Aan de orde is:

het debat over het Nederlands voorzitterschap van de Raad van Europa 2003-2004 (28810, nr. 1).

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Nu de premier en de staatssecretaris zijn vertrokken, kan ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat wij weer even onder elkaar zijn.

Zoals altijd het geval is, zijn de grote problemen die spelen rond de Europese Unie, waarvan wij integrerend onderdeel uitmaken, vergeleken met de Raad van Europa en de IGC van een andere zwaarte. Toch ben ik blij dat wij de Raad van Europa nu apart kunnen bespreken, omdat Nederland nu eenmaal vanaf 6 november het voorzitterschap bekleedt. Helaas zal deze minister van Buitenlandse Zaken maar gedurende enige weken het voortouw nemen. Uit zijn verleden weet ik dat hij in ieder geval de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa goed kent. De Raad van Europa heeft 45 leden, terwijl binnen de Europese Unie een worsteling plaatsvindt om er 25 te krijgen. Tot de leden van de Raad van Europa die geen lid zijn, noch zullen worden, van de Europese Unie, behoren twee grote landen, te weten de Russische Federatie en de Oekraïne. Verder zijn de Balkanstaten lid, die misschien wel lid van de Europese Unie zouden kunnen worden. Ook zijn er lidstaten van de Raad van Europa in West-Europa die nog geen lid van de Europese Unie willen worden.

Gelet op de geschiedenis van de Raad van Europa denk ik dat het goed is dat wij het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de Raad van Europa verwelkomen. Wij hebben dit ondershands gekregen en het wordt dezer dagen officieel gepubliceerd. Deze adviesraad komt tot een conclusie die mijn fractie deelt, namelijk dat de kerntaken van de Raad van Europa moeten worden benadrukt. Dat is niet alleen het geval omdat intussen de Europese Unie is ontstaan, waardoor een aantal zaken dubbel worden gedaan, maar ook omdat het voor vele organisaties goed is om zich te beperken tot datgene waar zij zeer goed in zijn. Als er een gebied is waar de Raad van Europa op eenzame hoogte opereert, is dat het terrein van democratie, rechtsstaat en sociale cohesie. Ik verwijs naar de Conventie van de rechten van de mens, het hebben van een eigen hof in Straatsburg, dat het hoogste hof is voor 600 miljoen mensen in Europa, van Brest tot Wladiwostok. Dat is niet gering en als wij zoiets hebben, behoren wij het alle bijzondere aandacht te geven. De kans bestaat dat, als men zich niet tot de kerntaken beperkt en er daarnaast allerlei andere dingen gebeuren, er geen geld meer is om de kerntaken te verrichten. Ik hoop dat de minister als voorzitter van de Raad van Europa initiatieven zal ontplooien om deze gedachte in de Raad van Europa te introduceren. Deze introductie mag echter niet tot gevolg hebben dat men zegt: prima, de Raad van Europa verricht minder taken, dus er gaat ook minder geld naartoe. Het is nu al een buitengewoon groot probleem om de kerntaken te financieren. De wat sobere opstelling ten aanzien van andere taken zou alleen gebruikt moeten worden om de kerntaken wel uitgevoerd te kunnen laten worden.

In de brief van de minister aan de Kamers wordt de Pharmacopeia, de organisatie inzake de kwaliteit van medicijnen, genoemd als voorbeeld. Dit is een uitstekende organisatie, maar dit zou ook bij de Verenigde Naties kunnen die daarvoor een eigen organisatie hebben, de Wereldgezondheidsorganisatie. Er is een aparte VN-organisatie voor sociale vraagstukken: de Internationale arbeidsorganisatie. Is het verstandig om al deze zaken bij de Raad van Europa te laten, die daardoor op het budget drukken dat eigenlijk aan de kerntaken ten goede zou moeten komen, of moeten deze op zichzelf genomen buitengewoon nuttige activiteiten niet elders plaatsvinden? Dat vormt volgens mij een deel van de discussie.

Op pagina 17 van het advies van de Adviesraad wordt benadrukt dat de projecten in het kader van de sociale cohesie wel tot de kerntaken behoren. De vraag is, of deze projecten niet te uitgebreid worden. Onderwerpen als onderwijs, zorg en dergelijke vallen onder de sociale cohesie en daardoor kunnen de taken op dit gebied iets te uitgebreid worden. Ik geef een voorbeeld van verkeerde prioriteiten. Een vijftal jaren geleden heeft de Parlementaire Assemblee dringend aanbevolen om de mensenrechten van dienstplichtigen onder ogen te zien. In sommige landen, vooral in Rusland, maar ook in sommige westerse landen, is hun toestand deerniswekkend. In Rusland is dat in extreme mate het geval. Zij hebben vrijwel geen rechten. Zodra zij in dienst zijn gekomen, worden zij letterlijk als nummers en objecten beschouwd. Er zijn veel sterfgevallen per jaar. De moeders van Sint Persburg komen hiervoor op. In West-Europa zijn er vele landen waar politiemensen en militairen zich niet mogen organiseren. Dit is echter wel een basisrecht, waarvan je zou zeggen dat het de enige manier is om voor je rechten op te komen. Zo'n advies van de Assemblee laat het Comité van ministers voor wat het is, maar ik zou zeggen dat deze kwestie echt tot de kerntaken behoort. Ik prijs de minister voorts voor de nauwe samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Justitie, waarbij Justitie de kerntaak uitoefent vanuit Nederland en een eigen ambtenaar bij de Raad van Europa werkzaam heeft. De vruchten daarvan zijn duidelijk zichtbaar.

Het is een mooie gotspe in de notitie die de regering ons gestuurd heeft; op blz. 3 staat dat het acquis van de Raad van Europa zou moeten worden nageleefd, waaronder het kaderverdrag inzake nationale minderheden. Dat is nu net het verdrag dat in deze Kamer is blijven steken en dat Nederland dus niet heeft geratificeerd, net als enige andere landen, zoals Letland en België. België heeft dit overigens vanwege zijn eigen taalproblemen nagelaten, maar het is toch hoogst merkwaardig dat een land dat een man als Max van der Stoel heeft voortgebracht, die in de afgelopen vijftien jaar zeer grote verdiensten voor de nationale minderheden heeft gehad, dat verdrag nog niet eens heeft geratificeerd. Het is niet zo erg als in Frankrijk; de Fransen ontkennen dat er minderheden in Frankrijk zouden zijn, zodat het ook niet nodig is om er een verdrag voor te maken. Dit is een buitengewoon extreem standpunt: er zijn alleen Franse burgers, iedereen is gelijk en dus zijn er ook geen minderheden. Dit is een manier van problemen oplossen zoals in de Sovjet-Unie. Agressie van de Sovjet-Unie tegenover Finland heeft niet plaatsgevonden, want een marxistische staat kan geen agressieoorlog voeren. Zo definieer je het probleem gewoon weg, en dat hebben de Fransen ook gedaan.

Een zeer belangrijke taak van de Raad van Europa is de monitoring, het controleren en waarschuwen; helaas hebben wij hiervoor nog geen goed Nederlands woord kunnen bedenken. Het gaat erom dat er zeer actief wordt nagegaan hoe het in de lidstaten met de democratie, de rechtsstaat en dergelijke gaat. Dit is lastig voor de Raad van ministers, want dat is een diplomatieke club en men is als de dood om een streng oordeel te geven, omdat het de volgende keer om het eigen land kan gaan. Maar ik heb begrepen dat de Agogroep in Azerbeidzjan goed werk heeft verricht om de heer Alijev duidelijk te maken dat hij zijn politieke gevangenen vrij moet laten. Dit is een mooi voorbeeld, want men werd op de voet gevolgd door de Assemblee, die er in een reeks van openbare vergaderingen, moties en beslissingen ook op heeft aangedrongen. Dan is er dus aan de ene kant een diplomatiek offensief van de Raad van ministers en aan de andere kant "naming and shaming" van de Assemblee. Deze combinatie kan goede gevolgen hebben. Als ik er als lid van de Assemblee eraan heb kunnen meewerken om ook maar één politieke gevangene in Azerbeidzjan vrij te krijgen, dan heb ik misschien wel meer gepresteerd dan wat ik hier het hele jaar in deze Kamer mag doen, want gelukkig kennen wij in dit land deze extremen niet.

De minister van Buitenlandse Zaken weet dat er met Liechtenstein nu eens voor een van de landen van West-Europa een monitoringprocedure wordt overwogen, omdat de vorst aldaar voor een constitutionele monarchie toch wat extreme bevoegdheden heeft. Het is weliswaar een ministaat, maar er is geen reden om een klein staatje in het westen anders te behandelen, want als je dat doet, welk recht van spreken heb je dan nog als je in Oekraïne bij Koetsjma gaat kijken? Dus mocht de ambassadeur van Liechtenstein bij de minister gehoor proberen te krijgen om te bewerkstelligen dat deze activiteiten van de Assemblee worden gestopt, dan kan ik mij voorstellen dat hij een goed antwoord bedenkt.

Ik kom tot de kern van mijn betoog. Het zal in het komende halfjaar in belangrijke mate om de hervorming van het Europese Hof gaan. Dat moet prioriteit krijgen, omdat het grote aantal appèls bij het Hof fatsoenlijk moeten kunnen worden afgehandeld. Als er in principe 600 miljoen mensen een beroep op het Hof kunnen doen, zijn de aanvragen bijna niet te verwerken. Waarom geen advies gevraagd aan de Venice-Commission van het Comité van ministers over de beste manier om dit voor elkaar te krijgen? Dat is een club die zich met staatsrecht en volkenrecht bezighoudt en die zou misschien een objectieve stimulans kunnen geven aan de discussie over de hervorming van het Hof.

Het tweede punt betreft de rechterskeuze. Nederland zal in april een nieuwe rechter kunnen voordragen. Ik ben zeer tevreden over de wijze waarop de regering zo'n drie jaar geleden heeft vastgesteld dat de selectie van de Nederlandse rechter volgens een open procedure moet plaatsvinden. De beoordeling wordt gedaan door een adviescommissie waarin mensen als de voorzitter van de Hoge Raad zitten. Dit lijkt mij een manier waarop het zou moeten gebeuren. Ik zit in de commissie van de Assemblee die deze rechters moet interviewen om te zien of zij bekwaam zijn voor de betreffende taak. Ik moet vaststellen dat als een dergelijk systeem is gevolgd en men al beoordeeld is door zijn vakgenoten, wij niet zo zwaar meer hoeven te oordelen.

In het stuk van gisteren dat ons vandaag bereikte, een soort aanvulling op de brief van de minister, staat dat het Handvest van de EU niet tot nieuwe scheidslijnen aanleiding dient te geven. Ik verwijs naar het betreffende interruptiedebatje met de heer Kohnstamm. Welnu, het Handvest functioneert naar mijn idee – ik verkrijg hierop graag een antwoord van de minister – op het niveau van de grondwet van een lidstaat van de Europese Unie en is dus ondergeschikt aan de Conventie. Men hoeft dus niet bang te zijn dat er scheidslijnen ontstaan.

Nog iets moois dat nu in Straatsburg plaatsvindt – het is één van de dingen waarvoor wij proberen de aandacht te vragen voor het Nederlandse voorzitterschap – is dat daar gedichten op de muren van enige huizen worden geschilderd. Een heel goed voorbeeld daarvoor is de stad Leiden, die dit voortreffelijk heeft gedaan. In het kader van de aandacht van mijn fractie voor de poëzie, wil ik één strofe voorlezen die hier een rol gaat spelen. Het is een strofe uit een gedicht van Bloem, gewijd aan Verlaine:

• "De wereld is een sluw belover,

• Een bieder vol arglistigheid;

• Maar slaat gij toe – gij houdt niets over:

• Gij zijt én koop én koopsom kwijt."

Daarnaast komt dan, op diezelfde muur, een briljante vertaling van James Brockway te staan, bijna nog beter dan het origineel:

• "The world was a deceiver ever,

• the artful promise its device,

• take it – you're left with nothing over

• you lose the purchase and the price."

Dat is het culturele gezicht van Europa dat door Nederland nu in Straatsburg wordt aangebracht.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Als het gaat om gedichten op muren van huizen, moet de heer Jurgens ook maar eens goed rondkijken in zijn eigen stad, want ook in de Dapperbuurt staan op gevels van huizen gedichten, onder anderen van dezelfde Bloem: zijn gedicht over de Dapperstraat.

De notitie inzake het Nederlandse voorzitterschap van de Raad van Europa die gisteren, bij het scheiden van de markt, alsnog werd rondgemaild, is al een stuk concreter dan de aan de Tweede Kamer gerichte brief van maart 2003 over hetzelfde onderwerp. Ik wil met name over datgene dat in de brief staat een aantal opmerkingen maken. Ik sla daarbij de titel – "Bruggen slaan met waarden en normen" – maar even over, want ik word een beetje moe van de mottobedenkers van dit kabinet. Ik kom dan bij de inhoud.

De regering stelt zich voor de nadruk te leggen op drie thema's: mensenrechten, integratie en sociale cohesie, alsmede synergie tussen de verschillende Europese organisaties. Wij kunnen de regering daarin goed volgen, want GroenLinks kiest ervoor, mét de regering en ook mét het conceptadvies van de AIV, dat de nadruk door de Raad van Europa en dus ook door het Nederlandse voorzitterschap gelegd moet worden op de kerntaken die het bestaansrecht van de Raad van Europa vormen. Dat betreft de volgende zaken: bevordering van de democratie, de rechtsstaat, de mensenrechten, de bescherming van rechten van minderheden, de bevordering van culturele waarden en diversiteit. Dat is de hard core business van deze Raad en wij vinden dat daar met name de aandacht heen moet gaan. Dit alles met speciale aandacht voor de nieuwe democratieën die de laatste jaren zijn toegetreden, maar niet alleen voor hen. Overigens heeft deze kerntakendiscussie voor ons niet de lading die het vaak heeft als het gaat om kerntakendiscussies op bijvoorbeeld gemeentelijk niveau, namelijk dat het tegelijkertijd bezuinigingsdiscussies zijn. Die optie willen wij hier duidelijk weghouden. Hoewel ik pas een blauwe maandag lid ben van de Parlementaire Assemblee, is het mij inmiddels wel duidelijk dat er behoorlijke financiële problemen zijn. Die kunnen niet verholpen worden als de kerntakendiscussie tot verdere bezuinigingen leidt.

