Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en andere wetten in verband met een administratieve lastenverlichting inzake de vaststelling van het premieloon en het uitkeringsloon (Wet administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten) (28219);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 in het kader van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging in socialeverzekeringswetten (Aansluitingswet Walvis) (28371).

De voorzitter:

Ik heet minister De Geus en staatssecretaris Wijn van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat mijn fractie niet gelukkig was met de kwaliteit van de schriftelijke beantwoording in eerste termijn. Die was bedroevend. Aangezien deze Kamer alle mogelijke moeite doet om het kabinet ter wille te zijn bij de behandeling van een aantal spoedeisende wetsvoorstellen, mag toch verwacht worden dat de kwaliteit van de beantwoording voldoende is. Zeker bij wetsvoorstellen van het ministerie van SZW stelt het kabinet nogal eens vast dat een wetsvoorstel spoedeisend is. Dat is zowel eind vorig jaar als nu voor de zomer gebeurd voor een behoorlijk aantal wetsvoorstellen. Dan mag echter ook van het kabinet verwacht worden dat er adequaat wordt gereageerd, want de Eerste-Kamerleden wringen zich in allerlei bochten om het kabinet tegemoet te komen, soms zelfs contrecoeur, zoals wij net bij het ordedebat hebben gemerkt. Dat wij, terwijl wij onder druk gezet en opgejaagd worden, dit soort antwoorden krijgen, maakt het enthousiasme bij de PvdA-fractie om hieraan mee te werken, er niet groter op. Ter relativering wil ik overigens wel opmerken dat het de eerste keer is dat wij zulke flutantwoorden krijgen. Ik hoop dat het bij die ene keer blijft.

Het was nog een hele klus om vast te stellen welk antwoord het meest onbenullig en nietszeggend was. Mijn fractie vond in ieder geval net als andere fracties het antwoord op de vraag waarom er voor twee verschillende wetsvoorstellen is gekozen, heel onbenullig. Wij hebben die vraag niet opnieuw gesteld in tweede termijn, maar ik wil er toch even op ingaan. Het was mijn fractie bekend dat bij de uniformering van het loonbegrip eerst is uitgegaan van het loonbegrip in de sociale verzekeringen en dat gaandeweg en onder druk van de Tweede Kamer het fiscale regime als uitgangspunt is genomen. Dat het zo is gelopen, wisten wij wel. Wij hebben de stukken ook gelezen.

Toen de wissel echter werd omgezet, had toch wel gekozen kunnen worden voor één wet. In de memorie van antwoord schrijven de bewindslieden dat er pas nadat er meer duidelijkheid over de invulling van het loonbegrip voor werkgeversverzekeringen was, kon worden nagedacht over het daarop aansluiten van het fiscale loon. Op de vraag waarom dan niet gelijk is nagedacht over één wet wordt niet ingegaan. Ik had het graag gewild omdat de uitstraling van één wet van groot belang is, zeker nu twee bewindslieden in de toekomst over de premie- en gegevensincasso gaan. Als twee ministeries zo verkokerd functioneren, geeft het weinig vertrouwen dat de premie- en gegevensvaststelling en -heffing, waar beide ministeries verantwoordelijk voor zijn, niet tot een stammenstrijd of tot onderling gekissebis leiden.

De bewindslieden houden voorshands vast aan de aangiftetermijn van één maand, maar dat leidt bij het UWV in een behoorlijk aantal gevallen tot het verstrekken van een voorlopige uitkering of een voorschot, met uiteraard alle verrekeningen van dien. Dat is extra werk voor het UWV – daar zit niemand op te wachten – en het zijn extra sores voor de werknemer. Het is ook geen lastenverlichting, zoals het kabinet zo graag wil. In tweede termijn merkt het kabinet op wel te willen onderzoeken of het in 2007 anders en sneller kan. Ik wil geen toezegging dat wordt onderzocht of het sneller kan, maar ik wil graag de toezegging dat het dan sneller kan. Ik wil in ieder geval weten onder welke omstandigheden het sneller kan. Volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk om dat te regelen. Het kabinet geeft immers zelf toe dat de huidige aangiftetermijn extra werk en extra gedoe oplevert.

