34ste vergadering

Dinsdag 22 juni 2004

13.30 uur

Voorzitter: Timmerman-Buck

Tegenwoordig zijn 64 leden, te weten:

Van de Beeten, Van den Berg, Bierman-Beukema toe Water, Biermans, Broekers-Knol, Van den Broek-Laman Trip, Van Dalen-Schiphorst, Doek, Doesburg, Dölle, Van Driel, Dupuis, Eigeman, Essers, Van Gennip, De Graaf, Hamel, Hessing, Van Heukelum, Hoekzema, Ten Hoeve, Holdijk, Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije, Ketting, Klink, Kohnstamm, Van der Lans, Van Leeuwen, Leijnse, Lemstra, Linthorst, Luijten, Maas-de Brouwer, Meindertsma, Middel, Van Middelkoop, Nap-Borger, Noten, Van den Oosten, Pastoor, Pormes, Putters, Van Raak, Rosenthal, Russell, Schouw, Schuurman, Schuyer, Slagter-Roukema, Soutendijk-van Appeldoorn, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben, Wagemakers, Walsma, Werner, Westerveld, Witteman, Witteveen, Woldring en De Wolff,

en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Hoogervorst, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Wijn, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

Kox, Van Thijn, Jurgens, Dees, Bemelmans-Videc, Van der Linden en Platvoet, wegens deelname aan een vergadering van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

De Rijk, wegens ziekte;

Rabbinge en Meulenbelt, wegens verblijf buitenslands.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst, die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het einde van deze editie.)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Noten, die daarom heeft verzocht.

De heer Noten (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Er zal, zoals nu voorzien is, de volgende week een wetsvoorstel worden behandeld met betrekking tot de huursubsidie. Daarover maak ik namens mijn fractie een aantal opmerkingen. Die opmerkingen hebben betrekking op het tempo waarin het wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt gejaagd. Wij hebben, zoals bekend, de afspraak dat het kabinet wetsvoorstellen een Regeling van werkzaamhedenbepaalde periode voor het reces indient, zodat deze Kamer zorgvuldig kan kijken naar de inhoud ervan en uiteindelijk tot een afweging kan komen. Ik gebruik hier het woord "zorgvuldig" en dat doe ik om een drietal redenen.

Ten eerste. Naar onze mening hebben wij absoluut niet voldoende tijd om inhoudelijk goed naar het wetsvoorstel te kijken. Wij vinden het ook buitengewoon ingewikkeld om af te zien van het instrumentarium dat wij normaal gesproken ter beschikking hebben, zoals het stellen van schriftelijke vragen. Op die grond vinden wij het onzorgvuldig om het wetsvoorstel nog voor het reces door deze Kamer te jagen.

Ten tweede. Al eerder had de commissie besloten om het wetsvoorstel na het reces te behandelen. Dat heeft het ministerie de burgers ook zo laten weten. Het is heel vreemd om eerst vast te stellen dat je het niet behandeld zult krijgen, om daar vervolgens weer op terug te komen. Ik ben ook erg benieuwd hoe het ministerie dat gaat uitleggen aan de bevolking. Ook dat lijkt mij erg onzorgvuldig.

Ten derde. Wij vinden dat wij in dit huis serieus met elkaar moeten omgaan. Als er sprake is van een substantiële minderheid die behoefte heeft aan tijd om een wetsvoorstel op zijn merites te kunnen beoordelen, dan vind ik dat wij onszelf in dit huis, maar ook als collega's serieus dienen te nemen. Ik vind het dan ook niet zorgvuldig als je over de wensen van die substantiële minderheid heenstapt.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Noten heeft opgemerkt. Wij dreigen als Kamer een onzorgvuldig besluit te nemen door de Huursubsidiewet aanstaande maandag of dinsdag plenair te behandelen zonder dat er een verslag wordt geschreven door de commissie. Ik voeg er nog één element aan toe en dat is dat het kabinet een aantal vragen heeft opgeroepen door deze gang van zaken. Aanvankelijk wekte het kabinet via de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel de indruk dat het allemaal niet zo vreselijk zou zijn als het wetsvoorstel niet per 1 juli zou worden ingevoerd. Het zou in ieder geval geen 150 mln kosten. Nadat de commissie in eerste instantie de procedure had vastgesteld, meldde het kabinet echter dat het wel tot een verlies aan bezuinigingsmogelijkheden van 150 mln zou leiden, omdat het wetsvoorstel pas effectief over een jaar kan worden ingevoerd. Dat leidt tot een aantal vragen. Ik ben dan ook zeker van mening dat de commissie een verslag had moeten schrijven. Het wetsvoorstel is naar mijn mening nog niet rijp voor plenaire behandeling.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Als je de derde spreker bent in een ordedebat, loop je het risico in herhaling te vervallen. Maar laat ik de dingen nog eens in andere bewoordingen zeggen.