Met betrekking tot de mensenrechten constateert de regering terecht dat de Raad van Europa tekortschiet als het gaat om het in werking stellen van mechanismen om geconstateerde tekortkomingen te herstellen. De term tekortkomingen staat in de nota maar ik neem aan dat ook schendingen van mensenrechten bedoeld worden. Dit gebeurt overigens niet alleen in de Oost-Europese landen. Volgens het jaarboek van Amnesty International worden er ook regelmatig schendingen van mensenrechten geconstateerd in andere landen van de Europese Unie. Wij vinden het een goede zaak dat daarover met het Nederlandse juristencomité mensenrechten een bijeenkomst wordt georganiseerd. Heeft de regering zelf ook een idee welke veranderingen nodig zijn in het bestaande instrumentarium om de rol van de Raad op dit vlak te verstevigen? Of moet er nieuw instrumentarium komen? Wat vindt de regering van de suggestie van de AIV om het statenklachtenrecht toch meer van stal te halen?

Voorts neemt de regering zich voor om de toetredingsverplichting voor nieuwe lidstaten te monitoren. Gebeurde dat dan al niet door voorganger Moldavië of door het Comité van ministers? Een van die landen is Azerbeidzjan waar, zo staat in de nota, voor Nederland de nadruk ligt op politieke gevangenen. Ik vind dat nogal cryptisch geformuleerd. Kan de minister daarover iets meer zeggen? Welke initiatieven stelt hij zich daarbij voor?

Ik heb begrepen dat een actieve rol van het Comité van ministers ook ontbreekt in de kwestie Tsjetsjenië. In het Comité van ministers vindt namelijk geen besluitvorming plaats over rapporten die over deze kwestie zijn uitgebracht. Vindt de minister het op de weg van het voorzitterschap liggen om daarmee aan de slag te gaan? Rusland komt op deze manier wel gemakkelijk weg

Wit-Rusland is een van de laatste landen in Europa die geen lid zijn van de Raad maar wel in de wachtkamer zitten. Het moet daar voorlopig ook blijven, gezien de bedenkelijke praktijken in dat land ten aanzien van zaken die wij belangrijk vinden. Wat is de houding van het Nederlandse voorzitterschap in dezen? Ook deze verkapte dictatuur doet het erg slecht in het jaarboek van Amnesty International. Welke rol ziet de minister hier weggelegd voor Nederland?

Het gaat echter niet alleen om nieuwe lidstaten. Wij vinden dat het voorzitterland ook de taak heeft de strijd aan te binden met de onderratificatie van verdragen, bijvoorbeeld het verdrag over afschaffing van de doodstraf, het kaderverdrag nationale minderheden en de herziening van het Sociale Handvest met betrekking tot de klachtenprocedures ngo's. Deze verdragen moeten ook nog door Nederland zelf worden ondertekend dan wel geratificeerd. Nederland kan alleen andere landen de les lezen als het zelf snel deze zaken regelt. Het is GroenLinks een doorn in het oog dat na een debat in één termijn in deze Kamer over de Kaderwet nationale minderheden deze kwestie zo lang blijft liggen. Wij hebben daarover schriftelijke vragen gesteld, waarop de regering heeft geantwoord dat er zo snel mogelijk besluitvorming zou plaatsvinden over de manier waarop dit debat zal worden voortgezet in de Eerste Kamer. Kan de minister daarover iets meedelen?

Ook verdragen over de positie van kinderen, de corruptie in het strafrecht, over cybercrime heeft Nederland nog steeds niet ondertekend. Dat geldt ook voor het antidopingverdrag. Is het ook niet de taak van een voorzitterland om te analyseren hoe het staat met de ondertekening en de ratificatie, alsmede met de inwerkingtreding van de 190 verdragen van de Raad van Europa? Ik meen dat dit ook in het AIV-rapport werd geadviseerd. Is het niet nodig te bepalen volgens welke lijn men zich zal opstellen tegenover de lidstaten die erg in gebreke blijven? Zou zoiets niet op de weg liggen van het voorzitterschap van Nederland?

Voorzitter. Ik wil vervolgens een opmerking maken over de integratie en de sociale cohesie. Onder die noemer worden in de notitie van de regering enkele goede initiatieven gepresenteerd. Wel merk ik in dit verband op dat wij het onderwerp integriteit een vreemde eend in de bijt vinden. Dit onderwerp zou toch meer thuishoren onder het kopje "bevordering democratie". Integriteit is namelijk iets anders dan integratie, al zijn het wel twee belangrijke beleidsdoelstellingen.

Intrigerend is onderwerp "grondrechten in een pluriforme samenleving". Daarover wordt een congres gehouden en dat moet uitmonden in een analyse van de botsende grondrechten in de pluriforme samenleving. Blijkbaar moet die titel zo gelezen worden dat er bruggen geslagen moeten worden tussen groepen met verschillende waarden en normen.

Ook het thema "een Europese structuur voor integratie" vinden wij interessant, met name omdat onderzocht wordt wat de stand van zaken in de verschillende lidstaten is en wat de doelstellingen en de effecten van het integratiebeleid in de verschillende lidstaten zijn. Ik neem aan dat het werk van de parlementaire enquêtecommissie onder leiding van de heer Blok, de commissie die nu het Nederlandse integratiebeleid onderzoekt, daarbij wordt betrokken, inclusief de desbetreffende rapporten van het Verwey-Jonker Instituut. Ik meen namelijk dat Nederland veel heeft in te brengen als het gaat om de best practices op dit gebied. Men wil nagaan wat er op dit punt voorhanden is.

Ik geef in dit verband een voorbeeld: het beleid van vele openbare bibliotheken. Die hebben een grote aantrekkingskracht voor de lectuur- en literatuurgeïnteresseerden onder de migranten. Hoewel de activiteiten van de bibliotheken op het eerste oog minder voor de hand lagen om in aanmerking te komen, zijn ze toch opgenomen in het rijtje, en terecht. Wij prijzen hiervoor de opstellers van dit stuk.

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de synergie tussen de Europese instellingen. Met de uitbreiding van de Europese Unie tot 25 lidstaten wordt de geografische overlap met de Raad van Europa steeds groter. Terecht wordt de samenwerking tussen de drie Europese samenwerkingsorganisaties aan de orde gesteld. Ik spreek nu over drie organisaties, want de OVSE moeten wij er ook bij betrekken. Nederland is het komend jaar voorzitter van alle drie de clubs en de regering stelt zich voor om initiatieven te ontplooien die de samenwerking versterkt en rationaliseert. Ik haal dit uit de brief van maart. Misschien is wat daarin staat inmiddels achterhaald. De regering wil de gedachte van de Assemblee van de Raad van Europa tot het instellen van een trojka nader uitwerken. Die opmerking vind ik rijkelijk vaag. Wat moet ik daaronder verstaan? Met welk doel gebeurt dit en hoe gebeurt dit? Betekent een rationalisering van de samenwerking dat sprake zal zijn van een scherpere taakstelling, zodat zich geen dubbelingen meer voordoen? Is dat een van de bedoelingen van deze inzet? De regering wil ook het memorandum van de secretaris-generaal van de raad op de agenda zetten. Dat is mooi, maar heeft de minister een opvatting over de voorstellen die de secretaris-generaal in dat memorandum A Europe of partners doet? Wat vindt de regering bijvoorbeeld van zijn voorstel om voor de Europese Unie en de Raad van Europa een essentieel partnership te ontwikkelen, inclusief stemrecht en, ook niet onbelangrijk, afdracht? Dat laatste wordt expliciet genoemd. Kortom, heeft de minister nu hij dit stuk op de agenda wil zetten een opvatting over datgene wat de secretaris-generaal voorstelt?

Ten slotte merk ik het volgende op. In het overdrachtsdossier van mijn voorgangster Ans Zwerver trof ik op het punt van de raad de opmerkingen aan over de voorbereiding van een conventie tegen vrouwenhandel. De raad zou die conventie aan het ontwikkelen zijn. Nederland, zo werd mij toevertrouwd, loopt hiervoor niet erg warm. Waarom niet? Ziet de regering het belang van dit onderwerp niet in, ook niet het belang van de zorg voor de slachtoffers? Ik heb begrepen dat het daar met name om ging bij dit initiatief van de Raad van Europa. Ik vraag de regering hiervan meer werk te maken.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het toezenden van de nadere toelichting op de plannen van het Nederlands voorzitterschap. Het was wat krap aan, want wij ontvingen de toelichting gisteren, maar ja, als minister van Buitenlandse Zaken moet je wel meer doen. De opvolger van de minister zou hierop misschien toch kunnen letten. Als het aan het Nederlands voorzitterschap ligt, wordt de aandacht geconcentreerd op de mensenrechten, de integratie en de sociale cohesie binnen de lidstaten, en de synergie tussen de Raad van Europa en andere internationale organen.

In het stuk van de adviesraad wordt ons gemeld dat wij erg veel oog moeten hebben voor de effectiviteit. Doet de Raad van Europa niet te veel te diffuus en kan hij niet beter iets minder en concreter gaan handelen om na de woorden de daden te kunnen laten volgen? Ik denk dat dit pleidooi ondersteund moet worden. De Raad van Europa is een bijzonder orgaan, omdat het het enige pan-Europese samenwerkingsverband is waarin over belangrijke zaken als de mensenrechten wordt gesproken. Wij moeten ervoor zorgen dat dit instrument niet bot wordt door er van alles en nog wat onder te schuiven. Er gebeurt wel veel in de raad, maar het leidt tot weinig. Uiteindelijk kan dat negatief gaan werken. Ooit wordt in elk land de vraag gesteld wat het allemaal uithaalt om er deel aan te nemen. Hoe denkt het Nederlandse voorzitterschap de Raad van Europa effectiever te maken? Er valt nog veel te winnen.

Mijn fractie vindt dat de aandacht geconcentreerd moet worden op de mensenrechten. Er wordt gemeld dat de praktijk weerbarstiger is dan de leer. Ik snap dat je soms iets op een bepaalde manier moet formuleren, maar bij mensenrechten moet je dit niet zeggen. Tegen iemand die ergens in een cel zit weg te kwijnen, kun je niet zeggen: wij hadden het wel anders gewild, maar u weet het, de praktijk is nu eenmaal weerbarstiger. Dat hoort niet zo te gaan.

Op dit soort belangrijke thema's hoort een internationaal orgaan dat afspraken maakt, ervoor te zorgen dat deze worden nageleefd. Het zijn geen zaken waarvan verontschuldigbaar is dat niet alles uitgevoerd wordt. Dit eufemisme zou moeten verdwijnen. Het zou goed zijn als het Nederlands voorzitterschap eraan zou bijdragen dat er namen en rugnummers worden genoemd. Als wij weten dat er regeringen zijn die willens en wetens de waarden en normen waarover wordt gesproken schenden, dan dienen deze als zodanig aan de kaak gesteld te worden. Er dient overleg gevoerd te worden over de vraag wat er wordt gedaan met landen die verdragen en afspraken niet nakomen en daarmee de mensenrechten schenden.

Wij hebben de neiging om naar Liechtenstein te wijzen in de trant van "kijk eens wat een gek land: ze zitten bij de Raad van Europa, maar ze hebben een beetje gekke vorst die denkt dat hij terug kan naar de feodaliteit". Voor de inwoners van Liechtenstein is dat erg vervelend. Nog veel vervelender is het voor de inwoners van andere landen waar mensenrechten aan de laars worden gelapt, terwijl die landen wel deel uitmaken van de Raad van Europa. Ik vraag de minister of hij ervoor kan zorgen dat het Nederlands voorzitterschap niet alleen mooie spreuken ergens in de Elzas op de muren schildert – ik hoop dat er een vergunning voor is aangevraagd – maar dat die spreuken ook in Azerbeidzjan, Vaticaanstad en Liechtenstein op de muren worden geschilderd, als het kan met toestemming, maar als het niet anders kan dan maar illegaal. Mensen moeten op de hoogte komen van wat de Raad van Europa is en mogelijkerwijs voor hen zou kunnen doen. Als wij dat niet doen, zal de raad vooral een praatclub zijn en te weinig doen. Voor mij mag er dus wel het een en ander worden weggesnoeid aan interessantigheden bij de raad. Dat zou geld kunnen opleveren waarmee andere zaken beter kunnen worden gedaan.

De Parlementaire Assemblee ontbreekt in de stukken. Dat kan een vergissing zijn, maar het kan ook de moeite van het noemen niet waard zijn. Als dat laatste het geval is, dan ben ik er ingestonken, want ik ben er ook al lid van geworden. Als dat niet het geval is, dan kan de minister wellicht wat meer vertellen over de functie van de Parlementaire Assemblee. Zoals de heer Platvoet al heeft aangegeven, is het overeengekomene in de Raad ook voor Nederland verplichtend. Als wij daar verdragen afspreken, dan moeten we er vervolgens niet mooi weer mee spelen als we ze niet ratificeren. Mijns inziens is dat een van de taken die het voorzitterschap als zodanig moet benoemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer heeft niet alleen hier maar vooral in Straatsburg een heel sterke betrokkenheid bij de Raad van Europa. Ik zou durven zeggen dat dit zeker zoveel de moeite loont na 1989 als de debatten die wij erover in eigen land voeren, omdat het heel vaak om de echte problemen van de mensen gaat. Als je ziet wat de Raad van Europa na 1989 gedaan heeft ten behoeve van het eenwordingsproces in Europa, dan is het de meest onderschatte en ondergewaardeerde organisatie die wij hebben. Voor 1989 zou ik, als de muur niet gevallen was, bijna gezegd hebben: laten wij de club opheffen want het is een reisgezelschap. Na 1989 verdient deze Raad een renaissance. Ik zou in het bijzonder mijn complimenten willen overbrengen aan onze oud-collega An Zwerver die een buitengewoon constructieve en actieve rol gespeeld heeft op dit vlak. Daarmee geef ik aan dat het niets met partijpolitiek te maken heeft. Zowel de heren Jurgens, Dees en Eversdijk en mevrouw Zwerver als ondergetekende hebben zich met groot engagement in de afgelopen jaren in de Raad van Europa ingezet. Wij hebben dan ook het initiatief genomen voor het AIV-rapport. Daarom is het ook opvallend dat de instantie die het initiatief genomen heeft wat mager uit de gehele discussie komt en überhaupt niet betrokken is bij de hoorzittingen. Dat vind ik een omissie. Overigens wil ik mijn grote waardering en steun uitspreken voor het rapport zelf. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Jurgens op dat punt. De leden van de Raad van Europa vanuit deze Kamer, te weten de heren Jurgens, Dees en ondergetekende hebben overigens afgesproken dat wij elkaar in onze betogen op dit punt wat zullen aanvullen.