Het volgende punt is de overgangstermijn. Twee van mijn collega's zullen daar nog over spreken. Ik wil niet het gras voor hun voeten wegmaaien, maar ik zeg op voorhand dat ook mijn fractie vindt dat het sneller moet kunnen. Wij moeten de bewijslast maar omdraaien. Laat het kabinet maar duidelijk maken waarom die overgangstermijn niet veel korter kan. Wij hebben nu het gevoel dat wij alsmaar moeten bewijzen dat die overgangstermijn wel korter kan.

Ik stel nog even vast dat de bewindslieden zich absoluut geen zorgen maken over de kwaliteit van de premie-inning bij de Belastingdienst. Mijn fractie is daar wat minder gerust op en ik zal toelichten waarom. Het UWV is te karakteriseren als een handhavingsdienst en de Belastingdienst is meer een collecterende dienst. Er vinden bij het UWV ongelooflijk veel looncontroles plaats met een niet geringe opbrengst. De schriftelijke vraag over het bedrag van 90 mln beantwoordt het kabinet met de mededeling dat het om 262 mln ging. Het ging mij om het bedrag van 90 mln dat daadwerkelijk is binnengekomen. Het bedrag van 262 mln betreft een correctie van de belastingen en de premies. Ik doel op het geld dat daadwerkelijk is binnengekomen: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.

De rechtmatigheidsnorm die bij de premie-inning van het UWV gehanteerd wordt, is 1%. Bij de Belastingdienst werkt men op basis van risicoschattingen met als norm 97%. Bij zoveel miljarden is een verschil mogelijk van honderden miljoenen. Dan wordt er gezegd dat de Belastingdienst mensen overneemt, maar dat zijn vooral de uitvoerende en de administratieve mensen en nauwelijks handhavingsmensen. Ik vind het standpunt van het kabinet weinig vertrouwenwekkend. Waarom wordt tijdelijk extra toezicht niet nodig geacht? Juist de bewindslieden, die er zo van overtuigd zijn dat alles goed zal lopen, zouden extra toezicht moeten omarmen om dit te bewijzen. Het gaat om tientallen miljoenen euro's die extra opgehaald worden of verloren gaan. Mijn fractie ziet een deel van die 90 mln niet graag verloren gaan. Wij zijn nu gedwongen om het te volgen via het jaarlijkse beheersverslag, maar helemaal tevreden zijn wij daar niet over. Mijn fractie proeft in de beantwoording een sfeer van afhouden: bemoei je er niet mee, het gaat wel goed, het is onze zorg en niet die van jullie. Waarom moet dat zo? Moeten er eerst ongelukken gebeuren? Mijn fractie zou graag zien dat de wet Walvis een groot project wordt en dat de Algemene Rekenkamer heel nauwkeurig toezicht houdt.

De discretionaire bevoegdheid gaat nu ook gelden voor de premieheffing. Ik vind dat overigens wel een beetje raar. Bij het UWV moest er naar de letter gewerkt worden en nu kan ineens van alles. De vraag is dan wel hoe er nu mee wordt omgegaan. Ik wil niet dramatiseren, maar ik wijs alleen op de manier waarop er bij Vinkenslag met de discretionaire bevoegdheid van de Belastingdienst is omgegaan. Daar zijn wij geen voorstander van. Kunnen wij er zeker van zijn dat iets dergelijks met de premie-inning niet voorkomt?

Dan heb ik nog een wat feitelijke vraag. In het rapport van de inspectie Werk en inkomen staat dat de debiteurensituatie bij het UWV is onderzocht en dat er nogal wat te verbeteren valt. Ik praat over een rapport van juli 2003. Er staat ook dat het UWV verbetermaatregelen heeft genomen, maar voorts dat niet te beoordelen is of die ook werken. Is daar inmiddels meer zicht op? Is dat een reden om te veronderstellen dat het nu allemaal een stuk beter gaat?

