Aan de orde is de voortzetting van het debat over het thema Arbeid en ziekte.

(Zie vergadering van 14 juni 2004.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wederom van harte welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. De leden van vrijwel alle fracties hebben gevraagd waarom de verandering nodig is, gelet ook op de neerwaartse trend in de WAO sinds de invoering van de Wet verbetering Poortwachter. De stelselherziening is inderdaad een megaoperatie, maar ook hard nodig voor een activerend en toekomstbestendig stelsel. De invoering van de Wet verbetering Poortwachter en de verlenging van de loondoorbetalingsplicht waren belangrijke eerste stappen, gericht op de activering van werkgevers en werknemers in de ziekteperiode. Dat gaat gepaard met prikkels voor beide partijen en een toetsende rol voor UWV als poortwachter na twee jaar. Dat werpt zijn vruchten af, maar daarmee zijn wij er niet. Ook het WAO-stelsel moet worden aangepakt. Waarom? Omdat de huidige WAO gericht is op het verzekeren van arbeidsongeschiktheid in plaats van op het activeren van arbeidsgeschiktheid. De activerende werking moet worden versterkt. Werken moet lonen, ook voor mensen met een gedeeltelijke geschiktheid.

De tweede belangrijke reden betreft het langetermijnperspectief: vergrijzing van de beroepsbevolking en een smaller draagvlak, meer ouderen en vrouwen in het arbeidsproces met per saldo een beroepsbevolking met een hoger AO-risico dan de huidige.

De derde reden vloeit voort uit de adviezen van de commissie-Donner en de SER. Beide adviezen illustreren de noodzaak om het WAO-stelsel op essentiële punten te verbeteren. Het SER-advies illustreert ook het brede draagvlak voor de systeemwijziging als zodanig. Dat laat onverlet dat er op punten verschil van mening is met de SER. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: in het gehele WAO-stelsel moeten de prikkels een keer in de goede richting werken. Dat is in de huidige omstandigheden van belang.

Door verschillende partijen is het overgangsrecht aangeroerd. Daarop zal ik eerst ingaan. Vervolgens zal ik per fractie de gestelde vragen beantwoorden.

Ik heb de notitie over het overgangsrecht er nog eens goed op na gekeken. Die notitie is op 12 mei 2000 aan deze Kamer gezonden. Daarin wordt heel grondig stilgestaan bij de vraag wat het overgangsrecht inhoudt. Mij is opgevallen dat in de notitie op verschillende plaatsen wordt gesproken over een afweging van belangen tussen bijvoorbeeld die op macroniveau en die op microniveau. Ook moet de mate van gedifferentieerdheid van het overgangsrecht worden beoordeeld in het licht van de uitvoerbaarheid. In de nota staat: De beoordeling is uiteindelijk een zaak van politieke visies. Het politieke debat kan niet worden vervangen door een objectieve toets. Het overgangsrecht dient echter wel een integraal onderdeel van de verandering en dus van beleid te zijn. Een heldere motivering is daarom cruciaal.

Vervolgens wordt in de notitie geparafraseerd op het gestelde in eerdere nota's en gesproken over verschillende groepen. Er is een groep verzekerd onder oud recht, terwijl het risico nog niet is ingetreden. Het uitgangspunt is dan: directe werking, tenzij. Dat is ook in dit geval aan de orde.

Personen kunnen in een traject zitten dat leidt tot het intreden van het risico. In dat geval zal met die groep extra rekening worden gehouden, zeker wanneer er geen alternatieve verzekeringsmogelijkheid bestaat. De groep mensen die al wel een aantal jaren premie heeft betaald, kan daaraan geen rechten ontlenen, zegt deze notitie, omdat het niet bij een omslagstelsel past om die groep een extra positie toe te kennen. Dan is er nog de groep mensen die bij een eerdere wijziging al een eerbiedigende werking is toegezegd. Die groep is bij het Schattingsbesluit ook volledig buiten beschouwing gelaten.

De derde belangrijke categorie volgens deze nota zijn de gevallen waarin het verzekerd risico actueel is. De uitkeringsrechten zijn ingegaan. Eerbiedigende werking moet dan de hoofdregel zijn. Daar spitst in deze notitie en straks in het debat de zaak zich op toe. Het gaat immers bij de wijziging van het Schattingsbesluit voor een groot deel om mensen voor wie de WAO-uitkering al is ingetreden. Eerbiedigende werking zou de hoofdregel moeten zijn, maar een belangrijke afweging is dat moet worden voorkomen dat de differentiatie op den duur tot ongelijkheid leidt vanwege het ook door uw Kamer gesignaleerde probleem dat gedurende lange tijd grote groepen andere rechten hebben dan de groeiende groep nieuwe gevallen. Dat is de afweging tussen de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid. Dit is een enorm dilemma. Daarin is steeds opnieuw, bij maatwerk per verandering, een afweging noodzakelijk van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. In de nota staat dat het moeilijk is om dat in een concreet toetsingskader te vatten, maar het speelt wel een zeer belangrijke rol in de uiteindelijke afweging. Dat is de reden waarom het gebruik van welk toetsingskader dan ook een politieke afweging vergt die is toegesneden op de aard van de wet in kwestie en op de sociale en financieel-economische omstandigheden van het tijdsgewricht waarin de beslissing plaatsvindt. Dat is het politieke kader waarin het plaatsvindt.

Nu ga ik uitleggen hoe het zit met de groep die in het kader van het Schattingsbesluit zal worden herbeoordeeld. Daarbij loop ik eigenlijk iets vooruit op de discussie die wij nog zouden kunnen krijgen over het Schattingsbesluit, dat immers nu voorhangt. In het debat over arbeid en ziekte, waarvan dit een vervolg is, ging het nog niet over het overgangsrecht. Maar omdat het in uw bijdragen veelvuldig voorkomt, wil ik er nu op ingaan. Duidelijkheid daarover, ook politieke duidelijkheid, is een goede opmaat voor een bespreking van het concrete Schattingsbesluit met uw Kamer.

Laten wij eerst kijken naar het overgangsrecht bij de herbeoordelingsoperatie. In het kader van het overgangsrecht gelden die wijzigingen niet voor personen die zijn geboren voor of op 1 juli 1949. Dat is de groep die de leeftijd van 55 jaar heeft bereikt en voor wie de wijziging niet geldt. Er is voor hen een eerbiedigende werking ten opzichte van hun huidige rechtspositie. Ook voor de personen die bij eerder overgangsrecht zijn ontzien – die categorie stond ook in de nota – geldt het eerder vastgestelde overgangsrecht. Zij vallen dus niet onder het nieuwe Schattingsbesluit. Het merendeel van die personen is geboren voor 1949, maar er zijn ook personen in de groep jongeren die onder deze beschermende werking vallen. Voor alle anderen geldt niet de nieuwe beoordeling vanaf het moment van wetswijziging of van het nieuwe Schattingsbesluit. Dat krijgt pas zijn toepassing wanneer er een individuele beoordeling heeft plaatsgehad. Dat wil zeggen dat er een zekere fasering in zit om niet op grond van een wijziging van een rechtsregel allemaal uitkeringen aan te passen.

In de nota zijn de rechtvaardigheid en de transparantie op het individuele microniveau van belang. Het worden allemaal individuele beslissingen, waarbij wordt gekeken naar de individuele situatie. Dat zal zich dan ook in een aantal jaren afspelen, zoals ik u heb geschreven. Er is wel een onderscheid gemaakt in twee cohorten, maar dat is vooral een praktische indeling om onduidelijkheid te voorkomen voor een heel grote groep in welke fase men zal worden opgeroepen. Er wordt begonnen met de jongste groep, die wordt gevolgd door de oudere groep. Bij de eerste twee groepen die volstrekt buiten de werking van het Schattingsbesluit blijven gaat het om circa 400.000 personen. De groep waarvoor het nieuwe Schattingsbesluit wel zal worden toegepast en individuele beslissingen worden genomen betreft een kleine 500.000 personen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister wijst er met genoegen op dat er individueel wordt beoordeeld, maar daarmee wordt het wel heel belangrijk wanneer men wordt beoordeeld. Als het negatieve effecten voor mensen heeft, als mensen afgeschat worden en minder WAO-uitkering krijgen, maakt het enorm veel uit of dat aan het begin of aan het eind van die tweeënhalf jaar gebeurt. Daarmee wordt het wel weer heel erg belangrijk hoe die keuze gemaakt wordt. Tot nu toe lijkt het nogal willekeurig.

Minister De Geus:

Wij hebben daarover zowel met de Tweede Kamer als met UWV grondig overleg gevoerd. De keuze is gemaakt om iets te verdisconteren van de leeftijd/anciënniteitsgedachte die in een omslagstelsel niet vooropstaat. Als mensen een zekere leeftijd hebben, langer premie betaald hebben en al wat langer een situatie kennen die de verwachting geeft dat zij gerespecteerd wordt, zullen zij in het tweede cohort aan de orde komen. In het eerste cohort komen binnen de groep van de 55-minners de jongeren als eerste aan bod. Dat zal aan iedereen helder verteld worden. Binnen de groepen was aanvankelijk het idee om een nog veel strakkere indeling te maken, om echt naar bepaalde jaargangen te kijken. Daarvan heeft UWV gezegd: doe dat niet, laat dat ook een beetje aan ons over. UWV heeft inmiddels vrij veel ervaring met professionele herbeoordelingen. Daarbinnen kan het instituut kijken naar voorrang voor degenen die op de een of andere manier kansrijk lijken te zijn. In de ontwikkeling van een mens met zijn vaardigheden en gezondheidstoestand is het ook altijd een kwestie van het benutten van het goede momentum. Er zijn nogal wat mensen die via reïntegratietrajecten aan de bak komen. Die ervaringen worden benut om binnen de cohorten de juiste prioriteit te stellen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

De minister begon zijn betoog met een opmerking over gelijkheid versus vertrouwen. Een leidend beginsel van rechtsgelijkheid is het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Dat is ook de grondslag voor het ongelijk behandelen van leeftijdscohorten. Waarom wordt niet overwogen om in het overgangsrecht ook te differentiëren naar de vraag of de gedeeltelijk arbeidsongeschikte die een klasse omlaag gaat, werk heeft en dus geïntegreerd is? De grondslag voor de beoordelingsnorm is mensen weer aan het werk krijgen. Wij krijgen heel ingewikkelde problemen. Heeft dat element bij het vaststellen van normen van overgangsrecht helemaal geen rol gespeeld?

Minister De Geus:

Nee, dat heeft geen rol gespeeld. Ik begrijp dat er vanuit het uiteindelijke resultaat gedacht wel wat voor te zeggen is, maar het risico dat wij lopen als wij dat centraal zouden stellen, is dat wij de vraag in hoeverre de kans op werk wordt gerealiseerd gaan vermengen met de vraag in hoeverre ook arbeidsongeschiktheid aan de orde is. De vraag of arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid aan de orde zijn, is de vraag die centraal staat bij deze herbeoordelingsoperatie. Via het traject van reïntegratie en de eventueel daarnaast noodzakelijke inkomensbescherming in de WW wordt de stap naar werk gemaakt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik pleit er ook niet voor om dat element centraal te stellen. Toen de notitie overgangsrecht geschreven werd, was de leidende conclusie dat het maatwerk zou worden, dat het een kwestie zou worden van de weging van een aantal factoren. Dit onderwerp is van een wat andere orde dan een heleboel voorbeelden van overgangsrecht die eerder gespeeld hebben. Een arbeidsdeskundige zei ooit tegen mij: die WAO-klasse, dat was gewoon loonkostensubsidie. Daar zijn verwachtingen mee gewerkt. Bij het maken van beleid hebben wij daarmee rekening te houden. Mijn stelling is dat wij dat niet helemaal kunnen negeren. Het moet een rol spelen.

Minister De Geus:

Bij de beoordeling van het maatwerk moet het gegeven worden meegewogen hoe het realiseren van een dienstverband heeft geleid tot een bepaalde schatting. Als iemand voor tien uur in de week werkt terwijl hij op medische gronden 40 uur in de week zou kunnen werken, maar dan niet bij die baas, kan voor de resterende 30 uur een sollicitatieplicht ontstaan. Dan is iemand weer gelijk aan andere werknemers.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat snap ik, maar dat is een heel simpel voorbeeld. Ik zit meer te denken aan het voorbeeld van iemand die die klasse kwijtraakt, omdat er meer in aanmerking te nemen functies zijn. Beide partijen kunnen zich daarbij met recht en rede beroepen op "afspraak is afspraak". Die afspraak is gebaseerd op een regel die lang heeft gegolden. Dat is toch een differentiatiefactor die bij het overgangsrecht moet worden meegenomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik vind het plezierig dat de collega dat punt aanroert. Maar ik kijk ervan op dat de andere collega al sprak over een willekeurige uitvoering terwijl ik, alle stukken gelezen hebbend, ervan uit ben gegaan dat er nog geen helderheid is over de wijze van omgaan met de cohorten en de professionele inschatting. UWV is daar immers nog mee bezig. De boodschappen die wij hier afgeven, kunnen door UWV zeker nog worden meegenomen voordat duidelijk wordt, hoe de herbeoordeling zal gaan plaatsvinden. Het is overigens zeer ingewikkeld: die differentiatie roept veel andere problemen op. UWV komt heel zorgvuldig redenerend, denkend vanuit de leeftijd, samen met de professionele inschatting tot die cohortenindeling.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

UWV is een uitvoerder die handelt in de geest van de richtlijnen van de minister. Wat wij hier vanavond zeggen en het antwoord van de minister daarop zijn van belang voor de wijze waarop UWV het gaat uitvoeren.

Minister De Geus:

Het is juist dat wij hier kunnen spreken over de betekenis van de principes van het overgangsrecht, en de afwegingen die daarbij een rol spelen voor de praktijk. Dat is iets anders dan dat wij hier in de Kamer het werk doen van UWV, namelijk het praktisch vormgeven ervan. U vraagt terecht, welke aspecten daarbij een rol spelen. Gaat UWV dat puur vanuit zijn eigen praktijk doen, of is dat niet het geval? U vraagt met name of daarbij het aspect dat een gedeeltelijk arbeidsgeschikte al werk heeft, wat een bepaalde stabiele situatie tot stand heeft gebracht, eigenstandig kan worden meegewogen, dat in de prioritering c.q. beoordeling van het geval een rol gaat spelen. Het is goed dat ik daarop terugkom bij de behandeling van het Schattingsbesluit. Voor zover nu bekend, nu bepaald en nu aan UWV is meegegeven, geldt dat wij staande voor de vraag naar welke indeling moet worden gestreefd, er niet voor hebben gekozen om in die 2,5 jaar een heel strakke indeling van jaargangen en termijnen te maken. Wij hebben daarbinnen UWV verhoudingsgewijs veel vrijheid gegeven om op basis van zijn eigen ervaring met de slaagkans van professionele herbeoordelingen maatwerk toe te passen. Wij verwachten dat gelet op de bijna 80% waarin de beoordeling niet tot een wijziging leidt, de 20% waarin wel tot een wijziging wordt gekomen niet veel aandacht zal krijgen. Men zal proberen zo snel mogelijk aan de slag te gaan met diegenen, voor wie de kansen op papier of vanuit ervaring het grootst zijn. Om dan niet helemaal een kader te hebben waarin niemand weet wat de betekenis van hun leeftijd zal zijn, is wel afgesproken om een hoofdindeling te maken in twee categorieën. Naar ik meen is de grens van de leeftijd bepaald op iets boven de 48. Degenen die jonger zijn dan die leeftijd, zijn het eerste aan de beurt. Aan het begin van de operatie krijgen ze daarvan bericht.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Gesteld dat een werknemer in het kader van het prioriteringslijstje aan de beurt is en UWV vaststelt dat die persoon succesvol gereïntegreerd is bij zijn werkgever en vaststelt dat beoordeling volgens de nieuwe normen betekent dat die persoon er een klasse op achteruitgaat maar er een heel harde afspraak ligt op dat punt. Zal het antwoord dan niet zijn hetgeen u in de Tweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat die persoon dan maar ander werk moet gaan zoeken met eventueel daarbij een traject? Of heeft UWV dan de bevoegdheid om, aangezien verwachtingen zijn gewekt en niet zomaar een keiharde afspraak tussen partijen kan worden doorbroken, de klasse te respecteren zolang het dienstverband blijft bestaan? Is dat uw boodschap?

Minister De Geus:

Nee. Het is niet zo dat de feitelijke situatie prevaleert boven het schattingsbesluit. In het zoeken naar maatwerk en naar de juiste weg naar reïntegratie als zijnde het volledig benutten van de verdiencapaciteit, is de feitelijke situatie het vertrekpunt. Die feitelijke situatie heeft soms een heel hoge waarde. Dan moet je wel heel voorzichtig zijn om op een gegeven moment werkgever en werknemer onder druk te zetten om een succesvol dienstverband te verbreken. In dit geval kan het beter zijn om alles op alles te zetten om het dienstverband uit te breiden zodanig dat de betrokkene dat dienstverband kan laten uitgroeien tot volledige benutting van het potentieel.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Uitbreiding is niet aan de orde. Deze persoon werkt tot een maximum van zijn capaciteit bij deze werkgever. De reden dat hij de klasse kwijtraakt, is dat er meer functies in aanmerking genomen mogen worden en de verborgen werkloosheid er uit gehaald wordt. Echter, partijen hebben al vijf jaar geleden die afspraak gemaakt. Als ik u goed begrijp, ziet u geen problemen met het vertrouwensbeginsel om in zo`n situatie te zeggen: de werknemer zoekt het maar uit, hij raakt een klasse kwijt en of de werkgever het nu betaalt of de werknemer, dat is mijn zorg niet.

