Aan de orde is de interpellatie van het lid Platvoet, gericht tot de minister-president, over de brief van ZKH Prins Bernhard in de Volkskrant van 7 februari jl. en de opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die door de regering aan deze brief is verbonden.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 9 februari 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Uit het late binnenkomen van de minister-president leid ik af dat hij zich terdege heeft voorbereid op dit interpellatiedebat.

De open brief die prins Bernhard op zaterdag 7 februari jongstleden in de Volkskrant heeft gepubliceerd heeft vele verschillende reacties opgeroepen. De oude prins kon op bijval rekenen, in de trant van "een oude man in de herfst van zijn leven moet je zo'n gelegenheid niet willen onthouden", maar er werden ook kritische vragen gesteld over de precedentwerking, de zinvolheid en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook in de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer rees onmiddellijk een aantal van dergelijke vragen, reden genoeg voor ons om een interpellatiedebat aan te vragen.

Ter inleiding op mijn vragen maak ik enkele opmerkingen. De Koning en de overige leden van het Koninklijk Huis zitten in een gouden kooi, gebonden aan de parlementaire democratie door de snoeren van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dacht koning Willem I nog dat de ministeriële verantwoordelijkheid inhield dat de ministers verantwoording aan hem verschuldigd waren, sinds de grondwet van 1848 betekent dit leerstuk dat de ministers verantwoording dienen af te leggen aan beide Kamers voor het doen en laten van de Koning. In de loop der jaren is er een staatsrechtelijke praktijk ontwikkeld waarin ook de leden van het Koninklijk Huis in meer of mindere mate onder die ministeriële verantwoordelijkheid vallen.

Het is overigens opvallend hoe vaak, een beduidend jongere, prins Bernhard een rol speelde in dit soort kwesties. Of het nu gaat – en dit is slechts een kleine greep – om zijn advies over een liftverbod voor militairen in 1954, de Greet Hofmans-affaire in 1956, zijn commissariaten bij de Steenkolen Handels Vereniging en de KLM in 1958 en 1964, zijn bemoeienissen met de kwestie Nieuw-Guinea in 1962 of de Lockheedaffaire in 1976, prins Bernhard probeerde zijn eigen gang te gaan. Dat leidde ook steeds tot de nodige discussies in een van beide Kamers. In dat licht is er met de brief weinig nieuws onder de zon, zo zou je optimistisch kunnen vaststellen.

Met de ontwikkeling van de ministeriële verantwoordelijkheid is onderhand een situatie bereikt die naar mijn opvatting vooral uitblinkt in onduidelijkheid. De onschendbaarheid van de Koning, de ministeriële verantwoordelijkheid en het staatkundige fenomeen van het Koninklijk Huis zorgen er tezamen voor dat ook voor de andere leden van het Koninklijk Huis de ministeriële verantwoordelijkheid geldt. Geldt die nu minder naarmate zij verder van de troon af staan, zoals de oud-ministers Drees en Oud in 1964 hebben geponeerd? Of geldt het alleen als er concrete gedragingen zijn die schadelijk zijn voor het aanzien van de monarchie of het openbaar belang? Of geldt de ministeriële verantwoordelijkheid alleen als zij taken uitoefenen die deel uitmaken van de koninklijke functie? Geldt de ministeriële verantwoordelijkheid nu wel of niet voor de leden van de koninklijke familie die geen deel uitmaken van het Koninklijk Huis? Denk aan de recente Margarita-affaire. Kortom, het is een onduidelijke situatie, die natuurlijk mede wordt beïnvloed door de open mediamaatschappij waarin wij leven en de dynamiek van de familie-uitbreidingen van de Oranjes. Ook in recente staatsrechtelijke publicaties wordt die onduidelijke situatie bekritiseerd.

Elzinga spreekt in "Grensverleggend staatsrecht", een bundel uit 2001, van een wankele basis van het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de Koning. Prof. Bovend'Eert schrijft in de bundel Staats- en bestuursrecht (2002) over een "wonderlijke constructie" en een "heersende leer" inzake de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis die afbreuk doet aan "een goede, eenduidige werking van de ministeriële verantwoordelijkheid". De vraag, die ook in dit debat aan de orde moet komen, is of de nieuwe zet van prins Bernhard (de open brief) en de precedentwerking die ervan uitgaat, deze constructie nog wonderlijker maken.

Een ander punt is de zinvolheid van de open brief. De prins rakelt selectief een aantal kwesties op, maar laat andere onbesproken, zoals zijn lidmaatschap van de SA en de SS in het begin van de jaren dertig. Voor alle duidelijkheid: mijn bron is niet de biografie van Klinkenberg, maar het eerste deel van "Het Koninkrijk der Nederlanden tijdens de Tweede Wereldoorlog" van Lou de Jong. De brief wordt onderbouwd door een onderzoek van een persoonlijke vriend van de prins, waardoor de afstandelijkheid en de objectiviteit per definitie ontbreken. Wie het pak krantenknipsels doorneemt dat daarna is gepubliceerd, komt tot de conclusie dat de brief oude, haast vergeten, kwesties weer heeft doen oprakelen. Het kan niet worden ontkend dat prins Bernhard een intrigerende rol heeft gespeeld in de Nederlandse geschiedenis van een deel van de vorige eeuw, met daarin veel discutabele facetten. Het is voor ons echter zeer de vraag of het, ook geredeneerd vanuit de verantwoordelijkheid van de minister-president, nu zinvol is om op deze wijze de rol van de prins over het voetlicht te krijgen.

Dat brengt mij, zoals de ongeschreven regels voorschrijven, tot het stellen van een aantal vragen in het kader van deze interpellatie:

1. Is het juist dat de minister-president tevoren op de hoogte is gesteld door prins Bernhard van zijn voornemen om een open brief te schrijven?

2. Was de minister-president op de hoogte van de inhoud van de open brief voordat deze in de Volkskrant werd gepubliceerd?

3. Was de minister-president het eens met de actie van de prins om deze open brief te publiceren? Zo ja, waarom?

4. Indien dit het geval is, wat is dan de reden geweest voor de minister-president om af te wijken van de gedragslijn van zijn voorgangers, die uitgingen van het adagium, zoals de prins dat zelf in zijn brief omschrijft: "niet reageren op verhalen met een onjuiste strekking gold algemeen voor premiers als wijs beleid"?

5. Deelt de minister-president de opvatting, dat het publiceren van deze open brief het openbaar belang raakt en dat derhalve de ministeriële verantwoordelijkheid geldt? Als hij dat niet zou vinden, wat ik mij niet kan voorstellen, wil ik daar graag de argumenten voor horen.

6. Staat de minister-president, indien volgens hem de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, achter de inhoud van de brief?

7. Hoe beoordeelt de minister-president de inhoud van de brief, ongeacht het antwoord op de vorige vraag, in het licht van zijn verantwoordelijkheid om de positie van het Koninklijk Huis te beschermen?

8. Vindt de minister-president het verstandig van de prins om als onderzoeker die de beweringen in zijn brief moet onderbouwen, een oud-hoofddirecteur van de RVD aan te zoeken, die tevens een goede persoonlijke vriend van de prins is? Bevordert dat naar de mening van de minister-president de objectiviteit en dus de geloofwaardigheid van dit onderzoek?

9. Hoe beoordeelt de minister-president de publiciteit die na publicatie ontstond, waarin de inhoud en het waarheidsgehalte van de brief worden bestreden, waardoor elke affaire nieuw leven wordt ingeblazen en dus het tegendeel wordt bereikt van wat de prins met zijn brief beoogde?

10. Indien het verleden van prins Bernhard, zoals ook nu weer blijkt, keer op keer voedsel geeft voor allerlei beweringen, ligt het dan niet in de rede dat de regering een onafhankelijke wetenschapper aan het werk zet die onbevooroordeeld en zonder last van persoonlijke loyaliteit een diepgaand onderzoek instelt naar al die beweringen, zodat er een meer maatschappelijk en politiek gedeelde opvatting kan komen over dat verleden?

11. Is de minister-president het eens met de opvatting van prins Bernhard, zoals geuit in de open brief, dat wat hem, de prins, betreft het rapport inzake de Hofmans-affaire morgen openbaar gemaakt kan worden? Is de minister-president bereid, deze hartenwens te effectueren?

Voorzitter. Aangezien de minister-president deze vragen al geruime tijd in zijn bezit heeft, verwacht ik een uitstekend antwoord.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. De vragen van de geachte afgevaardigde de heer Platvoet zijn helder. Zij staan in de context van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis. Over dit thema is door de regering en de Tweede Kamer de afgelopen jaren in een intensieve gedachtewisseling een heldere, consistente lijn bevestigd. Dat begon bij de beschouwing over het koningschap in 2000 en bij de beschouwingen over de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis in 2002. De lijn die toen werd uitgezet en besproken, werd doorgetrokken in de debatten over de positie van het Kabinet van de Koningin en bij het al dan niet indienen van twee toestemmingswetten in 2002 en 2003. De vragen van de heer Platvoet bieden mij de gelegenheid om een en ander ook in deze Kamer nog eens te memoreren. Daarvoor zeg ik de heer Platvoet dank. Ik houd eerst dat algemene verhaal en zal daarna ingaan op de specifieke vragen die zojuist zijn gesteld.

In de Grondwet is de ministeriële verantwoordelijkheid in artikel 42, tweede lid, zoals bekend gericht op de Koning. De ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor alle ministers. In de loop van de tijd en met name sinds het zogenoemde advies van Drees en Oud uit 1964 – zij zijn, zoals bekend, destijds als ministers van Staat door de regering om advies gevraagd over de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis – is aan de orde gekomen of er voor andere leden van het Koninklijk Huis eveneens van een zekere verantwoordelijkheid moet worden gesproken. In dat kader spreken Drees en Oud van een afgeleide verantwoordelijkheid. Die vraag is sedertdien zowel in het parlement als in de wetenschap met verschillende accenten beantwoord. Dat is begrijpelijk, want het gaat hier om de ongeschreven levende praktijk van het staatsrecht. Jansen de Jonge drukt het in een standaardwerk over onze Grondwet als volgt uit: "Uitgangspunt is dat de ministeriële verantwoordelijkheid door de jaren heen geen statisch begrip is. Naar tijd en omstandigheden wijzigen de omvang en de reikwijdte ervan."