De heer Essers (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie staat positief tegenover de twee Walviswetsvoorstellen. Met name is zij ingenomen met de te bereiken administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging voor het bedrijfsleven als gevolg van de invoering van deze wetsvoorstellen. Tijdens de plenaire behandeling in de Tweede Kamer sprak minister De Geus enigszins pathetisch over de "vier kolossale pijlers voor een kolossaal bouwwerk", die deze wetsvoorstellen omvatten.

• 1. de harmonisatie van het sociale verzekeringsloon en het fiscale loon;

• 2. de uniformering van de vier sociale verzekeringsloonbegrippen tot één sociaal verzekeringsloon;

• 3. de vereenvoudiging van de dagloonsystematiek;

• 4. de invoering van de mogelijkheid van een uitbreiding van de collectieve eindheffing in het fiscale loon.

Erg tevreden is de CDA-fractie met de tot stand gebrachte harmonisatie van het fiscale en sociale verzekeringsloon. Aanvankelijk zag het er niet naar uit dat een vergaande afstemming van deze twee loonbegrippen tot stand zou worden gebracht. In plaats van harmonisatie dreigde zelfs een verder uit elkaar groeien van deze twee begrippen. In de literatuur en de praktijk werd daarom al opgemerkt dat het wetsvoorstel Walvis vlees noch vis was. Het was alsof de walvis in plaats van in het water op het droge was terechtgekomen met alle ontploffingsgevaar van dien. De grote doorbraak werd echter bereikt met de tweede nota van wijziging van 4 september 2003, waarin het fiscale loon als uitgangspunt voor de harmonisatie met het sociale verzekeringsloon werd genomen. Dat was het moment waarop als het ware de walvis Jona uit zijn ingewanden op het droge spuwde.

Men kan zich afvragen waarom het zo lang heeft moeten duren voordat de ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën tot dit inzicht hebben kunnen komen. Hoeveel commissies, onderlinge twisten, vergaderingen en frustraties zijn er niet aan voorafgegaan voordat dit op het oog zo voor de hand liggende voorstel daadwerkelijk op tafel kon komen? Het lijkt erop dat vooral stammenoorlogen tussen de beide departementen en waarschijnlijk vooral tussen de Belastingdienst en het UWV hieraan debet zijn geweest. Dat is dan echter wel ten koste gegaan van het bedrijfsleven dat al die tijd zat opgescheept met twee uitvoeringsinstanties en met twee verschillende loonbegrippen. Voor de duidelijkheid, het gaat mij niet om het weer openhalen van oude wonden. Het gaat mij erom dat wij lessen trekken uit het verleden. Vandaar mijn vraag aan de bewindslieden hoe zij terugkijken op dit dossier en vooral welke lessen zij hieruit trekken om iets dergelijks in de toekomst te vermijden.

Mijn fractie heeft goede nota genomen van het in de memorie van antwoord uitgesproken voornemen van de regering om ook in de toekomst te blijven zoeken naar mogelijkheden om het fiscale en sociale verzekeringsloon verder gelijk te trekken. Verder hecht de CDA-fractie zeer aan de mededeling in de nadere memorie van antwoord, die overigens – dat ben ik helemaal eens met collega Van Driel – van aanzienlijk betere kwaliteit is dan de memorie van antwoord, dat het de inzet van de regering is om zo mogelijk een overgangsperiode van maximaal één jaar te realiseren. Daartoe zal vóór 1 juli overleg plaatsvinden met het bedrijfsleven. Dat is volgende week al. Ik ga er derhalve vanuit dat wij op korte termijn hierover uitsluitsel van de bewindslieden zullen krijgen. Gaarne een bevestiging daarvan.

De grote verdiensten van deze wetsvoorstellen op het terrein van administratieve lastenverlichting en vereenvoudiging mogen niet in de schaduw worden gesteld door een lange overgangsperiode. Datzelfde geldt voor de mate van uitgebreidheid van de benodigde gegevensset voor de loonaangifte 2006. Ook op dit terrein zijn wij benieuwd naar de uitkomsten van het overleg met het bedrijfsleven, waarover deze Kamer blijkens de nadere memorie van antwoord onverwijld door de bewindslieden zal worden geïnformeerd.