Minister De Geus:

Dan komen wij terecht bij het overgangsrecht. Dat vindt dan met name zijn vertaling in het feit dat als er een stukje WAO-uitkering zou wegvallen door een andere klasse, er al naar gelang het WW-recht is opgebouwd, er een WW-recht voor in de plaats kan komen, al naar gelang de uitkeringsduur, zodat in de overgangssituatie de werkloosheidsverzekering het risico van "van baan naar baan" verzekert.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Er ontstaat geen recht op WW in deze situatie, omdat de man helemaal niet werkloos is. Hij verliest namelijk geen uren. Er wordt op basis van een theoretische schatting gezegd dat hij meer zou kunnen verdienen. Hij wordt echter niet werkloos omdat er geen arbeidsurenverlies is.

Minister De Geus:

Nu komen wij aan een vrij wezenlijk punt, waarvan ik hier zou willen markeren dat ik ernaar neig om met u van mening te verschillen. Ik zeg het heel voorzichtig omdat het heel nauw luistert. Ik ervaar u als een groot expert op dit punt, dus ik wil u niet afbluffen. In de voorstelling die ik heb van deze casus is het zo dat indien men in een andere klasse terechtkomt, ook al is er in de arbeidstechnische zin geen sprake van werkloosheid omdat iemand niet werk kwijtraakt, de werkloosheidsverzekering het verlies aan verdiencapaciteit dekt dat eerder vanuit de WAO gedekt is. Dat is zeer wezenlijk omdat wij tot nu toe wellicht onvoldoende duidelijk hebben gemaakt dat de Werkloosheidswet wel degelijk een centrale plaats inneemt in het geheel van het overgangsrecht. Deze wet neemt het verlies van risicodekking vanuit de WAO over als werkloosheidsrisico en dekt dit af met een uitkering van 70%.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Om te voorkomen dat we te veel op de techniek ingaan, kunnen we misschien een afspraak maken. Laten wij afspreken dat wij een vervolg geven aan ieder moment, waarop wij vaststellen dat wij van mening verschillen.

Minister De Geus:

Het schattingsbesluit als zodanig zal in zijn techniek nog met deze Kamer besproken worden. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat dit debat een belangrijke opmaat is om de kwesties die zich daarbij voordoen, nu al te benoemen. Ik kan de Kamer daar naar vermogen op antwoorden, eventueel ook in tweede termijn. Ik breng op dit aangelegen punt nu al naar voren dat de WW in ieder geval een centrale functie in het gehele overgangsrecht vervult. Ik zeg graag toe dat ik dit punt ook nog schriftelijk aan de Kamer zal doen toekomen, voorafgaand aan de eventuele mondelinge behandeling van het schattingsbesluit. Ik denk dat dit in de stukken tot nu toe onvoldoende duidelijk is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister maakte een belangrijke opmerking, die het overgangsrecht waarover ik ook heb gesproken, in een heel ander licht zet. Mag ik de minister vragen om nog eens klip en klaar aan ons uit te leggen wat hier aan de hand is? Een aantal van de voorbeeldgevallen die gegeven zijn, komen hiermee in een geheel ander licht te staan. Ik moet wel opmerken, mevrouw de voorzitter, dat ik de opmerkingen die de minister nu maakt, in de behandeling in de Tweede Kamer en zijn beantwoording daar tot nu toe heb gemist. Het lijkt mij hier om een zeer cruciaal punt te gaan om het noodzakelijke overgangsrecht te kunnen invullen.

Minister De Geus:

Voor zover u dit punt gemist heb, moet ik u mijn verontschuldiging aanbieden. Er is in de technische zin geen sprake van een onthouding van informatie. Ik denk echter dat de politieke betekenis van het eventuele recht op WW dat in de stukken is genoemd, in het kader van het overgangsrecht door mij tot nu toe in de stukken niet duidelijk genoeg naar voren is gebracht. Ik heb dat ook uit de debatten van gisteren moeten concluderen. Ik wil mevrouw Van Leeuwen daarom graag toezeggen dat ik de werking van het overgangsrecht en de plaats van de WW-uitkering daarin nog eens klip en klaar uiteen zal zetten. Ik denk dat het goed is dat ik dat ook op papier doe. Mevrouw Westerveld stelde mij zojuist een vraag. Het is goed om daarop finaal te antwoorden nadat ik een moment van reflectie heb gehad. Dit raakt het hart van de zaak. Ik zeg mevrouw Van Leeuwen toe dat ik schriftelijk zal antwoorden op de vragen met betrekking tot het overgangsrecht en de wijze waarop dit in concrete gevallen wordt geëffectueerd. Wanneer komt de lagere uitkering tot stand? Wat is op dat moment de rol van de WW in het kader van het overgangsrecht? Ik ben mij ervan bewust dat het WW-recht misschien wel genoemd is maar dat de betekenis van de WW als substituerende uitkering in het geval van een verlaging van de WAO-uitkering, daarmee de overgang faciliterend van de arbeidsongeschiktheid naar de arbeidsmarktsituatie en meer werken, onvoldoende uit de verf is gekomen in de dialoog. Ik zeg graag toe dat ik naast deze mondelinge toelichting daarop schriftelijk zal ingaan. Het lijkt mij heel goed om dit op dat moment te koppelen aan de casuïstiek. Er zijn van verschillende kanten casus ingebracht. Dat leeft op dat moment het beste. Ik zeg toe de Kamer toe dat ik haar deze informatie schriftelijk zal doen toekomen.

Voorzitter. Mevrouw van Leeuwen heeft verder gezegd dat het beleid zijn vruchten begint af te werpen. Er is een reïntegratietelefoon, er zijn reïntegratiepilots en er is een aantal reïntegratietrajecten uitgezet. Zij heeft gevraagd wat deze geavanceerde aanpak in 2004 en 2005 nog kan opleveren. Wij kunnen bij de herbeoordelingsoperatie zeer profiteren van deze nieuwe initiatieven. Er wordt bij de inzet van de reïntegratietrajecten voor personen met een herbeoordelingsoperatie gebruik gemaakt van de ervaringen die zijn opgedaan met deze trajecten voor het zittende bestand. Vooral de reïntegratietelefoon heeft heel interessante informatie opgeleverd. Ik meen dat het initiatief tot de reïntegratietelefoon een jaar geleden is genomen. Dit laat heel duidelijk zien welke energie mensen die arbeidsongeschikt zijn zelf uiten op het moment dat er een veilig kader is, als niet direct wordt gesproken over een verandering van het uitkeringspercentage. De eigen ondernemende energie van mensen wordt dan omgezet in een traject naar werkhervatting.

Er zijn tegelijkertijd meer pilots, maar de ervaringen met de genoemde projecten, die zullen doorgaan, hebben een multipliereffect. De ervaringen die de uitvoering daarmee heeft opgedaan, zullen namelijk ook worden gebruikt in het herbeoordelings- en begeleidingsproces.

Sinds kort kennen wij ook de individuele reïntegratieovereenkomst (IRO). Mevrouw Van Leeuwen heeft deze in haar bijdrage ook genoemd. UWV koopt een bulk van reïntegratiecontracten in. Men heeft bijvoorbeeld voor iemand bij een reïntegratiebedrijf dit of dat ingekocht. Dit instrument, de IRO, maakt het voor het individu mogelijk om aan te geven dat het hem veel succesvoller lijkt om, net als zijn broer die ook succesvol geïntegreerd is bij dit of dat bedrijf, naar dat bedrijf te gaan in plaats van in te gaan op het door UWV ingekochte reïntegratiecontract. Hij heeft dan misschien hetzelfde traject, maar het feit dat iemand daar vanuit zichzelf vertrouwen in stelt, of daar mogelijkheden in ziet, maakt ontzettend veel uit. Een project kan plaatsvinden met kapitalisering, met respect voor de rol en de energie van de persoon, of een project kan een vanuit de administratie bedacht traject zijn; dat maakt ontzettend veel uit. De individuele reïntegratieovereenkomst zal dus ook voor de reïntegratie van de hele groep mensen in de herbeoordeling van grote betekenis zijn. Dan kom ik nog kort op de betekenis van de cliëntenraden. Wij hebben nu bij alle kantoren cliëntenraden. Daar wordt de omslag gemaakt van een uitkeringsfabriek naar het dienst verlenen voor werk en inkomen. Daarbij speelt met name de samenwerking in de keten een belangrijke rol. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Leeuwen is dus "ja, de geavanceerde aanpak kan in 2004 en 2005 nog voor zeer veel goed nieuws zorgen".

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik kom nog even terug op de individuele reïntegratieovereenkomst, die mevrouw Van Leeuwen gisteren ook al noemde. Het valt mij op dat, sinds dit instrument eindelijk door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is omarmd, daarover met buitengemeen veel enthousiasme wordt gesproken. Ik heb begrepen dat een en ander nog op basis van een proefregeling gebeurt en dat eigenlijk nog geen keiharde regeling door UWV wordt uitgevoerd.

Ik ben zeer benieuwd naar twee dingen. 1. Is al bekend hoeveel mensen van zo'n traject gebruik maken? 2. Kan de minister een uitsplitsing maken tussen de jeugdgehandicapten en de mensen die redelijk centraal staan in het debat arbeid en ziekte, de te reïntegreren werknemers? Als hem dat vanavond niet lukt, kan dat op een later moment. Ik vraag dit vooral omdat ik nogal wat geluiden hoor die erop wijzen dat de IRO vooral vanuit de lobby van de jeugdgehandicapten en de organisaties is binnengekomen. Ik ben dus erg benieuwd, zeker omdat steeds weer hoor dat de minister daarover enthousiast is. Hebben wij het nou over een hoop papier, of heeft dit al effect?

Minister De Geus:

Het is waar dat iets meer lobby wordt gevoerd vanuit de jongere generatie, mede op basis van een gepresenteerd zelfbewustzijn van cliënten en hun organisaties. De behoefte aan een individuele keuzevrijheid is daar als cultuur duidelijker aanwezig. Ook mensen die al wat langer een uitkering hebben, bekende cliëntenorganisaties en vertegenwoordigers van uitkeringsgerechtigden van de vakbeweging zijn ronduit enthousiast. De eerste maanden van het jaar hebben wij wel nog pittige debatten gevoerd over de vraag of de IRO kan betekenen dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget verdwijnt. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. De motie die daarover is aangenomen in de Tweede Kamer heeft tot gevolg gehad dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget in ieder geval nog blijft tot het moment van de eerste evaluatie van de IRO. Op de vraag of de IRO werkt, kan ik zeggen dat de behandeling in de Tweede Kamer nog niet geheel is afgerond. Wij krijgen morgen nog stemmingen over de moties daaromtrent. UWV heeft nu al honderden, zo niet duizenden aanmeldingen en verzoeken daaromtrent. Dat zal ermee te maken hebben dat de professionele dienstverleners graag maatwerk leveren. De menselijke maat geldt immers niet alleen voor de individuele omstandigheden van de cliënt. Professionele dienstverleners zien hier een mogelijkheid om in de dienstverlening maatwerk te leveren dat afwijkt van het spoor dat elders in de organisatie als standaard geldt. Ook in de uitvoering is er dus enig enthousiasme. Er zijn honderden, zo niet duizenden dienstverleners geregistreerd die daarop in willen spelen. Ik heb het getal niet bij de hand. Het debat met de Tweede Kamer spitst zich toe op de vraag of wij voor de individuele reïntegratieovereenkomst dezelfde prestatiecriteria mogen vragen. De regering is van mening van wel. Er is in de Tweede Kamer een geluid te horen dat daarvoor afwijkende prestatiecriteria moeten gelden. Dat zal blijken bij de afronding van de stemmingen over de moties.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de WIA de ingezette neerwaartse trend van de instroom van uitkeringsgerechtigden zal versterken en waarop deze verwachting is gebaseerd. In de schriftelijk beantwoording is aangegeven dat de langetermijnperspectieven, ondanks de instroomdaling in de WAO, ongunstig blijven. Dat heeft vooral te maken met demografische factoren. Dat betekent dat de WIA een neerwaarts effect op de instroom in het arbeidsongeschiktheidsstelsel zal hebben, omdat het een tegenwicht biedt tegen het demografische risico van stijging van de instroom. De WIA heeft een meer activerend karakter dan de huidige WAO door de invoering van een loonaanvulling en een actievere integratieaanpak. Daarnaast zijn er ook andere wijzigingen, zoals die van het schattingsbesluit, de duurzaamheidseis en het vervallen van de laagste klasse, die meer nadruk leggen op de mogelijkheden tot werk. Die verwachtingen worden ondermeer gebaseerd op de verschillende adviezen van de SER, UWV en een simulatie uitgevoerd met het CBBS. In die brede toetsing, waarbij ook Actal en IWI worden betrokken, is het algemene oordeel dat de WIA de ingezette neerwaartse trend zal versterken. Ik heb dat al schriftelijk aangegeven.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Meulenbelt hebben gevraagd naar cijfers. Mevrouw Westerveld vroeg of ik een ideaal getal voor ogen heb, een "ja, nu klopt het"-reïntegratiegetal voor de korte en middellange termijn, als de ongunstige perspectieven beginnen op te spelen. Mevrouw Meulenbelt vraagt of WAO'ers die uit de WAO worden gezet werkelijk aan het werk komen. Kan ik aangeven welk percentage van de afvallers aan het werk komt? Ik kan geen concreet getal geven. Ik heb wel een kwaliteitstoets. Dat betekent dat het stelsel zodanig moet werken dat de prikkels goed werken en dat van de mogelijkheden maximaal wordt geprofiteerd. Ik kan geen getal noemen omdat in de vergelijking de variabele de vraag naar arbeid vanuit de markt is. Dat blijft een moeilijke factor. Het is de bedoeling de andere variabelen, de kansrijkheid van personen oftewel het voorsorteren van het arbeidsaanbod en het matchen van dat aanbod met de arbeidsmarkt, te optimaliseren. Dat is waar dit stelsel op gericht is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik was een beetje bang dat dit antwoord zou komen. Dat maakt de discussie over de vraag of dit zinvol is, wat lastig. U zegt dat de WIA activerend zal zijn en waarom de door u geraadpleegde instanties dat denken, maar het enige aspect dat je in het huidige stelsel kunt bewerken, is dat activerende aspect, dus het systeem van de loonkostensubsidie. De strengere schattingsnormen hebben wij sowieso al en de afschaffing van de laagste twee WAO-klassen vergt een vrij simpele wetswijziging. Het is nu juni en u wilt het wetsvoorstel WIA in september indienen, maar u krijgt signalen van uw uitvoerder dat het allemaal behoorlijk ingewikkeld is. Toen het over de private of de publieke uitvoering ging, hebt u scenario's laten doorrekenen. Zou het dan niet slim zijn om, los van al onze buikgevoelens van "het zal misschien wel dit" of "het zal misschien wel dat", een hardere uitspraak te krijgen? Ik denk daarbij aan een van de volgende uitspraken: "als je echt helemaal voor de reïntegratie wilt gaan, is zo'n gigantische stelselherziening nodig" of "de WAO is in haar opzet en in potentie eigenlijk al behoorlijk activerend, zij het dat die vaak niet zo gebruikt is, en eigenlijk kun je met de huidige wet ook heel veel doen". Dat laatste wordt ook bewezen door uw antwoord aan mevrouw Van Leeuwen over alle nieuwe werkvormen. Er zit een behoorlijk kostenplaatje aan die hervorming. Waarom laat u dat van tevoren niet goed toetsen?

Minister De Geus:

Daar is het kabinet natuurlijk mee begonnen. Het begon al daarvoor, met de onderhandelingen over het regeerakkoord. De vraag of de systeemwijziging van de WAO moet worden doorgezet, is uiteindelijk, net als die andere vragen, een politieke vraag. Het zou onverstandig zijn om dat "op het buikgevoel" te doen. Dat doen wij dus ook niet. Het zou echter ook onverstandig zijn om het zonder buikgevoel te doen. Je moet daarbij immers ook iets van intuïtie hebben. Dat moet natuurlijk ook gestoeld zijn op eerdere ervaringen. Ik loop vanaf 1980 mee in deze wereld. Ik heb alle discussies over de verandering van het WAO-stelsel en de betekenissen daarvan dus meegemaakt. Ik heb gezien hoe veranderingen zich sterk en eenzijdig focusten op de financiële prikkel voor de werkgever. Het begin daarvan was dat de vertegenwoordigers van de werkgevers zeiden: geef ons nou geen regels, maar financiële prikkels, want wij zijn van de calculerende afdeling van Nederland. Toen bleek dat men daardoor moest opdraaien voor risico's waar men part noch deel aan had, wilde men die financiële prikkel graag weer weg hebben. Ik heb gezien hoe er is gesproken over prikkels voor werknemers. Ik heb, toen nog als vertegenwoordiger van het CNV, bij de SER zelfs bijna een akkoord kunnen sluiten met de vakbeweging over de invoering van een zekere financiële prikkel voor werknemers in het eerste en het tweede ziektejaar. Dat is er toen niet van gekomen. Ik heb gezien hoe in de uitvoeringswereld geworsteld is met het uit elkaar halen van de GMD en de bedrijfsvereniging of juist met het naar elkaar toe brengen. Ik heb gezien hoe er is geworsteld met de vraag of er een quoteringsverplichting moest komen.

Al die discussies hebben op een bepaald moment even een betekenis gehad, maar de kernvraag of het stelsel op arbeidsgeschiktheid is gericht, hebben wij niet te pakken gekregen. Wij hebben ook niet te pakken gekregen hoe wij de mogelijkheden van de enorme aantallen mensen die nu arbeidsongeschikt zijn, toch optimaal kunnen benutten. Ik denk dat er daarvoor nu een goed verhaal ligt. Dat is ook goed geanalyseerd en rationeel bekeken. Ik zou niet weten hoe het naast de uitgevoerde simulaties, het oordeel van UWV en SER, de politieke overeenstemming – niet alleen in Balkenende I, maar ook in Balkenende II – en de debatten die ik daarover met de Tweede Kamer heb gehad, anders zou moeten.

