heeft echter in haar herindelingsontwerp moeten constateren dat de door Warmond gewenste samenwerking met de buurgemeenten niet tot resultaten heeft geleid. Daarnaast heeft de provincie moeten constateren dat er slechts een beperkte bereidheid is bij de gemeenten om via versterking van niet-vrijblijvende samenwerking een bijdrage te leveren aan het oplossen van de problemen van Warmond.

Na de vaststelling van het herindelingsontwerp hebben de gemeenten Sassenheim, Voorhout en Warmond nog eens onderzocht of vergaande, niet-vrijblijvende samenwerking een alternatief is voor de in het herindelingsontwerp voorgestelde fusie. Ook toen hebben de gemeenten hier onderling geen overeenstemming weten te bereiken en hebben de pogingen van de drie gemeenten niet tot resultaat geleid.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Meindertsma heeft opgemerkt dat de fusie een goed idee is omdat door de voorbereidingen reeds zo veel samengewerkt wordt. Blijkbaar is er dus sprake van veel samenwerking.

Minister Remkes:

Zo werkt dit soort processen. Als besluitvorming over gemeentelijke herindeling in een bepaalde fase komt, gaan de gemeenten daarmee heel praktisch aan de slag. Zo zitten gemeentebestuurders in elkaar. Die hebben dat tussen de oren. Dat is echter vaak niet dan nadat er heel duidelijke signalen zijn gegeven.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie geen principiële onwil tot samenwerking. Als er problemen zijn of als de druk groter wordt, is te zien dat goede gemeentebestuurders als vanzelf gaan samenwerken.

Minister Remkes:

Hier is een zorgvuldigheidsvraag aan de orde. In het voortraject worden onder provinciale regie alle varianten van alle kanten bekeken. In die fase heeft men moeten concluderen dat dit geen reëel alternatief is. Die conclusie is ook terecht getrokken. Daarna krijgt het proces, volstrekt logisch en voorspelbaar, een eigen dynamiek. Aan die werkelijkheid mogen de provinciale procedure en de conclusies die toen getrokken zijn niet afgemeten worden.

De heer Engels (D66):

De minister geeft voortreffelijk antwoord op de vraag waarom de intergemeentelijke samenwerking hier in concreto geen oplossing is. Hij heeft blijkbaar de indruk dat ik daarover een ander oordeel had. Ik heb meer in het algemeen inzake intergemeentelijke samenwerking een opmerking gemaakt over het democratische gehalte en de slagkracht. Ik wilde het niet als argument gebruiken voor deze herindeling. Voor het verslag lijkt het mij goed om dat even te verduidelijken.

Minister Remkes:

Ik heb het ook niet op die manier begrepen of genoteerd. De vraag blijft wat naar de opvatting van de fractie van D66 het alternatief is.

De heer Engels (D66):

Ik ben in eerste termijn helder geweest over de vraag naar de bestuurskracht. Mijn fractie heeft de bestuurskracht voor de drie gemeenten zo beoordeeld dat er in bestuurlijk opzicht alle aanleiding is om tot opschaling en dus tot kwaliteitsverhoging te komen. Ik heb daarbij opgemerkt dat voorzover er in het algemeen andersoortige oplossingen worden aangedragen, zoals intergemeentelijke samenwerking, federatiegemeenten, de Ten-Boervariant of seta-gemeenten, die bij bestuurskrachtproblemen een mindere oplossing vormen.

Minister Remkes:

Dat staat bij mij niet verkeerd op het netvlies. Het is vastgesteld dat dit geen volwaardige variant is en dat die in de procedure niet op draagvlak kon rekenen. Wat moet er dan volgens de fractie van D66 gebeuren, gegeven de problematiek van Warmond? De heer Engels heeft een kleine opening gelaten. Hij zei dat de deur eigenlijk dicht zat. Wat moet er in dit gebied gebeuren naar het oordeel van de fractie van D66?

De heer Engels (D66):

Ik wil dat toelichten in mijn tweede termijn. Het gaat om opschaling van gemeenten met een groter draagvlak.

Minister Remkes:

Ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat alle varianten zijn onderzocht en dat het provinciaal bestuur heeft moeten vaststellen dat er voor geen enkele variant een groter draagvlak is dan voor de voorliggende variant. Op grond daarvan heb ik een en ander getoetst aan het Beleidskader herindeling. Vanuit die invalshoek is dit het beste voorstel.

De heer Pastoor en mevrouw Meindertsma vragen wat de plannen van het provinciaal bestuur zijn voor de rest van het gebied in de nabije toekomst. De provincie Zuid-Holland vindt het belangrijk dat burgers in Zuid-Holland nu en in de toekomst verzekerd zijn van een bestuurskrachtig lokaal bestuur. Daartoe heeft het provinciebestuur van Zuid-Holland alle gemeenten gevraagd om met een oplossingsrichting te komen voor de bestuurlijke ontwikkeling van hun gemeente. Deze aanpak geldt ook voor de omliggende gemeenten van het toekomstige Teylingen. De gekozen aanpak heeft tot gevolg dat de processen in de regio differentiëren, zowel wat inhoud als tijdpad betreft. Ik heb bij een van mijn meer algemene opmerkingen juist om deze reden gezegd dat hierin wat meer systematisch lijn moet worden gebracht. Ik ben van plan om daarover met de drie provinciale besturen in gesprek te gaan.

Mevrouw Meindertsma vraagt waarom het kabinet gekozen heeft om de buitengrenzen te handhaven. Hoewel het kabinet onder verwijzing naar het beleidskader meent dat niet lichtvaardig moet worden afgeweken van op decentraal niveau voorbereide herindelingsvoorstellen, zijn naar aanleiding van het advies van de Raad van State de buitengrenzen nog eens grondig tegen het licht gehouden. In het kader van die heroverweging is overleg gevoerd met alle rechtstreeks bij de betreffende buitengrenzen belanghebbende gemeentebesturen en met het provinciaal bestuur van Zuid-Holland. De gemeentebesturen van Sassenheim, Voorhout en Warmond onderstrepen het belang van snelle duidelijkheid, ongeacht of men voor- of tegenstander is van fusie. Voortgezette discussie over de buitengrenzen alvorens tot fusie over te gaan, wordt door deze gemeenten als zeer ongewenst ervaren. In het licht van de lange voorgeschiedenis van de herindelingsdiscussie voor deze gemeenten begrijpt het kabinet de behoefte aan een snelle afronding van het fusietraject en wil het kabinet die snelle afronding dan ook bevorderen.