Gaarne wensen wij ook op de hoogte te worden gehouden van het in de nadere memorie van antwoord opgenomen voornemen van de regering om te bezien in hoeverre het wenselijk is, dat de regering, in aanvulling op de eigen verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers ter zake hebben, een eigen voorlichtingscampagne opzet over de gevolgen van de samenstelling van het loonpakket voor de loon- en premieheffing en, vooral, voor de uitkeringsrechten. Naar de mening van mijn fractie heeft de regering niet alleen ter zake van de belastingen, maar ook ter zake van de sociale premies en uitkeringen een voorlichtingstaak. Vanwege de toenemende flexibilisering in de beloningswijze en de koppeling van het uitkeringsloon aan het fiscale loon, dienen werknemers op de hoogte te worden gesteld van de eventuele gevolgen van de samenstelling van het loonpakket voor met name de hoogte van een toekomstige uitkering. Graag vernemen wij of de bewindslieden met ons van mening zijn, dat hier een taak ligt voor de overheid.

Met vertrouwen wachten wij het antwoord van de regering af.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Een walvis, zo heb ik gelezen in mijn oude woordenboek, is een groot zoogdier dat in water leeft. De draagtijd bedraagt twaalf maanden en is gelet op de draagtijd bij andere zoogdieren behoorlijk lang. Dat is in elk geval een overeenkomst tussen het zoogdier walvis en het wetsvoorstel Walvis en Aansluitingswet Walvis.

Decennialang is over de gelijkschakeling van het loonbegrip voor de premieheffing, werknemersverzekeringen, het uitkeringsloon en het fiscale loon gedacht, geschreven en gepraat. De VVD-fractie is verheugd dat de haven – dat is de inwerkingtreding van de wetten – door aanvaarding van de wetsvoorstellen door deze Kamer eindelijk duidelijk in zicht is. Het interesseert de VVD-fractie om van de minister en de staatssecretaris te vernemen waarom deze wetsvoorstellen zo'n lange incubatietijd hebben gehad. Dit klemt te meer daar vriend en vijand het nu, maar ook de afgelopen decennia eens waren over de doelstellingen die aan deze wetsvoorstellen ten grondslag liggen. Een dergelijke vereenvoudiging en de daaruit voortvloeiende verlichting van de administratieve lasten van circa 200 mln worden alom toegejuicht. Kunnen de oorzaken die hebben geleid tot de vertraging zich ook voordoen bij de toegezegde verdere vereenvoudiging van de onderhavige wetgeving? Om de staatssecretaris en de minister toch wat huiswerk mee te geven voor een verdere studie: in het speciale nummer van Beloning en Belasting van 4 maart 2004 wordt Walvis 3 behandeld. Wij hebben hier Walvis 1 en 2 aan de orde, maar daarin wordt al de aanzet gegeven tot Walvis 3. Werk hebben is niks, maar werk houden, dat is de kunst! Tevens is de fractie benieuwd of de regering lessen heeft getrokken uit het moeizame en in elk geval trage proces en, zo ja, welke.

Enkele fracties van de Kamer, waaronder ook de VVD-fractie, hebben op 8 juni jl. opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de voorliggende wetsvoorstellen. De vragen zijn spoedig, wellicht té spoedig, niet allemaal en soms met te weinig duidelijkheid beantwoord door de minister en de staatssecretaris. Naar de mening van de VVD-fractie hebben de bewindslieden evenwel bij de nadere memorie van antwoord voldoende duidelijkheid verschaft. Daarom bestaat er onzerzijds geen behoefte meer om inhoudelijk in te gaan op de wetsvoorstellen. De fractie dankt hen daarvoor.

De fractie is ook tevreden met het inzicht dat de bewindslieden hebben gegeven in de personele bezetting en de beoogde werkwijze van de Belastingdienst voor de inning van de premies. Tevens is de fractie tevreden met de toezegging dat in 2007 onderzoek zal worden gedaan naar de administratieve en handhavingsrisico's van een wettelijke verkorting van de aangiftetermijn. De fractie verneemt graag te zijner tijd de uitslag van het voor 1 juli plaatsvindende overleg – en dat is dus over pakweg zeven of acht dagen – met de werkgevers over onder andere de voorlichtingscampagne.

