Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26356);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Reconstructiewet concentratiegebieden (28025);

het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835);

het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836).

(Zie vergadering van 15 januari 2002.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke beantwoording van de vragen en minister Pronk voor zijn brief. Minister Pronk heeft op zijn manier onder woorden gebracht, hoe hij samen met minister Brinkhorst "gepolderd" heeft, ook in de Tweede Kamer, om te komen tot de voorliggende wetsvoorstellen. De ministers werden geconfronteerd met steeds wisselende opvattingen en standpunten van de betrokken partijen. De indruk die bij ons is ontstaan, is dat de "liefde" voor het poldermodel er zeker niet groter op geworden is, maar dat kan ik mis hebben. Toch vindt de minister dat er een goed product tot stand gekomen is, in die zin dat er nu een goed evenwicht is tussen de natuur en het milieu en de agrarische sector. De minister hoopt dat in de Eerste Kamer ook het politieke proces naar zijn waarde wordt beoordeeld, naast de beoordeling van de kwaliteit van de wetsvoorstellen. Letterlijk zei hij "De kwaliteit kan niet losgekoppeld worden van het politieke proces". Dat kan ook niet, maar ik hoop toch dat we het er met elkaar over eens zijn dat in dit huis vooral gekeken moet worden naar de kwaliteit van de wetsvoorstellen en dat het politieke proces op de tweede plaats komt.

Vorig jaar is uitvoerig over de rol van de senaat geschreven en gesproken en is uitgesproken dat de Eerste Kamer te waken heeft tegen de waan van de dag. De taak van de Eerste Kamer is, de door de Tweede Kamer aanvaarde wetten te toetsen op kwaliteit, rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat hebben wij dan ook willen doen. Dit betekent bijvoorbeeld dat, wanneer we praten over kwetsbare gebieden, ofte wel ecosystemen, we ook moeten weten waar we het dan over hebben en welke processen daarbij aan de orde zijn. De minister had het over het voorzorgbeginsel, met als uitleg dat wanneer er nog geen volledige wetenschappelijke zekerheid is, dit geen reden mag zijn om geen beslissingen te nemen. Daar zijn wij het mee eens, maar dan kan het nog wel zo zijn dat er verschillende soorten beslissingen genomen kunnen worden. We praten bijvoorbeeld over het inperken van de effecten van de ammoniakemissie, maar we zouden ook meer de aandacht kunnen richten op het voorkomen van ammoniakemissie, bijvoorbeeld door toepassing van bepaalde technieken en ander veevoer etc., waar collega van Bruchem de vorige keer terecht op gewezen heeft.

Op grond van acht meetplaatsen in Nederland wordt de ammoniakdepositie berekend per 5 x 5 km. De minister zegt dat hier betrouwbare gegevens uitkomen en dat dat bevestigd is door de metingen die van september 2000 tot september 2001 op 159 plaatsen zijn uitgevoerd. Helaas heb ik dat rapport nog niet mogen ontvangen. Toch concludeert de minister nu dat acht meetpunten niet voldoende zijn. Waar baseert hij dat op?

De minister heeft verder gezegd dat de totale omvang van de EHS moet blijven, zoals die oorspronkelijk was bedoeld. De begrenzing kan gewijzigd worden. In het structuurschema Groene ruimte-2 lees ik dat het wel degelijk de bedoeling is, de EHS uit te breiden. Kan de minister aangeven, wat voor mogelijke gevolgen dit weer zal hebben voor de problematiek waar we vandaag over praten? De minister laat duidelijk weten dat hij, wat de Wet ammoniak en veehouderij betreft, geen wetswijziging wil, ook al omdat dit in de Tweede Kamer niet haalbaar is. Het kabinet is wel bereid langs bestuurlijke weg, dus niet op ambtelijk niveau, in overleg met de provincies te bevorderen dat een aantal gebieden wordt uitgezonderd van de werkingssfeer van de wet. Omdat de EHS nog niet overal begrensd is, kan nog rekening gehouden worden met de effecten van de Wet ammoniak en veehouderij. Ook kunnen reeds vastgestelde grenzen worden verlegd. Het gaat daarbij om de voor ammoniak minst gevoelige natuurgebieden, verder om delen van multifunctionele bossen en ten slotte om kleine natuurgebieden, één en ander tot een grootte van circa 10 ha.

Als ik dit goed lees, slaat die circa 10 ha dus niet alleen op de natuurgebieden, maar ook op de minst gevoelige natuurgebieden en de multifunctionele bossen. Maar zo is dit niet gezegd door de minister in de eerste termijn. Dit betekent dat hij toen meer toegezegd heeft dan nu in zijn brief is verwoord. Wij gaan ervan uit dat het hier om een misverstand gaat, en dat de minister zijn woord gestand doet. Graag een reactie.

Wat de multifunctionele bossen betreft, heb ik in de eerste termijn al aangegeven dat grote delen daarvan zeker niet tot de echt kwetsbare gebieden behoren. Verder wordt de kwaliteit van de natuurgebieden niet alleen bepaald door het ecosysteem, maar ook door de grootte. De minister onderkent dit ook wel, want in de zopas aangehaalde structuurschema Groene ruimte-2 staat: "Binnen de EHS liggen nogal wat kleinere en geïsoleerd liggende natuurgebieden. Rijk, provincies en maatschappelijke organisaties gaan overleggen over de vraag, of het zinvol is om al deze gebieden en gebiedjes tot de EHS te blijven rekenen". De CDA-fractie stelt dan ook voor, als ondergrens 50 ha te hanteren.

Met de gedane handreiking van het kabinet om nu via de bestuurlijke weg een oplossing te zoeken, wordt de verantwoordelijkheid wel voor een deel op het bordje van de provincies en maatschappelijke groeperingen gelegd, met alle onzekerheden van dien. Als door het kabinet geen duidelijke kaders worden gegeven en harde procedures worden afgesproken, waarbinnen de reconstructiecommissies met de grenzen van de EHS kunnen schuiven, ontstaan oeverloze discussies tussen de betrokken partijen. Dit is dan ook de reden, waarom de CDA-fractie de problematiek met een wetswijziging zou willen oplossen. Ingeval dit niet haalbaar is, kiest de fractie ervoor, het resultaat van het bestuurlijk overleg met de reconstructieprovincies af te wachten en te beoordelen of dit voldoende oplevert. Dit moet ook gelden voor de niet-reconstructieprovincies, die ook van doen krijgen met de ammoniakwet. Dit betekent uitstel van de stemmingen. Graag een reactie hierop van de minister.

Ten slotte nog een aantal opmerkingen over de Wet Stankemissie. In het mondeling overleg heeft de minister een novelle toegezegd om de verwevingsgebieden weer in de wet op te nemen. Dit betekent dat het wetsvoorstel geparkeerd wordt in afwachting van de novelle. Ook is de minister bereid, de cumulatie eruit te halen, onder de voorwaarde dat de Eerste Kamer instemt met de Reconstructiewet en de ammoniakwet. Tot onze grote verrassing koppelt de minister in zijn brief van 22 januari jl. het eruit halen van de cumulatie aan een nieuwe stankwet voor heel Nederland en dus niet meer aan de Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelingsgebieden, waar we nu over spreken. Dit kan niet. Wij houden de minister dan ook in dezen aan zijn gedane toezegging. De CDA-fractie is de mening toegedaan dat er een gecombineerde novelle komt voor opname van de verwevingsgebieden en de cumulatie eruit, of een aparte novelle voor de verwevingsgebieden en een aparte novelle voor de cumulatie. Uiteraard zullen we het oordeel van de Tweede Kamer hierover van de minister moeten vernemen.

Wij kiezen dus nu niet voor een nieuwe stankwet voor het hele land, omdat dit te veel tijd in beslag zal nemen. Bovendien ontstaan weer veel onzekerheden met een negatieve invloed op het reconstructieproces. Er is dan namelijk geen duidelijkheid en zekerheid over de uitkomst van het wetgevingsproces.

De heer Hessing (D66):

U bent voor een novelle, omdat een nieuwe stankwet te veel tijd zou vergen. Maar aan het begin van uw betoog heeft u over de Reconstructiewet gezegd, het oordeel daarover op te schorten totdat duidelijk is, wat de provincies daarvan in goed overleg met de provincies hebben gemaakt. U heeft daarmee de vertraging al ruimschoots geïntroduceerd. Waarom zegt u dan nu dat u geen nieuwe stankwet kunt afwachten?

De heer Walsma (CDA):

Als er een stankwet voor heel Nederland komt, zal dat veel meer tijd gaan kosten dan wat wij nu voorstellen. Wij kunnen ons daarin, om de door mij genoemde reden, niet vinden. Wij willen kiezen voor de novelles, zoals ik duidelijk heb aangegeven.

De minister is er niet voor, de aanpassing van de stallen voor pluimvee en varkens vanwege het emissiebeleid af te stemmen op het dierenwelzijnsbeleid. Dat is jammer, omdat kapitaalvernietiging voorkomen zou kunnen worden. Bovendien zullen kleinere intensieve veehouders, veelal in de afbouwfase, nog dure investeringen moeten doen. Voor vele bedrijven zal dit financieel moeilijke situaties teweegbrengen. Daarom doet de CDA-fractie nogmaals een dringend beroep op de regering, wel tot afstemming van dit beleid te komen.

De CDA-fractie wacht met belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. De minister van VROM verwonderde zich in eerste termijn enigszins over het gebrek aan erkentelijkheid van de kant van deze Kamer over de grote creativiteit en de vele tegemoetkomingen, welke door de regering betracht waren in het behandelingsproces van deze drie wetten. Zeker: in eerste termijn zijn wij al begonnen met nadrukkelijk te verwijzen naar het engagement en die creativiteit, ook op het niveau van de rijksoverheid. Wij willen in aanvulling op het respect voor de intensieve schriftelijke behandeling de regering danken voor de uitvoerige beantwoording van onze opmerkingen in eerste termijn. Wij zijn daarbij ook allerminst blind voor het gegeven dat de regering moest werken binnen de politieke kaders, zoals die in de Tweede Kamer werden geformuleerd, en bij tijd en wijle werden veranderd.

Maar dat wast niet weg dat wij met aanzienlijke problemen geconfronteerd blijven. Laat de regering ervan overtuigd zijn dat ook wij, ook de fractie van het CDA, er veel aan gelegen is om de natuur te beschermen en te verstevigen, landelijk gebied te vernieuwen en de dynamiek terug te brengen in de agrarische sector. "Schakels" heette het rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA dat dat bepleitte, al tien jaar geleden, als één van de eersten in Nederland, en in het toenmalige nationale landbouwdebat is die lijn overgenomen en voortgezet.

Juist om volledig recht te doen aan de inspanningen en tegemoetkomingen van de regering hebben wij twee weken geleden om schorsing gevraagd. Niet uit oppositionele reflexen, maar vanuit die centrale vraag, of de nieuwe voorstellen van de regering de reconstructie wel realistisch maken. De centrale vraag van collega Varekamp is, of door een afwijking van het regeerakkoord, dat zou uitgaan van emissie- en niet van depositiebeleid, 120.000 ha extra zijn getroffen. Hij zei erbij dat dat het voor de VVD-fractie moeilijk, zo niet onmogelijk maakt om tot een positief oordeel over dit wetsvoorstel – bedoeld is ammoniak – te komen. Maar hij zei er ook bij dat dat ook grote effecten had voor de Reconstructiewet, omdat op grond van deze afwijking de 250-meterzones bij de extensiveringsgebieden zouden worden gevoegd. Voor een keer is mijn fractie dus een enthousiast verdediger van het tweede paarse regeerakkoord!

Jammer, dat in dit geval in de Tweede Kamer geen machtswoord is gesproken. Jammer ook, zoals mijn collega Walsma al opmerkte, dat er licht is gekomen tussen de mondelinge toezeggingen hier en de schriftelijke vastlegging daarvan. Ook de mondelinge toezeggingen waren op centrale onderdelen nog ontoereikend om tot een perspectiefvolle reconstructie te komen, maar de schriftelijke reductie daarvan lijkt nog verdergaande negatieve consequenties te hebben. We moeten hier vandaag een oplossing voor vinden. Wat de specifieke problematiek van de reconstructie betreft, blijven er die twee tekortkomingen: de vorm die gekozen is voor de rechtsbescherming en het flankerend beleid in de zin van financiële voorzieningen. Beide punten zijn bij een gezamenlijke inzet om tot die belangrijke reconstructie te komen relatief gemakkelijk oplosbaar.

Ik kom dan nu op het punt van de rechtsbescherming terug. Mijn fractie was deels tevreden, deels teleurgesteld over het antwoord van de minister van Landbouw op het punt van de rechtsbescherming: bestuursrechter respectievelijk civiele rechter. Tevreden, omdat de minister conform de toezegging in de nadere memorie van antwoord aankondigde, de wet aan te passen aan de gewijzigde beleidslijn van zijn collega van Justitie betreffende de Onteigeningswet. Daar zal het bestuurlijke titelbesluit tot onteigening door de bestuursrechter worden getoetst, maar de schadeloosstelling door de civiele rechter worden beoordeeld. Minister Brinkhorst deelde twee weken geleden mee dat de hoogte van de geldelijke vergoedingen door de burgerlijke rechter zal worden getoetst en zonodig vastgesteld. Wij steunen de lijn van de beide ministers op het punt van de Onteigeningswet en de toetsing door de bestuursrechter van het titelbesluit.

Teleurgesteld zijn wij echter, omdat de minister niet inging op het punt van het ruilplan in de Reconstructiewet. In eerste termijn zei hij daarvan enkel dat dat bij de bestuursrechter zou blijven. Hij suggereerde dat dit in overeenstemming is met de beleidslijn inzake de Onteigeningswet. Dat is, ook al bedoelde de minister het misschien niet om die suggestie te wekken, in ieder geval niet juist. In de Onteigeningswet speelt het verschijnsel ruilplan geen enkele rol; in de Reconstructiewet en in de Landinrichtingswet is het een majeur rechtsinstrument. Daarmee worden eigendom, beperkt zakelijke rechten, alsmede kwalitatieve rechten en verplichtingen gevestigd. Daarop heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn gewezen. De minister verzuimde echter daarop in te gaan. Minister Brinkhorst zegde nog schriftelijke beantwoording toe van de vragen die hij had laten liggen, maar in zijn brief heb ik evenmin een reactie op dit punt gehad. Ik zou de minister dan ook met klem willen verzoeken, alsnog te reageren op hetgeen ik hieromtrent in eerste termijn heb gezegd.

Wat de financiële compensatie betreft, heeft het ons verbaasd dat de regering aan de ene kant op onze interrupties zei dat er wel geld genoeg was – onparlementair, waar zeur je over – maar anderzijds weigerde een concrete toezegging te doen. Met de VVD en met anderen hebben wij in eerste termijn geconstateerd dat er "onvoldoende flankerend beleid in materiële zin" was in de concentratiegebieden en "in het geheel niet in de niet-concentratiegebieden". Onze zorgen zijn nog versterkt door het gegeven dat de middelen, waarnaar de minister verwijst, volgens onze inlichtingen al grotendeels uitgegeven zijn, dan wel bedoeld voor andere doeleinden, zoals de nitraatproblematiek. Daarom wil ik echt even stilstaan bij onderbouwing en betekenis van onze vraag in dezen. Indien immers de ammoniakwet wordt aangenomen, heeft dat een belangrijk ruimtelijk ordeningseffect. Zoals de heer Varekamp al betoogde: die 250 m komen binnen de begrenzing van de extensiveringsgebieden te liggen, en dat betekent weer dat alle bedrijven met intensieve veehouderij in die gebieden geen toekomst meer zullen hebben. Natuurlijk, er is geen wettelijke plicht en bedrijfsontwikkeling is theoretisch niet helemaal uitgesloten, maar de invoeging binnen de extensiveringsgebieden heeft de facto tot gevolg: geen echte toekomst voor die tak.

