Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749);

Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Verdonk:

Mevrouw de voorzitter. Ik sta vandaag in deze Kamer om te spreken over het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. Het voorstel beoogt de situatie met betrekking tot de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen van voor de Vreemdelingenwet 2000 grotendeels te herstellen. Dat is nodig vanwege de problemen die zijn ontstaan als gevolg van de invoering van het huidige systeem van toetsing. De druk op de vreemdelingenkamers is, zoals gezegd, het gevolg van het bij de invoering van de Vreemdelingenwet 2000 ingevoerde stelsel van rechterlijke toetsing. De benodigde inzet van de vreemdelingenkamers in bewaringszaken heeft tot gevolg gehad dat achterstanden in gewone verblijfsprocedures zijn blijven bestaan. Hoewel het juist is dat de asielinstroom is gedaald en dat dit invloed heeft op de capaciteit van de vreemdelingenkamers, blijft het wetsvoorstel noodzakelijk om de druk op de vreemdelingenkamers te verlichten. In dit verband is de intensivering van het toezicht, gericht op de terugkeer van niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen, van belang. In mijn terugkeernota van 21 november jongstleden heb ik daartoe de nodige maatregelen voorgesteld.

Er is daarnaast sprake van een toename van beroepen in reguliere verblijfsprocedures en het aantal verzoeken om een voorlopige voorziening. Ondanks de afname van de asielinstroom blijven de vreemdelingenkamers de komende tijd geconfronteerd met grote werkvoorraden. Om die druk te verlichten en tegelijkertijd een effectieve intensivering van het toezicht mogelijk te maken, zijn de voorgestelde maatregelen noodzakelijk. De termijn van 28 dagen is ingegeven door de wens om met behoud van een voldoende niveau van rechtsbescherming een zo groot mogelijke verlichting van de werkdruk van de vreemdelingenkamers te bewerkstelligen.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de algemene opmerkingen van de heer Middel, waarna ik tot beantwoording van de vragen zal komen. De heer Middel stelt dat ik de indruk wek dat het vastgestelde beleid een leidraad is en dat de implementatie er wel komt. Ik zou dat met klem willen tegenspreken. Ik ben op dit moment bezig met het ontwerpen van bijvoorbeeld de integratieladder. Ik wil daarmee heel duidelijk in beeld krijgen wat integratie is en welke indicatoren nodig zijn om dat in het algemeen te meten, niet op individueel niveau maar zodat duidelijk wordt welke groepen in de samenleving het op het gebied van integratie goed doen en welke het wat minder doen. Het wordt dan mogelijk om hier gerichte maatregelen op te nemen. De opmerking "26.000 gaan niet weg" is een uitlating van de heer Lubbers. Het aantal van 26.000 is tot stand gekomen na veelvuldig overleg met de VNG. Er werd steeds tegen mij gezegd: Minister, geef 7000 of 8000 mensen een generaal pardon, dan is het probleem opgelost. Ik ben toen met de VNG gaan praten. Ik heb gevraagd waarom het in feite gaat en welke mensen er in allerlei soorten opvang verblijven. We zijn vervolgens de stand gaan opmaken en we kwamen toen op 26.000 uit.

Voorzitter. Ik sta vooral voor een zeer heldere lijn. Je kunt doen alsof het 8000 mensen zijn en dan is het probleem opgelost. Je kiest een politiek mooie oplossing en je gaat door. Maar het werkelijke probleem is 26.000 mensen. Wij zullen dat probleem in de komende jaren met elkaar moeten oplossen. Ik vind het verder een heel belangrijk uitgangspunt om te proberen een sluitend beleid te maken. Mensen horen in eerste instantie terug te gaan. Uitgeprocedeerde asielzoekers horen terug te gaan naar het land van herkomst. Dat is het laatste stukje van de asielprocedure. We gaan daarop inzetten. We hebben daarvoor een nieuw systeem met een veel langere periode dan 28 dagen uitgedacht.

Als objectief blijkt dat mensen niet terug kunnen, moet de overheid durven zeggen dat die mensen een verblijfsvergunning behoren te krijgen. Ontstaat een situatie van schrijnendheid, dan legt de IND die aan mij voor. Je hebt ten slotte te maken met mensen en de situatie kan iedere dag veranderen. Dan zal ik daar met mijn hart naar kijken. Dat betekent dus heel serieus. Tot zover de algemene opmerkingen van de heer Middel.

Een aantal leden heeft gevraagd of de wetswijziging nog wel opportuun is nu het werkaanbod van de vreemdelingenkamers daalt. Bij het voorstel tot wetswijziging is steeds aangegeven dat het aantal bewaringszaken een groot beslag legt op de capaciteit van de vreemdelingenkamers van de rechtbank. Hierdoor ontstonden grote achterstanden. Omdat deze achterstanden thans afnemen, dringt zich de vraag op of deze wetswijziging nog wel opportuun is. Daarbij wil ik het volgende aantekenen. Vanzelfsprekend is er een directe relatie tussen de achterstanden van de vreemdelingenkamers en het zaaksaanbod. Het zaaksaanbod van de vreemdelingenkamers kan heel sterk schommelen. Op dit moment is het aanbod van asielberoepen laag. Dat wordt veroorzaakt door het lage aantal asielaanvragen. Bij een hogere instroom neemt dat aantal meteen toe. Ook jurisprudentieontwikkelingen kunnen hierbij een belangrijke rol spelen. Het aantal beroepen in reguliere procedures is op dit moment eveneens laag, let wel, als gevolg van de achterblijvende afdoening van reguliere zaken door de IND. Na de start van de projectmatige aanpak van reguliere achterstanden zal de instroom van de reguliere beroepen dus weer aantrekken.

De overdracht van de reguliere toelatingstaken van de politie naar de IND en de gemeente is kort geleden afgerond. In de komende periode moet daarom worden gerekend op een toename van het aantal zaken als gevolg van het geïntensiveerde vreemdelingentoezicht. Ook de maatregelen die genoemd zijn in de Terugkeernotitie en de Illegalennotitie zullen leiden tot een toename van dit soort zaken. Er moet dus verder gekeken worden dan de situatie van 2003.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Zegt de minister hiermee in feite dat de wetgeving moet meebewegen met de situatie van het moment? Of moet er zoveel ruimte zijn dat deze op ieder moment, ook als er een enorme toeloop ontstaat, voldoende is?

Wat heeft de minister al met al gedaan om de capaciteitsproblemen ook vanuit de andere kant op te lossen, namelijk door meer mensen bij de vreemdelingenkamers aan te stellen, nu of op z'n minst in de toekomst?

Minister Verdonk:

Moet de wetgeving meebewegen met actuele situaties? Nee, natuurlijk niet. Ik heb al eerder in schriftelijke antwoorden gezegd dat het niet juist is om een wetswijziging te laten volgen op een actuele gang van zaken. In mijn eerste spreektekst heb ik geschetst dat de situatie van nu laat zien dat wij een grote achterstand hebben. Daarnaast weten wij dat wij nieuw beleid hebben ingezet op illegalen, dat wij het reguliere vreemdelingentoezicht gaan intensiveren, dat wij gaan organiseren dat illegale mensen teruggaan naar hun land van herkomst. Hetzelfde geldt, door de Terugkeernota, voor uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ook is zeker dat een groot aantal van de 26.000 die zijn ingestroomd onder oude Vreemdelingenwet, zal moeten terugkeren naar het land van herkomst. Als je een nieuw beleid hebt, probeer je de situatie om dat beleid te verwezenlijken aan bepaalde eisen te laten voldoen. Dat is wat wij nu doen. Bij de uitbreiding zitten wij al op 19 vreemdelingenkamers. Wij hebben de bezetting per vreemdelingenkamer ook heel erg uitgebreid. Op een bepaald moment wordt een keuze gemaakt. De middelen zijn, zeker op dit moment, beperkt. De keuze is nu gemaakt door de wet aan te passen op de voorgestelde wijze. Dat betekent niets voor de rechtsbescherming van de vreemdeling. Die kan nog steeds op elk moment in beroep gaan. Dit lijkt ons dan ook een juiste wijze om het beleid waar te maken.

In het wetsvoorstel is sprake van "uiterlijk 28 dagen". Daarom kom ik terug op een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Het kan dus eerder, zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Beeten. Ik heb een principe neergezet. Het kan eerder. Ik zeg de Kamer toe de situatie nauwgezet te monitoren. Van de bekende 26.000 gevallen zal het grootste deel terug moeten naar het land van herkomst. Daarvoor is een periode van drie jaar uitgetrokken. Nederland kent ongeveer 150.000 illegalen. Om dat probleem voor elkaar te krijgen, zal een behoorlijke tijd vergen. Misschien dat wij over tien jaar met elkaar praten en tot de conclusie komen dat het niet meer nodig is. Dan kunnen de zaken veranderd worden. Het gaat dus om een termijn van uiterlijk 28 dagen waarbinnen wij proberen te doen wat mogelijk is.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister zei in een tussenzin dat de middelen beperkt zijn. Begrijp ik daaruit dat het ook een kwestie is van geld?

Minister Verdonk:

Er is een bepaald budget voor de rechtspraak beschikbaar in Nederland. Er moeten keuzen gemaakt worden. De Raad voor de Rechtspraak maakt die keuzes. Die heeft deze keuze gemaakt. Doorvoering van deze wetswijziging doet niets af aan de mogelijkheid van een vreemdeling om op ieder moment, ook de eerste dag, beroep in te stellen.

