Aan de orde is:

het debat over de Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet (29213, nrs. 1 en 2).

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Voor de nationale parlementen komt de discussie over het ontwerp grondwettelijk verdrag, zoals steeds gebeurt na internationale onderhandelingen, te laat. Het grondwettelijk verdrag dat voorligt, zal tijdens de onderhandelingen binnen de IGC niet meer wezenlijk veranderd kunnen worden, welke de inzet van de regering daarbij ook zal zijn. Het is daarom maar goed dat de voornaamste inzet van de regering is om het ontwerp-Giscard zo weinig mogelijk te veranderen.

Hadden de Staten-Generaal eerder wel invloed kunnen uitoefenen? Jawel, door een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering en twee vertegenwoordigers van de Staten-Generaal uitdrukkelijke mandaten mee te geven, wat de Kamer betreft dus aan de regering en in het bijzonder aan de collega's Van der Linden en Van Eekelen, door de Kamer in de Conventie benoemd.

Hebben wij voor of in de loop van de Conventie een dergelijk mandaat opgesteld? Nee, dat hebben wij niet gedaan. Waarom eigenlijk niet, zo vroegen wij ons in de fractie af. Het is toch raar dat wij collega's afvaardigen naar de Conventie en een plaatsvervanger aanwijzen, zonder hun duidelijk te maken aan welke hoofdzaken zij zich wat ons betreft te houden hadden en hen daarop ook af te rekenen. De oorzaak ligt, gek genoeg, aan de manier waarop wij in ons parlement functioneren. Wij wachten af wat de regering ons voorlegt, wij debatteren zelden of nooit over zaken, bijvoorbeeld rapporten van het Europees parlement of belangrijke adviesraden, zonder eerst de regering te vragen wat zij ervan vindt. Zo maar een debat met elkaar houden over een politiek onderwerp doen wij ook al niet. Het parlement vindt meestal pas wat als de regering gesproken heeft. De overheid draagt het zwaard blijkbaar niet tevergeefs (Romeinen 13); ik begin vast even met wat joods-christelijke waarden.

Die passieve houding ten opzichte van de regering wreekt zich in gevallen als deze. De Kamers hebben niet eerst vergaderd over het mandaat voor Timmermans en Van der Linden. Dat hadden wij moeten doen. Misschien volgende keer beter; ik neem mij in ieder geval voor om daarvoor de volgende keer het initiatief te nemen.

Wij spraken ons pas uit in juni van dit jaar, toen deel I van het concept-Giscard al vast lag en een groot deel van deel III ook. Toen pas werd in beide Kamers een reeks moties aanvaard, die de regering en onze vertegenwoordigers, zij het op een beperkt aantal terreinen, alsnog in een bepaalde richting wilde dwingen.

Is die richting thans in het stuk van de regering terug te vinden? Het meest opvallende van de notitie die thans aan de orde is, is dat de regering met geen woord naar het debat van juni en naar die moties verwijst. Dat is des te merkwaardiger omdat het een bijzonder debat was, gevoerd door beide Kamers tegelijk met de regering. Daar deze aangenomen moties de meerderheid haalden in beide Kamers, zou er in een regeringsstuk toch minstens blijk van moeten worden gegeven dat van deze moties kennis is genomen. Voor het geval de regering ervan wil afwijken zou moeten worden aangegeven waarom. Op 4 oktober bij de opening van de IGC in Rome is de minister-president al meteen afgeweken van een met grote meerderheid aanvaarde motie in de Tweede Kamer, te weten die inzake het niet opnemen van joods-christelijke waarden in de preambule. Ik kom daarop nog terug.

Deze voorgeschiedenis is kenmerkend voor de manier waarop het gaat, of het nu de verdragen van Maastricht, Amsterdam of Nice of deze conventie betreft. Dit maal waren de parlementen echter wel ingeschakeld, hetgeen een grote vooruitgang is. De laatste tien jaar is het politieke discours over de constitutie van Europa evenwel nauwelijks gevoerd. Voor de meeste parlementariërs en zeker voor het grote publiek betrof het een ver-van-mijn-bedshow. Gezien vanuit het standpunt van verlichte regenten, die velen van ons toch zijn, is dat een plezierige zaak. Er zijn grote vorderingen gemaakt naar de gewenste integratie van Europa zonder dat het te veel toestanden gaf. Geen van de verkiezingen sinds 1990 heeft ooit de macht en het beleid van Europa als centraal punt gehad, zelfs niet die voor het Europees Parlement. Wij maken ons druk om allerlei kwesties die nationaal als veel belangrijker worden gezien. Dat is de klassieke repressieve tolerantie van Herbert Marcuse: je vestigt de aandacht op een ander onderwerp, maar gaat intussen hard door met het hoofdonderwerp.

In de PvdA-fractie bestond bij de voorbereiding van dit debat dan ook, naast een gevoel van grote betrokkenheid bij het Europese project, een gevoel van onzekerheid. Het besef overheerste dat wij met de IGC al in 1992 in Maastricht een waterscheiding waren gepasseerd op weg naar een vergaande Europese integratie, zonder dat wij inmiddels voldoende hebben gezorgd dat de burgers de gevolgen daarvan begrijpen en aanvaarden. Er is, onbedoeld, een gapend gat ontstaan tussen het handelen van de EU en het gevoel van betrokkenheid van de burgers daarbij, waardoor de legitimatie van het optreden van de EU in gevaar komt.

Europa lijkt immers voor niet-ingewijden, en dat zijn de meesten, een Moloch, een afgod te zijn waaraan steeds nieuwe offers moeten worden gebracht; opnieuw de joods-christelijke waarden: een verwijzing naar de gruwel der Ammonieten, zoals de minister-president zich dat kan voorstellen. Nu is het een grondwettelijk verdrag en straks is er met de uitbreiding met tien lidstaten weer een nieuw verdrag. We moeten daarom aandacht hebben voor de maatschappelijke en politieke context waarin dit alles plaatsvindt.

Ten eerste omvat de uitbreiding van de Europese Unie maar liefst tien leden die grotendeels nog geenszins voldoen aan wezenlijke eisen van democratische praktijk, rechtsstaat, transparantie van bestuur, civil society, integriteit van bestuur en economische ontwikkeling.

Ten tweede waren wij nog zo hard bezig om het bestaande acquis van de Europese Unie nationaal te aanvaarden en te verwerken. De euro hebben wij pas net, het Stabiliteitspact wankelt, bij vredesmissies konden wij niet samen besluiten of optreden, behalve in NAVO-verband, wij waren bezig na te gaan of wij met de gemeenschappelijke markt niet te ver zijn gegaan, met name inzake publieke diensten, wij wilden de grenzen bepalen van de justitiële samenwerking. Wij waren dus nog bezig dat acquis van de Europese Unie nationaal te verwerken.

Ten derde heerst er onzekerheid onder de mensen vanwege de grote stroom migranten die naar Europa komt.

Ten vierde zijn nationalisme en fundamentalisme in de plaats gekomen van het oost-westconflict, dat een belangrijke stimulerende factor vormde bij de West-Europese eenwording. Op deze nieuwe verschijnselen hebben wij nog geen antwoord, zeker niet nu onze machtigste bondgenoot een militaire en economische hegemonie uitoefent.

Ten vijfde weten wij niet wat wij aanmoeten met het verschijnsel dat globalisering is gaan heten. Dat verschijnsel roept een sterk zij het niet altijd rationeel verzet op.

Ten zesde zitten wij midden in een economische recessie.

Dat is de context waarin wij gevraagd worden dit grondwettelijk verdrag te aanvaarden en daarna de uitbreiding met tien lidstaten.

Het is niet eenvoudig om te beoordelen of wij er goed aan doen met dit verdrag een nieuwe stap te nemen in de integratie van Europa in de al jaren geleidelijk plaatsvindende overgang van statenbond naar bondsstaat Europa. Wij lijken ons neer te leggen bij een soort grote vlucht voorwaarts. Natuurlijk past het het parlement niet om zich bij zo'n gevoel neer te leggen. Wij hebben ons te verantwoorden tegenover onze kiezers over het oordeel waartoe wij komen, ook al hebben wij de indruk dat wij redelijkerwijs geen vrije keuze meer hebben. Dat hebben wij trouwens in dit huis wel vaker bij wetsvoorstellen die ons bereiken: amenderen gaat niet, er moet in ieder geval iets gebeuren, niks doen is zeker onverantwoord, wij nemen daarom het voorstel aan. Dus dat is voor in ieder geval de Eerste Kamer een niet ongebruikelijke situatie. Waar het Europa betreft, gebeurt dit evenwel op nog grotere schaal. Met het voorgaande wil ik zeggen dat wij vandaag zinnig en rationeel praten over een grondwettelijk verdrag en dat wij volgend jaar zullen praten over een verdrag tot toelating van tien nieuwe leden. Tegelijkertijd weten wij dat wij zelf rationeel-politiek al zo ver zijn, maar dat de burgers soms emotioneel nog niet zo betrokken zijn bij deze veranderingen. Er moet op dit punt nog een inhaalslag worden gemaakt. Ik kom daarop terug, want dat is een zeer wezenlijk probleem voor de komende jaren.

Intussen moeten wij wel verder met het resultaat van de Conventie. Aan de inhoud daarvan kunnen wij niet meer zo veel doen. Wat doe je in zo'n geval in een debat met de regering? Je legt een paar onderdelen onder een vergrootglas. Je zegt dat het om die onderdelen gaat en laat de rest van het voorstel onbesproken. Dat is ook hier het geval. De regering geeft in haar notitie aan dat er eigenlijk nog maar over een paar zaken een verschil van mening bestaat. Deze betreffen bijna allemaal institutionele kwesties, zoals het aantal leden van de Commissie, een aparte wetgevende raad van ministers en een aparte Europese minister van Buitenlandse Zaken, het roterend voorzitterschap van de vakraden en het Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Dat is het zo'n beetje.

Intussen wordt in het voorstel van Giscard wel een wezenlijk aantal stappen genomen om de EU beter als bondsstaat te laten functioneren.

1. Een overzichtelijke, zij het wat omvangrijke constitutie in plaats van de bestaande lappendeken van oude verdragen. De tekst is leesbaar voor iemand die er voor het eerst induikt, hetgeen in bestaande verdragen allesbehalve het geval is. Verder kunnen nieuwe Europese wetten en kaderwetten helderheid brengen in de hiërarchie van EU-besluitvorming, hetgeen een oude wens is, ook van deze Kamer.

2. Grondrechten van de burger tegenover de Europese Unie en ondergeschiktheid van de Europese Unie als zodanig aan de Mensenrechtenconventie en haar rechter in Straatsburg.

3. De besluitvorming in de Raad van ministers bij gewone meerderheid, tenzij anders bepaald. Het laatste zal met name het geval zijn bij begrotingen en belastingen, sociale wetgeving en militair en buitenlands beleid.

4. Medewetgeving van het Europees Parlement op bijna alle terreinen.

5. Een sterkere rol voor de nationale parlementen bij de toetsing van subsidiariteit, al krijgt de gekozen vorm daarvoor in het tweede protocol van ons niet de schoonheidsprijs. Het functioneert een beetje als een early warning system en niet als een werkelijk staatsrechtelijk handvat. Ik denk evenwel dat dit zich wel kan ontwikkelen.

6. De openbaarheid van wetgevend handelen, ondanks het feit dat er geen aparte wetgevende raad komt. Openbaarheid van wetgevend handelen is buitengewoon wezenlijk. Het is te gek dat er op Europees niveau 40 jaar lang wetgegeven is in beslotenheid. Als deze Kamer dat zou doen, dan zou je wat horen in het land.

7. Uitdrukkelijk vaststellen dat Europees recht voorrang heeft op nationaal recht. Dat is de meest wezenlijke eigenschap van een federaal stelsel.

8. Eenheid van beleid in het kader van justitie en binnenlandse zaken, met toezicht op Europol en Eurojust.

Dit zijn allemaal kleine, maar wezenlijke stappen tot verbetering van de Europese constitutie. Het is daarom ook van grote betekenis dat er, als wij dit straks aan de kiezers moeten overbrengen, een handzaam overzicht bestaat van de essentiële veranderingen en verbeteringen ten opzichte van de huidige ingewikkelde verdragen. Ik nodig de regering uit om dat op te stellen, zodat wij met dat overzicht in de hand naar de burgers kunnen stappen en zeggen dat dit een goede reden is om voor dit verdrag te zijn.

Een andere kwestie is welk beleid je binnen dit stelsel wilt doorvoeren. Niet elk beleid kan worden gevoerd. Voor gemeenschappelijk veiligheidsbeleid zijn te weinig instrumenten voorhanden. Dat moeten wij dus via de NAVO blijven doen, hetgeen de huidige minister van Buitenlandse Zaken niet zal tegenvallen, want dan mag hij dat straks in zijn nieuwe functie doen. Als er evenwel iets nationale soevereiniteit en zelfbewustzijn illustreert, dan is het wel deze beleidssector. Het optreden van de Verenigde Staten in het afgelopen jaar heeft ons dat weer geleerd. Dat zelfbewustzijn kan Europa hiermee echter niet scheppen. Hetzelfde geldt voor andere afgeleide beleidssectoren die nu leven bij het publiek. Ik noem immigratie en inburgering, minderheden in achterstandswijken en de kwaliteit van de publieke dienst, het milieu, de volksgezondheid en het onderwijs. Dat zijn zaken waarop Europa wel degelijk invloed heeft, maar op afstand en ongrijpbaar. De nationale autoriteiten voeren dit beleid namelijk veelal op grond van voor de meesten onzichtbare EU-besluiten. De discussies over het te voeren beleid zullen in januari in een ander debat met de regering plaatsvinden. Wij moeten in het komende jaar twee grote beslissingen nemen. Aanvaarden wij dat grondwettelijk verdrag? Gaan wij op grond daarvan uitbreiden met tien nieuwe lidstaten?

Een debat als vandaag vindt steeds plaats in de situatie waarbij wij als vertegenwoordigers van de burgers van een van de lidstaten het gevoel hebben de loop van de ontwikkeling niet zelf in de hand te hebben. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Europa. In alle lagere bestuurlijke eenheden van een staatsorganisatie bestaan zulke gevoelens jegens de hogere overheid: de gemeente en de provincie tegenover het Rijk en wij als vertegenwoordigers van het Nederlandse Rijk ten opzichte van de Europese Unie. Wij hebben het gevoel dat er boven ons en zonder ons wordt beslist. Wij beseffen zeer wel dat wij als nationale staat op onszelf, zonder het lidmaatschap van de EU, allang waren weggespeeld. De EU geeft juist uitzicht op een zodanige marsvorming dat wij die greep althans enigszins kunnen terugkrijgen, maar dan moeten wij ons erbij neerleggen dat wij er binnen dat machtsblok één zijn van vijftien en straks één van 25. Dat is rationeel zeer wel te bevatten. Het is duidelijk dat het voordelen heeft om macht te hebben binnen een groter machtsblok en dat je geen enkele macht hebt als je daarbuiten staat. Het wekt alleen wel weerstanden die ons gevoel raken, omdat wij de greep lijken te verliezen op onze omgeving, alsof wij die greep daarvoor wel hadden.

De heer Kox (SP):

U zegt dat je het weliswaar kunt begrijpen, maar dat het gevoelsmatig een probleem oplevert, omdat je het gevoel hebt dat het buiten je om gebeurt. U geeft daar alleen geen weging aan. Ik leid uit uw verhaal af dat u de voorrang geeft aan het rationele. Is het niet erg riskant om in een zo groot gebied als Europa het emotionele, het niet hebben van het juiste gevoel, te verwaarlozen?

De heer Jurgens (PvdA):

Het is altijd moeilijk om bij een interruptie het juiste moment te bepalen. Ik vrees dat u op de rest van mijn betoog zult moeten wachten om een antwoord te krijgen op uw vraag. De vraag is op zichzelf overigens volkomen terecht. Dat is een van de grote problemen waar wij de komende jaren mee te maken krijgen.