Als er geen duidelijke impuls en garantie komt, voorspel ik de regering dat er wel eens iets anders kan gebeuren, namelijk dat de rendabele ondernemingen de "wijkers" gaan opkopen en daar wel hun bedrijf voortzetten, en dan is er noch voor de natuur, noch voor de sector echt winst behaald; integendeel. Intussen doet zich een soortgelijke problematiek van stapeling van milieuvoorwaarden en ruimtelijke ordening ook voor in de niet-concentratiegebieden. En waar daar eenzelfde situatie van perspectiefafbreking ontstaat, is het volstrekt aan de orde om ook daar te voorzien in andere perspectieven en dus financiële voorzieningen. Onze fractie weet uiteraard ook, wie het laatste woord heeft bij de allocatie van middelen en onze fractie weet ook dat de kosten van de uitplaatsing op dit moment niet tot op de cent nauwkeurig te berekenen zijn. Maar wij vragen de regering wel, dat duidelijke signaal, die duidelijke toezegging aan de sector: als wij samen dat grootse, markerende project van vernieuwing van het landelijk gebied ingaan, dan krijgt die sector de toezegging dat gelden vrijgemaakt zullen worden, voldoende gelden voor – en nu komt het – een snelle en substantiële start van de reconstructie. De sector zegt, op zorgvuldige en goede gronden: in de komende periode is 250 mln euro nodig, ofte wel een kwart miljard. Ze zegt niet voor 31 december 2001 of tot februari, maar een duidelijk perspectief van de overheid brengt ook een beweging op gang, die momentum schept en vooral dynamiek. Vertrouwen, trust zegt Fukuyama, ook in dit nog steeds zo belangrijke onderdeel van onze economie.

Wij roepen daarom de regering op tot die twee toezeggingen: ja: er is een garantie voor de ondernemer die moet uitgeplaatst worden en ja, we gaan voor dat bedrag van 250 mln euro. De regering zal verbaasd zijn, hoeveel andere middelen zo'n perspectief losweekt, op de eerste plaats uit de zakken van de agrarische ondernemers zelf, en hoe in tegenstelling tot de vertraging bij de realisering van de EHS, hier in dit decennium nog het aanschijn van aanzienlijke delen van het landelijk gebied zal verbeteren en de natuur zal winnen. Wij denken en wij hopen dat in deze Kamer meerderen het met ons eens zijn, en wij achten dit aspect van het reconstructieproces van zo'n eminent belang dat als de regering op dit punt in deze termijn de alleszins redelijke voorwaarden voor deze win-winsituatie niet wil scheppen, wij terzake met een motie in derde termijn zullen moeten komen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De minister heeft zijn intenties vorige keer al uitgesproken. Als ik u goed begrijp, wilt u die koppelen aan een bedrag. Maar dat zou toch een soort uitnodiging tot onzorgvuldig bestuur zijn? Dat is toch niet iets wat wij zouden willen? Als daar een CDA-minister zou zitten, zou u zoiets niet vragen, want hij zou dat niet kunnen uitvoeren. U kunt de regering toch niet vastleggen op bedragen? Dat is toch een buitengewoon onzorgvuldige manier van redeneren? U zult het moeten doen met die intenties. U vertrouwt de regering, of u doet dat niet.

De heer Van Gennip (CDA):

Misschien had de heer Van der Lans eens goed naar mij moeten luisteren. Ik heb niet gezegd: voor 31 december 2002 moeten die 250 mln euro zijn uitgeput. Nee, ik heb twee dingen gezegd. Er moet een duidelijke garantie voor de individuele ondernemer dat, als deze tot uitplaatsing besluit, het vergoedingsplaatje is ingevuld. Verder heb ik de regering opgeroepen, ervoor te gaan. Ik heb vijf zinnen gebezigd over mijn onwil om het budgetrecht van de Kamer naast mij neer te leggen, maar dan moet de regering wel aangeven, of zij ervoor gaat en zo ja waarvoor. Dat is geen claim, maar een indicatie van de regering van haar wil om tot een snelle en monumentale constructie te komen. GroenLinks pleit altijd voor een Reconstructiewet; ik wil dat ook, maar dan op de door mij voorgestelde manier.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U wilt dus wel het bedrag noemen, maar wij hoeven er niet serieus rekening mee te houden?

De heer Van Gennip (CDA):

Er is hier een- en andermaal gezegd dat we denken aan bedragen in de orde van grootte van 250 mln euro. Dat is bevestigd door de regering. Als u vindt dat je dat niet serieus hoeft te nemen, dan hoef je de hele Kamer niet serieus te nemen.

Voorzitter. De minister van VROM heeft in eerste termijn gesteld dat hij bij zijn toezeggingen ook van deze Kamer een toezegging verwacht, namelijk een acceptatie van het gehele pakket, een package-deal. Mijn fractie vindt dat een logische consequentie van dit gezamenlijk overleg. Wij hebben daarom aan het einde van de eerste termijn een zestal punten genoemd. Deze waren voor ons van cruciale betekenis, niet omdat we oppositietje wilden spelen, maar omdat ook wij een reconstructie willen maar wel een met inhoud. Wij willen en moeten de uitvoerbaarheid van de voorgenomen wetgeving in de Eerste Kamer toetsen. Al onze punten zijn van cruciaal belang bij de realisering. De reconstructie mag geen lege huls blijven, geen symboolwetgeving worden. De regering is deze Kamer op sommige punten tegemoetgekomen. Wij zijn haar daar erkentelijk voor. Wij zijn er echter op andere punten bepaald nog niet. Er moet vanuit het standpunt van de redelijkheid een oplossing te vinden zijn. Wij – en met ons vele goedwillenden die een reconstructie willen – wachten daarom met spanning de antwoorden van de regering af.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor de mondelinge beantwoording twee weken geleden en aansluitend de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen. Mijn inbreng vandaag kan daarom relatief beperkt zijn. Het debat twee weken geleden heeft voldoende handvatten gegeven om tot een goede afweging te komen tussen enerzijds de belangen van de natuur en anderzijds die van de ondernemers en om vandaag tot een positieve afronding van de voorliggende wetsvoorstellen te komen. Dat is ook noodzakelijk. De Reconstructiewet voor de concentratiegebieden is onverminderd nodig. Elke week dat we wachten verliezen we een kans om het landelijk gebied een slag vooruit te helpen. Ik ben daarom graag voor een positieve benadering van de voorliggende wetsvoorstellen.

Voorzitter. Ik heb wat de Reconstructiewet betreft in eerste termijn niet zozeer vraagtekens geplaatst bij de inzet van de provincies als wel bij de bestuurskracht, gelet op de constatering dat de begrenzing van de EHS is achtergebleven. De vaststelling van het structuurschema Groene ruimte is inmiddels zeven jaar geleden en er is nog steeds op belangrijke punten niet tot begrenzing gekomen. De provincies staan dus voor een zeer moeilijke taak, zeker gelet op de nadere voorstellen van de bewindslieden ten aanzien van de ammoniakwetgeving. De achilleshiel van de wetgeving komt nu bij de provincies terecht. Het standpunt van de heer Van Geel van de provincie Noord-Brabant, die heeft aangegeven dat hij met de voorgestelde wijzigingen uit de voeten zou kunnen, lijkt mij niet zonder betekenis. Er zullen echter glasheldere nieuwe bestuurlijke en niet-vrijblijvende afspraken gemaakt moeten worden met de provincies over de begrenzing van de EHS en vervolgens over het vaststellen van de reconstructieplannen. Het is de vraag of de provincies daar inderdaad uitkomen. Het was al een complexe materie. De voorstellen van de ministers om een evenwicht te vinden tussen enerzijds de belangen van de natuur en anderzijds de ondernemersbelangen, maken dat het voor de provincies geen gemakkelijke klus gaat worden. Ook de termijn speelt een rol. Om de reconstructieplannen van de grond te krijgen, moet de begrenzing van de EHS eerst exact duidelijk zijn. Ik heb nog niet helder in beeld hoe de provincies deze volgtijdelijkheid goed zullen kunnen aanpakken. Het gaat om enerzijds de begrenzing-nieuwe stijl en op bepaalde onderdelen een herbegrenzing van de EHS en vervolgens om de reconstructie. Betekent dit gegeven op zich niet reeds dat er vertraging zal ontstaan? Het is de bedoeling dat de provincies, als wij de Reconstructiewet vandaag goedkeuren, binnen negen maanden komen met afgeronde en voldragen reconstructieplannen. Daar zit inmiddels de herbegrenzing van de EHS tussen. Het is de vraag of de termijn van negen maanden die in de wet staat, gehaald kan worden. Ik hoor graag van de ministers of zij deze verzwaarde taakstelling van de provincies, gelet op de harde termijnen die in de wet staan, nog een haalbare zaak vinden.

Voorzitter. Het lijkt me een creatieve gedachte om te proberen om een aantal problemen die in het landelijk gebied met betrekking tot ondernemers spelen, te verzachten en te omzeilen. Je zou in die zin de herbegrenzing van de EHS kunnen benutten. Maar nogmaals, het gaat bij de EHS niet alleen om de kwantiteit maar vooral ook om de kwaliteit. Het moet een robuuste EHS zijn en blijven. Ik neem aan dat de kwaliteitstoets die de ministers gaan uitvoeren bij de beoordeling van de reconstructieplannen een stevige toets zal worden en dat het mogelijk blijkt dat een reconstructieplan een negatief oordeel krijgt als de kwaliteitstoets negatief uitvalt. Ik hoop dat strijdigheid met het algemeen belang kan worden aangevoerd als de kwaliteitstoets van de EHS met betrekking tot het reconstructieplan negatief uitvalt. Ik neem aan dat het tot de mogelijkheden behoort dat die exacte toepassing van strijdigheid met het algemeen belang, gerelateerd aan de kwaliteit van de EHS, van toepassing is. Ik hoor hierop graag een reactie van de ministers.

Waar er gebieden van de EHS zullen afvallen in verband met de moeilijkheden die dit oplevert met betrekking tot de ondernemers ter plekke, wordt gesproken over compensatie op andere gebieden om uiteindelijk het aantal hectaren van de EHS overeind te houden. Dat klinkt bemoedigend, maar het gaat daarbij steeds om nieuwe natuurgebieden die na 1 mei 1988 tot stand zijn gekomen. Deze worden per definitie niet aangemerkt als verzuringsgevoelig. Als je aan de ene kant van de EHS gebieden afhaalt en deze aan de andere kant gaat compenseren, waar blijft dan de bescherming? Je kunt niet vanwege legitieme redenen de EHS aan de ene kant inkrimpen, terwijl je aan de andere kant compensatie elders zoekt maar daar vervolgens niet de nodige bescherming aan kunt verlenen omdat de grens van 1 mei 1988 in de wet vastligt. Daar bevindt zich een spanningsveld. Ik hoor hier graag de reactie van de bewindslieden op.

Voorzitter. Ik kom bij de aanpassing van de stankwet. De voortgang van de Reconstructiewet als zodanig zou hierbij leidend moeten zijn. Dat betekent in ieder geval het maken van een snelle slag. Ik kan mij voorstellen dat een novelle, waarin je de verwevingsgebieden simpelweg onder de werking van het wetsvoorstel brengt, het snelst zou zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat tegelijkertijd ook gewerkt wordt aan het nieuwe stankbeleid. Wanneer de Tweede Kamer onverhoopt de novelle niet zou willen aanvaarden, dan zou er toch snel een slag gemaakt kunnen worden met het nieuwe stankbeleid, zodat de reconstructieplannen voortgang kunnen hebben. Dit lijkt mij de meest handige manier om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan degenen die daarmee bezig zijn.

Voorzitter. Het is mijn fractie nog niet duidelijk waarom in de schriftelijke beantwoording zoals we die hebben gekregen, het schrappen van de cumulatiebeoordeling door de minister inmiddels is gekoppeld aan de nieuwe stankwet en niet aan de novelle. Ik had begrepen dat de minister in eerste termijn de cumulatiebepaling er zonder meer had uitgehaald, maar in de schriftelijke beantwoording is het schrappen van de cumulatiebepaling heel nadrukkelijk gekoppeld aan de nieuwe stankwet. Ik wil graag een toelichting ontvangen op mijn vraag waarom die koppeling zo hard is gelegd.

Voorzitter. Mijn fractie wil, zij het met het stellen van enkele vragen en het plaatsen van enkele kanttekeningen, graag steun verlenen aan de voorliggende wetsvoorstellen. Ik wacht graag de antwoorden van de bewindslieden af.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden complimenteren en danken voor de wijze waarop zij in eerste termijn de vragen hebben beantwoord en dit antwoord vervolgens nog hebben aangevuld met een schriftelijke inbreng. Dit geeft aan dat zij bereid en in staat zijn om op een behoorlijke wijze rekening te houden met het commentaar en de vragen die hier gesteld zijn.

Er is daarbij een drietal punten aan de orde geweest. Ik wil beginnen met de inhoudelijke beschouwingen van de bewindslieden, zoals deze hebben plaatsgevonden in eerste termijn. De inhoudelijke argumentatie ten aanzien van zowel de Reconstructiewet als de ammoniakwetgeving en de vraag waarom er naast een generiek beleid een specifiek beleid moet worden gevoerd, is zeer overtuigend. In de tweede plaats is aandacht geschonken aan het politieke proces. Minister Pronk heeft duidelijk uiteengezet hoe hij politiek soms bijna een speelbal was van de willekeur van de Tweede Kamer. De wijze waarop daar afwisselend de nadruk werd gelegd op generiek en vervolgens weer op specifiek beleid verdiende niet de schoonheidsprijs. Wij zijn er nu gelukkig uit. De basis is het generieke beleid en ter aanvulling is op onderdelen een goed gedefinieerd specifiek beleid noodzakelijk. Deze drie elementen hebben mijns inziens centraal gestaan in de beantwoording in eerste termijn. Ik volsta in tweede termijn met een aantal constateringen en vragen.

1. De minister van Landbouw heeft duidelijk gezegd dat de Reconstructiewet de opmaat is voor een landinrichtingswet. Dat kan betekenen dat ook in andere gebieden in Nederland waar problemen zijn, die niet voortkomen uit de veehouderij maar van een andere aard zijn, zoals bijvoorbeeld in de veenkoloniën met een dergelijk instrumentarium kan worden gewerkt. Wij zijn blij met de toezegging dat de nieuwe ontwerplandinrichtingswet nog voor de verkiezingen zal worden neergelegd bij de Raad van State en daarmee dit jaar nog zou kunnen worden afgewikkeld.

2. Er zal door deze Reconstructiewet gewerkt worden aan de revitalisering van een bedrijfstak. Deze zou, als we dat niet zouden doen, marginaliseren en qua maatschappelijke effecten niet alleen op het gebied van het milieu maar ook sociaal onaanvaardbare ontwikkelingen te zien geven. Het is daarom gerechtvaardigd om aan de revitalisering van de bedrijfstak te werken. Het heeft de instemming van mijn fractie dat hiervoor publieke middelen worden ingezet.

3. Het is heel terecht dat de elementen van milieu en ruimtelijke kwaliteit steeds sterker zijn gaan tellen. De verbetering van het milieu en de ruimtelijke kwaliteit kan zeer gediend zijn niet alleen rechtstreeks met de Reconstructiewet maar ook met de randvoorwaarden zoals deze worden geformuleerd in de ammoniakwet en de stankwet. Wij zijn het eens met de aanpassingen en de toezeggingen die de bewindslieden hebben gedaan. Wij zien in dat dit het gevolg is van een afweging die heeft moeten plaatsvinden. Wij kunnen onze instemming daarmee betuigen.

4. Collega Hessing ging zojuist uitgebreid in op de provinciale regierol. Ik heb ook enkele bedenkingen over de kracht en de bestuurskracht van de provincies, maar ik vind dat ze deze handschoen moeten opnemen. De provincies zeggen dat ze het kunnen. Zij moeten dit op een behoorlijke wijze kunnen effectueren. De provincies krijgen een veel belangrijker rol. Wij moeten dan echter wel duidelijkheid scheppen over de randvoorwaarden waarbinnen zij zich moeten bewegen.