Er zijn ook staatsrechtelijke auteurs die de benadering van Drees en Oud ongelukkig vinden, omdat "formeel een dergelijke vorm van ministeriële verantwoordelijkheid niet te herleiden is tot artikel 42 van de Grondwet". Mijn ambtsvoorganger merkte daarentegen op 1 april 2002 bij de behandeling van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis in de Tweede Kamer op: "De ministeriële verantwoordelijkheid is gebaseerd op en gerelateerd aan de beschikbaarheid voor bijstand bij de uitoefening van de koninklijke functie. Het leerstuk van Drees en Oud is nog steeds van eminente betekenis, maar de tijden veranderen. Wij leven nu al 40 jaar verder."

Vanaf 2000 is met de notitie Beschouwing over het koningschap uit 2000 met het bijbehorende advies van de Raad van State en vervolgens met de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis uit 2002 de volgende lijn zichtbaar. Deze lijn is door de Tweede Kamer bevestigd en luidt, kort samengevat: de ministeriële verantwoordelijkheid moet niet alleen in een beperkende zin worden opgevat; het betekent ook verantwoordelijk willen zijn voor ruimte en ondersteuning geven aan een goed functionerend koningschap enerzijds en behoud van een privé-sfeer voor de leden van het Koninklijk Huis anderzijds. Alleen voor de Koning is de ministeriële verantwoordelijkheid volledig. Voor de andere leden van het Koninklijk Huis geldt in de lijn van het advies van Drees en Oud een verantwoordelijkheid voor zover door het optreden van die leden het openbaar belang wordt geraakt. Dit geldt met name indien de leden van het Koninklijk Huis betrokken zijn in de ondersteuning van de uitoefening van de koninklijke functie. Om deze redenen zal voor degene die de vermoedelijke troonopvolger is, en voor de echtgenote van de Koning en de echtgenote van diens opvolger vaker en eerder sprake zijn van die situaties waarvoor een verantwoordelijkheid geldt, dan voor andere leden van het Koninklijk Huis.

Het begrip "openbaar belang" wordt in de notitie Beschouwing over het koningschap en in de wetsgeschiedenis van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis met name, zij het niet uitsluitend, gerelateerd aan de uitoefening van de koninklijke functie, zoals ik die zo-even aangaf. Dit is dus geen heel scherp gedefinieerd, maar wel een afgebakend of toegespitst begrip. De bovenstaande lijn is in de memorie van toelichting bij de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis als volgt samengevat. Er is in de praktijk onderscheid ontwikkeld in de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van leden die door hun positie of anderszins nauw betrokken zijn bij de uitoefening van de koninklijke functie en leden waarvoor dat in mindere mate het geval is. De ministeriële verantwoordelijkheid dient zich enerzijds te richten op een goede uitoefening van de koninklijke functie en anderzijds op behoud van de privé-sfeer. In beide aspecten is de ministeriële verantwoordelijkheid niet alleen beperkend, maar ook ondersteunend en ruimte biedend.

De concreet gestelde vragen van de heer Platvoet laten zich binnen deze context helder beantwoorden. Ik begin met de behandeling van de eerste zes vragen. Het geldt nog steeds als wijs beleid om niet op ieder gerucht in de media te reageren. Er is echter nergens sprake van een stelregel in dezen, laat staan een voorschrift. Elk geval kan en moet apart worden beoordeeld. Het is bekend dat leden van het Koninklijk Huis in een enkel geval ook juridisch in het verweer zijn gekomen tegen gepubliceerde geruchten. Ik wijs op wijlen Zijne Koninklijke Hoogheid prins Claus, die zulks enige malen heeft gedaan. Dat waren stappen die op begrip hebben kunnen rekenen van parlement en samenleving. Met andere woorden, indien het meerdere mag – de zwaardere stap van een juridische procedure – is het mindere, bijvoorbeeld een open brief, eveneens ten principale toelaatbaar. Dit geldt in algemene zin.

Nu kom ik bij de brief van prins Bernhard. Prins Bernhard maakt geen onderdeel uit van de lijn van troonopvolging en, begrijpelijk vanwege zijn hoge leeftijd, is niet betrokken bij de ondersteuning van de koninklijke functie. Dit is de kern van mijn afweging en dat betekent, in lijn met wat ik eerder heb uiteengezet over de ministeriële verantwoordelijkheid, dat er in beginsel staatsrechtelijke ruimte is om tot het oordeel te komen dat hij zijn brief mag publiceren. Vervolgens ben ik van tevoren gekend in de brief en heb ik met prins Bernhard gesproken over zijn wens om deze te publiceren. Dat past binnen het vertrouwelijke verkeer tussen de minister-president en leden van het huis. Ik heb geoordeeld dat het openbaar belang niet in het geding was en heb derhalve ruimte geboden aan prins Bernhard, wat ook tot mijn ministeriële verantwoordelijkheid behoort. Zoals ik in mijn reactie op de dag van de publicatie heb gesteld, is door mij gewogen dat het in de brief om onderwerpen ging van lang geleden die de prins persoonlijk zeer raken. Daarmee heb ik niet de inhoud van de brief en de juistheid van elke bewering voor mijn rekening hoeven nemen. Het is een brief van prins Bernhard over zaken die hem persoonlijk raken. Mijn verantwoordelijkheid gaat over de vraag of publicatie mag en of het openbaar belang wordt geraakt. Die afweging heb ik, zoals gezegd, gemaakt en kunnen maken.

Dat brengt mij vervolgens bij de vragen 7 tot en met 10, die betrekking hebben op het onderliggend onderzoek. Nu er van mijn kant geen oordeel is en hoeft te zijn over de inhoud van de brief, is die er ook niet over het onderzoek. Prins Bernhard heeft voor zijn brief een hem vertrouwde persoon gevraagd een onderzoek te doen. Daar neem ik kennis van. Een andere vraag is of het goed zou zijn om door een wetenschapper, een historicus van naam en gezag, een biografie op te laten stellen. Ik teken aan dat zulks jaren duurt en dat prins Bernhard hier niet op wilde wachten. Voorts moet het kabinet niet primair zelf onderzoeken initiëren. Wij kennen gelukkig geen staatsbiografieën. De wetenschappelijke wereld is mans genoeg om zelf te beoordelen of de tijd rijp is voor een wetenschappelijke biografie.

Dan resteert de laatste vraag over het onderzoek-Beel. De opvatting van prins Bernhard is niet nieuw. Die is ook terug te vinden in de biografie van Beel, die is geschreven door de heer Giebels. Het onderzoeksrapport berust alleen in enkele particuliere archiefcollecties. Op het rapport rusten in al deze gevallen beperkende voorwaarden die verband houden met de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen. Het lijkt mij volstrekt gerechtvaardigd dat deze geëerbiedigd wordt. De rechtbank en vervolgens de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State hebben de verzoeken van de heer Giebels om inzage in het rapport ook afgewezen. Hier valt derhalve door mij niets aan toe te voegen of af te doen.

De heer Platvoet sprak over precedentwerking. Ik mag er nog eens aan herinneren dat in de notitie over het koningschap heel duidelijk is gesteld dat elke keer per geval een afweging zal moeten worden gemaakt. Dat betekent dat niet zomaar kan en mag worden gesproken over precedentwerking.

De heer Platvoet heeft voorts gesproken over een situatie die uitblinkt in onduidelijkheid wat de ministeriële verantwoordelijkheid betreft. Ik ben het daarmee niet eens en kan het daarmee ook niet eens zijn. Immers, de wetsgeschiedenis geeft heel duidelijk aan dat er een volledige verantwoordelijkheid is voor de Koning, dat die in sterke mate aanwezig is voor de troonopvolger en de echtgenoten van Koning en troonopvolger en dat er wat de overige leden van het Koninklijk Huis betreft sprake is van een afgeleide situatie waarbij met name de vraag aan de orde is of er ondersteuning wordt geboden aan het uitoefenen van de koninklijke functie. Dat lijkt mij een alleszins duidelijke situatie. De heer Platvoet heeft gesproken over enkele staatsrechtdeskundigen. Ik mag in dit geval wijzen op commentaren van de heren Koekkoek, Vis en Kortmann die deze lijn en de mogelijkheid die prins Bernhard van mij heeft gekregen om het stuk naar buiten te brengen, ondersteunen.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord die de heer Platvoet heeft gesteld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn reactie. De minister-president maakte een vergelijking met een proces dat indertijd is aangespannen door wijlen Prins Claus. Ik heb gelezen dat hij die vergelijking al eerder heeft gemaakt, maar ik vind die niet echt opgaan, omdat als het gaat om het openbaar belang en de waarheidsvinding een gang naar de rechter zeer te verdedigen is. Dat is een goede procedure en een procedure die zich enigszins in de beslotenheid afspeelt. Ik vind dat die procedure niet te vergelijken is met het zoeken van de publiciteit in de op een na grootste krant van Nederland met een open brief waarin het openbaar belang en het aanzien van de monarchie in het geding zijn. Dit is het eerste punt dat ik wil maken naar aanleiding van het antwoord van de minister-president.

De minister-president heeft gezegd: ik ben in de brief gekend, ik heb ingestemd met het doen publiceren van de brief, maar dat betekent niet dat ik mij verantwoordelijk acht voor de inhoud van de brief. Is dat niet een zeer merkwaardige interpretatie van ministeriële verantwoordelijkheid? Je zou kunnen stellen, dat de minister-president daarmee zegt: ik dek de vorm, maar niet de inhoud. Is het in het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid dan niet alles of niets? Steun je de vorm, in dit geval die open brief als middel om in te zetten, dan lijkt mij dat je ook de inhoud steunt. Je moet die steun dan toch geven tot het bittere eind; in deze context misschien een overdreven term. Je moet dan van A tot Z steun geven. Waarom doet de minister-president dat niet? Waarom neemt hij niet ook zijn verantwoordelijkheid voor de inhoud van de brief?