Voorzitter. Wij kunnen niet blijven steken in het gevoel te weinig greep te hebben op die Europese moloch, die offers van onze nationale soevereiniteit blijft eisen. Dat gevoel is bovendien misschien voor de burgers billijk, maar wat de Kamers betreft niet. Ditmaal is immers een procedure gekozen, waarin niet alleen de regeringen, maar ook de parlementen, inclusief het Europees Parlement, een rol speelden. De collega's Van der Linden en, tot 10 juni, Van Eekelen uit deze Kamer hebben zich ingezet, de regeringsvertegenwoordigers Van Mierlo en De Vries evenzo. Wij hebben onze collega's en de regering tijdens het proces kunnen aanspreken en ter verantwoording kunnen roepen. De discussie in de Conventie is in alle openheid gevoerd. Dat is een heel grote vooruitgang. Wat willen wij nog meer?

Mijn fractie heeft nu dan ook wel degelijk een standpunt bepaald. Zij kan instemmen met de inzet van de regering om zo weinig mogelijk te veranderen in het ontwerp-Giscard, zoals de om tactische redenen aangehouden motie-Jurgens/Van der Linden c.s. in juni al uitsprak. Zij blijft natuurlijk wel staan op de enkele punten die in aangenomen moties door deze Kamer zijn aanvaard.

Maar neemt de regering die moties wel serieus? Zo ja, hoe kan de minister-president dan op de eerste dag van de intergouvernementele conferentie, 4 oktober, unverfroren de opneming bepleiten van joods-christelijke waarden in de Preambule, terwijl een grote meerderheid van de Tweede Kamer dit in een motie had afgewezen, hetgeen ook hier zou zijn geschied als een zodanige motie had voorgelegen? Dat is althans mijn vermoeden. Mijn fractie zou het liefst geheel hebben afgezien van zulk een preambule, waarin meestal, en ook in casu, snorkende verklaringen plegen te worden vastgelegd over grootse waarden, tradities en beginselen. Die waarden kunnen wij misschien graag onderschrijven, maar die hebben juridisch gezien geen betekenis en horen dus niet in een grondwet thuis. Onze grondwet kent ze dan ook niet en die is toch al bijna 200 jaar oud. Daar gaat het echter niet om. Mijn vraag aan de minister-president is waarom hij de uitdrukkelijke wens van het parlement heeft genegeerd. Is dit geschied in overeenstemming met de ministers van de twee andere coalitiepartijen? Wat is de zin van een debat als dit wanneer het parlement een uitdrukkelijk mandaat geeft en de regering dat geheel onnodig negeert? Immers, er is geen sprake van een nationaal belang waarop de regering zich zou kunnen beroepen. Er is slechts sprake van getuigenispolitiek. Dat kan alleen als die getuigenis breed wordt gedragen in de bevolking. Dat is niet het geval. De minister-president is dit voorstellende niet de minister-president van alle Nederlanders. Dat moet hij toch beseffen.

Ik kom bij het meerjarig financieel kader. In artikel I-54 vinden wij, conform de motie die de Kamer ter zake aannam, dat dit kader wordt vastgesteld met medebeslissing van het Europees Parlement.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Beroept de heer Jurgens zich nu op de motie in de Tweede Kamer of de Eerste Kamer?

De heer Jurgens (PvdA):

Ik beroep mij op de motie in de Tweede Kamer. Zoals u weet, hebben wij samen beraadslaagd. Ik sluit mij bij die motie aan.

De heer Van der Linden (CDA):

Die motie is in de Tweede Kamer ingediend voordat de tekst van het ontwerpverdrag was afgerond. Daarna heeft een debat plaatsgevonden in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer is een motie aanvaard die afwijkt van de motie in de Tweede Kamer. Ik vind dat wij hier moeten debatteren over de motie in de Eerste Kamer.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is heel belangrijk om over moties van de Eerste Kamer te debatteren, maar ik heb toch nog wel zoveel solidariteit met de collega's aan de overzijde dat ik, indien zij een duidelijke uitspraak doen jegens de regering, de regering verantwoording vraag, zeker als ik het met die uitspraak eens ben.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben hier twee moties aanvaard waarmee wij afweken van de Tweede Kamer. De eerste betrof de omvang van de Commissie. Die heeft enige steun betekend voor de regeringsvertegenwoordiger in de Conventie. De tweede was de motie-Kohnstamm/Jurgens/Kox/Platvoet/Broekers-Knol. Daarin staat geen enkele referentie aan de preambule. Daarin staat: verzoekt de regering zich te verzetten tegen het opnemen van bepalingen in de verdragsartikelen – ik onderstreep dat – die kerkelijke instellingen een bijzondere positie geeft ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. Ik moet zeggen, dat in de verdragsartikelen geen enkele discriminatie of bevoorrechte positie staat van de een of de ander. Wat ons betreft, heeft het ontwerpverdrag volstrekt voldaan aan deze motie van de Eerste Kamer.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik weet niet of ik nu spreek met de heer Van der Linden als vertegenwoordiger van de CDA-fractie of als "mijn" vertegenwoordiger in de Conventie. Kan de heer Van der Linden daarover duidelijkheid geven?

De heer Van der Linden (CDA):

U zei dat wij niet hebben gewerkt met een mandaat vooraf. Daarover kom ik nog te spreken. Wij hebben veel terugkoppelingsbijeenkomsten gehad waarop ook vooruit werd gekeken. Dat is uiteraard geen alternatief voor het ander, maar het betekent wel dat er nadrukkelijk betrokkenheid is geweest van de Eerste Kamer en Tweede Kamer. Helaas waren er heel weinig Tweede-Kamerleden. Er waren wel veel Eerste-Kamerleden, waarvoor dank aan de collega's. Deze hebben het "mandaat" op een andere manier ingevuld. Ik meen op een goede manier te hebben geprobeerd invulling aan het mandaat te geven. Het gaat er nu om dat u de regering – ik zeg regering en niet minister-president – verwijt dat dit een van de punten is voor het debat in Brussel bij de IGC. Het staat ook in het verslag van 20 oktober aan de Tweede Kamer. Vandaar dat ik ervan uitga dat dit het regeringsstandpunt is. U verwijt de regering iets in verband met een motie in de Eerste Kamer waaraan zij volstrekt heeft voldaan. Er is in de verdragsartikelen geen sprake van een bijzondere positie ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van der Linden brengt nu een totaal ander onderwerp op. Artikel 51 van het ontwerpverdrag staat: De Unie eerbiedigt de status die kerken en religieuze verenigingen en gemeenschappen volgens het nationale recht in lidstaten hebben en doet daaraan geen afbreuk. Daarna komt pas in lid 2: De Unie eerbiedigt tevens de status van levensbeschouwelijke en niet-confessionele organisaties. Hoe je het ook wendt of keert, hier wordt dus uitdrukkelijk een speciale positie voor kerken geschapen. Ik had dat niet aan de orde gesteld.

De heer Van der Linden (CDA):

U moet eerst artikel 46, lid 2 lezen dat voor artikel 51 komt. Daarin staat de positie van de maatschappelijke organisaties. Als u de artikelen in die volgorde leest, hebt u het totaalbeeld en ziet u dat er geen sprake is van bovenschikking of onderschikking, maar dat het gaat om nevenschikking.

De heer Jurgens (PvdA):

Dit is een voorbeeld van een briljante debatsmanoeuvre om af te leiden van de hoofdzaak waarom het gaat, namelijk de uitdrukkelijke motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. De heer Van der Linden brengt een ander onderwerp op tafel dat ook interessant is, maar ik wil toch graag blijven bij het onderwerp dat ik had aangekaart, namelijk het niet-volgen van die motie uit de Tweede Kamer. In deze Kamer heeft zich intussen een zelfstandige discussie afgespeeld.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan begrijp ik niet waarom de heer Jurgens de motie uit de Tweede Kamer niet aan de Eerste Kamer heeft voorgelegd maar dat element eruit heeft gelaten.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Iedereen weet dat het debat is gevoerd zoals het is gevoerd. In eerste instantie vond dat in de Tweede Kamer plaats omdat het Reglement van orde nu eenmaal niet anders toeliet dan een mengeling van een vergadering van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daar is als één lijn uit voortgekomen het punt dat de heer Jurgens naar voren brengt. Met hem vind ik dat de heer Van der Linden zich nu haast als jurist ontpopt en in de details gaat, maar in essentie was het natuurlijk de bedoeling om het hele debat dat tot dan toe in de Conventie plaats had gevonden over de joods-christelijke traditie, te laten voor wat het was en wij niet zouden doorstomen in de richting die de minister-president nu klaarblijkelijk probeert te gaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. De heer Kohnstamm dicht mij kwaliteiten toe die ik niet heb; ik ben geen jurist maar wel politicus. Als een motie in de Tweede Kamer wordt opgesteld en met een wijziging aan de Eerste Kamer wordt voorgelegd, weet ik heel goed dat dit niet zonder bedoeling wordt gedaan. Als het gaat om één commissaris per lidstaat, heeft de CDA-fractie hier heel bewust een andere motie ingediend dan de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Wij hadden die motie hier ook met een wat verdoezeld woordgebruik kunnen indienen, maar dat hebben wij niet gedaan. In dit geval is dit element heel bewust uit de tekst gelaten en ik vind dan ook dat de regering op dat punt volstrekt in lijn handelt met de motie die door de Eerste Kamer is aangenomen en is ingediend enkele weken nadat de Tweede Kamer gedebatteerd had en in de nieuwe situatie, namelijk toen de ontwerpgrondwet een definitieve vorm had gekregen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Linden dat hij hier een motie heeft ingediend die in lijnrechte strijd was met de motie die zijn CDA-collega's aan de overzijde hadden ingediend. Dat had inderdaad politieke betekenis. Grote dank daarvoor, want zo konden ook wij die motie ondersteunen. Dat meningsverschil bestond overigens absoluut niet tussen de fracties aan de overzijde en hier als het gaat om het punt waarover de heer Jurgens sprak!

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Na deze afleidingsmanoeuvres van hetzij de woordvoerder van de CDA-fractie, hetzij onze vertegenwoordiger in de Conventie, wil ik doorgaan met het tweede punt waarop de regering is afgeweken van een motie die door deze Kamer is aangenomen en dat betreft het meerjarig financieel kader. In artikel I-54 vinden wij conform die motie dat dit kader wordt vastgesteld met medebeslissing van het Europees Parlement. De regering stelt in de IGC voor om de rol van het Europees Parlement ter zake te verkleinen. Wat betekent dan zo'n uitgesproken wens van deze Kamer voor de regering?

De regering stelt nog meer wijzigingen voor in deel III. Twee daarvan, en wel inzake de artikelen 71 en 310, betreffen eveneens een vermindering van de zeggenschap van het Europees Parlement, terwijl juist een hoofdpunt van het Nederlands beleid toch is om die zeggenschap te vergroten. Het is dus lijnrecht in strijd met het eigen beleid!

Agence Europe van 25 oktober meldt dat Nederland zou hebben voorgesteld om ook de unanimiteit in de Raad te handhaven bij strafrecht artikel II-172. Is dit bericht correct? Op dit punt kan de regering wel steunen op een eerder door deze Kamer, althans in overleg met de vaste commissie JBZ-Raad, ingenomen standpunt dat wat strafrecht betreft harmonisatie van wetgeving niet voor de hand ligt, wel vergaande samenwerking. Strafrecht is ook in andere bondsstaten veelal niet een zaak van de federatie. Hoe denkt de regering verder te gaan nu dit toch in het ontwerpverdrag terecht is gekomen?

Kunnen wij meegaan met de inzet om het ontwerp-Giscard zo weinig mogelijk te veranderen, blijft de vraag van het draagvlak en de legitimatie van de Europese politiek. Mijn fractie blijft uitdrukkelijk voorstander van dat project, maar ziet steeds grotere problemen opdoemen inzake draagvlak en legitimatie voor het Europees handelen. In toenemende mate zullen degenen die het niet eens zijn met onderdelen van het EU-beleid en de consequenties daarvan in hun leven, ons voorhouden dat voor dat beleid onvoldoende democratische legitimatie bestaat. Tien jaar geleden werd dit al ingezien. Toen ging de discussie over verdieping versus verbreding. Verdieping betekende zodanige verbetering van de transparantie, de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de democratische legitimatie van het Europees beleid dat burgers dat beleid om die reden ook konden verwerken en aanvaarden. Verbreding betekende uitbreiding van het aantal leden naar het Oosten. Velen vonden toen dat verdieping moest gaan boven verbreding omdat de EU verbreding zonder verdieping wellicht niet zou overleven. Er stond het politiek evenzo belangrijke argument tegenover dat wij hoop moesten geven aan de nieuwe democratieën die na de val van de Muur ontstonden. Dit argument overwon. Nu staan wij op de drempel van de verbreding zonder dat de verdieping in voldoende mate tot stand is gekomen, hoewel het ontwerp-Giscard wel een belangrijke stap voorwaarts is in institutionele zin. Wij zitten nu met de vraag hoe wij ons zullen inzetten bij het raadplegend referendum dat over dit grondwettelijk verdrag zal worden gehouden. Dit referendum is mede daarom van belang, omdat het de tekortschietende legitimatie zal helpen versterken. Wij zullen alles in het werk moeten stellen om de kiezers inhoudelijk te overtuigen van het feit dat dit verdrag een stap voorwaarts betekent voor de Nederlandse burger, voor Nederland en voor de Europese Unie.

De heer Platvoet (GL):

De heer Jurgens is in een nogal retrospectieve bui. Daarom wil ik hem vragen of de Partij van de Arbeid zelf ook iets heeft geleerd. In het verleden is er op verschillende momenten voorgesteld om een referendum te houden, bijvoorbeeld over het Verdrag van Maastricht. De PvdA-fractie heeft dit altijd tegengehouden. Heeft zij daar achteraf geen spijt van?

De heer Jurgens (PvdA):

U kent mij als een geharnaste voorstander van het referendum. Ik zou heel graag gezien hebben dat al in 1992 de mogelijkheid daartoe bestond. Zoals u weet is pas onder een paars kabinet de mogelijkheid geschapen om referenda te houden. U heeft volkomen gelijk: als wij dit in 1992 al hadden gedaan, hadden wij de discussie over de legitimatie eerder kunnen voeren doordat wij rechtstreeks naar de kiezers waren gegaan.

Ik kijk nu vooruit. Wij moeten dit oppakken en proberen van het referendum de gelegenheid te maken waarin het rechtstreekse contact met de kiezers over dit wezenlijke onderwerp tot stand wordt gebracht. De PvdA-fractie is er echter van overtuigd dat wij deze slag om de betrokkenheid van de burgers kunnen winnen zoals wij ook altijd de slag bij de burgers op gemeentelijk en provinciaal niveau kunnen winnen ook al bestaat daar kritiek op wat Den Haag doet.

Het verdrag zal dan echter nog meer openingen moeten bieden voor een doelmatig Europees beleid waarover op een open manier wordt besloten en waarover aan de burgers via het Europees Parlement verantwoording wordt afgelegd. Daaraan ontbreekt nog teveel. De volgende IGC moet daarover gaan. Eigenlijk zou er een gewone Europese regering moeten zijn die verantwoording aflegt aan het Europees Parlement en die kan worden afgezet bij een conflict met dat parlement. Dan kan iedereen zien wie verantwoordelijk is voor wat de EU doet, terwijl nu de Raad van ministers als een soort vreemd element in het systeem de wezenlijkste beslissingen neemt, maar daarover geen enkele verantwoording aflegt aan het Europees Parlement. Alleen aan de afzonderlijke parlementen legt de Raad verantwoording af. De besluitvorming binnen de Raad van ministers is bovendien onvoldoende openbaar, al gaat dit voor de wetgeving gelukkig veranderen. Het wezenlijkste wordt voorbereid en beslist in gesloten bijeenkomsten van nationale ambtenaren waarvan zelfs de ministers geen weet hebben.