De heer Middel en anderen hebben gesproken over de strijdigheid met artikel 5 van het EVRM. Daarbij spelen twee aspecten: de toegang tot de rechter en de snelheid tussen beroep en uitspraak. De termijn van 28 dagen is verenigbaar met artikel 5 EVRM. Uit dat artikel volgt in de eerste plaats het recht op onmiddellijke toegang tot de rechter. De langere termijn voor het doen van een kennisgeving verandert niets aan de mogelijkheid om op elk gewenst moment beroep in te stellen. De onmiddellijke toegang tot de rechter blijft dan ook ongewijzigd aanwezig.

In antwoord op een vraag van de heer Van de Beeten kan ik zeggen dat de verschillende besproken uitspraken in de stukken niet zien op dit aspect van artikel 5 EVRM. Die uitspraken zien op de termijn tussen het beroep en de datum van de uitspraak.

Bij de snelheid tussen beroep en uitspraak gaat het om de verlenging van de termijn voor behandeling ter zitting tot veertien dagen. Deze voorgestelde termijn is niet in strijd met artikel 5 EVRM. Uit artikel 5 EVRM volgt, naast het recht op de onmiddellijke toegang tot de rechter, dat naar aanleiding van een ingesteld beroep spoedig dient te worden beslist over de rechtmatigheid van de vrijheidsontnemende maatregel. Het is vaste jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens dat de vraag of voldaan is aan de eisen van dit artikel wordt beoordeeld aan de hand van specifieke omstandigheden van het individuele geval. Uitspraken van het Hof bevestigen mijn stelling dat er uit de jurisprudentie van het Hof niet als regel is af te leiden wanneer er sprake is van een aanvaardbare termijn. Dat is het gevolg van de toetsing per individuele casus die het Hof hanteert.

Er zijn een aantal andere vragen gesteld. Er is op gewezen dat ik bij mijn allereerste optreden in de Eerste Kamer een toezegging heb gedaan. Ik merk op dat het toen ging over het wetsvoorstel over de ACVZ en over wijziging van het overgangsrecht. Het bestaande recht moest alsnog worden gewijzigd, terwijl de situatie in werkelijkheid al gewijzigd was. Daarover ging mijn toezegging en dat is hier heel duidelijk niet aan de orde.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Er is een nieuwe wet en als gevolg van praktische omstandigheden moet het overgangsrecht een beetje worden verminderd. U weet dat ik dat erg vond. Vandaag wordt de hele wet veranderd op grond van praktische omstandigheden. Wat is nu erger? Gelet op het feit dat u toen beterschap hebt beloofd voor iets wat in feite minder erg was, zou ik zeggen dat dit vandaag zeker niet had mogen gebeuren.

Minister Verdonk:

Ik verander hiermee niet de hele Vreemdelingenwet. Ik verander één klein deel en dat gaat over bepaalde termijnen. Ik vind dat wij daarbij heel zorgvuldig te werk zijn gegaan, want een en ander doet niets af aan de rechtsbescherming van de vreemdeling in kwestie. De vreemdeling kan namelijk nog steeds op dag één naar de rechter. Hij kan zelfs op elk gewenst moment naar de rechter stappen. Als een vreemdeling meewerkt, heeft hij zelf invloed op de snelheid van de procedure en kan hij zelf de duur van de bewaring beïnvloeden.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Middel merk ik op dat er geen maximale wettelijke termijn bestaat voor de bewaring.

De heer Middel (PvdA):

In de jurisprudentie wordt gesproken over zes maanden. Er zijn gemiddeld 165 gevallen waarin mensen langer zitten. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat, als men eenmaal zes maanden zit, de deur open gaat en men op straat wordt gezet. Men loopt dan de kans dat men weer wordt opgepakt en opnieuw zes maanden zit. Die periode van zes maanden werd echter wel altijd als richtsnoer gebruikt. Is dat niet meer zo?

Minister Verdonk:

Neen, dat is niet meer zo. Er wordt bewaring opgelegd en één keer per maand toetst de rechter of de bewaring nog rechtmatig is. Er is geen wettelijke maximumtermijn.

De heer Middel (PvdA):

In wezen is hier dus sluipenderwijs hetzelfde systeem ingevoerd dat men in Denemarken heeft, waar mensen kunnen worden vastgehouden totdat zij naar het land van herkomst of naar een ander land gaan.

Minister Verdonk:

Wij hebben in dit land een rechter, die recht spreekt! Van de zijde van de Kamer is opgemerkt dat wij in Nederland een goede rechtspleging hebben. De rechter toetst iedere maand of de bewaring nog rechtmatig is. Dat lijkt mij ruim voldoende.

Mevrouw De Rijk vroeg of de argumenten die golden in het kader van de Vreemdelingenwet 2000 hun gelding hebben verloren. Welnu, de redenen van toen zijn in zekere zin in een ander licht komen te staan. Aan die redenen kan uit noodzaak niet langer hetzelfde gewicht worden toegekend als indertijd het geval was. In dit verband is het ook van belang om te memoreren dat er andere maatregen zijn genomen, die de druk op de vreemdelingenkamers hebben versterkt. Deze wetswijziging is nodig om ervoor te zorgen dat de situatie weer in evenwicht komt. Ik heb u zojuist een aantal maatregelen genoemd die wij in de loop van de tijd hebben genomen, bijvoorbeeld om de capaciteit te vergroten. Er blijft ons niets anders over dan deze wetswijziging voor te stellen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Er waren indertijd inhoudelijke redenen voor de termijn van tien dagen voordat er een uitspraak is. U bevestigt hiermee eigenlijk dat die redenen niet zijn veranderd.

Minister Verdonk:

Ja, dat bevestig ik, maar de praktijk heeft uitgewezen dat ongeveer 40% van de mensen in beroep gaat. Dit heeft een ongelooflijke impact op het werk van de vreemdelingenkamers. Zo erg zelfs dat het ertoe leidt dat er in andere zaken een achterstand is ontstaan en dat met het nieuwe beleid in het vooruitzicht de verwachting is – en dat is een aan zekerheid grenzende verwachting – dat deze achterstanden alleen nog maar groter zullen worden.

Er zijn vragen gesteld over mensen die op Schiphol aankomen. Zij spreken de taal niet eens, kunnen wij dan wel verwachten dat zij zelf beroep instellen? Op grond van artikel 5.2, vijfde lid, van het Vreemdelingenbesluit wordt aan de vreemdeling tijdig mededeling gedaan van de hem toekomende mogelijkheid zich bij het gehoor voorafgaande aan inbewaringstelling te doen bijstaan door een raadsman of -vrouw. In de praktijk betekent dit doorgaans, omdat de vreemdeling nog niet over een raadsman of -vrouw beschikt, dat er melding wordt gedaan aan de dienstdoende piketadvocaat. Zodoende is verzekerd dat de vreemdeling in een zeer vroeg stadium kan beschikken over rechtsbijstand. Daarmee is tevens verzekerd dat de vreemdeling kennis heeft van de mogelijkheid om meteen beroep in te stellen. Overigens maakt uiteraard ook het besluit tot oplegging van de maatregel dat aan de vreemdeling wordt uitgereikt, melding van die mogelijkheid. De vreemdeling wordt dus op meerdere manieren geïnformeerd. Ik kan u verzekeren dat op Schiphol wel degelijk en in ruim voldoende mate rechtshulpverlening aanwezig is.

Op een aantal punten van de heer Van de Beeten heb ik al antwoord gegeven. Hij verwoorde het standpunt dat het hem welkom zou zijn als de discussie over terugkeer en alles wat daarbij hoort met wat minder stemmingsmakerij zou kunnen plaatsvinden. Mijnheer van de Beeten: mij hebt u.

Mevrouw Broekers-Knol wilde weten wat het effect van de aanpassing zal zijn, aangezien de achterstanden bij de vreemdelingenkamer zonder aanpassing van de rechterlijke toets zouden voortduren tot na 2006. Op basis van de oorspronkelijke prognose is aangenomen dat met het aanpassen van de rechterlijke toets het wegwerken van de achterstanden met meer dan een jaar kan worden versneld. Het wetsvoorstel heeft natuurlijk niet alleen consequenties en niet alleen effect op het wegwerken van achterstanden, maar ook op de benodigde structurele capaciteit van de vreemdelingenkamer. Op basis van de allerlaatste prognose betekent het uitblijven van de aanpassing een verschil in het aantal bewaringszaken van ca. 20.000. Aanvankelijk is uitgegaan van een verschil van 13.500. In de allereerste stukken die gepresenteerd zijn bij deze wetswijziging is zelfs gesproken over 9000 in plaats van 22.500. Dat is het verschil van die 13.500. Dat scheelt nogal wat en het loopt steeds maar op.

Er is ook gevraagd of ik kan aangeven welk deel van de uitzettingen plaatsvindt binnen 28 dagen na de inbewaringstelling. Ik kan u zeggen dat dit het merendeel is van de verwijderingen. Dat kan oplopen tot 80% van het totale aantal verwijderingen.

De heer Kox kan zich voorstellen dat hij mij eveneens aan zijn zijde vindt wanneer hij voorstelt om deze discussie wat minder op de man c.q. de vrouw te spelen. Ik ben hem dankbaar dat hij dat ook in deze Kamer aan de orde stelt. Hij vroeg of de minister luistert naar de argumenten die hier gegeven worden en of de minister bij het ontstaan van een nieuwe situatie bereid is om daar wat mee te doen. Deze minister is altijd bereid om te luisteren en door te denken. Dat heb ik ook vandaag gedaan en ik heb uw argumenten gewogen. Ik moet u wel zeggen dat u mij niet op andere gedachten hebt gebracht. Wat mij betreft, blijft mijn voorstel hier gewoon liggen.