Hierbij wil ik de indruk wegnemen dat dit behalve een persoonlijke missie ook een soort blinde koers van mij zou zijn. Dat is absoluut niet het geval. Ik ben zeker aanspreekbaar, hetzij op alternatieve wegen die tot nut zouden kunnen zijn, hetzij op het niet doordrammen op dingen die niet kunnen werken. Daarop ben ik zeer zeker aanspreekbaar en daar hecht ik ook aan, maar ik ben wel van mening dat de systeemwijziging met betrekking tot het totaal van arbeid en ziekte, waarbij de gerichtheid op arbeidsgeschiktheid centraal staat, doorgang moet vinden.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik loop net als de minister zo'n beetje mee sinds de jaren tachtig. Er is natuurlijk ontzettend veel geprobeerd en geëxperimenteerd, maar de laatste vijf jaar zijn wel een aantal megastappen gezet. Ik noem de privatisering van de Ziektewet, de Wet Poortwachter en de Wet SUWI. Dat debat hoef ik nu niet tot het gaatje te voeren met de minister, maar ik zou hem toch willen vragen om, als hij een momentje tijd heeft, naar de special te kijken die ik gisteren noemde. Het gaat mij vooral om het artikel van prof. Noordam die heel redelijk analyseert waarom het plan-Donner na Poortwachter en SUWI niet nodig is, en waarom het systeem al veel activerender is dan de minister in zijn sombere beginwoorden pretendeerde.

Minister De Geus:

Ik zal zeker de special lezen die u mij hebt aangeraden. Ik beschouw hem niet als onderdeel van uw inbreng, maar als u ernaar verwijst dan is dat een referentie die meer is dan een recommandatie. Aan het begin van mijn betoog heb ik mij echter niet voor niets afgevraagd of het stelsel wel nodig is gezien de verandering die in de Wet verbetering Poortwachter is aangebracht, gezien de voordelen voor de uitvoeringsorganisatie en gezien de privatisering van de Ziektewet. Ik stel vast dat wij inmiddels beschikken over een gezamenlijke gedachte over wat het begrip "volledig duurzaam arbeidsongeschikt" zou moeten inhouden. Dat komt later nog aan de orde in het wetgevingstraject, maar dat is zeer wezenlijk. Het heeft nogal wat gevolgen voor de verhouding tussen werkgever en werknemer dat wij de loonbetalingsverplichting uitbreiden naar twee jaar. Wat gebeurt er met die bijna 1 miljoen mensen die onder het huidige regime arbeidsongeschikt zijn? Poortwachter ziet daar niet op. Al met al zie ik voldoende redenen om de discussie niet uit de weg te gaan. Ik zal de special lezen en verwacht dat wij daar op terugkomen als wij ten principale over deze wetgeving spreken.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben gevraagd of de flexibele keuring niet al geëffectueerd kan worden voor mensen die nu ziek zijn. Er zijn twee redenen waarom dat niet kan. Er is nog geen nieuw stelsel. De wettelijke basis en de precieze omschrijving van wat "volledig en duurzaam" is, is er dus nog niet. Mensen kunnen niet gekeurd worden op criteria die nog niet in de wet zijn vastgelegd. Een andere optie zou volgens sommigen zijn om mensen na inwerkingtreding van de nieuwe wet met terugwerkende kracht als volledig duurzaam te beschouwing en hen met terugwerkende kracht een uitkering te geven. Dat is ook ongewenst omdat dan in 2006 vastgesteld moet worden of iemand een of twee jaar eerder volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is geworden. Dat is echt onmogelijk. De flexibele keuring kan niet worden ingezet zolang de wetgeving op dat punt niet is afgerond.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of UWV na twee jaar nog wel de reïntegratie-inspanning kan beoordelen. Mevrouw Van Leeuwen vroeg voorts of er dan al niet twee kostbare jaren verloren zouden zijn gegaan waarin UWV ook een rol had kunnen hebben. Ik heb er toch veel vertrouwen in dat UWV die inspanning na twee jaar goed kan beoordelen. In de Wet verbetering Poortwachter is al bepaald dat de werkgever en zijn arbodienst UWV van de loop van het verzuim en de reïntegratie-inspanningen op de hoogte moet houden via een dossier dat te zijner tijd moet worden overlegd. Op basis daarvan kan na afloop van de wachttijd het reïntegratieverslag worden ingevuld. In beginsel maakt het voor de werking van het systeem niet uit of dat een periode is van een of twee jaar. Op dit moment heeft UWV al een behoorlijke ervaring opgedaan met het beoordelen van reïntegratieverslagen. Daarbij is gebleken dat het verslag UWV meestal goed inzicht geeft in de gezondheidssituatie van de werknemer en in de reïntegratie-inspanningen van werknemer en werkgever.

Overigens heeft de Stuurgroep Verbering Poortwachter de uitwerking ter hand genomen van de mogelijkheid om aan het eind van het eerste ziektejaar een extra evaluatiemoment in de regeling van de procesgang op te nemen. Doel van dit extra evaluatiemoment is om terug te kijken op de inspanningen in het ziektejaar en te bezien of er met betrekking tot de reïntegratie dingen niet optimaal zijn verlopen en verbeterd kunnen worden. Voorts zal het doel van de reïntegratie in het tweede jaar worden vastgelegd, alsmede de weg waarlangs werkgever en werknemer dit willen bereiken. Ik verwacht de voorstellen van de stuurgroep voor het extra evaluatiemoment aan het eind van de zomer. Als dit evaluatiemoment er komt, na een jaar, zal dit er zeker toe bijdragen dat de beoordeling van de reïntegratie-inspanningen goed, zo niet nog beter verloopt.

Mevrouw Westerveld heeft verschillende casusposities voorgelegd. Ik heb u toegezegd dat ik daar schriftelijk op zal ingaan. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar een wat meer fundamentele weerlegging van de door de SER op tafel gelegde cijfers inzake de beperking van de instroom, mede gezien het maatschappelijk draagvlak en de discussie die daar steeds over plaatsvindt. Ik vind het jammer dat de discussie over de cijfers enigszins vervuild is en hecht eraan om daar klare wijn over te schenken. Het getal van 25.000 is voor het eerst naar voren gebracht door de Sociaal-economische raad als een wenselijk getal en als een getal dat volgens de Sociaal-economische raad binnen het bereik zou komen als het door hem voorgestelde criterium van 2002 werd gehanteerd. Dit is exact het criterium dat nu in de wet komt.

Vervolgens is gevraagd of een iets andere beoordeling een ander effect zou hebben. Daarbij is met name gekeken naar wat het effect zou zijn als van tevoren een oordeel zou moeten worden uitgesproken over een eindsituatie na vijf jaar. Op het moment dat mensen met een geringe kans op herstel in die beoordeling worden opgenomen, wordt begonnen met een volume dat altijd groter is dan uiteindelijk na die vijf jaar zou ontstaan. Het risico dat het volume in eerste instantie afwijkt naar boven is dan heel groot. Ik heb dat ook beschreven in de brief van 30 maart. Het tweede aspect dat daarbij in acht is genomen, wordt gevormd door de twee verschillende scenario's betreffende de inschatting van de vraag in hoeverre 2003 een representatief jaar is. Er is in 2003 een reële instroom gerealiseerd van 66.000, maar het gemiddelde over een aantal jaren is 80.000. Nu zou gesteld kunnen worden dat, als die trend doorzet, er minder mensen instromen, waardoor 2003 wel representatief zal zijn. Wij moeten er echter ook rekening mee houden dat 2003 een iets gunstiger beeld geeft, door het schokeffect van de realisatie van Poortwachter, door het aankondigingseffect van de WAO-maatregelen en de vrij ongunstige economische situatie. Daardoor is het gemiddelde over enkele jaren toch representatiever. Het getal van 80.000 is dus wel degelijk een mogelijkheid.

De werking van deze variabelen geeft een aantal scenario's weer, zo laat de SER zien. Naar de mening van de regering heeft de SER binnen deze scenario's in de eigen uiteindelijke advisering van februari 2004 een iets te optimistisch beeld gegeven van de instroomkansen van op basis van het door hem voorgestelde criterium. De regering heeft een voorzichtige beoordeling gemaakt. Wij hebben een en ander goed beargumenteerd. Daarom hebben wij gekozen voor een wat strakker criterium. Het debat verliep toen in de trant van: dat betekent dus dat mensen die niet aan dat strakke criterium voldoen, geen uitkering krijgen. Dit was een misverstand, dat absoluut niet door het kabinet de wereld in is geholpen, maar dat wel is gepolitiseerd. Wat gebeurt er met de mensen die niet onder het allerstrengste criterium vallen? Welnu, deze mensen vallen in ieder geval onder het recht op een uitkering wegens tijdelijke volledige arbeidsongeschiktheid. Dat is ook een uitkering van 70%. Het materiële belang van het verschil is niet groot, maar voor het criterium "volledig duurzaam arbeidsongeschikt" is het wel heel groot. Ik denk dat dit een goede toelichting is, waarmee ik fundamenteel aangeef dat het niet de bedoeling is om mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar nog niet duurzaam, buiten de uitkering te houden. Het gaat erom, voor hen nog niet het "point of no return" te laten intreden, dat gemoeid is met een beoordeling "volledig en duurzaam ongeschikt".

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik wil de minister toch vragen hoe hij de verhouding ziet tussen de cijfers van het kabinet, de cijfers van de SER en de cijfers van de artsenkoepels, om hen maar even zo te noemen. De laatste gaan uit van maximaal 10.000 IvAO's onder dit regime. Het is misschien een beetje banaal om het in die zin over cijfers te hebben, maar als je dat serieus neemt, is er een ruimte van 15.000 voordat je op de 25.000 zit. Dan is er dus ruimte om het criterium iets te verruimen, bijvoorbeeld in de richting van een geringe kans op herstel.

Minister De Geus:

Voor zover de artsenkoepels hun cijfers officieel hebben gepresenteerd, hebben zij een iets andere inschatting van de variabelen waarover ik het net had. Door die andere inschatting van de variabelen kom je binnen dezelfde vergelijking uit op een andere eindresultaat. De premissen verschillen echter nogal, dat heb ik uitvoerig beschreven in mijn brief van 30 maart. Als u als lid van de Eerste Kamer zeer veel waarde zou hechten aan de inschatting van die artsen, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat er weinig mensen zijn die een dergelijke uitkering nodig zouden hebben. Waar ik voor wil waarschuwen, is dat het criterium niet zo moet worden gekozen dat er 25.000 mensen per jaar volledig duurzaam arbeidsongeschikt worden verklaard. Het criterium zou zo moeten zijn dat de mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn en een uitkering nodig hebben, die uitkering ook krijgen. Als zou blijken dat andere regelingen zoals de WGA of de loondoorbetaling bij ziekte er in combinatie toe leiden – eveneens met een strenge keuring – dat slechts een klein aantal mensen een beroep zou doen op die uitkering, zonder dat de anderen in de kou worden gezet – want daar gaat het dan natuurlijk om – dan lijkt mij dat geen uitkomst die voor de regering onaanvaardbaar zou zijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Over het al dan niet in de kou gezet worden van anderen hebben wij het, wat mij betreft, zo meteen. Nu wil ik toch terug naar de aantallen. Naar mijn idee keert de minister het debat nu om. Niemand zegt dat wij streven naar 25.000, maar het kabinet heeft gezegd dat wij zeker niet hoger moeten uitkomen dan 25.000 en om die reden is er geen ruimte voor het criterium "een geringe kans op herstel". Ik begrijp zelfs uit de reactie van de minister dat er ook geen ruimte is om mensen met "een zeer geringe kans op herstel" in de IvA toe te laten, maar daarop hoor ik graag een reactie. Dat was de volgorde van het debat. Daarom zeg ik dat als de minister de 10.000 van de artsenkoepels serieus neemt, dan gaat zijn redenering niet op dat er geen ruimte zou zijn omdat wij maximaal op 25.000 willen uitkomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik dacht dat ik aanvankelijk steun kreeg van mevrouw De Rijk voor mijn wens om ons hier niet te vermoeien met de discussie over aantallen en in plaats daarvan inhoudelijk te praten, vanuit de cliënten. Ik neem aan dat de minister nog ingaat op mijn beschouwing over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Dat lijkt mij veel zinvoller voor de patiënten dan dat wij nu blijven hakketakken over aantallen. Volgens mij heeft de minister het ook zo niet gezegd in die context. Hij heeft wel een uitspraak gedaan over de zeer geringe kansen. Ik denk dat wij een beetje vooruitlopen, maar dit is wel een heel principieel punt: hoe gaat de minister om met het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium? Ik heb alleen maar de discussie daarover willen openen. Ik heb ook alle brieven gelezen van de artsenorganisaties en ben zelfs bij de SER geweest om daar de belangen van de patiëntenorganisaties te behartigen. Het gaat hier om een zeer ingewikkelde zaak waarover ook in de wereld van de artsen totaal verschillend wordt gedacht.

Minister De Geus:

Voorzitter. De vragen van mevrouw De Rijk zijn door mevrouw Van Leeuwen niet zozeer beantwoord, maar wel gerelativeerd. Ik zal mij bij de beantwoording van de vragen van mevrouw De Rijk beperken om niet in herhaling te vervallen van wat ik al geschreven of gezegd heb. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd om een meer fundamentele weerlegging van de cijfers die de SER op tafel heeft gelegd. Ik heb in een toelichting aangegeven dat deze cijfers zeer sterk afhankelijk zijn van de appreciatie van bepaalde vooronderstellingen die een bepaalde bandbreedte vertonen. Ik heb mij voor mijn appreciatie verantwoord in de brief van 30 maart. De artsen hebben ook een eigen appreciatie gegeven, zo heb ik geconcludeerd. Wij zijn het er wel over eens dat het geen doelredenering zou moeten zijn om op dat cijfer van 25.000 uit te komen. Mevrouw Van Leeuwen helpt ons door ons op te roepen, ons erop te concentreren of de keuring zodanig is dat de mensen die echt een uitkering nodig hebben, wel door die keuring heen komen en een uitkering krijgen. De regering heeft het getal van 25.000 inderdaad ook genoemd; het kwam ook al voor in het regeerakkoord voor het kabinet-Balkenende I. Dat is toen overgenomen omdat de regering ervoor gekozen had, de systematiek van het SER-advies over te nemen en een prognose te geven van de instroom, wat een indicatie zou kunnen geven van het extra aantal mensen dat aan het werk zou moeten zijn en hoeveel dat dan op de uitkeringen zou besparen. Al dat soort zaken zijn toen aan dat getal van 25.000 gerelateerd.

Vervolgens hebben wij ook nog met de sociale partners afgesproken dat er bij handhaving van dat getal na schrapping van de aanvulling in het tweede ziektejaar enig perspectief zou ontstaan. Wij hebben aangegeven dat wij dan zelfs zouden willen toezeggen dat de uitkering op een gegeven moment tot 75% verhoogd zou worden. Vanaf het eerste moment, toen het eigenlijk nog een pure taxatie was, zijn er ook politieke toezeggingen en verwachtingen aan gekoppeld. Daarom heeft het getal van 25.000 nu ook betekenis, maar dit wil niet zeggen wij zouden moeten proberen om er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. En wij spreken niet alleen nu over wat nu een goed keuringscriterium is, wij komen er straks ook nog bij de wetgeving op terug. Mevrouw Van Leeuwen heeft er al een paar principiële vragen over gesteld, waarop ik zo dadelijk nog zal ingaan.

Zij heeft gevraagd naar de maatregelen voor doelgroepen. Naast het algemene arbeidsmarktbeleid onderscheiden wij nog specifieke knelpunten voor groepen met een zwakke positie. Er is een taskforce voor ouderen en het kabinet heeft op 29 april een reactie op de resultaten hiervan gegeven. Het plan van aanpak voor de jeugdwerkloosheid is in de zomer van 2003 verschenen. Verder noem ik de commissie Participatie van vrouwen uit etnische minderheden (PaVEM) en last but nog least vermeld ik dat er bij de hele herbeoordelingsoperatie een zeer fors extra bedrag voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten is ingezet. Naast het bedrag van 188 mln uit de meerjarige reeks is er verleden jaar bij de afspraken over de vormgeving van de herbeoordeling 100 mln aan toegevoegd, waardoor dit budget op 288 mln is gebracht. Per specifieke risicogroep op de arbeidsmarkt kiezen wij dus wel degelijk een aanpak op basis van maatwerk.