Overigens ben ik van oordeel dat de vraagstelling die aan de AIV is voorgelegd onjuist is, namelijk aangeven wat de toegevoegde waarde van de Raad van Europa is ten aanzien van andere internationale instellingen. Dat is een onderschikking, terwijl ik vind dat hierbij sprake moet zijn van een nevenschikking. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Het uitgangspunt moet toch zijn dat gekeken wordt naar welke internationale organisatie het meest geschikt is om bepaalde activiteiten te ondernemen? Op pagina 18 van het rapport van de AIV wordt een interdepartementale werkgroep van experts gesuggereerd die zich bezig zou houden met de vraag wat wel en niet prioriteit zou moeten verdienen in Straatsburg maar bovenal met de vraag welke organisatie het meest aangewezen is om bepaalde taken te vervullen. Prima, maar vanuit de nevenschikking en niet vanuit de onderschikking.

De nota van maart 2003 is inmiddels voor een deel achterhaald. Wij hebben dan ook een aanvullende nota gekregen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de AIV die zegt dat de regering het voorzitterschap moet gebruiken om op een actieve manier invulling te geven aan een groter bewustzijn in Nederland over deze unieke organisatie ter bescherming van de rechten van de mens. Deelt de minister deze opvatting en wat zijn dan de concrete plannen op dat punt? Waar liggen de prioriteiten? Kunnen wij van de regering een reactie krijgen op het AIV-rapport en wel zo spoedig mogelijk? Het is van belang dat wij dat tijdig krijgen opdat wij er op kunnen voortbouwen, teneinde te voorkomen dat de intentie die wij hadden toen wij het AIV-rapport aanvroegen, verloren gaat.

De minister heeft een actief OVSE-voorzitterschap achter de rug, waarvoor ik hem graag grote complimenten wil maken. De OVSE vervult in het veld een nuttige rol. Naar aard en functioneren bestaat er tussen beide organisaties een wezenlijk onderscheid hoewel er ook sprake is van complementariteit. De Raad van Europa heeft in tegenstelling tot de OVSE verdragen en conventies. Het lidmaatschap is gebonden aan verplichtingen en verbintenissen. Bij de OVSE volstaat in feite het hebben van landsgrenzen.

Een tweede wezenlijk verschil is dat de Raad van Europa een eigen hof heeft. Een derde wezenlijke verschil is dat de Raad van Europa een volwaardig functionerende Parlementaire Assemblee heeft met commissies, partijpolitieke fracties en een volwaardig, onafhankelijk secretariaat. De OVSE heeft een Parlementaire Assemblee die twee keer per jaar bij elkaar komt, maar niet de structuur van de Raad van Europa en ook geen onafhankelijk secretariaat. Het is bij multinationale samenwerking absoluut noodzakelijk dat er onafhankelijkheid is.

Dit zijn markante verschilpunten. Dit maakt de Raad van Europa tot een politieke organisatie. Vooral voor Nederland is het opereren in internationale kaders erg belangrijk. De AIV onderstreept dit nog eens met de stelling dat de Nederlandse regering een naam hoog heeft te houden met betrekking tot de versterking van het internationale recht. Bij de Raad van Europa kunnen nationale lidstaten thuis geen goede sier maken met speciale projecten, terwijl dat bij andere internationale organisaties nog wel eens het geval is. Hoe ziet de minister dit? Hetzelfde geldt overigens voor de Verenigde Naties. Daar lever je in en werkt vanuit het collectief, op basis van de spelregels die daar gelden.

Voorzitter. In aansluiting op voorgaande sprekers geven wij graag instemming aan het nog meer concentreren op de kerntaken die op pagina 9 vermeld staan. Onderschrijft de minister deze kerntaken? Op pagina 9 van het rapport van de AIV worden genoemd: democratie, rechtsstaat, bescherming van de mensenrechten, bescherming van de rechten van de minderheden, behoud en bevorderen van culturele waarden en diversiteit van de lidstaten.

De heer Kox (SP):

De heer Van der Linden zegt dat we ons moeten richten op bevordering van de democratie, de rechtsstaat etc. We moeten dat niet alleen doen ten aanzien van de lidstaten maar ook ten aanzien van die staten in Europa die nog geen lid zijn, zoals Wit Rusland en Vaticaanstad. U liet straks merken dat u daar speciale relaties mee heeft. Moet de regering ook werk maken van het feit dat Vaticaanstad als laatste land in het oude Europa geen lid is van de Raad van Europa? Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat Vaticaanstad wat problemen heeft met de democratische ordening van de staat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb geen speciale betrekkingen met Vaticaanstad, wel speciale affiniteit. Die gaat vrij diep.

De heer Kox (SP):

Vindt u dat Vaticaanstad moet democratiseren en daarna lid van de Raad van Europa worden?

De heer Van der Linden (CDA):

Vaticaanstad staat niet op de lijst van leden of toekomstige leden van de Raad van Europa.

De heer Kox (SP):

Vaticaanstad heeft de waarnemersstatus. Moet Vaticaanstad lid worden?

De heer Van der Linden (CDA):

Voor mij is de waarnemersstatus van Vaticaanstad meer dan voldoende.

De heer Kox (SP):

U maakt daar dus een uitzondering? De regering moet als voorzitter gaan zorgen voor de democratisering van Europa, behalve voor Vaticaanstad.

De heer Van der Linden (CDA):

Je wordt geen lid van de Raad van Europa op afroep, maar op verzoek.

Voorzitter. Kan de minister een uitspraak doen over de kerntaken van de Raad van Europa, zoals deze op pagina 9 zijn omschreven? De uitvoering daarvan ligt op twee plaatsen. In de eerste plaats bij het ministerscomité en in de tweede plaats bij de Parlementaire Assemblee. Ik vind dat de Parlementaire Assemblee nog een weg te gaan heeft. Wij moeten op dat punt de hand in eigen boezem steken. Ik hoop dat we daar collectief een bijdrage in kunnen leveren. Naar ons oordeel is de hervorming van het ministerscomité dringend geboden. Het is het minst functionerende orgaan van de Raad van Europa en het is mijns inziens onderbenut. Wat is de regering voornemens hieraan te doen? De regering geeft in een notitie een aantal voorzetten, maar ik wil graag een nadere concrete invulling hebben. Ik sluit aan bij de opvattingen van collega Jurgens op het punt van het EVRM, het Hof en de nationale minderheden. Ook collega Van Middelkoop heeft op dit punt een belangrijke inbreng gehad aan de overzijde. Ik hoop dat dit punt hier kan terugkomen.

Ik heb een andere opvatting dan de heer Jurgens over Liechtenstein. Zolang wij in Azerbeidzjan, Armenië, Georgië en Tsjetsjenië niet in staat zijn om meer druk uit te oefenen, moeten we niet proberen met grote spierballen in dat kleine staatje Liechtenstein dat zo groot is als de gemeente Nuth het bewijs te zoeken dat we goed functioneren. Laten we beginnen en doorgaan. De heer Jurgens heeft overigens een goede kijk op het punt van de politieke gevangenen in Azerbeidzjan, waarvoor ik hem een groot compliment geef. Dat zou mij er echter nog niet toe brengen om het bewijs van het bestaansrecht van de Raad van Europa te zoeken in Liechtenstein.

De heer Jurgens (PvdA):

Waarom kiest u niet voor en-en? Ik twijfel er niet aan dat deze dingen moeten gebeuren. Als wij de westelijke landen echter niet onderwerpen aan dezelfde kritische beoordelingen als de oostelijke landen dan vermindert onze autoriteit. Men zal dan zeggen: zie je wel, als het hun eigen mensen zijn, doen zij dat niet. Om die reden heb ik een rapport geschreven over de Engelse Lord Chancellor. De Engelse regering heeft de aanbevelingen uit dat rapport inderdaad opgevolgd.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik betwist niet dat de heer Jurgens niet consequent en redelijk precies is. Ik betwist wel de volgorde: first things first. Wij moeten de Raad van Europa laten zien dat wij in landen waar de mensenrechten echt met voeten getreden worden en waar men onverdraagzaam is, tonen wie wij zijn. Als voorzitter van de EVP-fractie in de Raad van Europa heb ik in het verleden het initiatief genomen om de Russische collega's hun stemrecht te ontnemen. Wie schetst mijn verbazing wat daarna gebeurt? Wij treden op, overeenkomstig wat van ons verwacht wordt, maar dan gaat Schröder naar Poetin. Er wordt op schouders gekopt en zij heffen het glas, maar er wordt met geen woord gerept over Tsjetsjenië. Dat geldt voor de meeste regeringsleiders, ook in Europa.

De geloofwaardigheid van de Raad van Europa wordt op die manier geen dienst bewezen. Wij zouden daarin consequent moeten zijn. Ik heb er best begrip voor dat je niet van vandaag op morgen een totalitair communistisch onderwerpingsregime tot een democratie kunt omvormen. Ik ben het wel eens met het signaleren van het spanningsveld in het AIV-rapport, maar er moeten stappen gezet worden. Wij moeten behulpzaam zijn in dat democratiseringsproces. Daarvoor hebben wij de monitoring committee dat voortreffelijk werk doet, zoals de heer Jurgens ook heeft gemeld. Die is er niet om straffen uit te delen, maar wel om te beoordelen en te helpen. Daarvoor hebben wij de Venice-Committee, waarin ook de heer Jurgens actief is. Het is uitstekend werk van de Raad van Europa, maar komt helaas in het rapport niet voor.

Ik noem verder de checks and balances tussen uitvoerende en controlerende macht in de nieuwe lidstaten. De Venice-Committee van de Raad van Europa heeft daarin een doorslaggevende rol vervuld. Ik kan u verzekeren dat wij op dat punt met recht trots mogen zijn op het werk dat de Raad van Europa gedaan heeft. Het is vaak geen spektakel, maar wel spectaculair. Je ziet in die landen hoe spectaculair de gevolgen zijn voor de burgers, wat de invloed is en hoeveel aandacht de Raad van Europa krijgt. Ik kan zelf getuigen dat ik Tudjman die tot mijn partij behoort, iets wat ik nooit goed heb begrepen, als rapporteur voor Kroatië drie tot vier keer "op sterk water" heb kunnen zetten. Ik bedoel daarmee dat ik de toetreding van Kroatië drie tot vier keer heb weten te voorkomen. Ik heb dat gedaan omdat de regering van Kroatië wezenlijke rechten van burgers met voeten trad. Zij accepteerde de persvrijheid niet. Als je ziet welke invloed de Raad van Europa kan uitoefenen op een veranderingsproces in die landen, dan moeten wij dat niet onder stoelen of banken steken.

Ik kom te spreken over wider Europe. Het rapport van de Commissie miskent de functie en de plaats van de Raad van Europa. Naar mijn mening is de discussie in de Europese Unie bijna onacceptabel, alsof de Europese Unie een veelvraat is die "wider Europe" onder zijn hoede kan nemen. Als de Europese Unie de bilaterale relaties wil vergroten, is dat uitstekend, maar zij kan geen vervanger zijn van de multilaterale contacten.

Ik noem als voorbeeld de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, de enige pan-Europese politieke, diplomatieke organisatie die wij hebben. Volksvertegenwoordigers uit Rusland, de Oekraïne en al die andere landen ontmoeten elkaar daar. De interreligieuze en interculturele dialoog vinden daar plaats zoals die in geen enkele andere Parlementaire Assemblee plaatsvindt. Ik kan getuigen van mijn eigen fractie waarin moslims vertegenwoordigd zijn en orthodoxen. Iedere geloofs-overtuiging is daarin vertegenwoordigd. Het is fantastisch. Dat zou veel meer moeten gebeuren. Het is een ervaring die wij onvoldoende over het voetlicht weten te brengen. Er moet veel meer politieke steun voor komen, ook van bovenaf.

Als de Europese Unie in de persoon van Solana met zijn rapport komt en zegt: wij hebben een wider Europe en wij trekken ons van die andere internationale organisaties die bestaan niets aan, terwijl juist de Raad van Europa de rechtsruimte kan creëren waarbinnen al die zaken beter geregeld kunnen worden, dan doen wij de Raad van Europa ernstig tekort op dat punt. De Raad van Europa kan in het wider Europe voorkomen dat er nieuwe scheidslijnen getrokken worden.

De Nederlandse regering is wat kritisch over de derde top. Kritisch zijn is altijd goed, maar ik vraag wel volop steun voor die top. Polen gaat die organiseren en het is heel belangrijk als een signaal naar Polen en andere landen in Centraal Europa, waar zaken als vrouwenhandel, de migratie en de integratiepolitiek op de agenda zouden kunnen komen.

Als je iemand vraagt, ook deskundigen zoals ministers, hoe groot de begroting van de Raad van Europa zou zijn, krijg je als antwoord: nu, 1 mld of 1,5 mld euro. Het is echter in feite 175 mln euro, voor 45 landen. En dan zitten landen nog ruzie te maken of ze een half miljoentje meer of minder moeten geven. Ik wil voorzichtig zijn met die vergelijking, maar toch zeg ik het: die 175 mln euro is evenveel als één dag Irak op dit moment. Als je oorlogsvoorkomend wilt opereren en dat duurzaam uit wilt dragen door model te staan voor andere regio's in de wereld, waar behoefte aan is, kan het niet zo zijn dat aan de ene kant zonder poespas de miljarden eruit worden geschoten, en anderzijds voor de Raad van Europa nauwelijks een enkel miljoentje erbij kan komen. Wij willen niet veel geld en wij beseffen dat wij hier en daar het geld misschien nog beter kunnen besteden.

Verder dring ik aan op een tussentijdse evaluatie van het Nederlandse voorzitterschap, wanneer de nieuwe minister goed warmgedraaid is, opdat wij dan nog eens de nieren van de regering kunnen proeven.

De heer Dees (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik herinner mij nog heel goed de samenwerking van een jaar of dertien geleden met het toenmalige Tweede Kamerlid Jaap de Hoop Scheffer in de parlementaire vergaderingen van de West-Europese Unie en de Raad van Europa. Hij werd toen door velen als jong en veelbelovend bestempeld. Hij ziet er nog steeds jong uit en het veelbelovende is uitgekomen.