Voorzitter. Het tweede wetsvoorstel houdt een verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning bij asiel van drie naar vijf jaar in. Deze wijziging hebben wij voorgesteld om voortaan beter te kunnen beoordelen of de situatie in het land van herkomst ook na langere tijd nog zo slecht is dat vreemdelingen uit dat land voorgoed op verblijf in Nederland zijn aangewezen. Het gaat dus om een tijdelijke bescherming in Nederland die wij aan de vreemdeling aanbieden. Dat is iets heel anders dan iemand voorgoed verblijf in Nederland toestaan. Asielmigranten die na drie jaar verblijf in Nederland op basis van een tijdelijke asielvergunning vanwege de onveiligheid in hun eigen land niet kunnen terugkeren, krijgen nu nog een permanente verblijfsvergunning. Dit geldt niet alleen voor verdragsvluchtelingen, maar ook voor de vreemdeling die enkel en alleen vanwege de algemene onveiligheid in zijn land tijdelijk in Nederland mag verblijven. De regering vindt het te snel om al na drie jaar permanent verblijf toe te staan. Als de onveiligheid in het eigen land kort na drie jaar verdwenen is, kan er in alle redelijkheid nog steeds van de vreemdeling worden gevergd om terug te keren. Voortaan zal de hoofdregel zijn dat van asielmigranten die korter dan vijf jaar in Nederland verblijven, in het algemeen gevergd wordt om terug te keren naar het land van herkomst, als de veiligheidssituatie dit toelaat.

De meeste gevolgen zijn te verwachten voor de categoriaal beschermden die geen verdragsvluchteling zijn, die in het eigen land geen foltering of onmenselijke behandeling te wachten staat en die niet getraumatiseerd zijn, maar die in ons land mogen verblijven tot de veiligheidssituatie in het land van herkomst verbeterd is. Een periode van vijf jaar voordat men in aanmerking komt voor een permanente verblijfsvergunning, sluit beter aan bij de regeling in de ons omringende landen. Dit zorgt er ook voor dat Nederland voor asielmigranten niet onnodig aantrekkelijker wordt dan andere landen van de Europese Unie. De regering neemt de waarschuwing die de Raad van State al voor de totstandkoming van de Vreemdelingenwet 2000 heeft gegeven, dan ook serieus. Er is geen enkel verdrag dat de verplichting bevat om al na drie jaar een vergunning tot permanent verblijf te verlenen. Dat ook asielmigranten voortaan net als andere vreemdelingen na vijf jaar in aanmerking kunnen komen voor een permanente verblijfsvergunning, is dus in het algemeen zonder meer redelijk. Natuurlijk kan er in individuele gevallen sprake zijn van bijzondere feiten of omstandigheden die gedwongen terugkeer binnen vijf jaar kennelijk onredelijk zouden maken, of terugkeer in strijd zouden laten zijn met internationale rechtsnormen, zoals artikel 8 van het EVRM. Omdat zoiets van tevoren niet met volledige zekerheid kan worden uitgesloten, is er in iedere concrete zaak een individuele beoordeling nodig. Dit is natuurlijk niets nieuws, dit is inherent aan onze asielprocedure.

De heer Middel heeft gezegd dat asielmigranten en reguliere migranten niet te gemakkelijk moeten worden vergeleken ...

De heer Middel (PvdA):

Mijn excuses aan de minister, voorzitter, voor het feit dat ik niet wist dat zij al met het vorige blokje van haar antwoord klaar was, want daar heb ik nog een vraag over. De minister gaat uitvoerig in op allerlei verdragsteksten, daar waar het gaat om de legitimatie van de periode van vijf jaar. Er zijn echter ook andere argumenten genoemd, niet alleen door mij maar ook door anderen, die ermee te maken hebben dat het langer duurt voordat men werkelijk tot integratie kan overgaan en dat men pas na vijf jaar van alles mag. Ook zou de periode van vijf jaar een aanzuigende werking kunnen hebben. Als mensen namelijk weten dat de tijdelijke bescherming vijf jaar duurt, dan is men ook vijf jaar in dit land en als men in die tijd kinderen krijgt, dan is het bekend hoe de samenleving erop reageert als het moment van uitzetting daar is. Die argumenten, die niet zo strikt juridisch zijn maar mijns inziens wel legitiem, heeft de minister laten liggen. Gaat de minister die nog behandelen of komt dit in tweede termijn?

Minister Verdonk:

Mijnheer Middel, ik ben altijd onder de indruk van uw heel alerte houding, maar ik bedoelde met het wetsvoorstel dat ik al had behandeld, het wetsvoorstel van de verlenging van de tiendagentermijn. Ik ben nu net begonnen met de vijfjaarstermijn. Dat betekent dat ik juist wilde antwoorden op uw eerste vraag en ook op de andere vragen; daarbij komt dit punt zeker aan de orde.

De heer Middel (PvdA):

Neemt u mij niet kwalijk.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer Middel zei dat asielmigranten en reguliere migranten niet te gemakkelijk moeten worden vergeleken. Dat doe ik ook niet; laat dat duidelijk zijn. Er zijn in de achtergronden natuurlijk heel duidelijke verschillen. Dat neemt niet weg dat de reguliere migrant in het algemeen naar Nederland komt voor het realiseren van een bepaald doel in ons land en dat de asielmigrant door onveiligheid uit zijn land is verdreven. Dit algemene verschil is echter niet doorslaggevend voor de vraag of terugkeer binnen vijf jaar redelijk is, aangezien het ook veilig zou kunnen plaatsvinden. Het wetsvoorstel stelt verdragsvluchtelingen en andere asielmigranten alleen op één lijn met reguliere vreemdelingen voor wat betreft de vraag of het redelijk is van hen te vergen dat zij binnen vijf jaar terugkeren naar hun land van herkomst, als dat veilig is. Voor de daadwerkelijke verblijfsbeëindiging in het individuele geval gelden uiteraard heel verschillende voorwaarden, die de verschillen tussen de asielmigrant en de reguliere vreemdeling uitdrukkelijk tot uiting brengen.

De omstandigheden en het perspectief van asielgerechtigden en reguliere migranten kunnen heel verschillend zijn, maar de relevante verschillen komen voldoende tot hun recht in het toetsingskader bij het intrekken van de verblijfsvergunning, want daarbij gaat het om de vragen en gronden: was of is betrokkene verdragsvluchteling, dreigt er in het herkomstland onmenselijke behandeling, is de betrokkene door zijn ervaring in het herkomstland zo getraumatiseerd dat hij niet terug kan en is de algemene situatie in het herkomstland nu wel veilig genoeg om terug te keren?

Voorts was het de stelling van de heer Middel dat het wetsvoorstel ertoe zou leiden dat je twijfelachtige gevallen hier langer houdt dan nodig is: vijf jaar in plaats van drie jaar. Asielzoekers zouden, zo was zijn stelling, kiezen voor Nederland omdat zij dan vijf jaar mogen blijven. Dat is echter niet het geval. Als er tussentijds redenen zijn om tot verblijfsbeëindiging over te gaan, bijvoorbeeld omdat de situatie in het land van herkomst gewijzigd is of veilig is, zal de verblijfsvergunning worden ingetrokken.

De heer Middel (PvdA):

Het punt is dat dit op papier wel klopt, maar dat de praktijk leert – of ik ben volstrekt verkeerd geïnformeerd, maar dat kan ik mij moeilijk voorstellen – dat tussentijds die toets niet plaatsvindt. De praktijk leert dat men inderdaad wacht tot het einde van de periode voordat bepaald wordt of er sprake is van een veilige situatie in het land van herkomst of niet. Van de oorspronkelijke bedoeling om dit jaarlijks te doen, komt niets terecht, want daar heeft de IND het te druk voor en daar heeft de hele bureaucratie het te druk voor. Het is ook lastig, want het gaat toch maar om kleine percentages. De minister heeft gelijk op papier, maar de praktijk laat nu juist het andere zien. Ik praat niet over verdragsvluchtelingen of de degenen die volgens het EVRM hier een tijdelijke vergunning krijgen, maar vooral mensen die vanuit een categoriale bescherming, vanuit het landenbeleid, naar Nederland komen, weten: als ik eenmaal in Nederland ben, zit ik vijf jaar goed. Om het heel cynisch te formuleren: als ik een beetje aansluiting krijg in de samenleving en als zeker mijn kinderen dat krijgen, is het een knappe minister die mij weg krijgt.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Middel zijn zorgen uitspreekt over de situatie die hij verwacht. Hij verwacht namelijk dat alle asielmigranten hier vijf jaar kunnen verblijven. Ik kan hem uitdrukkelijk verzekeren: dat is niet het geval. Zodra het in het land van herkomst veilig is, kunnen de mensen terugkeren. Het is noch in het belang van de vreemdeling noch in ons belang dat wij mensen hier langer houden dan strikt noodzakelijk.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de periode van vijf jaar in relatie tot de mogelijkheid van inburgering. Laat helder zijn: inburgering is geen vrijblijvende aangelegenheid. Ik denk in dit verband aan de wet die tot stand wordt gebracht en de contourennota die aankomende maandag in de Kamer wordt besproken. Voor alle nieuwkomers, dus ook voor asielmigranten, moet vanaf het begin duidelijk zijn dat inburgering in de Nederlandse samenleving een noodzakelijke voorwaarde is om in ons land te kunnen functioneren, mee te kunnen doen en om hier een zinvol bestaan te kunnen opbouwen. Wat dat betreft maakt het dus geen enkel verschil of een vreemdeling naar Nederland is gekomen om vervolging of een burgeroorlog te ontvluchten of omdat hij met een Nederlandse partner is getrouwd. Beide groepen zullen langere tijd en mogelijk zelfs voorgoed in onze samenleving verblijven en daaraan adequaat moeten kunnen deelnemen. Daaraan moet vanaf de eerste verblijfsaanvaarding worden gewerkt. Het zou een ernstige misvatting zijn als inburgering en integratie pas ter hand werden genomen op het moment waarop de vreemdeling de zekerheid heeft gekregen dat hij voorgoed in Nederland mag blijven. Ook in het geval van gezinsvorming moet daaraan meteen worden gewerkt. Natuurlijk is bij asielmigranten, net als bij veel groepen reguliere vreemdelingen, de kans aanwezig dat zij op enig moment naar het eigen land moeten terugkeren. Dat doet echter aan de inburgeringsplicht helemaal niets af. Iedere nieuwkomer moet inzien dat achterblijvende integratie slechts kan leiden tot gemiste kansen, zowel voor hem zelf als voor het gezin en de Nederlandse samenleving. Als hij niet inburgert, ontneemt hij daarmee in ieder geval zichzelf ieder perspectief op een duurzaam verblijf in Nederland. In dat verband wijs ik er ook op dat het verlenen van een permanente verblijfsvergunning aan een reguliere of asielvreemdeling afhankelijk zal worden gesteld van het afleggen van een inburgeringsexamen.