Er is bij unanieme afspraak een procedurele regel ingesteld: wetsvoorstellen die vier of vijf weken voor het zomerreces binnenkomen, worden niet meer voor het reces behandeld. Een goede regel kent ook altijd goede uitzonderingen, maar daarover moet dan wel unanimiteit bestaan. Dat is in dit geval niet aan de orde. De een zegt dat het louter een bezuinigingsmaatregel is en de ander zegt dat het om inhoudelijke zaken gaat als inkomenseffecten die voor de een vaststaan, maar waarover voor de ander onzekerheid bestaat. Nu er geen unanimiteit is over het doorbreken van een unaniem vastgestelde regel betreuren wij het zeer dat er toch van de regel wordt afgeweken.

Wij zullen er in de toekomst voor moeten pleiten om de termijn van vier à vijf weken zowel voor het kerstreces als voor het zomerreces met op z'n minst twee weken te verlengen. Misschien moeten wij de Kamer daarover nog eens een uitspraak vragen.

De heer Van Raak (SP):

Mijn fractie kan voor een belangrijk deel aansluiten bij wat door andere woordvoerders te berde is gebracht. Telkens voor het kerstreces en het zomerreces zie je dat er een groot stuwmeer van wetgeving ontstaat die nog voor het reces door deze Kamer moet. Niet alleen mijn fractie kan dat niet behappen, dat geldt ook voor andere fracties. Vaak raken wetsvoorstellen dan gepolitiseerd. Er spelen allerlei politieke redenen waarom bepaalde fracties een wetsvoorstel wel in behandeling willen nemen en andere fracties niet. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Schuurman dat wij er ooit unaniem een procedure voor hebben afgesproken. In dit geval moest het wetsvoorstel voor 4 juni aangemeld worden. Dat is niet gebeurd. Het is heel eigenaardig dat deze Kamer zich niet aan die formele procedure heeft gehouden en toch heeft besloten om dit wetsvoorstel te politiseren.

Een ander ding dat mijn fractie zeer tegen de borst stuit, is dat een meerderheid van CDA en VVD heel erg gemakkelijk is heengestapt over zeer grote bezwaren van nagenoeg alle andere fracties in deze Kamer. Dat is heel eenvoudig en gemakkelijk gegaan. Ik hoop niet dat dit voor de toekomst betekent dat hiermee een nieuwe weg is ingeslagen. Dat zou volgens mijn fractie de verhoudingen in deze Kamer onnodig verharden.

Het ministerie heeft zeer onzorgvuldig gecommuniceerd. Er zijn pertinent fouten gemaakt bij het ministerie waardoor wij in de problemen zijn gekomen bij deze behandeling. Dat is nog minder erg dan het feit dat er op een heel foutieve manier is gecommuniceerd met de bevolking. Mensen zouden eerst moeten betalen, vervolgens werd gezegd dat men het geld terug zou krijgen en nu wordt het geld toch weer weggenomen. Het gaat bij huursubsidie vaak om gezinnen waarvoor dit soort bedragen heel belangrijk zijn en het verschil maken tussen het wel of niet op een sportclub kunnen blijven van een kind, tussen het kunnen houden of moeten opzeggen van een krant, tussen het wel of niet als gezin een weekendje naar de camping kunnen. Zo wordt er met de gevoelens van degenen die het betreft, op een zeer onzorgvuldige manier omgegaan; een uitspraak van treurnis van mijn partij.

Als in dit soort gevallen de besluitvorming zo gepolitiseerd raakt, zou mijn fractie het zuiverder vinden om niet meer een bepaalde datum te hanteren waarvoor wetsvoorstellen moeten worden aangemeld. Wat er nu gebeurt, is volgens mij zeer onzorgvuldig. Ik pleit er dan ook voor die datum af te schaffen.