Mevrouw Van Leeuwen vraagt of er ook nog contraproductieve effecten van de Wet verlenging loondoorbetaling zijn. Na de eerste vijf maanden zijn er nog geen signalen van zulke effecten, al sluit ik niet uit dat ze zich nog zullen voordoen, want wij hebben er nog maar betrekkelijk kort ervaring mee. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat de jurisprudentie contraproductieve effecten zou kunnen hebben. Dit moeten wij afwachten, want het belang van de jurisprudentie over de vraag wat ziekte is, niet voor de sociale verzekering, maar in civielrechtelijke zin, neemt natuurlijk geweldig toe. Het exposé van de heer Van den Berg over de jurisprudentie was heel illustratief.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg voorts of er tijdens het eerste ziektejaar alsnog inhoud zal worden gegeven aan een toetsende rol van UWV. De rol die wij voor UWV zien in deze periode, is een faciliterende rol. Concreet houdt dit in dat UWV aan de werkgever en werknemer informatie kan geven en op verzoek van de werkgever of de werknemer een deskundig oordeel, een second opinion, kan geven. De toetsende rol komt pas in beeld als de werknemer aan het einde van die twee jaar nog ziek is en het tot een aanvrage om WAO komt. Dan komt als poortwachter van de WAO de toetsende rol van UWV aan de orde, namelijk of de reïntegratie-inspanningen van werkgever en werknemer voldoende zijn geweest. Dat betekent dat in het eerste jaar de verantwoordelijkheid zich toespitst op facilitering.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de achterbanraadpleging door de stuurgroep; zij wilde weten wanneer een formeel besluit is te verwachten. De achterban heeft het oordeel van de stuurgroep inmiddels bevestigd. Ik heb daarop het oordeel van de stuurgroep om de ziekmelding nieuwe stijl niet in te voeren, overgenomen. Dat wordt in wetgeving verwerkt. Verder heb ik de stuurgroep gevraagd een voorstel voor een extra evaluatiemoment in de procesgang concreet uit te werken. Dat zal tijdig, ruim voor het einde van het jaar, gereed moeten zijn.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil even aanhaken bij het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Van Leeuwen en daarbij terugkomen op een vraag die ik aan de minister gisteren voorlegde. Mij valt op dat als het gaat over de rol van UWV, dit eigenlijk een gebied in ontwikkeling is. Ik ken de opstelling van de minister over facilitering en dat het op eigen verzoek moet. Tegelijkertijd constateer ik, als ik zie wat bijvoorbeeld in het kader van artikel 30 SUWI met de wet verlenging weer gebeurd is, dat UWV steeds nadrukkelijker naar voren wordt geschoven en eigenlijk een soort prejudiciële rol krijgt in arbeidsconflicten tussen werkgevers en werknemers. Dat kun je wenselijk vinden of niet, maar wat mij onwenselijk voorkomt, is als het elke keer met stukjes gaat. Er wordt dan gezegd: dit is het uitgangspunt, maar vervolgens worden er maatregelen genomen die je steeds meer, als je eraan denkt om er een leuk artikel over schrijven, tot de conclusie brengen dat er intussen wat anders gebeurt. Dat was de achtergrond van mijn vraag aan de minister die daar ook in de Tweede Kamer voortdurend vragen over krijgt, namelijk of hij niet eens wat breder een visie erop zou kunnen geven hoe die twee zaken zich met elkaar laten rijmen. Ik weet niet of dit een notitie moet worden of een brief; misschien kan hij het nu ook zeggen. Wellicht ziet de minister de discrepantie niet, maar ik voel deze wel.

Minister De Geus:

Ik zie de paradox, maar niet de discrepantie. De ene schijnbare tegenstrijdigheid is dat een primaire verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer inhoudt dat UWV op afstand komt te staan. De andere schijnbare tegenstrijdigheid is dat een faciliterende rol van UWV een rol op afstand is. Beide zijn onjuist. Ik zie geen discrepantie, omdat de keuze voor een faciliterende rol er in de ordening van verantwoordelijkheden vrij fundamenteel een is waarbij UWV niet de risicodrager is en dus ook niet de stuurder van het proces; dat ligt bij werkgever en werknemer. U mag dit echter niet zo zien dat ik vervolgens zou vinden dat UWV maar zo ver mogelijk moet wegblijven, want de expertise die UWV heeft, kan en zal voor het proces buitengewoon nuttig zijn. Eigenlijk is UWV, als uiteindelijke toetser van het verslag van de reïntegratie-inspanningen, er met zijn oog voortdurende dichtbij – dat is één. Het tweede aspect is de faciliterende rol van UWV om via een second opinion partijen aan meer helderheid te helpen over hun onderlinge verplichtingen; daar ligt het primaat. Daar zou ik best een artikel over kunnen schrijven. Het is de moeite waard om in te gaan op die fundamentele dienstverlenende houding van UWV – daar komt het op neer in die fase – en op uiteindelijk ook de toetsende houding, en daarvan aan te geven dat die twee rollen niet tegenstrijdig hoeven te zijn. Daar hebben wij binnen het departement al verschillende debatten over gehad. Het lijkt mij prima om daar eens wat dieper over door te denken.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Faciliteren en sanctioneren zijn twee zaken die enigszins op gespannen voet met elkaar staan. U heeft het erover dat UWV er steeds met zijn ogen bovenop zit. Als wij echter de kwestie vanuit het andere perspectief bezien, blijkt dat UWV helemaal niet overal bovenop zit. Van u mag UWV namelijk alleen maar komen kijken en misschien wat roepen als de partijen daarom vragen. Tegelijkertijd verwacht u van UWV dat het na die twee jaar nog eens gaat beoordelen of de partijen voldoende hun best hebben gedaan. Ik neem aan dat dat puur een papieren exercitie zal moeten zijn. Als partijen namelijk niet gewaarschuwd zijn, kunnen zij ook niets weten.

Minister De Geus:

Men zou die spanning kunnen wegnemen door UWV veel eerder in het proces een toetsende rol te laten vervullen. Daarvoor hebben wij nadrukkelijk niet gekozen. De reden daarvoor is in december aan de orde geweest, maar misschien niet uitgebreid genoeg. Die reden betreft het feit dat wij verwachten dat het wegnemen van deze spanning onmiddellijk zou leiden tot een bepaald gedragseffect. Ik doel nu op het gedragseffect dat tot gevolg heeft dat werkgever en werknemer niet zozeer de eigen verantwoordelijkheid beleven, maar zich richten op de vraag: wat is het oordeel van de meester over wat er nu gebeurt? Om die fundamentele verantwoordelijkheidsverdeling goed te regelen, hebben wij ervoor gekozen om UWV in die fase een faciliterende rol te geven. Tegelijkertijd heeft UWV de taak om aan het eind te toetsen. Wij hebben doordacht wat dit kan betekenen. Ik denk daarbij aan het volgende. Het oordeel aan het eind van een traject van reïntegratie-inspanning kan inhouden dat die inspanning onvoldoende is geweest. In de loop van het proces is bijvoorbeeld door de werknemer een- en andermaal geklaagd over de reïntegratie-inspanning van de werkgever. Daarop is van UWV een second opinion gevraagd en heeft UWV een of twee keer gezegd: deze reïntegratie-inspanning is wel voldoende. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat aan het eind van de rit datzelfde UWV zegt dat die werkgever verschrikkelijk in gebreke is gebleven, ook al is dan een andere persoon en een andere functie aan de orde. Er is dus sprake van een zekere spanning. De zuiverheid van het oordeel van de expert is namelijk enigszins duidend voor het feitencomplex aan het eind. Het kan hierbij nooit om een enkel aspect gaan. In onze ogen heeft UWV niet de ruimte om zich in een later stadium te distantiëren van de rol als expert. De rol van expert houdt niet in een finale toetsing, maar betekent ook niet vrijblijvendheid ten opzichte van de latere toetsende rol.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Met uw voorbeeld is sprake van een verzoek om een second opinion. Met mijn voorbeeld ging het er juist om dat UWV geen enkel signaal krijgt en na twee jaar wel een oordeel moet geven. Uit het relaas van mevrouw Van Leeuwen heb ik begrepen dat de stuurgroep gepleit heeft voor het geven van een oordeel op een eerder moment in het proces. Dat oordeel hoeft niet direct toetsend te zijn. Dat zou weer een geheel andere positie betekenen. Je kunt UWV af en toe wel laten meekijken. Ik meen dat het goed zou zijn als u aan die mogelijkheid nog eens aandacht besteedde.

Minister De Geus:

Daarover hebben wij in de discussie over de loondoorbetaling bij ziekte stevig gesproken, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook hier. Ik herhaal dat wij vasthouden aan de aangegeven rolverdeling: primair de verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer en UWV een faciliterende rol laten spelen. Het moment waarop sprake zou moeten zijn van een evaluatie in het proces is niet op voorhand het moment waarop UWV evalueert of toetst. Het kan ook zijn dat er voor de partijen, de werkgever en de werknemer, de verplichting ontstaat om op dat gemarkeerde moment in het proces terug en vooruit te kijken. Het evaluatiemoment is als zodanig dus niet een interventiemoment voor UWV.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over het onderzoek en het advies van de Landsadvocaat inzake het artikel van de heer Noordam. Niet alleen op mijn departement, maar ook op dat van Justitie is een analyse gemaakt. UWV is eveneens bij het onderzoek betrokken geweest. De uitkomst is aan de Landsadvocaat voorgelegd en daarover is zijn mening gevraagd. De ondubbelzinnige conclusie bij al deze onderzoeken is dat de stellingen van Noordam onvoldoende basis bieden voor zijn conclusie dat de loonsanctie juridisch onhoudbaar zou zijn. Het voornemen om op dit moment de wet niet te wijzigen baseer ik dan ook op een gedegen en zorgvuldig onderzoek en adviezen van experts. De hieraan ten grondslag liggende analyse kan ik u niet overleggen. Op dit moment is er door de Centrale raad van beroep nog geen uitspraak gedaan over deze kwestie. Door het openbaar maken van de analyse zou ik op de stoel van de rechter gaan zitten en wellicht ook de gerechtelijke procedure kunnen beïnvloeden. Het is onwenselijk en niet gebruikelijk. Wat het advies van de landsadvocaat betreft, geldt bovendien een rijksbreed als beleid geaccordeerde gedragsregel dat adviezen louter bestemd zijn voor intern gebruik en dus niet als zodanig openbaar worden gemaakt. Wel kan ik citeren uit hetgeen de landsadvocaat mij adviseert.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de individuele reïntegratieovereenkomst. Ik ben er net al op ingegaan. Bij de interruptie kwam het al duidelijk aan de orde.

Zij vroeg ook naar de doelgroepindeling voor de aanbesteding van de reïntegratie. Is de minister naar aanleiding van het onderzoek doelgroepindeling aanbesteding reïntegratie bereid een nader en uitgebreider onderzoek te doen? Uit het onderzoek van de RWI blijkt dat wij met de private markt op de goede weg zijn. Het is nog in ontwikkeling, maar na de start in 2001 wordt de aanbesteding elk jaar geëvalueerd. De resultaten van die onderzoeken vormen de leidraad voor eventuele bijstellingen. Het is goed dat de eerste resultaten van de privaat uitgevoerde trajecten nu beschikbaar komen. In eerste instantie ging het alleen om het signaleren hoe er is aanbesteed en ingekocht. Er zit een zekere timelag in voordat wij over de resultaten daarvan kunnen spreken. Het onderzoek van de RWI is er een voorbeeld van. Het onderzoek bevat waardevolle informatie voor verdere studie en ook voor beleidswijzigingen in de uitvoering. Deze initiatieven zullen zeker een vervolg krijgen, al was het maar om de effectiviteit van de ingezette beleidswijziging, te weten aanbesteding van reïntegratie, verder te meten en te vergroten. Om een lang verhaal kort te maken: voor zover nodig zal nader onderzoek plaatsvinden, maar wanneer het reeds pasklaar is om in het beleid gestalte te geven doen wij dat.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd of ik mogelijkheden zie om meer homogene doelgroepen bij de aanbesteding te hanteren. Dat heeft mijn interesse. Ik onderschrijf ook de conclusie dat het aanbesteden van meer homogene doelgroepen een efficiënte allocatie van middelen ten goede komt. Het bevordert maatwerk en gaat afroming tegen. Wel moet worden gesignaleerd dat het vormgeven van homogene doelgroepen geen sinecure is. Voor het bepalen van a priori arbeidskansen is meer nodig dan enkele persoonskenmerken. Voor je het weet zit je in een enorme schijnzekerheid van papieren gegevens die de a priori indeling moeten rechtvaardigen. Ik heb aan UWV gevraagd om in samenspraak met de experts in het veld te adviseren over de indicatoren om daarin een optimum te vinden en met zo min mogelijk informatie-uitvraag een zo trefzeker mogelijke schatting te kunnen maken van de afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe trefzekerder die schatting van de afstand tot de arbeidsmarkt is, hoe zakelijker het reïntegratietraject kan worden aanbesteed. Je kunt dan zeggen dat de kloof die moet worden overbrugd zo groot is dat het traject zo zwaar moet zijn of dat die prijs erbij moet horen. Dat is ook voor de aanbestedende en voor de uitvoerende partijen goed, omdat zij het te verrichten werk goed kunnen offreren, niet alleen voor de prijs, maar ook voor de geleverde dienst.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het wegvallen van meer gespecialiseerde reïntegratiebedrijven tweede lijn. Acht ik het denkbaar dat door het wegvallen van bepaalde subsidies in de tweedelijnszorg meer gespecialiseerde reïntegratie kunnen wegvallen? Ik ben daar op voorhand niet erg bang voor. Ik meen dat die tweedelijns reïntegratiebedrijven zeer nadrukkelijk hun eigen plaats en hun eigen nut in die markt kunnen bewijzen, omdat de focus op resultaten uiteindelijk voor al die partijen geldt. Het is bewezen dat sommige partijen die in de tweede lijn opereren een zeer essentiële bijdrage tot succes kunnen leveren. Die reïntegratietrajecten worden weliswaar door een bepaalde opdrachtnemer geoffreerd, maar dat betekent niet dat ze alleen door die opdrachtnemer worden uitgevoerd. U moet dat vergelijken met een bouwwerk. Een aannemer kan het werk aannemen, maar heeft op zijn offerte ook de schilder en de stukadoor staan. Het kan dus heel goed zijn dat de degene die de offerte doet, in zijn aanbod van dienstverlening ook gespecialiseerde bedrijven uit de tweede lijn opneemt, of het nu gaat om taal, om gezondheidszorg of om bepaalde vaardigheden. De partij die in eerste instantie offreert, is behalve zelf uitvoerder ook in zekere zin coördinator van het totale dienstaanbod. De prikkel om maatwerk te leveren vanuit de optie van de individuele reïntegratieovereenkomst betekent dat de interesse voor deze vaak in een niche van de markt zeer succesvolle bedrijven overeind zal blijven.

Mag een verzekeringsarts bij een patiënt met een slechte levensverwachting meer dan een jaar volledige arbeidsongeschiktheid aannemen? Is dit niet meer een medische kwestie dan een politieke? Ik kom daarbij op de essentiële vraag naar de werking van het arbeidsongeschiktheidscriterium, ook in relatie tot het schattingsbesluit. In het schattingsbesluit is geregeld dat van een arbeidskundig onderzoek kan worden afgezien als betrokkene wel benutbare mogelijkheden heeft, maar wegens zijn terminale ziekte een zodanig slechte verwachting heeft, dat hij de mogelijkheden naar verwachting binnen een jaar zal verliezen. Deze bepaling wordt in het nieuwe schattingsbesluit niet gewijzigd. Het nieuwe schattingsbesluit is dus even goed en even solide als het bestaande. Er kan van een arbeidskundig onderzoek worden afgezien als betrokkene weliswaar mogelijkheden heeft, maar die wegens een terminale ziekte naar verwachting binnen een jaar waarschijnlijk zal verliezen. Dat hoeft dus niet te betekenen dat iemand binnen een jaar komt te overlijden. Wij hebben dan te maken met een prognose van een afnemende capaciteit. Dat is in het nieuwe schattingsbesluit niet anders dan in het huidige.

Er is ook gevraagd naar de cohortsgewijze beoordeling. Het eerste cohort van anderhalf jaar omvat de mensen tot circa 48 jaar. Van de groep waarover wij het hebben, zal dus om en nabij de helft zich tussen de 48 en 55 jaar bevinden. Dat lijkt mij erg veel, maar het is ook niet onwaarschijnlijk, omdat naarmate mensen op latere leeftijd arbeidsongeschikt worden, het aantal arbeidsongeschikte mensen per leeftijdscohort fors oploopt na 45 jaar.

Waarom wordt vastgehouden aan de datum van 1 juli voor invoering van het schattingsbesluit? Waarom wordt niet uitgegaan van de door UWV gevraagde zes maanden voorbereidingstijd? Die zes maanden is inmiddels door mij overeengekomen met UWV. Ik heb daarvoor twee dingen gedaan. Ten eerste heb ik de termijn aan de voorkant verruimd door al in maart aan UWV te vragen om de voorbereidingen te starten, waarbij het risico van meerkosten of verandering als gevolg van eventueel nog te wijzigen besluitvorming voor rekening van mijzelf als opdrachtgever komt. Ik heb aan UWV gevraagd om de voorbereidingen te starten voor de uitvoering van het schattingsbesluit zoals is voorgenomen. Dat is uiteraard droogzwemmen, maar ik heb het noodzakelijk geacht om niet te veel tijd te verliezen. UWV heeft dat ter hand genomen en wij zullen zien hoe de besluitvorming hierover loopt. Pas daarna weten wij of de vervroeging van het voorbereidingsproces maximaal vruchtbaar is geweest.

Ten tweede heb ik de ingangsdatum van de herbeoordelingsoperatie verschoven van 1 juli naar 1 oktober. Dat is de datum waarop het nieuwe schattingsbesluit zijn gelding zal krijgen. Dat betekent niet dat de herbeoordelingsoperatie niet vanaf 1 juli in uitvoering wordt genomen. Zoals bij veel van deze operaties is het zo dat wij starten met aanloopwerkzaamheden, met het uitnodigen van mensen, met het eventueel kijken naar de medische kant van het dossier. De gelding en de werking van het nieuwe schattingsbesluit is dus niet voorzien per 1 juli, maar per 1 oktober. Daarbij is het uiteraard nodig om de voorhangprocedure af te lopen, en ook om het advies van de Raad van State te vernemen. Wij zullen met de beide Kamers daarover nog komen te spreken. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de datum van 1 juli niet betekent dat er te weinig voorbereidingstijd is. Ik verantwoord mij nu over het feit dat daarvoor inmiddels een half jaar is uitgetrokken. Deze week is mij in bestuurlijk overleg met UWV nog verzekerd dat die termijn voor de technische kant van de voorbereiding voldoende is. Mevrouw Van Leeuwen wees erop dat er wel 14 kritiekpunten aan het adres van UWV door mij zijn genoemd, naar aanleiding van het jaarverslag 2003. Ik wil het niet in het getalsmatige zoeken, maar het is waar dat er in het geheel van de prestaties en het functioneren van UWV nog de nodige stappen zijn te ondernemen. Ik heb mij natuurlijk afgevraagd of het onder die omstandigheden verantwoord is, UWV ook dan nog gedurende dit jaar te belasten met deze opdracht. Ik heb mij ervan vergewist dat dat uitvoerbaar is, mits daarvoor een tijdige voorbereidingstermijn is. Verder moet het geheel van finetuning in goed overleg met UWV worden uitgevoerd. Daarover loopt goed overleg tussen de technici en op bestuurlijk niveau.