Daarom moet de Europese Commissie de EU-regering worden, door het Parlement daartoe gemachtigd en aan het Parlement verantwoording afleggend. Dan kan de politieke confrontatie met de volksvertegenwoordiging pas echt plaatsvinden. Als dit Europees Parlement dan bovendien zeggenschap krijgt over de begroting en de belasting, over het buitenlands en veiligheidsbeleid, maar ook om cultuur, milieu en sociale zekerheid te beschermen tegen de vrije onvervalste mededinging waarover artikel 3 spreekt, dan krijgt het precies die elementen van machtsuitoefening, verantwoording en politiek drama die essentieel zijn voor het functioneren van de parlementaire democratie op Europees niveau. Op deze manier wordt duidelijk wie waar de macht uitoefent en door wie waar die macht wordt gecontroleerd. Dat is nu onduidelijk door die rare rol van de Raad van ministers. En wat doen we met de Raad? Die blijft de belangen van de lidstaten verdedigen, maar dan als medewetgever, als senaat naast het Europees Parlement.

En als daarmee het democratisch tekort wordt opgeheven, hoe dan verder met de eis dat alleen datgene op Europees niveau mag worden gedaan wat beter dáár en niet bij de lidstaten kan worden gedaan, dus de eis van subsidiariteit? Als EU-regering en -parlement zich duidelijk onderscheiden van de nationale regeringen en parlementen, kan de vraag "wat mag de EU?" gemakkelijker worden uitgevochten ten overstaan van de burger. De aanzet hiervoor is de regeling van bevoegdheden in het grondwettelijk verdrag.

Sommigen zullen vertwijfeld roepen: "Maar dan wordt de Europese Unie een bondsstaat!" Welnu, als daarmee de burgers en de Europese regeringen duidelijker kunnen functioneren, als daarmee het Europees Parlement verantwoording kan afdwingen over die regeringsmacht, inclusief het ontslag van de Europese ministers, als daarmee beter wordt geregeld wat de taak is van de EU, wat de taak is van de lidstaten zelf en daarover een senaat uit de lidstaten waakt, dan is er duidelijkheid voor de burger, dan is het democratisch tekort gedicht en dan is de moloch Europa niet meer in staat om te veel taken op te slokken. Ja inderdaad, dan is er een Europese bondsstaat. Die wil de PvdA-fractie dan ook.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik om te beginnen aansluiten bij de opmerking van de heer Jurgens dat er in de Conventie geen mandaat aan de vertegenwoordigers van de parlementen is gegeven. Ik voel daarin een heel eind met hem mee. Het lijkt me goed als de Eerste Kamer een soort lerend vermogen zou kunnen opbrengen en hier in de toekomst wel voor zorgt. Dat is ook de nette procedure. Tegelijk vraag ik me af of dit tot een ander en beter resultaat had geleid. Maar goed, dat is een hoogst academische discussie.

Ik wil geen algemene beschouwingen houden over het nut van de zogenaamde waardengemeenschap van de Europese Unie, maar mijn betoog vooral toespitsen op de controle van de regering op een aantal actuele punten. Daarbij ga ik ervan uit dat het resultaat van de Conventie zo veel mogelijk intact moet blijven; dat vind ik een goede inzet.

Wij gaan akkoord met de inzet van de regering met betrekking tot de samenstelling van de Europese Commissie. De Eerste Kamer heeft een en ander geschraagd met een motie. Toch kun je waarnemen dat Duitsland begint te schuiven: let op de recente uitlatingen van Schröder en Fisher dat er wel iets valt te zeggen voor de wens van de nieuwe lidstaten om een eigen commissaris te hebben, ook na 2009. Ook wil ik niet onvermeld laten dat de EP-leden met een Nederlands paspoort verleden week in hun bijeenkomst met de vaste commissie Europese samenwerkingsorganisaties benadrukten dat de wens van een eigen commissaris begrijpelijk is, met name voor de overwinning van politiek-psychologische barrières. Een compromis op dat punt lijkt me dan ook onafwendbaar. Hoewel ik de motie toen heb ondersteund, zou ik hier zeker geen hoofdpunt van willen maken. Het Europees Parlement bestaat uit rond de 600 vertegenwoordigers en de Raad van ministers zal uit 25 leden bestaan, dus het kwantiteitsargument lijkt me niet het belangrijkste.

Nu de moties van de Eerste Kamer en Tweede Kamer die in juni zijn aangenomen. Ook ik heb geconstateerd dat de regering niet expliciet heeft verantwoord wat zij met die aangenomen moties heeft gedaan. Ik vraag haar nu of zij expliciet wil verantwoorden op welke wijze zij zich heeft ingezet om deze moties uit te voeren. Ook hoor ik het graag als zij zich daarvoor niet heeft ingezet; dan kunnen wij daarover in tweede termijn doordiscussiëren.

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft onlangs een brief aan de minister-president gestuurd met goede voorstellen om de positie van lokale en regionale overheden in de ontwerpgrondwet te verankeren. Volgens mij is sprake van verbeteringen en niet van verslechteringen of verwateringen. Kan er daarom alsnog iets mee worden gedaan?

Ik spits mijn bijdrage vooral toe op de conferentie van vertegenwoordigers van regeringen die op 24 oktober heeft plaatsgevonden, en vooral op een aantal voorstellen die in de Ecofin-raad zijn gedaan. Je zou kunnen zeggen dat die raad heeft geprobeerd een soort coup te plegen inzake een aantal artikelen uit de grondwet. Het gaat onder meer om het wijzigen van artikel 52 van de ontwerpgrondwet inzake de budgettaire en financiële beginselen. De Ecofin-raad wil het Conventievoorstel terugdraaien om het Europees Parlement medebeslissingsrecht te geven over het financieel reglement. In het verlengde hiervan stelt de Ecofin-raad tezamen met Nederland voor om artikel 310, lid 8, zo te wijzigen dat het Europees Parlement het laatste woord en de facto dus het budgetrecht wordt ontnomen. Bij onenigheid zal voortaan het laagst voorgestelde bedrag per begrotingsonderdeel gelden. Dat zal vaak door de raad worden voorgesteld. Wij vinden het voorstel schadelijk en zelfs een achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.

Voorts stelt de Ecofin-raad, wederom met steun van Nederland, voor om het medebeslissingsrecht van het Europees Parlement inzake een nadere regeling van de multilaterale toetsingsprocedure voor het economische beleid – te vinden in de artikelen 71 en 76 – te vervangen door een adviesrecht van het Europees Parlement. De toch al zeer bescheiden rol van het Europees Parlement op macro-economisch gebied wordt hiermee nog verder teruggeschroefd.

De regering vindt dat het meerjarig financieel kader niet door het Europees Parlement moet worden vastgesteld, maar door de raad. Zij vindt dit op grond van unanimiteit. Het is echter in strijd met de motie van de Eerste Kamer. Ook in het licht van het voorgaande wil ik weten hoe de regering hiermee is omgegaan. Ik benadruk nog dat de opvatting van de regering overigens een achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie, waarin de meerjarenbegroting overeenstemming tussen raad, Europees Parlement en Commissie behoeft.

Het Nederlands streven naar behoud van het unanimiteitsvereiste is natuurlijk niet nieuw, maar wij blijven het twijfelachtig vinden. Het geeft grote netto-ontvangers een vetorecht. Daarmee wordt de aanpassing van de meerjarenbegroting aan nieuwe prioriteiten bemoeilijkt. Hoe verklaart de Nederlandse regering haar steun aan de voorstellen van de Ecofin-raad in het licht van de Verklaring van Laken, waarin de vergroting van democratie en transparantie centraal stond? Dat de conferentie voorstellen weliswaar verbetert, maar daarbij zo dicht mogelijk bij het resultaat van de Conventie blijft, kan toch niet worden bereikt door voorstellen te doen of te ondersteunen die politiek en materieel de ontwerptekst in hun tegendeel doen keren? Hoe verhoudt de steun van de Nederlandse regering zich tot de opvatting van de regering die nog onlangs, op 16 september, is vastgelegd in een brief aan de Tweede Kamer. Daarin staat dat ook de positie van het Europees Parlement aan kracht heeft gewonnen, onder meer doordat het volledig budgetrecht heeft gekregen en het recht van medewetgeving, oftewel co-decisie, aanzienlijk is uitgebreid. De regering vindt dat goed en vindt dat het recht doet aan de doelstelling van de Conventie om de Unie democratischer te maken. Ik kan die ontwikkelingen niet met elkaar rijmen. Hoe denkt de regering dat dit wel kan? Moet de minister van Financiën misschien worden teruggeroepen vanwege zijn steun voor dit soort voorstellen van de Ecofin-raad? Ik ga daarvan uit.

Het gevaar van de voorstellen mag niet worden onderschat. Ik doel met name op het terugschroeven van de rol van het Europees Parlement bij het vaststellen van de meerjarenbegroting en de jaarlijkse begroting. Met welk recht hebben de Ecofin-ministers de voorstellen eigenlijk gedaan? Wat was de rol van minister van Financiën Zalm? De Italiaanse minister van buitenlandse zaken heeft zich nogal opgewonden over deze Alleingang van de ministers van financiën. Deelt de regering die opvatting? Wat zegt de kennelijke onenigheid tussen Frattini en zijn collega van financiën, Tremonti, over de coherentie van het optreden van het Italiaanse voorzitterschap? Ik begrijp dat met name de minister-president nogal goed is ingevoerd in de Italiaanse politiek. Wellicht kan hij er zijn licht over laten schijnen.

Kan de regering aangeven of ook andere vakraden, bijvoorbeeld de ministers van binnenlandse zaken en van justitie, nu met hun eigen voorstellen zullen komen? Als dat zo zou zijn, voorspelt dat weinig goeds, niet voor de duur van de IGC en zeker ook niet voor de positie van het Europees parlement. Je kunt je afvragen of wij nog wel van een Europese grondwet en van een volwassen volksvertegenwoordiging – daar gaat het natuurlijk vooral om – kunnen spreken als het aloude constitutionele beginsel dat begrotingen worden vastgesteld door het parlement eruit wordt gehaald.

Politieke partijen die volgend jaar een campagne gaan voeren moeten niet denken dat zij dat geloofwaardig kunnen doen als zij ervoor zijn dat het Europees parlement weer tandeloos wordt gemaakt of dat een grondwet wordt aanvaard die toch weinig met democratie en transparantie heeft te maken, zoals gebeurt als dit soort voorstellen wordt overgenomen. Graag hoor ik van collega Van der Linden, die tenslotte lid is geweest van de Europese conventie en zich altijd hard heeft gemaakt voor de lijn om zo dicht mogelijk bij de uitkomsten van de Europese Conventie te blijven, wat hij vindt van deze coup van de Ecofin-raad.

Ik vind de timing wat dubieus, ook vanuit Nederlands perspectief, want juist de laatste tijd is er meer begrip gekomen voor de Nederlandse klacht over zijn nettobetalerschap. Eurocommissaris Schreyer heeft gepleit voor een nettobegrenzer, maar is nog niet verzekerd van de steun van de hele Commissie, teneinde er een officieel voorstel van te kunnen maken voor de komende onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting. Ik vermoed dat het Nederlandse aandeel in de voorstellen van de Ecofin-raad het draagvlak in de Commissie voor de nettobegrenzer niet zal vergroten. Vanuit dat tactische oogpunt vraag ik mij af of het allemaal zo verstandig is geweest.

Ik spreek nog over enkele andere kwesties, die in het debat van juni niet naar voren zijn gekomen. Er zijn ook nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld met betrekking tot artikel 48, waarin sprake is van de benoeming van de Europese ombudsman. Er schijnt een conferentie van nationale ombudsmannen te zijn. Dat wist ik niet, maar zo leer je nog eens wat. Die is in Athene al voor de vierde keer bijeen geweest. Dat heeft geleid tot wat verbeteringen in het voorstel van de conferentie. Volgens mij zijn die erg goed. Kent de regering de brief van 6 oktober van de eigen ombudsman over deze kwestie? Wat gaat zij daarmee doen?

De Nederlandse regering heeft in de conferentie van oktober samen met het Verenigd Koninkrijk voorgesteld bij het Handvest van de grondrechten, in deel II, krachtiger en duidelijker te verwijzen naar de toelichtingen of daaraan een degelijker juridische status te geven. Wat is de ratio van dit voorstel? Is het streven om de toelichting op het Handvest een meer solide status te geven bedoeld om de inroepbaarheid van vooral de sociale grondrechten voor nationale rechtbanken zoveel mogelijk te beperken? Of is er een andere achtergrond?

De Nederlandse regering stelt voor, zo heb ik uit het stuk over de bijeenkomst van 23 oktober begrepen, om in deel III artikel 6 een zin te schrappen, om zo te beletten dat de EU, raad en Europees parlement, diensten van algemeen belang reguleren, zoals de Conventie voorstelde. Waarom wil de regering deze bepaling schrappen? Vreest zij bijvoorbeeld dat de marktwerking wordt ingeperkt door voorschriften voor universele dienstverlening, betaalbaarheid enz.? Zo niet, wat is dan de ratio van het voorstel van de Nederlandse regering?

Wij steunen het voorstel van de regering om de positie van de Commissie te versterken met betrekking tot globale richtsnoeren voor het economisch beleid en tot het Stabiliteits- en Groeipact. Overigens is dit in strijd met het voorstel van de Ecofin-raad. Wij steunen dat omdat het huidige Stabiliteitspact in onze ogen toch zo goed als dood is. Het wordt tijd om een nieuw, conjunctuurgevoeliger, stabiliteitspact op te stellen. Het lijkt ons goed dat in dit opzicht de positie van de Commissie wordt versterkt.

Ook Nederland wil, volgens de brief aan de Kamer van 30 september, meer gekwalificeerde meerderheidsbesluiten bij het sociale beleid. Daarover is in de Kamer ook een motie aangenomen. Zet de regering zich daar wel voor in? Ik heb begrepen dat er wel een Frans voorstel in deze richting is, maar dat Nederland dat niet mede heeft ondersteund. Ik vraag mij af waarom dat is.

Met betrekking tot asiel en immigratie, deel III, artikel 167, stelt Nederland voor de werkingssfeer van het artikel in relatie tot de bestaande asielregelingen te verduidelijken. Wat is hiervan de bedoeling?

Wat betreft de justitiële samenwerking in strafzaken, deel III, artikel 175, verzetten sommige landen zich tegen een Europees openbaar ministerie. Andere vinden dat de taken beperkt moeten worden. Nederland heeft als enig land het voorstel gedaan om deze rol verder te ontwikkelen. In welke zin of welke richting moet dat gebeuren?

Dan is er het voorstel om in de landbouwparagraaf de verouderde, uit 1958 daterende, bepalingen te moderniseren, door er onder andere plattelandsontwikkeling en dierenwelzijn in op te nemen als doelstelling. Dat is een voorstel van de Commissie. Steunt de regering deze verbetering, die toch ook aansluit bij Nederlandse beleidsdoelstellingen?

Ik vind het een goed voorstel van Nederland om biodiversiteit toe te voegen als hoofddoel van milieubeleid. Wordt er nog iets ondernomen om daar meer steun voor te krijgen? Als alleen Nederland dit bepleit, zal het niet lukken.

Zetten wij de gang van zaken in de IGC af tegen de oorspronkelijke bedoeling, zoals omschreven in de Verklaring van Laken, dan moet je af en toe toch angstig zijn dat het de verkeerde kant op gaat. Wij vinden vooral de voorstellen waarmee de positie van het Europees parlement worden verzwakt zorgwekkend. De regering heeft wel in haar brief geschreven dat zij zich tot de hoofdpunten wil beperken, maar zij houdt wel een lijstje met wensen achter de hand voor het geval het mis mocht gaan en andere landen allerlei wensen naar voren brengen. Wij vinden dat een gevaarlijke tactiek. Wat is het scheidingsmoment? Wanneer wordt er over hoofdpunten gesproken? Wanneer komt er een waslijst van punten op tafel en trekt ook Nederland er een uit de achterzak? Ik dring er bij de regering op aan zich te beperken tot de hoofdpunten, verbeteringen met een materiële inhoud die zo dicht mogelijk bij het resultaat van de Conventie eindigen.

De regering heeft transparantie en openheid in het vervolgtraject op de Conventie bepleit. De IGC mag niet volledig achter gesloten deuren plaatsvinden. Welke initiatieven zijn daartoe ontplooid? Waar hebben die toe geleid?