De heer Werner (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft van meet af aan het standpunt ingenomen dat dit wetsvoorstel niet ingewikkeld is en dat het beleidsvoornemen reeds in het regeerakkoord en de begroting was aangekondigd. Dat wil niet zeggen dat het niet ingrijpend kan zijn voor de burger, maar evenmin dat wij heel erg veel denktijd nodig hebben om alle ins en outs van het wetsvoorstel door te ploegen. In zoverre kunnen wij ons vinden in het alsnog behandelen voor 1 juli in deze Kamer, zij het dan dat dit inderdaad een uitzondering is op een afspraak die wij hebben gemaakt. Anderzijds zijn er ook wetsvoorstellen die hier wel voor 4 juni binnen waren, maar die wij toch pas in het najaar gaan behandelen, omdat deze zo ingewikkeld zijn. Wat dat betreft, is er altijd wel enige rek in de algemene regel.

Ik sluit mij aan bij degenen die enkele opmerkingen hebben gemaakt over de minder zorgvuldige werkwijze van het departement. De indruk is inderdaad gewekt dat het over de zomer heen tillen van de behandeling van het wetsontwerp tot de mogelijkheden behoorde. Bij nader inzien bleek dat echter toch niet mogelijk. De heer Schuyer heeft terecht gezegd dat voorkomen moet worden dat de burger volgend jaar wordt lastig gevallen met dubbele verhogingen. Hij heeft het overigens nog niet in deze Kamer gezegd en ik mag natuurlijk niet uit de school klappen. Sorry daarvoor. Wij vonden dat echter een goed argument. Al met al kunnen wij ermee instemmen dat het wetsontwerp nog voor het zomerreces in deze Kamer wordt behandeld.

De heer Van Raak (SP):

De heer Werner heeft een visionaire blik! Hij zou samen met de heer Schuyer een gedeeld woordvoerderschap kunnen overwegen. De heer Werner zegt terecht dat het ministerie onzorgvuldig heeft gehandeld, maar ik wil graag een vraag stellen over de zorgvuldigheid van de besluitvorming binnen de CDA-fractie. In hoeverre hebben de ernstige bezwaren van nagenoeg alle fracties – behalve die van het CDA en de VVD – in deze Kamer een rol gespeeld bij die besluitvorming?

De heer Werner (CDA):

Uiteraard hebben wij die laten meewegen. Aanvankelijk hadden wij er helemaal geen behoefte aan om de behandeling over de zomer heen te tillen, maar uit respect voor de minderheid en ook gehoord hebbende de uitspraak van het departement dat het kon lijden, gingen wij erin mee om het wetsontwerp pas na de zomer te behandelen. Nu echter blijkt dat het grote juridische en financiële consequenties heeft, zijn wij teruggevallen op onze eerste positie: behandeling voor 1 juli a.s.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De heer Werner zegt dat, als het wetsontwerp later wordt behandeld, de mensen misschien dubbel worden gepakt. Hij moet dan wel weten dat daarvoor het wetsvoorstel moet worden gewijzigd.

De heer Werner (CDA):

Ik heb die uitspraak voor eigen rekening gedaan. In het regeerakkoord is al een bezuiniging voorzien op de huursubsidies. Als de behandeling van het wetsvoorstel over de zomer wordt heen getild, moet het bedrag op een andere wijze worden binnengehaald. Zo zijn de budgettaire spelregels nu eenmaal.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat begrijp ik best, maar ik heb er moeite mee dat van de procedureregels in deze Kamer wordt afgeweken met het argument dat de bezuiniging later zeker zo zwaar weegt. Dan zou het wetsvoorstel moeten worden gewijzigd. Deze staatsrechtelijke hobbel moet u alom nemen.

De heer Werner (CDA):

Jazeker.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Als wij het daarover maar eens zijn!

De heer Werner (CDA):

Ik heb verschillende en van elkaar te onderscheiden argumenten gebruikt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

U betrekt ook in uw overwegingen dat de Tweede Kamer dubbel pakken zou kunnen afwijzen?

De heer Werner (CDA):

Jazeker, dat zou kunnen.