Er is gevraagd of werkgevers kunnen worden verplicht om een zeker percentage arbeidsongeschikten in dienst te nemen. Dit is een discussie die door de jaren heen relevant is geweest, en nog is. De voors en tegens van deze verplichting zijn in ieder tijdsgewricht gewogen. Mevrouw Meulenbelt noemde een percentage tussen 5 en 7, zoals in de VS. Naar de mening van de regering en de meest betrokken partijen overwegen hierbij de potentiële nadelen. Het belangrijkste potentiële nadeel is dat vanuit die verplichting een oneigenlijke zucht ontstaat naar het duiden van dienstverbanden met gezonde werknemers als dienstverbanden met arbeidsongeschikten. Ik zie dat er een goal is gevallen, waaraan ik verder geen aandacht zal schenken. Ik zal dat doen op het moment dat ik vrolijk nieuws heb te melden! Ik begrijp van de heer Kox dat het al rust is: hij weet meer! Dan haak ik af. Dan denk je een voorsprong te hebben in de techniek, maar tegen de tamtam van zijn partij kan ik niet op. Het zij zo, amen!

Naast het ene nadeel geldt een tweede nadeel, namelijk dat de duurzaamheid van de dienstverbanden die onder dwang tot stand komen, in Nederland en de ons omringende landen als heel laag wordt beschouwd. Ik heb dat gevoegd bij het feit dat er vanuit de brede kring van deskundigen die het voorstel hebben bekeken, deze suggestie niet is opgekomen. Het komt niet voor in de voorstellen die op dit moment door de regering worden gepresenteerd. Het is wel een gedachte die van tijd tot tijd en op ieder moment op haar eigen merites moet worden beoordeeld. Daarmee is de discussie niet over. Het is relevant om dit punt bij de evaluatie van de nu voorgestelde wetgeving te betrekken. De verplichtingen van de werkgever zijn in de geschiedenis gezien heel vaak eerst aangegaan en vervolgens geretireerd. Dat maakt natuurlijk wel dat alle zaken die kunnen bijdragen tot een effectieve inspanning van de werkgever op zichzelf in de discussie relevant blijven en van tijd tot tijd gewogen moeten worden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt in feite dat zodra er sprake is van quotering, de arbeidscontracten dan onder dwang tot stand komen. Dat ben ik wel met u eens, maar ik heb gisteren met nadruk gewezen op de mogelijkheid om het prisoners-dilemma van werkgevers die eigenlijk wel zouden willen, te ondervangen, door als het ware te zorgen voor een level playing field voor de verschillende werkgevers. Dan behoeven de arbeidscontracten helemaal niet onder dwang tot stand te komen.

Minister De Geus:

Wat wij op dat punt als het meest effectief kunnen doen, zit nu in de voorstellen. Dat is namelijk door de werkgevers die wel mensen aannemen vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie, een streepje mee te geven. Dat kan bijvoorbeeld via de loonkosten tijdens proefplaatsing, via dekking van risico van loondoorbetaling en premieopslag, via premiekorting bij het in dienst nemen of in dienst houden van een gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer of via subsidie of voorzieningen voor aanpassing op de arbeidsplaats. Er is dus een samenstel van maatregelen dat de werkgevers die wel deze stap nemen, in belangrijke mate voortrekt. Wij menen dat dit nodig is, omdat dit een compensatie biedt tegen de soms ook immateriële vooroordelen die hierover bij werkgevers heersen. Wij hebben getracht hierbij rationele compensaties te bieden. Ik ben nog in gesprek met de werkgeversorganisaties om te bekijken of er ter zake nog meer knelpunten zijn die wij weg zouden moeten nemen.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd of iemand die wel volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is in de WGA terecht kan komen. Het is juist dat iemand die volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is en om die reden niet werkt, aanspraak heeft op een loonaanvulling vanuit de fictie dat de volledige arbeidscapaciteit benut wordt, ook al is die nul.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

In al uw plannen wordt eigenlijk de categorie van mensen die wij nog arbeidsgehandicapten noemen, steeds kleiner. Dat is een technische exercitie, want die mensen hebben zekere beperkingen. Is het nog een overweging dat dit soort instrumenten die worden ingezet om deze mensen een steuntje in de rug te geven, straks wat ruimer genomen wordt als we zo ongelofelijk stringent alle verborgen werkloosheid uit de wet gaan halen?

Minister De Geus:

Dat is een interessante vraag maar het antwoord is dat wij dat niet doen, en wel vanuit de reden dat wij nu juist komen vanuit een lang tijdperk waarin wij veel te veel situaties hebben aangemerkt als arbeidsongeschikt. U zegt dat we dat gaan verminderen. Als we de definitie verschuiven, zal een aantal mensen ongetwijfeld niet meer in rechte als arbeidsongeschikt worden gekenmerkt die toch een steuntje nodig hebben. Daar staat tegenover dat we uit een situatie komen waarin zeer veel mensen die volgens de nieuwe definitie of volgens een algemeen gangbaar gevoel niet arbeidsongeschikt zijn, toch als arbeidsongeschikt werden aangemerkt. We moeten daarom twee dingen doen. We moeten een strenger criterium toepassen als het gaat om de vraag wie arbeidsongeschikt is en een werkelijke achterstand heeft op de arbeidsmarkt. We moeten verder binnen de groep die een extra steuntje in de rug nodig heeft, meer inzetten op reïntegratie. Dat moet zowel aan de werknemerskant door het versterken van het aanbod als aan de werkgeverskant door het geven van faciliteiten, wanneer een werkgever iemand aanneemt die gedeeltelijk arbeidsgeschikt is.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

U wilt dus geen onderscheid maken tussen het geven van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en reïntegratiebevordering van mensen die een zekere achterstand hebben, los van het feit of je deze mensen nu arbeidsgeschikt noemt op grond van nieuwe normen of daar op een andere manier naar kijkt?

Minister De Geus:

Niet categorisch. Mensen die geen werk en ook geen arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben en die dus in de technische of juridische zin niet arbeidsongeschikt zijn, kunnen toch werklozen zijn met een bepaalde achterstand en een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt. Of ze dan in de WW zitten of in de bijstand maakt niet uit. Het wordt in die fase heel belangrijk dat er voor die personen maatwerk wordt geleverd in de sfeer van de reïntegratie. Daarbij dient rekening te worden gehouden met een achterstand die te maken heeft met gezondheid, ook al is er in wettechnische zin geen sprake van een inkomensderving die leidt tot arbeidsongeschiktheid. Ik kan daarvan een illustratie geven. Vele gemeenten maken op dit moment al gebruik van de expertmatige beoordeling en begeleiding vanuit UWV. De gemeenten hebben namelijk in de bijstand zeer veel mensen die om gezondheidsredenen niet optimaal gekwalificeerd zijn voor de arbeidsmarkt. Dat is precies de groep waarop mevrouw Westerveld doelt. Dat zijn de mensen die om wat voor reden dan ook niet in de WAO vallen, dus niet in wetstechnische zin arbeidsongeschikt zijn, maar die wel een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Er zijn middelen om voor deze mensen maatwerk toe te passen. Deze middelen worden nu in de uitvoering gezien en benut. De samenwerking tussen de ketenpartners is daar ook op gericht.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mijn vraag was gericht op de no-riskpolis.

Minister De Geus:

De no-riskpolis is voorbehouden aan degenen die vanuit de arbeidsongeschiktheid komen. Dat kunnen ook mensen zijn die niet volledig arbeidsongeschikt zijn. In de no-riskpolis zullen niet degenen zitten die we zojuist benoemden in deze doelgroep.

Mevrouw De Rijk vroeg wat er met een volledig arbeidsongeschikte WGA'er die bijvoorbeeld maar één jaar recht heeft op WW maar wel vier jaar volledig arbeidsongeschikt is. Valt deze persoon na de WW-periode terug op de bijstand of minder? De volledig arbeidsongeschikte werknemer in het voorbeeld heeft in gevolge de WGA één jaar aanspraak op de loongerelateerde uitkering van 70% van het gemaximeerde dagloon. Hij heeft daarna drie jaar lang aanspraak op een even hoge loonaanvulling.

Mevrouw De Rijk stelde nog een andere vraag. Als iemand volledig arbeidsongeschikt is, maar het is nog niet duidelijk of dit permanent is, op welk moment en op welke gronden wordt de uitkering dan later alsnog permanent? Het is aan de professionele deskundigheid van UWV om te beslissen wanneer een volledige, maar niet duurzaam arbeidsongeschikte moet worden opgeroepen voor een herbeoordeling. Daarbij geldt hetzelfde criterium als bij de eerste keuring om te bepalen of iemand dan volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Als iemand na vijf jaar wordt opgeroepen voor een herbeoordeling heeft hij dus alsnog aanspraak over een IVA-uitkering als hij op dat moment volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Daarbij zal de arts rekening houden met het feit dat deze persoon al vijf jaar volledig arbeidsongeschikt is geweest. Men voelt wel aan dat het in die gevallen wel bijzonder moet zijn als dan niet een volledige duurzame arbeidsongeschiktheid wordt geoordeeld.

Mevrouw De Rijk vroeg waarom de grens van 34% is gekozen. Zij geeft in haar rekensom aan dat zo iemand werk kan vinden voor 66% van zijn oude loon, terwijl iemand die 70% van zijn oude loon ontvangt beter af is. Ik geef toe dat dit net een categorie is van een procentje of vier waarin iemand met een volledige uitkering beter af is dan iemand die werkt. Het grote verschil in perspectief is natuurlijk dat je vanuit werk verder loon kunt opbouwen. Wij nemen dat kleine verschil voor lief. Anders gezegd: wij hebben niet gedacht om die grens op een ander punt te kiezen om reden van het wegwerken van dit kleine verschil.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd hoe het gaat met het experiment dubbele keuring voor jonge vrouwen. Het experiment is nu voor zover het de keuring betreft, afgelopen, maar het evaluatieonderzoek naar de resultaten is nog gaande. Na de keuring is natuurlijk bekeken of dit heeft geleid tot bepaalde vormen van reïntegratie en plaatsing. Ik heb met UWV afgesproken dat ik deze zomer het evaluatierapport krijg. Zoals bekend, ging het hierbij om een dubbele keuring van jonge vrouwen met psychische klachten in één regio en om het voorleggen van een dergelijke beoordeling aan stafarts en arbeidsdeskundige in andere regio's. Beide zaken, zo heb ik begrepen, worden beoordeeld als positief en kansrijk. Ik heb het evaluatierapport nog niet binnen. Ik zal het de Kamer toezenden als ik het heb ontvangen.

Mevrouw Swenker vroeg of ik de indruk kan bevestigen dat ieder West-Europees land ongeveer hetzelfde percentage inactieven heeft die niet kunnen werken. Daarover doen mooie legendes de ronde. België heeft zijn doppers, wij hebben onze WAO'ers, Italië heeft zijn vroeggepensioneerden, Duitsland heeft zijn heilige dagen en het Verenigd Koninkrijk had zijn stakingen. Het lijken inderdaad wel een soort natuurwetten. Dat neemt niet weg dat al deze verschijnselen wegnemen wat de structurele zwakte in een arbeidsmarkt kan zijn als die uitval niet berust op een rationele afweging ten opzichte van het arbeidsproces. Wij hebben toch sterk de indruk, en dat is ook de indruk van buitenlanders die naar ons land kijken, dat het een heel stuk beter kan gaan als Nederland zijn arbeidsongeschiktheidsprobleem oplost, als Italië zijn problemen met de vroeggepensioneerden oplost en als het Verenigd Koninkrijk zijn stakingsdagen oplost – dat is inmiddels een beetje beter dan een aantal jaren terug. Over de heilige dagen in Duitsland waag ik mij tijdens de voetbalwedstrijd niet uit te spreken.

Mevrouw Swenker vroeg ook naar de psychische klachten. De VVD heeft de indruk dat psychische klachten in het verleden niet afdoende of helemaal niet zijn behandeld; als zij wel behandeld zijn, zou er minder instroom in de WAO zijn en dan zou er zelfs in het geheel geen WAO-probleem zijn. Dat is wel een heel vergaande stelling. Ik denk niet dat een verbetering in de behandeling van psychische klachten een volledige omslag van het WAO-probleem zou geven. De twijfel over het antwoord op de vraag of psychische klachten naar hun aard altijd een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid tot gevolg hebben, is wel belangrijk geweest voor het inzicht dat een uitkering moest worden gereserveerd voor degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Veel psychische klachten leveren niet deze eindsituatie op. Ook al zijn de betrokkenen op dat moment niet in staat om werk te verrichten, zij vinden dan toch in de WGA hun weg om van daaruit op het aangelegen moment te reïntegreren. De verwachting is dus dat zij zeker niet al te snel in een volledig duurzame arbeidsongeschiktheid worden beoordeeld. Dat laat overigens onverlet dat er psychische klachten zijn die wel een dergelijk beeld vertonen. Wij weten dat dat een minderheid is, maar op dat punt heeft de regering dus niet gekozen voor een onderscheid tussen psychisch en niet-psychisch, maar voor een onderscheid tussen volledig duurzaam en volledig niet duurzaam. Dat zal nader uitgewerkt worden, ook door betrokken experts. Dat zal leiden tot een lijst die een handreiking zal zijn bij de bepaling van dat criterium.

Er is ook gevraagd naar de tijdelijk volledig arbeidsongeschikten. Kan iemand opnieuw gekeurd worden en dan in de IVA komen? Waaraan wordt de hoogte van de uitkering dan gerelateerd? Dat heb ik eigenlijk al gezegd: iemand kan op een later moment in de IVA komen en krijgt dan de uitkering voor volledig duurzame arbeidsongeschiktheid. De uitkering wordt dan gebaseerd op het loon voordat hij ziek werd.

Mevrouw Swenker heeft gevraagd of de uitstroom naar betaald werk toeneemt. Ja, dat is het geval. In het rapport van het SCP, "De uitkering van de baan", blijkt dat een deel van de WAO'ers zichzelf in staat acht tot werken als er werkplekaanpassingen worden getroffen. In het rapport wordt ook gesproken over het nut van de premiekorting en alle andere voordelen die ik zojuist al heb genoemd. Tot slot wordt momenteel samen met UWV gewerkt aan de modernisering van het huidige voorzieningenpakket. Kernbegrippen bij die modernisering zijn "transparantie" en "snelheid van het verstrekkingengebied". Wij zijn namelijk erg goed geweest in het bedenken van allerlei mogelijkheden en regels zonder die te "verkopen", zodat de algemene perceptie daarvan is dat het een woud van regels is in plaats van dat het geweldig helpt. De saneringsslag op dat punt maken wij nu van twee kanten, in overleg met UWV en in overleg met de werkgeversorganisaties, om dat op elkaar te matchen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Volgens mij vroeg mevrouw Swenker of er in de praktijk uitstroom naar werk is. Dat is iets anders dan de constatering van het SCP dat mensen zelf zeggen dat zij best zouden kunnen blijven werken als er aanpassingen gepleegd zouden worden. Naar mijn idee was de vraag of u nu al constateert dat mensen niet in uitkeringen belanden, maar werkelijk aan het werk komen.

Minister De Geus:

De uitstroom naar betaald werk neemt toe. Dat blijkt ook uit de kwartaalrapportages van UWV. Het mag best een kunststukje heten dat het aantal mensen dat vanuit de WAO en de WW ondanks de slechte economie uitstroomt naar werk, ten opzichte van 2003 toeneemt. De vraag van mevrouw Swenker had vervolgens betrekking op de aanpassing op de werkplek: bij de reïntegratie beginnen wij in feite met een achterstand op het punt van voorzieningen op de werkplek; wat gaat de minister daaraan doen? Vandaar dat tweede deel van mijn beantwoording.

Mevrouw Swenker en de heer Ten Hoeve hebben gevraagd of het bij de WGA voor de werkgever niet veel voordeliger is om gedeeltelijk arbeidsongeschikten te ontslaan dan om hen in dienst te houden. De verzekerde hoeft dan immers geen loonsuppletie te betalen en de premie hoeft daarna dus niet te worden verhoogd. De heer Ten Hoeve heeft ook gevraagd wat ik ga doen aan de zogenaamde "perverse prikkel". Het antwoord daarop is dat de werkgever er juist baat bij heeft dat de gedeeltelijk arbeidsgeschikte aan het werk blijft. Als hij de werknemer ontslaat, krijgt die werknemer 70% van het laatstverdiende loon, maar dat moet de werkgever betalen. Als de werkgever hem in dienst houdt, ontvangt de werkgever een loonaanvulling, die lager is. De loongerelateerde uitkering bedraagt immers 70% van het verschil tussen het dagloon en het met werken verdiende inkomen. De uitkering is dus lager naarmate de gedeeltelijk arbeidsgeschikte meer verdient. Ook het bedrag dat de werkgever moet betalen, is dan dus lager. Ook na de loongerelateerde periode zal de loonaanvulling zodanig worden gefinancierd dat het werken lonend is. Er zal dus sprake zijn van een positieve incentive en niet van een "perverse prikkel". Daarover zijn wij in gesprek met werkgevers en UWV. Het model van risicodekking moet inhouden dat er in alle gevallen baat is bij het meest op reïntegratie gerichte gedrag. Ik kan de Kamer daarover finaal informeren bij het wetsvoorstel WIA, dat nog voor een deel "under construction" is.

Mevrouw Swenker vroeg naar het "level playing field". Ook daarvoor moet ik verwijzen naar het wetsvoorstel WIA. Dat verkeert nog niet in een finaal stadium. In de Tweede Kamer heb ik reeds aangeven dat een "level playing field" van groot belang wordt nu er een keuze is gemaakt om naast de publieke ook de private uitvoerder mogelijkheden te geven, bovendien met keuzevrijheid voor de werkgever. Wie wil dat dit leidt tot een praktijk van "best of both worlds" of een praktijk waarin beide partijen maximaal gepositioneerd zijn om hun op reïntegratie gerichte gedrag te tonen en elkaar daarop te beconcurreren, moet streven naar een zo veel mogelijk "level playing field".