In mijn heroverweging van de buitengrenzen naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik bij elk van de vier onderdelen die in discussie zijn een afweging gemaakt. Enerzijds heb ik rekening gehouden met de inhoudelijke opvatting van betrokkenen. Anderzijds heb ik ruimte willen geven aan een door provincie of gemeente voorgenomen vervolgproces.

In het verlengde van die vraag stellen mevrouw Meindertsma en de heer Van Raak de vraag of de voorgestelde grenzen een duurzaam karakter hebben. Wat mij betreft wel. Inmiddels heb ik begrepen dat gedeputeerde staten van Zuid-Holland voornemens zijn om alle betrokken partijen uit te nodigen voor een gesprek over de buitengrenzen. De verwachting is dat dit gesprek eerst na de reguliere gemeenteraadsverkiezingen zal plaatsvinden. Dat is politiek gezien logisch en verklaarbaar. Ik merk daarbij op dat ook met betrekking tot grenscorrecties gedeputeerde staten zich op het standpunt stellen dat deze bij voorkeur op initiatief van de gemeenten moet plaatsvinden.

De heer Platvoet vraagt naar een alternatief met draagvlak bij alle partners. Die vraag heb ik reeds beantwoord door alle varianten langs te lopen.

Verwerping van het voorstel leidt ertoe dat er geen antwoord wordt gegeven op de bestuurskrachtproblemen van de drie gemeenten die in het geval van Warmond urgent zijn te noemen. De drie gemeenten hadden in verschillende mate te kampen met bestuurskrachtproblemen, maar nadat jarenlang gezocht is naar de beste oplossing met het meeste draagvlak, is men weer terug bij af. Als deze Kamer "nee" zegt, heeft dit een ontmoedigend effect op de betrokkenheid van alle partijen. Ik druk mij nu voorzichtig uit. Ook zal men gefrustreerd zijn, want men heeft erg veel bestuurlijke energie in het proces gestoken. Ik kan mij die frustratie dan ook wel voorstellen. De heer Pastoor vroeg: als deze Kamer "nee" zegt, is de minister dan bereid een financiële oplossing te bieden? Mijn antwoord is volstrekt duidelijk: dat ben ik niet. Het is de verantwoordelijkheid van deze Kamer om via de herindelingslijn oplossingen aan te dragen. Als ik in het geval van Warmond met een financiële oplossing kom, schep ik een precedent. Er zijn immers vergelijkbare gevallen in het land te noemen. Die discussie ga ik niet graag aan met de gemeentebesturen, want je weet waaraan je begint, maar je weet niet waar je eindigt.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft nu al een paar keer gezegd dat er problemen zijn met de bestuurskracht van de drie gemeenten. Ik ga voor de derde keer vragen of hij concrete voorbeelden kan noemen. Uiteraard moeten frustratie en teleurstelling worden voorkomen, maar het feit dat er nu al zo veel geld is uitgegeven mag met het oog op de noodzaak van een zuiver oordeel geen rol spelen. Als dat wel een rol speelt, kan de minister bij elk wetsvoorstel een miljard uitgeven zodat de Kamer het wel moet aanvaarden.

Minister Remkes:

De Kamer heeft natuurlijk de volle vrijheid om "nee" te zeggen. Zij heeft echter ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid tegen de achtergrond van vorm en inhoud van herindelingsprocedures. Zij dient ook de bestuurlijke kant mee te nemen in haar oordeelsvorming. Juist deze Kamer kan daaraan niet voorbij gaan.

Minder goed scoren op het gebied van bestuurskracht betekent dat de gemeenten nu of in de nabije toekomst minder goede resultaten boeken op de dimensies gemeente als dienstverlener, gemeente als medeoverheid en gemeente als efficiënte organisatie. Ik ontleen de volgende voorbeelden rechtstreeks aan het herindelingsontwerp van de provincie: gebrek aan achtervang en dubbelfuncties, parttime dienstverband van wethouders, langdurige inhuur van dure externen vanwege capaciteitsgebrek, discrepantie tussen personele en financiële capaciteit en ambitieniveau, het lastig kunnen handhaven van voorzieningen, problemen met het aantrekken van kwalitatief goed personeel en het feit dat een effectieve uitvoering van medebewind onder druk staat. De heer Platvoet wees nog op de handhaving van milieuregels die steeds indringender op gemeenten afkomt. Dat vraagt om een zekere capaciteit. Ook dit soort zaken komt onder druk te staan.

Duidelijk is dat de gevolgen van verwerping voor Warmond het meest ernstig zijn. Voor de andere twee gemeenten zouden de gevolgen minder ingrijpend zijn, maar toch ook wel ernstig. Voorhout voert al langere tijd een tweesporenbeleid. De gemeente is tegenstander van de fusie – politiek gesproken begrijp ik die positie wel – maar werkt constructief mee aan de implementatie van de herindeling. Inmiddels wordt door alle gemeenten gewerkt aan de voorbereiding van een nieuwe gemeente. Als het voorstel wordt verworpen, hebben de gemeenten veel onnodige kosten gemaakt.

Voorzitter. Ik vergelijk nu even de inbreng van de CDA-fractie bij dit wetsvoorstel met haar inbreng bij het voorstel met betrekking tot de Utrechtse Heuvelrug en het voorstel-Katwijk, dat met algemene stemmen is aanvaard. De heer Pastoor weet dat ik niet altijd onvriendelijk ben, maar toch zet ik enige vraagtekens bij de consistentie van zijn fractie op dit punt. Ook op de Utrechtse Heuvelrug is er een gemeente die "nee" zegt. Dat accepteert de CDA-fractie wel, maar zij accepteert het niet in het nu voorliggende voorstel. Bij de behandeling van het voorstel-Katwijk ontbrak die benadering ook. Ik miste dus een beetje de loepzuivere lijn die ik gewend ben van het CDA in dit soort discussies.

Aan het adres van de heer Pastoor wil ik ook nog het volgende opmerken. Een aantal jaren geleden heeft een moedige Drentse gedeputeerde op de bres gestaan voor de herindeling van Drenthe. Als de heer Pastoor de criteria van vandaag toepast op die provinciale herindeling, had het voorstel het wat hem betreft volstrekt niet gehaald in deze Kamer.