Ik wil nog even een verduidelijking aanbrengen. Een aantal leden poneerde de stelling dat asielmigranten hier de eerste vijf jaar niet mogen werken. Dat is dus pertinent onjuist. Natuurlijk mogen zij werken. Juist voor hen is recent de tewerkstellingsvergunningsplicht afgeschaft. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat zij daarom voor werkgevers zeer interessant zijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. De minister keek mij nogal hevig aan toen zij sprak over de werkgevers. Ik wijs er evenwel dat ik niet degene was die zei dat de asielmigranten niet zouden mogen werken. Ik heb wel gezegd dat als zij geen permanente vergunning hebben voor de werkgevers misschien minder interessant zijn, maar dit terzijde.

De minister zegt opnieuw: zij zullen wel moeten inburgeren, want straks is inburgering verplicht. Daarover gaan wij het in deze Kamer nog hebben. Wat ik de minister echter heb gevraagd is: kunt u zich voorstellen dat inburgering meer met zich brengt dan datgene wat je met een examen kunt meten? Als de migranten een beetje slim zijn gaan zij wel aan de eisen voldoen. De echte inburgering, het je settelen, vrienden krijgen, werk krijgen en je veilig voelen, zou weleens ernstig kunnen lijden onder de verlenging van de tijdelijkheid.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het doel van het verlengen van de tijdelijkheid van drie naar vijf jaar is meer kansen en meer mogelijkheden krijgen om te beoordelen of het veilig is in het land van herkomst. Waar het bij deze mensen om gaat is dat zij tijdelijk een veilige plaats nodig hebben om te verblijven. Die geven wij ze in Nederland. Dat betekent dat zij hier kunnen werken, vrienden kunnen maken, Nederlands kunnen leren en een plekje kunnen vinden in de samenleving, maar ik zeg er meteen bij dat dat alles bij elkaar geen reden kan zijn om in Nederland een vaste verblijfsvergunning te krijgen. Voor verlening van een vaste verblijfsvergunning zijn de gronden heel duidelijk omschreven in onze Vreemdelingenwet. Daarbij zijn dergelijke elementen niet van belang.

De heer Middel heeft gewezen op artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag. Dit artikel verplicht Nederland voor zover mogelijk de integratie en naturalisatie van verdragsvluchtelingen te vergemakkelijken, in het bijzonder de naturalisatieprocedure te bespoedigen en de tarieven en kosten zoveel mogelijk te verminderen. Het Vluchtelingenverdrag bevat echter geen verplichtingen over de termijn waarna een tijdelijke asielvergunning moet worden omgezet in een permanente asielvergunning. Het verdrag bepaalt ook niet wanneer staatsburgerschap moet worden verleend. Met de verlening van een permanente asielvergunning na vijf jaar wordt nog steeds voldaan aan artikel 34 van het Vluchtelingenverdrag. Een andere opvatting zou overigens betekenen dat de praktijk in menig andere EU-lidstaat op gespannen voet staat met het Vluchtelingenverdrag.

Mevrouw De Rijk vroeg mij in hoeveel procent van de gevallen het veilig wordt tussen de drie en de vijf jaar. Dat is koffiedik kijken. Wij hebben er geen cijfers over. Het kan ineens veilig worden in het land van herkomst. Dan zullen wij ons terugkeerbeleid daarop aanpassen.

Ik wil toch graag een protest laten horen tegen haar opmerkingen over Denemarken en Italië. Deze landen hebben ieder een zorgvuldig asielbeleid. Ik zie dan ook geen reden om hen op de wat denigrerende manier te behandelen zoals ik uit haar woorden begrijp.

Mevrouw De Rijk zegt: als mensen niet inburgeren, krijgen zij geen vaste verblijfsvergunning en worden zij teruggestuurd naar het land van herkomst, waar het heel onveilig is. Ik kan u verzekeren dat deze minister heel zorgvuldig met alle verdragen omgaat. Natuurlijk respecteren wij het non-refoulementbeginsel en allerlei andere verdragen die daarover gaan. Dat is dan ook niet im Frage.

Ik kom bij de positie van kinderen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het in de pas lopen met Europa. Ik ben niet trots op het beleid van Italië en Denemarken en zou niet graag in dat rijtje willen staan, maar los daarvan. U heeft in de aanloop naar deze plenaire behandeling steeds gezegd: wij moeten beter in de pas lopen met Europa; vandaar die vijf jaar. Ik heb dat bestreden, want heel veel landen in Europa hanteren een veel kortere periode, ook korter dan drie jaar en zelfs meteen. Dat argument van het in de pas lopen met Europa gaat toch niet op. Ik krijg er graag een reactie op, want ik hoor u nu alleen maar zeggen dat vijf jaar mag van Europa. Dat heb ik niet bestreden. Wel heb ik uw argument bestreden dat het beter is om op deze manier in de pas te lopen met Europa.

Minister Verdonk:

Ik wil graag ingaan op uw opmerking: ik ben niet trots op uw beleid. Ik wijs erop dat ik niets anders doe dan wetten handhaven die ook door deze Kamer zijn aangenomen. Ik hoorde mevrouw Broekers een aantal heel zinnige dingen zeggen. Het is heel moeilijk om zaken te vergelijken. Verdragsvluchtelingen kunnen in België, Oostenrijk, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland, Zweden en Duitsland direct een permanente verblijfsvergunning krijgen, maar die kan altijd worden ingetrokken. Dat is een heel groot verschil met Nederland. Andere asielmigranten krijgen in België, Oostenrijk en Spanje nooit een permanente verblijfsvergunning. Het Verenigd Koninkrijk kent een aantal categorieën: drie jaar, zes jaar en tien jaar. In Zwitserland is het vier jaar. Finland, Noorwegen en Ierland zitten op twee, drie jaar, Italië op vijf jaar, Denemarken op zeven jaar en Duitsland op acht jaar. Ik stel mij toch voor dat wij met ons beleid aardig in de pas lopen met Europa.

De positie van kinderen is een heel serieus punt. Het algemene uitgangspunt is dat gezinnen niet gescheiden worden uitgezet. Wij doen ons best om gescheiden uitzettingen waar mogelijk te voorkomen en gezinnen ook bij uitzetting zoveel mogelijk bij elkaar te houden. Het is en het blijft een uitgangspunt. Bij terugkeer van gezinnen vindt in beginsel geen gescheiden terugkeer plaats, maar uitzonderingen zijn onvermijdelijk. Dan denk ik bijvoorbeeld aan vreemdelingen die hun terugkeer frustreren en die daarmee de terugkeer van het hele gezin op losse schroeven zetten. Ik denk ook aan vreemdelingen die een gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid zijn. Als het gaat om één gezinslid, dan is het mogelijk dat ik op grond daarvan gezinnen gescheiden moet uitzetten. Het is ook mogelijk dat iemand op grond van artikel 1f niet terug kan naar het land van herkomst, maar dat de rest van het gezin er wel voor kiest om terug te gaan naar het land van herkomst. Dat zijn allemaal situaties die kunnen voorkomen.

Een algemene regel zou tot onjuiste uitkomsten gaan leiden. Bovendien zou de regering geen daadkrachtig uitzettingsbeleid meer kunnen voeren als iedere vreemdeling die moet vertrekken en in aanmerking komt voor uitzetting via de weg van de nieuwe partner met de Nederlandse nationaliteit of een permanente verblijfsvergunning zijn uitzetting zou kunnen voorkomen. Dat zou mijns inziens ook tot onjuiste uitkomsten leiden.

Er is ook gevraagd naar vreemdelingen die de verzorging voor een Nederlands kind hebben. Aan die verzorging wordt weliswaar een zwaar gewicht toegekend bij de belangenafweging in het kader van artikel 8 EVRM, maar het is op zichzelf niet doorslaggevend. Daarnaast moeten er ook allerlei andere feiten en omstandigheden van het individuele geval bij worden betrokken. De afgelopen decennia is met name in het reguliere vreemdelingenrecht ruime ervaring opgedaan met de vaststelling van de positieve en de negatieve verplichtingen die voor de overheid uit artikel 8 EVRM voortvloeien. Laat duidelijk zijn dat Nederlandse kinderen altijd recht hebben op verblijf in Nederland. Zij hebben dan dus altijd in ieder geval één ouder met de Nederlandse nationaliteit.