Het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis wil ik hier ook neerzetten, omdat steeds wordt aangenomen dat de leden van het Koninklijk Huis zij zijn die aanspraak kunnen maken op de troon. Nu doet het bijzondere geval zich voor dat Prins Bernhard lid is van het Koninklijk Huis, maar geen aanspraak meer kan maken op die troon. Prins Bernhard is natuurlijk lid van het Koninklijk Huis als echtgenoot van Prinses Juliana. Zou er, ook in retrospectief op deze gebeurtenis, niet wat voor te zeggen zijn om voor de "oude koning", zoals het is geformuleerd, de koning(in) die afstand heeft gedaan van de troon, het lidmaatschap van het Koninklijk Huis te beëindigen? Ik denk dat het om humane redenen een zeer goede regel zou zijn, omdat de afgetreden koning(in) en echtgenote (echtgenoot) daarmee worden bevrijd van de gouden ketenen van de ministeriële verantwoordelijkheid en in alle vrijheid net als de overige leden van de koninklijke familie kunnen doen en laten en zeggen wat zij willen. Het zou ook een versobering opleveren van die ministeriële verantwoordelijkheid. Uit de programma's van PvdA en D66 blijkt dat ook deze partijen voor een verdere verkleining van het Koninklijk Huis zijn. Wie schetst mijn verbazing dat ik ook bij de VVD beluisterde dat alleen degenen die aanspraak kunnen maken op de troon lid mogen zijn van het Koninklijk Huis. Dat lijkt ook mij een alleszins te verdedigen standpunt.

Ik heb gezegd dat ik de toepassing van de ministeriële verantwoordelijkheid rommelig vind. In dat kader heb ik enkele mensen geciteerd die dat ook vinden. De minister-president citeerde op zijn beurt mensen die een andere mening zijn toegedaan. In het advies van de Raad van State, dat gevoegd was bij de notitie van de ambtsvoorganger van de minister-president, worden drie elementen genoemd die bepalend zijn voor de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de koning: afstand tot de kroon, het openbare belang en de taken die de functie-uitoefening van de koning raken. Ik moet echter constateren dat er de laatste tijd nieuwe elementen bij zijn gekomen. In de eerste plaats de leeftijd. Het argument luidt dat prins Bernhard een oude man is en dat in dat geval de ministeriële verantwoordelijkheid minder moet gelden. In de tweede plaats heeft de minister-president in antwoord op schriftelijke vragen vanuit de Tweede Kamer over de Albert Heijn-affaire gezegd dat de prins met zijn hart heeft gesproken toen hij opkwam voor twee medewerkers van Albert Heijn die iemand die op de grond lag, molesteerden. Blijkbaar geldt dat, hoe meer je vanuit je hart spreekt, hoe minder de ministeriële verantwoordelijkheid geldt. In de derde plaats de stelling dat de ministeriële verantwoordelijkheid wel de vorm maar niet de inhoud geldt. Ten slotte heeft de minister-president in een radio-interview uitgesproken dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich ook nog kan uitstrekken tot leden van de koninklijke familie. Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak omdat vanaf 1985 de opvatting opgeld doet dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich dient te beperken tot de leden van het Koninklijk Huis. Deze vier punten – de leeftijd, het spreken vanuit je hart, niet de inhoud maar wel de vorm en de koninklijke familie in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid – zijn toegevoegd aan de criteria op basis waarvan je kunt beoordelen of de ministeriële verantwoordelijkheid moet gelden. Dat vind ik wel erg veel naast de al eerder genoemde drie criteria. Is de minister-president bereid om in een notitie helder uiteen te zetten hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot de leden van het Koninklijk Huis, niet zijnde de koning, denkt in te vullen en daarbij mede te betrekken de door mij genoemde nieuwe criteria?

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Mijn partij heeft naar aanleiding van de open brief van prins Bernhard in de Volkskrant geen interpellatieverzoek gedaan, hier noch aan de overzijde, maar heeft zich evenmin verzet tegen het verzoek van GroenLinks om de regering op dit punt te mogen interpelleren. Deze twee voorbeelden geven wel aan dat wij er in ieder geval erg voor zijn dat iedereen in dit land vooral mag zeggen wat hij denkt als hij of zij denkt daarvoor een reden te hebben. Nu er over deze kwestie een debat wordt gevoerd, wil ik namens mijn fractie wel kort aangeven wat wij ervan denken.

Natuurlijk begrijpen wij de vragen van de fractie van GroenLinks en natuurlijk speelt de ministeriële verantwoordelijkheid ook hier of, zoals de minister-president het beter zei, de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid, zoals ooit door Drees en Oud geformuleerd en later gepreciseerd en gemoderniseerd door de ministers-presidenten Kok en Balkenende. Wij begrijpen die vragen, maar anders dan GroenLinks kunnen wij niet tot de conclusie komen dat een man van 92 jaar niet zou mogen zeggen wat hij denkt. Hoe zou ik dat vanavond ook kunnen uitleggen aan mijn schoonmoeder die vandaag eveneens 92 wordt?

Wij hebben er alle begrip voor dat de prins zijn licht wil laten schijnen over bepaalde zaken die hem worden aangewreven en dat zijn er inderdaad nogal wat. Laat duidelijk zijn dat wij van de SP van de prins kwaad noch goed hoeven te weten, maar als hij daar iets over kwijt wil, zijn wij de laatsten die hem daarin willen hinderen. Wij vinden dat hij niet in dat elementaire mensenrecht zou mogen worden beknot, een mensenrecht dat 215 jaar geleden zo helder werd vastgelegd in de verklaring over de rechten van de mens en de burger. Vrije uiting van ideeën en meningen is een van de kostbaarste rechten van de mens. Als de regels die wij in dit land hanteren met betrekking tot het Koninklijk Huis dat elementaire recht aantasten, moeten wij niet de mensen blijven beknotten in hun rechten, maar iets aan de regels veranderen, dus eigenlijk geheel in de lijn van dit kabinet!

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb vooral gesproken over de positie van de regering en de lessen voor de toekomst die uit deze kwestie zouden moeten worden getrokken. Ik heb geenszins willen zeggen dat de regering de prins een spreekverbod had moeten opleggen. Integendeel, ik heb juist het constructieve voorstel gedaan om de afgetreden Koning en diens echtgenote of echtgenoot voortaan alle vrijheid te geven om te zeggen, te doen en te laten wat ze willen. Dat lijkt mij binnen het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid toch de enig zuivere manier om daarmee om te gaan. Is de heer Kox dat niet met mijn eens?

De heer Kox (SP):

Inderdaad zijn de rol van de regering in het geding en de positie van de prins. In het begin heb ik gezegd dat de prins van ons de vrijheid heeft om te zeggen wat hij wil en dat wie ons zegt dat dit niet mag omdat er immers regels zijn, van ons te horen zal krijgen dat dan de regels maar moeten worden veranderd.

Eerder heb ik in deze Kamer al eens gepleit voor het instellen van een staatscommissie die onderzoek zou moeten doen naar de mogelijkheden voor modernisering van ons koningshuis en heb daarbij vooral de nadruk op beperking van het takenpakket van het Koninklijk Huis in het algemeen en het staatshoofd in het bijzonder. De taken van het niet gekozen staatshoofd zouden zich naar de mening van mijn fractie in ieder geval moeten beperken tot ceremoniële aspecten. Ik wees er toen op dat ik weliswaar niet in deze Kamer maar wel erbuiten al veel steun voor die opvatting heb gekregen. Dat meen ik nog steeds en die staatscommissie zal er dan ook wel komen. Vandaag wil ik de minister-president vragen of hij met ons voelt voor een nader onderzoek naar de mogelijkheden tot beperking van de omvang van het Koninklijk Huis of van de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor, zoals recent ook werd bepleit door de oud-commissaris der koningin in Zuid-Holland en oud-burgemeester van Amsterdam Schelto Patijn. Ik begrijp dat laatstgenoemde zijn opvatting niet vooraf met de koningin heeft besproken, maar dat hij evenmin verwacht dat hij vanwege deze vrij geuite mening voortaan buiten de inner circle van het staatshoofd zou worden geplaatst. Mijn fractie vindt in ieder geval dat er veel voor te zeggen is om de voortdurende spagaat van ministeriële verantwoordelijkheid en het recht op vrijheid van meningsuiting tussen politiek en Koninklijk Huis tot een minimum te beperken tot het staatshoofd en de aangewezen opvolger van het staatshoofd. Laten wij niet meer mensen in een gouden kooi zetten dan in een constitutionele monarchie absoluut noodzakelijk is. Dit is veel beter voor al die mensen die wij nu nog wel aan een gouden ketting hebben liggen en vooral ook veel beter voor de minister-president die ons immers al eerder toevertrouwde dat hij een ruim deel van zijn vrije tijd aan zijn hobby Koninklijk Huis besteedt. Nu zijn collega van Economische Zaken – overigens ook goed thuis in het Koninklijk Huis – aandringt op verlenging van de werkweek, zal de premier hoe dan ook zijn hobbytijd moeten gaan beperken om zijn overige werk te kunnen doen.

In onze opvatting heeft de prins als prins-gemaal van onze vorige koningin zijn werk gedaan. De prins had daarna mogen gaan als volledig vrij burger met een pensioen van de staat voor bewezen diensten. Laten wij dit dan ook op korte termijn formeel zo regelen, want als wij dit niet doen, moet de minister-president de gouden kooi op slot houden en moet hij de prins blijven kortwieken. Dit is volgens mij niet iets dat past bij mensen van deze leeftijd. Ik vind het in ieder geval niets en ik wil best samen met de prins de straat op achter een spandoek "vrijheid nu". Volgens mij lopen er dan best veel mensen mee, want ik ben ervan overtuigd dat er voor dit voorstel nog bredere steun bestaat in de samenleving dan voor het plan dat ik eerder heb geopperd voor een staatscommissie. Een variant zou kunnen zijn dat wij niet het Koninklijk Huis beperken, maar wel de ministeriële verantwoordelijkheid tot het staatshoofd en de aangewezen opvolger van het staatshoofd.

Ik zal ondanks de overtuiging dat dit een goed plan is, geen motie indienen. Ik wacht daar mee tot de geest van daar buiten ook op ons hier binnen is neergedaald. Na Pasen komt al snel Pinksteren en ik hoop dat ik tijdens het antwoord van de minister-president op mijn voorstel al een begin van een klein lichtgevend tongetje boven zijn hoofd zal zien.