De heer Ten Hoeve heeft gezegd dat een gedwongen huwelijk niet als een echte oplossing kan worden beschouwd. Als het fenomeen "gedwongen huwelijk" in onze samenleving niet zou hebben bestaan, zouden vele moeders met hun kinderen verweesd in de samenleving zijn achtergebleven. In die zin ligt er een zekere parallel met deze herindeling.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Er zijn typen van gedwongen huwelijken waar de westerse samenleving zich hevig tegen verzet!

Minister Remkes:

Ik redeneer nu even langs de normen van de westerse samenleving.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoord. In het begin van zijn antwoord zette hij het voorliggende herindelingsvoorstel af tegen de herindelingsvoorstellen in andere provincies. Hij wees erop dat de herindelingsproblematiek in de randstedelijke provincies een eigen karakter heeft. Op de positie van de randstadprovincies zal hij in zijn visie op het middenbestuur nog terugkomen. Dat lijkt mij een buitengewoon belangwekkende mededeling en ik hoop dat hij dat op een zodanig tijdstip weet te doen dat die visie bij de behandeling van de WGR+ kan worden betrokken. In de randstedelijke provincies gaat het niet alleen om nationale maar ook om internationale aspecten.

Ook dank ik de minister voor zijn toezegging met betrekking tot de discussienotitie over de plaats waarop de besluitvorming over de binnenprovinciale herindeling moet plaatsvinden.

De belangrijkste vraag in dit debat is die naar de verhouding tussen bestuurskracht en draagvlak. Ik kan mij goed vinden in hetgeen de heer Engels hierover heeft gezegd. Ik deel zijn analyse, maar dat geldt niet helemaal voor zijn conclusie. Draagvlak moet nader worden gedefinieerd en gekwalificeerd. Er is sprake van draagvlak bij de democratisch gekozen organen en van een gewogen draagvlak bij raadpleging van de bevolking. Het gebeurt regelmatig dat gemeentebesturen, die voorstander zijn van herindeling, hun bevolking niet rechtstreeks raadplegen over de voorgenomen herindeling. Dat heeft zelden of nooit geleid tot een geweldige opwinding bij de bevolking. De houding van de vertegenwoordigende organen is dus wel degelijk van belang in relatie tot de opvatting van de bevolking. Wat betreft de manier waarop de bevolking wordt geraadpleegd, moet ook een zeker onderscheid worden gemaakt. Sassenheim legde de bevolking een enquête voor waarbij verschillende vragen moesten worden beantwoord. Dan krijg je een andere afweging dan wanneer je alleen maar de vraag stelt of men voor- of tegenstander van een herindeling is. Het zou interessant zijn om eens na te gaan of je bij herindelingen niet een geclusterd referendum moet laten plaatsvinden. Wellicht zouden daarin ook eventuele alternatieven een plaats kunnen krijgen.

Ik ben erg verbaasd over de opvatting van het CDA. De minister heeft daarover ook al het nodige gezegd. De heer Pastoor definieert het begrip "draagvlak" vooral als draagvlak bij de bevolking en niet als draagvlak bij de vertegenwoordigende organen. Je zou eruit kunnen opmaken dat het niet de gemeenteraden zijn die een afweging maken op basis van een bevolkingsraadpleging, maar dat wij dat zouden kunnen doen. Dat is niet onze opvatting. In de ene gemeente hebben de burgers zich nadrukkelijk tegen uitgesproken, maar in de andere twee gemeenten ligt dat anders. Het is waar dat het vertrouwen van sommige burgers een deuk krijgt, maar de minister heeft duidelijk gemaakt dat alle mogelijke alternatieven de revue zijn gepasseerd en dat er op een gegeven moment een besluit moet worden genomen. Er is ongehoord veel werk aan de winkel. Het vertrouwen van de burgers heeft ook te maken met de vraag of volgend jaar de WMO op een goede manier in de gemeenten kan worden ingevoerd. Ik durf de stelling aan dat voor de uitvoering van bijvoorbeeld de WMO of milieuwetgeving bestuurskracht nodig is. Het bestuur moet er immers voor zorgen dat de burgers in de gemeente goede dienstverlening en verzorging krijgen. Ook daarbij is het vertrouwen van de burgers in hun bestuur in het geding.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij dit voorstel steunen.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met de minister niet veel meer te bespreken. Het zal duidelijk zijn dat voorzover de regering en mijn fractie met elkaar in discussie waren over dit voorstel, de verschillen niet zaten in het element bestuurskracht, maar in het element draagvlak. Ik onderscheid hierin twee onderdelen.

De regering is van oordeel dat men binnen de gegeven omstandigheden een optimaal draagvlak heeft gecreëerd. Dit is nu voor een deel verduidelijkt met de stelling dat er nog minder draagvlak was voor andere herindelingvarianten. De opvatting van mijn fractie is dat het oordeel van de bevolking ook van belang is als men een duidelijke voorkeur voor het behoud van zelfstandigheid uitspreekt. Of dit ook een verstandig oordeel is, is dan weer een andere vraag. Gelet op de achtergronden en de idealen van mijn fractie kunnen wij dit natuurlijk niet zonder meer terzijde schuiven. Het optimale draagvlak wegen wij anders doordat wij het oordeel van de bevolking over het behoud van de zelfstandigheid meewegen. Dit markeert volgens mij het verschil.

Het tweede onderdeel is de beoordeling van het draagvlak. Ik heb dit nu beter begrepen dan uit de schriftelijke behandeling. Waar gesproken wordt over een wettelijk systeem, wordt het hebben van staatsrechtelijke bevoegdheden in de besluitvorming bedoeld. Dit is formeel helder en juist en een begrijpelijke en terechte benadering. Ik maak dan echter weer dezelfde opmerking. Voor mijn fractie en voor de partij D66 is er behalve die formele component ook een materiële component bij het wegen van het democratische gehalte van politieke besluitvorming. Dit betekent dat in onze opvatting een serieuze weging van het oordeel dat is uitgesproken door een belangrijk deel van de bevolking van belang is als daarin ook het oordeel over zelfstandigheid is meegewogen. Wij vinden dit niet alleen van belang omdat er misschien bepaalde verwachtingen en frustraties worden verwacht, maar ook om het vertrouwen tussen overheid en burger te behouden.