Mevrouw Swenker heeft gevraagd of de keuze voor dit model het begin van een voorzichtige privatisering betekent. Dat doel is in ieder geval niet vooropgezet door het kabinet. Het gaat om het sluitstuk van het denken over verschillende mogelijke modellen, waarbij varianten hebben voorgelegen van een verdergaande privatisering. Het feit dat daarvoor niet gekozen is, geeft aan dat een verdergaande privatisering door dit kabinet niet overwogen wordt. Daarmee is niet gezegd dat dit kabinet keuzes maakt voor de eeuwigheid. Naar de kennis van nu, die de laatste jaren redelijk is uitgehard, is dit het meest duurzame en meest solide stelsel. Als het stelsel succesvol is, zal het zichzelf bewijzen en dus in stand blijven. Het is niet zo dat wij de WGA kiezen om vervolgens op een opportuun moment afscheid te nemen van de publieke uitvoerder.

Mevrouw Meulenbelt heeft indringende vragen gesteld over preventie en de suggestie om bij de Arbowet onderscheid te maken tussen een hoog en een laag risico. Dat is een discussie die de kern van het debat over arbeid en ziekte raakt. Het raakt niet de regels die aanleiding vormen voor het debat over arbeid en ziekte van vanavond. Ik zal nu niet ingaan op het arbobeleid als zodanig. Het debat over arbodienstverlening kan met de staatssecretaris plaatsvinden in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel over maatwerk van arbodienstverlening. Dat komt komend najaar aan de orde. De evaluatie van die wet is voorwerp van een SER-adviesaanvraag in november 2004. Belangrijk daarin is ondermeer de kritische doorlichting van het ingewikkelde regelcomplex dat inmiddels leidt tot inactiviteit bij ondernemingen waar juist activiteit geboden is. Dat komt dus nog uitvoerig op de agenda.

Mevrouw Meulenbelt geeft aan dat er voor belangrijke ziektemakers op het werk, zoals beeldschermwerk, het hanteren van lasten, psychische belasting zoals werkdruk en sociale onveiligheid, bijna geen wettelijke waarden en normen bestaan. Het ontbreekt tegelijkertijd aan voldoende zelfwerkzaamheid van de werkgever. Dat betekent dat een herbezinning op de arboregels aan de orde is, maar dan niet zozeer vanuit de invalshoek van de regels naar getal en maat. Het gaat om het meten van de regels op effectiviteit en doelmatigheid. Staatssecretaris Rutte heeft benadrukt dat er veel regels zijn die van groot nut lijken te zijn als zij worden bedacht, maar vervolgens in de praktijk een beperkte toegevoegde waarde blijken te hebben. Dat is het ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er andere risicogebieden zijn waarvoor nog geheel geen regels zijn. Dat debat komt uitvoerig aan de orde als de staatssecretaris met het wetsvoorstel maatwerk arbodienstverlening komt.

Mevrouw Meulenbelt heeft ook meer aandacht gevraagd voor categorieën die meer risico lopen, zoals allochtonen en vrouwen. Ik ben al ingegaan op de situatie van vrouwen. Ook het belendende beleid om de arbeidsmarktpositie van vrouwen te verstevigen is in relatie tot de arbeidsongeschiktheid en de werkloosheid zeer belangrijk. Ik doel dan bijvoorbeeld op arboconvenanten waarin wordt ingegaan op speciale risico's. Ik noem verder taalvaardigheden en inburgering van allochtonen. Voorts heb ik het over gebrekkige kinderopvang en gezinsfaciliteiten die belemmerend werken op de integratie en reïntegratie van vrouwen en allochtone vrouwen in het bijzonder.

De combinatie werk en privé is er eigenlijk een die in Nederland voortdurend zorgen baart. In Nederland kunnen veel ouders zich door het relatief hoge inkomensniveau permitteren om niet allebei fulltime te werken. Dit is ook recent gebleken uit vergelijkend onderzoek met het buitenland. Tegelijkertijd neem ik de trend waar om geleidelijk aan ook fulltime te participeren op de arbeidsmarkt. Dit is riskant in het licht van het evenwicht tussen werk en privé en daarbij doel ik vooral op de rol van de man. Op het moment dat de rolverdeling tussen mannen en vrouwen niet goed geregeld wordt, komen de risico's inderdaad samen bij de vrouw, zoals mevrouw Meulenbelt dat heel duidelijk naar voren heeft gebracht. Dat betekent dat wij in het arbeidsongeschiktheidsstelsel niet alleen oog moeten hebben voor de werking van het stelsel zelf, maar ook voortdurend de wisselwerking naar de belendende beleidspercelen vorm moeten geven. Als het om mijn terrein gaat, kijk ik vooral naar drie zaken: de participatie van allochtone vrouwen in het algemeen, kinderopvang als een reëel instrument en de mogelijkheden voor bepaalde vormen van verlof ingegeven vanuit de behoefte om zorg te verlenen aan naaste gezinsleden.

Mevrouw Meulenbelt heeft voorts gevraagd naar de optimistische opmerkingen over arboconvenanten. Waar arboconvenanten worden gesloten, zijn er daadwerkelijk getalsmatige effecten te zien. Die zijn echter niet altijd één op één toe te schrijven aan de afspraken in het arboconvenant zelf. Het is vaak wel zo dat de aandacht, waarvan het arboconvenant een expressie is, op zichzelf al leidt tot een alertere situatie in zo'n bedrijfstak of bij de betrokken bedrijven. Zo'n arboconvenant kan dus een goede katalysator zijn. Wij zien dan ook dat het verzuim in convenantsectoren sterker wordt teruggedrongen dan in niet-convenantsectoren.

Mevrouw Meulenbelt vroeg naar de daling van de WAO ten opzichte van het BBP. Ik ben het met haar eens – en zo heb ik het de afgelopen twintig jaar altijd gezien – dat de omvang van de arbeidsongeschiktheid in de afgelopen 24 jaar niet groter is geworden omdat de kosten van de WAO in termen van het BBP sinds 1984 substantieel lager zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen opbrengst mee te boeken is, maar dat betekent dat in essentie de sociale problematiek prominent is ten opzichte van de economische dimensie.

De heer Van den Berg heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij uitzonderingen op de verplichting om loon door te betalen tijdens ziekte. Ik neem die kritiekpunten ter harte. De punten die hij noemt, zijn echter meer doorkijkjes naar de eventuele consequenties die op het niveau van de jurisprudentie in het burgerlijk recht zullen ontstaan. Zo heb ik het ook begrepen. Dat betekent niet dat dit consequenties heeft voor de regelgeving in het sociale verzekeringsdomein.

De heer Ten Hoeve heeft gesproken over de herbeoordelingsoperatie en gevraagd of het niet beter is om de jongste categorieën eerst mee te nemen en bij een betere conjunctuur vervolgens ook de ouderen. In die bepaling van de cohorten is er sprake van een zekere voorkeur voor de jongeren, maar dit is niet echt in jaargangen en in cohorten meegenomen. Ook is gevraagd of het wel eerlijk is dat volledig arbeidsongeschikten die ook duurzaam arbeidsongeschikt zijn, straks een hogere uitkering ontvangen dan degenen die volledig arbeidsongeschikt zijn, maar niet duurzaam. Er is inderdaad een verschil, maar dat is toch goed te verdedigen. De eerste groep heeft namelijk geen kans meer op herstel, terwijl de tweede groep geacht wordt nog wel een kans op herstel te hebben. Een ander punt betreft de vraag of de verhoging van 5% doorgang kan vinden. Van de twee condities die het kabinet daaraan heeft verbonden in de toezegging aan de sociale partners betreffende het verhogen van de uitkering met terugwerkende kracht tot 1 januari 2006, is er ten minste één waarvan ik vrees dat die niet zal worden vervuld, te weten de vrijwillige aanpassing door cao-partijen van de loonaanvulling bij ziekte in het tweede jaar. Als die conditie niet wordt vervuld, is het kabinet terug bij het eigen beleid, waarin de eventuele verhoging van de uitkering pas aan de orde is als een en ander na verloop van tijd is gebleken. Er is dan in elk geval ten deze geen sprake meer van een toezegging aan de sociale partners. Het lot van die toezegging ligt in het nakomen door de sociale partners van hun deel daarvan, namelijk om de loonaanvulling in het tweede ziektejaar tot 70% te beperken.

Het antwoord op de vraag of een extra garantieregeling voor beroepsrisico nodig is, is afhankelijk van de finale vormgeving van de WGA, in relatie tot de verdragsverplichtingen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die toets uit te voeren op het moment dat de WGA de hier te lande door het parlement gewenste vorm heeft gekregen. Er is dus geen sprake van een vooropgezet idee om een en ander zo in te richten dat er nooit of altijd een EGB noodzakelijk zal zijn.

Er is ook gevraagd naar de WAZ. Inderdaad wordt er een categorie in ernstige problemen gebracht. Was dat niet eerder duidelijk? Ja, natuurlijk, dit is van het begin af aan duidelijk geweest. Er is een groep die moeilijk tot een verzekering zal kunnen komen. De vraag was: wil de minister daar nog iets aan doen? Welnu, de inspanning heeft zich de afgelopen maanden daarop gericht. De oplossing die door het Verbond van Verzekeraars is ontwikkeld, samen met MKB Nederland, en waarover MKB Nederland zich positief heeft uitgelaten, is een vorm die ik verdedigbaar vind, zowel inhoudelijk als door het feit dat er bij deze partijen draagvlak is ontstaan. Ik zal deze vorm ook hier in de Eerste Kamer verdedigen als wij de afschaffing van de WAZ formeel behandelen. De zaak is dit stadium in de Tweede Kamer gepasseerd.

Ook is de vraag gesteld of het niet meer voor de hand ligt de WGA volledig privaat uit te voeren, zoals de SER voorstelt, of volledig publiek door UWV. Wij hebben uitgebreid onderzocht of de politieke voorkeur voor een private uitvoering, die in het regeerakkoord was besloten, navolging zou kunnen krijgen. Er is een rapport verschenen van de heren Kist en Keuzenkamp met pro's en contra's. Er is gesproken over een kader waarbinnen de verzekeraars eventueel zouden kunnen werken. Ten slotte is aan hen gevraagd of zij iets zouden kunnen zeggen over de vraag of er dan inderdaad polissen zouden komen, hoe die er dan zouden uitzien en wat die zouden kosten. In die laatste fase is ernstige twijfel ontstaan, zowel over het realiteitsgehalte van de hogere reïntegratieresultaten door verzekeraars als over hun kostenniveau. Wij denken dat de verzekeraars in staat zijn om die uitdaging aan te gaan en een redelijk product te leveren tegen een concurrerende prijs, maar wij hebben wel besloten dat het aan de werkgever is om de beslissing te nemen om daar al dan niet op in te gaan en er gebruik van te maken. Daarom is nu in de voorstellen de opening geboden voor de werkgevers om die weg te gaan. Eigenlijk is er gezegd: wij weten het niet definitief; dit zal werkendeweg moeten blijken. Wij zetten de deur open en als de verzekeraars bewijzen dat zij kwalitatief en wat prijs betreft een beter product hebben, zullen zij de gunst van de werkgever kunnen verwerven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Op drie punten van mij is de minister helaas niet ingegaan. Ik wou daar toch graag een reactie op. Het betreft ten eerste de herbeoordeling van huidige arbeidsongeschikten. Zou deze naar het idee van de minister stand houden in Europeesrechtelijk verband? Er is immers al een proces geweest waarin uitkeringsrechten als bezit, als eigendom werden gedefinieerd. Ten tweede heeft de minister het onderwerp migranten niet aangeroerd. Het kabinet wil ervan uitgaan dat zij als vanzelf Nederlands spreken en computervaardigheden bezitten. Ten derde hoor ik de minister graag over transparantie en de dreigende verschotting van de nieuwe WAO. Dat zou het effect kunnen hebben dat zowel potentiële uitkeringsgerechtigden als ook verzekeraars c.q. de overheid er belang bij krijgen om mensen uit het ene schotje in het andere schotje te krijgen, 35%, 35-80% en 80+. Is dat allemaal nog een beetje inzichtelijk?

Minister De Geus:

Het laatste kunt u pas finaal beoordelen op het moment dat ik een wetsvoorstel heb. Daarbij moet ik aantekenen dat er ook niet zo heel veel mensen zijn die de huidige praktijk finaal doorzien. De huidige praktijk is geen toonbeeld van transparantie aan alle fronten. De prijs voor een maximale eenvoud is dat er in termen van doelmatigheid en rechtvaardigheid kansen gemist worden. Het is conceptueel altijd zo dat er vanuit eenvoud gedacht wordt en daar vandaan wordt er dan gedifferentieerd vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid en doelmatigheid. Dat gebeurt juist om te regelen wat u zegt, dat de prikkels de goede kant op staan en dat er geen belang bij is om een stap te nemen die leidt tot niet werken. Niet werken moet niet lonend zijn voor de uitvoerder, voor de werkgever of voor de werknemer, dat zijn immers de categorieën die hierbij aan te pas komen. Dat heeft geleid tot dit samenhangende stelsel. Ik zou graag als ik de wetsvoorstellen presenteer met u de degens hierover kruisen.

Wat de Europese toets betreft, is door onze juristen bekeken of dit stelsel als zodanig de toets van de houdbaarheid in Europeesrechtelijke zin kan doorstaan. Het antwoord daarop is ja. Dat is nog niet hetzelfde als de toets aan internationale verdragen zoals het ILO-verdrag 121 over de bescherming die geboden moet worden in geval van beroeps- en bedrijfsrisico's. Daarbij is van het begin af aan duidelijk geweest dat er mogelijk enige spanning zit en dat is ook wat ik in antwoord op de heer Ten Hoeve daarnet heb aangegeven.

Ten slotte, mevrouw De Rijk, wijst u terecht erop dat ik niet ben ingegaan op het vrij belangrijke dilemma hoe om te gaan met vaardigheden die in Nederland wel in algemene zin aanwezig zouden behoren te zijn, maar die dat op individueel niveau soms niet zijn. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan, waarvoor mijn excuses. Tot nu toe is de praktijk dat het niet aanwezig zijn van die gegevens als een situatie en in veel gevallen ook als een status quo is geaccepteerd. Dat heeft er voor heel veel betrokkenen toe geleid dat zij een duurzame achterstand hebben en die ook niet meer inlopen. Het is zeker niet zo dat het veronderstellen van die bekwaamheden vervolgens betekent dat betrokkene aan zijn lot wordt overgelaten. Op het moment dat die bekwaamheden verondersteld worden, wordt er geabstraheerd van die vaardigheden, maar in een reïntegratietraject staan natuurlijk die ontbrekende vaardigheden voorop als de eerste brug die genomen moet worden. Taalles en computercursussen komen dan ook erg veel voor in reïntegratietrajecten, soms als een eerste slag in een reïntegratietraject.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Van den Berg heeft gisterenavond een vraag gesteld die ik erg boeiend vond: "Waarom kan wat wij willen, niet met het huidige stelsel?" Met deze vraag in het achterhoofd heb ik geluisterd naar het boeiende betoog van de minister over de noodzaak van deze herziening. Hij noemt als pluspunten van het nieuwe stelsel een meer activerend systeem van arbeidsongeschiktheidsklassen, de onderste twee klassen worden afgeschaft en er komen strengere beoordelingsnormen. Ik voeg hier nog aan toe dat er een opsplitsing in twee typen uitkeringen komt. Een vraag van mij hierover is niet beantwoord. Ik zie een nadeel in deze opsplitsing, waarbij ik met name doel op het criterium voor duurzame volledige arbeidsongeschiktheid. Ik heb gezegd dat het toch wel een heel griezelig effect heeft, namelijk dat zowel werkgevers als werknemers gestimuleerd worden om in een vroegtijdig stadium te bewijzen dat het met een werknemer nooit meer goed komt. Dit vind ik wel degelijk een minpuntje van het systeem dat je zou moeten meewegen.

Verder stel ik vast dat het afschaffen van de twee onderste klassen in de WAO een vrij simpele operatie is. Er is al begonnen met het hanteren van strengere beoordelingsnormen, want er is al een schattingsbesluit. Dan blijft het eerste punt nog over. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of het nieuwe systeem niet veel complexer zal blijken te zijn. De minister vindt dit wat lastig aan te geven, want er is enerzijds sprake van een vereenvoudiging, maar anderzijds is het nieuwe uitkeringssysteem minder simpel omdat wijzigingen in het inkomen direct doorwerken in de hoogte van de uitkering. Ik herhaal dan toch nog maar een vraag van mij op dit punt, nu wij nog van deze weg kunnen terugkeren. De minister spreekt van een onafhankelijke uitvoeringstoets door UWV en hij zegt dat het wetsvoorstel voor commentaar zal worden voorgelegd aan het Actal en het IWI. Ik mis hierbij een kosten-batenanalyse van doorgaan met het huidige stelsel, dus met de Wet poortwachter, SUWI enz., met alle kosten en baten die wij nu kunnen bedenken.

De minister heeft enigszins afhoudend gereageerd op wat mevrouw Van Leeuwen en ik hebben gezegd over de flexibele keuring. Hij zegt dat wij hier nog niet om moeten willen vragen, omdat de nieuwe criteria nog niet klaar zijn. Ik begrijp dit antwoord wel, maar is hij het niet met mij eens dat wij hier niet echt heel erg lang meer mee kunnen wachten? Als niet nog dit jaar de mogelijkheid van een flexibele keuring wordt geboden, ontstaan er straks drie regimes. Er is nu het regime voor de werknemer die vóór 1 januari van dit jaar ziek geworden is. De werkgever is verplicht, hem gedurende één jaar het loon door te betalen. Voor de werknemer die na die datum ziek is geworden, geldt die verplichting voor twee jaar, omdat deze Kamer de verlengingswet heeft aangenomen. Als wij de flexibele keuring dus niet nog in 2004 mogelijk maken, zal er straks een categorie werkgevers zijn die bij ziekte langer dan een jaar het loon moeten doorbetalen, ook als achteraf vast komt te staan dat de werknemer duurzaam volledig arbeidsongeschikt is.