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is fijn om de minister-president hier alweer zo snel terug te zien. Kijk een beetje uit naar het water, zou ik zeggen. De minister van Buitenlandse Zaken tref ik hier voor de eerste keer; dat zal meteen ook zijn laatste keer in dit huis zijn, tenzij zich nog spoedeisende dingen voordoen. Laten wij kijken of hij mij die ene keer al erg veel verder kan helpen. De staatssecretaris hebben wij hier al vaker gezien om over dit onderwerp te discussiëren. Fijn dat ze alledrie gekomen zijn. Het is alleen, althans als ik collega Jurgens moet geloven, eigenlijk voor niets, want wij hebben hier toch niets te zeggen. Het is een rituele dans, de zaken zijn gedaan. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Dat is overigens niet de opvatting van de Kamervoorzitter.

De heer Kox (SP):

Daarom zei ik ook: in de woorden van de heer Jurgens. Het verschil tussen de heer Jurgens en mij is als volgt. Hij zegt: wij hebben hier niks te zeggen, maar gelukkig vind ik het voorliggende stuk oké, dus in grote lijnen ben ik erg tevreden. Bij de SP is het precies omgekeerd: het voorliggende stuk vinden wij eigenlijk maar niks, maar gelukkig hebben wij hier alles te zeggen. Als deze Kamer vandaag tegen de minister-president zegt dat zij het niet ziet zitten, dan kan de minister-president vanavond nog naar Italië bellen en aangeven: ze zeggen dat het niet goed is, dus wij doen toch maar niet mee. Dat is het leuke van zo'n proces in Europa: als eentje niet meedoet, houdt het al meteen op. Ik wil collega Jurgens dan ook vragen of wij op voorhand al onze positie zo onmachtig moeten maken. Dat het feitelijk gaat lopen zoals het gaat lopen, ligt niet aan de inrichting van ons staatsrecht. Dat ligt aan de positie die partijen gaan innemen. Het ligt zelfs niet aan het Europese besluitvormingsproces, want ook daar zijn de mogelijkheden eindeloos om besluiten niet te nemen of anders te nemen.

Er zal bij mij wel geen fout zijn gemaakt, dus heb ik maar tien minuten spreektijd. Ik wil de regering acht kwesties voorleggen. Het eerste punt is de haast: waarom jagen wij zo op dit punt? Vorige week spraken wij hier over de Wet op de bevrijdende verjaring; dat wetsvoorstel is al een jaar of zes in procedure en daar hebben wij toch wel wat meer tijd voor genomen. Een tweede kwestie die ik wil voorleggen, is het proces zoals zich dat tussen Laken en Thessaloniki heeft voorgedaan. Het derde punt is de aard van de intergouvernementele conferentie; het proces van mixen, kloppen, malen en slikken. Misschien kan de regering mij erover bijpraten hoe dat nu gaat. Het vierde en vijfde punt zijn de ingrijpende gevolgen van het aannemen van een Europese grondwet, met name op het gebied van de militarisering van Europa en de economische ordening. Ik heb al eerder tegen de staatssecretaris gezegd dat ik bespeur dat wij de Sovjet-Unie en Cuba achterna gaan. Een zesde punt is: hoe staat het met de besluitvorming na de grondwet, met name wat wordt de positie van onze Grondwet? Uit een lezing van de politiek leider van de heer Jurgens begreep ik dat wij ontzettend veel respect aan onze Grondwet moeten betuigen en dat wij daar ook straf voor op straat moeten gaan. Ik hoor straks graag of dat ook de mening van de regering is. Het zevende punt is de kwestie van de vervreemding, waarop de heer Jurgens ook duidde: de burgers zien het allemaal niet meer zo zitten. Het achtste punt zijn mijn conclusie en het oordeel van de regering daarover, namelijk dat wij op dit punt minder voor revolutie en meer voor evolutie zouden moeten zijn.

Ik begin met de haast. Kan de regering mij uitleggen waarom alles zo snel moet als het gaat? Ik kom weinig Europese burgers tegen die zeggen: is het onderhand klaar met die grondwet, wij zitten erom te springen, wij kunnen niet zonder. Ik kom eigenlijk geen enkele burger tegen die dat vindt. Waarom doen wij dan dingen zo snel, terwijl wij bij andere wetten, die ook belangrijk zijn maar minder belangrijk dan een grondwet voor ons allen, veel meer tijd nemen? Kan dat worden uitgelegd? Is dit zo'n fameuze rijdende trein waar je op moet springen en die geen handrem heeft, of zijn er andere redenen die de haast bepalen?

Het tweede punt betreft het proces. Er wordt lovend gesproken over wat zich in de conventie tussen Laken en Thessaloniki heeft afgespeeld. Ik denk daar anders over. Natuurlijk is het altijd interessant om processen te zien. Conventies hebben vaak tot grondwetten geleid. Ik wil echter ook een beroep doen op het historisch besef van zowel de regering als de afgevaardigden in dit huis. Het waren meestal conventies omdat een land zich vrij had gevochten, omdat een bezetter was weggejaagd of omdat er een ander regime aan de macht kwam. Dat was in Europa allemaal niet het geval. Wij hadden het allemaal redelijk goed op orde. Dan is een proces van een conventie, dat weliswaar in enige openheid plaatsvindt maar waarvan de hoofdlijnen de meeste burgers ontgaan, helemaal niet fraai. Als wij met zo'n conventiemodel wetten zouden maken, zou er veel onvrede in dit land ontstaan. Dat dient zorgvuldiger te gebeuren. Kan de regering mij uitleggen waar het mandaat was van de conventie om te doen wat zij moest doen? Zij had dat in ieder geval niet gekregen van de Europese Raad in Laken, want die pleitte voor een moderniseringsproces en toen kwam er een grondwet uit.

Het derde punt is de intergouvernementele conferentie. Wat is daar nu gaande? Haalt het iets uit wat jullie daar namens ons allemaal aan het doen zijn? Of is het inderdaad iets als: het botst, het klotst, je moet mixen, je moet buigen; dan komt er zo'n megasessie en dan moet het allemaal gebeuren, zoals ooit het geval was bij het Verdrag van Maastricht? De volgende dag werden wij wakker en dachten wij: sjonge, dat wij dat daar toch allemaal hebben afgesproken. Gaat dat nu ook zo gebeuren? Komt er in een keer een grondwet uit waar iedere regeringsleider gauw een kopie van bestelt om te lezen wat hij besloten heeft? Is dat nou het proces dat wij willen? Moet dat nou eigenlijk wel zo? Ik geloof niet dat dit het beste is als wij over zo'n belangrijke zaak spreken.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Kox wijst zowel de oude methode, het tussen regeringen iets voorbereiden zoals bij Maastricht, als de nieuwe methode, in alle openheid met 25 parlementen en regeringen en met het Europees Parlement overleggen, af. Kan hij mij vertellen hoe wij dan de Europese integratie moeten aanpakken?

De heer Kox (SP):

Mijnheer Jurgens, daar zou ik het eens over willen hebben. Het zou mij verstandig lijken als wij eens spreken over hoe wij dat zouden moeten doen, hoe wij van de ervaringen uit het verleden moeten leren.

De heer Jurgens (PvdA):

Doe eens een aanzet, zou ik zeggen.

De heer Kox (SP):

Dat zou beginnen met een propere discussie in de parlementen van alle landen. Dat moet niet beginnen met een conventie van 150 buitengewoon hooggeachte figuren die geen verantwoording aan mij afleggen. Mijnheer Van der Linden heeft ook fijntjes gezegd: gelukkig kwamen er nogal wat Eerste-Kamerleden langs om te vragen hoe het ervoor stond; de Tweede Kamer kwam al niet langs. Dat is niet het proces waarlangs wij dat zouden moeten bespreken. Ik zou denken dat het goed is om daarover te spreken. Wij komen daar ook echt wel uit. In Europa komen wij er altijd wel uit. Het moet echter niet op deze manier. Iets wat slecht was vervangen door iets dat ook niet goed is, is volgens mij niet een echte vooruitgang. Of zijn wij het daarover oneens?

De heer Jurgens (PvdA):

Daar zijn wij het niet over oneens, maar het betere is vaak de vijand van het goede. Wij proberen een verbetering op dit terrein aan te brengen. U zegt dat het eigenlijk nog beter moet, maar u doet daarvoor geen concreet voorstel.

De heer Kox (SP):

Is het dan niet beter om te zeggen: wij doen wat Laken ons heeft opgedragen, namelijk de modernisering van de Europese Unie, en wij gaan niet nu al de volgende stap zetten naar één grondwet? Dat is namelijk de grondwet van de door u bepleite en door mij niet zo gewenste bondsstaat Europa. Die stap gaat veel te ver; daaraan zitten veel te veel consequenties verbonden. Zou het dus niet veel beter zijn om ons te houden aan de opdracht van de top van Laken?

De heer Jurgens (PvdA):

En dan op de ouderwetse manier: regeringen die achter gesloten deuren overleggen?

De heer Kox (SP):

Nee, dan kunnen wij over het besluitvormingsproces praten. Dan gaan wij het niet meteen over de grondwet hebben, want dat is een veel verdergaand proces. U bent bij uitstek deskundig op dat terrein. Grondwetten maak je niet op deze manier. Wellicht komen wij er in tweede termijn nog met elkaar op terug.

Ik vraag de regering of zij mij kan bijpraten over hoe het nu staat met het militariseringsproces van de Europese Unie. Als ik de bepalingen daarover in de grondwet lees, dan zie ik dat wij straks één Europees defensiebeleid krijgen. Wij krijgen uiteindelijk een Europees leger dat zichzelf ook gerechtigd voelt om buiten het grondgebied van de Europese Unie op te treden. Dat mag want wij moeten het lichtbaken zijn in de nieuwe wereldorde, hoewel ik niet meer goed weet wat een lichtbaken allemaal doet en welke nieuwe wereldorde nu bedoeld werd. Hoever staat het met dit proces? Mijn partij is daar nooit voor geweest. Volgens mij is de partij van de heer Platvoet er ook nooit voor geweest. Volgens mij zijn heel veel partijen er nooit voor geweest om dat al zo snel te doen. Maar misschien is het ook niet zo. Misschien komt er geen leger en komt er geen defensiebeleid en hoeven wij ons nergens zorgen over te maken.

In een eerder debat heb ik de economische ordening al aan de orde gesteld. Waarom moeten wij in de grondwet voor heel Europa op voorhand vastleggen: zo zullen wij ons economisch ordenen en niet anders? Dat gebeurde ook in de grondwet van de Sovjet-Unie, en dat vonden wij niet zo'n goed idee, en recentelijk in de grondwet van Cuba, en dat vonden wij ook niet zo'n goed idee. Waarom moet dat dan wel in de grondwet van Europa?

Mijn volgende punt betreft de besluitvorming na aanneming van deze Grondwet. Stel dat wij er onder leiding van Berlusconi uitkomen, dat wij een Europese Grondwet krijgen, dat referenda worden tegengehouden of, als zij wel worden gehouden, instemming opleveren, wat betekent dat dan voor onze wetten en onze Grondwet? Mij is dat nog steeds niet duidelijk. Volgens mij is de opzet van de Europese Grondwet dat het Hof van Justitie mag bekijken of het handelen of nalaten van overheden en individuen in strijd is met die Grondwet en of de wetten van de verschillende landen derogeren aan de nieuwe Europese Grondwet. Dat plaatst onze wetten in een erg afhankelijke positie ten opzichte van de Europese Grondwet. Is daar al goed over nagedacht? De staatssecretaris zei dat wij daarover gingen nadenken, maar pas als de Grondwet aangenomen is. Dat lijkt mij niet de goede volgorde. Verder is het de vraag of er nagedacht is over de positie van de Nederlandse Grondwet. Wat blijft daarvan over, als er een Europese Grondwet boven komt te staan? Wordt het dan een gewone wet, een provinciale wet of iets dergelijks? Wouter Bos heeft in zijn Wittenberglezing gezegd dat onze Grondwet veel meer voor ons moet leven en dat wij veel beter moeten beseffen dat de Grondwet de belangrijkste wet is die wij hebben. Ik heb echter het idee dat wij onze Grondwet met de Europese Grondwet zo maar aan de kant zetten. Wouter Bos heeft er ook voor gepleit om te onderzoeken of wetten aan de Grondwet getoetst mogen worden. Nu doen wij dat op een heel andere manier. Het is de vraag hoe het zit. Ik begrijp het niet, maar ik zou het erg zorgelijk vinden als de Grondwet zou degraderen tot een wetje waar weliswaar interessante dingen in staan, maar dat toch een tandenloze tijger is geworden.

Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat de burgers niet zo blij zullen zijn met deze ontwikkeling. Zij begrijpen het niet en, als een en ander zal leiden tot een Europese bondsstaat, zoals collega Jurgens zei, zullen zij zeggen dat de regering dat eerst wel eens had mogen vragen. Is de regering niet bang dat deze vervreemding zal leiden tot eng nationalisme in plaats van het nagestreefde supranationalisme? Als alles wat er met de samenleving gebeurt, verweten kan worden aan Europa, zou dat wel eens koren op de molen kunnen worden van degenen die niets zien in internationale samenwerking en die alles juist graag achter de nationale grenzen willen verschuilen.

Het proces dat zich thans afspeelt, zal later waarschijnlijk beschreven worden als een revolutionaire ontwikkeling aan het begin van de eenentwintigste eeuw waardoor een verzameling van onafhankelijke landen in no time werd omgevormd tot een bondsstaat. Ik ken het vervolg van die geschiedenis natuurlijk nog niet, maar het lijkt mij dat dit soort revoluties niet goed is. Volgens mij is het beter om een geleidelijke evolutie van onderaf in de richting van Europese eenwording na te streven. De bekroning daarvan zou kunnen zijn een Europese Grondwet. Deze Grondwet kan niet de instemming van de SP-fractie hebben. Daarom zou ik graag zien dat de minister-president de heer Berlusconi belt met de mededeling dat hij er maar mee moet stoppen, omdat het niet goed is zoals het nu gaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil een paar opmerkingen vooraf maken. Naar het zich laat aanzien, debatteren wij vandaag voor het laatst met deze minister van Buitenlandse Zaken. Persoonlijk wil ik hem veel succes wensen in zijn nieuwe functie. Terugkijkend op onze jarenlange samenwerking, moet ik zeggen dat hij, met een knipoog, misschien wat meer over de oceaan heeft gekeken, terwijl ik wat meer naar het binnenland van Europa heb gekeken. Wij zijn evenwel beiden hartstochtelijke Europeanen en Atlantici.

Ik heb aan de overzijde vele jaren Europese debatten gevoerd. Ik wil de Eerste Kamer complimenteren met het feit dat er vandaag meer leden het debat bijwonen dan in tien jaar bij elkaar opgeteld in de Tweede Kamer. Wij zaten daar meestal met drie, vier of vijf mensen. Op zichzelf is dat een aanklacht tegen de verantwoordelijkheidsbeleving van politici waar het om zo'n belangrijke zaak gaat. Ik kom straks nog even over het draagvlak te spreken.

Mij moet vooraf ook van het hart dat het EBEK ons voortreffelijk heeft geholpen bij de voorbereiding van dit debat. De leden hebben via de website van de Kamer heel interessante informatie van het Italiaanse voorzitterschap gekregen, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken ons gisteravond pas per e-mail de betreffende brief van 20 oktober toegestuurd heeft. Met andere woorden, door het EBEK kunnen wij de informatievoorziening van de regering ook controleren, hetgeen mij tot grote voldoening stemt.