Als de minister zegt dat diegenen die tegen dit voorstel stemmen een zware bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben, klinkt dit een beetje dreigend. Wij hebben echter een bestuurlijke afweging gemaakt. Wij hebben heldere opmerkingen gemaakt over de bestuurskracht. Als fractie en als partij hebben wij ook te maken met een consistente visie op en oordeelsvorming over het democratisch gehalte van dit type besluitvorming. Dit betekent dat wij zowel de bestuurlijke als de democratische oordeelsvorming consistent hebben gewogen op basis van onze visie. Ik heb al gezegd dat ik dit uit bestuurlijk oogpunt een terugvaloptie vind. Deze weging leidt ertoe dat wij het voorstel niet steunen. Ik wil hier wel aan toevoegen dat wij dit een moeilijke afweging vonden. Ik hoop hiermee het standpunt van mijn fractie na de discussie met de minister voldoende te hebben verduidelijkt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, is het redelijk alternatief van de heer Engels uiteindelijk: niets doen. Dat wil zeggen dat de drie huidige gemeenten zelfstandig blijven voortbestaan.

De heer Engels (D66):

Nee, dit heb ik niet zo gezegd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dit was de vraag van de minister en ik vond dit een heel interessante vraag. Wat is nu het alternatief van D66? De heer Engels had een soort tweesporenbeleid in zijn betoog. Enerzijds heeft hij begrip voor opschaling, anderzijds waardering voor het standpunt van de bevolking. Wat is zijn alternatief nu hij dit voorstel afwijst?

De heer Engels (D66):

Wij steunen dit voorstel niet, ondanks het feit dat wij de bestuurskrachtproblemen zien, omdat wij het draagvlak op basis van onze visie onvoldoende vinden. Dit zou kunnen betekenen dat het wetsvoorstel het niet haalt. Dan mag er naar onze mening niet worden gevlucht in andersoortige oplossingen zoals samenwerking en dergelijke. Gemeentelijke herindeling blijft dan de beste bestuurlijke figuur om tegemoet te komen aan die bestuurskrachtproblemen. Wij pleiten er dan voor om in de procesvorming meer aandacht te besteden aan het creëren van draagvlak zowel onder de bevolking als onder de betrokken bestuurlijke organen. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dit is de Kamer van bezinning en wij zullen ons ook bezinnen, bijvoorbeeld op de rol van de Eerste Kamer. Mevrouw Meindertsma maakte in haar eerste termijn een heel interessante opmerking over de buitengebieden. Zij vond eigenlijk dat de minister een pas op de plaats had moeten maken in dit probleem. Toen dacht ik: maar waarom doet deze volksvertegenwoordiging dit dan niet? Ik ben het dan eens met de heer Holdijk die zegt dat de Kamer een eindverantwoordelijkheid draagt en niet de minister.

Ik ben het van harte eens met de opmerking van de heer Pastoor over de grote druk die op ons is gezet, omdat dit de laatste dag is dat wij een besluit kunnen nemen. Al met al is dit een weinig zorgvuldige besluitvorming. Ik kijk dan ook uit naar de notitie van de minister die volgt op het voorstel om dit soort zaken in de toekomst aan de provincies en de gemeenteraden over te laten. Ik wil hier heel serieus over meedenken, maar stuit dan wel direct op de vraag wat onder draagvlak wordt verstaan. Ik hoop dat de minister die vraag in zijn notitie wil meenemen. Hij vindt het ruim voldoende als er draagvlak is bij de provincie en enkele gemeenteraden. Hoe zit het dan met het draagvlak bij de bevolking? Hoe verhouden die drie: provincie, gemeenteraad en bevolking zich tot elkaar? Wordt dit onderdeel van die notitie?

Mevrouw Meindertsma stapte heel gemakkelijk over de meerderheden in de gemeenten heen. In geen enkele gemeente is een meerderheid van de bevolking voor dit besluit. Dan kun je natuurlijk zeggen dat een grote minderheid voor is, maar wij leven toch in een parlementaire democratie. Als wij vanavond stemmen, kan deze fusie met één stem verschil worden aangenomen of niet. 51% of 52% is een meerderheid, net zo goed als 66%. In zo'n geval is een referendum erg belangrijk. Dit wordt ook voorgeschreven in Europese verdragen al zijn die niet bindend. Ik vind het een goed idee om een geclusterd referendum te houden. In beide gevallen, ook in de aparte referenda in de gemeenten, zou er nu een duidelijk nee uitkomen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Waar moet volgens de heer Van Raak de weging van een referendum of bevolkingsraadpleging op lokaal niveau plaatsvinden in onze parlementaire democratie? Naar ons oordeel, zo heb ik dat gezegd en dit is niet gemakkelijk bedoeld, hoort dit thuis op het niveau van de gemeenteraad en niet op het niveau van Den Haag.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat je als volksvertegenwoordiger, als je gekozen bent door het volk, gebonden bent aan de uitkomst van een raadpleging van je eigen kiezers. Jij bent immers de vertegenwoordiger van die kiezers. Als je mensen direct op een bepaald punt om hun mening vraagt, verplicht je je daartoe.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De heer Van Raak weet toch dat wij zijn gekozen door provinciale staten?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben gekozen door de SP-statenleden en ik kan u vertellen dat die erg tegen zijn. Mijn kiezers staan achter mij, maar ik denk dat het voor de heer Platvoet wat ingewikkelder is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De heer Van Raak hecht terecht veel belang aan referenda, maar ik vind dat je de beslissing op gemeentelijk niveau moet laten. Hij heeft in eerste termijn ook de gemeentelijke herindeling Katwijk genoemd. De SP heeft daar voor gestemd, omdat er draagvlak was.

De heer Van Raak (SP):

Er hebben mij toen geen tekenen bereikt dat er grote problemen waren met het draagvlak.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Er was draagvlak bij de gemeentebesturen. Hebben die gemeentebesturen een referendum gehouden onder de bevolking?

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat hebben zij niet gedaan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dus in dit geval bestond de meting van het draagvlak door de SP uit het criterium: hoe denken de gemeentebesturen hierover?

De heer Van Raak (SP):

Als een gemeenteraad besluit om een referendum te houden, dus als de vertegenwoordiging van het volk zegt: wij komen er niet uit, wij raadplegen het volk omdat wij niet precies weten in hoeverre wij het volk met dit standpunt representeren, is dat feitelijk bindend. De oorspronkelijke gemeenteraden die nu de nieuwe gemeente Katwijk vormen, hebben dit niet gedaan. Zij voelden zich voldoende vertegenwoordiger van de bevolking en voldoende representatief. Daar zijn verder geen protesten tegen gekomen, er is geen volksinitiatief geweest of een revolutie ontstaan in Katwijk.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dit is mijn punt niet. Ik constateer dat als de SP een oordeel vormt over een wetsvoorstel met betrekking tot gemeentelijke herindeling in bepaalde gevallen het draagvlak kan bestaan uit het oordeel van de gemeentebesturen.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik het simpel zeggen: als de provincie het wil, maar de gemeenteraden willen het niet, dan moeten wij het niet doen en als de gemeenraden het wel willen en de burgers willen het niet, dan moeten wij het niet doen. Volgens mij is dit de zuiverst mogelijke opvatting van democratie, die komt van onderop en die staat ook het kabinet voor.