5. Een andere vraag was of de middelen voor flankerend beleid toereikend zullen zijn. Minister Brinkhorst heeft in eerste termijn een rekensommetje gepresenteerd. Het ging daarbij om aanzienlijke bedragen. Het bedrag dat afkomstig is uit de begroting, is belegd. Bij de ruimte-voor-ruimteregeling ging het om 1 mld. Het bedrag dat moet komen uit ICES-3 is een claim. Het bedrag uit de VROM-begroting is al uitgezet. De Europese middelen voor POP waren voor andere dingen bestemd. In welke mate zijn de middelen voor het flankerende beleid en het beleid in het kader van de reconstructie werkelijk beschikbaar? Wij willen hier graag meer zekerheid over hebben, al zie ik ook wel in dat dit niet in detail geregeld moet worden. Ik ben daarom ongelukkig met de opmerkingen van collega Van Gennip die dit met een meetlatje wil gaan meten. Wij zijn hier niet aan toe. Het is echter van belang dat de toezegging wordt gedaan dat de middelen in hun algemeenheid toereikend zullen zijn en dat aangegeven wordt waar deze van afkomstig zijn, of ze belegd zijn of dat het om nieuwe middelen gaat.

6. Een ander punt betreft de zekerheid van de rechtsbescherming met betrekking tot de keuze voor de civiele rechter of de burgerlijke rechter. Als het over het ruilplan gaat, is er een civielrechtelijke situatie aan de orde. Wij zouden er in lijn met de Landinrichtingswet voor willen pleiten om daarbij ook de burgerlijke rechter te hanteren en niet de bestuursrechter. Wij zijn dan consistent en consequent in de wijze waarop wij met de rechtsbescherming van individuen omgaan. Ik zou hierover graag een uitspraak horen. Als deze bevredigend is, is het niet noodzakelijk om op dit punt een motie in te dienen.

7. Wij vinden het een goede keuze dat de regering zich bereid toont om de bestuurlijke implementatie van de ammoniakwet aan te passen. Het is verstandig om flexibiliteit te hanteren ten aanzien van de begrenzing en de verantwoordelijkheden te leggen bij de lagere overheden, maar wel binnen de kaders die door de landelijke overheid worden gedicteerd en beschreven.

8. Er worden op het gebied van flankerend beleid goede regelingen getroffen, niet alleen in de EHS-gebieden en de reconstructiegebieden, maar wellicht ook daarbuiten op het moment dat mensen getroffen worden. Wij zullen bezien op welke wijze dit het beste zal kunnen. Wij zouden graag uit de mond van de bewindslieden vernemen op welke wijze zij denken dit te kunnen doen.

Ik heb in eerste termijn duidelijk gezegd dat de PvdA-fractie op het punt van de aanpassing van de stankwetgeving opteert voor een integrale stankwetgeving en dat zij de vertraging die het nu komen met een novelle meebrengt, niet ziet zitten. Zij acht het veel verstandiger om in te zetten op een integrale stankwetgeving, zoals ook de bewindslieden voorstellen, en te proberen deze specifiek en gedifferentieerd uit te werken. Daarmee worden de verantwoordelijkheden ook op dit punt bij de lagere overheden gelegd. Wij zien dus niet veel in een novelle. Dit zal de zaak alleen maar vertragen. Laten de ambtenaren meteen aan de gang gaan met de stankwetgeving en niet opgehouden worden doordat zij eerst nog een novelle moeten uitwerken. Wij zullen ons hiertegen niet verzetten, maar wij vinden dit niet de elegantste oplossing. Bovendien wordt het conflict met de Tweede Kamer daarbij dan opgepoetst. Dat lijkt ons niet noodzakelijk. Dat kan met een integrale stankwetgeving veel beter worden ondervangen.

Voorzitter. Mij resten nog drie vragen aan de bewindslieden. De eerste betreft het tijdschema voor de implementatie van het bestuurlijk kader en de voorzieningen. Wij willen graag duidelijkheid hebben of dit inderdaad gerealiseerd kan worden, vooral omdat er zaken aan de orde zijn die geregeld moeten worden voordat tot werkelijke implementatie van de reconstructie kan worden overgegaan.

Wij willen verder graag zekerheden voor de reconstructiecommissies over de zaken die betrekking hebben op de ammoniakwetgeving en de financiële kaders.

Wij hebben in de derde plaats een vraag over de duidelijkheid voor de reconstructiecommissies ten aanzien van het stankbeleid en de gevolgen ervan voor de reconstructie. Als wij verklaren dat wij naar een gedifferentieerd, integraal stankbeleid toegaan en duidelijk maken op welke wijze wij met stankcirkels in de verwevingsgebieden en de ontwikkelingsgebieden omgaan, is er voor de reconstructiecommissies duidelijkheid gecreëerd. Men kan dan niet de afwezigheid van duidelijkheid van de rijksoverheid als alibi gebruiken om zelf geen keuzes te hoeven doen. Daarom moet deze duidelijkheid gecreëerd worden.

Voorzitter. Ik wil op deze vragen graag een antwoord ontvangen van de bewindslieden. Wij hopen overigens dat deze wetgeving vanochtend met voortvarendheid kan worden afgewikkeld.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de ministers voor de mondelinge en schriftelijke reactie op mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zal op enkele punten nader ingaan.

Ik begin met de stankwet. De minister van VROM heeft toegezegd dat hij de verwevingsgebieden weer onder het soepele regime wil brengen en dat hij de cumulatieregeling wil schrappen. Onze fracties – ik spreek mede namens de SGP-fractie – zijn inhoudelijk content met die toezegging. De minister noemt als eerste optie om die toezegging te realiseren een novelle en als tweede een nieuwe integrale stankwet. Ik vind het in navolging van andere woordvoerders, opmerkelijk dat de novelle beperkt blijft tot het opnemen van de verwevingsgebieden, terwijl het schrappen van de cumulatieregeling kennelijk gekoppeld is aan de integrale stankwet. Kan dat niet anders?

Onze fracties zouden ook dit laatste punt graag in de novelle opgenomen zien. Wij geven overigens in het algemeen de voorkeur aan een novelle. Ik erken met de heer Rabbinge dat een integrale stankwet eleganter zou zijn, maar ik acht de kans heel klein dat deze wet hier voor de Tweede-Kamerverkiezingen zal arriveren. Als het later wordt, weet je nooit wat er gaat gebeuren. Wij zijn dan in ieder geval al snel een paar jaar verder. Een novelle kan, zoals de minister heeft aangegeven, binnen een paar maanden rond zijn. Mocht de novelle het aan de overzijde niet halen, dan kunnen we alsnog zien wat we doen.

De minister van Landbouw heeft het belang van de Reconstructiewet nogal zwaar aangezet. Hij had het zelfs over de grote noden in het landelijk gebied, die met behulp van dit majeure Deltaplan - kennelijk de overtreffende trap van een Deltaplan – gelenigd zouden worden. Ik ben wel eens in de reconstructiegebieden. Ik zie daar dan geen krotten met haveloze kindertjes maar zeer aantrekkelijke huizen en een bovenmodaal wagenpark. Ik ontken niet dat er problemen zijn en dat er een procedureel kader moet komen om deze problemen aan te pakken. Ik krijg echter, als ik daar ben, geen sub-Sahara-achtige beelden voor de geest. De terminologie van de minister deed mij daar even aan denken.

Ik ben er bovendien niet van overtuigd dat met deze wet alle problemen ook op langere termijn zullen blijken te zijn opgelost. Er zou zich met name in de ontwikkelingszones op enige termijn een proces van schaalvergroting en concentratie van dieren kunnen gaan voordoen, waarvan we over tien tot vijftien jaar zeggen dat we dat hadden moeten zien te voorkomen. Een grotere spreiding van de intensieve veehouderij over het land zou zowel ecologisch als veterinair maar waarschijnlijk ook economisch beter zijn geweest. Ik blijft het vreemd vinden dat intensieve melkveebedrijven wel naar buiten kunnen worden verplaatst, maar varkensbedrijven waarvoor de urgentie groter is, niet.

In de vijfde nota is het voornemen neergelegd om agrarische bedrijventerreinen in te richten, waarop intensieve veehouderijbedrijven geclusterd kunnen worden. Wanneer voldaan wordt aan logistieke, ecologische, landschappelijke en ruimtelijke criteria, zoals opgenomen in de memorie van antwoord van april vorig jaar, zijn er mijns inziens geen argumenten om deze terreinen te beperken tot de huidige concentratiegebieden. Integendeel, daarbuiten zijn juist meer plekken te vinden die aan de criteria voldoen. Het is een gemiste kans dat deze optie bij de reconstructie niet op de een of andere manier is meegenomen.

Ik heb in eerste termijn al andere bezwaren tegen de Reconstructiewet genoemd, onder meer het overrulen van procedures op het gebied van de ruimtelijke ordening en de naar onze mening overbodige mogelijkheid tot het doen ontruimen van stallen. Anderzijds vinden ook onze fracties dat enige vorm van reconstructie wenselijk is en dat daarvoor een wettelijk kader geschapen moet worden. Onze bezwaren tegen deze wet zijn niet van dien aard dat we onze steun aan het wetsvoorstel als zodanig zouden onthouden, maar we willen het eindoordeel bezien in het kader van de samenhang met de andere wetsvoorstellen.

Voorzitter. Ik kom bij de ammoniakwet. Ik begin met een paar algemene punten. Wij blijven van mening verschillen over het effect van de mestafzetcontracten op de ammoniakemissie. De tijd zal het leren. Wij zullen daar in de toekomst nog wel eens over debatteren.

De ministers stellen in de schriftelijke beantwoording dat de aanpassing van de meeste stallen voor 2010 noodzakelijk is om de resultaatsverplichting van 128 kiloton te halen. Ik ben zo vrij om die opvatting te bestrijden. Om aan die doelstelling te voldoen, moet de emissie van de veehouderij nog met zo'n 30 kiloton omlaag ten opzichte van het jaar 2000. Als ik veronderstel dat het effect van de laatste opkoopregeling van varkensrechten op de ammoniakemissie min of meer evenredig is aan dat op de fosfaatproductie, kan dat zo'n 7 kiloton schelen. Via het voerspoor in de rundveehouderij, zo blijkt uit praktijkresultaten, moet tien tot vijftien kiloton reductie haalbaar zijn. Er blijft dan voor autonome ontwikkelingen nog tien kiloton over een periode van tien jaar. Dat is minder dan 1% per jaar. Onder meer omdat door MINAS de stikstofinput in het hele dierlijke productiesysteem verder wordt teruggedrongen, kan dat geen probleem zijn. Aan de resultaatsverplichting van 2010 kunnen naar mijn mening geen argumenten worden ontleend voor een versnelde invoering van emissiearme stallen. Het bedrijfsleven wordt dus onnodig op kosten gejaagd. Voor verdergaande doelstellingen zijn deze wel nodig, maar daar hebben we meer tijd voor.

De ministers zijn niet ingegaan op de door mij gevraagde criteria voor de grondgebondenheid van de melkveebedrijven. Eerst worden alle melkveebedrijven uitgezonderd, later wordt een deel ervan waarschijnlijk weer onder het strenge regime gebracht. Dat schept onduidelijkheid en onzekerheid. Dat moet naar mijn mening zo snel mogelijk afgelopen zijn. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de ministers het daar niet mee eens zijn.

Voorzitter. Ik kom bij het zoneringsbeleid. De minister van VROM heeft in de uitvoerende sfeer een paar versoepelingen aangekondigd tijdens de eerste termijn. Hij deed me een beetje denken aan een marktkoopman die nog een paar euro van de prijs afdoet om de klant tot aankoop te bewegen. In overleg met de provincies zouden wat minder gevoelige gebieden, delen van multifunctionele bossen en kwetsbare gebieden van minder dan 10 ha buiten het beperkende beleid worden gelaten. In navolging van collega Walsma is mijn vraag of de ondergrens van 10 ha alleen geldt voor de kleine gebieden of ook voor de twee andere categorieën. Wij kunnen op zichzelf met de versoepelingen instemmen, vooral met het aanbrengen van de ondergrens. Je kunt daardoor zonder veel verlies aan natuur relatief veel bedrijven buiten de beperkende zones houden, terwijl de praktische uitvoering van de reconstructie hier en daar een stuk eenvoudiger zal worden Wat ons betreft zou de ondergrens van 10 ha nog wat omhoog kunnen.

Voorzitter. Nog een paar vragen. Is er een indicatie van het aantal bedrijven dat nu buiten de 250-meterzones zal blijven? Mag worden aangenomen dat het met deze versoepelingen om een substantieel aantal bedrijven gaat? Of is het alleen een cosmetische aanpassing?

Hoe verhouden deze aanpassingen zich met de wet? Het verschuiven van de grenzen van de EHS lijkt me niet zo'n probleem, maar ik vraag me af of de wet het uitzonderen van delen van multifunctionele bossen en het aanbrengen van een ondergrens zomaar toelaat, gegeven de in de wet opgenomen omschrijvingen. Ontstaat hier niet ook het risico van rechtsongelijkheid binnen en buiten de reconstructiegebieden? Moeten er geen eenduidige criteria komen inzake de vraag welke gebieden wel en welke niet worden uitgezonderd? Zou het kortom niet beter zijn om de criteria of op zijn minst de richtlijnen daarvoor, met name de ondergrens, in de wet vast te leggen?

Mijnheer de voorzitter. Het aantal bedrijven dat te maken krijgt met de ammoniakregels wordt door deze versoepelingen weer lager, maar wat wordt er gedaan voor de bedrijven die wel worden getroffen? Ik heb hier ook in eerste termijn de nadruk op gelegd. Onze fracties zetten zich altijd in voor een stevig milieubeleid, maar beseffen altijd dat achter het aantal bedrijven dat genoemd wordt even zovele gezinnen schuilgaan. Voorkomen moet worden dat de inkomensbron van deze gezinnen geleidelijk wordt dichtgeknepen. Daarom moet er voor de bedrijven die de beperkingen van deze wet zullen ondervinden, een ruimhartig en adequaat flankerend beleid komen, zodat ze ter plaatse of elders weer perspectief krijgen.

De bedrijven die binnen de reconstructiegebieden willen verplaatsen, komen volgens de minister van Landbouw in aanmerking voor een subsidie. Daar is binnen alle miljarden die beschikbaar zijn, ongetwijfeld geld voor. Op zich is het mooi, maar het blijft allemaal wat vaag en onzeker. Daarnaast zijn er bedrijven die niet kunnen of willen verplaatsen. Wanneer je boven de 55 jaar bent en geen opvolger hebt, begin je daar niet meer aan en ook niet als je zeer gehecht bent aan de plek waar je een leven lang gewoond hebt. Wat wordt er gedaan voor die bedrijven? Kunnen deze geheel of gedeeltelijk worden uitgekocht of beëindigd? Komt er steun voor aanpassing of omschakeling naar een extensievere bedrijfsvoering of het starten van een andere activiteit? Of moeten ze het allemaal maar zelf uitzoeken? Een gerichte opkoopregeling voor mestrechten in deze zones – nu zijn ze er nog, dus nu kan het nog – zoals ook bepleit door natuurorganisaties, zou naar onze mening in verschillende opzichten zeer nuttig kunnen zijn en de reconstructie aanmerkelijk kunnen vergemakkelijken. Misschien zal dan ook het laatste restje van het mestoverschot nog verdwijnen.