Wij spreken vandaag uitsluitend over de IGC. Ik zal mij daar ook toe beperken. Begin volgend jaar komen wij nog te spreken over het voorzitterschap van de EU en de Staat van de Europese Unie. Ik wil iedereen aanraden om nog eens de speeches na te lezen die de links- en rechtsliberalen, zoals zij zichzelf noemden, Wijers, Brinkhorst en Bolkestein gisteren hebben gehouden op het congres van VNO-NCW. Hun woorden kwamen erop neer dat het sein voor Europa op rood staat. Ik vond dat een interessant gegeven. Waar het gaat om het sociale beleid, is het het belangrijkste dat er werk is voor de mensen. Als je dat op je laat inwerken, zie je dat wij een heel sterk Europa nodig hebben met sterke instellingen. Ik ga daar nu niet verder op in, want de staatssecretaris was ook op dat congres. Ik wijs de collega's evenwel op de additionele instructieve gegevens die wij daar gekregen hebben.

De nationale parlementen zijn niet bij de IGC betrokken, vertegenwoordigers van het Europees Parlement wel. De Conventie is geslaagd, mede omdat nationale parlementariërs in dat verband zo'n belangrijke rol vervuld hebben. Ik vraag de regering om daarop te reageren. Ik moet vaststellen dat er op de laatste twee topconferenties sprake was van een "sur place". Met andere woorden: er is geen vooruitgang geboekt. Het oude beeld dreigt zich dus weer een beetje af te tekenen. Hoe schat de minister-president een en ander in? Wij steunen overigens de uitgangspositie van de regering, namelijk zo veel mogelijk aansluiten bij de resultaten van de besprekingen over de ontwerpgrondwet. Dit heeft natuurlijk consequenties, want dan kun je niet meer proberen om via de achterdeur nog een heleboel dingen binnen te smokkelen. De regering heeft gezegd dat zij, voor het geval dat, een aantal punten wil opbrengen. Is dit bedoeld als wisselgeld? Als dat het geval is, dan is dat een tactisch verstandige zet. Ik vind het wel jammer dat de wetgevende raad geschrapt is, want zo'n raad had het beste kunnen zorgen voor transparantie en openbaarheid, ook voor de burgers. In dit licht is het de vraag hoe in de toekomst vormgegeven zal worden aan transparantie en openbaarheid. Dat moet niet langs de individuele raden gebeuren, want dan wordt het een lappendeken, terwijl het juist goed te volgen moet zijn voor de burgers.

Waar het gaat om de financiële perspectieven, hebben wij de steun van de "grote" lidstaten Tsjechië, Slowakije en Letland. Ik denk dan ook dat wij ook dit maar in het mandje moeten leggen. Als er een "netto payers discount" komt, zal het verzoek om het vetorecht te handhaven, dan van tafel gaan en zullen wij dan kunnen instemmen met een gekwalificeerde meerderheid? Verder vraag ik de regering om de andere kant van de medaille van het vetorecht nog een keer tegen het licht te houden. Het Verenigd Koninkrijk krijgt hierdoor namelijk de gelegenheid om het verwerpelijke rabatsysteem dat met name voor Centraal- en Oost-Europa onrechtvaardig is, in stand te houden. Verder krijgt Spanje hierdoor een instrument in handen om de structuurfondsen, zoals wij die nu hebben, onaangetast te laten, terwijl er een verschuiving zou moeten optreden van Zuid-Europa en Ierland richting Centraal- en Oost-Europa. Dat zou solidariteit zijn en dat zou de kern moeten zijn van het functioneren van de Europese Gemeenschap.

De regering zegt dat zij wil dat het Europees Parlement meer betrokken wordt bij de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Tegen wie zegt zij dat evenwel? Ik heb twee amendementen ingediend bij de Conventie. Wij kunnen niet aansluiten bij de eindresultaten en toch proberen om een steen uit het geheel te trekken. Dan vraag ik de woordvoerder van de coalitiepartij, de VVD, wat wordt bedoeld met de uitspraak dat de VVD de regering zal afrekenen op het eindresultaat en dan vooral het eindresultaat op dit punt. Ik vind dat niet terecht. Er waren voor de VVD twee punten: het eerste was de gekozen president van de Raad en het tweede was één Europees commissaris per lidstaat. Dit punt van het Europees Parlement is achteraf opgebracht en wij zullen de regering niet op dit punt afrekenen. Natuurlijk zouden wij dat ook graag zien, maar je mag de regering daar niet op afrekenen als dat niet wordt opgenomen in het compromis dat op tafel ligt. Hoe stelt de regering zich dat voor?

De staatssecretaris heeft bij andere gelegenheden gezegd dat het tweede amendement-Van der Linden in de Conventie niet zo slecht was. Het hield in dat het Europees Parlement het recht heeft om met een eigen voorstel van de voorzitter voor de Europese Commissie te komen, als het Europees Parlement het voorstel van de Europese Raad twee keer afwijst. Dat zou op zichzelf heel goed geweest zijn, want dan heb je een stok achter de deur. Dat amendement is echter verworpen, maar ik accepteer het eindresultaat. Uiteraard had ik op het punt van de meerderheidsbesluitvorming bij het buitenlandse en het veiligheidsbeleid en op dit punt liever verdergaande successen geboekt binnen de Conventie. Ik zou niet graag zien dat wij aan de ene kant zeggen dat dit het resultaat is en aan de andere kant de regering afrekenen op dat punt. Als er een referendum komt, kunnen wij de regering op dat punt wellicht nog hard genoeg vallen.

Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Platvoet over de Ecofin-raad. Dit kan niet. Een van de grote verworvenheden was dat het Europees Parlement op alle vlakken co-decisie, medebeslissingsrecht, krijgt. Dan mag je het Europees Parlement niet op de essentiële onderdelen kortwieken, waardoor het Europees Parlement eigenlijk een mindere positie krijgt dan nu. Beschouwt de regering dit ook als wisselgeld? Zo ja, laten wij het wisselgeld dan ook maar zo snel mogelijk in het mandje gooien.

Het vierde punt was de gelijke toegang tot het ambt van de Europese president. Hoe bedoelt de regering dat? De president van de Europese Raad wordt toch met gekwalificeerde meerderheid gekozen? Daar zitten wij allen bij. De grote lidstaten kunnen niet zonder de kleine lidstaten een gekwalificeerde meerderheid bereiken.

Over de preambule hebben wij al gesproken. Ik was teleurgesteld over het antwoord van de heer Jurgens en de heer Kohnstamm. In de motie die is ingediend in de Tweede Kamer wordt de regering verzocht zich in de Conventie te verzetten tegen het opnemen van verwijzingen naar een specifieke Europese religieuze grondslag in de preambule of in de verdragsartikelen en tegen bepalingen die kerkelijke instellingen een bijzondere positie geven ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. In de motie van de Eerste Kamer wordt de regering verzocht zich te verzetten tegen het opnemen van bepalingen in de verdragsartikelen die kerkelijke instellingen een bijzondere positie geeft ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties. Dat is alleen het tweede gedeelte. Ik ken de collega's al heel lang. Hun formulering is altijd zeer weldoordacht. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom zij het eerste gedeelte weggelaten hebben. Ik kan alleen maar zeggen dat het eerste gedeelte is weggelaten nadat de ontwerptekst klaar was.

De heer Kohnstamm (D66):

U hebt dit punt eerder al gemaakt en dat heeft mij de gelegenheid gegeven om er nog even over na te denken. U hebt een goede vraag. Ik had de vorige keer tot tien moeten tellen, voordat ik ging interrumperen, maar ik heb nu het goede antwoord. Zoals u zich kunt herinneren, hebben wij in Eerste en Tweede Kamer gedebatteerd over de teksten. Die tekst is vrij ingrijpend gewijzigd voordat wij hier over de moties stemden. Zoals u in de Handelingen van onze vergadering van 17 juni zult kunnen nalezen, heb ik toen al het antwoord op de door u gestelde vraag gegeven. Zoals anderen voor mij al gemeld hebben, is de preambule die uiteindelijk is doorgestuurd naar de Europese Raad gewijzigd en daardoor was de tekst van de door de Tweede Kamer aanvaarde motie niet meer redelijk. De heer Platvoet heeft daar ook al op gewezen. Daarom hebben wij de motie aangepast, in die zin dat wij de tekst aangescherpt hebben op artikel 51. Dat heb ik ook uitvoerig gemotiveerd tijdens dat debat. Ik werd toen overigens nog geïnterrumpeerd door collega Van de Beeten. Het was zeer ongelukkig dat wij het debat in de Tweede en de Eerste Kamer later hebben gevoerd dan wij als Eerste Kamer wilden. De wijzigingen die in de conventietekst zijn aangebracht tussen het moment dat wij aankondigden moties te zullen indienen in het debat tussen de Eerste en de Tweede Kamer en de stemming hier hebben er ten slotte toe geleid dat wij een aantal moties hebben moeten veranderen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan heb ik het goede antwoord. In de ontwerptekst is in de tussentijd in dat opzicht niets veranderd. Wij spreken dus over dezelfde ontwerpteksten.

De heer Kohnstamm (D66):

De voorzitter van de Conventie heeft in de tussenliggende periode de teksten zodanig aangepast dat de preambule niet meer de joods-christelijke traditie noemde. Er bleef overigens wel een belangrijke preambule staan. Daarom heeft de heer Platvoet een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om de gehele preambule met die ronkende tekst weg te halen. De discussie over dat bewuste onderwerp was achterhaald, omdat de voorzitter van de Conventie op dit punt bakzeil haalde en de joods-christelijke traditie weghaalde uit de preambule.

De heer Van der Linden (CDA):

In de tekst zijn de religieuze wortels altijd blijven staan. Aanvankelijk is er nog een discussie geweest over de vraag of God of de joods-christelijke traditie erin moest komen te staan. In dat opzicht is er dus niets veranderd. De discussie is doorgegaan. Wat in het dictum van de motie staat die toen is aangenomen, lag vast in artikel 46, lid 2 en artikel 51. Er was geen sprake van dat kerkelijke instellingen een bijzondere positie kregen ten opzichte van andere maatschappelijke organisaties.

De heer Kohnstamm (D66):

Dat is een ander punt. Ik kom nog even terug op de discussie over de preambule. In de periode na het debat dat wij in de Tweede Kamer hebben gevoerd, zijn er wijzigingen aangebracht in de tekst. Ik heb in ieder geval ook toen al gemeld dat de wijziging van de motie was ingegeven door de gewijzigde teksten die uit de Conventie kwamen.

De heer Van der Linden (CDA):

Er is altijd een link gelegd tussen het humanisme en de joods-christelijke traditie, ook in de Conventie, door een groot aantal van de deelnemers.

Voorzitter. Wat in Europa gebeurt, mag niet op gespannen voet komen te staan met wat wij gemeenschappelijk in de NAVO willen. Ik stel vast dat het Verenigd Koninkrijk zich op dit moment meer en meer aansluit bij Duitsland en Frankrijk. Mijn vraag is hoe de regering dat beoordeelt. Moeten wij in de toekomst niet meer als Beneluxpartners in die discussie opereren? Op dit moment is het alleen België. De minister van Buitenlandse zaken heeft al eens eerder op die trend gewezen. Gesteld dat Duitsland, Frankrijk en Engeland het eens zijn. Wat kunnen wij daar dan nog aan toevoegen?

De heer Platvoet (GroenLinks):

U zegt dat wat in Europa aan defensiebeleid wordt ontwikkeld niet mag afwijken van de NAVO. Vindt u dan dat de belangen van Europa per definitie overeen moeten komen met de belangen van de Verenigde Staten c.q. haar regering?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik heb gezegd dat het niet op gespannen voet mag komen te staan met de belangen die wij in de NAVO verdedigen. Daar zitten wij zelf bij. Ze mogen daar wel van afwijken, maar daarmee niet op gespannen voet komen te staan.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het verschil tussen de NAVO en de Europese Unie is toch de Verenigde Staten? Waarom zou daar geen spanning tussen kunnen ontstaan? Die stelling is niet houdbaar als je naar de geschiedenis kijkt en ik denk dat die ook in de toekomst niet houdbaar zal zijn. Waarom zou dat op inhoudelijke gronden niet mogen? Heeft het CDA zich bekeerd tot een volledig Atlantische partij?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb net gezegd dat wij vinden dat juist het Verenigd Koninkrijk zich meer in lijn gaat begeven met de partners in Europa. Ik juich dat toe. Als wij een sterke NAVO willen hebben, is er een sterke Europese poot binnen die NAVO nodig. Anders is er geen sterke NAVO. Juist de grotere inbreng en verantwoordelijkheid van Europa binnen de NAVO lopen naar mijn gevoel ook via de Europese Unie. Daar moeten die ingebracht worden. De ontwikkelingen ziende, juich ik het toe dat dit proces zich voltrekt. Ik juich ook toe dat wij op dat punt binnen de Conventie een gestructureerde samenwerkingsmogelijkheid hebben. Ik vraag de regering op dat punt hoe zij de mogelijkheid voor de structurele samenwerking ziet. Wij willen met name geen gestructureerde samenwerking bepleiten die alleen maar mogelijk is als alle lidstaten meedoen, want dan kan beter worden gewerkt via het stelsel van gekwalificeerde meerderheid. Met andere woorden, bij gestructureerde samenwerking moet worden geaccepteerd dat er een kopgroep komt die de anderen op sleeptouw neemt, zoals ook is gebeurd bij de EMU.

Ik rond nu af en sla daartoe een heleboel zaken over. Wat het Handvest betreft, verzoek ik de regering geen sterkere juridische status van de toelichting te vragen, maar te blijven bij de "legal binding" tekst van de Conventie. Met name bij Europol bepleit ik betrokkenheid van de nationale parlementen. Van de minister van Buitenlandse Zaken wil ik nog een aanvullende toelichting hebben op de door de regering gewenste nadere verdeling van bevoegdheden tussen Commissie en Raad.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik wil een tweetal opmerkingen vooraf maken. Allereerst een welgemeende felicitatie aan het adres van Jaap de Hoop Scheffer. Zijn loopbaan heeft nog niet eens zo idioot lang geleden een diep dal gekend, maar kent zeker met deze benoeming een ongelooflijk hoge berg die hij heeft beklommen. Ik wens hem heel veel succes en, kan het zijn, ook enig plezier toe in deze uitdagende functie.

Mijn tweede opmerking vooraf is dat Europa niet alleen landen verenigt, maar ook fracties in dit huis. Mijn inbreng in dit debat spreek ik uiteraard uit namens de D66-Senaatsfractie, maar ik voer daarenboven mede het woord namens mijn buurman, collega Ten Hoeve, dus mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

Met de heer Jurgens ben ik het eens dat het een enigszins curieus debat is waarbij uiteindelijk – en zo heeft de heer Van der Linden zijn bespreking hier ook gehouden – aan de orde is de vraag wat wij vinden van de Nederlandse inzet op de Intergouvernementele Conferentie over een grondwettelijk verdrag van de Unie. Ik citeer graag even uit de betreffende brief van de regering van 16 september. Op bladzijde 6 staat over die inzet het volgende: "Naarmate meer ter discussie gesteld blijkt te (kunnen) worden, zal Nederland meer inbrengen. Naarmate minder kan worden ingebracht, zal Nederland minder inbrengen – alleen zijn grootste prioriteiten. Daarbij wordt afgewogen welke gevolgen inbreng kan hebben voor het behoud van het Conventieresultaat." Dat is niet direct een wervende tekst waarbij je zou kunnen zeggen dat de houding van het kabinet nog het best te omschrijven is als een poging om zeer gedecideerd op eieren te lopen – dat is in z'n algemeenheid al lastig – of, anders geformuleerd, als blazen met meel in de mond. En ook dat heb ik nooit iemand echt succesvol zien doen. Deze opmerkingen terzijde zal de conclusie van mijn verhaal niettemin zijn dat wij als fracties als één man achter die grondhouding van de Nederlandse regering staan, overigens met kritiek op de inzet op een aantal andere onderdelen waarover ik nog kom te spreken.