De heer Noten (PvdA):

Het is niet alleen staatsrechtelijke onzin, maar ook politiek slaat het nergens op. De heer Werner gaat ervan uit dat dezelfde minister volgend jaar eenzelfde begroting zal indienen. Ik gun hem dat voorspellend vermogen, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat hij dat heeft. Op grond waarvan denkt hij dat dat zo is?

De heer Werner (CDA):

Er is nu eenmaal verschil tussen de verantwoordelijkheden van een coalitie- en een oppositiepartij. Ik heb niet beoogd een staatsrechtelijke opmerking te maken. Het is ook niet zo ingewikkeld. Iedereen weet dat, als deze maatregel over de zomer wordt heen getild, er een groot financieel gat wordt geslagen. Er wordt immers maar eens per jaar over de huren gesproken. Dat hebben wij laten meewegen in ons besluit om alsnog dit wetsvoorstel te behandelen. Ik wil niet vooruitlopen op wat er in het andere geval zou kunnen gebeuren. Dat wil ik terugnemen. In ieder geval heb ik willen voorkomen dat het eventueel leidt tot extra verhogingen voor de huurders.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb geprobeerd niet zo politiek te zijn in mijn bijdrage, maar dat is een beetje mislukt. Ik heb echter de nadruk willen leggen op het formele aspect. Voorkomen moet immers worden dat dit soort gepolitiseerde debatten plaatsvinden. De argumenten van de heer Werner zijn alle van politieke en geen enkele is van formele aard. Heeft hij ook nog een formeel argument voor zijn stelling dat behandeling vóór 1 juli moet plaatsvinden?

De heer Werner (CDA):

Ik heb wel degelijk formele argumenten gebruikt, maar ook begrip getoond voor de grote minderheid die het over de zomer heen wilde tillen. Als dat op grote problemen blijkt te stuiten, kunnen wij daar natuurlijk op terugkomen.

Wij zijn uiteraard voor de in unanimiteit afgesproken regeling, maar uitzonderingen op de regel moeten er ook zijn om de regel te bevestigen!

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Als vanmiddag nog blijkt dat uitstel tot na 1 juli, maar uiterlijk tot 15 september niet tot een grote inbreuk op het beleid van het kabinet leidt, is de CDA-fractie dan alsnog bereid om de behandeling uit te stellen, zodat wij een fatsoenlijke procedure kunnen volgen?

De heer Werner (CDA):

Vanaf het begin hebben wij gesteld dat voor ons geen lange voorbereidingstijd nodig was. Uit generositeit jegens de grote minderheid hebben wij er toch mee ingestemd, maar wel onder de voorwaarde dat dit geen budgettaire consequenties zou hebben. Die blijken er nu wel te zijn, dus komen wij terug op het standpunt dat wij van meet af aan hebben gehad, namelijk dat het wat ons betreft vóór 1 juli kan worden afgedaan. Wij hebben zelfs geen behoefte aan een inbreng!

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

U bent het met mij eens dat het kabinet onduidelijkheid heeft gecreëerd door in de nota van wijziging te stellen dat het iets later kan en nu ineens zegt dat het alleen maar een jaar later kan? En u bent het ook met mij eens dat maar een van die twee juist kan zijn?

De heer Werner (CDA):

Ik heb net ook gezegd dat ik de procedure van het departement buitengewoon ongelukkig vind en dat het ook ons op het verkeerde been heeft gezet. Dat vinden wij buitengewoon vervelend en ook laakbaar in de richting van het departement! Daarover geen misverstand!

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Het voorspellend vermogen van de heer Werner is minder groot dat velen wellicht denken. Hij maakte enkele opmerkingen die ook ik in de discussie in het College van senioren heb gemaakt. Hij heeft enkele van mijn opmerkingen herhaald en ik zal ze nu ook herhalen. Hij heeft dus geen visionaire blik op dat punt. Waarschijnlijk had hij die ook niet bij de interventie van de heer Noten toen het ging om de vraag of een wet al of niet het volgend jaar zal worden aangenomen. Maar in de politiek leer je wel anticiperend denken en dat houdt in dat je wel van waarschijnlijkheden mag uitgaan!

In de richting van mevrouw De Wolff wil ik nog zeggen dat als uitstel tot 1 oktober toch mogelijk is, mijn fractie van mening is dat de procedure fatsoenlijk moet worden gevolgd.