De Raad van Europa heeft een rijke geschiedenis en een uitstekende reputatie opgebouwd. Als de Raad er niet was geweest, had hij alsnog uitgevonden moeten worden. Tot de hoogtepunten van de Raad van Europa rekent de VVD-fractie het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, het individuele klachtrecht en de rol van de Raad bij de transitie van landen uit Oost- en Midden-Europa tot democratische rechtstaten en markteconomieën. Het is indrukwekkend wat er sinds de oprichting, bijna 55 jaar geleden, allemaal is gebeurd. Toch zijn er tal van redenen voor een bezinning op de taken en activiteiten van de Raad, een kerntakendiscussie dus. In dat verband noem ik: de sterke groei in tal en last – ledental en omvang van het werk – de grote proliferatie van internationale samenwerkingsverbanden, de enorme werkachterstand bij het Europese Hof, competentieproblemen ten opzichte van de Europese Unie en de OVSE, en de slechte budgettaire situatie. Dat zijn stuk voor stuk argumenten om kritisch te kijken naar het takenpakket van de Raad van Europa en om een kerntakendiscussie te bevorderen.

De VVD-fractie juicht het toe dat de minister, mede met het oog op het Nederlandse voorzitterschap, een advies heeft gevraagd aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Dat advies ligt er nu met als veelzeggende en ons erg aansprekende titel: "De Raad van Europa, minder en (nog) beter." Na grondige analyses, onder andere op de punten die ik zojuist noemde, komt de AIV tot de conclusie dat de Raad van Europa zich vooral zou moeten richten op de kerntaken: de formulering en bescherming van de rechten van de mens, de beginselen van de rechtstaat, het functioneren van de democratie en het behoud van het culturele erfgoed van Europa in termen van culturele waarden en diversiteit. De VVD-fractie deelt de analyses en de aanbevelingen van de AIV op nagenoeg alle hoofdpunten. In haar waarneming is de Raad van Europa te veel een bijenkorf met frequent in- en uitvliegende politici en ambtenaren, die hun vluchtschema's vooral laten bepalen door lobby's en hobby's. Met deze karakteristiek beoog ik uiteraard geen karikatuur van de Raad van Europa te schetsen. Het gaat de VVD-fractie om een radicale omvorming van "heel breed, dus oppervlakkig met weinig effect" naar "smaller, dieper en effectiever". Mijn fractie meent dat dat de kern is van de nieuwe benadering die zij bij de Raad van Europa wil bepleiten.

Op het gebied van de kerntaken behoort de Raad een kwaliteitsorganisatie pur sang te zijn. Dat is momenteel te weinig het geval. De werkachterstand bij het Hof neemt met 1000 gevallen per maand toe, tal van nieuwe leden voldoen niet aan de essentiële toetredingscriteria van de Raad en ook onder de landen van het eerste uur is nog lang niet altijd overgegaan tot ratificatie van de verdragen die tot de kern van het werk van de Raad van Europa behoren. Ik kan de trefwoorden noemen met betrekking tot de landen die niet voldoen aan de criteria. De afstraffing van de doodstraf is nog niet in alle landen geratificeerd. In tal van landen is het slecht gesteld met de persvrijheid. Er vinden oneerlijke verkiezingen plaats. De positie van minderheden is niet altijd geborgd. Er worden politieke gevangenen gehouden. Mijn fractie bepleit dat de minister het advies van de AIV overneemt en gedurende het Nederlands voorzitterschap de kerntakendiscussie initieert en daaraan handen en voeten geeft. Is hij daartoe bereid?

Om het kerntakenscenario uit te werken, ziet mijn fractie liever een internationaal comité van wijzen in plaats van de zoveelste interdepartementale ambtelijke werkgroep zoals de AIV voorstelt. Ik kan mij in dit verband voorstellen dat samenwerking met andere landen, bijvoorbeeld de Benelux, wordt gezocht. Omdat de parlementariërs uit het Beneluxparlement veel contact hebben met hun collega's van de Nordic Council en de Baltic Assemblee kan een kerntakendiscussie worden verbreed. De reden daarvoor kan gelegen zijn in de door de Benelux afgeronde kerntakendiscussie; ook daarin vormde een comité van wijzen de motor.

De AIV heeft over nagenoeg alles met nagenoeg iedereen gesproken, behalve met parlementariërs. Dat is merkwaardig omdat ik samen met collega's Van der Linden en Jurgens en voormalig collega Zwerver lid ben geweest van de parlementaire vergadering van de Raad van Europa en wij om dit advies hadden gevraagd. Deze omissie is jammer omdat nu niet is gesproken over de rol die de Parlementaire Assemblee speelt als "controlerend orgaan" van de European bank for reconstruction and development en voor de OECD. Aan het jaarlijkse OECD-debat in de Raad van Europa nemen ook parlementariërs uit Canada, Australië, Japan en Nieuw Zeeland deel. Weet de minister waarom door de AIV geen parlementariërs zijn gehoord? Dat met de kalkoen niet over het kerstdiner moet worden gepraat, kan hierbij niet het argument zijn. Uit alle betogen blijkt immers dat de fracties in dit huis voorstander zijn van een kerntakendiscussie. Zij hebben zich in beginsel positief opgesteld tegenover het AIV-advies.

Een echte kerntakendiscussie heeft natuurlijk pas zin als deze tastbaar tot het verzetten van de bakens leidt. De VVD bepleit op dit punt de volgende ambities die tijdens het Nederlands voorzitterschip op zijn minst geïnitieerd moeten worden. Ten eerste moet kritisch worden bezien welke verdragen – momenteel is sprake van maar liefst 192 verdragen – afgeschaft kunnen worden. Wat is bijvoorbeeld nog het nut van de Antidopingconventie, die door Nederland geratificeerd is, nu een World-Anti-Doping-Code tot stand is gekomen die door alle landen en alle internationale sportkoepels onderschreven zal worden? Die conventie kan wellicht vervallen. Naarmate je meer overbodige conventies laat vervallen, wordt misschien de druk op het Hof ook langs die lijn verminderd.

Ten tweede dienen kernverdragen door alle lidstaten te worden geratificeerd; het voorzitterschap dient daarbij het goede voorbeeld te geven. Ik heb hiervan twee voorbeelden. Nederland heeft de belangrijke Convention on Human Rights and Biomedicine nog niet geratificeerd. Het vorige kabinet had als redenering dat eerst de Embryowet moest worden behandeld – ik ga nu slecht in op de procedure en niet op de inhoud – en dat pas daarna kon worden geratificeerd in verband met het eventueel maken van een voorbehoud. De Embryowet is deze Kamer gepasseerd, maar de conventie is nog niet geratificeerd, zoals wel was toegezegd door minister Borst. Een tweede voorbeeld is het kaderverdrag inzake nationale minderheden, waarbij de regering schorsing van de beraadslaging heeft gevraagd; de regering is hierbij aan zet. In het AIV-rapport valt echter te lezen dat de Eerste Kamer der Staten-Generaal de behandeling van de ontwerpgoedkeuringswet van dit verdrag nog steeds niet heeft afgehandeld vanwege verschillende visies op de definitie van minderheden. "Momenteel is op politiek niveau overleg gaande over een oplossing die toetreding op korte termijn misschien mogelijk maakt." Blijkbaar weet de AIV meer dan wij. Ik ben geïnteresseerd in wat de regering hierover kan mededelen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik onderschrijf het pleidooi van de heer Dees. Betekent dit echter dat de VVD-fractie ja zal zeggen als de regering hier terugkomt met het oorspronkelijke voorstel? Ik begrijp dat eigenlijk wel uit zijn woorden.

De heer Dees (VVD):

Het voorstel van het toenmalige kabinet is niet een één op één interpretatie van het kaderverdrag; het gaat om de definitiekwestie. Het begrip nationale minderheden moet op een bepaalde manier worden geïnterpreteerd; meestal worden de voorbeelden van de Hongaren in Roemenië en de Friezen in Nederland genoemd. Omdat men er in de Raad van Europa niet helemaal uitkwam, is er geen specifieke definitie gekozen. Dat betekent dat er een zekere ruimte is voor een land om aan het begrip nationale minderheden een interpretatie te geven. Wat de interpretatie van de VVD-fractie was, heeft mijn toenmalige fractiegenoot de heer Rensema in de debatten duidelijk gemaakt.

Ten derde wil ik benadrukken dat toelatingscriteria voor nieuwe leden strikter moeten worden toegepast en worden gehandhaafd. Dat geldt te meer nu wij, al meer dan tien jaar geleden, de weg hebben verlaten dat een land pas lid mag worden als het aan alle normen en criteria voldoet. Ik vind het zelf jammer dat dit principe overboord is gezet. Als parlementariër heb ik zelf tegen de lidmaatschapsaanvragen van een aantal landen gestemd omdat de landen niet voldeden aan de criteria. Landen worden toegelaten vanwege een politieke argumentatie. Pas als landen eenmaal lid zijn, probeert men ze te laten voldoen aan de normen en criteria. Ik berust erin dat deze weg is gekozen, maar dan moet wel buitengewoon scherp en strak worden gevolgd of die landen daadwerkelijk aan de criteria voldoen. Als dit niet het geval is, past een harde aanpak: het overwe gen van schorsing of beëindiging van het lidmaatschap. Heel lang geleden is dat gebeurd met Griekenland; nog niet zolang geleden is het gebeurd met Turkije. Ik merk dat de houding ten opzichte van landen in Midden- en Oost-Europa te tolerant is. Als wij niet scherp en strak optreden, zijn wij ongeloofwaardig en niet effectief. Het wezen van de Raad van Europa dreigt daarmee te worden aangetast.

Mijn vierde en laatste punt is dat het Europees Hof zijn werk moet kunnen doen; de heer Jurgens heeft hierover ook al gesproken. Wil de minister op de vier genoemde terreinen initiatieven nemen tijdens het Nederlands voorzitterschap? Overigens vind ik het behoud van culturele diversiteit eveneens een belangrijk punt. Dat is één van de redenen dat ik het initiatief van Nederland om het straatbeeld in Straatsburg te tooien met Nederlandse gedichten in hun Franse en Engelse vertaling, sympathiek vind. Het behoud van het culturele erfgoed en de culturele diversiteit is een kerntaak van Europa.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook nu spreek ik namens de beide kleine confessionele fracties.

Het acquis van de Raad van Europa, genomen in de ruimste zin van het woord, te weten juridisch en institutioneel, kan wat mij betreft gerekend worden tot een van de belangrijkste verworvenheden in het naoorlogse Europa. Wat dat betreft heb ik niet de ambitie om onder te doen voor mijn collega's die met zeer grote waardering hebben gesproken over dit instituut. Met de Europese Economische Gemeenschap en later de Europese Unie heeft de Raad van Europa een bijdrage geleverd aan de noodzakelijke vervlechting en het aanbrengen van hechtere structuren binnen Europa met het oog op vrede, welvaart, "rule of law", mensenrechten enz. Dat moeten wij vooral niet vanzelfsprekend gaan vinden, maar wie iets weet van de geschiedenis van Europa zal dat wel nalaten.

Aan de andere kant is de Raad van Europa in zekere zin een rustig bezit geworden, maar daarom niet minder dan de Europese Unie, zo zeg ik collega Van der Linden na. Om het onderscheid tussen beide aan te geven, zou je misschien de terminologie van Karl Marx kunnen gebruiken: de Europese Unie is onze onderbouw en de Raad van Europa onze bovenbouw; zij horen bij elkaar, maar zijn wel onderscheiden.

Het lidmaatschap van een kleine fractie heeft tal van voordelen. Een nadeel is evenwel dat je niet in de gelegenheid bent om ook van binnenuit kennis te maken met bijvoorbeeld een Assemblee, zoals de Raad van Europa en andere instituties kennen. Het heeft mij dan ook enige tijd gekost voordat ik in de loop der jaren in de gaten had wat die Raad van Europa allemaal voor werk verrichtte. Daarvan ben ik in de loop van die jaren zeer onder de indruk geraakt. De heer Jurgens was betrokken bij de gebeurtenissen in Azerbeidzjan. Zelf ben ik er als Tweede-Kamerlid bij betrokken geraakt. Toen ontdekte ik, na de normale reflex van het stellen van schriftelijke vragen aan de eigen minister van Buitenlandse Zaken te hebben vertoond, dat er ook nog zoiets was als de Raad van Europa die zeer zorgvuldig en langdurig aandacht heeft gegeven aan, in dit geval, politieke gevangenen in Azerbeidzjan. Ik spreek daarover expliciet mijn waardering uit en in die waardering neem ik ook de activiteiten van de ambtenaren van deze minister mee.

De Raad van Europa heeft een wat bescheiden uitstraling. Dat heeft er overigens wel toe geleid dat een aantal jaar geleden landen als Rusland, Armenië en Azerbeidzjan zijn geaccepteerd, die daar naar mijn overtuiging niet in thuishoorden. Het is nu eenmaal zo, dus laten wij proberen om van verlies winst te maken. Dat kan door echt aandacht te besteden aan de prioriteit die de minister wil geven aan de implementatie van normen inzake mensenrechten en de versterking van de uitvoeringscapaciteit. Dat zijn inderdaad kerntaken van de Raad van Europa en die verdienen versterking.

Wij hebben inmiddels te maken met het Europa van de overlappende instituties. Nu doet zich het bijzondere geval voor dat Nederland in zekere zin een jaar lang zijn eigen trojka is door voorzitter te zijn van de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie. Ik verzoek de minister nadrukkelijk om niet al te uitvoerig in te gaan op de problematiek van die overlappende instituties. Hij zal die ambitie ook niet hebben. Er zou rationeel iets voor te zeggen zijn om op enig moment de jongere OVSE, met zijn wortels in de Koude oorlog, te laten samensmelten met de oudere Raad van Europa, met zijn wortels in de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog. Belangrijke instituties als het Hoge commissariaat voor nationale minderheden en ODHIR, verbonden aan de OVSE, passen qua acquis toch eigenlijk best bij de Raad van Europa? Ik weet best dat het een zaak is van een zeer lange adem, maar ik leg het toch op tafel. Het zou misschien wel aardig zijn – die suggestie leg ik bij de minister op tafel in de wetenschap dat hij er in die functie niet meer zal zijn – om na afloop van het voorzitterschap van de Europese Unie, met alle kennis die in het bijzonder het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft opgedaan, een soort weging te laten plaatsvinden van die drie verschillende instituties. Iemand moet dat een keer doen. Met de opgebouwde ervaring, lijkt mij dat een uitgelezen moment om dat aan Nederland te vragen.