Wij krijgen ook nog een brief over de late indiening van dit wetsvoorstel. Ik ben van mening dat je pas met de voorbereiding kunt beginnen nadat er een besluit is genomen. Ik laat mij dan ook niet chanteren door opmerkingen als: er is al zo veel geld uitgegeven, of: iedereen heeft al zo veel moeite gedaan. Dan hadden zij dat maar niet moeten doen. Ik heb er niet om gevraagd. Dit weegt voor mij op generlei wijze mee. Dan hadden de dames en heren maar niet zo gehaast moeten zijn of de minister had het voorstel eerder moeten indienen. Dus het belangrijkste dat in die brief moet staan, is dat er na de aanname van een voorstel voor gemeentelijke herindeling nog een geruime periode is, bijvoorbeeld van een jaar, om alle voorbereidingen te treffen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik vind dat de heer Van Raak dit niet kan zeggen. In de wet staat dat gemeenten vroegtijdig met de voorbereidingen moeten beginnen. Als zij dit gedaan hebben, als zij daar al geld voor hebben uitgegeven, zijn zij dus eigenlijk te prijzen. Ik vind dit een bestuurlijke werkelijkheid die meegewogen moet worden in de besluitvorming. Als de heer Van Raak dan nog anders beslist, heb ik daar natuurlijk alle respect voor, maar hij mag niet zeggen dat dit geen onderdeel van de besluitvorming mag zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dan is de besluitvorming hier weinig zinvol. Als mij een wetsvoorstel wordt voorgelegd met de boodschap dat er al zo veel geld is uitgegeven en al zo veel moeite is gedaan dat ik wel voor moet stemmen, blijf ik volgende keer lekker in bed liggen.

Het draagvlak is volgens de minister optimaal tot zijn recht gekomen. Daar moeten wij het nog eens over hebben en daar gaat die notitie natuurlijk ook over. De provincie en twee van de drie gemeenten waren voor, maar in geen van de gemeenten was de bevolking voor. Ik ben heel benieuwd hoe dit in de nota vorm krijgt. De les van 1 juni was – in ieder geval voor mijn fractie – dat je bestuurlijke structuren niet moet opleggen aan mensen die dit niet willen. Ik zei in eerste termijn al dat wij fratsen als herstructurering niet moeten uithalen als wij er als bestuurders niet in slagen om mensen van de noodzaak daarvan te overtuigen. Ik vind dit altijd een mooie toets. Als je het aan de mensen die het betreft niet kunt uitleggen, zal het voor die mensen ook niet noodzakelijkerwijs goed zijn.

Wij moeten als Eerste Kamer ook beoordelen hoe gemeenteraden en provincies met de besluitvorming zijn omgesprongen. Ik voel mij daarom ook vrij om te beoordelen hoe de gemeenten met de besluitvorming zijn omgesprongen en om te beoordelen of zij de bevolking die zij representeren, wel op een goede manier representeren. Met de raadplegingen in de hand is dit heel ingewikkeld. De moties van Sassenheim en Warmond vliegen mij om de oren en de gemeenteraden zeggen dat er geen draagvlak was, maar dat was enige tijd geleden, en dat er nu wel draagvlak is. Ik wil graag weten hoe zij dit gemeten hebben. Is er dan weer een nieuwe enquête geweest of een nieuw referendum? Hoe hebben zij dit gedaan? Dit staat niet onder die moties, behalve dat het nu allemaal veel beter zou zijn. Ik vraag het me af.

Bestuurskracht, ten slotte. Ik moet constateren dat door de manier waarop dit allemaal is gegaan – gemeenten die in eerste instantie zeiden dat zij niet konden of wilden samenwerken of niet allemaal wilden samenwerken – inmiddels wel samenwerking in een veel verder gevorderd stadium tot stand is gekomen, ook als wij deze fusie vanavond afstemmen. Blijkbaar zijn er toch ook redelijke bestuurders die bereid zijn om samen te werken als zich urgente problemen voordoen.

Ik heb de minister drie keer gevraagd naar concrete voorbeelden waaruit blijkt dat er minder bestuurskracht is. In zijn antwoord beperkte hij zich echter elke keer tot abstracte opmerkingen over wat er zou ontbreken. Ik zou toch graag een paar concrete voorbeelden van hem krijgen, want mij wordt telkens maar weer verteld dat Sassenheim, Warmond en Voorhout acute bestuurskrachtproblemen zouden hebben. Wat is er nu precies in het verleden misgegaan en wat zal er allemaal in de toekomst misgaan als dit wetsvoorstel vanavond niet wordt aangenomen?

De minister vroeg naar de loepzuivere lijn van de CDA-fractie. Hij merkte in dat verband terecht op dat er overeenkomsten zijn tussen de voorgenomen gemeenten Teylingen en Heuvelrug. De lijn van mijn fractie is loepzuiver en ik erken dan ook dat de problemen vergelijkbaar zijn en dat de voorstellen grote overeenkomsten laten zien. Wij zullen beide voorstellen dan ook even kritisch tegemoet treden.

De minister maakte tegen de heer Pastoor een opmerking over het gedwongen huwelijk. Dat soort opmerkingen zal hij wel gewend zijn, want hij heeft al heel lang dat gedwongen huwelijk met de VVD in het kabinet te ondergaan.

De heer Pastoor (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik ben hem verder erkentelijk voor zijn toezegging dat hij zich zal bezinnen op de vraag hoe hij meer lucht en ruimte kan geven aan gemeenten bij het voorbereiden van hun eventuele herindelingsoperatie. Het is inderdaad niet goed dat die voorbereiding nu tot het allerlaatste moment uitgesteld lijkt te moeten worden. Ik wacht zijn brief hierover met belangstelling af.

De minister verlangt een meer systematische herindeling van een aantal gemeenten in de Randstad en met name in Zuid-Holland. Wat hij daarover heeft gezegd, ligt in het verlengde van de opmerkingen die mijn fractie hierover heeft gemaakt.