Het gezonde verstand zegeviert in deze Kamer. De woordvoerders van in elk geval de fracties van het CDA, de PvdA en (inmiddels) de VVD hebben ongeveer hetzelfde betoogd. De VVD-fractie dankt de bewindslieden bij voorbaat voor hun reactie.

De voorzitter:

In afwijking van de oorspronkelijke agenda zullen de minister en de staatssecretaris meteen na de schorsing antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik dank u voor het feit dat wij nu reeds mogen antwoorden. Er zijn niet al te veel vragen gesteld en wij denken dat de zaak gediend is met een spoedige beantwoording. Ik heb begrepen van de heer Van Driel dat hij zich iets meer had voorgesteld van onze beantwoording in de voorbereidingsfase. Wij zullen ons best doen om dat goed te maken voordat de Kamer tot haar finale oordeel komt. Wij hopen uiteraard dat de Kamer positief zal oordelen.

Over de debiteurenadministratie van UWV kan ik wat minder vrijblijvend zijn dan in de stukken. Er zijn aanwijzingen dat er goede voortgang wordt geboekt. De ambitie is om de achterstanden in de debiteurenadministratie geheel op orde te hebben voor de overdracht naar de Belastingdienst.

Ik hoef niet uit te leggen hoe groot de historische verschillen zijn tussen Belastingdienst en sociale verzekeringen. Geleidelijk aan groeiden beide werelden al wat naar elkaar toe, maar in de sfeer van de uitvoering en de departementen is dat pas de laatste jaren op gang gekomen. In 2003 is zowel ambtelijk als politiek overeenstemming bereikt over de wens om op dit punt maximale eenvoud en transparantie na te streven. Dat doel is in de politiek op een gegeven ogenblik iets hoger komen te liggen op de prioriteitenlijst dan het doel om alles precies volgens de regels te doen. In de regulering van het dagloonbegrip hebben wij een aantal sprongetjes gemaakt waardoor wij beiden wat zijn losgekomen van de traditionele ankers. Daarbij is met name gekeken naar de vraag hoe de overheid meer dienstverlenend kan zijn, want het is altijd vervelend om te moeten betalen. De noeste arbeid van de ambtenaren van beide departementen – men vond elkaar op een gegeven ogenblik op knelpunten – heeft gelukkig heel veel opgeleverd. Om dat tot uitdrukking te brengen, draag ik nu de stropdas van één van mijn ambtenaren. Zoals u ziet, is het een speciale walvisstropdas. De das geeft aan het commitment van onze ambtenaren bij dit project. Tot in Parijs en Londen heeft men winkels afgestruind om een walvisdas te vinden. Uiteindelijk is het gelukt in Noorwegen.

Voorzitter. Op een gegeven brak het inzicht door dat het hanteren van het begrip "historisch dagloon" zou kunnen leiden tot een financiële plus. Dat heeft op beide departementen als een katalysator gewerkt.

Het overleg met het bedrijfsleven zal volgende week worden gestart. De animo om eraan deel te nemen, is groot. Ik denk niet dat het bij één overleg zal blijven. Partijen hebben al uitgesproken dat zij ook bij het verdere proces willen worden betrokken. Dat overleg is er vooral op gericht om de overgangstermijn goed in te richten en de gegevensset van de loonaangifte zo beperkt mogelijk te houden. Als wij het eens zijn over de te volgen procedure, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Uiteraard heeft de overheid een taak bij de voorlichting. In overleg met de betrokken partijen zal worden bezien op welke wijze daaraan het beste vorm en inhoud kan worden gegeven. Eerst moet natuurlijk vaststaan hoe de wet eruit zal zien.