Er is een groot aantal richtlijnen totstandgekomen in het kader van de harmonisatie en de internationale samenwerking. Verder zijn er verordeningen en actieplannen aangenomen. Ik noem de richtlijn tijdelijke bescherming, het Europese vluchtelingenfonds, de richtlijn betreffende minimumnormen voor de erkenning en status van onderdanen van derde landen en staatlozen als vluchteling of als personen die anderszins internationale bescherming behoeven, de kwalificatierichtijn en de richtlijn minimumnormen procedures. Verder noem ik de verordeningen Dublin-2 en Eurodac. Verder maak ik de Kamer erop attent dat het bereiken van een politiek akkoord over de kwalificatierichtlijn en de richtlijn minimumnormen asielprocedures een eerste, belangrijke stap vormen op weg naar het uiteindelijke doel van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Dat is opgenomen in de Europese ontwerpgrondwet.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, die niet helemaal volledig was. Ik ben er ook niet op alle punten even van onder de indruk. Er mag geen misverstand over bestaan dat in grote lijnen de doelstellingen van het kabinet en die van de PvdA-fractie gelijk zijn. Wij willen dat mensen die met recht en rede hier om bescherming aankloppen, die bescherming ook krijgen, dat zij hun leven kunnen hervatte en dat zij op een menswaardige manier in onze samenleving kunnen functioneren. Mensen die niet met recht en rede om bescherming aankloppen, maar wel om andere redenen, die op zichzelf heel legitiem kunnen zijn, kunnen dus niet via het asielloket een definitieve verblijfsvergunning krijgen. De heer Van de Beeten zei in zijn eerste termijn dat het asielloket gebruikt is als immigratiezeef. Dat is ook zo, maar daar hebben wij met z'n allen bij gezeten. Het kon toen ook moeilijk anders omdat er voor iemand die bijvoorbeeld naar Nederland wilde komen geen andere mogelijkheid was. Voor iemand die naar het Westen wilde, vaak om heel begrijpelijke redenen, was het asielloket de enige weg. Het is dan ook van belang dat de andere weg, de echte immigratie, een bespreekbaar onderwerp wordt en in Europees verband wordt aangekaart en dat dit ook duidelijk onderscheiden blijft van het asielbeleid.

In eerste termijn heb ik D66 overigens onrecht gedaan door te zeggen dat zij niet geïnteresseerd zou zijn in het onderwerp. Dit terwijl de twee specifieke punten waarover wij hier vandaag spreken, met verve zijn verdedigd door D66 toen de vorming van de Vreemdelingenwet aan de orde was in een vorig kabinet. Maar goed, dat liet men dus nu zo vallen. De heer Kohnstamm was wel degelijk aanwezig, maar wij hebben helaas niet van hem mogen vernemen waar deze draai van D66 op gebaseerd is, omdat hij niet deelneemt aan dit debat.

De vraag van het CDA over de kinderen, een heel legitieme vraag, brengt mij ertoe aandacht te vragen voor een soort kinderen dat niet door de minister is genoemd. Daarbij doel ik op gezinnen waarvan een deel wel een verblijfsvergunning heeft en een ander deel niet. Dat zijn naast de gevallen die de minister al noemde, ook zeer schrijnende gevallen. Wellicht dat de minister daarop nog nader wil ingaan.

Toen mevrouw Broekers namens de VVD sprak over de Europese harmonisatie en over de verblijfsvergunningen die na een heel lange termijn kunnen worden ingetrokken, vroeg ik mij af wat nu het standpunt van de VVD in dezen is. Vindt de VVD, wanneer iemand hier langdurig is met een verblijfsvergunning, het leven hervat heeft en geïntegreerd is, het dan acceptabel om diens vergunning alsnog in te trekken omdat het in zijn land van herkomst inmiddels weer redelijk gaat? Als dat zo is, dan betekent dit een nieuw inzicht van de VVD, hetgeen dan de moeite waard is om te noteren.

Ik heb namens de PvdA in dit debat niet op de vrouw gespeeld. Ik heb wel gezegd dat de minister ferm is, daadkracht toont en lef heeft. Ik vind het niet zo erg als GroenLinks zegt dat er sprake is van een stoere houding. Dat is mijns inziens niet op de vrouw spelen; dat is het uitdrukking geven aan de manier waarop de minister opereert. Dat is geen diskwalificatie maar een feit. De minister is gewoon zo, dat is haar stijl. Eenieder heeft zijn eigen stijl en daar moet je niet moeilijk over doen. Laten wij elkaar wat dat betreft geen mietje noemen.

Het is dus niet zo dat ik een motie van wantrouwen in mijn achterzak heb, hoewel er best wat leden in mijn fractie zijn die dat graag zouden willen. Mijn fractie vindt gewoon dat het kabinet weg moet. Dat staat echter los van de discussie hier. Wij voeren deze discussie om met elkaar van gedachten te wisselen over het vreemdelingenbeleid in het algemeen en de onderhavige twee wetsvoorstellen in het bijzonder. Het is dus niet zo dat wij uit zijn op het hoofd van de minister. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat dit in dit debat op de achtergrond meespeelt. Als de minister weg moet, dan graag het gehele kabinet.

Vervolgens is er bij mij een vraag gerezen over het antwoord van de minister inzake de termijn van zes maanden als het gaat om inbewaringstelling van vreemdelingen. Zelfs in de stukken stelt de regering dat de jurisprudentie een termijn van zes maanden aangeeft en dat er in een aantal gevallen van afgeweken wordt. In de stukken staat ook dat in een aantal gevallen besloten is tot invrijheidstelling en dat tot vergunningverlening overgegaan kan worden. Overigens heeft de minister niet gezegd in hoeveel gevallen dat al gebeurd is en waarom. Indachtig genoemde jurisprudentie die uitgaat van zes maanden, komt de minister vervolgens doodleuk met het verhaal dat de rechter bepaalt hoe lang de inbewaringstelling duurt. Zij vergeet daarbij te zeggen dat Justitie het besluit tot inbewaringstelling neemt en dat vervolgens de rechter gaat toetsen. Op een bepaald moment moet het echter gewoon afgelopen zijn. De jurisprudentie zegt zes maanden. Als je mensen die niets misdaan hebben en geen wet overtreden hebben, dan langer dan zes maanden vasthoudt, komt je terecht in situaties in landen zoals Denemarken, landen waar ik liever niet bij in de buurt wil komen als het om dit beleid gaat. Zonder dat ze ook maar iets misdaan hebben, worden mensen dan zo lang vastgehouden totdat ze uiteindelijk zelf zeggen: laat mij maar teruggaan naar mijn land van herkomst. De minister maakt zich daar iets te makkelijk vanaf.

Ik heb al geconstateerd dat één belangrijke vraag over de tijdelijkheid niet is beantwoord. Over de zorgvuldigheid kunnen we van mening verschillen. Ik heb een aantal algemene opmerkingen gemaakt over uitvoerbaarheid en zorgvuldigheid. Bij de beoordeling van het beleid, zowel beleidsmatig als door de samenleving, speelt het beeld een heel grote rol. In de tijd dat de VVD en de PvdA nog samen een kabinet vormden, zijn we het over een aantal zaken met betrekking tot vreemdelingenbeleid eens geworden, waarvan de Vreemdelingenwet voor een groot gedeelte de neerslag is geworden. Dat is natuurlijk het gevolg geweest van een politiek compromis. Ik herinner mij nog dat bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet uitvoerig is gesproken over uitgeprocedeerden die terugmoeten naar het land van herkomst. Wij hebben daarvoor een regeling bedacht, waarvan wij dachten dat ze zou werken. Op papier was het namelijk prachtig geregeld, maar het werkte niet. Ik kan mij herinneren dat de toenmalige directeur van het COA vond dat de Nederlandse samenleving dat niet zou accepteren. Ik was dat niet met hem eens, aangezien het zorgvuldig geformuleerde beleid door ons zou worden uitgelegd en uitgedragen. Die directeur heeft helaas gelijk gekregen. Ik voel bij wat er nu gebeurt hetzelfde. Toen de minister haar meest ferme interview voor NOVA gaf, op de dag nadat zij met succes haar terugkeerbeleid in de Tweede Kamer had verdedigd, dacht ik: Rita, dat heb je mooi gezegd, maar nu begint het pas, nu komt het op de uitvoering aan. Dan gaat het er niet om hoe het precies verloopt, maar om het beeld dat het bij de mensen oproept. Daarom heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd: je kunt beginnen met een aantal mensen uit te zetten, maar dan kom je op het moment dat iemand onterecht wordt ingetaped en als gevolg daarvan in een rolstoel terechtkomt, wat in Nederland is gebeurd. Er kunnen ook andere vreselijke dingen gebeuren bij uitzettingen. Het kan voorkomen dat iemand in het land van herkomst toch wordt opgepakt en verdwijnt, of dat een groot aantal mensen zelfmoord pleegt. Dan zijn het diezelfde fracties die aan de overzijde en hier het beleid van de minister parmantig ondersteunen, die zeggen: dat was niet de bedoeling. Ik wil er juist in dit debat op wijzen dat we het zover niet moeten laten komen. Ik hoop dat de minister inziet dat beleid uitvoeren meer is dan alleen maar het toepassen en uitleggen van de regels. Het heeft ook te maken met de vraag hoe het overkomt bij de bevolking. Wat is het draagvlak, wat zijn psychologische effecten en wat is het beeld? Natuurlijk mag het beeld niet allesbepalend zijn, maar het speelt wel een heel belangrijke rol. Daarom gaf ik het voorbeeld van iets waar ik mij op verkeken heb in dit dossier, namelijk het terugkeerbeleid tijdens Paars II. De minister verwacht dat het wel zal gaan lukken, maar ik wijs haar erop wat er kan gebeuren. Ik merk uit haar reacties niet dat zij die risico's ziet. Ik begrijp wel dat zij minister is zodat zij formeel moet doen, maar toch verwacht ik wat inlevingsvermogen. Ik zou bijna het woord empathie gebruiken, maar dat klinkt zo soft.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U hebt al langer gesproken dan is toegestaan op grond van het Reglement van orde.