Ik had natuurlijk moeten beginnen met dank aan de minister voor zijn gedegen beantwoording. Dit vlecht ik er nu even in en ik meen het ook oprecht; ik ben blij dat hij zo serieus op onze vragen is ingegaan. Ik ben ook blij met de toezegging die is gegeven om in een notitie de wat meer casuïstische vragen te beantwoorden. Ik zou echter willen vragen of de minister op één aspect daarvan al iets zou kunnen zeggen. Dat betreft de eerste vraag die ik stelde, over het uitgangspunt dat arbeid moet lonen. Deelt de minister met mij de opvatting dat dit uitgangspunt ook in de eerste twee ziektejaren iets nadrukkelijker naar voren zal moeten komen dan zoals het nu in arbeidsrechtelijk Nederland is? Ik verwacht geen enorm arbeidsrechtelijk betoog op dit moment. Wat dat betreft kan ik zeggen dat er nog helemaal geen jurisprudentie over is. Men weet het nog niet, maar op dit moment lijkt het erop dat de wetgever zegt: als een werknemer reïntegreert op een loon van minder dan 70%, dan krijgt hij 70%. In het voorbeeld dat ik gaf, is dat een werknemer die aan het einde van de twee jaar, naast zijn loon een toeslag ontvangt en er opeens erg op vooruitgaat. Deelt de minister met mij de opvatting dat dit een onwenselijke situatie is?

Wat betreft het overgangsrecht zie ik uit naar de notitie van de minister. Hij heeft mij ontzettend benieuwd gemaakt met zijn opmerkingen over de WW-rechten; het zal ongetwijfeld een spannend verhaal worden. Ik neem aan dat hij daarin terugkomt op wat ik in de gedachtewisseling met de minister naar voren bracht, namelijk dat het misschien goed is om niet alleen te differentiëren naar leeftijd, maar ook onderscheid te maken naar het element dat een werknemer werkt, dat er verwachtingen zijn gewekt en dat er een status quo is ontstaan. De wetgever heeft daar op de een of ander manier mee te rekenen. Om het wat juridischer te zeggen: wij hebben hier niet te maken met volledig gelijke gevallen, respectievelijk met werknemers voor wie dat zo is. Het beginsel van de rechtsgelijkheid heeft derhalve een wat andere lading daarin.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor zijn uitvoerige uiteenzetting in antwoord op de door mij gestelde vragen. De verleiding is groot om op enkele aspecten in te gaan, maar ik zal dit niet doen. Ik wil mij wel aansluiten bij de vraag van mevrouw Westerveld of de minister nog eens goed wil kijken naar de argumenten rond de flexibele keuring. Het zat eigenlijk ook in mijn vraagstelling begrepen.

Ik wil mij nu beperken tot een drietal opmerkingen, na eerst het volgende gezegd te hebben. Ik vind dat wij sommige debatten – ik trek mij dit aan, want ik heb er zelf aan meegedaan – soms een beetje kapot interrumperen. Het wordt voor de minister dan wel erg moeilijk om een grote lijn uiteen te zetten over datgene dat je in het kader van het nieuwe WAO-stelsel met elkaar beoogt.

Allereerst maak ik een opmerking over het debat rond de 25.000 instromers. Ik ben het eigenlijk met alles dat de minister heeft gezegd eens, want dat zat ook in mijn verhaal. Ik wil alleen zeggen dat de minister erop moet rekenen dat hij te zijner tijd in deze Kamer nog een serieuze discussie zal moeten voeren over de tweede megaoperatie – de eerste gaan wij nu weer in – en wat dit voor de uitvoeringsorganisatie betekent. Bij de invoering van de SUWI-wetgeving zijn de cliënten enkele jaren onvoldoende in beeld geweest en om hen gaat het. Een herhaling hiervan moet worden voorkomen. In dat kader moeten ook de uitkomsten ter zake van de daling van het aantal instromers als gevolg van de geavanceerde aanpak zwaar wegen. Die discussie en nadere afweging komt dus, zonder dat ik mij daarbij aan aantallen bind.

In de tweede plaats merk ik op dat wij nu niet inhoudelijk willen ingaan op de diverse aspecten van IVA en WGA. Wij wachten de uitwerking van de door de Tweede Kamer aanvaarde hoofdlijnen af. Waarom? Ik neem maar één voorbeeld: het op een juiste wijze inhoud geven aan het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium is een te serieuze zaak om er losse flodders op af te schieten. Veel zal afhangen van de invulling en de hantering van de positieve lijsten. Verder weet de minister dat er bij de CDA-fractie zorgen leven ten aanzien van de categorie mensen met een zeer geringe kans op herstel.

Mijn derde opmerking betreft uiteraard datgene wat ik heb aangevoerd over het overgangsrecht. Ik ben een beetje in verwarring geraakt. Dat kwam ook door de interrupties. Wij hebben het Schattingsbesluit en de toelichting daarop gekregen. Op pagina 14 staat inderdaad een uiteenzetting over de gevolgen. Die heb ik goed gelezen. Ik heb erin gevonden wat de relatie zal zijn tussen WAO en WW. Er zijn sommetjes gemaakt, waarover ik straks iets zal zeggen. Op 25 mei heb ik de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer over de Wet systematiek herbeoordelingen gekregen. Daarin staat op pagina 2: De regering zal op een aantal aspecten de herbeoordelingsoperatie gaan monitoren. En, dan komt het: "Ook zal bezien worden in hoeveel gevallen sprake is van recht op een werkloosheidsuitkering indien de mate van arbeidsongeschiktheid afneemt." In alle onschuld heb ik hieruit gelezen dat de minister en het departement dat niet weten. De minister zegt dat er een relatie is en dat er wat gaat gebeuren, maar dat klopt dan niet met wat in de toelichting op het Schattingsbesluit staat. Het gaat mij echter om die 550.000 mensen die herbeoordeeld moeten worden en dat de minister in de notitie klip en klaar aangeeft hoe groot in dat licht het aantal mensen is dat gebruik kan maken van de relatie met de WW, waardoor er voor hen geen materiële achteruitgang zal zijn. Ik heb begrepen dat er dan wordt uitgegaan van een gemiddelde duur van twee jaar. Als ik echter de groep van die 70% in mindering breng op de 550.000, kom ik uit op 385.000 en dan houd ik er altijd nog 165.000 over. Een deel daarvan zal van geen enkele regeling gebruik kunnen maken. Dat suggereert de minister, maar hij zou dat moeten kwantificeren. Wel wil ik erop wijzen dat in het stuk de zinnen volgen: "De overigen komen voor zover hun eventueel resterende WAO-uitkering niet toereikend is en zij aan de voorwaarden voldoen in aanmerking voor een bijstandsuitkering. Personen met een WAZ- of Wajong-uitkering hebben geen recht op WW. Zij zullen voor zover zij aan de criteria voldoen in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering." Ik meen dat alle woordvoerders over het overgangsrecht hebben gesproken. De uiteenzetting van de minister over de bestaande relatie is voor ons heel dienstbaar, maar naar ons oordeel blijft er een behoorlijke restgroep. Die restgroep zal er als gevolg van de nieuwe criteria enkele inkomensklassen op achteruitgaan. Ik denk in dit verband aan datgene wat de minister aan het begin van zijn betoog zei over het overgangsrecht en meen dan dat de minister aan dit aspect aandacht behoort te besteden. Ik wil op dit punt een suggestie doen. Ik heb al gezegd dat men met deze systematiek niet jarenlang twee systemen naast elkaar moet laten bestaan en verder heel nadrukkelijk gezegd dat de CDA-fractie wil focussen op arbeidsgeschiktheid en niet op arbeidsongeschiktheid. Daar blijf ik bij. Wij gaan dus heel ver met de minister mee. Je moet in dezen op een bepaalde manier handelen en natuurlijk moet er voor de onderhavige mensen werk gecreëerd worden. Dat werk is er nu echter vaak niet. Daar zit onze zorg. Daaraan moet je met het overgangsrecht wat doen. Ik val niet over een maand, maar wij moeten hierover toch eens praten.

Mijn uitwerking zal ik dinsdag in de commissie aan de orde stellen en daarbij laten weten wat mijn voorstellen zijn. Ik ga ervan uit dat er voor de hele groepering op zijn minst sprake zal zijn van een overgangsrecht van één jaar. Ik meen dat wij met het oog op de gehele uitwerking daarmee niet overvragen. Die uitwerking kun je op verschillende manieren gestalte geven. De minister legt zwaar het accent op het geven van prikkels voor het aanvaarden van werk. Ik wil praten over de manier waarop gehandeld kan worden en over de technische uitwerking. Je kunt iets aan het eind van het proces doen, maar ook aan het begin. Kortom, ik geef nu aan wat de CDA-fractie heeft beoogd te zeggen met haar verhaal. Ik doe een dringend beroep op de minister om daaraan serieus aandacht te besteden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben steeds meer gemotiveerd om over een paar weken over de herbeoordeling en het Schattingsbesluit te spreken. Niet alleen de kwestie van het overgangsrecht verontrust mij steeds meer, maar ook de manier waarop die herbeoordelingen straks zullen plaatsvinden. Leeftijd, kansrijk of niet, de verwachtingen die mensen hebben; het zijn allemaal criteria. Ik ben toch bang voor rechtsongelijkheid op dat punt. Daaruit kunnen allerlei processen voortkomen. De minister hoeft er wat mij betreft niet nu op in te gaan. Dat kunnen wij over een paar weken doen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik hoop toch dat er ook bij u enige realiteitszin komt. Als wij niets hadden gedaan en waren blijven uitgaan van de huidige herbeoordelingsoperatie, dan waren er in 2003 90.000 mensen uit de uitkering gegaan.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ook die discussie kunnen wij wat mij betreft over een paar weken voeren. Het gaat mij er niet om dat wij niks hadden gedaan. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat straks niet het tijdstip waarop men is herbeoordeeld telt voor het afschatten en dus uit de WAO raken, omdat het dan heel willekeurig is wanneer je bent herbeoordeeld en wanneer je eruit vliegt. Naar mijn idee bedoel ik iets anders dan mevrouw Van Leeuwen nu zegt.

Ik was prettig verrast door de woorden van de minister over reïntegratie en met name over het belang van eigen initiatief en de energie die dat genereert. Ik ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot alle prikkels die juist helemaal niet zijn gericht op eigen initiatief, maar op regels vanuit de overheid. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Door dit hele debat loopt dat het werkloosheidsrisico en het arbeidsongeschiktheidsrisico van elkaar moeten worden gescheiden. Dat is een nobel streven, maar ik vraag de minister toch om er iets meer over te zeggen. Theoretisch klopt het en is het ook prima dat het werkloosheidsrisico eruit wordt gegooid. Maar als je voor een klein deel nog arbeidsgeschikt bent en verder arbeidsongeschikt, ben je veel onaantrekkelijker voor een werkgever. In de praktijk is het werkloosheidsrisico veel groter voor degene met een zekere mate van arbeidsongeschiktheid dan voor degene die dat niet heeft. Het lijkt mij juist voor zo'n algemeen beleidsdebat een belangrijk punt.

De minister zegt dat er ondertussen ook aan wordt gewerkt dat migranten computervaardigheden en Nederlands leren. Dat is mooi. Ik neem aan dat niemand daartegen is. Maar zou het niet veel logischer zijn om hen pas op dat moment geschikt te verklaren voor veel meer functies? Als u dat nu al doet, is het toch helemaal niets anders dan een bezuinigingsmaatregel. U kunt er wat mij betreft zelfs een termijn op zetten: gij zult binnen zoveel jaren of zoveel maanden. Ik schat in dat het voor bijvoorbeeld analfabeten eerder jaren zal duren om dat allemaal te leren. Zet er een termijn op, maar doe het niet boekhoudkundig: u wordt verondersteld Nederlands te spreken en computervaardigheden te bezitten, dus bent u geschikt voor functies en dus vliegt u de WAO uit. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De verhoging naar 75% is vooralsnog van de baan, omdat het akkoord met de sociale partners van de baan is. Er is ons allen toch een soort worst voorgehouden. Dat brengt mij toch tot een wat algemenere reactie. Hoe terecht is het om de verhoging voor mensen die naar ons idee recht hebben op 75%, afhankelijk te maken van het dalend aantal WAO'ers en van de vraag of het kabinet er met de vakbeweging uit is gekomen? Je kunt vinden dat 70% te weinig is voor die superblijvende gevallen en dat het verhoogd mag worden naar 75%. Ik ben ertegen om dat afhankelijk te maken van een wat banale ruzie.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij allereerst aan bij de goed onderbouwde vraag van mevrouw Westerveld. De notitie over het overgangsrecht komt er, maar mevrouw Westerveld heeft terecht om een heldere aanvulling gevraagd. Ik sluit mij daar ook bij aan.

Ik herinner aan mijn vraag over de geliberaliseerde reïntegratiemarkt. Ik weet niet hoe het toezicht op de kwaliteit en de prestaties is geregeld. Doen de bedrijven dat zelf of is dat een taak voor de overheid?

Ik heb een passage gewijd aan mensen met een arbeidshandicap. Heel indringend heb ik gevraagd of er wel voldoende capaciteit aan professionals is voor een goede begeleiding van deze mensen. De minister is daarop niet ingegaan. Er zijn allerlei signalen dat door de grote instroom van werklozen, juist deze groepen in het gedrang komen. Het zou bijzonder te betreuren zijn als deze mensen op wachtlijsten terechtkomen en niet in een reïntegratietraject komen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, die overigens niet op alle punten duidelijk was. Binnenkort zal het schattingsbesluit aan de orde komen. Kort daarna zullen wij spreken over de WIA, die op een aantal moeilijke punten nog "under construction" is. Wij krijgen dus alle gelegenheid om eigenlijk op alle punten die vanavond aan de orde zijn geweest, nog eens in te gaan. Voor een aantal zaken is dat ook goed.

Vanavond is het overgangsrecht voor huidige WAO'ers bij de introductie van het schattingsbesluit vrij uitgebreid aan de orde geweest. De minister heeft gezegd dat er in plaats van een WAO- een WW-uitkering zal komen. Hij was er niet helemaal duidelijk over. Als het inderdaad zo is, is het een vorm van overgangsrecht. Daarmee is niet alles opgelost. Mevrouw Van Leeuwen heeft een voorzet gedaan om iets meer op te lossen. Misschien dat de minister daar aandacht aan kan besteden. Ook daarmee zijn natuurlijk niet alle problemen opgelost. Ik blijf wat zitten met het probleem dat ik gisteren heb genoemd en dat mij eigenlijk het meest aan het hart gaat. Er zijn een hele hoop mensen die het uiteindelijk maar moeten redden, maar juist in de oudere categorieën is er een groep waarvan je van tevoren al weet dat het ergens gaat mislopen. Als je 50 jaar bent, dan krijg je misschien 5 jaar WW. Dan ben je 55 jaar. Misschien is er tegen die tijd wel een hoogconjunctuur met een zwaar overspannen arbeidsmarkt. En zelfs dan is het nog de vraag of zo iemand aan de slag komt.

Ik kom toe aan de 5% verschil tussen de duurzaam arbeidsongeschikten en de tijdelijk arbeidsongeschikten. Het moet mij van het hart dat de argumentatie voor dit verschil, namelijk dat de één wel nog mogelijkheden zal krijgen om geld te verdienen en de ander niet, mij niet zo sterk voorkomt, juist omdat het zo vreselijk moeilijk is om verschil te maken tussen duurzaam en tijdelijk arbeidsongeschikt. Maar het probleem zal zich inderdaad misschien zelf oplossen!

Minister De Geus:

Voorzitter. We hebben vandaag een moeizaam debat gevoerd. Enerzijds willen we over het grote geheel spreken, en anderzijds over een aantal heel actuele zaken. Dan krijg je een debat dat aan de ene kant niet over bepaalde zaken gaat omdat ze te groot zijn, terwijl andere zaken niet worden besproken omdat ze te klein zijn. Ik vind dat jammer. Misschien kunnen we die kans bij een volgende gelegenheid, als het over een concreet wetsvoorstel gaat, wat beter benutten. Ik zal er mijn best voor doen om in voorkomende gevallen te kijken of ik de Kamer iets van een hoofdlijnennotitie kan aanbieden voor een dergelijk debat, wat het mogelijk maakt om de politieke keuzes die de grondslag vormen voor het beleid van het kabinet, zo aan te duiden dat deze kunnen worden aangevallen. Het mag geen zoekplaatje worden. Ik zeg dit in het verlengde van wat mevrouw Van Leeuwen zei. Interrupties leiden soms ook tot aandacht voor een bepaald veld. Ik wil daarin graag voortgang boeken met de Kamer.