Mijnheer de voorzitter. Ik heb er in eerste termijn voor gepleit om bedrijven in deze zones te helpen door een specifieke subsidieregeling voor de overgang naar emissiearme stallen of deze bedrijven de mogelijkheid te bieden om een deel van de emissiereductie die wordt bereikt met de zogenaamde AMvB-stallen, aan te wenden voor bedrijfsvergroting. Ze zullen dan ook eerder tot zo'n investering overgaan. Anders komt de emissiestandstill in de praktijk vaak neer op een dierstandstill. Ik heb op die suggestie geen reactie gekregen, maar ik ben daar wel benieuwd naar. Voor de bedrijven buiten de reconstructiegebieden die te maken krijgen met de beperkingen van de ammoniakwet is voorzover mij bekend geen enkele tegemoetkoming beschikbaar. Wij vinden dat niet acceptabel. Ook anderen hebben dat al gezegd. Er moeten voor deze bedrijven gelijkwaardige mogelijkheden komen als voor die binnen de reconstructiegebieden voor verplaatsing, beëindiging of aanpassing. Het gaat om een beperkt aantal bedrijven, zodat dit budgettair geen onoverkomelijk probleem kan zijn. Ik wil in dit verband nog de volgende vraag stellen. De minister van Landbouw heeft de vorige keer gezegd dat de Koopmansgelden in eerste instantie bedoeld zijn voor de melkveehouderij, maar dat deze wel slim aangewend kunnen worden. Hij noemde zelfs in dat verband varkensvrije zones. Het lijkt mij moeilijk te realiseren dat je door melkveebedrijven te verplaatsen varkensvrije zones krijgt. Ik dacht dat ik niet slim genoeg was, maar het blijkt toch zo te zijn. Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat met de Koopmansgelden ook andere bedrijfstypen geholpen kunnen worden, uiteraard in overleg met het bedrijfsleven?

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik beide ministers bijzonder hartelijk voor hun beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk. Op een aantal punten is duidelijkheid verschaft, maar deze laat op andere punten nog te wensen over. De ministers hebben soms afdoende geantwoord of zelfs toezeggingen gedaan, maar op andere punten is dat niet of onvoldoende gedaan. Voor ons is het heel belangrijk om te bezien of het antwoord van de bewindslieden tegemoetkomt aan ons standpunt. Daarbij is van belang of de beantwoording in tweede termijn extra licht op de materie werpt en voldoende dicht bij het VVD-standpunt ligt om tot een positieve afweging te komen.

Bij de Reconstructiewet spelen nog twee aspecten, om te beginnen het juridische. Minister Brinkhorst heeft toegezegd dat rechtsbescherming bij de geldelijke vergoedingen na wetswijziging bij de civiele rechter wordt gelegd. Hij heeft toegezegd om dat in de komende negen maanden ter hand te nemen.

Bij het ruilplan heeft de minister dat niet toegezegd, althans volgens mijn interpretatie daarvan. Ik maak hieruit op dat de minister bedoelde dat deze rechtsbescherming onder de bestuursrechter blijft. Het moet duidelijk zijn dat de VVD-fractie vindt dat de rechtsbescherming wat dit betreft ook onder de civiele rechter moet vallen. Bij het ruilplan worden door betrokkenen en derden ook bindende afspraken gemaakt waarin tal van civielrechtelijke verhoudingen worden weerspiegeld.

Bij het materiële aspect van de Reconstructiewet moet de Wet ammoniak en veehouderij worden betrokken. De minister heeft uitvoerig betoogd dat er naar zijn mening voldoende middelen beschikbaar zijn. Hij heeft daartoe een aantal fondsen genoemd, die in de Handelingen zijn opgenomen, zoals Ruimte voor ruimte, ICES-gelden, landinrichtingsgelden, EU-plattelandsgelden, middelen die door de provincies beschikbaar worden gesteld, de regeling beëindiging veehouderij, de commissie-Koopmans, en noem maar op. Hij heeft gezegd dat er 4 mld tot 6 mld gulden beschikbaar is voor deze reconstructie.

De VVD-fractie heeft hier met belangstelling kennis van genomen, maar het gaat om wat anderen vanochtend ook aan de orde hebben gesteld. Indien er schade wordt geleden, moet het naar de mening van de VVD-fractie mogelijk zijn om tot een adequate schadevergoeding te komen. Als wij voorstemmen, wat nog moet blijken, kunnen bedrijven door een bepaalde zonering van het aanvullend ammoniakbeleid in bijzonder vervelende situaties komen. De heer Van Bruchem heeft geschetst welke bewegingen er dan gemaakt kunnen worden. Bedrijven binnen de 250-meterzone die in de wet is voorzien, moeten zowel in als buiten de concentratiegebieden in aanmerking kunnen komen voor een adequate schadevergoeding.

In eerste termijn is het vertrouwen een punt van discussie geweest. Vooropgesteld dat de VVD-fractie de ministers en de regering vertrouwt, wil ik graag wat concreter hebben wat de minister hierover heeft toegezegd. Een algemeen functioneel wantrouwen is onderdeel van het politieke spel in het dualisme, dat moet de minister mij niet kwalijk nemen.

Bij de stankwet zijn wij erkentelijk voor de door de minister van VROM geboden mogelijkheid om door een novelle de verwevingsgebieden in de wet te brengen en het cumulatie-effect eruit te halen. Wij gaan graag in op dit aanbod van de minister en geven hem de ruimte om een dergelijke novelle bij de Tweede Kamer in te dienen. Wij zijn bereid de wet tot die tijd aan te houden.

Hiermee geef ik impliciet aan dat wij bij de huidige stankwet de voorkeur geven aan een novelle boven een nieuwe generieke stankwet voor heel Nederland, hoewel ik niet uitsluit dat deze er moet komen. Dat is bijna wel zeker, maar naar onze mening is er een te groot tijdsbeslag mee gemoeid, voordat er een totaal nieuwe wet is, terwijl een novelle er redelijk snel kan zijn. Dat is ook in het belang van de reconstructie.

De minister heeft op die beruchte dinsdagavond nog eens uitvoerig uiteengezet vanwaar hij gekomen is en waar hij nu staat bij de ammoniakwet. Ik heb toen zelfs een opmerking gemaakt over een bepaalde mate van theatraliteit, maar dat is inhoudelijk niet zo belangrijk. De minister heeft uiteengezet dat hij is gekomen van 3 km tot 250 m rond de kwetsbare gebieden. Wij zijn de minister hiervoor erkentelijk en wij nemen aan dat dit is gebeurd op basis van voortschrijdend inzicht.

Wij zijn ook erkentelijk dat de minister aanvullend heeft gepoogd een bepaalde flexibiliteit aan te brengen door te kunnen schuiven met de grenzen van de ecologische hoofdstructuur of door een aantal natuurgebieden kleiner dan 10 ha hiervan uit te zonderen.

Als ik terugga naar het aanvankelijke VVD-standpunt, begin ik weer bij het regeerakkoord, waarin is opgenomen dat ammoniakbeleid uitsluitend gebaseerd zou zijn op emissie, zoals de heer Van Gennip vanochtend ook heeft gezegd. De minister heeft bewogen van 3 km naar 250 m rond kwetsbare gebieden. Het zal hem niet ontgaan zijn dat ook de VVD bewogen heeft, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in deze Kamer. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat wij er alles afwegende mee kunnen instemmen dat het ammoniakbeleid niet uitsluitend is gebaseerd op emissiebeleid, maar dat er enig aanvullend beleid kan zijn met een beperking tot de zeer kwetsbare gebieden.

Wij hebben heel goed geluisterd naar de minister en wij waarderen zijn pogingen om de Kamer tegemoet te komen. Om de VVD-fractie positief te kunnen stemmen lijkt het mij dat de minister toch nog wat moet bewegen. Hij heeft steeds gezegd dat wij bij deze wetgeving over robuust beleid praten. Daar houden wij hem graag aan. Het zou voor ons robuust zijn als niet natuurgebieden kleiner dan 10 ha worden uitgezonderd, maar kleiner dan 50 ha. Ik breng dit nadrukkelijk onder de aandacht van de minister, omdat de VVD-fractie hiermee zeer wordt geholpen bij het eindoordeel over de wetsvoorstellen.

Net als andere leden van deze Kamer heb ik er kennis van genomen dat de ministers bij de algemene maatregel huisvesting willen afwijken van het Europees beleid en vooruit willen lopen op het dierenwelzijn. Ik begrijp de gedachte erachter wel, maar de VVD-fractie is hierdoor niet op andere gedachten gebracht. Ik vraag de minister om hier nog eens naar te kijken. Bij andere zaken wordt vaak naar voren gebracht dat een en ander moet gebeuren in het kader van Europese richtlijnen, terwijl hier wordt afgeweken van Europees beleid. Wij houden het graag in overeenstemming met het Europees beleid, omdat wij denken dat het niet productief is. De redenen waarom het niet productief is, hebben anderen hier vanochtend al voldoende uiteengezet.

De ministers hebben getracht handvatten te geven om tot een positieve afronding van deze wetsvoorstellen te komen. De VVD-fractie is beide ministers hiervoor zeer erkentelijk, maar het zal duidelijk zijn dat zij pas na de beantwoording in tweede termijn tot een eindoordeel komt over de drie wetsvoorstellen in samenhang. Wij wachten de beantwoording van de ministers met grote belangstelling af.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Toen ik mijn aantekeningen van het debat van twee weken geleden nog eens opsloeg, zag ik dat er twee termen oplichtten. De eerste was politieke flipperkast en de tweede was betrouwbaar. Uit het betoog van de minister is duidelijk geworden dat wij niet alleen praten over de verantwoordelijkheid van de regering, hoewel deze op de eerste plaats staat, maar ook over de verantwoordelijkheid die de spelers in dit wetgevingsproces hebben genomen. Deze was niet altijd eenduidig, zodat de uitkomst niet altijd even scherp is geworden. Misschien is dat een overweging om hier enige bescheidenheid te betrachten, te pogen om het flipperen niet nog enige maanden of jaren door te zetten en vandaag tot een besluit te komen.

De minister van LNV hamerde op het begrip "betrouwbare overheid". Ik heb begrepen dat dit een kernbegrip is in het CDA-programma. Een betrouwbare overheid is een overheid die haar toezeggingen nakomt, evenwicht nastreeft in de verschillende belangen en processen van betrokkenheid en verandering probeert te faciliteren. Dat is precies de inzet van het reconstructieproces, waarmee in de vijf betrokken provincies vele honderden en misschien zelfs wel duizenden mensen in de weer zijn. Dat doen zij in de door politiek en overheid gecreëerde verwachting dat er reële veranderingen kunnen worden verwezenlijkt, waardoor de kwaliteit van landschap, milieu en leefbaarheid wordt verbeterd, de ontwikkeling van de intensieve veehouderij wordt gestroomlijnd, en waarbij rekening wordt gehouden met de economische belangen van betrokkenen.

Het is dus een kwestie van evenwichten. De minister van VROM heeft hier ook uitvoerig op gewezen. Mijn fractie aarzelt sterk of het voorgelegde pakket maatregelen, inclusief het oprekken van de ammoniakwet door aan de grenzen van de ecologische hoofdstructuur te rommelen en het aangekondigde nieuwe wetgevingstraject van de stankwet, wel het predikaat "evenwichtig" kan dragen. In eerste termijn heeft mijn fractie al te kennen gegeven dat de VVD en het CDA met de gijzeling van de Reconstructiewet door de ammoniakwet en de stankwet de gelegenheid hebben gekregen om de milieuwetten stapje voor stapje uit te kleden. Minister Pronk heeft nog eens omstandig uit de doeken gedaan hoezeer de meerderheidsopvatting van deze Kamer al een rol heeft gespeeld bij de beraadslagingen in de Tweede Kamer en reden was voor concessie op concessie. Kennelijk was het nog niet genoeg. Opnieuw werd en wordt de druk vergroot en opnieuw deed de regering een concessie, zowel bij de ammoniak- als bij de stankwet.

De heer Van Gennip (CDA):

Mag ik de geachte afgevaardigde de heer Van der Lans er nog een keer op wijzen dat het bij deze beraadslaging niet om een onevenwichtigheid gaat, maar juist om een win-winsituatie? Wij hebben ons ingezet voor een robuuste natuur en voor een Reconstructiewet die werkelijk werkbaar is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Hierover blijven wij van mening verschillen. Ik kan niet anders dan constateren dat de insteek die u kiest in uw betoog, dichter raakt aan de economische belangen van de dragers van het proces dan aan de milieu- en natuurbelangen. Als ik alles overzie, vind ik dat er nauwelijks een andere conclusie te trekken is. Daarin voel ik mij ondersteund door de signalen die wij hebben gekregen van de natuur- en milieubeweging. Zij zeggen: tot hier en niet verder. Ik meen uit de inbreng van de CDA-fractie begrepen te hebben dat wij nog een stapje verder moeten, maar misschien vergis ik mij.

De heer Walsma (CDA):

Heeft de heer Van der Lans inmiddels wel kennisgenomen van de vele rapporten die op deze terreinen zijn gepubliceerd? De vorige keer had hij hier maar vijf minuten voor, maar nu veertien dagen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik ben nog niet tot het inzicht gekomen dat de uitstoot van ammoniak binnen de 250-meterzone in kwetsbare natuurgebieden minder erg is dan ik dacht, dus ik zie het punt nog steeds niet.

De heer Walsma (CDA):

De conclusie dat er te nadrukkelijk wordt gekozen voor de economie en niet voor de natuur, delen wij niet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is de inzet van het politieke debat, lijkt mij. De heer Van Gennip heeft de vorige keer een serieuze poging gedaan om de regering te verleiden tot een uitspraak dat per bedrijf 1,2 mln gulden als normbedrag moet worden toegezegd, zodat mensen daarop kunnen rekenen. Dat vind ik een belangrijke en interessante zorg, maar bij de stapjes in de ammoniakwetgeving, waarvan de natuur altijd het slachtoffer is, heb ik nooit mogen vernemen van het CDA hoe dat milieuverlies gecompenseerd moet worden. De compensatie die voortdurend wordt gevraagd, is behoorlijk eenzijdig economisch ingesteld. Het kan zijn dat de heren van het CDA hierover een andere mening hebben, maar ik zie alleen maar bewijzen van het tegendeel.

De heer Van Gennip (CDA):

Nu deze vraag zo rechtstreeks wordt gesteld, kan ik alleen verwijzen naar wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ons zeer goed bekend is wat in Brakkestein is afgesproken. Het is een consistente lijn van onze fractie om de ecologische hoofdstructuur zo snel mogelijk en zo robuust mogelijk te verwezenlijken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Nu pleit u toch voor het oprekken van de grens van 10 ha naar 50 ha en misschien nog verder, waardoor deze kwetsbare natuurgebieden niet meer beschermd worden. Dat is het resultaat van uw interventie. U kunt wel met Brakkestein aankomen, maar dat zijn de feiten.

De heer Van Gennip (CDA):

U weet ook wat er in akkoord van Brakkestein is gezegd over ruilmogelijkheden. Wij hebben steeds gezegd dat er een afweging moet plaatsvinden die moet leiden tot een win-winsituatie. Als er een multifunctioneel bos is dat niet echt kwetsbaar is en waarvoor 18 bedrijven uitgeplaatst moeten worden, vind ik het een reële afweging om dat niet te doen, zodat de gelden meer ten goede komen aan de natuur dan aan de agrarische productie.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Wij kunnen hierover nog lang van mening verschillen, maar laten wij dat niet doen. Naar mijn opvatting zijn het milieu en de natuur partners in dit proces die behoorlijke verliezen hebben geleden, zeker naarmate het wetgevingsproces langer heeft geduurd. Ik zal niet alle aderlatingen nog eens de revue laten passeren, want de minister heeft dat de vorige keer meer dan voortreffelijk gedaan.

Feit is dat wij zijn opgezadeld met het uitgangspunt dat groei van industriële bedrijven in de 250-meterzone in de buurt van kwetsbare natuurgebieden nog steeds een heel reële optie is. Wij kunnen de vraag stellen of het wettelijk pakket voldoende instrumenten biedt om extensiveringsdoelstellingen in deze gebieden te halen. Zeker is dat de betrokken bedrijven voldoende mogelijkheden hebben in hun stallen om hun huid zo duur mogelijk te verkopen. Bovendien staat vast dat hoe langer de wettelijke behandeling duurt, des te minder bedrijven er straks restricties van ondervinden. Als er grenscorrecties optreden, zijn er opnieuw enige tientallen bedrijven die de kans makkelijk kunnen ontspringen. Daarmee drijven wij in mijn optiek verder af van de oorspronkelijke doelstellingen van het proces en het evenwicht dat daarin gezocht moet worden.