Het resultaat van de Conventie mag er zijn. Zeker. Er is op punten zonder enige twijfel terechte kritiek te leveren op de uitkomst van de Conventie, maar de teksten die uiteindelijk zijn afgescheiden zijn inhoudelijk veel verder gekomen dan velen, waartoe overigens in het bijzonder te rekenen de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de huidige fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, hadden gedacht dan wel gevreesd. Op een aantal essentiële punten is een aanzienlijke verbetering aangebracht in de Conventietekst in vergelijking met de tekst die in Nice uiteindelijk in een verdrag is neergelegd. En Nice is, zoals de minister-president in het debat in de Tweede Kamer op 2 oktober in een zeer relevant tussenzinnetje "als er niets gebeurd" heeft gezegd, inderdaad de terugvaloptie. Dus is bij de beoordeling van de inzet van het kabinet richting de IGC een vergelijking tussen de Conventietekst en de tekst van Nice zeer op haar plaats. De conclusie is dan dat er sprake is van een aanzienlijke verbetering van de institutionele architectuur van de EU in vergelijking tot die welke in Nice, in onze ogen ten onrechte, juichend werd onthaald. Nice zou – ik heb daar tijdens eerdere Europadebatten meermalen bij stilgestaan – potentieel rampzalig gevolgen hebben kunnen krijgen voor besluitvorming in de EU, zeker na de uitbreiding van vijftien naar vijfentwintig landen.

Ik geef een betrekkelijk willekeurig en zeker niet volledig beeld van de vergelijking tussen de teksten van Nice en de Conventie. Het eerste punt is dat de definitie van gekwalificeerde meerderheid uit het Verdrag van Nice als het ware alleen door een Nobelprijswinnaar in de mathematica kon worden toegepast. En dat is geen groot compliment in die richting. De huidige definitie van gekwalificeerde meerderheid in de Conventietekst is veel helderder en laat op zichzelf de twee grootheden – inwoners en staten – nog enigszins in het midden. Wij hebben in de EU nu eenmaal nooit in definitieve zin de beslissing kunnen nemen welke van de twee bepalend zou mogen zijn.

Het tweede punt betreft het aantal terreinen waarop in de EU bij meerderheid van stemmen kan worden besloten. Dat aantal is aanzienlijk uitgebreid en dat is pure winst. Het vetorecht heeft de afgelopen jaren voornamelijk geleid tot ergerniswekkende chicanes en is ook overigens een ongewenst fenomeen in de EU van de toekomst.

Het derde punt is dat daarmee de invloed van het Europees Parlement aanzienlijk wordt versterkt.

Het vierde punt is dat het resultaat van de Conventie als het ware een fusie oplevert en een leesbare compilatie tot gevolg heeft van alle tot nu toe gesloten verdragen. Ook dat is winst.

De ontworpen procedure die leidt tot de benoeming van de voorzitter van de Europese Commissie verdient weliswaar geen schoonheidsprijs, maar is wel een relevante democratische stap vooruit. In die zin ben ik het zeer eens met de opmerkingen van de heer Van der Linden daarover. Artikel 26, lid 1 begint met "Rekening houdend met de verkiezingen voor het Europees Parlement en na passende raadplegingen..." Met name het "rekening houdend met de verkiezingen voor het Europees Parlement" zou, als politieke groeperingen in dat parlement het goed oppakken, ertoe kunnen leiden dat zij voor of tijdens de verkiezingen kunnen aangegeven wie voor hen de meest in aanmerking komende kandidaat zou zijn. Met deze tekst kunnen zij dan ook veel verder gaan dan wellicht werd gedacht door degenen die dit hebben uitonderhandeld. Het zou een opening kunnen bieden voor een veel democratischer keuze van de voorzitter van de Europese Commissie. Natuurlijk is het nog niet helemaal wat wij willen, maar het is in ieder geval een relevante stap vooruit.

Het laatste punt in de vergelijking is dat met het resultaat van de Conventie, anders dan bij Nice het geval zou zijn geweest, de grondrechten van de Unie gelding krijgen in alle lidstaten. Dat is helderder geformuleerd dan oorspronkelijk bedoeld was. Dat geldt dus ook voor de landen die volgend jaar toetreden. Voor Nederland is dat misschien geen hemelschokkende gebeurtenis, voor burgers in een aantal andere en met name de toetredende landen is dat wel degelijk in hoge mate betekenisvol.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. De heer Kohnstamm sprak over de mogelijkheid dat voor de verkiezingen al wordt gezegd: stem op ons, want dit is onze kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Hoe verdraagt zich dat dan met de bepaling dat de leden van de Europese Commissie volstrekt onafhankelijk moeten zijn? Is het volgens de heer Kohnstamm dan wel mogelijk om te zeggen "kies ons, want dit is onze kandidaat voor het presidentschap en dit zijn onze andere kandidaten die wij graag in Europa benoemd willen zien"? Dat is toch in strijd met die onafhankelijkheid? Dat is voor mij een van die rare constructies in deze grondwet waar je niet uit kan komen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Of ik begrijp de vraag niet of ik heb er geen goed antwoord op. Volgens mij staat het van te voren aankondigen dat je die persoon graag als voorzitter van de Europese Commissie ziet volstrekt los van die onafhankelijkheid. Het merendeel van de voorzitters van de Europese Commissie in het verleden, maar ook in de toekomst, zal ongetwijfeld in hun land ooit politiek actief zijn geweest en dus affiliaties hebben met politieke groeperingen.

De heer Kox (SP):

Daaraan koppelde ik mijn vraag of dat ook zou gelden voor de andere leden van de Europese Commissie. Kunnen wij voor heel Europa een soort lijst krijgen van kandidaten voor de Commissie?

De heer Kohnstamm (D66):

Eerlijk gezegd zou ik er voorstander van zijn dat als de voorzitter van de Commissie serieus gekozen is, hij in beginsel veel eigen zeggenschap heeft over de wijze waarop hij "zijn" commissie samenstelt. Uiteindelijk zal die commissie toch het vertrouwen van het Europees Parlement moeten krijgen. Dat gaat echter veel verder dan de huidige tekst mogelijk maakt, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik denk toch dat de heer Kohnstamm zich vergist waar het gaat om de rol van het Handvest. De toetredende landen hebben reeds de Europese Conventie voor de rechten van de mens getekend. Dat is de hoogste grondrechtelijke catalogus die wij hebben. Daar komt bij een aantal rechten van de burgers van de 15 en straks 25 staten jegens de Europese Unie. Op dat punt zullen wij dus evenzeer verrijkt worden als onze medeburgers in de toetredende landen. Het is dus niet zo dat zij nu voor het eerst die grondrechtencatalogus krijgen.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik laat mij graag corrigeren door de heer Jurgens, maar volgens mij is de ratificatie van hetgeen nu voorligt weliswaar geheel in lijn met het Handvest, maar betekent die al met al grotere rechten voor burgers. Het is mogelijk dat de heer Jurgens gelijk heeft en dat er wat dat betreft geen groot verschil bestaat tussen de burgers van de toetredende landen en die van de "oude" landen, maar materieel gezien betekent het volgens mij toch wel een stap vooruit voor een groot aantal burgers van landen die tot nu toe op dit punt en in ieder geval tot voor kort het nakijken hadden.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is dus niet zo. Zolang zij geen lid zijn van de Europese Unie hebben die burgers de volledige rechten op grond van de Conventie voor de rechten van de mens. Dat geldt dus zowel voor hen als voor ons. Treden zij toe dan krijgen zij ook rechten ten opzichte van de Europese Unie. In dat opzicht zullen ook wij daarbij winnen!

De heer Kohnstamm (D66):

Ik retireer op dat punt, maar wil wel zeggen dat het volgens mij in ieder geval psychologisch gezien wel een belangrijke betekenis heeft. Formeel neem ik aan dat de heer Jurgens op dit punt beter op de hoogte is dan ik.

Voorzitter. Natuurlijk is er ook kritiek denkbaar op de voorliggende teksten. Geen al te heldere beslissing over de samenstelling van de Europese Commissie en voor Nederland overigens een moeilijk te pruimen patstelling in de discussie of wij nu de grootste onder de kleine landen zijn of de kleinste onder de grote. Als wij ervan uit mogen gaan dat een Europese commissaris toch bovenal een Europese commissaris behoort te zijn – en de nationaliteit dus niet meer ter zake doet – is het debat daarover volgens mij niet meer bijster relevant. Voor nieuwe lidstaten kan ik meer begrip opbrengen voor de opwinding daarover dan voor de oudere lidstaten. Dat heeft te maken met het pedagogische verschijnsel dat als je toetreedt je je in eerste instantie toch graag iets meer herkend wil voelen in de samenstelling van de commissie. Eerlijk gezegd biedt de tekst van de Conventie op dat punt tot 2009 ook de nodige mogelijkheden. Het lijkt mij dat de messen die op dit punt worden getrokken bij ons niet dezelfde scherpte hebben. Als de nu voorliggende samenstelling van de Europese Commissie wordt vergeleken met de samenstelling op basis van de tekst van Nice, dan is dat een heel boeiende vergelijking. De tekst van Nice stelt immers dat als de EU zou bestaan uit meer dan 25 leden – dat zal het geval zijn als Bulgarije en/of Roemenië – niet ieder land meer een vertegenwoordiging in de Commissie zal krijgen. Er werd in het midden gelaten hoe het vervolgens zou gaan, hetgeen goed zou zijn geweest voor een aantal akelige nachten vergaderen. Dan is de huidige lijn in ieder geval iets verstandiger.

De heer Van der Linden (CDA):

Vreest de heer Kohnstamm niet met mij dat als er een grote Commissie komt waarin alle landen vertegenwoordigd zijn het karakter van de Europese Commissie noodgedwongen zal veranderen? Binnen die Commissie zullen de grote landen zo'n dominante positie claimen dan wel innemen dat het een soort intergouvernementele commissie dreigt te worden. Voor de kleine landen is het dus wel degelijk van het grootste belang dat er een sterke Europese Commissie komt die losstaat van de puur nationale belangen. De afweging vindt plaats in de Europese Raden.

De heer Kohnstamm (D66):

Mijn nog grotere angst is dat er een Commissie komt van een zodanige omvang dat er in redelijkheid geen besluitvorming meer in kan plaatsvinden. Tussen die twee zullen wij het ergens moeten zien te vinden. Ik gok er overigens op dat de nu voorliggende uitkomst niet de einduitkomst zal zijn van het debat en dat er ongetwijfeld nog nieuwe en vervolgstappen zullen worden genomen. Ik acht dat ook wenselijk. Als het gaat om de nationaliteit blijf ik erbij, kijkend naar de Europese Grondwet, de Europese wording en de recente geschiedenis, dat de Europese commissaris een Europese commissaris zal zijn en geen nationale. Je moet de zaak ook bestuurbaar houden en dit vergt waarschijnlijk dat naar de mate waarin de EU zich uitbreidt, een verkleining van het aantal leden van de Commissie onafwendbaar is. Dan zul je moeten roeien met de riemen die je hebt. De optie die nu voorligt, vind ik niet verwerpelijk, maar ik vind de opgewondenheid over de discussie enigszins misplaatst.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik deel uiteraard de opvatting dat slagvaardigheid en de effectiviteit van de Europese Commissie beter zullen zijn bij een kleinere commissie. De kleinere landen gebruiken echter vaak als argument dat zij zich dan niet meer kunnen herkennen en dat hun nationale belangen dan niet goed meer worden verdedigd. Ik stel hier tegenover dat de grote landen in een grote commissie – als zij al bereid zijn om van twee tot een commissaris terug te gaan – zo dominant zullen worden dat de kleine landen sowieso aan de kant komen te staan met een marginale portefeuille voor zover er überhaupt nog inhoud is te geven aan 28 portefeuilles. Bovendien dreigt dan het karakter van de Europese Commissie te veranderen van een communautair karakter dat wil zeggen dat het belang van de hele gemeenschap wordt vertegenwoordigd, in een meer intergouvernementeel karakter.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik denk dat de heer Van der Linden en ik het niet oneens zijn. Het communautaire karakter van de Commissie is natuurlijk vrij essentieel. Het is de vraag of het communautaire karakter van de Commissie minder wordt als je naar een kleinere commissie gaat. Het is mogelijk, maar hoeft niet zo te zijn. Mijn stelling zou nu zijn dat wij iets minder scherpe messen moeten trekken dan tot nu toe. De einduitkomst van dit debat is nog niet de einduitkomst van de samenstelling van de Commissie. Daar zal ongetwijfeld nog vrij veel wijziging in plaatsvinden en ook in het denken daarover

Mijn hoofdstelling in dit debat is dat het in alle opzichten de juiste insteek is dat het acquis van de conventie hoe dan ook niet in gevaar mag worden gebracht bij de keuze van de inzet voor de IGC over een grondwettelijk verdrag van de unie.

Ik wil ten slotte twee punten van kritiek uiten op de andere inzet die is gekozen door het kabinet. Bij de grootste prioriteiten staat de wens van de Nederlandse regering om, anders dan in de tekst van de conventie wordt voorgesteld, het huidige unanimiteitsvereiste bij de besluitvorming over de financiële perspectieven te handhaven. Ik heb hier geen goed woord voor over. Ik onderschrijf de motie van de heer Platvoet, want die lijkt hiermee in lijn te liggen. Ik heb mij afgevraagd waarom deze betrekkelijk eenzijdige insteek is gekozen. Die staat overigens haaks op de overige uitingen over meerderheden en gekwalificeerde meerderheden van het Nederlandse kabinet. Ik vraag mij af of het VVD-smaldeel een handzame opstap nodig had om straks – als er een referendum wordt gehouden – in de gelegenheid te zijn om in de campagne over het verdrag tegen te stemmen. Die vraag kan de woordvoerder van de VVD misschien straks beantwoorden.

In ieder geval heb ik hier geen goed woord voor over, omdat dit uiteindelijk contraproductief zal werken in de gewenste communautaire besluitvormingsprocedure.

Wij hebben al eerder onze verbazing uitgesproken over de opstelling van het kabinet met betrekking tot de aandacht die wordt gevraagd voor een mogelijke verwijzing in de preambule naar de joods-christelijke traditie. Ik wijs op de scheiding tussen kerk en staat, de Nederlandse constitutionele traditie op dit punt, de samenstelling van dit kabinet, bestaande uit een christen-democratisch smaldeel, een liberaal smaldeel en – in mijn woorden – een vrijzinnig democratisch smaldeel en de aangenomen moties ter zake in Tweede en Eerste Kamer. Dit alles verhoudt zich slecht, zo niet is strijdig met de opstelling van de minister-president op dit punt in de Algemene Raad. Namens mijn fractie doe ik een dringend beroep op het kabinet om dit punt in ieder geval niet verder op te spelen.

De heer Van der Linden:

Neemt de heer Kohnstamm nu afstand van de opvatting van de fractievoorzitter van D66 die tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd: het is goed, wij trekken hier de messen niet meer over. Met andere woorden: kabinet u heeft hiervoor de ruimte. Ook in oktober heeft het kabinet nadrukkelijk meegedeeld dat dit een element is in de besprekingen in Brussel. Neemt u daar afstand van?

De heer Kohnstamm (D66):

Nee. Wilt u verder nog een motivering?

De heer Van der Linden (CDA):

Dan hoeft u het hier niet meer op te brengen.

De heer Kohnstamm (D66):

Mijn laatste zin luidde: indringend verzoek van onze fracties om dit punt niet verder op te spelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is iets anders. De fractievoorzitter van D66 zei bij de algemene politieke beschouwingen: wij kijken hier misschien een beetje anders tegen aan, maar wij trekken hier de messen niet over, dus ga uw gang.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb de tekst die mijn fractievoorzitter tijdens die beschouwingen heeft uitgesproken, niet bij me, maar ik heb hem niet horen zeggen: ga uw gang. Onze inzet zoals ik die hier heb verwoord, is dezelfde als de insteek die tijdens de algemene politieke beschouwingen is uitgesproken. Waarom heeft de minister-president dit überhaupt opgeworpen? Het ware ons een lief ding waard geweest als hij dit niet had gedaan. Ik herhaal nogmaals mijn laatste zin: niet verder opspelen. Daarom vertrek ik nu van dit katheder.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Hoekzema, van de fractie van de VVD, die zijn maidenspeech uitspreekt.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit is inderdaad mijn eerste speech in dit huis en ik tref het meteen: zwaar geschut tegenover mij. De minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken die straks onze NAVO-baas is – nogmaals gefeliciteerd – en hier binnen de grenzen en over de grenzen staatssecretaris, respectievelijk minister van Europese Zaken. Gelukkig zit u naast mij in ons huis, mevrouw de voorzitter.