De heer Noten (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De inhoud van de brief van prins Bernhard interesseerde de fractie van de PvdA zeer matig, aangezien hij niet of nauwelijks politiek of maatschappelijk relevante zaken bevatte. Of zoals de minister-president zegt: het openbare belang was niet aan de orde. Als dit zo is, zou een publicatieverbod door de minister-president ongepast zijn geweest en onnodige beknotting van de persoonlijke verantwoordelijkheid en ruimte voor de prins hebben betekend. Wij hadden dus geen enkele behoefte aan dit interpellatiedebat. Dit hadden wij niet toen het werd aangevraagd, wij hadden dit ook niet toen wij de vragen van de heer Platvoet lazen en ik had dit nog steeds niet nadat ik zijn inbreng had gehoord. Niet elk incident betreffende ons Koninklijk Huis is de moeite van onze aandacht waard en dit is nu typisch zo situatie waarvan ik vind dat wij onze tijd beter kunnen besteden.

De reactie van de minister-president vond ik echter wel interessant. Met name een punt daarvan heeft iets bij mij los gemaakt. De heer Platvoet heeft om een interpellatie gevraagd, omdat er schijnbaar onduidelijkheid bestaat over de rol van de minister-president in dezen. Ik was dan ook blij met de toelichting op die rol, want die verschafte enige duidelijkheid. De minister-president schonk veel aandacht aan de betekenis van het ongeschreven staatsrecht in dezen en aan het feit dat iedere keer opnieuw moet worden bepaald welk standpunt moet worden ingenomen en hoe dit zich uiteindelijk vertaalt in het gedrag van de minister-president en van het kabinet.

Misschien is het verstandig om een keer op te schrijven hoe het kabinet en hoe de minister-president hun rol en het gedrag dat daaruit voortvloeit, zien. Dan kunnen wij wellicht beter voorspellen hoe een minister-president zich bij opeenvolgende incidenten zal opstellen en dit kan debatten in dit huis voorkomen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat laatste interpreteer ik als steun voor mijn verzoek aan de regering om een heldere notitie. Maar ik heb ook een vraag voor u. In het PvdA-partijprogramma wordt gesproken over de verkleining van het Koninklijk Huis. In welke richting zoekt u die, als vertegenwoordiger van die partij? Kunt u meedenken in de richting die ik en de heer Kox hebben bepleit?

De heer Noten (PvdA):

Ja, daar kan ik in meedenken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als u daarin kunt meedenken, kunt u er wellicht ook in meevoelen en mee instemmen?

De heer Noten (PvdA):

Ja, ik kan daar ook in meevoelen en mee instemmen. Maar het ging over de brief van prins Bernhard, niet over de gewenste omvang van het koningshuis.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat vind ik een heel beperkte reactie. De inzet van deze interpellatie en mijn inbreng in eerste termijn gingen natuurlijk over die brief, maar ook over de implicaties daarvan voor de ministeriële verantwoordelijkheid en de omvang van het Koninklijk Huis. Dat heeft toch allemaal nauw met elkaar te maken, dat moet u begrijpen.

De heer Noten (PvdA):

Ik heb met name van u de vraag verstaan wat de minister-president vindt van het feit dat de prins aan een oud-voorlichter van de RVD heeft gevraagd om hulp bij het motiveren en beargumenteren van zijn brief. Dat leek mij echt van een volstrekt andere orde. Wat u schijnbaar heeft gevraagd, heb ik dus niet zo gehoord.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan heeft u slecht geluisterd.

De heer Noten (PvdA):

Dat zou kunnen.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Wij hadden geen behoefte aan de interpellatie van de heer Platvoet, maar hebben uiteraard daaraan meegewerkt, vanuit een soort parlementaire hoffelijkheid waaraan wij hechten – ook al gaat dat soms, zoals nu, moeilijk. Uiteindelijk ging deze interpellatie over de wijze waarop de minister-president de ministeriële verantwoordelijkheid ter zake van de open brief heeft geïnterpreteerd. Wij hadden geen behoefte aan de interpellatie, omdat het, na alle discussies in de Tweede Kamer over de invulling van ministeriële verantwoordelijkheid, voor ons helder was dat de opstelling van de minister-president paste binnen de daar geaccordeerde uitleg van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar is een glijdende schaal aanvaard, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid essentieel anders van karakter wordt naarmate de afstand tot de Troon groter wordt.

Dan nog de vraag of de publicatie van de brief het openbaar belang raakte. Naar het oordeel van de minister-president was dat niet het geval. Wij konden dat oordeel delen. Zeker gelet op de specifieke kenmerken van deze situatie, is het feit dat prins Bernhard deze brief publiceerde, niet te kwalificeren als een aangelegenheid die het openbaar belang raakt, in de zin zoals indertijd is betoogd.

Ten slotte moet ons van het hart dat GroenLinks kennelijk een vrij mechanische opvatting hanteert over de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid in dit soort situaties. Feitelijk komt die neer op het verdwijnen van grondrechten. Die opvatting getuigt van een wat misantropische visie, die eigenlijk niet past bij het optimistisch mensbeeld dat in hun kringen doorgaans wordt gehanteerd. Dat wilde ik even kwijt.

De heer Rosenthal (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn voortreffelijke beschouwing. Verder heeft de VVD-fractie weinig woorden nodig. Net als het CDA hebben wij uit hoffelijkheid ingestemd met deze interpellatie, maar zowel de vraagstelling als de eerste termijn van de heer Platvoet gaf ons in overweging dat voor deze interpellatie in deze Kamer de "vier O's" gelden. Die vier O's zijn: onnodig, onheus, onzuiver en overbodig.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U mag vinden wat u wilt, maar over "onheus" zou ik graag een uitleg willen.

De heer Rosenthal (VVD):

Het is onheus omdat het hier gaat om de gemaal van een ex-staatshoofd die zich, zoals hij het zelf zegt, op 92-jarige leeftijd uit eigen eergevoel wil uiten over een aantal aangelegenheden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dit valt buiten het punt van deze interpellatie. Zolang prins Bernhard lid is van het Koninklijk Huis, waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, is het uiterst legitiem om de vragen te stellen die wij hebben gesteld. Ik wil u nog een andere vraag stellen. De website is een mooi fenomeen. De website van uw partij bevat de mogelijkheid om een vraag- en antwoordspel te spelen. Dat is de catechismus van de VVD. Een van de vragen is of de VVD een kleiner Koninklijk Huis voorstaat. De eerste zin van het antwoord luidt: "Tot het Koninklijk Huis behoren die leden van de koninklijke familie die mogelijk een aanspraak op de troon zouden kunnen maken." Dat leidt bij mij tot de constatering dat u de gedachte kunt delen om bij de verkleining van het Koninklijk Huis ook te denken aan het "vrijlaten" van de afgetreden Koning en diens echtgenoot. Ik begrijp uit uw eigen teksten dat u vindt dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis moet worden beperkt tot de leden die aanspraak kunnen maken op de troon. Is dat een juiste interpretatie?

De heer Rosenthal (VVD):

U interpreteert op een manier die aan u is. Ik zie die interpretatie niet in datgene wat ik heb gezegd. Ik herhaal dat het voor de VVD-fractie bij deze gelegenheid gaat om de gemaal van een ex-staatshoofd dat in 1980 is geabdiceerd, die zich uit eigen eergevoel nog eens wil uiten over een aantal aangelegenheden die in zijn leven zijn gepasseerd. Dat heeft heel weinig te maken met de vraagstelling omtrent de omvang van het Koninklijk Huis.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is toch niet juist? Het gaat om het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, dat weer te maken heeft met de omvang van het Koninklijk Huis. Ik heb u gewoon een concrete vraag gesteld over de opvatting van de VVD. Ik heb u gevraagd of ik die opvatting juist heb geïnterpreteerd.

De heer Rosenthal (VVD):

Er kan een discussie zijn over de omvang van het Koninklijk Huis. Aan die discussie zal dan eerst de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer meedoen. Wij wachten dat af; dan bepalen wij ons standpunt. In de materie waar het nu om gaat, komt de onzuiverheid van de interpellatie van de GroenLinks-fractie dus nog des te sterker naar voren. De vragen hebben aan de ene kant betrekking op de ministeriële verantwoordelijkheid en aan de andere kant op de inhoud van een brief. Daarbij worden ook nog eens vragen betrokken over de persoon en de kwaliteit van een onderzoeker die heeft geprobeerd om bepaalde zaken uit te zoeken. Op dit punt speelt de onzuiverheid van de interpellatie van de GroenLinks-fractie u naarstig parten.

De heer Noten (PvdA):

De heer Platvoet heeft mij gevraagd hoe de PvdA denkt over de omvang van het Koninklijk Huis. Ik dacht dat deze interpellatie ging over de brief van prins Bernhard. Vindt de heer Platvoet dat de minister-president prins Bernhard had moeten verbieden om deze brief te publiceren?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat debatje wil ik nog voeren met de minister-president. Ik heb in mijn tweede termijn iets gezegd over de vorm en de inhoud van de actie van de prins en over het openbaar belang. Het openbaar belang is niet gediend geweest met de publicatie van de brief. Het is misschien wat grotesk, maar als ik in de schoenen van de minister-president had gestaan, had ik gezegd dat het mij verstandiger leek om de brief niet te publiceren.

De heer Noten (PvdA):

Maar dan had u een advies gegeven. Zou u publicatie hebben verboden?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ja, ik had gezegd dat hij het binnen de huidige constellatie niet moest doen.