In dit verband heb ik twee concrete vragen aan de regering. De eerste vraag betreft de kleine natuurgebieden die uitgezonderd kunnen worden van de werking van de ammoniakwet. De discussie is al gestart over de vraag waar de grens ligt. Ik lees in de brief van de minister dat de grens ongeveer bij 10 ha ligt. Is dat een harde grens? Kan de minister de angst wegnemen van de natuur- en milieubeweging dat deze grens zodanig oprekbaar is dat gebieden van 25 of zelfs 50 ha niet meer beschermd worden tegen een hoge ammoniakdepositie? Het CDA heeft 50 ha als eis op tafel gelegd, maar deze is voor ons onacceptabel en inwilliging hiervan zou zeker leiden tot een negatief oordeel over deze wet.

De tweede vraag betreft de aanvullende reductiemaatregelen. In eerste termijn heb ik de verwachting uitgesproken dat de regering haar ammoniakdoelstelling uit het NMP-4 niet zal halen en dat aanvullend reductiebeleid onvermijdelijk is. In het antwoord van de ministers wordt dit niet uitgesloten en aangekondigd dat verdergaande reductiemaatregelen noodzakelijk zijn, maar dat is mij wat te vaag. Ik hoor graag concrete voornemens waaraan wij de regering kunnen houden. Je kunt niet onder handhaving van de doelstelling met de ene hand dingen weggeven, zonder concreet duidelijk te maken hoe dat met de andere hand wordt binnengehaald.

Er is al vaker gerefereerd aan de brieven die wij hebben ontvangen van het IPO en de VNG, die zijn ondertekend door het prominente CDA-lid de heer Van Geel, en van een groot aantal organisaties die zijn gericht op natuur, milieu en recreatie. In deze brieven wordt gevraagd om het licht op groen te zetten. Er klinkt weinig enthousiasme in door, maar duidelijk is dat beide partijen vinden dat zij door moeten kunnen gaan en dat de kans die de Reconstructiewet de landelijke gebieden biedt, gegrepen moet worden.

Het is nogal wat om dat signaal te negeren, om die energie te frustreren, om het momentum niet aan te voelen en in deze Kamer voor uitstel te pleiten of voor verder blijven praten, zodat een besluit vandaag niet mogelijk is. Daar vraagt niemand meer om, behalve misschien het Nederlands verbond van varkenshouderijen, waarvan de voorman na de verkiezingen wellicht als kompaan van de heer Fortuyn zijn opwachting maakt in de Tweede Kamer. Verder dralen is niet alleen kortzichtig, maar naar de mening van mijn fractie ook het ontlopen van politieke verantwoordelijkheden. Het gaat in de politiek en zeker in deze Kamer niet altijd om het halen van je gelijk, maar ook om het open oog houden voor de processen die gaande zijn, de veranderingen die worden aangedragen, de krachten die al bezig zijn en de verwachtingen die daarover zijn gecreëerd.

Mijn fractie blijft zeer ernstige bezwaren houden tegen de ammoniakwet. Vanwege de ongekende omvang van de reconstructieopgave, de dynamiek die hierdoor op gang is gebracht en de kansen die provincies worden geboden om kwaliteitsverbetering te realiseren, zal zij deze bezwaren niet zo zwaar laten wegen dat zij tegen de wet zal stemmen, maar dan moet er niet verder aan getornd worden.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

De heer Van der Lans zegt dat er geen uitstel mag zijn. Zal GroenLinks zich verzetten tegen de novelle inzake de stankwet, die uitstel van de definitieve besluitvorming inhoudt?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U loopt vooruit op mijn laatste zin. Mijn fractie is voor de elegante weg die de heer Rabbinge heeft geschetst en die de Tweede Kamer ook wenst te gaan, namelijk om een nieuwe algemene stankwet te formuleren. Gezien alles wat er op tafel ligt, lijkt dat ons de beste weg. Verder wenst mijn fractie de provincies alle sterkte toe bij de grote opgave die hen te wachten staat.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter. Mijn collega en ik hebben afgesproken dat wij in tweede termijn de volgorde zullen omdraaien. In onze eerste termijn spraken wij eerst over het belangrijkste wetsontwerp, te weten de Reconstructiewet, en vervolgens over de kaders ammoniak en stank. Uiteraard zijn alledrie de wetsontwerpen belangrijk, maar ik heb al aangegeven dat er in politiek opzicht wat mij betreft een prioriteitenvolgorde is om duidelijk te maken waar het ons in politiek opzicht om gaat. Vandaag doen wij het andersom. Juist vanwege het politieke proces spreken wij eerst over de kaders en daarna over het centrale wetsontwerp betreffende de reconstructie. Dat is per slot van rekening ook het wetsontwerp waarin iedereen zo sterk is geïnteresseerd dat er geen verschil van mening is over de vraag of dat wetsontwerp het uiteindelijk niet zou moeten halen zodat wij daarmee een langdurig proces kunnen afsluiten en aan de uitvoering kunnen beginnen. Die uitvoering is natuurlijk ook afhankelijk van de desbetreffende randvoorwaarden en daar zal ik nu op ingaan.

De randvoorwaarden zijn onderwerp geweest van veel politiek overleg. Sommigen heeft dat ertoe gebracht te spreken van "marktkoopmannen" en "flipperkasten". Wij hebben inderdaad onderhandeld met partijen buiten de beide Kamers, de Tweede Kamer en nu onderhandelen wij met de Eerste Kamer. In deze Kamer is de wens geuit om met behulp van de haar ter beschikking staande staatkundige mogelijkheden tot een enkele wijziging te komen van datgene waarvoor reeds een meerderheid was gevonden in de Tweede Kamer. Wat mij betreft zit er aan dat onderhandelen wel een grens. Ik zal die grenzen in mijn opmerkingen over het onderhandelingspakket duidelijk vaststellen. Duidelijk moet zijn dat wij de drie wetsontwerpen niet tot iedere prijs aangenomen wensen te zien. De inzet is bespreekbaar, maar er is een grens aan de wijzigingsmogelijkheden en ik zal niet nalaten om die duidelijk te beschrijven.

Voorzitter. Ik ben dankbaar voor het feit dat de verschillende woordvoerders onze inbreng in eerste termijn hebben bestudeerd. Zij hebben op een zeer constructieve wijze gereageerd op onze voorstellen die ertoe strekten om het pakket ook voor deze Kamer aanvaardbaar te maken. Als het even kan, zouden alle fracties ermee moeten instemmen. Wij zijn er niet op uit om er alleen maar een meerderheid achter te krijgen. Ik wil graag alle fracties achter de wetsontwerpen krijgen omdat er sprake is van een behoorlijk uitvoeringsprogramma in de komende jaren. Ik doel dan zowel op overleg als op de inzet van financiële middelen. Met de realisering van de doelstellingen is behoorlijk wat geld gemoeid en als de wetsontwerpen in deze Kamer worden aangenomen met (bijna) algemene stemmen, zullen het kabinet en politieke partijen sterker gemotiveerd zijn om te beslissen over de allocatie van financiën binnen de schaarse financiële middelen die beschikbaar zijn. Ook om die reden is het van belang om in deze tweede termijn heel zorgvuldig naar elkaar te luisteren.

Voorzitter. Ik ga allereerst in op de ammoniakwetgeving. Ik heb gezegd dat er al veel is gedaan maar dat ik goed begrepen heb dat men nog een paar wijzigingen in het wetsontwerp aangebracht wil zien. Vervolgens heb ik getracht daaraan tegemoet te komen in de brief die ik op verzoek van de Kamer heb geschreven. Wij willen via politiek-bestuurlijk overleg komen tot een aantal bijstellingen van de gekozen gebieden. Het gaat daarbij om de voor ammoniak minst gevoelige natuurgebieden, om delen van multifunctionele bossen en om kleine natuurgebieden tot een omvang van 10 ha. De heer Walsma heeft het goed gelezen dat die 10 ha niet alleen op natuurgebieden, maar ook op de voor ammoniak minst gevoelige natuurgebieden en de multifunctionele bossen slaat.

Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en stel vast dat de heer Walsma heeft gevraagd om een kader. Hij heeft gezegd dat in het kader van het politiek-bestuurlijke overleg de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de medeoverheden en maatschappelijke groeperingen, maar dat zonder kader en harde procedures het gevaar bestaat dat er oeverloze discussies worden gevoerd. Als een dergelijk kader niet wordt aangereikt, zou eigenlijk de stemming moeten worden uitgesteld en dat willen wij natuurlijk geen van allen. Wij willen nu een einde maken aan de lange discussie over de Reconstructiewet.

Het gevraagde kader bestaat uit tien elementen en dan moet het maar duidelijk zijn. Allereerst is er bestuurlijk-politiek overleg dat wordt voorbereid door ambtenaren. De uiteindelijke beslissing wordt echter genomen op politiek niveau. Dat betekent dat mijn collega van LNV, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid en de minister die verantwoordelijk is voor het ammoniakbeleid in het kader van dat overleg zullen spreken met de betrokken medeoverheden. Daarbij heeft de rijksoverheid een coördinerende en toezichthoudende functie om op die manier haar verantwoordelijkheid voor het inhoud geven aan afspraken met de Kamer waar te maken. De provincies hebben de specifieke regie voor hun gebieden. Er wordt echter ook gesproken met de gezamenlijke provincies om ervoor te zorgen dat er een totaaluitkomst is. Soms moet er meer in de ene en minder in de andere provincie gebeuren. Het gaat om een gezamenlijke uitkomst op basis van een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Een volgend element van het kader houdt in dat het om drie categorieën van gebieden gaat: de voor ammoniak minst gevoelige natuurgebieden, delen van multifunctionele bossen en kleine natuurgebieden.

Bij "kleine natuurgebieden" moet worden gedacht aan de orde van grootte van 10 ha. Voor de voor ammoniak minst gevoelige natuurgebieden en delen van multifunctionele bossen hanteren wij echter geen ondergrens. De woorden "een en ander" in de brief kunnen dus worden doorgehaald. De twee laatstgenoemde gebieden worden niet kwantitatief omschreven.

Een vierde element is dat de uitkomst van een en ander per saldo geen verkleining van de EHS betekent. Er is sprake van een herverdeling. Het kabinet blijft streven naar een vergroting van de EHS, zoals ook is neergelegd in het structuurschema Groene ruimte en andere stukken.

In het proces van herverdeling gaat het zoveel mogelijk om gebieden waar de grens van de EHS nog niet is vastgesteld. Daarna komt pas aan de orde de mogelijkheid van grenswijzigingen van de EHS. Er is hier dus duidelijk sprake van een prioritering.

Een volgend element is dat er moet worden gecompenseerd. Er komen dus gebieden bij en dan gaat het vooral om twee categorieën. In de eerste plaats gaat het om bestaande natuurgebieden die niet voor verzuring gevoelig zijn en in de tweede plaats om nieuwe natuurgebieden van na 1988. Die gebieden vallen niet onder het beschermingsregime van de ammoniakwet. Er wordt vooral gekeken naar de gebieden waar weinig bedrijven omheen liggen. Op die manier proberen wij tot een zekere compensatie te komen.

Bij dat alles wordt, gegeven mijn opmerkingen over gebieden die in eerste instantie kunnen worden gewijzigd en gebieden die daarvoor de plaats kunnen komen, het criterium kosteneffectiviteit gehanteerd. Je probeert met een bepaald bedrag een maximaal resultaat te bereiken, oftewel: je probeert een gezamenlijk te kiezen doel met zo weinig mogelijk middelen te bereiken. Het criterium van kosteneffectiviteit wordt landelijk gehanteerd en daar heb je het overleg dus voor nodig met de provincies.

Om dit te verwezenlijken zullen wij ons ervoor inspannen om meer financiële middelen ter beschikking te stellen. Dat gebeurt in het kader van de koppeling met middelen die ergens anders al voor beschikbaar zijn. Ik ben bereid te bezien op welke wijze middelen van mijn begroting daarvoor kunnen worden aangewend binnen de criteria van bijvoorbeeld ruimtelijke kwaliteit. Verder is er nog als inspanningsverplichting het ICES-traject waarover nog geen enkele beslissing is genomen. Daar zetten mijn collega van LNV en ik ons voor in.

Voor een en ander wordt voldoende tijd beschikbaar gesteld. Het zal duidelijk zijn dat niet in korte tijd het kader vorm en inhoud kan worden gegeven. Hierover zal het nodige overleg moeten worden gevoerd, maar wij stellen het niet uit tot St. Juttemis. Ik ga nu echter geen datum noemen. In overleg met de provincies zullen wij een tijdpad afspreken zodat wij van elkaar weten binnen welke redelijke termijn dat kan worden verwezenlijkt tegen de achtergrond van de doelstellingen van de desbetreffende wetsontwerpen.

Ten slotte zullen wij hierover eigener beweging verslag uitbrengen aan de beide Kamers der Staten-Generaal.

Voorzitter. Ik hoop dat dit kader tegemoet komt aan enkele door deze Kamer uitgesproken wensen. Op deze manier worden bepaalde zekerheden gecreëerd jegens medeoverheden, maatschappelijke groeperingen en de fracties die hierom vragen. Het kader maakt het niet noodzakelijk om het wetsontwerp te wijzigen en wij hebben dan ook geen plannen in die richting. Het lijkt mij dat dit kader voldoende vertrouwen geeft om zowel het Reconstructiewetsontwerp als het daarmee sterk samenhangende ammoniakwetsontwerp te kunnen aanvaarden.

De heer Hessing (D66):

De minister zei dat het bij kleine natuurgebieden gaat om gebieden in de orde van grootte van 10 ha. Dat is duidelijk. Wat betreft de minst gevoelige natuurgebieden en delen van multifunctionele bossen heeft hij gezegd dat er geen ondergrens is. Het gaat mij echter om de bovengrens, zeker wat betreft de reeds begrensde EHS-gebieden. Dat is niet zonder meer gebeurd. Er is een zorgvuldige afweging gemaakt tegen de achtergrond van de kwaliteiten die moeten worden gerealiseerd. Het kan niet de bedoeling zijn dat je zonder enige bovengrens grote delen van reeds begrensde EHS-gebieden af kunt halen want dat zou ten koste gaan van de EHS-kwaliteit. Het lijkt mij derhalve dat in het kader ook een bovengrens moet worden aangeduid voor de twee laatstbedoelde gebieden.

Minister Pronk:

Ik heb hier lang over nagedacht. Handjeklap over de omvang van die gebieden is nogal lastig. Bij het bepalen van de grenzen moet je immers kijken naar de specifieke mogelijkheden in bepaalde gebieden in de afweging tussen klein, gevoelig en multifunctioneel. Verder moet je ook kijken naar de compensatiemogelijkheden, het liefst in de regio zelf. Het lijkt mij moeilijk om een EHS-grensverlegging in Limburg te compenseren in het Gooi. Er moet natuurlijk ook iets zijn van leefkwaliteit voor de mensen in de omgeving zelf. Daarover moet goed worden overlegd met de regio. Als ik bij voorbaat de grens vaststel, verklein ik de mogelijkheden voor goed overleg met de provincies. Ik moet zeggen dat ik 50 ha erg veel vind. Er is wel eens gesproken over 100 ha, maar dat vond men dan belachelijk hoog. Men zei dat je veel eerder aan 10 ha moet denken. Nu speelt ineens de omvang van 50 ha, maar ik vind dat veel. Waarom zou je een bovengrens vaststellen als het er uiteindelijk om gaat om binnen bepaalde randvoorwaarden je doelstellingen te verwezenlijken? Een van die voorwaarden is dat nationaal gezien de EHS-omvang niet mag worden gewijzigd. Je moet kleine natuurgebieden in omvang definiëren maar dat is niet nodig voor de minst gevoelige gebieden. Daarvoor kan een natuurlijk criterium worden gehanteerd. Wat betreft delen van multifunctionele bossen kan worden gekeken naar de functies die minder relevant zijn als het gaat om de bescherming; te denken valt aan productie- en recreatiefuncties.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de 10 ha is losgekoppeld van de minst gevoelige gebieden en de multifunctionele bossen. De minister praat, als het gaat om de omvang van de natuurgebieden, naar mijn mening iets te veel in de sfeer van onderhandelingen. In de tweede structuurnota Groene ruimte staat duidelijk dat natuurwaarden ook bepaald worden door de grootte van het gebied of, anders gezegd, ecosysteem. Ik vind voor een natuurgebied 10 ha heel weinig. Een dergelijke omvang valt haast niet te verdedigen. Wij kiezen voor een groter gebied en denken aan de orde van grootte van 50 ha. Dit zeg ik niet in het kader van onderhandelingen, waarover de minister het had, maar meer op grond van inhoudelijke aspecten.