De aanwezigheid van draagvlak is voor mijn fractie het belangrijkste punt in deze discussie. In eerste termijn heb ik dan ook gezegd dat mijn fractie geneigd is om het gebrek aan breed draagvlak als een bijzonder zware overweging te laten gelden. Draagvlak is voor ons het belangrijkste criterium. De minister vraagt of het ontbreken van de steun van één gemeente voldoende reden is om te stellen dat een breed draagvlak ontbreekt. Mijn fractie beantwoordt die vraag met een volmondig ja.

Als je het draagvlak toetst aan wat hierover is gezegd in het Beleidskader gemeentelijke herindeling, kun je dat "ja" verdedigen. Je kunt dat "ja" zeker ook verdedigen als je het relateert aan het CDA-programma. Dat laatste is volgens mij eveneens een legitieme overweging. Ik zal hierop nu niet dieper ingaan omdat ik dat al in eerste termijn heb gedaan. Bovendien heeft de minister geen nieuwe gezichtspunten kunnen toevoegen aan hetgeen hierover al naar voren is gebracht.

De minister roept ons ter verantwoording door te vragen naar de loepzuivere lijn van mijn fractie. Ik denk dat wij altijd zo'n loepzuivere lijn hebben gevolgd. Ik verwijs daarvoor maar naar de herindelingen die eerder het nodige stof in deze Kamer hebben doen opwaaien, namelijk Den Haag, Noord- en Noordwest-Overijssel, de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers. In al die gevallen hebben wij dezelfde gedragslijn gevolgd en het draagvlak als een buitengewoon belangrijk gegeven op tafel hebben gelegd. Als de minister zou vinden dat de opstelling van mijn fractie in dit opzicht bij de Utrechtse Heuvelrug niet overtuigend is, zeg ik hem in tegenstelling tot de heer Van Raak dat onze opstelling mijns inziens wel loepzuiver is. Leersum is namelijk niet tegen een herindeling. Voorhout is wel tegen een herindeling. Leersum kiest alleen liever andere vrienden.

Voorzitter. Ik herhaal dat de aanwezigheid van een breed draagvlak een belangrijk criterium is voor mijn fractie. In dit geval is het draagvlak naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende en om die reden zal mijn fractie tegen dit samenvoegingsvoorstel stemmen.

De heer Engels (D66):

Ik probeer om niet nader te noemen redenen Drenthe als voorbeeld te vermijden, maar de minister noemde dit voorbeeld wel. Hij suggereerde min of meer dat de herindeling aldaar volgens het huidige CDA-verkiezingsprogramma nooit had mogen plaatsvinden. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Pastoor (CDA):

Dat de heer Engels deze vraag stelt, is niet loepzuiver. Hij was namelijk als bestuurder betrokken bij deze herindeling. Ik was hierbij ook betrokken en om mij loepzuiver op te blijven stellen zal ik niet op zijn vraag reageren. Het is het meest zuiver om geen verband te leggen tussen deze herindeling en de herindeling die wij vandaag bespreken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In tegenstelling tot de heren Engels, Van Heukelum en Pastoor heb ik nooit in de provinciale staten van Drenthe gezeten. Ik zal dan ook maar een ander onderwerp aansnijden.

De minister merkte op dat hij er geen halszaak van zou hebben gemaakt als de Tweede Kamer om een novelle had gevraagd die een andere uitkomst te zien had gegeven dan dit voorstel. Die novelle had dan moeten regelen dat Voorhout buiten deze herindeling was gehouden. Hij voegde daar in één adem aan toe dat dit volgens hem geen begaanbare weg was omdat de Tweede Kamer geen behoefte heeft aan een dergelijke wijziging. Deelt u als CDA'er deze interpretatie van de minister?

De heer Pastoor (CDA):

De fractie van GroenLinks heeft hiertoe een amendement ingediend. De CDA-fractie aan de overzijde heeft dit amendement niet gesteund. Ik kan u zeggen dat mijn fractie dat betreurt.

Het lijkt mij niet voor de hand te liggen om de minister om een novelle te vragen. Ik kan niet voorspellen wat hij zou antwoorden wanneer hem deze vraag werd voorgelegd, maar ik kan mij voorstellen dat hij in zijn antwoord naar het Beleidskader gemeentelijke herindeling zou verwijzen. In dit beleidskader staat namelijk dat het initiëren van een herindeling in de toekomst wordt overgelaten aan de lagere overheden en dat de regering geen enkel initiatief zal nemen voor een herindeling.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wat u nu zegt, heeft de minister niet gezegd. Hij heeft gezegd dat het zijn inschatting is dat het geen begaanbare weg is, omdat de Tweede Kamer geen behoefte heeft aan een novelle. Ik vraag u nu of u deze inschatting van de minister deelt. Denkt u dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer op dezelfde manier zal reageren als op het amendement van de GroenLinksfractie?

De heer Pastoor (CDA):

Ik bezit helaas niet de gave om in de toekomst te kunnen kijken.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De minister zei dat hij er geen halszaak van gemaakt zou hebben, maar ook dat de gemeenten Sassenheim en Warmond tegenstanders waren van een herindeling zonder Voorhout. Hoe sluit dat aan bij uw nadruk op het draagvlakprincipe?

De heer Pastoor (CDA):

Uit uw contacten met de fracties in deze gemeenten en op grond van uw kennis van de stukken, zult u ongetwijfeld ook tot de conclusie zijn gekomen dat de partijen in het veld dit geen reële optie vonden. Uit mijn eigen informatie weet ik dat dit de reden was dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer tegen het amendement van GroenLinks heeft gestemd.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik heb nauwlettend naar de minister geluisterd. Het is mijn indruk dat hij zijn voorstel sterk heeft verdedigd. Dat mag ook wel eens gezegd worden. In eerste termijn heb ik blijk gegeven van mijn twijfels. Ik kan helaas niet zeggen dat de minister al mijn twijfels heeft weggenomen. Hij heeft echter zijn best gedaan om zo overtuigend mogelijk te zijn.

Waarom heeft de minister niet al onze reserves kunnen wegnemen? Ik zal mij niet herhalen, maar een enkel punt wil ik nog wel noemen. De provincie heeft, overigens net als de minister, gezegd dat elk ander voorstel op minder draagvlak zou hebben kunnen rekenen dan het voorliggende wetsvoorstel. Dat is de reden waarom de minister zegt dat dit het beste voorstel is. Ik sprak over het minst slechte voorstel, maar dat is een kwestie van woorden.