De heer Noten (PvdA):

Dan is dit volgens mij de kern van het debat. Wij zouden namelijk hebben gezegd dat hij het vooral zou moeten doen, maar dat het zijn brief is en niet de onze.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Daarop wil ik graag een reactie van de minister-president. Het is namelijk een interessant aspect. In mijn tweede termijn heb ik gesproken over het aanlengen van de ministeriële verantwoordelijkheid met een aantal andere aspecten, waaronder het verschil tussen vorm en inhoud. De heer Rosenthal kan zeggen dat dit onzuiver is, maar het is natuurlijk helemaal niet onzuiver. Het aardige van de brief – ik formuleer het positief – is dat de publicatie ervan leidt tot een aantal zeer legitieme vragen. Het debat in de Kamer is er erg goed voor om de vragen te stellen en te proberen er een antwoord op te vinden. Wat is er nu op tegen om het debat in die context en met dat perspectief te voeren? Wat is het toch voor angst dat de PvdA-fractie dat niet wil? Om welke reden hebben ook de CDA- en de VVD-fractie zo'n angst? Zij stellen dat zij uit hoffelijkheid het debat hebben toegestaan, maar dat zij eigenlijk niets over het onderwerp willen zeggen. Dat is een heel vreemde manier van omgaan met de taak die de Eerste Kamer heeft inzake de aspecten die wij vandaag bespreken.

De heer Noten (PvdA):

Dat is ook het geval als de minister-president daarover geen verantwoording wil afleggen. Maar dat wil hij wel. Daarom is hij hier en gebeurt het nu ook. Verder is volgens mij het volgende aan de orde. Als de minister toestemming geeft om een brief te publiceren omdat daarmee het openbaar belang niet wordt geraakt, wordt inhoud gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Er wordt niet voor weggedraaid, maar juist inhoud aan gegeven. De verantwoordelijkheid wordt namelijk helder gedefinieerd. Je zou zelf een andere keuze gemaakt kunnen hebben, maar juist dit incident is voor mij een voorbeeld van de manier waarop het moet. De brief wordt voorgelegd aan de minister-president, hij geeft toestemming en is dus verantwoordelijk voor de consequenties, namelijk de effecten die de openbaarmaking van de brief met zich meebrengt; zie hier zijn aanwezigheid. Wat mij betreft is er nu juist sprake van dat de rol en de verantwoordelijkheid volstrekt helder zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat mag u vinden, maar het neemt niet weg dat u ook aan het slot van uw termijn achter de katheder vroeg om een notitie, waarin meer duidelijkheid wordt geschetst voor de toekomst.

De heer Holdijk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn reactie op de bijdrage van de heer Platvoet. Mijn fractie heeft slechts behoefte aan een korte verklaring. Eigenlijk wenst zij dat ook zwijgen sprekend kan zijn. In het onderhavige debat roept dat echter misschien misverstanden op en daarom is het wellicht niet geheel en al mogelijk. Vanuit onze visie op de plaats en taak van de Kamer in het staatsbestel hadden wij, zoals bekend, geen behoefte aan de onderhavige interpellatie. Evenmin hebben wij voor het houden ervan door de heer Platvoet ook maar het minste in de weg willen leggen. Ook dat standpunt houdt verband met onze visie op het functioneren van de Kamer. Duidelijkheidshalve wil ik nog gezegd hebben dat ons standpunt niet is ingegeven door de overweging dat de Tweede Kamer een interpellatie had behoren te houden. Wij menen dat de zaak niet van zodanige importantie is, dat de verantwoordelijkheid van de desbetreffende minister in de Eerste Kamer moet worden geactiveerd. Dat was bijvoorbeeld anders bij de interpellatie-De Boer inzake de demissionaire status van het kabinet-Balkenende I. Om die reden hebben wij destijds inhoudelijk aan het interpellatiedebat deelgenomen. In de onderhavige aangelegenheid zien wij de noodzaak daartoe niet, vanwege het ontbreken van voldoende openbaar belang.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de Voorzitter. Nederland kent een constitutionele monarchie met een parlementair stelsel. Een van de vele mooie kenmerken daarvan is dat het principieel ruimte en vrijheid biedt, ook voor republikeinen als de heer Platvoet, om zich te manifesteren. Sterker nog, zelfs in deze Kamer, le ménagerie du Roi, kan hij onbekommerd de monarchie op de huid zitten, zonder dat hij het risico loopt dat hij als hij na afloop het pand verlaat door een heer met gleufhoed op de schouders wordt getikt, met de vraag hem naar de Gevangenpoort te vergezellen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat heb ik er graag voor over!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik beloof hem dat ik dan in de commissie van toezicht zal plaatsnemen. Dat is mijn manier om te zeggen dat de fractie van de ChristenUnie vindt dat de open brief van prins Bernhard niet hier op deze manier geagendeerd had behoeven te worden. Als een lid van het Koninklijk Huis, met zeer grote verdiensten voor ons land, op hoge leeftijd nog een keer opkomt voor zijn eer en reputatie, zou het bij het volwassen karakter van onze monarchie en ons stelsel kunnen passen dat wij hem daarin vrij laten. Het is dan niet nodig om de minister-president naar de Kamer te halen. De Tweede Kamer heeft dat beter begrepen dan de heer Platvoet.

Ik erken dat een vraag door de heer Platvoet is gesteld die de moeite waard was, namelijk of dit een zaak is die het openbaar belang betreft. De minister-president heeft er terecht op gewezen dat de materie een aantal jaren geleden heel uitvoerig aan de orde is geweest, bij de bespreking van de notitie over het koningschap, maar ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Lidmaatschap Koninklijk Huis, een wetsvoorstel dat helaas noodgedwongen niet in de Eerste Kamer is besproken, maar slechts als hamerstuk is aanvaard. De heer Platvoet heeft zijn kansen wel gehad, maar er is toen van afgezien. Ik vind het daarom te meer jammer, zo niet onzuiver, om de term van de heer Rosenthal te lenen, als de heer Platvoet dit debat gebruikt om opnieuw de omvang van het Koninklijk Huis aan de orde te stellen. Neem mij niet kwalijk, er zijn onderwerpen die je niet zo maar om de zoveel jaar opnieuw kunt agenderen. Gelet op de aard van de materie is het ongepast. Hij had dat niet moeten doen.

Uit de stukken die ik aanduidde blijkt, dat bij het beantwoorden van de vraag of er al dan niet sprake is van openbaar belang eerst en vooral moet worden gekeken of de desbetreffende handeling of uiting – in dit geval een open brief – in enigerlei relatie staat tot de uitoefening van de koninklijke functie. Als ik de minister-president goed heb begrepen, heeft hij als het ware aan de doctrine Drees/Oud een moderne operationalisering gegeven. In elk geval mijn fractie was nooit zo erg gecharmeerd van de term afgeleide verantwoordelijkheid. Het gaat er vooral om of er sprake is van een handeling die raakt aan de uitoefening van de koninklijke functie. Welnu, als dat de doctrine is, kan moeilijk worden geconcludeerd tot een ministeriële verantwoordelijkheid voor deze open brief.

Ik wil de minister-president voor alle duidelijkheid nog een vraag stellen. Hij meldde dat hij vooraf door de prins op de hoogte was gesteld dat de prins van plan was de brief te schrijven. Dat was toch niet bedoeld om de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president te activeren, maar slechts een kwestie van goede omgangsvormen tussen de minister-president en in dit geval prins Bernhard? Onze conclusie kan dan ook zijn dat wij de leden van het Koninklijk Huis optimaal vrijheid moeten geven en niet moeten proberen op een gekunstelde wijze de ministeriële verantwoordelijkheid te activeren.

De heer Kox (SP):

Verstond ik zojuist goed dat de heer Van Middelkoop zei dat de brief voor hem niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt? Dat is de ruimte die onze constitutionele monarchie laat aan leden van het Koninklijk Huis. Ik begrijp dat de minister-president zich daar niet verantwoordelijk voor voelt, maar zich slechts hoffelijk met de prins heeft verstaan. Dan zijn wij het daarover eens. Mensen moeten op deze leeftijd vooral kunnen doen en laten wat zij zelf willen. De minister-president hoeft dan niet aan te treden om uitleg te geven. Eerlijk gezegd denk ik echter dat dit iets anders is dan de minister-president zei.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat laatste kunnen wij aan de minister-president overlaten. Als een vrucht van dit debat echter kan zijn dat op het punt van de monarchie er een heel mooie consensus is tussen de fractie van de SP en die van de ChristenUnie, heeft het debat nog enige zin.

De heer Kox (SP):

Zijn wij het er samen dan over eens dat ministeriële verantwoordelijkheid voor dit soort handelen van mensen die wel ooit een functie hebben gehad, maar nu echt aan hun pensioen toe zijn, niet moet tellen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat is iets te honderdprocentig. Ik weet wel waar u heen wilt. Het is heel wel denkbaar dat een Koning aftreedt, maar daarna toch betrokken blijft bij bepaalde ceremoniële taken en de Koninklijke functie. Daarvoor geldt dan voluit de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil zelfs geen begin van een vermoeden bij wie dan ook oproepen als zou mijn fractie van mening zijn dat de omvang van het Koninklijk Huis, dat op grond van de bestaande wetgeving al heel bescheiden is, nog verder moet worden teruggebracht.

De heer Kox (SP):

Daar had ik het niet over. Het ging over de vraag of de ministeriële verantwoordelijkheid voor dit lid van het Koninklijk Huis in deze zaak wel of niet speelde. Uw stelling is als de mijne, namelijk dat dit niet zo hoort te zijn omdat de man oud en wijs genoeg is om zelf te beslissen. Daar hoeft de minister-president dan niet aan te pas te komen. Wij horen straks van de minister-president in zijn termijn of hij het met u en mij eens is. Dan zijn wij met z'n drieën al een heel eind.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat zou een heel mooi slot van dit debat kunnen zijn.

Ik sluit af met mijn waardering uit te spreken voor de heldere beantwoording van de minister-president in een toch altijd verbaal riskante materie. Ik neem aan dat er vast wel iemand is, zij het niet in onze fractie, die de heer Platvoet op enig moment wil voordragen als erelid van het Nieuw Republikeins Genootschap.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Mijn fractie had geen behoefte aan deze interpellatie en eigenlijk ook geen behoefte om hier het woord te voeren. Als alle andere partijen dat wel doen, zou het echter opvallen als wij zwegen over dit onderwerp en dat wil ik ook vermijden. Ik heb buitengewoon veel waardering voor het antwoord van de minister-president. Als om een interpellatie wordt verzocht, zullen wij dat behoudens zeer bijzondere omstandigheden altijd honoreren, ook als wij er geen behoefte aan hebben.