De heer Middel (PvdA):

Ik dacht dat bij wetgeving de spreektijden gewoon doorliepen!

De voorzitter:

Het Reglement van orde bepaalt dat de spreektijd in tweede termijn maximaal de helft van de aangegeven spreektijd in eerste termijn moet zijn.

De heer Middel (PvdA):

Alles wat ik nu nog toevoeg, doet af aan datgene wat ik heb gezegd.

De heer Van de Beeten (CDA):

De heer Middel zal mij dankbaar zijn dat ik hem toch nog wat extra spreektijd bezorg door hem een vraag te stellen. Loopt zijn betoog er niet gewoon op uit dat de uitzetting van 26.000 mensen toch niets wordt, zodat we er beter mee kunnen stoppen? Zo niet, wat wil hij dan?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb moeite met het feit dat wij met zijn allen – de een wat meer dan de ander – over categorieën spreken, terwijl we het in feite over individuen hebben. De minister heeft zojuist aangegeven hoe zijn aan het getal van 26.000 komt. Ik zeg niet dat die 26.000 mensen kunnen blijven. Er zitten mensen tussen die objectief gezien al lang weg hadden moeten zijn, maar niet weggegaan zijn. Anderen in gelijksoortige situaties zijn echter wel vertrokken. Onder die 26.000 mensen zijn er velen van wie je menselijkerwijs moet zeggen dat je het niet kunt maken om ze weg te sturen. Ik praat dan over de 7000 of 8000 mensen die wij indertijd op het oog hadden bij het specifieke pardon. De minister heeft aan lang niet al deze mensen een vergunning gegeven. Ook onder de andere gevallen bevindt zich een groot aantal mensen van wie het niet verantwoord is om ze weg te sturen. Ik vind het daarom niet verstandig om over één grote categorie van 26.000 mensen te spreken. We moeten bij het spreken over uitzetting, proberen om zoveel mogelijk te spreken over individuen en een individuele benadering te hanteren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Wanneer je, zoals de minister en ik, lijnrecht tegenover elkaar staat op het vlak van beleid, bestaat er grote kans dat je jezelf in tweede termijn gaat herhalen. Ik zal het daarom kort houden, maar ik wil toch nog eens het punt van het wijzigen van de wet vanwege praktische omstandigheden benadrukken. De minister heeft volmondig toegegeven dat dit de enige reden is om de termijn voor de rechterlijke toetsing te verlengen. Ik vind dat de Eerste Kamer dit zeer serieus moet nemen. Ik vraag mij af hoever we daarin moeten gaan. Ik stel deze vraag ook aan de minister. Zij stelt dat het nog weleens veel drukker zou kunnen worden bij de vreemdelingenkamers. Zitten wij hier dan over twee jaar weer? Maken wij er dan twee maal 28 dagen van? Of is de grens nu bereikt? Wij zijn benieuwd.

Een ander probleem is dat de ene vreemdeling bij de minister de vijand is van de andere vreemdeling. De minister stelt dat anderen langer moeten wachten in hun procedure, wanneer zij de mensen die in bewaring zijn geplaatst nog steeds heel kort de rechterlijke toetsing laat hebben. Je mag in de rechtspraak de een niet de vijand van de ander laten zijn.

Ik ben blij dat de minister het punt van het Europese verband enigszins heeft genuanceerd. Toch kan er in Europa uitgebreid selectief gewinkeld worden. Er is ook nog een verschil tussen wat eventueel kan in een bepaald land, bijvoorbeeld dat een vergunning alsnog ingetrokken wordt, en wat daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. Intrekken van de vergunning gebeurt vrijwel nooit. Ook al is officieel niet vastgelegd dat de overheid de vergunning niet mag intrekken, dan heb je als vreemdeling, asielzoeker of vluchteling wel degelijk de zekerheid dat je mag blijven.

Voorzitter. Ik heb veel moeite met het feit dat de minister op verschillende terreinen stelt dat de vreemdeling zijn leven in eigen hand heeft. Hij of zij kan de duur van bewaring zelf invullen. Als hij zich laat uitzetten, dan zit hij niet langer vast. Je hebt het ook zelf in de hand of je wel of niet gescheiden wordt van je kinderen. Als je je met je hele gezin laat uitzetten, word je niet gescheiden van je kinderen. Ik kan in dit verband hevige vergelijkingen maken, maar ik zal dat niet doen. Als je laten uitzetten echter betekent je leven in eigen hand hebben, dan lijkt me dat toch niet helemaal juist.

Ik wil de minister ook nog even herinneren aan de kwestie van de aanzuigende werking, waar zij in eerste termijn niet op ingegaan is. Ik ben benieuwd of zij dit iets harder kan maken in deze tijd, waarin er nauwelijks meer asielzoekers aankloppen in Nederland en wij de driejaarstermijn hebben?

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, die mij echter nog niet geheel hebben kunnen bevredigen.

Eerst kom ik op de toegang en de toepassing van de termijn van 28 dagen. Ik stem graag in met de opmerking van de minister dat de toegang tot de rechter is gewaarborgd. Dat moet op grond van het Winterwerp-arrest inderdaad altijd het geval zijn. In de huidige praktijk hebben wij te maken met de bestaande wet, waarin in artikel 94 is vastgelegd dat binnen drie dagen de eerste toetsing door de rechter plaatsvindt. Dat betekent dat de vreemdeling normaal gesproken niet op dag één de behoefte zal hebben, zich te melden. Op dag drie zal de zaak immers simpelweg op grond van de kennisgeving aan de rechter worden voorgelegd. Nu ontstaat een situatie waarbij de eerste kennisgeving, in feite de minimumbescherming die de wet biedt om ervoor te zorgen dat in ieder geval een rechterlijke toetsing van de bewaring plaatsvindt, op dag 28 zal plaatsvinden. De minister heeft ook in antwoord op vragen van anderen gezegd dat de vreemdeling voor die tijd altijd naar de rechter kan. Zal de rechter dan binnen die 28 dagen, dus op een veel eerder tijdstip, een uitspraak doen op het eigen verzoek van die vreemdeling? Dat lijkt mij vreemd, want als dat verzoek wordt behandeld binnen die 28 dagen, is het de vraag waarom er dan nog een eerste rechterlijke toets op basis van de kennisgeving zou moeten zijn. Dan zou het systeem een beetje merkwaardig gaan functioneren.

Ik heb het daarom zo opgevat dat het neerleggen van de norm van 28 dagen inzake de toetsing op basis van de kennisgeving in zeker zin met zich brengt dat dit de norm is op grond van het verzoek van de vreemdeling zelf. Dat staat dan los van de kennisgeving. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag.

Het arrest van 27 november 2003 betreft echter zowel de termijn waarbinnen een rechter moet toetsen op basis van de eerste kennisgeving als de toetsingstermijn op basis van het verzoek van de vreemdeling zelf. Het maakt niet uit welke toegangsmogelijkheid is gebruikt, het geldt voor beide. Ook Vermeulen is heel kritisch over die uitspraak. In Polen is uitdrukkelijk in de vreemdelingenwet neergelegd dat bij detentie de regels van de strafprocesrechtelijke waarborgen moeten worden gevolgd. Dat kan natuurlijk een belangrijke reden zijn waarom deze uitspraak zo luidt zoals hij luidt. Ik denk toch dat van de zijde van de regering een standpunt gevraagd mag worden op dat punt.

Hetzelfde geldt voor de betekenis van het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik heb de minister samen met collega Koekkoek in de vorm van schriftelijke vragen uitgenodigd om zich daarover uit te laten. Ik heb dat in eerste termijn gedaan. Ik vind het jammer dat zij niet ingaat op de betekenis van artikel 10 en artikel 9 van het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind en uitsluitend weer antwoordt vanuit het raamwerk van artikel 8 van het Europese verdrag. De artikelen 10 en 9 gaan, in onderlinge samenhang gelezen, gewoon verder dan artikel 8. De regering zal daarmee bij de toepassing van de pardonregeling voor kinderen, in het algemeen inzake de toepassing van het uitzettingsbeleid, rekening moeten houden.

De heer Kox (SP):

Wat zijn de kritische opmerkingen van de heer Van de Beeten in zijn tweede termijn nog waard? Hij geeft nu aan dat hij op twee punten niet door het antwoord van de minister is bevredigd. Hij vindt dat er meer moet komen. Als de minister nou zegt dat er niet meer in zit – het antwoord dat ik kreeg – heeft dat dan consequenties of heeft dat geen consequenties omdat het CDA toch voor deze wetten stemt?

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik ga eerst in op de rechterlijke toetsing van de vrijheidsontneming. Op basis van mijn eigen oordeel vind ik dat de uitspraak van het Europese hof er niet toe noopt om tegen deze wet te stemmen. Ik vind wel dat het een onderdeel van een zorgvuldige wetgevingsprocedure is dat het punt hier aan de orde komt en dat de regering daarop inhoudelijk reageert. De minister heeft daarop gereageerd. Ik vind die reactie niet bevredigend. Ik vraag daarom om een nadere reactie. Dat heeft echter geen consequenties voor de opstelling van de CDA-fractie tegenover dit wetsvoorstel.