Het resultaat van de Europese conventie over de toekomst van Europa is een prestatie op zich. Het is een mijlpaal in de soms moeizame, maar gestage ontwikkeling van een verdeeld Europa naar steeds meer samenwerkende Europese landen en de steeds verdergaande integratie van de nationale rechtsordes. Een prestatie van formaat die in de IGC een goede afronding verdient. De grondleggers van deze unieke ontwikkeling in Europa hebben met hun visie vrede en welvaart op ons continent gebracht. Het is toch een historisch feit dat ruim 50 jaar na het verdrag van de EGKS tussen zes landen, wij nu een ontwerpverdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa tussen 25 landen voor ons hebben liggen. Op zo'n moment denk ik aan het jongetje dat in het Groninger land op 12 of 13-jarige leeftijd al rondging om de Europese gedachte naar voren te brengen. Ik heb het boekje uit mijn kast gehaald; het dateert van 1951. Toen al beseften wij dat het van het grootste belang was om na twee vreselijke oorlogen op ons continent tot vergaande samenwerking te komen en duidelijk oog te hebben voor wat ons van buiten bedreigde. Op dit punt staat hier een tevreden niet meer jongeling, maar een wat gerijpte heer.

De voorstellen van de conventie ontlenen hun belang vooral daaraan dat de institutionele verhoudingen en de besluitvorming op een samenhangende manier zullen zijn geregeld in een verdrag tot vaststelling van een grondwet. Het gaat er nu bij de ICG om dat de regering in relatie tot het gezamenlijke Europese belang zo goed mogelijk de Nederlandse belangen veilig stelt.

In het kader van dit debat over de Nederlandse inzet in de IGC hecht mijn fractie aan een goed machtsevenwicht tussen de Europese instellingen.

In het voorliggende ontwerp voor de Grondwet verschuift het machtsevenwicht toch ten gunste van de grotere lidstaten. Nu al vindt soms informeel overleg plaats tussen grotere lidstaten; dit zal na de uitbreiding alleen maar toenemen. Het ligt in de lijn van de verwachtingen dat aan zo'n vooroverleg de zes lidstaten met een bevolking van 38 miljoen inwoners en meer zullen deelnemen; gezamenlijk vertegenwoordigen zij, als de Unie straks met Roemenië en Bulgarije uit 27 lidstaten bestaat, 69,8% van de bevolking van de EU. Wanneer de grotere lidstaten eenmaal een compromis met elkaar gesloten hebben, zal het zeer lastig zijn om daar in de plenaire Raad nog verandering in aan te brengen.

Het gevaar van het ontstaan van een soort directorium van de grote lidstaten is in de voorstellen van de Conventie niet ondervangen. Integendeel, het institutioneel evenwicht verschuift naar de Raad, onder meer doordat de Europese Raad een vaste voorzitter krijgt en daarmee de positie van de Raad ten opzichte van de andere instellingen wordt versterkt. Weliswaar heeft Nederland samen met andere kleinere lidstaten kunnen bewerkstelligen dat de bevoegdheden van de vaste voorzitter zijn afgezwakt, maar die vaste voorzitter komt er toch. Daarnaast zal het Raadssecretariaat een grotere rol spelen bij het ondersteunen van de verschillende voorzitters in de andere samenstellingen van de Raad. Dit betekent dat het belang van invloed op het Raadsecretariaat toeneemt. Gelet op de machtsverhoudingen ligt het voor de hand dat de grotere lidstaten zullen trachten daar een duidelijk stempel op te gaan drukken. Het uiteindelijk resultaat is wellicht bevredigender dan het oorspronkelijke voorstel, maar tevreden kunnen wij er niet mee zijn. In het kader van het behoud van zo veel mogelijk evenwicht tussen de instellingen vinden wij daarom dat de Europese Raad niet een voordracht moet doen voor een kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, maar dat het Europees Parlement de voorzitter moet kiezen. Dit zou ook de inzet van de Europese parlementsverkiezingen verhogen. Is dit ook de insteek van de regering bij haar vierde belangrijkste prioriteit, namelijk de vergroting van de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de verkiezing van de voorzitter van de Commissie? In het kader van de wens tot meer evenwicht tussen de Commissie en de Raad vindt mijn fractie verder dat elke lidstaat een stemhebbende commissaris moet leveren, De organisatie van het besluitvormingsproces waarover velen zich zo druk maken, is een zaak van de Commissie. De huidige voorzitter, de heer Prodi, heeft daartoe praktische voorstellen gedaan. Mijn fractie gaat ervan uit dat de regering de motie-Van Baalen in dezen zal uitvoeren. Gaarne een reactie van de regering.

Het zal duidelijk zijn dat in het belang van de kleinere lidstaten het principe van de communautaire besluitvorming prevaleert boven de intergouvernementele benadering. Mijn fractie vindt dat er meer duidelijkheid moet komen omtrent de positie van de minister van Buitenlandse Zaken van de Unie. Hij heeft in de opzet van de Conventie een dubbele hoed op: én de commissiehoed, én de hoed van de hoge vertegenwoordiger voor het GBVB, het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid. Als het Europees Parlement het vertrouwen in hem opzegt, kan hij niet voor de helft blijven zitten. Hoe denkt de regering deze onduidelijkheden aan te pakken in haar inzet voor de IGC?

Mijn fractie vindt dat de toetsingscriteria voor nieuwe lidstaten, de zogenaamde Kopenhagencriteria, zoals democratie, mensenrechten en de rechtsstaat, in het verdrag tot vaststelling van de Grondwet moeten worden opgenomen. Elke kandidaat moet voortaan afzonderlijk worden beoordeeld alvorens een datum kan worden vastgesteld waarop de onderhandelingen kunnen beginnen. In het kader van het Europese veiligheids- en defensiebeleid vraagt de VVD-fractie een duidelijke stellingname van de regering bij de opbouw van een Europese Defensiemacht, mocht zulks in de richting van een uitholling van het Atlantisch Bondgenootschap, de NAVO, tenderen. Voor mijn fractie moet een Europese krijgsmacht complementair zijn aan de NAVO; dus bijvoorbeeld niet een afzonderlijk Europees hoofdkwartier en niet de bijstandsclausule in artikel 5 van het NAVO-verdrag overdoen door een soortgelijke formulering in het verdrag tot vaststelling van de Grondwet van Europa.

Tot slot wil ik een aantal actuele onderwerpen kort behandelen. In de eerste plaats vindt mijn fractie het van wezenlijk belang dat de regering alles op alles zet om het Stabiliteitspact overeind te houden. De overschrijdingen van de begrotingsafspraken van een aantal grote landen zijn een schending van het vertrouwen dat juist onmisbaar is om een muntunie in stand te houden. Afspraken moeten weer afspraken worden; anders zal uiteindelijk bij de burger het vertrouwen in de EU ernstig worden ondermijnd. Graag een reactie van de regering.

In de tweede plaats wil ik kort het rapport van de Algemene Rekenkamer aanstippen over de visumverlening in Schengenverband. Onder andere wordt geconstateerd dat de Schengenregelgeving dusdanig is geformuleerd dat Schengenlanden verschillende interpretaties kunnen hanteren. De rechtsbescherming van visumaanvragers verschilt sterk tussen de Schengenlanden. Verder constateert de Algemene Rekenkamer dat de Nederlandse visumketen voor de zogenaamde "Schengenvisa" ontoereikend functioneert. Graag ook hierop een korte reactie van de regering, vooral met het oog op de aanstaande uitbreiding van de EU.

Als derde punt wil ik wijzen op de studie "Four Futures of Europe" van het Centraal Plan Bureau. Kort gezegd, deze studie constateert met betrekking tot de toekomst van Europa dat een betere toepassing van het subsidiariteitsbeginsel gewenst is: "nationaal wat nationaal kan, Europees wat Europees moet". Voorts acht ze de huidige welvaartsstaten onhoudbaar. Ik breng dit in relatie met de waarschuwing van de voorzitter van VNO-NCW, de heer Jacques Schraven, op het VNO-NCW-symposium: "Doing business in a changing EU." Ik citeer: "Als je ziet hoe snel landen vergrijzen, dan zullen enorme sommen geld nodig zijn om de gezondheidszorg te betalen en de pensioenvoorziening overeind te houden, terwijl het aantal werkenden afneemt. In dat perspectief lijkt het mij niet te lukken om als Europa in de wereld voorop te gaan lopen." Mijn vraag aan de regering is: hoe moet dit gezien worden in relatie tot de Lissabondoelstelling dat de EU in 2010 koploper moet zijn ten aanzien van de kenniseconomie?

Als afsluiting van mijn betoog citeer ik de europarlementariër Jules Maaten: "Ik kies voor een vrij, veilig en verdraagzaam Europa, voor een Europa dat zijn grenzen kent en voor een Europa met meer markt en minder regeltjes." Ook inzake Europa geldt voor mijn fractie het thema van de algemene politieke beschouwingen van onze fractievoorzitter: meer deregulering.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekzema, ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech. Het lidmaatschap van de Kamer is voor u een nieuwe fase in een veelzijdige loopbaan in de politieke en de bestuurlijke wereld. Van de Eerste Kamer wordt beweerd dat zij een bijzondere, toegevoegde waarde heeft, onder meer omdat de leden naast hun lidmaatschap van de Senaat in veel andere maatschappelijke sectoren actief zijn en van daaruit hun ervaring meebrengen. Uw cv is daarvan wel een heel sprekende illustratie. De aandachtsgebieden die u in de Kamer behartigt, zijn defensie en Europese samenwerking. Als voormalig staatssecretaris van Defensie en als voormalige burgemeester van onze marinehaven Den Helder, ligt de belangstelling voor defensie voor de hand. In de speech die u zojuist hield heeft u duidelijk gemaakt dat ook de toekomst van Europa u zeer aan het hart gaat. Bij uw partijvoorzitterschap van de VVD werd in 1996 in een interview met het blad Vrijheid en Democratie geschreven: "De twee woorden die bij Willem Hoekzema het beste passen zijn zorgvuldigheid en geduld." In lijn daarmee heeft u zichzelf zojuist omschreven als "een wat gerijpte heer". De Kamer heeft decennialang veel profijt gehad van vele wat gerijpte heren. Ik ben ervan overtuigd dat dit de komende jaren met u niet anders zal zijn. Ik wens u veel succes met uw werkzaamheden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik spreek namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP, zoals men kan weten. Voorzitter. Staat u mij toe om met een premabulaire opmerking te beginnen. Ik heb nogal wat argumenten om mij op het debat te verheugen en enkele daarvan zitten op dit moment recht tegenover mij, aan de bewindsliedentafel. Mag ik ook vanaf deze plek de minister van Buitenlandse Zaken geluk wensen met het verloop van zijn carrière? Ik wens hem veel succes; de felicitatie gaat overigens gepaard met enige weemoed.

Voorzitter. Wij bevinden ons in het debat in zekere zin in de overgangsfase tussen de Conventie en een uiteindelijk verdrag dat de titel "grondwet voor Europa" heeft. Ik zal een drietal zaken aandacht geven. In de eerste plaats zeg en vraag ik iets over de wijze waarop wij, de Herren der Verträge, zoals de Duitsers dat zo mooi zeggen – de lidstaten – onze politieke verantwoordelijkheden zijn gaan hernemen. Daarbij komt iets over de gekozen procedure aan de orde. In de tweede plaats zeg ik iets over de prioriteiten van de Nederlandse regering. In de derde plaats anticipeer ik enigszins op een mogelijk eindresultaat en de manier waarop wij daarmee zouden kunnen omgaan.

Wie is nu namens de Nederlandse regering precies verantwoordelijk voor de IGC? Ik geef toe dat het een klein beetje een "Pietje Preciesvraag" is. In het verleden was duidelijk wie verantwoordelijk was, bijvoorbeeld ten tijde van de "commissie-Dooge". Zijn de drie bewindslieden die achter de tafel zitten verantwoordelijk naar gelang het gremium waarin zij optreden, of is er een echte Nederlandse vertegenwoordiger? Het was de Nederlandse wens om zo veel mogelijk de openbaarheid die in de Conventie is betracht ook toe te passen bij de IGC. Is daarvan sprake? Is de RAZEB-vergadering bijvoorbeeld inzake de IGC onverkort openbaar? Zo nee, wat heeft Nederland gedaan om de openbaarheid toch mogelijk te maken? De Eerste Kamer heeft gewenst dat zou worden uitgegaan van het conventiewerkstuk en dat de amendering in de IGC alleen acceptabel zou worden geacht als er unanimiteitssteun voor kwam. Als dat niet het geval was, dan zou het conventieresultaat prevaleren. Ik heb die wens overigens vanwege politiek realisme niet gesteund. Is de zojuist door mij beschreven wijze de manier waarop het Italiaanse voorzitterschap opereert? Ik heb niet de indruk dat dit het geval is.

Wat is de Nederlandse, Europese diplomatieke strategie? In het grotere Europa moet je bondgenoten zoeken, zeker als je prioriteiten stelt. Enige tijd geleden was er een bijeenkomst in Praag waarop een aantal middelgrote en kleinere landen sprak over zaken die ook Nederland belangrijk vindt. Wij waren daar niet bij aanwezig. Toen er een tijd geleden een brief moest worden geschreven om steun te geven aan de Amerikanen waren wij er ook niet bij en dat heeft misschien een soort beloning opgeleverd die tegenover mij zit. Dit laatste punt staat overigens los van mijn betoog. Wij zijn toch niet de fase van de celibataire diplomatie ingegaan? In elk geval vind ik dat de minister-president dat dan krachtig de kop in zou moeten drukken. Kortom, wordt er wel actief gezocht naar bondgenoten? Dat lijkt mij heel belangrijk.

De prioriteiten van de Nederlandse regering vinden wij terug in de brief van 16 september dit jaar. Daarin wordt overigens heel weinig gesproken over het Nederlands belang. Ik herinner de minister van Buitenlandse Zaken eraan dat wij daarover sinds Paars onbekommerd mogen praten. Dit geldt met uitzondering van het heel vitale punt dat het unanimiteitsvereiste moet worden gehandhaafd wat betreft de besluitvorming inzake de financiële perspectieven. De koopman weet natuurlijk precies wanneer hij de unanimiteitsregel moet hanteren. Ik heb overigens geen bezwaar tegen de inzet van de Nederlandse regering. In het WRR-rapport Nederland en de Europese Grondwet wordt erop gewezen dat de unanimiteitsregel in de huidige stand van zaken vooral in het voordeel is van de netto-ontvangers, zoals Spanje. Dat is een rake observatie. Als de netto-ontvangers inderdaad vooral voordeel hebben, moet de Nederlandse positie misschien worden heroverwogen. Als het voorstel van de Europese Commissie, te weten het introduceren van een nettobegrenzer inzake de nationale financiële afdrachten, zou worden gehonoreerd, dan zou het een argument kunnen zijn om het unanimiteitsvereiste voor financiële perspectieven te relativeren. Ik weet op dit moment overigens niet in welke fase van rijpheid het voorstel zich bevindt. Ik zou het unanimiteitsvereiste in elk geval onverkort handhaven op het punt van de harmonisatie van het strafrecht. Juist daarbij heb je te maken met een enorme variëteit en diversiteit van politiek-culturele aard in Europa. Het unanimiteitsvereiste past daar heel wel bij.