Om het draagvlak te beoordelen, baseer ik mij vooral op de opstelling van de gemeenteraden. De gemeenteraad van Voorhout is tegen. Dat geldt ook voor Sassenheim, maar daar beseft men terdege dat er nog andere mogelijkheden in de lucht hangen. Dat is de reden dat deze gemeenteraad heeft gezegd: nou, dan moet het maar. De enige gemeente die ronduit achter dit voorstel staat, is Warmond. Zo zie ik de feiten.

Een andere reden dat ik mijn reserves houd, zijn de alternatieven. In eerste termijn merkte ik al op dat het niet gepast is dat de Eerste Kamer hierover een grondige discussie voert. De minister heeft echter terecht de vraag gesteld: als u dit voorstel verwerpt, wat zou u dan wel hebben kunnen accepteren? Omdat hij dit punt aan de orde heeft gesteld, maak ik nog een enkele opmerking over de alternatieven.

Diverse alternatieven zijn de revue gepasseerd. Warmond samen met Sassenheim is niet mogelijk, want hiervoor is geen draagvlak in deze gemeenten en bovendien is er geen meerderheid voor te vinden in de Tweede Kamer. Overigens wil dat nog helemaal niet zeggen dat dit niet de te verkiezen oplossing was. Warmond en Oegstgeest. Volgens de provincie bestaat daarvoor ook geen draagvlak. Waarom niet? Volgens mij ontbreekt dat draagvlak vooral, omdat men in Oegstgeest niet door Leiden opgeslokt wil worden. Dat is na vandaag overigens wel de voor de hand liggende optie.

Ten slotte het laatste alternatief: vergaande gemeentelijke samenwerking. Ook daarvoor is bij de betrokken gemeenten geen draagvlak te vinden. Mijn fractie denkt dat het draagvlak voor intensieve samenwerking vooral bij de gemeente Warmond expliciet ontbreekt. Ik heb dat namelijk bij de andere gemeenten niet geconstateerd. Zoals ik in eerste termijn in een interruptie al zei, zie ik niet in waarom intensieve samenwerking geen vruchtbare opstap zou kunnen zijn naar een werkelijke gemeentelijke eenwording.

Alle drie de gemeenten zouden problemen hebben met de bestuurskracht, maar die van Warmond zouden zelfs urgent zijn. Is dat voldoende reden om twee zelfstandige gemeenten op te heffen? Zo denkt men immers dit probleem van Warmond op te moeten oplossen. De gemaakte kosten zijn een argument voor dit voorstel, maar het is natuurlijk geen zelfstandige overweging.

Er kunnen altijd belangen zijn van bovenlokale aard die hogere overheden, in dit geval regering en parlement, kunnen dwingen om aan lokale voorkeuren voorbij te gaan en niet-passende oplossingen uit de regio te verwerpen of te vervangen. Van zulke belangen is mij, ook in deze discussie, niet gebleken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Op twee punten die ook de GroenLinksfractie naar voren bracht, heeft hij voor zijn doen vrij positief gereageerd. Misschien dat dit ook iets te maken heeft met de dynamiek van het debat en de mogelijke uitslag van de stemming. De minister heeft toch toegezegd dat hij serieus gaat kijken naar de mogelijkheid om aan provincies de bevoegdheid te doen toekomen om grenswijzigingen binnen de provincie ten finale te besluiten. Wij weten ook wel dat dit een lang traject kan zijn, want daarvoor moet uiteindelijk de Grondwet worden gewijzigd. Het is aan de regering om met goede argumenten te komen – en die zijn er volgens ons ook – om beide Kamers daarvan te overtuigen. Volgens mij is dat gemakkelijker dan de Kamers ervan te overtuigen dat er een gekozen burgemeester moet komen. Voorts heeft de minister toegezegd dat de huidige arhi-procedure wel erg knelt in de eindfase, aangezien er vaak maar korte tijd zit tussen het moment waarop de Eerste Kamer definitief besluit en het moment waarop die gemeente er daadwerkelijk moet komen. Dat is voor ons alvast winst van dit debat.

De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de taxatie van bestuurskracht en draagvlak. Dat is ook logisch, want die onderwerpen stonden centraal in het debat. Voor ons hebben beide kwesties centraal gestaan in onze afweging. De draagvlakmeting, de twee referenda en de enquêtes die enkele jaren geleden zijn gehouden, zijn voor ons niet zo doorslaggevend dat wij de uitkomst blindelings volgen. Wij betreuren het wel dat het gebrekkige middelen zijn, vooral het raadplegend referendum. Je ziet direct wat het effect daarvan is op het niveau van de gemeenteraad. Maar het is nu eenmaal een politiek feit dat het zo ligt met betrekking tot die referenda. Voor ons is dat geen doorslaggevende reden om "nee" te zeggen.

Met betrekking tot de bestuurskracht is duidelijk dat het grote knelpunt vooral bij Warmond en Sassenheim zit, want dat hebben zij zelf ook duidelijk gemaakt. Wij vinden het niet erg verantwoord om het daarbij te laten met het laten sneuvelen van dit wetsvoorstel. Er is één element dat ons toch wat stoort, namelijk dat er een sterke gemeente is, namelijk de gemeente Voorhout, en een zwakke gemeente, namelijk de gemeente Warmond. Het gaat er bij ons moeilijk in dat die zwakke gemeente aan zijn lot wordt overgelaten, omdat die sterke gemeente zelfstandig zou moeten blijven. Wij geloven ook wel in onderlinge gemeentelijke solidariteit in zo'n regio. Het was een pittige discussie in onze fractie, maar alles afwegende vinden wij toch dat dit wetsvoorstel het verdient om te worden aangenomen. Wij vinden namelijk dat er zo een oplossing wordt geboden voor de gemeente Warmond.