De heer Kox (SP):

U zegt dat er geen principiële reden is om naar die 28 dagen te gaan; het is immers een pragmatische reden. U vindt ook dat wij de regering echt moeten aanmoedigen om zoveel mogelijk terug te gaan naar wat de regel was. Voelt u zich niet geprikkeld om dat in een motie vast te leggen?

De heer Van de Beeten (CDA):

Zover ben ik nog niet. Ik heb eerst een juridisch punt besproken. Nu wil ik wat zeggen over de opmerking van de minister met betrekking tot het feit dat het een uiterste termijn is en de consequenties daarvan.

De heer Kox (SP):

En komt daarover een motie?

De heer Van de Beeten (CDA):

Op dit moment komt daar geen motie over. Ik wil de minister ook niet het gevoel geven dat zij vrijelijk kan antwoorden. Ik kan wel zeggen dat ik in eerste instantie het antwoord van de minister afwacht.

Mijn vraag luidt als volgt. De minister zegt nog veel te doen te hebben. Er is nog drie jaar werk met betrekking tot het uitzettingsbeleid nodig. Ook is er het probleem van 150.000 illegalen. Het beroep op de capaciteit van de vreemdelingenkamer zal voorlopig dus behoorlijk hoog blijven. Ik neem dat aan. Mijn verzoek aan de minister was om de Kamer over een jaar middels een brief in te lichten over de feitelijke ontwikkeling. De Kamer kan dan toetsen of hetgeen de minister heeft gezegd op een juiste wijze in de praktijk heeft plaatsgevonden en of de capaciteit gebruikt is om de termijn van 28 dagen te verminderen waar dat mogelijk is. Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Aan de hand van de gegevens die de Raad voor de Rechtspraak tegenwoordig keurig weet te presenteren, moet het mogelijk zijn om de Kamer over een jaar een dergelijke brief te sturen.

Ik kom bij de kinderen. Ik wijs met name op de verschillende onderdelen die in de antwoorden van de minister op vragen van de heer Koekkoek en mijzelf terug zijn te vinden als het gaat om de afweging. Op grond van het internationaal Verdrag voor de rechten van het kind kunnen die niet in aanmerking komen. Ik doel op een punt zoals de geworteldheid van het kind in de Nederlandse samenleving. Op het moment dat het kind een Nederlandse nationaliteit heeft, krijgt dit het recht van toegang tot Nederland op grond van het internationaal Verdrag voor de rechten van het kind. Ik vind dat vervolgens bekeken moet worden welke consequenties dat zou moeten hebben voor de verzorgende ouders. Ik vind dat daaraan ook eisen gesteld moeten worden. Daarover moet geen misverstand bestaan. Het is geen vrijbrief voor toegang tot Nederland. Het uitgangspunt is een ander dan het door de minister genoemde uitgangspunt als het gaat om een minderjarige met een Nederlandse nationaliteit. Dan zullen wij het Verdrag voor de rechten van het kind moeten eerbiedigen. Mijn verzoek aan de minister is om daarmee rekening te houden. Het is geen aanleiding om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Het is ook niet rechtstreeks aan de orde in de vorm van dit wetsvoorstel. Aangezien wij het vreemdelingenbeleid hier echter alleen behandelen aan de hand van wetsvoorstellen, wil ik niet nalaten dit punt uitdrukkelijk onder de aandacht van de minister te brengen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en gedecideerde beantwoording van de vragen. Ik heb antwoord gekregen op de vragen van de VVD-fractie.

De heer Middel heeft mij een vraag gesteld. Ik denk dat hij niet goed heeft gehoord wat ik heb gezegd. Het ging over het woord permanent, dat in het ene land een geheel andere betekenis heeft dan in het andere land. Vervolgens heb ik gezegd dat permanent in Nederland betekent dat intrekking van de vergunning wegens gewijzigde omstandigheden in het land van herkomst niet meer mogelijk is. Deze tekst is uitgesproken door de minister tijdens het plenaire debat in de Tweede Kamer over het wetvoorstel op 10 december 2003. Waar ging het over? Het ging erover dat een vreemdeling na vijf jaar in aanmerking komt voor permanent verblijf als de situatie in het land van herkomst nog steeds slecht is. De minister heeft dat uitgelegd en heeft daarbij aangegeven dat een periode van vijf jaar voor de permanente verblijfsvergunning in Nederland beter aansluit bij de situatie in de ons omringende landen. Dat heeft de minister toen gezegd. Vervolgens heeft zij gezegd dat beseft moet worden dat permanent in Nederland betekent dat intrekking van de vergunning wegens gewijzigde omstandigheden in het land van herkomst niet meer mogelijk is. Dat heb ik hier betoogd om aan te geven dat permanent in het ene land iets anders betekent dan permanent in het andere land. De minister gaf daarbij het voorbeeld dat permanent in Nederland iets anders is dan in België, Oostenrijk en Spanje. Ik zal de discussie niet herhalen. Ik denk hiermee antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Middel.

De heer Middel (PvdA):

Mijn excuses voor het feit dat ik blijkbaar de vraag onduidelijk heb geformuleerd. Uit de vraagstelling van mevrouw Broekers zou kunnen blijken dat de VVD-fractie zelf ook een opvatting heeft over een ander soort permanent verblijf dan in Nederland de gewoonte is. Ik doel dan niet zozeer op de verlenging van de tijdelijke vergunning van drie tot vijf jaar die nu wordt voorgesteld. Het gaat mij erom dat in zijn algemeenheid de mogelijkheid wordt bezien of, als men eenmaal een permanente vergunning heeft – dus een vergunning voor onbepaalde tijd – er wat de VVD-fractie betreft nog sprake zou kunnen of mogen zijn van intrekking, niet vanwege persoonsgebonden factoren, maar vanwege de situatie in het land van herkomst. Dat was de vraag.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik denk dat het antwoord op die vraag neen is.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat de minister het fijn vindt dat wij hier niet op de vrouw spelen. Misschien doe ik dat ook wel niet omdat ik enige ervaring heb met migranten en omdat ik weet wat er allemaal kan gebeuren als je over dat onderwerp een mening hebt die, althans voor een bepaalde tijd, niet strookt met de mening van de meerderheid. Ik laat er echter geen misverstand over bestaan dat wij wel op de minister en op de regering spelen. Het gevoerde beleid is naar de mening van mijn fractie onverstandig en onrechtvaardig. Als er binnenkort in de Raad van Europa wordt gesproken over het Nederlandse asielbeleid, zal ik niet degene zijn die namens de regering de regering gaat verdedigen. Het tegendeel is waar en ik adviseer de regering om zich op dat debat voor te bereiden, want er zijn erg veel afgevaardigden die enige kritische noten willen kraken over wat er hier in Nederland gebeurt, in dit tot voorheen zo geciviliseerde land.

Wat de twee wetsvoorstellen betreft, stel ik vast dat er geen principiële reden is om de termijn van drie dagen te verlengen naar 28 dagen. Het is een pragmatische kwestie. Wij kunnen erover debatteren of dit wel of niet had gekund of dat het moet kunnen. Ik vind dat er elders middelen hadden moeten worden gevonden. De regering heeft een andere keus gemaakt. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ik vind dat wij van de minister de toezegging moeten krijgen dat wij, zodra de omstandigheden het toelaten, moeten teruggaan naar de drie dagen. Dat heeft ook te maken met de evaluatie waar de heer Van de Beeten om vroeg. Ik neem aan dat het niet gaat om een evaluatie om het evalueren. Als blijkt dat zaken zich niet ontwikkelen, terwijl deze Kamer toch vindt dat de omstandigheden zijn veranderd, moet dat ook gevolgen hebben. Als de minister toezegt dat er over een jaar een evaluatie plaatsvindt, hebben de fracties van SP en CDA elkaar wederom gevonden op een punt.

Wat het tweede wetsvoorstel betreft vind ik dat de minister geen doorslaggevend argument geeft om de termijn van drie naar vijf jaar te verlengen. Het argument is dat wij mensen langer kunnen terugsturen. Ik vind dat niet het hoogste doel dat wij moeten hebben als het gaat om mensen die komen vragen of zij hier onder dak mogen komen. Wij moeten een aantal mensen terugsturen omdat wij geen plaats hebben. Wij mogen echter ook niet redeneren in de trant van: als wij langer de tijd hebben, kunnen wij meer mensen terugsturen en dan kunnen wij dat ook eerder doen. De discussie over wat past bij Europa is zo lang als deze breed is. Ik behoor dan liever bij de besten in Europa, te weten degenen die tot ver buiten de grenzen van Europa genoemd worden als degenen met het meest humane asielbeleid, dan dat wij ons bevinden "in the middle of the road". Ik vind het helemaal niet erg om te behoren bij landen als Finland en Zweden. Ik zou daar eigenlijk wel een beetje trots op zijn.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer Middel vroeg of integratie niet eens een keer bespreekbaar moest worden gemaakt. Ik ben dat helemaal met hem eens. Ik vind ook dat wij die discussie in deze kabinetsperiode met elkaar moeten voeren.

Dan kom ik nu op het punt van de gezinnen. Stel dat een gedeelte wel een verblijfsvergunning krijgt, maar een ander gedeelte niet. Nogmaals, uitgangspunt is dat gezinnen niet gescheiden worden uitgezet en dat er een zorgvuldige toetsing plaatsvindt aan artikel 8 EVRM. Dat zal dus ook gelden in deze gevallen. Er zal een zorgvuldige beslissing worden genomen in de specifieke situatie, waarin het uitgangspunt heel helder is.