Ook ik heb waardering voor het AIV-rapport, maar op één punt vraag ik een nadrukkelijke reactie van de minister. Dat betreft het benutten of, beter gezegd, het niet benutten van het politiek-juridische instrumentarium dat de Raad kent. De AIV wijst er terecht op dat er met de toetreding van Rusland, Armenië en Azerbeidzjan problemen zijn binnengebracht die niet eenvoudig zijn op te lossen en "waarbij de Raad van Europa niet zou moeten ambiëren een oplossing te bieden". Is dit nu wijsheid of een testimonium paupertatis? Wil de minister op die vraag antwoord geven?

In de afgelopen jaren is ook vaak het instrument van de statenklacht aan de orde geweest. Als er weer eens een coup was gepleegd in Turkije spraken wij daarover, want dit land is sinds jaar en dag lid van de Raad van Europa. Later speelde hetzelfde met betrekking tot Tsjetsjenië. Telkens kregen Kamerleden weer te horen dat de statenklacht niet passend was, omdat deze niet productief zou zijn. Dat vind ik binnen het kader van de Raad van Europa pure armoede, omdat de raison d'être van de Raad nu eenmaal de aandacht voor rechten is. Ik vind de onderbenutting van dit soort instrumenten heel onbevredigend.

Ik vind het een blamage voor het kabinet dat het Kaderverdrag nationale minderheden, dat behoort tot het kernacquis van de Raad, nog altijd niet door Nederland is geratificeerd. Als lid van de Tweede Kamer was ik daar zelf een beetje debet aan, zonder dat mij enig verwijt kan worden gemaakt. In de Tweede Kamer heb ik heel nadrukkelijk gefulmineerd tegen het onverstandige besluit van Nederland – en daarmee bedoel ik de minister voor Grotestedenbeleid en Integratie, de heer Van Boxtel – om de culturele minderheden te brengen onder de reikwijdte van dit verdrag. Ik heb daarover toen een fantastisch debat gevoerd in de Tweede Kamer met de woordvoerders integratiebeleid. Ik neem aan dat ik deze minister niet hoef uit te leggen wat het verschil is tussen culturele en nationale minderheden. Daarbij komt dat de Raad van Europa zelf ook expliciet bezig is met de problematiek van de culturele minderheden, naast die van de nationale minderheden. Kortom, men had in Nederland nooit het wetsvoorstel voor goedkeuring van het verdrag moeten toewijzen aan de genoemde minister; deze zaak had in handen moeten blijven van de minister van Buitenlandse Zaken, dan was er nooit iets fout gegaan. De Eerste Kamer heeft gelukkig mijn positie overgenomen, zo constateer ik op deze plek met enige tevredenheid, en het gevolg is dat er drie jaar lang niets is gebeurd. Dat vind ik zeer onbevredigend en mijn voorstel is dan ook om ervoor te zorgen dat wij nog tijdens het voorzitterschap de zaak kunnen afronden. Ik neem aan dat de Eerste Kamer bereid zal zijn hieraan mee te werken. In concreto betekent dit dat ik de minister vraag om de zaak van de culturele minderheden binnen de Raad de aandacht te geven die deze verdient, maar deze niet op te nemen in het Kaderverdrag nationale minderheden. Verder vraag ik de minister om een voorstel aan het parlement voor te leggen waarbij de nationale minderheden nationale minderheden worden gelaten en verder niets, zodat wij deze zaak kunnen afronden. Ik had mij voorgenomen om zo weinig mogelijk moties in te dienen, maar als het nodig is, heb ik er een in mijn achterzak.

Graag vraag ik aandacht voor het advies van de AIV inzake de concentratie op kerntaken en voor de evaluatie van het mandaat van de commissaris voor de rechten van de mens, die volgens mij wel een zwengel nodig heeft. Ten slotte sluit ik mij aan bij de collega's die een voorstel hebben gedaan om te bezien of de meer dan 190 verdragen niet voor een zekere opschoning in aanmerking komen. Een dergelijke opschoning heeft ooit eens plaatsgevonden bij de ILO, de internationale arbeidsorganisatie. Als ik nog Tweede-Kamerlid was geweest, zou ik om een notitie hebben gevraagd, want daarmee kun je scoren. Dat zal ik nu niet doen, maar de gedachte is toch wel de moeite waard.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

Minister De Hoop Scheffer:

Mevrouw de voorzitter. Als minister, maar ook als oud-lid van de Parlementaire Assemblee, doet het mij goed om eens een apart debat over de Raad van Europa te kunnen voeren, zeker met deze Kamer. Het is volstrekt duidelijk dat alle woordvoerders vinden dat de Raad een organisatie is die ook nu belangrijk blijft. Ik onderschrijf dit. Ik maak er nadrukkelijk een opmerking over de Parlementaire Assemblee bij, want er is gevraagd waarom deze nauwelijks genoemd wordt. Men vindt dat de Assemblee er een beetje bekaaid afkomt. Als dat zo is, betekent dit niet dat ik nog overtuigd zou moeten worden van de uiterst belangrijke, vitale rol die de Parlementaire Assemblee in het hele bouwwerk van de Raad van Europa speelt. Ik denk dat zij ook een aantal belangrijke verantwoordelijkheden heeft. Het is ook een volwaardige Parlementaire Assemblee, verdragsrechtelijk vastgelegd. Ik ga hier zo dadelijk nog op in.

Ook de regering is het eens met de centrale stelling in het advies van de Adviesraad voor internationale vraagstukken (AIV) dat de nadruk dient te worden gelegd op de kerntaken van deze raad. Nederland zal tot 1 mei volgend jaar voorzitter van het Comité van ministers zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de verantwoordelijkheid voor het op zich nemen van deze functie – daarom sta ik hier nu ook – maar het Nederlandse voorzitterschap van de Raad van Europa is uiteraard een coproductie van een groot aantal departementen. Tot mijn vreugde hebben vele leden zich positief uitgelaten over de prioriteiten die in de stukken zijn aangegeven; deze zijn uiteraard in uitvoerig interdepartementaal overleg bepaald. Ik zal mijn collega's dan ook over het resultaat van dit debat informeren, aangezien het mede om hun verantwoordelijkheid gaat. Dit betreft onder andere de ratificatie; ik kom daar nog apart op terug.

Ik zeg de Kamer dus toe dat de regering, omdat het om een verantwoordelijkheid van verschillende departementen gaat, zo spoedig mogelijk een officiële reactie op het advies van de AIV zal geven. Ik heb wel al aangegeven dat de regering positief staat tegenover het advies, maar laat ik erbij zeggen dat er ook een aantal dingen in het advies ontbreken. De AIV is slechts beperkt ingegaan op belangrijke politieke vraagstukken waar de Raad van Europa zich op dit moment gesteld ziet. Daarbij gaat het om de nieuwe leden, de samenwerking met andere regionale organisaties, waarvan de heer Van der Linden een hoofdpunt heeft gemaakt, en de samenwerking met andere internationale organisaties. Deze onderwerpen zullen tijdens het Nederlandse voorzitterschap aan de orde komen. Maar goed, de Kamer zal dus nog een volwaardige, volledige reactie op het advies van de AIV krijgen. Het punt van de kerntaken onderschrijft de regering in ieder geval volledig.

Ik ben het ermee eens dat het acquis dat de Raad van Europa in decennia heeft opgebouwd, eigenlijk niet te vergelijken is met welk acquis dan ook. Dit betekent dat deze organisatie van belang blijft, maar dit wil niet zeggen dat alles goed gaat. En laat ik maar eens beginnen met de hand in eigen boezem te steken door het Comité van ministers onder de loep te nemen. De politieke aandacht die de Raad van Europa in en van het Comité van ministers krijgt, is onvoldoende. Ik vertrek morgenochtend om negen uur naar Chiinãu, de hoofdstad van Moldavië, waar de Raad van Europa op ministerieel niveau bijeen zal komen. Daar zijn veel te weinig ministers bij, de ministeriële vergaderingen dreigen te degraderen tot vergaderingen van ambassadeurs. Dit is niet goed. Dat is dan ook de reden dat Nederland, samen met Noorwegen, een initiatief heeft ontplooid om te kijken hoe je de vergaderingen van het comité van ministers aantrekkelijker kunt maken voor ministers om te komen. Het is op dit moment namelijk een posterioriteit en het zou een prioriteit moeten zijn.

Ik zeg het nu even heel scherp: er worden van tevoren opgestelde verklaringen voorgelezen; men trekt zijn jas aan en gaat naar huis. Dat is niet goed en de Raad van Europa onwaardig. Je moet als bewindslieden tot méér bereid zijn en daar zetten Noorwegen en Nederland op in. Ik heb dat ook gedaan bij de OVSE, waar eenzelfde probleem dreigt als bij de Raad van Europa. Je zult bijvoorbeeld ministeriële vergaderingen veel meer thematisch moeten inrichten en ministers dwingen aandacht te besteden aan bepaalde thema's. Uw Kamer zal ongetwijfeld op de hoogte worden gesteld van de resultaten van de activiteiten die Nederland en Noorwegen op dit belangrijke punt samen ondernemen. Wat dat betreft moet gezegd worden dat de Parlementaire Assemblee een belangrijke rol speelt en dat de activiteiten van parlementariërs van mij een hoger cijfer krijgen dan de activiteiten van mijn collega-ministers, hoe triest ik het ook vind dat hier te moeten melden. Het gaat derhalve om kerntaken.

Voorts geldt: noblesse oblige. Ik mag het woord misschien niet gebruiken van de heer Van Middelkoop maar ik doe het toch: óók de Raad van Europa is een waardegemeenschap en staat voor waarden en voor de verdediging van waarden. Ik denk dat het juist is om achteraf te constateren dat er ten aanzien van de toetreding van landen en toetredingscriteria misschien in het verleden wel eens een te grote souplesse is betracht. Ik heb dit de heer Dees ook met zoveel woorden horen zeggen. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om de verschillende monitoringactiviteiten – dat is een verantwoordelijkheid van de Parlementaire Assemblee én van het comité van ministers – ten volle de ruimte te geven. Ik zeg dan met de heer Jurgens: het is én, én. Dan is het in de Kaukasus, in Azerbeidzjan of waar dan ook: meten met één maat; en dit geldt ook in de richting van Liechtenstein. Ik wacht overigens vol verwachting, in deze pre-sinterklaastijd, het rapport van de heer Jurgens uit de Parlementaire Assemblee af.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou het jammer vinden als in de Handelingen bleef staan dat ik een tegenstander zou zijn van de gedachte dat de Raad van Europa een belichaming is van een waardegemeenschap. Dát is het debat dat wij in de Europese Unie voeren. Ter zake van de Raad van Europa vind ik wel degelijk dat er sprake is van een waardegemeenschap. Sterker nog, dat was voor mij destijds één van de argumenten om zeer kritisch te staan ten opzichte van het lidmaatschap van Rusland, Armenië en Azerbeidzjan.

Minister De Hoop Scheffer:

Mijn verontschuldiging aan de heer Van Middelkoop. Ik meende dat hij hedenmiddag in een ander debat deze kwalificatie in bredere zin gebruikte. Wij zijn het echter eens: de Raad van Europa is en hoort ook te zijn een waardegemeenschap, zoals de Europese Unie dat naar mijn opvatting overigens ook is.

Het is derhalve wat het monitoren betreft: én, én. De heer Jurgens noemde het voorbeeld van Azerbeidzjan, waar de Parlementaire Assemblee een rol heeft gespeeld, waar de heer Van Middelkoop verkiezingen heeft waargenomen en waar ook de OVSE, complementair aan de Raad van Europa, een actieve rol speelt. Wat maakt de Raad van Europa nu bijzonder in en ten opzichte van Azerbeidzjan? Ik geef dit nu maar als voorbeeld, omdat de heer Jurgens het noemde en ik er zelf net geweest ben. Welnu, dat is dat de Raad van Europa officieel heeft verklaard dat er een aantal gevangenen in Azerbeidzjan is die als politieke gevangenen moeten worden gekwalificeerd. Dat is iets dat niet kan binnen de waardegemeenschap die de Raad van Europa is. Het betreft hier een gedeelde verantwoordelijkheid: van de Assemblee, maar zeker ook van het comité van ministers en van het voorzitterschap. Ik zeg de Kamer toe – ik doe dit tot 3 december met een dubbele pet op: én als voorzitter van de Raad van Europa, én nog als voorzitter van de OVSE – dat er voor het lot van die politieke gevangenen permanente aandacht moet zijn. Ik heb daar, als voorzitter van de OVSE, vorige week president Alijev op aangesproken en daarbij, als voorbeeld, aandacht gevraagd voor één van de politieke gevangenen, de heer Gumbatov, van wie wij weten dat zijn familie hier in Nederland, in Den Haag, woont. Ik heb er sterk de nadruk op gelegd – ik zal dit ook vervolgen – dat die politieke gevangenen dienen te worden vrijgelaten.

Ik kom daarmee bij de heer Kox. Deze heeft gezegd, in misschien een beetje diskwalificerende zin, dat je niet mag zeggen dat de praktijk weerbarstig is. Ik zeg echter tegen de heer Kox dat die praktijk ontzettend weerbarstig is. Er zijn namelijk vele lidstaten van de Raad van Europa – het geldt ook voor andere gremia ook – waar niet wordt voldaan aan datgene dat de heer Kox en ik normaal vinden in een rechtsgemeenschap. Wat wij normaal vinden als wij spreken over law and order, over democratie, over rechtsstaat, over respect voor mensenrechten. Wij moeten ons afvragen wat wij daartegen kunnen doen. Binnen de Raad van Europa zijn daarvoor een aantal middelen. Onder anderen de heer Van Middelkoop heeft dit punt geadresseerd.