Voor het overige ben ik het in grote mate eens met degenen die bezwaar hebben tegen de procedure. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Waarom wij dat uiteindelijk toch anders wegen, heeft twee achtergronden. De eerste is dat er een begrotingsgat ontstaat waar wij als regeringsdeelnemende partij wel verantwoordelijkheid voor voelen, maar dat mag en kan geen doorslaggevende betekenis hebben.

De tweede heeft met het anticiperend denken te maken. Als deze wet niet voor 1 juli in het staatsblad staat en dat zou uitstel met een heel jaar betekenen, dan zal het volgend jaar zeer waarschijnlijk een dubbele korting worden opgelegd om het begrotingstekort van het jaar daarvoor te dempen. Dat betekent dat er ook geen enkele gewenning is aan een geleidelijke teruggang. Dat kan volgens ons een argument zijn om, hoeveel procedurefouten ook worden gemaakt, uiteindelijk te zeggen: laten wij de hand maar over ons hart strijken als het gaat om die vier dagen dat de wet te laat is gekomen, want uiteindelijk is het ook mogelijk om in bijzondere gevallen van de procedure af te wijken. Dat is ook erkend toen de procedure is afgesproken.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Schijnbaar heeft de heer Schuyer het iedere keer over een andere wet dan wij. Aan dit wetsvoorstel is namelijk één getal gekoppeld, niet datzelfde getal maal twee. Zoals de heer Schuurman reeds zei, het gaat over het wetsvoorstel dat nú voorligt en niet over een wetsvoorstel dat ergens in de fantasie van de heer Schuyer wellicht nog eens in de toekomst zou kunnen worden ingediend. Ik begrijp zijn redenering dan ook volstrekt niet.

De heer Schuyer (D66):

Dat komt doordat u weigert anticiperend te denken.

De heer Van Raak (SP):

Tja, dat anticiperend denken... Ik heb inmiddels gemerkt dat de heer Werner anticiperend kan denken, want hij kan voor het grootste deel van de fracties in deze Kamer uitmaken of zij wel of geen uitgebreide behandeling nodig hebben. Ik vat de argumentatie van de heer Werner even samen: wij hebben die niet nodig, wij zien die uitgebreide behandeling niet zitten, dus andere fracties zullen die ook wel niet nodig hebben.

De heer Schuyer komt nu met allerlei politiek-inhoudelijke redenen. Kan hij op puur formele gronden aangeven – dus niet om allerlei politieke redenen – waarom wij deze wet voor 1 juli zouden moeten behandelen?

De heer Schuyer (D66):

Ik heb er geen behoefte aan om in herhalingen te vervallen. Ik heb twee overwegingen gegeven; u kunt het daar niet mee eens zijn. U bent bovendien aardig bezig met het ontpolitiseren van deze Kamer. Laat ik het zo zeggen: het optreden van de SP-fractie draagt daar niet toe bij.

De heer Van Raak (SP):

Dat mag u vinden of niet, dat maakt niet zoveel uit. Volgens mij ging het over een formele kwestie. Ik heb veel politieke argumenten gehoord, maar ik moet vaststellen dat ik geen enkel formeel argument heb gehoord voor de behandeling vóór 1 juli. Dat vind ik jammer.

De heer Schuyer (D66):

Kennelijk geen argument dat u overtuigt, ik heb er wel twee gegeven.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter. Een korte bijdrage mijnerzijds, want alle argumenten zijn reeds uitgewisseld.

De VVD-fractie heeft buitengewoon veel begrip voor de grote en diepe irritatie die de tot nu toe gevolgde procedure heeft opgeroepen, over het passeren van de deadline, over de informatie van het ministerie die vervolgens werd herroepen en de aanleiding vormde voor de hernieuwde procedureafspraken van vandaag.

Mijn fractie heeft, net als de CDA-fractie, in eerste instantie ingestemd met een normale procedure die zou leiden tot een plenaire behandeling in september. Aan de hand van de aanvullende informatie en het recentelijk ontstane inzicht dat het niet in het belang van de huurders is om dit wetsvoorstel niet vóór 1 juli te behandelen, heeft mijn fractie met deze agendering voor volgende week ingestemd.