U vroeg naar jurisprudentie. Dat een vreemdeling in bewaring wordt gesteld, geschiedt op last van justitie. Er vindt iedere maand, om de 30 dagen, een rechterlijke toets plaats. Er is wel een onderscheid tussen de vreemdeling die meewerkt en de vreemdeling die niet meewerkt. De jurisprudentie zegt dat er voor vreemdelingen die meewerken in beginsel – meer dan een regel is het niet – zes maanden geldt. Voor niet meewerkende of criminele vreemdelingen – het laatste komt natuurlijk ook voor – staat de rechter een langere termijn toe.

De heer Middel (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: ik spreek niet over criminele vreemdelingen. Dan is er een andere aanleiding om iemand in bewaring te stellen en ik ben het volstrekt met iedereen eens die zegt dat criminelen moeten worden aangepakt, vreemdeling of geen vreemdeling. Daar hebben wij het hier niet over. Het gaat hier om het criterium wel meewerken of niet meewerken, dat nou juist iedere keer weer onderwerp van discussie is. Wanneer werk je wel mee en wanneer werk je niet mee? Dat heeft alles te maken met de perceptie die men heeft van de situatie in het land van herkomst. Dat onderscheid is misschien van achter een bureau duidelijk te maken, maar in de praktijk ligt het toch een beetje ingewikkelder. Ik hoor voor het eerst vandaag dat u zo expliciet dat onderscheidende criterium hanteert bij inbewaringstelling. Dat is ook de vraag die ik aan u heb. U hebt het over zes maanden voor hen die aantoonbaar meewerken en over meer dan zes maanden voor de rest. Betekent dit dat de jurisprudentie die opgebouwd is voor de tweede categorie niet meer geldt?

Minister Verdonk:

Voor die tweede categorie staat de rechter een langere termijn toe. Daarover zegt de jurisprudentie verder niets, behalve dan de regel dat er iedere maand getoetst wordt door de rechter. Maar de beslissing dat mensen moeten terugkeren, komt niet zomaar tot stand. Wij hebben in Nederland nog steeds een heel zorgvuldige asielprocedure en wij werken met heel professionele organisaties binnen die procedure.

U sprak over het uitzetbeleid, evenals een aantal andere leden. Onze eerste grote stap zou moeten zijn om met elkaar te spreken over het terugkeerbeleid. Natuurlijk ben ik mij ervan bewust dat je te maken hebt met mensen en natuurlijk ben ik mij er ook van bewust dat het niet meevalt als het gaat om mensen bij jou in de straat en kinderen bij jou op school, om mensen die een gezicht hebben. Dat is dan ook de aanleiding voor mensen om te protesteren tegen de terugkeer. Ik krijg nog steeds heel veel brieven en ik kijk nog steeds naar stapels dossiers, die de IND mij geeft omdat het zaken betreft die schrijnend zouden zijn. De meerderheid van de Nederlandse bevolking staat achter dit terugkeerbeleid. Dat blijkt uit enquêtes. Als u praat over de uitvoering en over beelden oproepen, dan kan ik ook andere beelden oproepen. Je kunt ook zeggen dat wij nu de termijn van 28 dagen hebben en daarna staan mensen op straat. Ik ben er geen voorstander van om mensen op straat te zetten. Om die reden probeer ik nu juist een sluitend beleid te maken, waarin nog steeds een zorgvuldige toetsing plaatsvindt. Wij praten over twee keer acht weken, waarin wij zoveel mogelijk inzetten op het begin van de eerste acht weken, om hen zoveel mogelijk vrijwillig te laten gaan, zodat mensen normaal afscheid kunnen nemen van de mensen in hun omgeving. Wij zijn aan het kijken hoe wij hen een bedrag mee kunnen geven naar het land van herkomst, om het zo menselijk mogelijk te laten gebeuren. De tijd dat mensen op de trein werden gezet naar Ter Apel met een treinkaartje en vervolgens uitstapten en zich in de gemeente gingen ophouden, wil ik niet meer terughebben.

Mevrouw De Rijk zei dat de wetswijziging op dit moment nodig is en vroeg mij hoe dat in de toekomst zou zijn. Op dit moment is die wetswijziging nodig en hoe dat in de toekomst zal zijn, daar kan ik geen uitspraken over doen, het spijt mij.

Mevrouw De Rijk heeft ook nog gevraagd naar de aanzuigende werking. Ons land is niet door een enkele factor aantrekkelijk voor bepaalde groepen mensen, het gaat om een samenspel van diverse factoren. Nog niet zo lang geleden was een zeer langdurige asiel procedure in Nederland veeleer regel dan uitzondering. Een vreemdeling kon langdurig procederen, ook als hij intussen wel een verblijfsvergunning had gekregen. Nederland had een driejarenbeleid, dat de kans dat een vreemdeling na drie jaar procederen voorgoed mocht blijven, wel erg groot maakte, ook als hij niet voldeed aan de voorwaarden voor een verblijfsvergunning en ook zonder dat dit volgens welk verdrag dan ook verplicht werd. De nieuwe Vreemdelingenwet markeert de overgang van een grote naar een wat kleinere instroom. De procedures werden korter, het landgebonden asielbeleid werd strenger en dit kreeg allemaal aandacht in de media. Asielzoekers en mensensmokkelaars – die zitten er natuurlijk achter, dat zijn de criminelen die heel veel geld verdienen aan de ellende van mensen die naar ons land willen komen – namen voor een deel hun toevlucht tot het indienen van een aanvraag in een ander land. Dit doet zich nu weer voor. Er ontstaat een aanzuigende werking doordat Nederland een bepaalde positie in Europa inneemt, en dat is een positie die wij niet wensen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dank voor dit vrij uitgebreide verhaal, maar mijn vraag was eigenlijk waarom u zegt dat die termijn van drie jaar een aanzuigende werking heeft, terwijl er met deze termijn toch heel weinig asielverzoeken worden gedaan.

Minister Verdonk:

Er komen per jaar nog steeds 15.000 tot 16.000 asielverzoeken binnen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat zijn er in Europees verband echt weinig. Desalniettemin zegt u dat die termijn van drie jaar een aanzuigende werking heeft.

Minister Verdonk:

Wij hebben in het kabinet afgesproken, een restrictief toelatingsbeleid te voeren. Dat wil ik graag zo houden en met een termijn van vijf jaar lopen wij heel goed in de pas met de andere Europese lidstaten. Ik vind dat wij zo een goede plaats innemen in het totaal.

Voorzitter. Mevrouw De Rijk sprak ook nog van "je laten uitzetten". Ik zou zeggen: laten wij spreken van terugkeer. Wij hebben een zorgvuldige asielprocedure, die uit drie fasen bestaat. Iemands aanvraag wordt bij binnenkomst getoetst en wie mag blijven, gaat integreren. Wie niet mag blijven, moet terugkeren naar het land van herkomst. Deze wetten hebben wij zelf aangenomen. Ieder mens heeft zijn eigen leven wel degelijk zelf in de hand. Dit laat onverlet dat wij nog steeds heel gastvrij zijn voor de echte verdragsvluchteling, de vluchteling die uit een echt onveilig land komt. Wij moeten ook zo gastvrij blijven. Nu praten wij echter over mensen die op basis van andere ideeën naar Nederland komen. Ik ga ervan uit dat iemands leven zijn eigen verantwoordelijkheid is.

Het spijt mij dat ik mij in reactie op een vraag van de heer Van de Beeten niet duidelijk heb uitgedrukt over artikel 5 van het EVRM. Onmiddellijke toegang tot de rechter wordt niet veranderd door dit wetsvoorstel. Verder staat er in het wetsvoorstel dat zowel over beroep als over kennisgeving spoedig moet worden beslist. Dit gebeurt ook en er kan uit de jurisprudentie niet worden afgeleid dat de voorgestelde termijn te lang zou zijn.

Verder handelen wij natuurlijk handelen naar het Verdrag voor de rechten van het kind. Dit verdrag biedt echter geen recht op toelating en daarmee tot verblijf.

De heer Van de Beeten (CDA):

Ik zou de minister artikel 10, tweede lid, van het verdrag willen voorhouden: "A child whose parents reside in different States shall have the right to maintain on a regular basis, save in exceptional circumstances personal, relations and direct contacts with both parents. Towards that end and in accordance with the obligation of States Parties under article 9, paragraph 1, States Parties shall respect the right of the child and his or her parents to leave any country, including their own, and to enter their own country."

Dit geeft een rechtstreeks recht op toegang tot het eigen land, het land van de nationaliteit van het kind, en dat heeft consequenties. Ik zou de minister willen vragen daar nog eens goed naar te kijken. Ik begrijp dat wij daar vandaag niet uit komen en misschien moeten wij het bij een volgende gelegenheid doen, maar zo staat het er.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb het artikel niet bij de hand. Ik stel mij voor dat ik, met uw instemming, deze vraag schriftelijk beantwoord.

In antwoord op de vraag van de heer Van de Beeten en de heer Kox of ik over een jaar wil toetsen, wijs ik erop dat ik in de eerste termijn heb gezegd dat ik het wil monitoren. Als de leden mij vragen of zij daar over een jaar een brief over kunnen krijgen, dan zeg ik die bij dezen toe.

Dan de vraag en de stelling van de heer Kox over het geciviliseerd zijn van Nederland. In mijn optiek is Nederland nog steeds een geciviliseerd land. Wat wij op dit moment doen, is slechts uitvoering geven aan wetten die wij met elkaar hebben afgesproken.

Wat betreft zijn opmerking over de voorbereiding van de verdediging van het beleid binnen de Raad van de Europa kan ik verzekeren dat deze voorbereiding al ter hand is genomen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt van de zijde van de fractie van de PvdA stemming verlangd over de wetsvoorstellen. Dit betekent dat de stemming over beide wetsvoorstellen volgende week dinsdag plaats zal hebben.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.07 uur geschorst.