Er kan niet gezegd worden dat het middel van de statenklacht nooit gehanteerd zal worden. Als dit middel echter te vaak toegepast wordt, wordt het een bot wapen. Het probleem is ook dat de Raad van Europa geen divisies heeft, evenmin als de paus, om de wens dat de politieke gevangen in Azerbeidzjan vrijkomen kracht bij te zetten. Dat moet voor een groot deel met overtuigingskracht gerealiseerd worden, onder het motto "steeds weer en steeds weer". Er zijn relatief weinig middelen om Azerbeidzjan te dwingen te doen wat het zou moeten doen. Het in inderdaad mogelijk om te dreigen met opschorting van het lidmaatschap. Ook daarin heeft de Parlementaire Assemblee een rol te spelen en een verantwoordelijkheid te dragen. Dat geldt ook voor de ministers. Ik vind dat daarmee terughoudend moet worden omgegaan.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp de minister en ik vind ook dat men in dit soort politiek realistisch moet zijn. Overigens de paus had vroeger Zoeaven maar die zijn met pensioen denk ik. Ik wil niet met divisies Azerbeidzjan binnenmarcheren, maar blijkbaar is het voor een land Azerbeidzjan voordelig om lid van de Raad van Europa te zijn. De heer Van der Linden heeft gezegd dat de landen komen omdat zij dat zelf willen. Blijkbaar wilde de regering van Azerbeidzjan. Natuurlijk kan niet meteen gezegd worden dat een land eruit gaat als het niet doet wat de Raad van Europa wil. Als het echter gaat over ernstige schendingen van mensenrechten vind ik dat er een grens getrokken moeten worden. Dan moet er gezegd worden: Zo hoor je er niet bij; zo is er met jou geen brug te bouwen. Als er een voorbeeld gesteld wordt, zoals dat in het verleden met Griekenland gebeurd is, is dat ook voor andere landen een teken aan de wand.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist en dat geldt ook voor het historische voorbeeld dat de heer Kox geeft. Ik heb de heer Van der Linden daarover uitgebreid gehoord. De heer Van der Linden wees terecht op Tsjetsjenië, een zeer grote lidstaat van de Raad van Europa, waar de problemen buitengewoon groot en ernstig zijn. Het lidmaatmaatschap zal gebruikt moeten worden om dit soort landen te kunnen blijven aanspreken. De heer Van der Linden heeft gelijk als hij zegt dat er op een bepaald moment andere buitenlandse politieke belangen kunnen spelen, bijvoorbeeld terrorismebestrijding, die ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de houding ten aanzien van de Russische Federatie met betrekking tot Tsjetsjenië uiteindelijk een andere is dan zij misschien zou moeten zijn. Dat geeft nog eens de weerbarstigheid van de materie aan. Er moet altijd worden geprobeerd de juiste weg te vinden. Ik ben geen voorstander van het rondzwaaien met statenklachten of met het dreigen van opschorting van lidmaatschappen. President Alijev in Azerbeidzjan moet wel weten dat politieke gevangen in de Raad van Europa niet te tolereren zijn en dat verkiezingen zoals in Azerbeidzjan gehouden zijn ook niet kunnen. En Georgië moet worden aangesproken op de grote onvolkomenheden die daar afgelopen zondag bij de verkiezingen zijn opgetreden. Dan heb je als medelidstaat van de Raad van Europa een argument, een handvat. Hierin heeft een regering een verantwoordelijkheid alsmede de Parlementaire Assemblee.

De heer Van der Linden (CDA):

Die Parlementaire Assemblee kan het natuurlijk beter doen dan zij thans doet, maar zij doet al heel wat. Het probleem is het Comité van ministers. De minister zegt te zullen bekijken hoe dit gereorganiseerd kan worden, hoe bereikt kan worden dat méér ministers de vergadering zullen bijwonen. De crux zit echter in het feit dat er sprake is van unanimiteit. Dat houdt in dat er nooit effectief gebruikgemaakt kan worden van welk wapen dan ook. Het desbetreffende land zal immers altijd de zaak blokkeren. Ik zou de minister willen vragen, ervoor te zorgen dat het functioneren van het Comité van ministers verbetert. Dat heeft de hoogste urgentie.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist, maar dat is veel gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er zijn 45 lidstaten van de Raad van Europa en er is tot op heden buitengewoon weinig bereidheid om af te stappen van de consensusbesluitvorming. Het is waar, de poging is eerder gedaan en ik zal die opnieuw doen. De heer Van der Linden heeft gelijk. Alleen wijs ik er wel op dat Nederland voorzitter wordt van het comité van ministers en daarvan deel uitmaakt met 44 landen. Dat houdt een relativering in die ik in dit verband wil aanbrengen.

De heer Van der Linden (CDA):

Laten we dan ten minste op één punt een voorbeeld nemen aan de OVSE en de formule van de OVSE overnemen.

Minister De Hoop Scheffer:

Er is in die zin een verschil met de OVSE dat de voorzitter daarvan niet alleen, zoals bij de Raad van Europa, voorzitter van het comité van ministers is, maar tevens een jaar het gezicht van de organisatie vormt. Dat is een groot verschil met de Raad van Europa. Ik zeg de heer Van der Linden toe dat ik mijn best zal blijven doen, alleen, gelet op zijn langdurige ervaring in de Raad van Europa weet hij nog beter dan ik hoe ongelooflijk weerbarstig de materie is, omdat een aantal landen er gewoon geen fluit voor voelen. De heer Van der Linden heeft gelijk als hij zegt dat de daadkracht en het realiseren van datgene wat de leden met het lidmaatschap van de raad beogen, afhangen van de slagkracht van onder andere het comité van ministers.

Voorzitter. Ik wil doorgaan met mijn reactie op de opmerkingen van de heer Jurgens. Hij heeft evenals vele anderen een belangrijk punt gemaakt van de hervorming van het Hof. Ik deel datgene wat daarover is gezegd. De heer Jurgens heeft een praktische draai aan zijn opmerkingen gegeven door mij te vragen: zou het zinnig zijn om de Venice-Commission advies te vragen inzake de hervormingen van het Europese Hof. Dat vind ik op zichzelf een zinvolle gedachte, maar de heer Jurgens weet dat in mei 2003 het comité van ministers een besluit heeft genomen over een pakket aan hervormingen en dat sindsdien experts bezig zijn met de uitwerking van concrete teksten ter besluitvorming in mei 2004. Het risico van het nu vragen van advies aan de Venice-Commission is dat dat de besluitvorming zou kunnen vertragen. Ik acht die commissie overigens hoog. Het is een belangrijke commissie. Ik verwacht dat de heer Jurgens het met mij eens is dat er geen vertraging moet komen en dat maatregelen moeten worden genomen. Zij verdragen geen vertraging. Dat is het caveat dat ik wil geven bij de suggestie van de heer Jurgens om de Venice-Commission om advies te vragen.

De heer Dees (VVD):

Bij lezing van de stukken viel het mij op dat de oplossing voor de kwestie van de werklast van het Hof vooral wordt gezocht in aanpassing van de organisatie. In mijn betoog heb ik een relatie gelegd met het niet voldoen door de lidstaten aan de normen en criteria van de Raad van Europa. Daardoor krijgt het Europese Hof meer klachten. Ook geldt in dit verband het feit dat met de toetredingscriteria luchthartig wordt omgegaan. Er zijn namelijk lidstaten toegelaten om politieke motieven. Naar mijn mening geven deze twee mechanismen, het niet ratificeren van kernverdragen en het toelaten van nieuwe leden zonder de criteria strikt toe te passen, een gigantische opwaartse druk op de work load van het Europese Hof. Die kwalitatieve elementen moeten naar mijn mening bij welke oplossing dan ook worden betrokken.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het daarmee eens.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik verwacht dat er nog meer vertraging zou ontstaan als het comité van ministers tot mei blijft werken aan de hervorming van het Hof, vervolgens advies vraagt aan de Parlementaire Assemblee en de Assemblee dan alsnog advies vraagt aan de Venice-Commission. De commissie kan vaak in twee maanden een advies klaar hebben. Als nu advies wordt gevraagd is het er dus aan het eind van het jaar. Het kan dan betrokken worden bij de beoordeling van de voorstellen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal deze mogelijkheid verkennen. Als mij blijkt dat wat de heer Jurgens zegt klopt en dat het advies van deze commissie geen vertraging oplevert, ben ik graag bereid dat advies te vragen. Wij zijn het eens dat er iets moet gebeuren. Ik denk ook aan een filteringssysteem, aan hervorming van het toezichtssysteem en een mogelijk nieuw ontvankelijkheidscriterium. Dat zijn belangrijke punten die bij de overweging moeten worden betrokken, zeg ik ook tegen de heer Dees. Ik deel het gevoel van urgentie dat ik bij onder anderen de leden Dees en Jurgens merk.

Ik kom vervolgens te spreken over het punt van het ratificeren. Allereerst wil ik iets zeggen over een kwestie waarover ik terecht door een aantal woordvoerders zeer kritisch ben toegesproken: het kaderverdrag minderheden. De heer Van Middelkoop eindigde zijn betoog met opmerkingen daarover. Misschien kwam dat door zijn persoonlijke geschiedenis. Ik wil nu niet ingaan op de verschillen van mening. Men kan spreken over nationale minderheden, culturele minderheden, Friezen en niet-Friezen. U weet, ik heb iets heel bijzonders met de Friezen, dus wat dat betreft hoeft men mij niet overtuigend toe te spreken. Binnenkort zal de ministerraad zich buigen over dit kaderverdrag. Ik heb goede hoop dat dat op korte termijn in de richting van beide Kamers kan komen, zodat het ook snelstens – gezien de voorgeschiedenis aarzel ik bij het uitspreken van dat woord – kan worden geratificeerd. Ik zal er in ieder geval mijn best voor doen en ik heb aanwijzingen dat het verdrag snel kan worden geratificeerd. Aan deze – hoe zal ik het formuleren? – hinderlijke vertraging komt dan een einde. Ik zal de collegae ook aanspreken op de onder hun verantwoordelijkheid vallende ratificatieverplichtingen. Ik ben het eens met de heer Platvoet en anderen dat je anderen lastig kunt aanspreken wanneer je zelf niet aan je verplichtingen voldoet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De minister spreekt van beide Kamers. Ik leid daaruit af dat hij met een ander voorstel zal komen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik wil op dit moment niet ingaan op de exacte aard van het voorstel. Gaat u ervan uit dat wij hierover ook met de Tweede Kamer zullen debatteren.

De heer Platvoet heeft mij gevraagd wat ik vind van het memorandum van de secretaris-generaal van de Raad van Europa, de heer Schwimmer, over het "One Europe, a Europe of partners". Ik verwelkom dat memorandum, omdat daarin de noodzaak wordt geschetst om te komen tot een meer eenduidige, eenvormige Europese overlegstructuur. De details van de voorstellen moeten worden bestudeerd, met name hoe wij binnen de Raad van Europa moeten komen tot een geassocieerd lidmaatschap van de Europese Unie. Wij gaan dat bestuderen. Ik vind dat de heer Schwimmer in het memorandum een aantal positieve aanzetten geeft.

Waarom leggen wij de nadruk op de politieke gevangenen in Azerbeidzjan? Politieke gevangenen passen simpelweg niet in een waardengemeenschap als de Raad van Europa. Wij zullen daarop de nadruk moeten blijven leggen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik noemde het als illustratie. In de notitie staat dat de minister de mechanismen die de raad tot zijn beschikking heeft om de mensenrechtenschendingen aan de kaak te stellen opnieuw wil bekijken. Wat moet daaronder verstaan worden? De minister heeft de statenklacht genoemd, maar heeft dat tegelijkertijd gerelativeerd. Om welke mechanismen gaat het?

Minister De Hoop Scheffer:

Het gaat om de bestaande mechanismen. Ik kom terug op datgene wat ik daarnet met de heer Van der Linden besprak. Het is een kwestie van politieke wil. De mechanismen zijn er, maar je moet het willen. Ik zeg erbij: 45 landen moeten het willen. Politieke wil moet niet worden verward met de structuur. Ik denk dat de structuur wel degelijk deugt, ik denk dat er wel degelijk gemonitord kan worden, maar je moet het ook willen.

De heer Kox heeft over de Raad van Europa gezegd: er gebeurt veel, maar het leidt tot weinig. Ik vind dat veel te somber. Nee, op sommige punten, bijvoorbeeld inzake monitoring, consensusvorming en de discussie rond meerderheidsbesluitvorming, worden te weinig resultaten geboekt, maar er gebeurt binnen de Raad van Europa buitengewoon veel. Ik geloof dat de heer Dees zei: als je de Raad van Europa niet had, zou je hem onmiddellijk moeten uitvinden. Je kunt ook heden ten dage niet zonder de raad.

Ik ben al ingegaan op de Parlementaire Assemblee. Ik heb ook over de ratificatie gesproken. Sprekend namens de regering en mede namens een aantal collegae steek ik op dit punt de hand in eigen boezem. Ik zal de punten onder de aandacht van de collegae brengen.

De heer Van der Linden heeft terecht gezegd dat het gaat om de problemen van mensen. Ik heb mijn steun in grote lijnen voor het rapport van de AIV uitgesproken. Ik zeg tegen de heer Van der Linden dat ik de kwalificatie toegevoegde waarde zeker niet beschouw als een onderschikking. Ik hoop dat hij uit mijn betoog tot nu toe heeft kunnen begrijpen, dat ik in politieke zin ook niet zou aanvaarden dat er sprake zou zijn van een onderschikking van de Raad van Europa. Er dient sprake te zijn van nevenschikking. Terecht heeft de heer Van der Linden opgesomd wat de enorme plussen zijn van de Raad van Europa, zoals het eigen hof, de Parlementaire Assemblee en het onafhankelijke secretariaat.

Ik heb heel goede ervaringen in het afgelopen jaar opgedaan met de samenwerking tussen de Raad van Europa en de OVSE. Ik noem bijvoorbeeld de samenwerking tussen ODHIR en de organen van de Raad van Europa. Verder is er een gezamenlijke missie naar Tsjetsjenië gegaan. Helaas is bij de laatste verkiezingen geen sprake geweest van een gezamenlijke missie aldaar, omdat de uitnodiging volstrekt te laat binnenkwam en aan de zin van waarneming kon worden getwijfeld.

De OVSE heeft haar ogen en oren op de grond via haar missies. In Azerbeidzjan, Kazachstan en Turkmenistan, dat geen lid van de Raad van Europa is en dat het ook zeker niet moet worden, zijn OVSE-missies. Die missies zijn ogen en oren. Mijns inziens is er nog wel ruimte voor verbetering van de samenwerking tussen OVSE en de Raad van Europa waar het de producten en de resultaten van die missies betreft. Dat geldt overigens ook voor Belarus, een land dat geadresseerd is door een aantal afgevaardigden.