Wij willen de overgangstermijn graag zo kort en de gegevensset zo beperkt mogelijk houden. Die set moet echter wel afdoende zijn en daarop is het overleg met de betrokken partijen ook gericht.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik stel het buitengewoon op prijs dat de Kamer de wetsvoorstellen zo snel heeft willen behandelen. De heer Van Driel vroeg waarom er niet één wetsontwerp van is gemaakt. Het is de bedoeling dat partijen in 2005 kunnen wennen aan het nieuwe uniforme loonbegrip en dat in 2006 de Belastingdienst de premies zal innen. Als beide wetsvoorstellen nu worden aanvaard, lopen wij geen vertraging op. Daarvan zou wellicht sprake zijn geweest als beide wetsvoorstellen waren samengevoegd. Beide wetsvoorstellen hebben een lange geschiedenis en opgemerkt is dat de totstandkoming ervan te lang op zich heeft laten wachten. Je kunt het ook anders bekijken: de mensen van de departementen en de uitvoeringsorganisaties zijn bereid gebleken om echt samen te werken en niet achter hun eigen schutting te blijven zitten.

De heer Van Driel (PvdA):

U zegt dat samenvoeging van de wetsontwerpen tot vertraging zou hebben geleid en vervolgens dat er sprake is van een heel goede samenwerking. Dat kan ik niet goed met elkaar rijmen.

Staatssecretaris Wijn:

De samenwerking heeft ertoe geleid dat wij het eens werden over de doelen en vervolgens was er nogal wat tijd gemoeid met het omzetten daarvan in wetgeving.

Gezegd is dat UWV een handhavingsdienst is, terwijl de Belastingdienst meer een collecte rende dienst is. Ik denk niet dat beide organisaties dat als zodanig ervaren. Mensen van de Belastingdienst noemen hun dienst graag een handhavingsdienst en ik kan mij voorstellen dat de mensen van UWV zullen zeggen dat zij ook wel wat afweten van collecteren. Eventuele cultuurverschillen moeten echter worden overwonnen en daarbij zijn met name de uitvoeringsorganisaties betrokken. Zij moeten het proces van cultuurverandering dragen. Ik vind het fantastisch dat dat inderdaad gebeurt.

De heer Van Driel zegt dat de Belastingdienst met risicoschattingen werkt met een norm van 97%. Dat kan ik niet zo goed plaatsen. De Belastingdienst werkt niet met een bepaalde foutenmarge. Op basis van een risicoanalyse wordt er gericht gecontroleerd. Er wordt dus niet gestuurd op rechtmatigheidsnormen. Van UWV gaan 475 controlemensen over naar de Belastingdienst. Wij hebben al een controleapparaat op de loonbelastinginning en daar loopt dit vrijwel gelijk mee op. Vanuit UWV komen daar dan nog zo'n 475 man bij die voorts hun ervaring en kennis aan mensen van de Belastingdienst zullen overdragen. Wij rapporteren hierover in ons beheersverslag.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb ook wel gelezen hoeveel mensen van UWV naar de Belastingdienst gaan, maar hoeveel handhavingmensen zitten daaronder? Ik heb gezegd dat de rechtmatigheid bij UWV op een heel hoog peil lag en dat ik mij zorgen maak dat er door die risicoanalyse en de wat andere marges minder geïnd gaat worden.

Staatssecretaris Wijn:

Het concrete antwoord op uw vraag is 475 mensen in de handhaving en controle die naar de Belastingdienst overgaan. Zij gaan naar een domein waarop wij sowieso al een handhavingcapaciteit hebben, namelijk het innen van de loonbelasting. Per saldo zal dat dus leiden tot meer controle en daarmee dus tot een afname van het risico van misgelopen bedragen. Ik hoop dat u dit niet ziet als mij er gemakkelijk van afmaken, maar wij zijn er toch iets optimistischer over. Wij zullen er in ieder geval in ons beheersverslag over rapporten, zodat u het een en ander goed kan volgen en ons er desgewenst op kan aanspreken.