Mevrouw Westerveld vroeg of de opsplitsing in twee uitkeringssystemen nodig is. Het antwoord is "ja". Toen zij mijn argumentatie citeerde, noemde zij niet datgene wat ik het meest wezenlijk vind, namelijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen degenen die nog kunnen werken, en degenen die dat niet meer kunnen, en daarmee zijn gericht op verzekering tegen inkomstenderving. Als dit een uitgangspunt is, geeft dat de mogelijkheid om voor degenen die de aandacht op werk richten, alles op alles te zetten. Dat is wat in het stelsel tot nu toe heeft ontbroken. Je zou kunnen zeggen dat die opsplitsing een keuze a priori is om meer aan die doelstelling van de gerichtheid op werk te komen.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of het nieuwe stelsel simpeler wordt. Dat weten we niet precies. Wel weten we dat het nieuwe stelsel op een aantal punten heel veel simpeler wordt. Voor degenen die niet meer voor de arbeidsmarkt in aanmerking komen, wordt het stelsel vele malen simpeler. Aan hen wordt een uitkering toegekend, die zo zal blijven. Behoudens eventuele medische veranderingen en medische wonderen wordt voor die personen een veel grotere mate van rechtszekerheid geschapen. Voor de anderen is het veel simpeler dat het daar echt om gaat. Als je daar niet je verdiencapaciteit benut, gaat het je geld kosten. In die zin is het stelsel simpeler in zijn principes en zijn regelgeving. In de finetuning zal het, omdat bepaalde zaken traploos worden gesteld, iets meer maatwerk vragen, maar dat willen we ook.

Mevrouw Westerveld vroeg of de simpelheidstoets in het verlengde van de uitvoerbaarheidstoets kan worden uitgevoerd en tot een "go or no go"-besluit kan leiden. De kosten-batenanalyse zou ik in een wat bredere context willen zien. Het is niet alleen een analyse van de financiële kosten en baten, maar ook van de sociale kosten en baten. Mevrouw Westerveld schetste iets wat ik graag op een rij zou willen hebben. Ik zeg haar toe, bij de presentatie van het wetsvoorstel toe te lichten wat de meerwaarde en de voors en tegens van omschakeling van het één naar het ander zijn. Indien wij daarbij twijfelen, zullen wij het oordeel van onafhankelijken vragen.

Verder heeft mevrouw Westerveld gewezen op de haast die nodig is bij de invoering van de flexibele keuring. Voor het eind van het jaar moeten wij eigenlijk weten waar wij op dat punt staan. Dat betekent dat wij de behandeling van het wetsvoorstel in dit jaar zo ver mogelijk moeten brengen. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat de flexibele keuring voor de nu al ingegane ziektegevallen, zeker met het oog op de verlenging van één naar twee jaar, eigenlijk vanaf 1 januari 2005 al haar materieel belang zal kunnen krijgen. Dit nog los van de vraag of de flexibele keuring er na één jaar in zal zitten, want daar hebben wij nog een besluit over te nemen. Zoals gezegd, hebben wij zeker haast met de flexibele keuring. Ik wil er ook naartoe werken dat ter zake van dit punt in de wetgeving, op het moment dat er politieke duidelijkheid over bestaat, wij met UWV hierover spreken.

Verder heeft mevrouw Westerveld gewezen op het uitgangspunt dat arbeid moet lonen in relatie tot de eerste twee jaar die toch vooral gezien zouden kunnen worden als een soort black box. Waar de werkgever loon moet doorbetalen, is het nogal duidelijk dat arbeid moet lonen. Alles wat de desbetreffende persoon doet, loont dan voor de werkgever. Alles wat die persoon zelf doet, loont voor die persoon, maar dat loont voor hem des te meer naarmate er een verschil is tussen het niveau waarop er doorbetaald wordt en het niveau dat die persoon krijgt als er volledig gewerkt wordt. Vandaar dat wij het zeer belangrijk vinden dat in de eerste twee jaar ook prikkels voor werknemers ontstaan. Waar in het eerste jaar 100% wordt doorbetaald, zal voor de werknemer het perspectief op een arbeidsplaats een zeer belangrijke drijfveer moeten zijn. In het tweede jaar komt daarbij dat doordat de loondoorbetaling wordt begrensd tot 70%, er door werken meer betaald kan worden dan die 70%.

Vervolgens heeft mevrouw Westerveld gevraagd naar het status quo-beginsel van rechtsgelijkheid ten opzichte van de werkende WAO'ers. Ik zeg haar toe daarop schriftelijk te antwoorden.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gerefereerd aan de discussie van 25.000, waarbij zij de majeure inspanning die er op dat gebied geleverd zou moeten worden, heeft doorgetrokken naar de mogelijkheden van de uitvoeringsorganisatie om ten opzichte van zovele mensen voor wie er iets in hun situatie verandert, wel de vereiste kwaliteit van de dienstverlening te kunnen bieden die wij mogen verwachten bij een dergelijke ingrijpende operatie. Zij memoreerde daarbij dat de cliënten van UWV daarbij de eerste jaren uit beeld zijn geweest. Dat is grosso modo niet de focus van UWV geweest. Wel is het zo dat een dergelijke majeure operatie altijd interne energie kost. Hierbij is zeker van belang dat in het kader van genoemde operatie met UWV wordt gesproken over de gerichtheid naar de menselijke maat van de uitkeringsgerechtigden. Ik heb uit diverse gesprekken met UWV-professionals die dit werk doen, de behoefte geproefd om maatwerk te leveren en ook het spiegelbeeld van dat maatwerk, de menselijke maat van de professional, tot zijn recht te laten komen. De professional kan dan niet alleen zijn oordeel geven vanuit een bepaalde instructie maar ook vanuit het zicht op wat het beste is voor een cliënt. Ik ben daar positief over gestemd, maar het moet natuurlijk nog wel bewezen worden.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg ook naar criteria voor personen met zeer geringe kansen. Het lijkt me goed om daar schriftelijk op terug te komen. Dat luistert zeer nauw. Mevrouw Van Leeuwen gaf zelf al aan dat dit zich niet leent tot een broze discussie in tweede termijn, zonder dat er concrete voorstellen op tafel liggen. Dit zal bij de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp aan de orde moeten komen.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg verder naar het overgangsrecht. Ik zal de inspanning om op het vlak van het overgangsrecht tot finale helderheid te komen kracht bijzetten door een schriftelijke notitie. Ik zal deze notitie binnen twee weken aan deze Kamer doen toekomen. Het gaat daarbij onder andere over de rol van de Werkloosheidswet. Deze wordt wel genoemd in de toelichting bij het schattingsbesluit. Bij de herbeoordelingswet staat de mogelijkheid van WW op zich wel genoemd, maar sommige mensen die vanuit de WAO komen hebben een heel kort arbeidsverleden of hebben in de WAO al een stukje parallelle WW-uitkering gehad, waarmee hun WW-uitkering is opgebruikt. Als er echter een WW-recht is, dan treedt dit recht in werking op het moment van een loonverlies dat niet meer vanuit de arbeidsongeschiktheid wordt gedekt. De werkloosheidsverzekering treedt dan in werking voor de mensen voor wie er geen werk is. Dat is als systeemkenmerk in het debat goed naar voren gekomen. Mevrouw Van Leeuwen heeft echter gevraagd hoe het systeemkenmerk werkt in individuele gevallen en hoe de werkelijkheid is voor de mensen die op dat moment geen WW-recht meer hebben. Haar suggestie had daar ook betrekking op. Ik kom daarop terug in mijn notitie over het overgangsrecht.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd naar het voor haar onbevredigende punt van de verzekering van leeftijd en kansen op de arbeidsmarkt. Zij vindt dat vaag is gebleven hoe dat een rol gaat spelen. Hier spelen twee zaken door elkaar. Wat is vanaf het moment van herbeoordeling de kans van mensen? Hoe verhoudt zich daartoe het criterium van wat je tot nu toe hebt geleerd, wat je werkervaring is en wat je leeftijd is? Daar zit enig verschil in. Om die reden zijn in het overgangsrecht de 55-plussers buiten beschouwing gelaten. Mevrouw De Rijk zoomt in op het moment waarop in die 2,5 jaar aan iemand gevraagd wordt om mee te werken aan een herbeoordelingsoperatie. We moeten praktisch gesproken erkennen dat de capaciteit van UWV niet toelaat dat iedereen op hetzelfde moment herbeoordeeld wordt. In theorie zou je kunnen overwegen om het effect voor iedereen naar hetzelfde moment terug te rekenen. Voor zover iemand dan enig "voordeel" heeft dat de WAO-uitkering van nu wat langer doorloopt, dan rekenen we dat voordeel toe aan de wat oudere categorie van 48-plus. Daarbinnen hebben we een vrij ruime periode, waarbij we het aan de professionele capaciteit van UWV overlaten om mensen op te roepen. Dat betekent dat er binnen een termijn van ongeveer een en een kwart jaar enige rechtsongelijkheid kan ontstaan. Deze vertaalt zich niet door naar de definitieve situatie, maar heeft alleen betrekking op het momentum van de herbeoordeling.

Mevrouw De Rijk heeft ook gevraagd hoe de eigen energie zich verhoudt tot de rechten en plichten van mensen. Het benutten van de eigen energie staat voorop in de relatie tussen werkgever en werknemer omdat zowel de werkgever als de werknemer echt wordt aangesproken op zijn eigen energie in de eerste jaren. Vervolgens is het in de omgang met UWV de vraag of het dan niet te veel een vanuit de administratie gestuurd systeem wordt. Daarom heb ik aangegeven dat de eigen energie van betrokkenen zo belangrijk wordt. Dat doet niets af aan het feit dat de wet regelt dat er aanspraken zijn en dat er plichten zijn die men moet nakomen. Bij het benutten van de resterende capaciteit en de inrichting van dat proces is het van belang dat zoveel mogelijk wordt uitgegaan van de eigen energie van mensen.

Mevrouw De Rijk heeft ook opmerkt dat gewacht of uitgesteld moet worden als er nog geen taalvaardigheid of computervaardigheid is. Wij onderkennen dat het ontbreken van een van deze vaardigheden een hindernis is, maar deze hindernis hangt niet samen met de medische arbeidsgeschiktheid. Die kan ook aanwezig zijn bij alle anderen die om welke reden dan ook werkloos zijn. Het is een risico, een brug die genomen moet worden, maar die brug is voor deze mensen niet anders dan voor mensen die bijvoorbeeld 20 jaar op een kippenslachterij hebben gewerkt. Een Turkse vrouw vertelde mij dat zij, toen zij daar niet meer kon werken, een enorme achterstand op de arbeidsmarkt had. Zij kende de Nederlandse taal niet, maar had deze vervolgens wel geleerd. Dat was voor haar de brug om toch weer te kunnen functioneren. Dan maakt het niet uit of je arbeidsongeschikt bent of werkloos; dat is dan de brug naar de arbeidsmarkt. In dat opzicht willen wij dus geen onderscheid maken tussen werklozen met of zonder een arbeidsongeschiktheidsverleden.

Mevrouw De Rijk heeft ook gesproken over de verhoging van de uitkering van 75%. Zij vond het flauw om deze afhankelijk te maken van een deal met sociale partners. Dat is niet mijn verklaring geweest. In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet na een evaluatie van het nieuwe stelsel na drie jaar wil bezien of het stelsel zo solide en goed draait dat er voor degene die het echt nodig hebben, ruimte is om de uitkering te verhogen. De sociale partners hebben in de gesprekken met ons een belangrijk punt gemaakt van het eerder laten ingaan van die uitkeringsverhoging. Daarop hebben wij aangegeven dat wij daarvoor op voorhand, zonder dat wij aan het moment van evaluatie zijn toegekomen, vertrouwen zullen moeten hebben in de werking van het systeem; de prikkel voor werknemers in het tweede ziektejaar moet daarvoor gerealiseerd zijn. Dat is de brug geweest waarop wij konden toezeggen dat, als dat gerealiseerd zou worden, de uitkeringsverhoging naar voren kon worden gehaald. Dan zou dus niet de evaluatie na drie jaar worden afgewacht, zoals in het regeerakkoord is opgenomen. Dan zou de evaluatie al in het tweede jaar plaatsvinden en worden teruggerekend naar de aanvang. Dat is de deal die wij met sociale partners hebben gemaakt. Overigens staat die nog steeds, maar ik hoor nu van de sociale partners dat zij een voorkeur hebben voor het in stand houden van de aanvulling voor het ziekengeld in het tweede jaar. Als zij dat met de werkgevers afspreken, nemen zij daarmee willens en wetens afstand van het perspectief van de uitkeringsverhoging, van die deal. Dat is echter hun keuze. Dat is in het vrije spel der krachten natuurlijk mogelijk, hoe spijtig dat ook zij. De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de reïntegratiemarkt en het toezicht daarop. Ik denk dat het goed is als ik hem schriftelijk laat weten hoe het toezicht precies in elkaar zit. Wij kennen in ieder geval veel waarde toe aan het feit dat de reïntegratiemarkt een vrije markt is. Omdat het geen gemonopoliseerde markt is, komt de rol van de sturing in belangrijke mate toe aan de opdrachtgevende partij, in dit geval UWV, dat zijn opdrachtnemers kan selecteren op basis van een vraag- en aanbodsituatie en met tijdelijke contracten. Dat betekent niet dat er helemaal geen toezicht is op die markt, want er mag niet onfatsoenlijk gewerkt worden en zo. Het toezicht concentreert zich echter veel meer op de vraag of er sprake is van een eerlijke concurrentie. Daarbij gaat het om de NMa en dat soort autoriteiten. Wellicht zijn er nog andere zaken, maar daarop wil ik schriftelijk terugkomen. De rol van de opdrachtgever is in ieder geval zeer belangrijk.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de capaciteit van de professionals: is er wel voldoende capaciteit om deze hele operatie uit te voeren? Er gaan immers niet tijdelijk meer mensen werken. Juist door die operatie nu in te zetten, hebben wij profijt van twee aspecten. Ten eerste neemt de instroom op dit moment zo sterk af dat er op dit moment wel capaciteit is om in dit jaar nog met de operatie te starten; dat heeft UWV mij verzekerd. Ten tweede zal in 2005 een zeer minimale instroom van nieuwe WAO-gevallen plaatsvinden omdat de termijn van loondoorbetaling bij ziekte van één naar twee jaar wordt opgerekt. Alle ingegane gevallen van 2004 komen dus pas in 2006 voor een "einde wachttijd"-beoordeling in aanmerking. Op het punt van die beoordelingen, die normaliter de hoofdmoot zijn van het werk van verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen, valt dus de gehele capaciteit vrij. Die capaciteit zal dus met name in 2005 worden ingezet voor de herbeoordelingen volgens deze operatie. Vervolgens zal de operatie, zoals het er nu naar uit ziet, in 2006 en ook nog in een deel van 2007 worden afgerond. UWV verwacht dat deze periode ongeveer 2,5 jaar omvat.

De heer Van den Berg (SGP):

In algemene zin begrijp ik de beantwoording van de minister wel. Daar ben ik ook blij mee, maar het ging mij speciaal om de doelgroep, mensen die arbeidsongeschikt zijn vanwege een handicap of een chronische ziekte. Mij is ter ore gekomen dat er op dat punt problemen zijn en dat de professionals daar niet zo goed op toegesneden zouden zijn. Dat weet ik echter niet; daarom vroeg ik aandacht voor die specifieke doelgroep.

Minister De Geus:

Ik denk dat in de WAO vooral mensen zitten met een arbeidshandicap. U hebt het over een specifieke groep van arbeidsgehandicapten, wellicht chronisch zieken. Chronisch zieken vormen echter geen afgebakende groep. Het is best heel moeilijk om daar een gesloten beeld van te hebben. Wat wel speelt, is dat een aantal aandoeningen van jongs af aan aanwezig zijn. Dat zijn de mensen met een Wajong-uitkering. Daar zitten nogal wat chronisch zieken tussen. Daarover heb ik apart advies gevraagd, omdat voor die "Wajongers" een heel specifieke situatie geldt, namelijk dat zij vaak geen werkgever hebben. Die mensen komen in een WAO-uitkering zonder dat zij een arbeidsverleden hebben; zij komen daar rechtstreeks vanaf school in. Ik maak mij inderdaad zorgen over het feit dat zij een nieuw systeem in gaan waar veel wordt verwacht van de relatie tussen werkgever en werknemer, terwijl die relatie er voor hen op voorhand niet is. Hun begeleiding vergt dus een zeer serieuze extra inspanning. Het standpunt op dat punt zal ik deze maand aan het kabinet aanbieden. Als het allemaal goed gaat, komt er dus deze maand een kabinetsstandpunt over een advies van de commissie Het werkend perspectief, met name om de weg van reïntegratie van deze specifieke groep te optimaliseren.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar het verschil van 5%. Hij vond dat niet heel erg overtuigend. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Als deze mensen in de periode alsnog aan het werk komen, lopen zij snel het verschil tussen 70% en 75% in. Dat is namelijk het eerste verschil dat ingelopen wordt, zij het dat het naar rato gebeurt. Als blijkt dat deze mensen toch volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, komt er na enige tijd, na de beoordeling, alsnog een erkenning van de situatie die dan veelal wordt gevoeld. Het zal als een bevestiging worden beleefd van het gevoelen dat men niet meer naar de arbeidsmarkt terug kan. Na een aantal jaren hoort daarbij een verhoging van de uitkering met 5 procentpunt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb begrepen dat wij binnen veertien dagen een notitie van de minister over het overgangsrecht tegemoet kunnen zien. Geldt dat ook voor de door de minister toegezegde notitie in antwoord op de arbeidsrechtelijke casus? Krijgen wij die ook over veertien dagen? Ik hecht daaraan, omdat die notitie ook van belang kan zijn voor de discussie over het overgangsrecht.

Minister De Geus:

Ik zeg dat graag toe. Ik realiseer mij dat ik geen termijn heb genoemd. Daar is ook niet naar gevraagd. Mevrouw Van Leeuwen legde een relatie tussen de notitie en het debat over het schattingsbesluit, dat naar ik goed begrepen heb op 30 juni in de Tweede Kamer en op 6 juli in deze Kamer wordt gevoerd. Ik beraad mij op de vraag of het in de notitie te verwoorden inzicht ook voor het debat over het schattingsbesluit in de Tweede Kamer relevant is. Het gaat volgens mij om beide notities. Ik streef ernaar om de beide notities voor 30 juni toe te sturen. Ik zeg toe dat het gebeurt binnen twee weken. Dat is ook voor 30 juni. Dan zitten wij aan alle kanten goed.

De voorzitter:

Ik dank de minister buitengewoon hartelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.26 uur