Wij hadden er eenvoudigweg geen behoefte aan, omdat wij vonden dat dit niet het moment ervoor was. De overwegingen daarvoor zijn vandaag al een- en andermaal over tafel gegaan. Voor de leeftijd en het eenmalig zoiets zeggen kan begrip worden opgebracht, maar ook bij lezing van wat gezegd is kan toch werkelijk niet in stand worden gehouden dat daarbij een openbaar belang gediend was of in gevaar was.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wanneer is voor D66 wel het moment daar om uitvoering te geven aan haar programmapunt: D66 wil een modernisering van het koningschap?

De heer Schuyer (D66):

Er komt wetgeving aan over de omvang van het Koninklijk Huis. Dat zou een goed moment zijn. D66 heeft overigens altijd gezegd dat zij bij het Koninklijk Huis het Zweedse model voorstaat: een verkleining van het Koninklijk Huis. Het momentum daarvoor is als wij wetsteksten lezen en beoordelen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Over de omvang van het Koninklijk Huis heb ik een suggestie gedaan die hier en daar op bijval kon rekenen. U bepleit in uw programma ook een verdere verkleining van de omvang van het Koninklijk Huis. U beperkt het ook tot de kleine kring van directe troonopvolgers. Houdt dit ook voor u in dat te overwegen is om de afgetreden Koning en zijn echtgenoot niet langer lid te laten zijn van het Koninklijk Huis?

De heer Schuyer (D66):

Ik vind een interpellatiedebat niet het moment om te praten over iets waar je je niet op hebt voorbereid. Dan doel ik op de precieze analyse van wie wel en niet bij het Koninklijk Huis hoort. Ik kan mij heel wel indenken dat het eindoordeel is, dat ook afgetreden koningen daar niet bij horen. Ik zal er vandaag echter absoluut geen uitspraak over doen, omdat ik de consequenties daarvan in een interpellatiedebat niet zomaar kan overzien. Dat kunt u ook niet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan komen wij er later op terug.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft zeer terecht aangegeven dat de ministeriële verantwoordelijkheid volgens artikel 42 van de Grondwet geen statisch begrip is. Hij heeft daarvoor ook voldoende argumenten gegeven. De heer Noten vroeg of het toch niet het moment is om daarover iets op te schrijven. Daar zou ik absoluut tegen zijn, omdat het gaat om mensenwerk en ieder apart geval duidelijk moet worden benaderd in de dan ontstane situatie. Het parlement is mans genoeg om een minister-president ter verantwoording te roepen als het daartoe aanleiding ziet. Daarom hebben wij de interpellatie van de heer Platvoet ook goed gevonden. Het momentum deugt echter niet. Dat is onkies en het is bovendien nogal populistisch gedacht.

De voorzitter:

Mijnheer Platvoet, ik wil dat u nu de heer Kox, die u wegduwt van de interruptiemicrofoon, het woord geeft. Zo gaan wij hier namelijk niet met elkaar om.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is een vriendschappelijke bejegening waar de heer Kox echt niet van ondersteboven raakt. Als dat wel zo is, bied ik onmiddellijk mijn excuses aan.

De heer Schuyer (D66):

Nee, maar het geeft wel aan dat het om de publiciteit gaat, mijnheer Platvoet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U deed mij natuurlijk opveren met uw laatste woorden. U zei: wij moeten het wat onduidelijk laten, want dan is er altijd nog de controlemogelijkheid voor de Kamer; zij kan optreden als er een onduidelijkheid is. Nu dat op dit punt gebeurt, hebt u daar echter heel veel reserves over. Ik vind dat een heel tegenstrijdige houding van u.

De heer Schuyer (D66):

Dat begrijp ik, maar dat is toch echt niet waar. Er zijn algemene beschouwingen waar je het over de ministeriële verantwoordelijkheid zou kunnen hebben. Dat punt is namelijk best een debat waard. Er zijn schriftelijke vragen te stellen, die veel minder in de publiciteit raken dan een nummertje in de Eerste Kamer.

De heer Kox (SP):

Ik wil aan u dezelfde vraag stellen als aan collega Van Middelkoop. Is het ook uw opvatting dat er geen sprake was van ministeriële verantwoordelijkheid voor deze handeling van de prins? Of was er volgens u wel sprake van ministeriële verantwoordelijkheid, maar is die geïnterpreteerd als: van mij mag het gebeuren? Ik wil dat graag weten, want volgens mij maakt dat verschil uit voor de discussie die wij in de toekomst gaan krijgen.

De heer Schuyer (D66):

De afweging moet je maken, maar van mij mag het gebeuren. Ik was het op dat punt met u eens.

De heer Noten (PvdA):

Ook voor mij is dat een belangrijk punt. De vraag is namelijk aan de orde of hier sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid. Volgens mij is dat op dit moment zo. Volgens mij is het niet zo geregeld dat er geen sprake meer is van persoonlijke dan wel ministeriële verantwoordelijkheid, als iemand eenmaal 90 jaar is. Die verantwoordelijkheid is nog aan de orde, maar die is nu op een bepaalde specifieke manier ingevuld. Met die manier ben ik het eens. Zo heb ik in ieder geval mijn bijdrage aan het debat willen leveren.

Met mijn vraag om eens iets op papier te zetten, heb ik trouwens niet bedoeld dat het nu zodanig omschreven moet worden dat wij exact weten welke beslissingen er in toekomende situaties genomen zullen worden. Dat lijkt mij niet alleen ondoenlijk, maar ook onverstandig. Uw argumentatie op dat punt kan ik volgen. Het lijkt mij echter ook niet goed om in een situatie terecht te komen waarin bij discussies hierover iedere keer het verwijt gemaakt kan worden van gelegenheidsargumenten. Hiermee help ik de heer Platvoet. Daardoor zou het te gemakkelijk worden, want dan kunnen wij iedere keer dat iemand het aan de orde stelt, roepen dat het moment niet goed is en dat de argumenten gelegenheidsargumenten zijn. Ook dat lijkt mij een uiterste dat wij moeten zien te vermijden. En dat is mijn verzoek aan de minister-president.

De heer Schuyer (D66):

Dat is geen vraag aan mij, maar een tweede termijn van de heer Noten.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn in deze termijn de nodige opmerkingen gemaakt door alle fracties. Ik zal die opmerkingen in de volgorde van de sprekers nalopen. Als eerste heeft uiteraard de heer Platvoet het woord gevoerd, aansluiting zoekend bij hetgeen hij in eerste instantie naar voren heeft gebracht. Zijn eerste opmerking betrof de vergelijking die ik heb gemaakt met de juridische acties die wijlen prins Claus heeft ondernomen. Hij vindt dat die vergelijking niet opgaat. Op dat punt verschil ik met hem van mening. Mijn stelling was dat, als het meerdere mogelijk is, bijvoorbeeld het voeren van juridische procedures, dan ook het minder vergaande middel denkbaar is, zoals het inzenden van een brief in een krant. Die stelling houd ik staande. Het zijn uitingen die men kan geven over het ongenoegen dat men heeft over bepaalde publicaties.

Mijn tweede opmerking betreft de intrigerende vraag hoe het nu komt dat de minister-president wel verantwoordelijkheid neemt voor de publicatie, maar niet voor de inhoud van het stuk en of die knip tussen wel verantwoordelijkheid nemen voor de publicatie, maar niet voor de inhoud verdedigbaar is. Misschien is het goed om hier een misverstand weg te nemen. De ministeriële verantwoordelijkheid betekent niet dat leden van het Koninklijk Huis voortaan hun mond moeten dichthouden en ook niet dat de minister-president het in alles eens moet zijn met wat een lid van het Koninklijk Huis zegt, te meer daar er meer ruimte is voor de leden van het Koninklijk Huis naarmate zij verder van de troon afstaan. Dit volgt uit mijn eerdere uiteenzetting. Het gaat erom dat het kabinet moet waken over de uitoefening van de koninklijke functie in relatie tot het openbaar belang. Als dat zou worden geschaad, is er reden voor interventie. Ik vind dat er in dit geval geen sprake is van het schenden van het openbaar belang, maar de heer Platvoet beoordeelt dat anders. Ik denk dat ik voor mijn redenering steun heb gekregen van het oud-lid van de Raad van State, de heer Vis. Hij heeft in NRC Handelsblad het volgende opgemerkt. "Premier Balkenende wist dat deze brief eraan kwam en heeft zich niet verzet tegen de inhoud ervan. Ben je dan 100% verantwoordelijk voor de inhoud ervan of ben je slechts aanspreekbaar op wat de prins heeft gezegd? Ik denk het laatste. Het schrijven van de brief zelf wordt gedekt door Balkenende, maar voor de inhoud kan hij geen verantwoordelijkheid dragen." Daarmee geeft hij aan dat het bieden van ruimte aan leden van het huis om bepaalde uitingen te doen een onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid is. Ik heb dat ook gezegd. Soms kan de ministeriële verantwoordelijkheid beperkend zijn en soms kan het een kwestie van het bieden van ruimte zijn.

In de redenering van de heer Platvoet zou er een andere situatie ontstaan. Als ik de hele verantwoordelijkheid zou moeten nemen voor de inhoud van de brief, is er sprake van een oprekking van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb echter gemerkt dat veel sprekers met mij vinden dat het goed is dat ook de vrijheid van meningsuiting wordt erkend, uiteraard met inachtneming van de staatsrechtelijke spelregels. Dan is het ongewenst om nu te kiezen voor een oprekking van de verantwoordelijkheid door de eis die de heer Platvoet stelt. Ik ben het daar ook niet mee eens.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik beoordeel dat anders. Door publicatie van die brief zijn veel discussies ontstaan en zijn allerlei kwesties opgerakeld. Het is maar hoe je het openbaar belang definieert, maar ik vind dat uw conclusie had moeten zijn dat het belang van de monarchie daar niet mee is gediend. Dat zou uw positie geweest moeten zijn. Hoe ik daar als republikein over denk, is heel iets anders. Vindt u dat u altijd, ongeacht de inhoud van de brief, ruimte had moeten bieden voor die daad?