De heer Rabbinge (PvdA):

Nu de heer Walsma het heeft over inhoudelijke aspecten wil ik ervoor pleiten de inhoudelijke bijdrage van de minister goed te beschouwen. Bij de bescherming van natuurwaarden speelt de omvang van een gebied inderdaad een rol. 10 ha wordt dan als een minimum gezien. Voor het overige wordt in andere gebieden eerst geprobeerd om met generiek beleid en daarna met specifiek beleid (zonering) de geformuleerde doelstellingen te realiseren. Wat betreft de multifunctionele bossen, die minder kwetsbaar zijn voor de directe uitstoot van verzurende stoffen in de omgeving, is het goed dat deze redenering wordt gevolgd. Als je echter een concrete ondergrens definieert, ga je het pad op van de "fallacy of misplaced concreteness" en loop je vast.

De heer Walsma (CDA):

Dat weet ik niet. Wat betreft de multifunctionele bossen geeft de minister voldoende ruimte. Dat is duidelijk, maar ik kom nu specifiek even terug op de natuurterreinen. In de literatuur zijn geen aanwijzingen die erop duiden dat 10 ha een verantwoorde ondergrens is. Ik denk dat je op grond van goede argumenten kunt pleiten voor een opschaling tot 50 ha.

Minister Pronk:

Je kunt natuurlijk ook te veel vragen. Deze ammoniakwetgeving heeft ten doel de natuur te beschermen en de mensen die daarmee te maken krijgen te helpen. Daartoe plegen wij overleg en komen wij tot bepaalde nuanceringen. Daarbij is het eerst gekeken naar de voor ammoniak minst gevoelige gebieden. Je omschrijft de gebieden die in aanmerking komen voor een verschuiving. Toen bleek dat daarmee onvoldoende mensen werden geholpen, is besloten nog een stap te zetten. Daarbij wordt nagegaan in hoeverre mensen kunnen worden geholpen met een bedrijf dat aangeraakt wordt door het beschermingsregime, dat betrekking heeft op delen van multifunctionele bossen met een recreatie- en productiefunctie. Beide functies maken bescherming minder relevant. Dat kun je beschrijven en dat kan best meevallen. Als ook dat onvoldoende blijkt, ga je nog een stap verder. Dan kijk je ook naar kleine natuurgebieden en dan moet je ergens een grens trekken. Je kunt niet aan de gang blijven. Klein is klein en ik heb gerept van de orde van grootte van 10 ha. Dat is dus niet 50 ha. Wij gaan niet kinderachtig doen over grenzen, maar er is een orde van grootte opdat wij weten waar wij aan toe zijn. Uiteindelijk dienen de doelstellingen van het wetsontwerp overeind te blijven en dat evenwicht kunnen wij de komende jaren op deze manier realiseren. Dát was mijn gedachtegang

De heer Hessing (D66):

Ik ben het helemaal eens met de minister. De kwaliteit van de natuur kun je niet met een schaartje knippen, dus het is heel lastig om met een bovengrens te werken. Ik wil daar ook niet naartoe. Juist als het gaat om de kwaliteit van de natuur zullen wij zorgvuldig moeten zijn. Alles wat wij van de EHS af halen verliest zijn bescherming. Ik koppel dat aan de opmerking van de minister over compensatie. Dat gaat over bestaande gebieden die niet voor verzuring gevoelig zijn en dus geen bescherming krijgen en over eventuele nieuwe natuurgebieden, die evenmin bescherming krijgen. Per saldo gaan er hectaren van de beschermde gebieden af. Ik maak mij zorgen over wat er bij de EHS af gaat. Dan kom ik op de vraag naar een eventuele bovengrens of in ieder geval een kwaliteitstoets, om te zorgen dat de ecologische hoofdstructuur robuust overeind blijft bij de exercitie die wordt uitgevoerd.

Minister Pronk:

Die kwaliteitstoets is een procedurele toets. De provincies hebben de regie, maar de toets wordt niet overgelaten aan de individuele provincies. Zij moet worden uitgevoerd in de geest van het debat dat heeft plaatsgevonden en in de geest ook van de wetsontwerpen die wij aannemen. Het departement van LNV en het departement van VROM zijn daarom coördinerend, toetsend en volgend. De ministers en de staatssecretarissen kunnen worden aangesproken op de resultaten, op basis van de verslaggeving die wij eigener beweging bij de Kamer zullen indienen.

Als wij niet schuiven is het niet mogelijk om het wetsontwerp door de Kamer te krijgen. Het is altijd een beetje minder. Er gaat iets af van wat oorspronkelijk de bedoeling was. Dat kan echter zodanig dat het evenwicht behouden blijft. Er moet echter niet bij voorbaat met te hoge bovengrenzen gewerkt worden voor de echte kleine te beschermen natuurgebieden. Laten wij niet vergeten dat aan de overkant van het Binnenhof een heel ingewikkelde discussie heeft plaatsgevonden, die hier natuurlijk zijn reflecties heeft gehad. Het ging over de vraag of wij kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden moesten beschermen. Er was uiteindelijk een harde uitkomst: niet alleen zeer kwetsbare natuurgebieden, maar alle natuurgebieden, kwetsbaar en zeer kwetsbaar.

Om die afspraak te kunnen maken heb ik veel ingeleverd, door de zone te versmallen. Ik vind dat wij binnen die grenzen ook hier politieke afspraken moeten maken.

De heer Varekamp (VVD):

In de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer heeft de minister, zoals ik ook in tweede termijn naar voren bracht, gezegd dat het wetsvoorstel in het kader van zogenaamd robuust beleid is geplaatst. Ik kan mij daar heel wat bij voorstellen. Het spreekt ons ook erg aan.

Hij spreekt nu echter over kleine natuurgebieden, van rond de 10 ha. Het begrip is natuurlijk subjectief; wat de een groot vindt vindt de ander klein. Ik vraag mij echter af of hij dit werkelijk kan verstaan onder wat hij te voeren robuust beleid noemt. In navolging van anderen heb ik mij in tweede termijn afgevraagd of men als men die robuustheid wil handhaven niet aan grotere gebieden moet denken. Ik heb toen gesproken over 50 ha.

De minister beroept zich op allerlei gebeurtenissen in het voortraject, die onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis. Ik heb daar best begrip voor, maar wij moeten vandaag een eindoordeel vellen. Na dat eindoordeel is er geen oordeel meer. Met alle respect voor wat in het voortraject is gebeurd, zullen wij vandaag in positieve of negatieve zin het eindoordeel vellen. Ik hoop dat de minister dat goed verstaat.

De minister sprak over zijn tienpuntenkader. Per saldo mag de EHS niet worden verkleind. Voordat er weer een andere discussie ontstaat: ook de VVD hecht aan natuurbeleid, in evenwicht met landbouw, economie enz. Daar is geen principieel verschil, hooguit een gradueel verschil. Nu wordt er gezegd dat er geschoven gaat worden en dat er gebieden worden uitgezonderd, maar dat de EHS per saldo niet kleiner mag worden. Dan zullen wij Nederland groter moeten maken, door de Markerwaard alsnog in te polderen. Ik zie anders niet hoe de ontwikkeling ten gunste van hetgeen wij hebben bepleit kan plaatsvinden. Als je op één punt schuift, ga je er andere punten in betrekken. Bovendien zal de begrenzing van de EHS, voorzover al aanwezig, juist in die gebieden een plaats hebben. Het plan voor het tienpuntenkader van de heer Pronk klinkt heel aantrekkelijk, maar ik maak mij zorgen over de effectiviteit in de praktijk. Ik kan mij daar met de beste bedoelingen nog geen beeld van vormen.

De heer Hessing (D66):

Ik heb geconstateerd, dat elke verschuiving per saldo leidt tot vermindering van het gebied dat onder de bescherming van de ammoniakwetgeving valt. In die zin is er zeker winst te boeken. Dat is meteen ook mijn zorg. Volgens mij is dat echter de bedoeling, want de compensatie zoals die is geduid leidt ertoe, dat er geen bescherming is door de ammoniakwetgeving. Daar was het de heer Varekamp om te doen.

De heer Varekamp (VVD):

Als je gaat verschuiven en de EHS per saldo even groot blijft, verschuiven de zoneringsgrenzen van 250 m rond de EHS toch mee?

De heer Hessing (D66):

Multifunctionele bossen, die nu wel onder de bescherming vallen, worden dan ingeruild voor nieuwe gebieden die niet onder de bescherming vallen. Linksom of rechtsom valt er voor boeren winst te boeken. Dat was ook de bedoeling, maar nu heb ik meteen zorgen over de kwaliteit van de EHS.

De heer Walsma (CDA):

Dit zo aanhorende, denk ik dat ik toch een goed voorstel heb gedaan: Laten ministers en provinciebestuurders om de tafel gaan zitten en hier goed naar kijken. De kaders roepen weet ik hoeveel vragen op, blijkt nu wel weer. Laten wij het voorstel dat uit zo'n overleg komt hier opnieuw beoordelen. Als wij akkoord gaan met wat er nu ligt, weten wij niet waar wij "ja" tegen zeggen. Ik denk dat er alle reden is om het voorstel dat ik heb gedaan over te nemen. Dat betekent dat wij vandaag geen "ja" kunnen zeggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het probleem is dat je de zaken daarmee vooruitschuift, want je gaat een overleg in zonder kaders. Dat moeten wij niet hebben, want dan zitten wij over een half jaar weer met hetzelfde probleem. De inzet van de regering is nu precies om een kader aan te geven waarbinnen op decentraal, provinciaal niveau er ruimte is om in redelijkheid tot elkaar te komen. Als wij nu echter geen kader maken, geen wettelijke bagage meegeven, dan zijn wij bestuurlijk onverantwoordelijk bezig. De hele zaak wordt dan op de lange baan geschoven en over negen maanden komen wij weer in dezelfde situatie terecht.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb duidelijk laten weten dat de zaak voor een deel op het bordje van de provinciebesturen wordt gelegd. Van de minister heb ik vernomen dat dit zijn inzet is. Wij weten echter absoluut nog niet hoe dit bij de provinciebestuurders zal uitpakken. Dat betekent dat het resultaat straks anders kan zijn dan nu tot onze verbeelding spreekt. Ik denk dat er alle reden is om eerst die gesprekken te laten plaatsvinden. Wij moeten toch de novelles voor de stankwet nog afwachten. De tussentijd kan worden gebruikt om met de provincies in overleg te gaan. Wat daaruit komt kan aan ons worden voorgelegd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Hebt u vertrouwen in het vermogen van de provincies om dat te doen, met de deskundigheid die er is? Of meent u dat wij er hier uiteindelijk over moeten spreken? Het lijkt mij in de lijn van het CDA om de provincies vertrouwen te schenken en ruimte te geven voor overleg. Geef ze een kader mee waarbinnen zij kunnen opereren.

De heer Walsma (CDA):

Het is geen kwestie van vertrouwen. Ik duid op onze verantwoordelijkheid om "ja" of "nee" te zeggen.

De heer Varekamp (VVD):

Voor de duidelijkheid: de inzet van de fractie van de VVD is om vandaag tot een afronding van het debat te komen en als het kan tot een afronding van de besluitvorming over de wetten die nu voorliggen, met uitzondering van de stankwet, waarover wij naar ik aanneem nog komen te praten. Ik wil daarbij ook alle vertrouwen geven aan het bestuurlijk overleg, als dat zodanig wordt ingevuld, met het tienpuntenkader, dat wij het gevoel hebben dat het een effectief bestuurlijk overleg kan zijn. Daarover praten wij op dit moment.

De rest laat ik graag over aan de verantwoordelijkheid van degenen die het bestuurlijk overleg moeten voeren, deels op rijksniveau en deels op provinciaal niveau. Er zijn ook particuliere partijen bij betrokken. Wij hebben voldoende vertrouwen dat zelfstandige mensen dat kunnen uitvlooien. Wel is het belangrijk dat wij er hier zicht op hebben dat het kader zodanig is, dat het bestuurlijk overleg goed kan plaatsvinden. Ik heb verder geen behoefte aan uitstel van de besluitvorming.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik ga al die interrupties vergeten. Er zijn er zoveel, dat ik er niet op kan antwoorden.

De voorzitter:

Ik denk dat het van betekenis is dat de posities van de individuele fracties en woordvoerders hiermee verduidelijkt zijn. De minister kan zijn antwoord vervolgen met die additionele kennis.

Minister Pronk:

Ik ga er wel iets over zeggen. Ik heb het kader voor de discussie over de ammoniakwetgeving geschetst. In confesso was echter, dat dit overleg alleen wordt gevoerd wanneer de Reconstructiewet is aangenomen. Een element voor het kader is natuurlijk de zekerheid dat de Reconstructiewet er is. Ik zou niet weten hoe de collega en ik het overleg met de provincies en de maatschappelijke organisaties over eventuele wijzigingen kunnen ingaan wanneer de Reconstructiewet nog steeds niet is aangenomen. Dan is er geen kader. Dan is er alleen een herhaling van zetten, waarmee wij al vier jaar bezig zijn. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik ga het overleg niet eens in wanneer de Reconstructiewet niet is aangenomen. Als zij wel is aangenomen, ga ik con amore met mijn collega's het overleg in, gegeven hetgeen in gezamenlijk vertrouwen is geïnstitutionaliseerd in een aangenomen wetsontwerp, zodat de medeoverheden en maatschappelijke groeperingen waarmee wij praten weten waaraan zij toe zijn.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

De minister gaat een traject in waarin hij gaat onderhandelen met de provincies. Daar komen dan na zoeken en tasten criteria uit. Er moet natuurlijk wel helderheid komen over die criteria. In Gelderland moet niet een ander criterium gelden dan in Brabant, want de situaties in kleine en grote gebieden verschillen nogal.

Minister Pronk:

Om die reden, zo heb ik gezegd, praat ik met alle provincies tegelijk.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Dat is dan duidelijk. De minister gaat de nieuwe natuurgebieden, van na 1988, gebruiken om te compenseren. Hoe verhoudt dat zich met de tekst van de wet?

Minister Pronk:

Dat heb ik ook al gezegd. Nieuwe natuurgebieden worden opgenomen in de compensatie voor de EHS. Die nieuwe natuur past in de structuur die de Kamer van mij vraagt. Neem mij niet kwalijk dat ik inga op haar verzoeken! De nieuwe natuurgebieden worden bij een herbegrenzing van de EHS niet beschermd tegen ammoniakuitstoot. U vraagt mij met de meerderheid in dit huis om iets te veranderen. Dat heeft dan bepaalde consequenties. Neem mij niet kwalijk dat dit dan die consequenties heeft. Ik vind dat jammer, want het is niet in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling. Daarom proberen wij dat tot een minimum te beperken. De consequentie is dat wij mikken op een bepaalde volgorde. Eerst nemen wij de gebieden waarvoor het het minst erg is. Daarna kijken wij naar de gebieden waar zich echt problemen voordoen. Dat is dan inderdaad niet zo robuust, maar de twee andere categorieën, de multifunctionele bossen en de minst gevoelige gebieden, kunnen op een redelijk robuuste manier worden ingedeeld. In een enkel geval zal het misschien om meer dan 50 ha gaan. Daar wil ik graag over praten met de provincies. Het is dan elders minder dan 50 ha. Je sprokkelt ze bij elkaar, om zoveel mogelijk te voorkomen dat de echte natuurgebieden worden aangepakt.