Ik ken de kritische noot over Wider Europe, die de heer Van der Linden in zijn bijdrage aan dit debat ook heeft gekraakt. Ik heb mijn opmerkingen hierover in de RAZEB meer dan een keer gemaakt in de richting van de hoge vertegenwoordiger. Waar de Raad van Europa zich gezien zijn kerntaken voornamelijk richt op mensenrechten en democratisering, heeft Wider Europa ook betrekking op taken en verantwoordelijkheden die de Raad van Europa niet heeft. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een betere afstemming van financiële samenwerkingsinstrumenten, zoals op het gebied van milieu en migratie. Bovendien heeft Wider Europe van de EU een andere geografische reikwijdte dan die van de Raad van Europa omdat de Mediterrane regio en Wit-Rusland ook zijn betrokken bij de activiteiten van de Europese Unie. Ik ben het wel ten principale met de heer Van der Linden eens dat de activiteiten van de Raad van Europa en Wider Europe op dit punt nevengeschikt, complementair dienen te zijn en niet elkaar moeten overlappen. Waar ruimte is voor verbetering zal de heer Van der Linden mij als een ondersteuner van zijn opvattingen vinden binnen de Europese Unie waar het Wider Europe betreft.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik onderstreep wat de minister gezegd heeft. Het is van het grootste belang dat de Europese Unie met de buren een intensive relatie onderhoudt. Mijn kritiek is dat de Europese Unie geen nota neemt van de mogelijkheden die de Raad van Europa heeft op het punt van de gestructureerde contacten die er zijn met de landen buiten de Europese Unie. De andere contacten zijn bilateraal, ik zou bijna zeggen incidenteel, terwijl juist de Raad van Europa de structuur legt voor die relaties.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zeg met de heer Van der Linden dat er op dit punt ruimte is voor verbetering in het contact tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Ik onderstreep nogmaals het begrip "complementariteit".

De heer Van der Linden heeft terecht uitgebreid gesproken over een groter bewustzijn in Nederland van de Raad van Europa. Ik wil een paar initiatieven noemen die Nederland neemt. Ik noem de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken met een loket voor de Raad van Europa. Ik noem een intensivering van de samenwerking met de voorlichtingsafdeling van de Raad van Europa. Ik maak melding van een lezingencyclus gedurende het voorzitterschap in samenwerking met de Europese beweging en het Nederlands genootschap voor internationale zaken over belangrijke onderwerpen zoals mediavrijheid, integriteit van het openbaar bestuur, mensenhandel, gezondheid en het Hof. Wij bezien in samenwerking met het Europees Platform voor onderwijs hoe wij kunnen realiseren dat op middelbare scholen aandacht kan worden besteed aan de Raad van Europa, bijvoorbeeld in het kader van het vak maatschappijleer. Dat is lastig en weerbarstig, maar op dat terrein gebeurt wel degelijk het een en ander.

Ik heb de heer Van der Linden geantwoord inzake het comité van ministers. Ik heb hem gezegd dat die ministeriële zittingen veel te weinig operationeel zijn. Ik heb melding gemaakt van de initiatieven van Nederland en Noorwegen die hopelijk op korte termijn naar buiten zullen komen. Ik heb gesproken over wider Europe en Azerbeidzjan. Ik heb gesproken over de mensenrechten en de sancties naar aanleiding van de vragen van de heer Kox.

Ik heb nog niet gesproken over de derde top. Als de heer Van der Linden mij vraagt een derde top volop te steunen, vindt hij in mijn antwoord enige aarzeling. Ik zal uitleggen waaruit die bestaat, want daarom stelde hij mij die vraag. Nederland zal uiteraard niet de consensus blokkeren over een derde top. Het risico van het organiseren van een derde top om de top is niet onaanzienlijk. Een topconferentie lost de problemen waarover alle sprekers het gehad hebben niet op, zoals de problemen rond de Raad van Europa of de toekomst van de Raad van Europa. Een top kan wel op een bepaald moment plechtig datgene bezegelen wat is afgesproken, besproken en voorbereid over het antwoord op de vraag waar na 1989 de Raad van Europa anno 2003, 2004, 2005 en in het komende decennium staat met een zich uitbreidende Europese Unie en een zich uitbreidende NAVO.

Ik constateer te vaak bij de voorstanders van de top de gedachte dat als er nou maar een top georganiseerd wordt, alles wel goed komt. Zo is het mijns inziens niet. Ik heb daar met de secretaris-generaal, de heer Schwimmer, een paar weken geleden een discussie over gevoerd, toen hij bij mij op bezoek was ter voorbereiding van het voorzitterschap. Ik gooi de kont echt niet tegen de krib als Nederlands minister. Wij zullen een top niet blokkeren. Er is in principe tot een derde top besloten. Er ligt bij de ministeriële verkiezingen overmorgen weer een communiqué voor. Ik zal de consensus niet blokkeren, maar ik laat wel een vrij ernstig waarschuwend woord horen om de top niet als de panacee te beschouwen voor het oplossen van alle problemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat binnen de kringen van de Raad van Europa, ook binnen het secretariaat, deze mening wel eens wat overheerst.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat als het een top om de top is, wij daar nooit aan moeten beginnen. Dat heeft een boemerangeffect. Het Nederlands voorzitterschap dient er zorg voor te dragen dat thema's die vitaal zijn voor de toekomstige structuur van Europa uitgewerkt moeten worden, zoals wider Europe, het migratievraagstuk inclusief mensenhandel, het creëren van één rechtsruimte en de relatie tussen de Europese Unie en de Raad van Europa en de OVSE. Als de eindconclusie zou zijn dat er geen vlees aan het bot zit, ben ik het met u eens. De aanvangspositie mag echter niet zijn dat het Nederlands voorzitterschap een top niet ziet zitten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp wat de heer Van der Linden bedoelt. De afgelopen periode hebben allerlei voorbereidende werkzaamheden voor zo'n top plaatsgevonden. Als ik mijzelf de vraag stel hoeveel vlees er aan dat bot zit, dan is mijn antwoord: bijster weinig. Ik zeg met de heer Van der Linden dat het Nederlandse voorzitterschap zijn uiterste best zal doen op de punten waarover hij en ik het eens zijn om ervoor te zorgen dat er vlees aan dat bot komt. Ik zeg het maar zoals ik het voel. Ik gooi de kont heus niet tegen de krib in Straatsburg. Ik vind dat in het secretariaat en in een aantal lidstaten te gemakkelijk ervan wordt uitgegaan dat de rest vanzelf komt zodra die top wordt georganiseerd. Ik geloof helemaal niet dat die top vanzelf komt. Ik heb een groot aantal waardevolle suggesties in dit debat gehoord van de leden, maar ik ben bang dat iedereen bij de beslissing tot het houden van een top weer achterover leunt. Op die top komen staatshoofden en regeringsleiders en het risico dreigt daarom dat de top wordt gehouden om de top. Daar ligt mijn aarzeling.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp die aarzeling. Als de minister toezegt dat hij onderzoek laat verrichten door de AIV en op ministerieel niveau naar de potentiële inhoud van een top, dan kunnen wij over drie of vier maanden de balans opmaken. Dat doen wij ook in de Assemblee.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik vind dat een buitengewoon zinvolle suggestie omdat de Assemblee dan kan aangeven of zij van mening is dat het moment van een top is aangebroken. In het conceptcommuniqué dat overmorgen in Chisinau aan de orde komt, staat een passage over de top tussen haken. Ik geef toe dat die mede zijn ingegeven door de Nederlandse aarzeling op dit punt. Ik zal in die geest verder bezien wat de Nederlandse regering verder te doen staat. Ik heb mijn waarschuwing gegeven. Ik geloof niet dat mijn mening ver verwijderd is van die van de heer Van der Linden; ik besluit alleen graag tot een top als ik weet hoeveel vlees aan het bot zit, terwijl anderen liever tot een top besluiten omdat zij menen dat het vlees dan wel vanzelf komt.

De heer Dees heeft terecht enigszins badinerend gesproken over "hobby's en lobby's". Als de Raad van Europa daarom draait, raakt het zicht op de kerntaken werkelijk verloren. Ik ben dat met hem eens. Ik heb de heer Dees reeds mijn oordeel gegeven over het AIV-advies. Ik kan niet de vraag beantwoorden waarom de AIV niet met de ervaren leden van de Assemblee heeft gesproken, maar ik ben nu eenmaal de AIV niet. Ik meen overigens dat de AIV een eigen verantwoordelijkheid heeft; als de regering advies vraagt aan de AIV, dan moet de AIV verder zelf weten hoe dat advies wordt ingevuld. Ik kan mij goed voorstellen dat de AIV het gesprek met de leden was aangegaan. Laat ons in ieder geval het debat samen voeren als de reactie van de regering op het AIV-rapport bekend is. Op dat moment kunnen de leden van de Assemblee, de leden van de Eerste Kamer en de leden van de Tweede Kamer hun oordeel geven. Ik weet dus niet welke afweging de AIV in dezen heeft gemaakt.

De heer Dees heeft vier hoofdpunten genoemd in zijn betoog. Ik ben van mening dat alle lidstaten de kernverdragen moeten ratificeren. Verder moeten wij goed de bestaande 192 verdragen bekijken.

Ik heb gesproken over de criteria van toelating voor nieuwe leden. Daarin ligt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid besloten van Assemblee en regeringen. Ik herinner mij uit mijn eigen ervaringen in de Raad van Europa en in de parlementaire Assemblee dat ik op een bepaald moment vanuit een andere verantwoordelijkheid heb gevraagd of een en ander echt zo snel moest. In de parlementaire Assemblee was sprake van een grote aandrang om nieuwe lidstaten toe te laten. Zij zijn toegelaten en nu moeten wij hen serieus monitoren. Wij weten allemaal dat er niet snel tot een schorsing of een verwijdering uit de Raad van Europa zal worden gekomen; de mogelijke gevolgen daarvan zijn bekend. Ik ben het wel eens met de heer Dees dat in het verleden een te tolerante houding is aangenomen en dat de criteria voor toelating van nieuwe leden moeten worden aangescherpt. De landen die nu lid zijn, waar hetgeen wij als waardengemeenschap normaal vinden niet wordt gevolgd, moeten daar krachtig op worden aangesproken. Ik heb dat vorige week ook in Georgië, Azerbeidzjan en Armenië gedaan. Ik kan niet zeggen dat ik dit zal blijven doen, maar ik weet wel zeker dat mijn opvolger dit ook zal doen.

De heer Dees heeft terecht gezegd dat het Europese Hof zijn werk moet kunnen doen. Ik ben daar zojuist al nader op ingegaan.

Ik heb al het begin van de interventie van de heer Van Middelkoop onderschreven, waar hij sprak over het acquis van de Raad van Europa. Verder heb ik al opgemerkt dat het, wat betreft politieke gevangenen in Azerbeidzjan, een kwestie van frapper toujours moet zijn.

Het samensmelten van de OVSE en de Raad van Europa is wel een heel ver vergezicht. Met de heer Van der Linden zou ik zeggen dat de organisaties nevengeschikt zijn. In mijn eigen woorden: ze zijn complementair en hebben allebei hun eigen meerwaarde. Waar spreek je immers die presidenten en ministers op aan? Waarom praat je met niet-gouvernementele organisaties in al die landen? Als OVSE-voorzitter heb ik nogal wat landen bereisd en daarbij heel wat handen geschud waar behoorlijk wat bloed aan zit. Het gaat dan om landen die geen lid zijn van de Raad van Europa en het ook voorlopig helemaal niet kunnen worden. Mij werd dan gevraagd, in de Tweede Kamer, waarom ik dat deed, waarom ik naar bijvoorbeeld Turkmenistan ging waar mensen werden opgepakt voordat ik er kwam, waar politieke gevangenen zijn en een verschrikkelijk regime heerst. Ik antwoordde dan: dat doe ik toch, omdat ik sta voor die waarden en omdat niemand het doet als ik het niet doe; dan zien de mensen in Turkmenistan en president Aliyev helemaal niemand en horen ze dus nooit iets van de waarden waar wij voor zeggen te staan en die wij willen trachten over te dragen. Die waarden moeten ze zelf toepassen als ze lid zijn van de Raad van Europa.

Ik geef toe: het is een buitengewoon lastige afweging om daar te zijn en met die mensen te praten, maar ik vind dat het toch moet gebeuren.

Uiteraard ben ik het met de heer Van Middelkoop eens, dat het kaderverdrag minderheden in handen had moeten blijven van de ministers van Buitenlandse Zaken. Maar goed, die fout is in het verleden gemaakt en ik kan daar niet veel aan doen.

Zeer eens ben ik het met de heer Van Middelkoop dat het Nederlandse voorzitterschap zich vooral zal moeten richten op mensenrechten en kerntaken.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Jurgens over de conventie inzake mensenhandel. Hij weet dat Nederland aanvankelijk twijfels had over die conventie vanwege een mogelijke overlap met het VN-protocol inzake mensenhandel – het Palermoprotocol – en eventuele bepalingen inzake de handhavingsaspecten op het terrein van het strafrecht. Inmiddels is duidelijk dat het doel van deze conventie gericht is op preventie en bescherming van slachtoffers van mensenhandel, en dat de definitie uit het VN-protocol inzake mensenhandel is overgenomen. Nederland kan daarmee instemmen en zal actief deelnemen aan de onderhandelingen over de totstandkoming van de conventie. Tussen de departementen van Justitie, SZW en Buitenlandse Zaken vindt dan ook het instructieoverleg plaats over het uitdragen van het Nederlandse standpunt. Ik zal daar zelf ook aan blijven trekken, al is het maar omdat ook het OVSE-voorzitterschap als één van de centrale thema's mensenhandel en met name handel in jonge vrouwen en meisjes heeft gehad.

Ik hoop daarmee in eerste termijn in voldoende mate antwoord te hebben gegeven op de aan mij gestelde vragen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Het is waarschijnlijk de laatste keer dat de minister in deze Kamer komt. Ook wij zullen hem missen, zoals hij ons zal missen, zoals hij vanmiddag heeft gezegd. Hij heeft vanmiddag weer blijk gegeven van een dossierkennis en welsprekendheid die het buitengewoon plezierig maken om met hem in debat te zijn. Vandaar dat ik ook vanuit de oppositie mijn waardering uitspreek. Hoewel hij destijds natuurlijk lid werd van een verkeerd kabinet – maar ja, zo gaan die dingen – ben ik toch erg blij dat hij daarin kwam, en zo uit dat dal tevoorschijn kwam waarin hij zijns ondanks was terechtgekomen. Ik wil hem een puntdicht van Jan Arends meegeven, dat ook op een muur in Straatsburg terechtkomt, maar dan in het Frans:

• "Quand enfin

• on arrive à voir

• comment l'arbre

• se ramifie

• alors c'est l'hiver."