Minister Balkenende:

Ik heb in eerste termijn heel duidelijk het kader aangegeven waarbinnen ik die brief beoordeel. Op pagina 5 van de notitie Beschouwing over het koningschap van 2000 staat dat per geval moet worden bekeken of een bepaald handelen of nalaten van het lid van het Koninklijk Huis het openbaar belang raakt of kan raken. Dat heb ik precies gedaan. Ik ben op de hoogte gesteld van de brief en uiteraard ook van het onderliggende stuk. Vervolgens is de vraag of hier sprake is van het openbaar belang en of dat kan worden geraakt, ook in relatie tot het uitoefenen van de koninklijke functie. Ik heb de conclusie getrokken dat daar geen sprake van is en dat de prins op die grond de ruimte heeft om zijn verhaal te vertellen, naast alle verhalen die over hem de ronde doen. Achter dat besluit sta ik nog steeds. Ik denk eerlijk gezegd dat dit besluit op een groot draagvlak kan rekenen, gelet ook op de opstelling van de Tweede Kamer en op de brede maatschappelijke waardering die is ontstaan voor de brief die de prins heeft geschreven.

Voorzitter. De derde opmerking van de heer Platvoet heeft betrekking op de omvang van het Koninklijk Huis. Hij vroeg zich af waarom iemand als prins Bernhard nog langer tot het Koninklijk Huis moet behoren. Ik heb grote aarzeling bij een vraagstelling als deze. Juist in dit huis, chambre de réflexion, wordt gelet op staatsrechtelijke aspecten en op de houdbaarheid van regelgeving. In 2002 is nog een wet aangenomen over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis. Dan is het merkwaardig om nauwelijks een jaar later te zeggen dat wij die wet weer moeten veranderen. Dat is feitelijk de strekking van die opmerking. Uit een oogpunt van wetstechniek, kenbaarheid van het recht en stabiliteit in de rechtsorde ben ik het er volstrekt niet mee eens om nu een aanknopingspunt te zoeken om de zaak overhoop te gooien. Ik vind dat niet passen bij de bestendigheid van regelgeving, waar ook deze Kamer op heeft te letten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat zie ik toch anders. Wetten kunnen aangenomen en gewijzigd worden en dat geldt ook voor de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis. Die wet is aangenomen in 1986 en die is enkele jaren geleden gewijzigd. Er kan sprake zijn van voortschrijdend inzicht. Het is mogelijk dat wij op grond van een actuele gebeurtenis nog eens kritisch kijken naar wat er in die wet staat. Ik heb benadrukt dat er ook uit humanitair oogpunt aanleiding is voor het voorstel dat ik heb gedaan, zodat betrokkenen in alle opzichten vrijheid van spreken krijgen. Ik heb gehoord dat hiervoor steun te vinden is. Dat punt komt dus nog wel terug. De minister-president moet het op z'n inhoudelijke merites beoordelen en niet alleen uit wetstechnisch oogpunt bezien. Dat kan ik niet zo volgen, want ook zijn kabinet is heel goed in het zenden van allerlei reparatiewetgeving als de actualiteit of de een of andere bijzonder situatie dat mogelijk maakt. Ik vind dat dit ook voor dit soort wetten moet gelden.

Minister Balkenende:

Het is natuurlijk volkomen waar dat wij op grond van andere inzichten altijd wetten kunnen veranderen. Ik zeg van mijn kant dat wanneer zo kort geleden een wet is aangenomen over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis er heel zware argumenten moeten zijn om die wet te gaan veranderen. Dat is de procedurele kant van de zaak, maar er is natuurlijk meer. U vraagt mij terecht om naar de inhoud te kijken. Een voormalig Koning zal eerder met het openbaar belang en de uitoefening van de koninklijke functie te maken hebben dan bijvoorbeeld kleinkinderen van de regerende Koning die nog erg jong zijn. Dat is inherent aan het feit dat men dicht bij de Koning c.q. Koningin staat. Ook op grond van dat argument is er geen enkele reden om nu een andere invulling te willen gaan geven aan de samenstelling van het Koninklijk Huis. Kortom, ik vind dat er zowel procedureel als inhoudelijk geen reden is om nu te zeggen: wij gaan het anders doen. Op dat punt verschillen wij gewoon van opvatting.

U hebt het ook gehad over de afgeleide verantwoordelijkheid en u hebt gezegd dat er nieuwe elementen zijn in het debat, zoals de hoge leeftijd van de prins en het uit het hart spreken. Natuurlijk is staatsrecht levend en natuurlijk is de praktijk van het functioneren van leden van het Koninklijk Huis dynamisch. Er zijn altijd weer veranderingen. De vraag is of dat zou moeten leiden tot een andere visie op de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zijn twee elementen te onderscheiden. Wanneer het gaat om niet alleen de leden van het Koninklijk Huis, maar ook leden van de koninklijke familie, dan is altijd sprake van ministeriële verantwoordelijkheid voor datgene wat bewindslieden doen in de richting van deze personen. Dat is logisch. Daarop mag worden aangesproken. Een andere kwestie is de ministeriële verantwoordelijkheid in de zin van volledige verantwoordelijkheid voor de uitlatingen van de Koning en de afgeleide verantwoordelijkheid voor de uitlatingen van met name de troonopvolger en de echtgenoot. Dat is een heldere lijn die in alle stukken is uiteengezet. Nu is de vraag of dat juridische raamwerk, dat staatsrechtelijk bouwwerk toereikend is om te kunnen omgaan met veranderingen die zich aftekenen. Over het stelsel zoals dat is ontwikkeld in Nederland praten wij al lange tijd. Ik heb in dit verband genoemd het rapport van Drees en Oud. Ik heb gewezen op de Wet op het lidmaatschap Koninklijk Huis, op de notitie over het koningschap uit 2000 en op het meer recente debat. Het samenstel van al die zaken heeft volgens mij een evenwichtig bouwwerk opgeleverd dat bestendig is. Dat leidt wat mij betreft ook niet tot de noodzaak van verandering.

Voorzitter. Ik was blij met de opmerking van de heer Kox dat het goed is om ook te spreken in termen van de vrijheid van meningsuiting en het recht hebben om je gevoelens te uiten. Natuurlijk zal dat met inachtneming van het recht moeten zijn, maar op zichzelf zijn wij het eens over die vrijheid en over de ruimte die er zou moeten bestaan. Ik herinner mij de eerdere debatten met de heer Kox. Hij heeft toen gepleit voor een staatscommissie op de modernisering van het koningschap. Nu heeft hij een ander pleidooi gevoerd. Hij heeft namelijk bepleit om te bezien of er geen sprake moet zijn van een beperking van de omvang van het Koninklijk Huis of een beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik meen op deze vraagstelling zojuist te zijn ingegaan naar aanleiding van hetgeen de heer Platvoet naar voren heeft gebracht. Ik voel er dus niet voor. Hij heeft verder opgemerkt dat na Pasen Pinksteren komt. Ik kan de juistheid van die mededeling bevestigen.

Ik was ermee ingenomen dat de heer Noten de opmerking heeft gemaakt dat er geen reden moet zijn voor een beknotting van de vrijheid van meningsuiting van de prins. Hij heeft gezegd dat hij eigenlijk geen behoefte had aan deze interpellatie, maar voegde eraan toe: er zijn nu verschillende zaken gezegd over ongeschreven staatsrecht, zou het niet nuttig zijn om de regels nog maar eens aan het papier toe te vertrouwen, zodat er ook sprake kan zijn van een voorspelbaar optreden van de minister-president in situaties als de onderhavige? Ik denk dat de heer Van Middelkoop en de heer Schuyer het scherp hebben gezegd. Wij hebben de afgelopen tijd de nodige zaken op schrift gesteld. Ik heb genoemd de notitie Beschouwing koningschap, het advies van de Raad van State daarbij en de memorie van toelichting op en de wetsgeschiedenis van de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis uit 2002. Ik heb dit in het debat in de Tweede Kamer over het niet-doorgaan van de toestemmingswet voor het huwelijk van prins Friso nog eens samengevat. Dat zijn geschreven bronnen waarin het staatsrechtelijk kader helder wordt aangegeven. Het lijkt mij dan ook niet nodig om met een notitie te komen. Dat zou ook onrecht doen aan mijn ambtsvoorganger. De heer Kok heeft in zijn notitie van 2000 de zaken helder aangegeven. Ik wijs onder andere op pagina 5 van deze notie die handelt over de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot het lidmaatschap van het Koninklijk Huis.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk de notitie van de heer Kok ook gelezen ter voorbereiding van dit debat, maar er is sindsdien wel iets veranderd. In dit verband heb ik vier nieuwe elementen genoemd die niet behandeld worden in de stukken die u noemt. Nu is er eigenlijk sprake van een kluwen waaraan zeven uiteinden zitten die alle met de ministeriële verantwoordelijkheid hebben te maken en waaraan je naar eigen goeddunken af en toe kunt trekken. Daarom handhaaf ik mijn pleidooi voor een notitie die aansluit op de actuele situatie.

Minister Balkenende:

Ik waardeer uw vasthoudendheid, maar verschil met u van mening. U pleit voor het neerleggen van een nieuwe visie in een notitie. Als in zo'n notitie moet komen te staan dat per geval dient te worden bekeken of handelen of het nalaten van handelen van een lid van het Koninklijk Huis het openbaar belang raakt, wordt meteen al duidelijk dat je niet kunt werken met standaardformules die in elk geval toepasbaar zijn. Er is nu eenmaal sprake van een zekere dynamiek en ik denk ook niet dat het nodig is om te komen tot nadere regelgeving op dit punt.

Mijn pleidooi heeft ondersteuning gevonden in het betoog van de heer Dölle die nog is ingegaan op de relatie tussen het openbaar belang en de vragen die vandaag aan de orde zijn. De heer Rosenthal dank ik hartelijk voor zijn ondersteuning van mijn betoog in eerste termijn. Uiteraard heb ik kennis genomen van de door hem genoemde vier O's.

De heer Holdijk zag niet de noodzaak van dit debat en heeft dat met argumenten omkleed. Dat raakt uiteraard de verhoudingen binnen deze Kamer. Ik sta hier en kan niet anders. Ik beantwoord natuurlijk graag interpellatievragen.