De heer Walsma (CDA):

De minister zei dat hij niet eerder met de provincies in gesprek gaat dan wanneer de Reconstructiewet is aanvaard. Betekent dit dat de ammoniakwet en de stankwet niet aanvaard behoeven te zijn om met de provincies in gesprek te gaan?

Minister Pronk:

Het is overduidelijk dat de ammoniakwet in hetzelfde kader aanvaard moet zijn. Over de stankwet kom ik straks te spreken. De Kamer heeft gezegd dat zij graag enkele wijzigingen wil. Zij zou de stankwet dan niet kunnen aanvaarden.

De gesprekspartners zijn natuurlijk vooral geïnteresseerd in de Reconstructiewet. Daarom heeft de Kamer al die brieven gekregen ter voorbereiding op de behandeling van het wetsontwerp. Die gesprekspartners moeten de politieke zekerheid hebben dat de Reconstructiewet is aanvaard. Uiteraard wordt het hele kader voor het gesprek over de uitvoering van de ammoniakwetgeving gevormd door de ammoniakwet. Van een wijziging van het voorstel daartoe is geen sprake. Er kan een politiek-bestuurlijk kader tot stand komen zonder het wetsvoorstel te wijzigen. Het kan dus worden aangenomen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ik waardeer het uiteraard zeer dat de minister de Kamer tegemoetkomt. Mij gaat het erom dat het resultaat van dit proces in de praktijk niet leidt tot ongelijkheid, onduidelijkheid en rechtsonzekerheid.

Minister Pronk:

Dat spreekt vanzelf. Dat kan de inzet niet zijn.

Is er licht tussen hetgeen ik heb gezegd over de stankwet en wat ik heb opgeschreven? Nee! Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik twee mogelijkheden zie. Ik zie de mogelijkheid van een novelle, waar het de twee categorieën gebieden betreft. Ik zie ook de mogelijkheid van een totaal nieuwe stankwet voor heel Nederland, en niet alleen voor de landbouwontwikkelingsgebieden. Anders hebben wij twee stankwetten naast elkaar en dat vind ik vervelend. Dat is dan echter het resultaat van de manier waarop wij ermee zijn omgegaan. In de Tweede Kamer is al aangegeven, dat het wenselijk is te zijner tijd tot de integratie van de twee wetten te komen. Dat biedt meer duidelijkheid.

Als ik twee novelles naar de Tweede Kamer stuur, heb ik naar mijn mening politiek een groter probleem, met meer onzekerheid, dan wanneer ik met de Tweede Kamer een traject afspreek om tot een totale, integrale stankwet voor heel Nederland te komen. Bij voorbaat heb ik al aangekondigd dat ik de cumulatie, lock, stock and barrel uit die totale integrale stankwet haal en een correctie toepas op de opneming van de verwevingsgebieden. Dat is beter te beargumenteren vanuit een integrale aanpak van het totale stankbeleid in Nederland. Ik haal de cumulatie er dan ook voor de rest van Nederland uit en niet alleen voor de landbouwontwikkelingsgebieden. Twee novelles leiden tot een onderhandelingssituatie aan de overzijde van het Binnenhof die men zichzelf niet zou moeten aandoen. Mijn meedenken met de Eerste Kamer en mijn politieke intuïtie brengen mij tot het uitspreken van een voorkeur. Als de Kamer het anders wil, kan dat. Dat maakt niet zo gek veel uit, want wat mij betreft hoeft de stankwet vandaag niet aangenomen te worden. Die kan worden aangehouden, of om novelles aangenomen te krijgen, zodat zij hier opnieuw kan worden besproken, of om haar van de agenda af te voeren en te zijner tijd te vervangen door een geheel nieuwe stankwet. Het is een kwestie van strategie en politieke haalbaarheid en niets anders.

Ik kan de nieuwe stankwet in april aan het kabinet voorleggen. Er is een stankwet voor de landbouwontwikkelingsgebieden, waarvan wij nu precies weten wat er niet in moet. Verder is het een kwestie van schrijven, maar niet van weer allemaal nieuwe dingen bedenken. Wij hoeven dan ook niet meer heel intensief met iedereen te gaan overleggen. Er zijn niet gek veel nieuwe dingen, buiten hetgeen al onderwerp van overleg is geweest. Met novelles kan het iets sneller gaan, maar daar moet dan ook weer met de Tweede Kamer over worden gesproken, hetgeen problemen met zich kan brengen. Een nieuwe stankwet kost ongetwijfeld iets meer tijd dan novelles, maar biedt iets meer zekerheid dat gaat gebeuren wat de Kamer graag wil. Ik heb geen harde voorkeur voor de ene of de andere optie. Ik heb wel begrepen dat sommige fracties een harde voorkeur hebben voor het ene en andere voor het andere. De hardheid van die voorkeuren kan door mijn uitleg misschien wat worden verzacht.

De heer Walsma (CDA):

Dit is wat anders dan eerst naar voren is gebracht. Ik zie niet in waarom het een groot probleem is voor beide belangrijke aspecten, de verwevingsgebieden en de cumulatie, een novelle in te dienen en daarover op redelijk korte termijn in de Kamer duidelijkheid te krijgen. Dan kan met de voorliggende stankwet verder worden gegaan. Het maken van een nieuwe stankwet voor heel Nederland zal beslist nogal wat tijd vragen. Wij weten bovendien niet wat er allemaal nog in wordt opgenomen. Wij weten wel wat er in het voorliggende ontwerp staat.

De heer Varekamp (VVD):

Ik ga ervan uit dat wij geen derde termijn krijgen, dus ik moet nu wel interrumperen. De heer Pronk heeft deze keuzes al eerder voorgelegd. Ik heb mijn voorkeur duidelijk uitgesproken. Ik begrijp natuurlijk zijn argument dat een nieuwe wet misschien iets langer duurt, maar meer zekerheid biedt dat wat hier wordt gewild en gevoeld erin wordt verwoord. Hij spreekt over april. Het is niet ongebruikelijk in de politiek dat na verloop van tijd er wat verschuift. Dan krijgen wij verkiezingen en wordt het kabinet demissionair. Er komt een nieuw kabinet, heel snel of juist niet.

Minister Pronk:

Niet snel! U bent voorlopig nog niet van mij af.

De heer Varekamp (VVD):

Ik laat dat aan uw politieke intuïtie over. Ik zie daar echter een risico, dat mij ertoe brengt om u te vragen met een novelle te komen waarin de twee elementen zijn opgenomen. De Tweede Kamer zal zich moeten realiseren dat de stankwet hier wordt afgestemd als zij niet akkoord gaat met de twee novelles. Het risico is dan bovendien dat ook als wij voor de Reconstructiewet stemmen de reconstructie niet kan plaatsvinden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb in eerste en in tweede termijn duidelijk aangegeven dat de Partij van de Arbeid om inhoudelijke redenen, alsook om politieke en om procedurele redenen, een duidelijke voorkeur heeft voor een integrale stankwet. Ik denk dat het efficiënter en effectiever is om dit traject te bewandelen en niet het ingewikkelde traject van twee parallelwegen, een novelle en een stankwet, terwijl je weet dat dit politiek stampei geeft en dat je daarnaast inhoudelijk niet veel vooruitgang boekt. Met een integrale stankwet kan wel veel vooruitgang worden geboekt, door differentiatie en gebiedsgerichtheid. Wij kunnen dan ook aangeven wat in de verwevingsgebieden wel of niet moet gebeuren. Dat kan in één stankwet. In de Tweede Kamer is een omissie in de nu voorliggende voorstellen ontstaan, die op een nette en goede wijze kan worden gecorrigeerd. Dat is met een novelle bijkans onmogelijk.

Minister Pronk:

Het lijkt mij het beste dat ik beide trajecten ga voorbereiden. Ik kan ze niet tegelijkertijd invoeren. Ik zal de voorbereidingstijd gebruiken voor politiek overleg met fractiewoordvoerders in de Tweede Kamer, om niet voor verrassingen te komen te staan. Ik wil ook graag politiek overleg met de fractiewoordvoerders aan deze kant van het Binnenhof. Zo kan ik misschien nog een beetje functioneren als postillon d'amour. Ik hoop het daarheen te leiden dat echt gebeurt wat wij allemaal willen dat er gebeurt. Ik doe dit niet om tijd te winnen, maar om aan te geven dat ik niet een inhoudelijke voorkeur voor het ene boven het andere heb. Ik vind een nieuwe stankwet netter, maar uiteindelijk telt het resultaat.

Enkele specifieke vragen hangen niet zozeer samen met het totale pakket. De heer Van Bruchem sprak over een aantal elementen samenhangend met het flankerend beleid. Hij en enkele andere afgevaardigden spraken over de kleine bedrijven. Daarover hebben wij afgesproken, dat het beleid zou sporen met het nationale dierenwelzijnsbeleid, door aanpassing van de stallen. Dat is voorzien voor het jaar 2008. In de Tweede Kamer is een motie waarin werd gevraagd om uitstel tot 2013 verworpen. Dat had te maken met mijn doelstelling, de ammoniakreductieverplichting.

Er wordt regelmatig bij mij op aangedrongen te zien in hoeverre het mogelijk is voor kleinere bedrijven iets meer lucht te creëren, zonder dat dit effecten heeft voor de nationale doelstellingen. In 2008 moet aan het nationale welzijnsbeleid voor dieren worden voldaan. In 2012 moet aan het Europese welzijnsbeleid voor dieren worden voldaan. Bovendien is er de Europese NEC-richtlijn voor het jaar 2010. Ik ben bereid te bezien in hoeverre het mogelijk is voor kleine bedrijven, met weinig mestvarkenseenheden – de grenzen moeten nog nader worden gedefinieerd – een jaar te kiezen na het thans geldende jaar 2008. Het gaat mij erom veel mensen te helpen zonder dat dit op veel vee betrekking heeft. Daartoe kan de concept-AMvB worden gewijzigd. De overige stallen in Nederland zullen overigens wel vóór 2008 moeten worden aangepast. De heer Van Bruchem dacht dat dit niet nodig was, omdat wij het toch wel halen. Dat is zo als je uitgaat van heel optimistische veronderstellingen met betrekking tot ammoniakemissiereductie. Vooral de veronderstellingen terzake van het voerspoor en van de ammoniakemissie bij de welzijnsvriendelijke stallen zijn wel erg optimistisch. Er moet nog met een paar onzekerheden rekening worden gehouden, nog afgezien van het feit dat wij niet alleen een resultaatsverplichting hebben, 128 kiloton. De heer Van Bruchem gaat er gemakshalve aan voorbij dat wij een inspanningsverplichting en niet een resultaatverplichting van 100 kiloton hebben afgesproken, in het NMP-4. Bij de behandeling van de begroting heb ik begrepen van de heer Van Bruchem dat de inspanningsverplichtingen een rol dienen te spelen in het beleid. Ik ben bereid een oplossing te zoeken om heel kleine bedrijven iets meer tijd te gunnen, zonder dat daarmee de resultaatsverplichtingen geweld worden aangedaan.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik wijs hem op praktijkonderzoek waaruit blijkt, dat in twee jaar tijd de ammoniakemissie van de melkveehouderij dank zij het voerspoor met 10% is gedaald. Dat kan nog even zo doorgaan. Ik heb expliciet aangegeven dat voor verdergaande doelstellingen, de inspanningsverplichting van 100 kiloton, de stallen nodig zijn. Dat is echter niet rechtstreeks gebonden aan het jaar 2010. Ik heb ook nog een opkoopregeling voor varkensrechten voor specifieke gebieden gesuggereerd. Dan haal ik wat ik hier verlies wel weer terug.

Minister Pronk:

Het klopt dat dit niet strikt gebonden is aan het jaar 2010, maar de inspanningsverplichting is daar wel op gericht. Wij moeten serieus bezig zijn met dit beleid. Ik hoop dat ik met deze stap aan een aantal kleine bedrijven tegemoet ben gekomen, want daar gaat het uiteindelijk om.

In de Tweede Kamer hebben wij gesproken over de mogelijkheid om te kiezen voor grondgebonden melkveehouderij. Uiteindelijk hebben wij voor een andere weg gekozen, omdat grondgebondenheid niet zo gemakkelijk te definiëren is. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen dat de hele melkveehouderij maximaal inzet op het voerspoor en op beweiding. Daarom hebben wij de nadere invulling van de omschrijving van grondgebondenheid voorlopig niet nodig. Wij hebben ons gebaseerd op de aangenomen motie van de heer Ter Veer. De staleis, die voor bestaande stallen al was geschrapt, is nu ook voor nieuwe stallen geschrapt. De opbrengst voor de emissiereductie blijft onzeker. Die onzekerheid is groter dan wanneer wij doorgegaan waren met de staleisen. Dat is ook in confesso.

De heer Walsma heeft mij een vraag gesteld over het landelijk meetnet voor de luchtkwaliteit. Ik zal het rapport aan de Kamer toesturen, maar dat kan pas als het helemaal gereed is. Mij is door het RIVM meegedeeld dat de afronding gepland is in de maand april. Het RIVM wil nog geen conclusies op basis van de voorlopige gegevens openbaar maken. Het acht daarvoor nog een validatieslag nodig. Wij weten in elk geval dat een te hoge ammoniakdepositie schadelijk is voor de natuur. De heer Walsma heeft met die stelling ingestemd. Wij weten ook dat ammoniakemissie uit stallen vlakbij de natuur naar verhouding een grotere bijdrage levert aan de ammoniakdepositie op die natuur dan ammoniakemissie die verder weg plaatsvindt.

Wij kiezen voor het emissiespoor. Ter toetsing gebruiken wij een aantal meetpunten. Wij hebben gekozen voor acht meetpunten. Om te weten of op termijn volstaan kan worden met acht meetpunten moet er een keer worden gevalideerd, extra getoetst. Dat is geen vervanging, want wij werken niet meer via het depositiespoor. Wij werken met een breed netwerk van 159 meetpunten om te weten te komen of wij op termijn met acht meetpunten kunnen volstaan. Ik voorzie dat wij met zo'n acht meetpunten kunnen blijven werken, misschien ietsje meer, en dat ik u in april een dergelijk kabinetsstandpunt kan toesturen, samen met het desbetreffende uiteindelijke rapport van het RIVM over dat landelijke meetnet. U moet mij echter niet vastspijkeren op deze uitspraak, want die doe ik op basis van de thans beschikbare informatie.

De heer Walsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb dit naar voren gebracht, omdat de minister de vorige keer zei dat het resultaat van die 159 metingen het resultaat van het meetsysteem dekt maar dat er toch meer dan acht meetpunten zouden moeten komen. Toen kwam bij mij de vraag op waarop hij dat baseerde. Aan de ene kant zegt hij dat het voldoet aan het stelsel dat wij gekozen hebben en aan de andere dat er toch meer meetpunten moeten komen. Dat roept in ieder geval bij mij wel een vraag op!

Minister Pronk:

Voorzitter. Wij kunnen hierover blijven praten, maar ik ga ervan uit dat het in deze orde van grootte van aantallen kan, maar dat moeten wij eens in de zoveel tijd toetsen. Je moet het niet gaan vervangen door een zeer gedetailleerd meetnet, maar een tijdelijke detaillering van het meetnet gebruiken om te toetsen in hoeverre het huidige aantal al dan niet adequaat is. Vooruitlopend op die conclusie – ik blijf natuurlijk altijd informatie krijgen van de hierbij betrokken medewerkers – kondigde ik aan dat ongeveer die orde van grootte zal kunnen worden gehandhaafd, maar dat het wellicht iets meer zal worden.