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Jurgens, iedereen is er stil van.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik merk uit de reactie van de collega's dat hun Frans niet meer zo goed is, dus ik zal ook de "echte" Jan Arends laten horen:

• "Als je

• eindelijk kunt zien

• hoe de boom

• vertakt

• dan is het winter."

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dacht dat hij mijn vraag over de conventie over vrouwenhandel, die op weinig medewerking van Nederland kon rekenen, zou vergeten te beantwoorden. Die is echter toch voldoende beantwoord.

Ik heb een vraag gesteld over de analyse van het ratificatiegedrag en de consequenties die je daaraan moet verbinden. Ik heb Nederland als voorzitterland opgeroepen om daar werk van te maken tijdens het voorzitterschap. De minister heeft daarop geen duidelijk antwoord gegeven. Dit punt sluit aan bij de vraag van de heer Dees om te kijken naar de inhoud van de gesloten verdragen en te komen tot een opschoning. Hij gaf een goed voorbeeld van een verdrag dat overbodig is geworden.

De minister heeft gezegd dat het kaderverdrag inzake nationale minderheden eigenlijk thuishoorde bij de minister van Buitenlandse Zaken. Ook deze regering heeft dan echter een fout gemaakt door de schriftelijke vragen van mijn fractie over dit onderwerp niet te laten beantwoorden door de minister van Buitenlandse Zaken maar door de minister die thans het integratie- en minderhedenbeleid in haar portefeuille heeft, en die zetelt op het ministerie van Justitie, de opvolger van de heer Van Boxtel. Blijkbaar ontbreekt het aan coördinatie op dit punt bij de regering.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn realistisch politieke antwoord. Ik heb niks tegen realpolitik in de internationale politiek. Volgens mij is dat juist het anker waarop wij ons allen moeten verlaten. Het mag echter niet zo zijn dat wij zonder meer zeggen: dat accepteren wij. In dat verband duidde ik op die zin met "praktijk", "weerbarstig" en "leer". Bepaalde zaken ontwikkelen zich en moet je accepteren. Andere zaken moet je niet accepteren. Vervolgens moet je realistisch bepalen welke middelen wij hebben om te bereiken dat wij die andere zaken niet hoeven te accepteren. Ik ben het met de minister eens dat je niet aan de lopende band royementen kunt uitspreken; dat heeft geen enkel effect. Bovendien valt het niet mee om een royement te laten uitspreken.

Ik heb kritisch over de Raad van Europa gesproken omdat ik vind dat die inderdaad iets toevoegt en een staat van dienst heeft die er mag zijn, met alle dingen die hij niet gedaan heeft. In dat licht moet er kritisch en positief worden gereageerd. Ik zei dat de Raad met veel bezig is maar weinig presteert, waarbij ik refereerde aan de steeds verdere groei van de activiteiten. Dat was voor mij, maar ook voor de AIV en alle fracties in deze Kamer, de reden om te zeggen: concentreer je op de kerntaken, er is nog veel belangrijk werk te doen.

Ik ben blij dat de minister, in tegenstelling tot de heer Van der Linden, zegt: nee, wij meten wel met één maat. De maat die wij in Oost-Europa toepassen, passen wij ook in West-Europa toe. Laten wij het dus niet hebben over de theorie van het mindere kwaad omdat er nog een groter kwaad is. Wij moeten zowel het een als het ander aanpakken. Dat lijkt mij een betere houding dan zeggen: laat ons niet spreken over kleinere schendingen, want wij hebben altijd Azerbeidzjan nog bij de hand.

Ik ben buitengewoon geïnspireerd door het optreden van de minister dat ik hier maar eenmalig mee mocht maken. Ik begrijp dat hij in de Raad van Europa is begonnen en, voorlopig, eindigt als secretaris-generaal van de NAVO. Ik hoop dat ik ook zo'n carrière mag maken, hoewel ik hoop dat de functie van secretaris-generaal van de NAVO tegen die tijd niet meer beschikbaar is. Dat heeft echter meer met mijn politieke programma te maken.

Tegen de heer Van der Linden zeg ik dat veel inwoners van Nuth het niet fijn zullen vinden dat hun woonplaats vergeleken is met Liechtenstein. Nuth heeft volgens mij een voorbeeldfunctie, onder andere als gemeente met de eerste Surinaams-Nederlandse burgemeester en de ruimhartigheid om mensen als de heer Van der Linden gewoon toe te laten als inwoner. Dat mag je niet vergelijken met de toch feodale structuur die in Liechtenstein besproken wordt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik had niet veel willen zeggen, maar ik moet toch even reageren op de heer Kox. Ik ben het met hem eens dat er met één maat gemeten moet worden. Alleen zei ik dat wij bij de goede maat moeten beginnen met meten. Wat mij betreft beginnen wij bij landen als Azerbeidzjan en Armenië. Zolang wij het daar laten liggen, vind ik niet dat wij de bewijsvoering van het bestaansrecht van de Raad van Europa moeten zoeken in spierballenpolitiek ten opzichte van Liechtenstein. Ik heb Nuth en Liechtenstein niet qua structuur met elkaar vergeleken, maar qua bevolkingsomvang.

Eigenlijk had ik het woord gevraagd om de minister in deze Kamer adieu te zeggen. Vanochtend zijn wij begonnen met hem te feliciteren met zijn benoeming. De periode waarin wij samen hebben gewerkt, is een fantastisch mooie periode geweest. Als je niets meemaakt in de politiek heb je niet in de politiek gezeten, zeg ik maar. Je maakt van alles mee en ik vind het fantastisch dat hij op dit moment het vooruitzicht heeft dat hij, ook in het belang van de internationale gemeenschap, een geweldige functie kan gaan vervullen.

Mogen wij nog onder deze minister de reactie van het kabinet op het advies van de AIV verwachten, opdat wij nog in staat zijn er iets mee te doen gedurende het Nederlandse voorzitterschap? Anders zou het kunnen zijn dat wij het zo laat krijgen dat het niet meer functioneel is voor wat wij ermee willen.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn voortreffelijke beantwoording. Vooral de wijze waarop hij blijk gaf van enorme innerlijke betrokkenheid bij de idealen van de Raad van Europa en het vechten voor de mensenrechten, heeft indruk op mij gemaakt.

Ik wil drie korte punten aan de orde stellen. Mijn eerste punt poneer ik als een stelling. Als je erg soepel bent geweest bij het hanteren van de toelatingscriteria voor nieuwe landen, dan moet je juist strak en strikt zijn bij de monitoring en het overwegen van sancties zoals een schorsing. Anders werkt het niet. De minister heeft gezegd dat er inderdaad soepel is omgegaan met de toelatingscriteria. Ik begrijp natuurlijk de nuanceringen die in diplomatieke processen spelen en dat ook andere dossiers van belang kunnen zijn. De lijn moet echter zijn dat men strikt en strak is bij de criteria als men, ondanks soepele toelatingscriteria, zijn lessen niet leert. Anders tast je de geloofwaardigheid en de effectiviteit van de organisatie aan. De minister heeft gezegd dat politieke gevangenen niet passen in de waardengemeenschap van de Raad van Europa. Hoelang zegt hij dat al? Een jaar, anderhalf jaar, twee jaar, drie jaar, vier jaar? Op een bepaald moment zal er toch een sanctie moeten worden opgelegd, nogmaals met alle begrip voor andere dossiers en diplomatieke processen. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van der Linden heeft gezegd, namelijk dat er in de Raad van Europa op dit moment te weinig "power" aanwezig is om tot doorbraken te komen. Ik zou die sancties iets centraler willen stellen.

Ten tweede zou ik graag een regeringsstandpunt ontvangen over het AIV-rapport. De minister is niet ingegaan op mijn vraag hoe de kerntakendiscussie in de Raad van Europa wordt geagendeerd, geïnitieerd en verder gebracht. Dit kost tijd en ik weet dat de processen daar niet altijd even gemakkelijk zullen verlopen. Het lijkt mij echter wel van belang om met veel enthousiasme de kerntakendiscussie te entameren. Ik heb de suggestie gedaan om internationaal een commissie van wijzen in te stellen, omdat wij van die figuur in het verleden ook wel eens gebruik hebben gemaakt. Als de regering met een standpunt komt over het AIV-rapport, zou ik ook graag zien dat aandacht wordt besteed aan de wijze waarop met de aanbevelingen wordt omgegaan en de wijze waarop de kerntakendiscussie kan worden georganiseerd.

In de derde plaats wijs ik erop dat de Convention on Human Rights and Biomedicine naar mijn mening een kernconventie is, waar Nederland ratificatie niet achterwege zou kunnen laten. De minister is hier echter niet op ingegaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik weet dat de minister om acht uur Liberia moet "doen" in de Tweede Kamer. Omdat ik bang was dat, als ik hem zou bedanken voor alle goede contacten, het mij te veel zou worden, heb ik om emotionele redenen afgezien van mijn tweede termijn. Dit was mijn tweede termijn.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik dank de leden nogmaals voor de woorden die zij aan mijn adres hebben gesproken. Vanmiddag heb ik in een ander debat, met andere aanwezigen, gezegd dat het woord weemoed op zijn plaats is en dat herhaal ik hier. Na een dag als vandaag hier in uw huis zeg ik dat ik deze vorm van debatteren zeker zeer zal missen. In mijn toekomstige functie heb ik nu eenmaal niet meer met parlementen te maken en dat vind ik bepaald een gemis. Anderzijds hoop ik in mijn volgende functie uit te dragen dat de NAVO een waardengemeenschap en een waardenorganisatie is, gelet op wat daar verdedigd is en verdedigd wordt. Vroeger was die verdediging gericht tegen een bepaalde leer. Nu gaat het gelukkig veel meer om crisisbeheersing, vrede, stabiliteit en rust. Dat heeft naar mijn opvatting alles met waarden te maken. Als de heer Jurgens zegt – en ik dank hem daar zeer voor: wij zullen je missen, dan zeg ik tegen u allen: ik zal u allen ook zeer missen. Dat geldt voor dit huis, maar ook voor wat hier heet de overzijde. Zeker ik zou echter moeten zeggen dat je nooit weet hoe een politieke carrière nog verder kan lopen. C'était l'hiver, c'est le printemps maintenant, peut être, c'est l'été, zeg ik tegen de heer Jurgens: het was winter, de lente is gekomen en nu is het misschien zomer.

Tegen de heer Platvoet zeg ik dat, als Nederland zichzelf aanspreekt op zijn ratificatiegedrag, het ook andere landen daarop moet aanspreken. Ik ben echter begonnen met de hand in eigen boezem te steken.

Ik weet al bij voorbaat dat mevrouw Verdonk en ik eens geestes zijn over hetgeen binnenkort weer in de Staten-Generaal zal worden besproken, namelijk de minderhedendiscussie. Wij voeren die discussie gezamenlijk. Toen ik in een reactie op de bijdrage van de heer Van Middelkoop zei dat men dit bij Buitenlandse Zaken had moeten laten, was dat een beetje badinerend bedoeld.

De heer Kox en ik zullen elkaar niet vinden op het punt van de NAVO. Wij vinden elkaar echter wel op het punt van zijn stelling dat de Raad van Europa iets toevoegt en dat moet worden opgepast met de verdere groei van de activiteiten.

Ik dank de heer Van der Linden hartelijk voor de woorden die hij gesproken heeft. Inderdaad, wij hebben jaren van zeer intensieve politieke samenwerking gekend. Ik ben het met hem eens; als je niet in Azerbeidzjan en in Armenië begint, kun je ook niets tegen Liechtenstein zeggen. Dit valt wel degelijk in de categorie "en-en".

Ik aarzel wel om de heer Van der Linden toe te zeggen dat de reactie van de regering op het rapport van de AIV al aan de Kamers zal worden voorgelegd voordat de nieuwe bewindspersoon op Buitenlandse Zaken aantreedt. Dat duurt nog een krappe maand en ik heb al gezegd dat deze reactie met allerlei departementen moet worden voorbereid. Ik zeg hem toe dat ik ervoor zal zorgen dat deze reactie de Kamers zo snel mogelijk zal bereiken.

De heer Dees heeft er gelijk in dat soepele criteria bij toelating met zich meebrengen dat wij straf en strikt moeten zijn bij de monitoring. Ik ben het ook met hem eens dat de beschikbare instrumenten op een gegeven moment ook gebruikt moeten kunnen worden, maar ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het veelal niet zozeer een kwestie is van het niet beschikbaar zijn van een instrument, als wel van politieke onwil om het in te zetten. Er zijn altijd lidstaten die redenen hebben om te zeggen dat het instrument waarom het gaat, niet op dat moment tegen de betrokken lidstaat moet worden gebruikt. En in het algemeen vind ik dat je op het punt van de mensenrechten een terugkeerstrategie moet hebben, als je tegen een land zegt dat het exit is, al dan niet tijdelijk. Je moet namelijk zeker weten dat de situatie in een land beter wordt, als je daar strafmaatregelen tegen neemt. Dit is het eeuwige dilemma als je de instrumenten wilt gebruiken die je hebt. Maar ik volg dus de redenering van de heer Dees dat je bij monitoring strikt moet zijn.

Ik zal mijn collega's aanspreken op de ratificatie van de Convention on human rights and biomedicine en ik zeg de heer Dees toe dat de regering bij de reactie op het rapport van de AIV ook zal aangeven, hoe zij concreet wil handelen. Ik vraag me af of zijn suggestie inzake de drie wijzen geen schaamlap zou worden voor het niet politiek willen aanpakken van wat er moet worden gedaan. Dit zou pleiten voor een aanpak op politiek niveau, maar ik zeg de heer Dees toe dat hij bij de reactie op het rapport van de AIV ook een reactie op zijn suggestie zal krijgen.

Voorzitter. Ik ben zeer dankbaar om weer in deze Kamer te hebben kunnen zijn, ook al is het waarschijnlijk voor het laatst geweest.

De voorzitter:

Ik zou u, mijnheer de minister, aan het eind van deze beraadslaging nog willen voorhouden dat het feit dat hier zo buitengewoon veel waardering is uitgesproken voor uw kennis van zaken, voor de betrokkenheid bij uw werkterrein en vooral voor de wijze waarop u deze Kamer altijd heeft bejegend, mijns inziens de beste steun in de rug is die u zou kunnen wensen om succesvol aan uw nieuwe werkzaamheden te beginnen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.46 uur