De heer Van Middelkoop heeft het belang van het vraagstuk van de afgeleide verantwoordelijkheid onderschreven. Het is goed om nog eens te zeggen dat ook het ruimte bieden voor een publicatie onderdeel uitmaakt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zal daarbij een afweging moeten worden gemaakt en als de conclusie is dat het openbaar belang niet wordt geraakt – bijvoorbeeld omdat de koninklijke functie niet in het geding is – wordt die ruimte geboden. Daarmee houdt de ministeriële verantwoordelijkheid op. De heer Platvoet zegt echter dat er ook sprake is van verantwoordelijkheid voor de volledige inhoud. Ik breng hier een onderscheid aan, ook om aan te geven dat ministeriële verantwoordelijkheid soms beperkend kan zijn en soms ruimte kan bieden. Er zal echter altijd een afweging moeten worden gemaakt.

De heer Kox (SP):

Moet je je als 92-jarige prins der Nederlanden melden bij de minister-president als je iets wilt zeggen of schrijven? Als dat zo is, moet dan niet worden vastgesteld dat die regel niet deugt? De prins is al zo lang uit functie en is zo oud geworden dat hij de minister-president niet meer hoeft te vragen om te zeggen wat hij te zeggen heeft. Dan wordt hij natuurlijk wel erg sterk beperkt.

Minister Balkenende:

Het toepassen van een leeftijdscriterium zou onzin zijn. De afweging moet duidelijk maken of er ruimte is om het eigen verhaal te vertellen. De principiële vraag daarbij is of het openbaar belang wordt geraakt in relatie tot het uitoefenen van de koninklijke functie. Bij die staatsrechtelijke afweging zijn diverse aspecten in het geding. Je kunt dus nooit leeftijd op zichzelf als criterium nemen, maar wel een rol laten spelen bij de totale afweging. Je zou je kunnen afvragen waarom de prins geen juridische procedure wilde, maar de prins heeft ons duidelijk aangegeven dat hij er grote behoefte aan had om na zoveel jaar wachten zijn verhaal te vertellen omdat hij de uitkomst van een eventuele juridische procedure waarschijnlijk niet meer zou mogen meemaken.

De heer Kox (SP):

Maar hoorde ik u niet in uw eerste termijn zeggen dat u alom zoveel waardering heeft geconstateerd voor het initiatief van de prins? Die sloeg niet op de inhoud van de brief. Volgens mij vond zo'n 99% van de bevolking dat iemand van 92 jaar en met zo'n staat van dienst toch gewoon zou moeten mogen zeggen wat hij te zeggen heeft en dat hij niet meer iemand om toestemming zou moeten vragen. Zegt de minister-president nu: dat kunnen jullie best denken, maar helaas, ik blijf daarvoor verantwoordelijk? Daarom vroeg ik ook of er geen grens kon komen of dat niet zou kunnen worden gezegd dat iemand vanaf een bepaald moment, behoudens heel gekke dingen, is vrijgesteld van die ministeriële verantwoordelijkheid!

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ook in het chambre de réflexion zou het mij een bedenkelijke ontwikkeling lijken als een leeftijdscriterium wordt gehanteerd om te bepalen wanneer wel of niet iets zou mogen worden gezegd. Dat zou een beperking zijn van de vrijheid van meningsuiting, waarover de heer Noten maar ook anderen hebben gesproken.

De heer Kox (SP):

Dat klinkt goed, maar meer voor de demagogie dan voor de democratie. Iedereen was het ermee eens dat de prins die brief kon schrijven en waarschijnlijk zou ook iedereen het erover eens zijn geweest dat dit niet had gekund bijvoorbeeld een halfjaar na de troonswisseling.

Minister Balkenende:

Ik stel het zeer op prijs dat u zei dat wat ik heb gezegd goed klinkt, maar ik vind dat wij niet moeten vervallen in als-discussies. Die doen echt geen recht aan het feit dat per geval moet worden beoordeeld of het openbaar belang in het geding is.

De heer Kox (SP):

Dat "als" was ingegeven door mijn voorstel om na te denken over een mogelijke oplossing waarin eenieder zich zou kunnen vinden. Volgens mij zouden zowel republikeinen als monarchisten het erover eens kunnen worden dat mensen op deze leeftijd en met deze staat van dienst niet meer lastig zouden moeten worden gevallen en niet meer eerst met hun verhaal naar een ander zouden moeten gaan.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb gemerkt dat de Tweede Kamer het niet noodzakelijk vond om dit punt ook in staatsrechtelijke zin aan de orde te stellen. Inderdaad heb ik een breed draagvlak geproefd voor het schrijven van die brief. Als je dat op je laat inwerken, zie ik geen noodzaak om met nadere regelgeving te komen waar het staatsrechtelijk kader volstrekt toereikend is.

Voorzitter. Had prins Bernhard verboden moeten worden om die brief te schrijven? Daarover verschillen de heer Platvoet en ik volstrekt van mening. Hij is van oordeel dat het de prins verboden had moeten worden omdat het openbaar belang daardoor in het gedrang zou kunnen komen. Ik zie dat echt anders. In antwoord op de vraag van de heer Noten zei de heer Platvoet dat als hij minister-president zou zijn geweest hij wel met een verbod was gekomen. Laat ik volstaan met te zeggen dat ik blij ben dat hij op dat moment geen minister-president was!

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de verstrekte inlichtingen en heb begrepen dat de heer Platvoet nog een motie wil indienen. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel bijna niemand dit debat wilde, constateer ik toch dat er met hartstocht is gedebatteerd en dat er ook wel een aantal behartigenswaardige opmerkingen zijn gemaakt. Ik heb er behoefte aan een motie in te dienen, omdat ik vind dat de nieuwe aspecten die de laatste jaren zijn opgedoken in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid toch een plek moeten krijgen in de manier waarop de regering met die verantwoordelijkheid omgaat. Dat neemt niet weg dat altijd van geval tot geval zal moeten worden gehandeld, maar de stukken die er nu liggen en al enkele jaren oud zijn, voorzien niet in al die criteria die in de loop van dit debat naar voren zijn gekomen.

De heer Rosenthal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ga ervan uit dat de heer Platvoet een motie wil indienen en dat hij niet aan een derde termijn begint.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik neem een aanloopje naar de motie en dien haar bij dezen in.

De voorzitter:

Door de leden Platvoet, Kox, De Wolff, Pormes en Meulenbelt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot de leden van het Koninklijk Huis, zijnde niet de Koning, bij wet niet direct is geregeld;

• - dat in de politieke praktijk van de laatste decennia een aantal keren op verschillende wijze uitspraken over dit onderwerp zijn gedaan;

verzoekt de regering, met een notitie te komen waarin zij aangeeft hoe zij invulling geeft aan de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot de leden van het Koninklijk Huis, zijnde niet de Koning,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. VIII-A.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over deze motie te stemmen.

De heer Rosenthal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op de discussie kan ik nu al zeggen dat mijn fractie volstrekt geen behoefte heeft aan deze motie en daar dus tegen zal stemmen. Ik vraag mij af of wij de stemming moeten aanhouden tot volgende week. Misschien kunnen de andere fracties nu ook al duidelijkheid verschaffen.

De voorzitter:

De Kamer gaat over de orde van de agenda. Als zij van mening is dat er nu of eventueel na een schorsing van vijf minuten over deze motie kan worden gestemd, is dat mogelijk.

De heer Dölle (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben ook geen behoefte aan deze motie, die overigens maar beperkt verband houdt met het onderwerp van dit debat. Bovendien wordt in die motie van het drogbeeld uitgegaan dat alles wat is opgeschreven, beter functioneert dan wat ongeschreven recht heet.

Ten slotte. Ook op basis van onze mening over de omvang van het Koninklijk Huis adviseer ik om dit onderwerp nu af te handelen.

De heer Schuyer (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook wij hebben geen bezwaar tegen deze afronding en ons stemgedrag zal identiek zijn aan het voornemen van beide voorgaande sprekers.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De heer Platvoet heeft weken moeten wachten op deze interpellatie. Ik zou het plezierig vinden als wij hem nu zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over zijn motie.

De heer Noten (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb behoefte aan overleg met mijn fractie en ik weet niet wat daar de uitkomst van zal zijn. Die uitkomst zou best weleens kunnen zijn, dat wij hier nog een week over willen nadenken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid behoefte heeft aan een schorsing. De vraag is of de andere fracties haar die gelegenheid willen bieden. Uit het instemmend geknik leid ik af dat dit het geval is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Misschien mag ik als indiener van de motie nog even wijzen op het gebruik in dit huis, namelijk dat de leden van de fracties gelegenheid wordt geboden om rustig hun standpunt te bepalen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de leden van de VVD-fractie die de heer Rosenthal misschien niet allemaal heeft kunnen spreken in die ene minuut tussen de indiening van de motie en zijn standpunt. Ik heb vier weken moeten wachten op deze interpellatie en ik kan echt nog wel een week wachten op de stemming. Mevrouw de voorzitter. Ik doe een dringend beroep op u om de normale gang van zaken te volgen.

De voorzitter:

U wilt de heer Noten ter wille zijn. Dit wordt geapprecieerd in deze Kamer. De heer Noten heeft echter inmiddels laten weten dat hij slechts vijf minuten schorsing nodig heeft.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De PvdA-fractie heeft verzocht om de schorsing omdat zij zich wilde beraden op de stemming over de ingediende motie-Platvoet c.s.

Het woord is aan de heer Noten.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Volgens ons is het altijd de taak van de politiek om kleine dingen klein te houden; nog langer wachten met het in stemming brengen van deze motie zou echt te veel aandacht betekenen. Wij willen dus dat de motie nu in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Dat betekent dat de Kamer van mening is dat thans moet worden gestemd over de ingediende motie-Platvoet c.s. Wij zullen nu dus tot stemming overgaan.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb niet deelgenomen aan het debat omdat de aanleiding daarvoor mij niet zinvol genoeg leek. Wel heb ik met veel genoegen en respect geluisterd naar het betoog van de minister-president, juist toen het ging over de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij was hierin heel helder. Inderdaad, de ministeriële verantwoordelijkheid is geen statisch begrip. Mede daarom stem ik in met de manier waarop de minister-president er in dit geval mee is omgegaan. Dat betekent dat ik geen behoefte heb aan deze motie.

In stemming komt de motie-Platvoet c.s. (VIII-A).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.