De tweede prioriteit van de Nederlandse regering is het vergroten van de betrokkenheid van het Europese Parlement bij de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik vind dat nog net geen non-issue, maar ik wil het in elk geval geen prioriteit laten zijn. Het is allemaal erg braaf; een soort federale oprisping die naar mijn gevoel, kijkend naar de gang van zaken in de Conventie, enigszins achterhaald is. Belangrijker lijkt het mij om aandacht te geven aan de positie van de president. Wij mogen er niet meer over praten en dat doe ik dan ook niet meer; ik bedoel dan ook de semi-permanente voorzitter van de Europese Raad. Mijn suggestie is om deze functionaris, die wij onvermijdelijk op ons zien afkomen, zo veel mogelijk het kaliber te geven van een secretaris-generaal van een internationale instelling. Dat is iemand die primair functioneert onder verantwoordelijkheid van de leden die de instelling dragen, in dit geval de lidstaten van de Europese Unie. Ik heb in een debat met de staatssecretaris ooit eens de suggestie gedaan om die functionaris te enten op onze oude stadhouders. Europa heeft iets van een neofeodale ordening, waarbij de onderlinge relaties van de partners een do et des-karakter hebben, voor wat hoort wat. Een krachtig centrum ontbreekt in elk geval. De stadhoudersfunctie past daar heel goed bij. Dit lijkt mij een originele inbreng van Nederlandse zijde. Nu ik de parlementaire mogelijkheid heb, stel ik dat nog eens voor.

Er is nog nooit door iemand antwoord gegeven op een vraag die naar ik meen ooit door Henry Kissinger is gesteld en nu door Colin Powell zou kunnen worden gesteld: wie moet ik bellen als er ergens in de wereld een grote ramp is? Kijk ik naar het werkstuk van de Conventie, dan kan dat of de semi-permanente nieuwe voorzitter van de Unie zijn of de nieuwe Europese minister van buitenlandse zaken. Mag ik op die oude vraag eens een antwoord hebben van de Nederlandse regering? Als die vraag slecht te beantwoorden is, wat wordt er dan aan gedaan om dat te verbeteren?

Ik denk dat ik van mening verschil met de Nederlandse regering, maar ik zou de Europese minister van buitenlandse zaken zoveel mogelijk willen laten functioneren onder het mandaat van de Raad. Haal hem zoveel mogelijk weg uit de sfeer van de Commissie. Daar is hij toch een beetje een koekoeksjong. Hij hoort daar niet. Het is ook een vorm van institutionele vervuiling. Ik heb daar een politiek heel realistisch argument voor.

Wil de Europese minister van buitenlandse zaken iets voorstellen, dan kan hij veel beter met het gezag van Chirac, Blair, Balkenende enz. de wereld ingaan dan met het gezag van Prodi. Geen kwaad woord over Prodi, maar het realistische gehalte van deze observatie zal het kabinet duidelijk zijn.

Ik vind het heel mooi dat de Nederlandse regering waarachtig naar het Italiaanse voorzitterschap heeft overgebracht dat de nieuwe figuur van de voorzitter van de Europese Raad en andere voorname ambten zoveel mogelijk moeten openstaan voor alle lidstaten. Dat kennen wij in ons land ook. Alle ambten, zeker de hoge ambtelijke posities, staan open voor leden van alle politieke groeperingen, maar het is toch wel handig als je lid bent van een grotere politieke groepering. Zo zal het in Europa ook wel gaan. Ik sta echter volledig achter deze observatie van de Nederlandse regering.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp de positie van de heer Van Middelkoop op het punt van het functioneren van de Raad en van de Europese Commissie. Daarom heeft hij ook de minister van buitenlandse zaken zo ingekleurd. Hij komt dan over personen te spreken. Stel dat het type Delors voorzitter is van de Europese Commissie en het type Prodi van de Europese Raad, hetgeen een heel goede formule voor de toekomst zou zijn. Ik denk dat je met veel meer gezag de wereld in zou gaan in naam van Delors dan in de naam van Prodi.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is misschien toch veelzeggend dat wij na Delors in Europa eerst de heer Santer en nu de heer Prodi hebben gekozen. Dat zegt misschien iets over het gewicht dat aan de Commissie wordt toegekend.

Als het over buitenlandse politiek gaat, zal het gewicht van de politieke leiders van de nationale staten voorlopig toch veel groter zijn dan dat van een functionaris afkomstig uit de Europese Commissie. Misschien ga ik wel verder dan betamelijk is, maar als de heer Van der Linden het zo belangrijk vindt dat Europa met één mond spreekt en een aparte functionaris daarvoor heeft, de Europese minister van buitenlandse zaken, dan zal ook hij misschien toch misschien wat minder eurofiel en wat meer politiek realistisch moeten zijn, met de erkenning dat je overal gemakkelijker binnenkomt met de visitekaartjes van de leiders van de lidstaten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb nog altijd het gevoel dat ik met twee benen op de grond sta, ook in Europa. Dat kan ik u verzekeren, als u bijvoorbeeld denkt aan de sector Europese financiering, rabatsystemen enz. Daar gaat het nu niet over. Het gaat erom of wij de nieuwe periode willen zien als een transitieperiode om de Europese Commissie te versterken. De Europese Raad heeft op dit moment in feite de drie sleutelfiguren stevig in handen, om te beginnen de eigen voorzitter, die mede bepaalt wie voorzitter van de Europese Commissie wordt, want de Raad doet het voorstel aan het Europees Parlement. Daarom steun ik de opvatting van de heer Kohnstamm dat het Europees parlement op basis van de Europese verkiezingen zelf zijn kandidaat aan de Europese Raad moet voorstellen. Daardoor wordt de ruimte voor de Raad aanzienlijk verminderd. Als dat niet gebeurt, heeft de heer Van Middelkoop gelijk. De Raad heeft ook een grote say doordat hij de minister van buitenlandse zaken voordraagt. Die moet weliswaar de instemming hebben van de voorzitter van de Europese Commissie. De Raad heeft een veel te zwaar stempel. In de slotfase is de positie van de Europese Raad in de taakuitoefening behoorlijk uitgehold, maar dat zegt nog niets over de toekomst. Er hangt heel veel van de persoon af. Wij zien dit met nadruk als een overgangsperiode, in een groeiproces naar versterking van de Europese Commissie op het punt van het buitenlandse veiligheidsbeleid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dank voor deze interventie. De heer Van der Linden heeft de verschillen in positie duidelijk gemarkeerd. Wij hebben ter zake van de Europese Commissie die ambities zeker niet. Ik blijf even scherpslijpen. Wij spreken voorlopig over de transitieperiode, maar ik zou de heer Van der Linden, in zijn positie, in overweging willen geven om de Europese minister voorlopig maar te koppelen aan de Raad, zoals nu in hoge mate het geval is met Solano. Voor dit moment zou ik hem in elk geval niet in de Europese Commissie willen onderbrengen, nog los van de bezwaren daartegen van meer institutionele aard, die hij ook wel kan bedenken. Wie is wanneer bevoegd, enz.?

In een verslag van een AO van de Tweede Kamer maakte de staatssecretaris melding van een voorstel van de heer Prodi over eersterangs coördinerende commissarissen. Ik heb geen flauw idee wat dat is. Kan hij dat verhelderen? Wat kan dat betekenen voor de Nederlandse positie? Kennelijk heeft Prodi een aparte figuur bedacht voor de samenstelling van de Europese Commissie.

Ik ben het geheel eens met de heer Van der Linden dat de wetgevende raad is verdwenen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, hij wel. Een punt van overeenstemming is dat de openbaarheid daardoor vacant zal zijn. Raden voor wetgeving moeten openbaar zijn.

Een ander punt is de vermelding van de joods-christelijke traditie in een preambule. Laten wij reëel zijn. Ik vind het woord "waardengemeenschap" voor Europa altijd iets te groot. Er is wel een gemeenschappelijke waardenoriëntatie, die wij bijvoorbeeld terugvinden in de eisen die wij stellen aan nieuwe toetreders. Bijvoorbeeld in de Kopenhagencriteria is daarvan iets weerspiegeld. Ik steun de regering krachtig als zij vasthoudt aan het voorstel om de joods-christelijke traditie te vermelden in de preambule. Voor het eerst in de geschiedenis gaan wij naar de Europese burger met iets van een grondwet. Die burger mag dan toch weten waarop de politici, de machthebbers, kunnen worden aangesproken, waar zij hun wijsheid vandaan halen en wat de wortels van hun waarden zijn?

Ik wil steun verlenen aan de oppositie van het kabinet tegen de Eerste Kamer. Hier is een motie aangenomen. Ik had mij voorgenomen zo weinig mogelijk vergelijkingen te maken tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Op één punt kan ik dat niet nalaten. Het was voor mij een verrassing dat in de Eerste Kamer de antiklerikale, godsdienstkritische gezindheid sterker is dan in de Tweede Kamer. Ik heb er wel mijn gedachten over waar dat vandaan komt. Ik vind dat echter een verouderde houding. Ik zou het kabinet krachtig willen bijvallen en haar voorstel origineel, bij de tijd en vernieuwend willen noemen.

De heer Jurgens (PvdA):

Waarop moet de burger afgaan om te weten waar de politici die het grondwettelijk verdrag maken hun wijsheid vandaan halen? Hoe komt het dat men dat in andere grondwetten niet nodig acht? Onze eigen Grondwet is van 1815, toen over de gemeenschappelijke waarden weinig twijfel bestond en de voorafgaande grondwet die van de Bataafse republiek was, waarin het Opperwezen uitdrukkelijk werd opgevoerd. Men heeft er toen echter van afgezien. Is het niet beter dat de inhoud van de Grondwet zelf zijn waarden verklaren, zonder discussies waar die waarden vandaan komen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het zijn niet onze fracties geweest die deze discussie zijn gestart. Dat is de heer Giscard d'Estaing geweest. De Nederlandse regering heeft een mooi, proactief voorstel gedaan. Ik steun de Nederlandse regering. Natuurlijk is er te leven met een grondwet waarin geen preambule zit, al vind ik het zelf altijd wel iets chiquer dat je een soort visitekaartje verbindt aan een voor de burgers bindende tekst. Nu wij een heel bijzondere nieuwe kans krijgen bij de Europese burgers en nu het onderwerp is geagendeerd, wil ik dat graag doen op de wijze die de Nederlandse regering voorstelt.

De heer Jurgens (PvdA):

Op een visitekaartje staat meestal een naam. Welke naam wil de heer Van Middelkoop er dan op zetten?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet mij niet vangen op een metafoor, een woord.

De heer Jurgens (PvdA):

Misschien Rousseau of andere grote democraten?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Rousseau kreeg zijn mogelijkheden al bij Giscard d'Estaing, omdat de Verlichting met zoveel woorden in de oorspronkelijke preambule stond. Enfin, ik denk dat deze discussie voor een deel al lang gevoerd is. Ik had een naar mijn gevoelen licht originele observatie toe te voegen aan de steun die ik wil geven aan het kabinet.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp het pleidooi van de heer Van Middelkoop, want dat past in zijn visie. Maar wat denkt hij van het feit dat de Kamers daar in meerderheid anders over hebben gesproken? Zou de regering zich niet iets meer gelegen moeten laten liggen aan die uitspraak van de Kamers? De heer Van Middelkoop is niet alleen vertegenwoordiger van zijn partij en van haar visie op politiek en religie, maar is ook een democraat. Moet de regering niet anders handelen als de Kamers dat zo uitdrukkelijk hebben gezegd?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het braafheidsgehalte van die vraag is buitengewoon hoog. U stelt de vraag natuurlijk wel aan iemand die tegen die motie heeft gestemd. Ik ben het echter geheel met u eens, dat de hoofdregel dient te zijn dat moties moeten worden uitgevoerd.

De heer Kox (SP):

En wat is dan de reden waarom hier die hoofdregel niet moet gelden? Omdat dat u beter uitkomt?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Nee. Toen de motie werd ingediend, wisten wij wat het standpunt van de Nederlandse regering was. De inhoud van de zaak lijkt mij zo gewichtig, dat ik er geen bezwaar tegen heb als de Nederlandse regering haar lijn voortzet. Het is dan verder aan de meerderheid van de Kamer om daar een conclusie aan te verbinden, al wil ik haar daartoe overigens niet uitnodigen.

De heer Kox (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de weinige keren dat twee Kamers een motie aannemen van dezelfde strekking, het voor de fracties van ChristenUnie en SGP toch toelaatbaar is dat de regering daarvan afwijkt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat moet hoogst uitzonderlijk blijven, maar in dit geval vind ik dat gerechtvaardigd.

Ik krijg graag een herbevestiging van het standpunt van de Nederlandse regering, dat er geen Europees hoofdkwartier zal worden opgericht laat staan dat dit een plek zal krijgen in het komende verdrag. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering, maar ik heb redenen om te vragen of dat nog altijd zo is en hoe dat op dit moment binnen de IGC figureert.

Tot slot wil ik iets zeggen over het eindresultaat in de vorm van anticipatie daarop. Ik wil het niet hebben over het referendum. Ik heb zo vaak over Europa gediscussieerd en dan kwam het referendum er weer bij. Vervolgens werd alleen maar over dat referendum gediscussieerd en nooit meer over Europa. Als je een debat over Europa wilt verzieken, dan moet je over het referendum beginnen. Ik heb het daar niet over.

Er is wel iets anders. Wij voeren voor Europa een grondwet in. Net als de regering neem ik dat serieus. Het is dan wel goed om na te denken over de vraag of de introductie van de grondwet niet gepaard moet gaan met redelijk zware eisen die passen bij het karakter van dit document. Het ligt voor de hand om in de Nederlandse situatie zoveel mogelijk de analogie te benutten met onze eigen wijzigingsbepalingen voor de Grondwet. Afgezien van details, zijn er twee vitale momenten bij wijziging van de Grondwet. In de eerste plaats wordt het volk geraadpleegd: er moeten verkiezingen zijn tussen de eerste lezing en de tweede lezing. In de tweede plaats moet er bij een van de lezingen een tweederde meerderheid zijn. Wat de Europese grondwet betreft, komt er vermoedelijk een raadplegend referendum. In die zin wordt de analogie met de raadpleging van het volk van toepassing verklaard. Ik stel voor om ook dat andere criterium van toepassing te verklaren, te weten een tweederde meerderheid van de Kamers der Staten-Generaal. Wil de regering overwegen om bij het goedkeuringswetsvoorstel dat wij ooit ter zake van die grondwet zullen krijgen, een bepaling op te nemen waarin staat dat de goedkeuringswet pas is aanvaard indien tweederde van beide Kamers der Staten-Generaal daarmee heeft ingestemd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de vergadering het volgende verzoek voorleggen. Tussentijds overleg heeft uitgewezen dat de regering er geen problemen mee heeft dat wij, ondanks onze uitloop van tien minuten, vasthouden aan de begintijd van half twee. Mijn vraag aan de Kamer is, of de Kamer daarmee problemen heeft. Dat betekent een inkorting van de lunchpauze met tien minuten à een kwartier.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik denk dat mijn fractie daarmee problemen heeft. Wij hadden op een uur gerekend en dat willen wij ook benutten. Ik heb mijn spreektijd met vijf minuten overschreden. Ik zal dat in tweede termijn weer goedmaken. Dan loopt u in.

De voorzitter:

Vijf minuten schelen altijd nog met een kwartier. Maar gelet op uw bedenking, denk ik dat wij het volle lunchuur moeten handhaven om alle fracties de gelegenheid te geven hun fractievergadering deugdelijk te kunnen houden. Ik schors de vergadering dan ook tot kwart voor twee. Het College van senioren komt over vijf minuten bijeen.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot Onderzoek van de Geloofsbrieven van het benoemde lid der Kamer de heer F. Leijnse: de leden Woldring (voorzitter), Dees en Van den Berg.

De ingekomen missives van de voorzitter van het Centraal Stembureau en de geloofsbrieven van de heer F. Leijnse zijn inmiddels in handen gesteld van de commissie tot Onderzoek van de Geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht. Ik geef derhalve het woord aan de heer Woldring, voorzitter van de commissie, tot het uitbrengen van het rapport.

De heer Woldring:

Mevrouw de voorzitter. De commissie tot Onderzoek van de geloofsbrieven van de heer Leijnse heeft deze onderzocht en zij heeft de eer aan de Kamer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden. Het rapport van de commissie is neergelegd ter griffie, ter inzage voor de leden. Mede namens de heren Dees en Van den Berg adviseer ik de Kamer, uiteraard via u, mevrouw de voorzitter, om de heer Leijnse als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Woldring bijzonder hartelijk voor het uitbrengen van het rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De heer Leijnse is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Leijnse door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaring en belofte af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u, in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.