Wij denken dat er een aantrekkelijke nieuwe gemeente kan ontstaan waarin zowel de werkfunctie als de woonfunctie en de recreatiefunctie onder één bestuurlijke paraplu komt te zitten. Ik weet niet precies hoe de stemming zal uitvallen, maar ik heb wel een vermoeden. Ik denk dat er een nieuwe gemeente Teylingen komt. Ik heb begrepen dat Teylingen een ruïne is van een dertiende-eeuwse burcht bij Sassenheim die in 1573 is verwoest, in 1680 uitbrandde en in arren moede door de gemeente Sassenheim in 1889 aan de Staat der Nederlanden is overgedragen. Ik wens de gemeente Teylingen een betere toekomst toe dan deze ruïne.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn, omdat mij niet veel vragen zijn gesteld. Mevrouw Meindertsma veronderstelt dat de operatie-middenbestuur op een zodanig tijdstip bij deze Kamer kan zijn dat het betrokken kan worden bij de behandeling van de Wgr-plus. Dat is helaas niet het geval. Misschien zou dat wel mooi zijn geweest, maar ik heb die toezegging gedaan in de richting van de Tweede Kamer en ik dacht ook in de richting van de Eerste Kamer. Daarbij heb ik direct aangegeven dat dit een operatie is die wat mij betreft in de tweede helft van volgend jaar moet landen. Als ik die bestuurskracht meer systematisch in kaart wil brengen, dan lukt dat niet. Ik vind dat die discussie heel zorgvuldig moet worden voorbereid. Dat traject loopt op dit ogenblik, maar in de tijd gezien kan dat helaas niet samenvallen.

De heer Platvoet heeft natuurlijk volslagen gelijk. Wij praten primair over de urgentie van de problemen in Warmond. Uit de bestuurskrachtmeting die Sassenheim heeft gehouden, concludeert de provincie echter ook het volgende. De ambtelijke organisatie is kwetsbaar, er zijn veel eenmansposten met als gevolg dat dossiers blijven liggen. Dossiers op het terrein van handhaving, milieu en sociale zaken kunnen daardoor weinig worden uitgediept. De bestuurskrachtmeting signaleert een disbalans tussen de politieke ambitie en de ambtelijke capaciteit. De balans tussen reactief en proactief handelen van de gemeente slaat door naar de reactieve opstelling. Er is nog niet veel sprake van strategisch beleid, richtinggevende langetermijnvisies of leidende of kaderstellende nota's.

Ik heb in eerste termijn ook iets gezegd over de bevindingen in Voorhout, maar ik wijs hierop om te voorkomen dat het beeld zich eenzijdig op Warmond focust. In eerste termijn heb ik de heer Engels een vraag gesteld die de heer Platvoet bij interruptie nog een keer heeft herhaald. Wat is nu eigenlijk het alternatief van de D66-fractie? Die vraag is door de D66-fractie niet beantwoord. Als er gebeurt wat de D66-fractie wil, dan blijft de weinig bestuurskrachtige situatie – ik druk mij dan voorzichtig uit – in die regio gewoon ongestoord bestaan met alle consequenties van dien. Dat kan echter een keuze zijn, want ik zeg niet dat het niet legitiem is.

De heer Engels (D66):

De minister begint er weer over, dus dan kan ik wel blijven zitten ...

Minister Remkes:

Ik vind het toch een relevant punt.

De heer Engels (D66):

Dan kom ik er nog even op terug en dan wijs ik op wat ik eerder heb gezegd. Mijn fractie betreurt het dat de door ons onderschreven bestuurskrachtproblemen in de drie gemeenten niet opgelost zouden worden als dit wetsvoorstel niet zou zijn aangenomen. Dat laatste verwacht ik nu overigens niet meer. Ik heb in alle oprechtheid en zuiverheid het debat in mijn fractie geschetst. Wij hebben, net als het kabinet, de afweging gemaakt tussen draagvlak en bestuurskracht. Om redenen die samenhangen met de achtergrond en inspiratie van mijn partij, hebben wij die afweging op een andere manier gemaakt. Om ons dan te vragen een oplossing uit de hoed te toveren hoe een herindeling dán moet plaatsvinden... Ik heb aangegeven dat gemeentelijke herindeling de beste bestuurlijke figuur is in antwoord op een bestuurskrachtprobleem. Wij zien echter graag dat er een andere verhouding met draagvlak wordt bereikt dan wij in dit dossier hebben aangetroffen. Als de minister vraagt wat de oplossing moet zijn, dan is dat een gemeentelijke herindeling waarin een groter draagvlak aanwezig is dan wij nu hebben aangetroffen. Ik kan het niet eenvoudiger of mooier maken.

Minister Remkes:

Ik begrijp ook wel wat u zegt. Dat is precies de reden dat ik in eerste termijn langs alle varianten ben gegaan. Er is geen verschil van mening tussen ons over het feit dat draagvlak een buitengewoon belangrijk criterium is. Op een gegeven ogenblik kon ik niets anders dan de conclusie trekken dat dit, ook vanuit het criterium draagvlak, de beste c.q. de minst slechte variant is.

De heer Engels (D66):

Wij hebben daarover op een goede manier gediscussieerd. Ik heb gezegd dat de beoordeling van het draagvlak anders uitpakt doordat wij de voorkeur van de drie bevolkingen voor het behoud van zelfstandigheid anders hebben gewogen dan de minister. De minister heeft namelijk geoordeeld dat voor deze herindelingsvariant een optimaal draagvlak bestond en voor andere varianten niet, maar hij heeft de nuloptie niet meegewogen. Dat verklaart het verschil.

Minister Remkes:

In feite moet ik in de richting van de CDA-fractie een soortgelijke opmerking maken. De heer Van Raak heeft nogmaals de vraag gesteld "wat gaat er mis?". Ik heb niet voor niets uitvoerig geciteerd uit de voorliggende analyses. Overigens neem ik scherp afstand van zijn stelling dat er sprake is geweest van een niet zorgvuldige besluitvorming. Als ik in de hele geschiedenis terugkijk en als ik het hele proces meeneem, dan hebben alle betrokken partijen, van gemeenten tot het Rijk, buitengewoon zorgvuldig geopereerd. Dat het resultaat niet naar tevredenheid van iedereen is, soit. Dat weten wij natuurlijk ook van elkaar als het over herindeling gaat. De zweem van onzorgvuldigheid moet echter niet boven dit debat blijven hangen.

De heer Van Raak (SP):

Daarover verschillen wij dan van mening.

Minister Remkes:

Maar dan berust bij u de plicht om dat te onderbouwen. U bent niet toegekomen aan een begin van onderbouwing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de fractie van de SP hoofdelijke stemming wenst over het wetsvoorstel. Die hoofdelijke stemming zal, zoals voorzien in de agenda, plaatsvinden vóór de dinerpauze, dat wil zeggen na de afhandeling van het wetsvoorstel over de Utrechtse Heuvelrug.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.09 uur geschorst.