Voorzitter. De heer Van Driel zei dat de staatssecretaris van Financiën een discretionaire bevoegdheid heeft. Ik heb het even nagevraagd maar ik kan mij niet herinneren die bevoegdheid in dit specifieke domein ooit gebruikt te hebben. Die bevoegdheid slaat echt op een soort hardheidsclausule die je in zeer incidentele gevallen kunt toepassen en dat is dus iets anders dan het geven van richtlijnen inzake de interpretatie van feiten waar natuurlijk altijd discussie over kan zijn. Ik verwacht dus niet dat die discretionaire bevoegdheid die nu langs een omweg ook op dit punt van toepassing gaat worden, zal leiden tot wijzigingen in de uitvoering. Mocht dat wel substantieel het geval zijn, dan zullen wij ook hierover informeren via het beheersverslag.

De heer Biermans sprak over Walvis 3 en het artikel in het speciale nummer van Beloning en Belasting van 29 april 2004. Bij de administratieve lastenvermindering die bij ons echt topprioriteit heeft, zie je duidelijk hoe weerbarstig de praktijk kan zijn. Wij bekijken op dit moment of wij nog wat met dat artikel kunnen en of wij er wellicht nieuwe inspiratie uit kunnen opdoen. Als wij een volgende stap kunnen zetten, zullen wij dat zeker niet nalaten, maar je ziet nu al dat wij enkele uitzonderingen hebben moeten accepteren. Zo heeft de Tweede Kamer bij levensloop aangedrongen om enige discoördinatie tussen die twee loonbegrippen. Mijn inschatting op dit moment is in ieder geval dat de weerbarstigheid wellicht nog meer leeft bij politici dan bij ambtenaren en de uitvoeringsorganisaties. Nogmaals, wat hier wordt gerealiseerd, betekent toch wel een behoorlijke historische doorbraak. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de complimenten die de heer De Geus in de richting van het ambtelijke apparaat heeft uitgesproken.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Waarom gaat de staatssecretaris niet in op mijn opmerking in eerste termijn over mogelijk toezicht van de Algemene Rekenkamer of ander toezicht op het verloop van dit project? Overigens sprak er uit de beantwoording en de benadering van beide bewindslieden in onze richting toch wel enige afhoudendheid.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Wij hebben geen enkele reden om afhoudend te zijn of om niet op opmerkingen in te gaan. Ik hoop in ieder geval niet die indruk te hebben gewekt in deze mondelinge gedachtewisseling. Om de Algemene Rekenkamer hier op te zetten, vind ik wel erg fors. Ik heb al gezegd dat wij u over het verloop graag rapporteren via het jaarlijkse beheersverslag. De Algemene Rekenkamer bekijkt sowieso beide departementen via de jaarlijkse beoordeling van de administratieve organisatie en de jaarverslagen. Als het nu gaat om iets waarmee in het verleden zware uitvoeringsproblemen zijn gebleken, dan zou ik er wellicht anders over denken, maar ik hoop dat u ermee akkoord gaat dat wij u vooralsnog via onze reguliere rapportages informeren.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik sluit mij hier graag bij aan. Mogelijk heeft men uit de schriftelijke beantwoording de indruk overgehouden dat wij, in het vertrouwen op een brede politieke steun in beide Kamers voor de hoofdlijnen van onze voorstellen, te weinig serieus zijn ingegaan op vragen. Die indruk moet bij de nadere schriftelijke beantwoording en in deze plenaire behandeling toch wel zijn weggenomen. Wij hebben serieus overwogen of deze majeure operatie nog een bijzondere borging zou moeten hebben langs bepaalde toezichtlijnen. Zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, zagen wij geen meerwaarde in die extra constructie, maar dat verplicht ons natuurlijk te meer om u nauwgezet te informeren over de voortgang en het succes van deze operatie. Ik weet dat uw Kamer zeer geïnteresseerd is in lessons learned. Ook u zult operaties hebben meegemaakt waarvan u zich achteraf hebt afgevraagd of alles wel zo goed is gegaan. Wij zullen u in ieder geval nauwgezet rapporteren over deze operatie via de reguliere rapportagelijnen van SZW en het beheersverslag van Financiën en de Belastingdienst. Dat lijkt mij de snelste en meest adequate manier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.