Voorzitter. Wij hebben onderhandeld en wij zijn nog steeds niet helemaal klaar. Ik heb mij flexibel getoond en ga niet wederom het theater – de terminologie van de heer Varekamp – opvoeren; u weet welke concessies er zoal zijn gedaan. Wel wil ik vaststellen dat er een grens is aan de concessies, want er moet natuurlijk wel een wetsvoorstel kunnen worden verdedigd dat in overeenstemming is met de geest van goed sociaal beleid en goed milieubeleid. Dat evenwicht moet het ook hebben. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat hier de laatste beslissingen worden genomen, hoewel ik daar altijd bij zeg dat de allerlaatste beslissing wordt genomen bij verkiezingen, omdat kiezers zich dan zullen uitspreken over de wijze waarop politieke partijen zijn omgesprongen met datgene wat zij vier jaar daarvoor hadden toegezegd. Wat mij betreft zijn er vijf grenzen.

In de eerste plaats is de ammoniakdoelstelling, de reductie van de ammoniakemissie, die resultaatsverplichting, hard en kan die door eventuele bijstellingen geen geweld wordt aangedaan.

In de tweede plaats blijven wij kwetsbare en zeer kwetsbare natuurgebieden beschermen.

In de derde plaats een zone van 250 m en geen meter minder.

In de vierde plaats blijft de ecologische hoofdstructuur – dat is natuurlijk een natuurgebied dat zich niet alleen maar leent voor bescherming tegen ammoniak maar ook talloze andere functies heeft – qua omvang onaangetast en blijven wij doorgaan met het beleid gericht op vergroting ervan.

In de vijfde plaats wordt het hele traject om te komen tot beleidsbijstellingen binnen de door mij geschetste kaders pas ingegaan als de Reconstructiewet en de ammoniakwet hebben bewezen ook op instemming van de Eerste Kamer te kunnen rekenen.

Voorzitter. Dit zijn de vijf grenzen waarbinnen het mij mogelijk is om ook de andere stappen te kunnen zetten die ik reeds uitvoerig in twee rondes uiteen heb gezet.

De voorzitter:

Alvorens de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij het woord te geven, merk ik op dat het wetsontwerp inzake stankemissie in ontwikkelingsgebieden geen onderwerp van de beraadslagingen van vandaag meer uitmaakt, omdat het wordt aangehouden. Ik zou dan ook graag zien dat u zich concentreerde op de resterende wetsvoorstellen.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin waar collega Pronk is opgehouden, namelijk bij de zeer dringende noodzaak om vandaag tot afronding van de twee voorliggende wetsvoorstellen, de Reconstructiewet en de ammoniakwet, over te gaan. Het zou onverantwoordelijk zijn als wij deze weg niet zouden inslaan. Zowel degenen die zeggen dat dit al bijna de grens is waarop ze tegen zullen gaan stemmen – zoals de heer Van der Lans die de door de regering gedane concessies te ver vindt gaan – als degenen die van mening zijn dat er nog oprekkingen moeten plaatsvinden– daar is collega Pronk al uitvoerig op ingegaan – hebben allen benadrukt dat het proces van reconstructie, de vernieuwing van het platteland, geen verder uitstel gedoogt. De heer Van Bruchem vond het woord "Deltaplan" wel een groot woord omdat er toch geen sprake is van krottenwijken. Neen, gelukkig niet, maar de afgelopen jaren is er wel een proces van verrommeling opgetreden, een proces waarin de eigen kenmerken van het platteland steeds meer dreigen te verdwijnen, een proces van quasi-verstedelijking. Daardoor is zowel de kwaliteit van het platteland als ook van de natuur in het geding en tegelijkertijd de ontwikkelingsmogelijkheid van de veehouderij. Tegen die achtergrond zou het pleiten voor uitstel en het op zien komen spelen niet erg verantwoord zijn. Ik ga er nu niet meer uitvoerig op in, de discussies zijn gevoerd, maar ik wil nogmaals met nadruk verwijzen naar de voorzitter van de IPO-VNG-commissie, de heer Van Geel, die verzuchtte: Laten wij nu in hemelsnaam aan de gang gaan, het momentum verdwijnt, pilotprogramma's zijn aan de gang, er is al geëxperimenteerd, wij zijn al op weg en die dynamiek dreigt te verdwijnen. Het speculeren op andere politieke verhoudingen die over een halfjaar anders mogelijk zouden maken, vind ik een nogal gevaarlijke speculatie. Daar is bestuurlijk Nederland, zeker ook op provinciaal niveau, niet mee gediend. Bovendien – ik heb daar in eerste termijn ook op gewezen – hebben wij op een aantal terreinen nog ontwikkelingen voor de komende periode rondom de ICES-KIS-problematiek. Ik heb erop gewezen dat het voor collega Pronk en mij van groot belang is dat wij voor de verkiezingen – het moment waarop ICES nog verder tot ontwikkeling komt– de claims voor de toekomstige financiële ruimte zouden kunnen indienen. Als deze Kamer van de thans voorliggende wetsvoorstellen zegt"vergeet het maar" zal onze bestuurlijke kracht om resultaat te boeken bij de kabinetscollega's en op weg naar de verkiezingen daardoor recht evenredig afnemen. Men zal dan zeggen dat er kennelijk in de politiek geen belangstelling bestaat voor de plattelandsvernieuwing en dan is daarmee natuurlijk onze onderhandelingspositie duidelijk geschaad. Ik zeg dit maar in alle openheid. Ik heb overigens begrepen dat onze onderhandelingspositie om ICES-gelden te reserveren voor de komende tijd ook in deze Kamer van groot gewicht wordt geacht. Kortom, voorzitter, ik wil derhalve nogmaals met klem bepleiten om vandaag tot aanvaarding van beide wetsvoorstellen over te gaan.

Ik wil allereerst enkele opmerkingen maken over de bestuurskracht van de provincies, waarover collega Pronk al iets heeft gezegd. Ik zeg dit met de achtergrond van iemand die Nederland binnen tredend toch wel enkele aarzelingen had over de bestuurskracht van de provincies, maar mijn ervaring van de afgelopen tijd is toch een zeer positieve geweest. Het hele beleid rond de opkoopregelingen, rond de ruimte voor ruimteregelingen, was niet tot stand gekomen zonder de actieve medewerking van de provincies. Zij hebben op dat punt naar mijn gevoel zeer goed werk verricht. Ik spreek met name over enkele provincies, zoals Noord-Brabant en Limburg, maar het geldt uiteraard ook voor andere reconstructieprovincies. De pilotprogramma's hebben mede tot resultaat geleid omdat zij hun eigen verantwoordelijkheid hebben genomen en niet hebben geëist dat er eerst van het Rijk geld zou komen. Datzelfde zal ongetwijfeld gebeuren als het gaat om de begrenzingen rond EHS, de compensatiediscussie, kortom het hele terrein waarin die herbegrenzing zal moeten plaatsvinden met behoud van de uitgangspunten die collega Pronk heeft genoemd. Zeker, het Rijk zal coördineren, de minister van Natuurbeheer zal daar volop bij betrokken zijn en ook zijn staatssecretaris, maar ook de provincies spelen hierbij een belangrijke rol. Ik vind dan ook dat u de provincies de kans moet geven om dat proces verder in te zetten zoals zij hebben aangekondigd in de brief die u daarover heeft ontvangen. Dat project zal naar mijn mening alleen maar gediend worden als er helderheid bestaat over hoe de Reconstructiewet gestalte krijgt. De reconstructieplannen worden goedgekeurd in het kader van de begrenzingsdiscussie die de komende tijd tot resultaat kan leiden. Ik ben het ook met de heer Rabbinge eens dat het nadere overleg helemaal niet tot vertraging hoeft te leiden. Integendeel, ik denk dat juist de komende negen maanden een versnelling tot stand kan komen en dat betekent dat wij voor het einde van 2002 resultaat kunnen boeken waar wij hopelijk allemaal trots op kunnen zijn. Dat is dan ook het resultaat van het gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal.

Voorzitter. Ik wil nu specifiek ingaan op de kwestie van de rechtsbescherming. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik, mede naar aanleiding van de ontwikkelingen die zich bij de minister van Justitie hadden voorgedaan, toch de eerstgeroepene op dit terrein, voor schadeloosstellingen de civiele rechter zou voorstellen. Ik had begrepen dat uw Kamer daarover tevreden was. Nu is gevraagd om hetzelfde te doen als het gaat om de ruilplannen. Ik heb op dat punt toch heel grote aarzelingen ondanks de aankondiging van de heer Rabbinge dat hij in derde termijn anders een motie zal indienen. Voordat hij dat doet, wil ik hem vragen bijzondere aandacht te schenken aan de elementen die ik naar voren wil brengen. Het ruilplan is naar mijn gevoel bepaald veel meer dan alleen maar de uitwerking van de civielrechtelijke gevolgen van het reconstructieplan. In het reconstructieplan wordt een bepaald gebied aangegeven als een te herverkavelen blok. De hoofddoelstellingen die met de herverkaveling moeten worden bereikt, zijn wel aangegeven, maar de precieze inrichting van dat blok komt pas aan de orde bij de discussie over de herverkaveling. In het kader van de reconstructie is het dan ook niet onverschillig welke eigenaren of welke gebruikers na de herverkaveling de beschikking krijgen over welke percelen. Het ruilplan vloeit dus niet een op een uit het reconstructieplan voort. In die zin is het ruilplan iets anders dan de feitelijke privaatrechtelijke rechtshandeling van aankoop die na een besluit tot verwerving volgt en is ook niet op één lijn te stellen met de daadwerkelijke eigendomsontneming die volgt op de administratieve fase van een onteigeningsprocedure. Eigenlijk ligt er dus veel meer, te weten een parallelliteit met het titelbesluit bij onteigening. In het titelbesluit – en daar is in eerste termijn mee ingestemd – is een bestuursrechtelijke rechtsbescherming besloten. Ik pleit er sterk voor om de parallelliteit met het titelbesluit bij onteigening ook bij het ruilplan aan te geven. Ik zou er krachtig voor zijn die parallelliteit geen geweld aan te doen door dit geheel bij de civiele rechter neer te leggen.

In tweede termijn is uitvoerig gediscussieerd over de financiële dimensies. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zal het uiteindelijk niet aan het geld liggen. Natuurlijk, is er niet onbeperkt geld beschikbaar. In tweede termijn heeft de Kamer zelf al aangegeven dat een zekere fasering mogelijk moet zijn. Dat is een reden te meer om de Reconstructiewet aan te nemen, want anders is het hele proces ook financieel niet verder in te vullen. Ik houd vol dat het mogelijk moet zijn dit hele proces in te zetten met de oriëntaties zoals ik die in eerste termijn heb gegeven, nog aangevuld met de opmerking van collega Pronk dat het, net zoals LNV en VROM hand in hand werken ten aanzien van de Koopmansgelden, mogelijk moet zijn wellicht extra middelen ter compensatie in te zetten bij de eventuele aanpassing van de EHS en de daaraan verbonden ongewenste verplaatsingen. Los daarvan wil ik het beeld rechtzetten dat is ontstaan van de problemen van de bedrijven die in die zones zijn gevestigd. De bedrijven in de zones rond kwetsbare natuur krijgen als gevolg van de ammoniakwet te maken met een bedrijfsemissieplafond. Dat lag al vast. Er is echter absoluut geen sprake van – wellicht kwam men op deze gedachte door de brief van LTO-Nederland – een dierstandstill of het volledig op slot doen van bedrijven. Varkens- en pluimveehouders met schone, emissiearme stallen hebben, binnen de door het emissieplafond aangegeven grenzen, nog steeds mogelijkheden om uit te breiden. Men moet dan niet het valse beeld schetsen dat wij de hele sector op slot doen en dat dit derhalve knevelwetgeving is. Zo is het niet. Dit behelst een zorgvuldige nieuwe balans en zeker geen knevelwetgeving. Voor grondgebonden bedrijven is een veel ruimer bedrijfsemissieplafond vastgesteld – de heer Pronk sprak al over de discussie rond de stallen – waardoor er zeer reële groeimogelijkheden blijven. Dit gezegd hebbende, erken ik dat het nodig kan zijn bedrijven te verplaatsen omdat ze op een minder gunstige lokatie liggen. Daarover gaat de discussie rondom de 250 m. In dat verband bevat de Reconstructiewet een heel bruikbaar handvat.

Ik hecht eraan te zeggen dat verplaatsing van bedrijven geen onteigening is. Het is een zelfstandige ondernemersbeslissing. Om verplaatsing te faciliteren, kan de overheid beslissen om aanvullende middelen ter beschikking te stellen. Op dit ogenblik zijn geen middelen beschikbaar, zuiver en alleen voor het uitplaatsen van individuele bedrijven uit de zones. In het kader van de reconstructie zijn echter wel middelen beschikbaar voor de integrale plannen. Een deel van die middelen kan op grond van ingediende – en voor een deel al verwezenlijkte – reconstructieplannen worden ingezet voor het verplaatsen van individuele bedrijven. Er is dus wel degelijk een relatie tussen. Er is derhalve geen afzonderlijk instrument om individuele bedrijven, los van de integrale plannen, een schadeloosstelling te geven. In de recente beleidsnota's NMP-4 en SGR-2 is aandacht geschonken aan deze problematiek. Wij hebben daarin aangegeven dat veel belang moet worden gehecht aan de extensivering van de veehouderij in de EHS en de zones daar omheen. In dat verband zijn ICES-claims geformuleerd waarover tijdens de kabinetsformatie zal worden beslist. Eerder heb ik het algemene bedrag – tussen de 4 mld en 6 mld – genoemd dat hiermee gemoeid is. Op voorhand een specifiek bedrag noemen, acht ik echter niet gewenst. Eerst moeten de reconstructieplannen nader worden geconcretiseerd. Ik weet echter – en die nadere handreiking wil ik wel doen – dat in de reconstructiepilots in een aantal individuele gevallen knelpunten zijn geconstateerd. In het kader van de discussie na aanvaarding van de Reconstructiewet ben ik bereid om samen met de provincies te proberen voor die individuele ondernemers garanties te geven en hun problemen op te lossen. Dat kan op basis van de bestaande middelen en dat kan zeker op basis van de middelen die collega Pronk nog in zijn tweede termijn heeft aangereikt. Ook kan dit in het kader van de bijzondere aspecten van de ruimtelijke kwaliteit waarover het hier gaat en de ICES-3 problematiek. Hiermee geef ik toch duidelijk het signaal dat het kabinet zich bewust is van de problematiek en dat het langs deze weg wenst te opereren.

De heer Varekamp (VVD):

Alvorens in te gaan op de vraag of hiermee tegemoet is gekomen aan wat ik eerder naar voren bracht, zal ik dit antwoord nog even op mij laten inwerken. Los daarvan is er nog één kwestie blijven liggen, te weten de bedrijven in de niet-concentratiegebieden waar geen reconstructie plaatsvindt. Door het aanvullende ammoniakbeleid komen die bedrijven wel in extensiveringszones te liggen waaruit zij bijna één op één moeten worden verplaatst.

Minister Brinkhorst:

In dit verband vroeg de heer Van Bruchem al of er een extra subsidieregeling komt voor bedrijven buiten het reconstructiegebied die niet kunnen verplaatsen. Welnu, bedrijven maken alle in principe gebruik van bestaande regelingen, zoals die terzake van bedrijfsverplaatsing en -hervestiging. Dat zijn regelingen in het kader van het landinrichtingsbeleid die ook buiten het reconstructiegebied gelden. Nogmaals, verplaatsing is geen doel op zichzelf. Verplaatsing komt aan de orde als een ondernemer zelf beslist dat hij nieuwe ruimte wil scheppen boven wat binnen wettelijke kaders mogelijk is. Men kan ook beslissen om niet te verplaatsen. Dan kan men bedrijfsontwikkeling mogelijk maken door emissiearme technieken toe te passen. Een extra subsidieregeling is niet voorzien op dit terrein, buiten de reconstructieplannen, de nieuwe claims via ICES-3 en de specifieke gevallen als gevolg van herbegrenzing van de EHS en de compensatie daarbinnen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Eerder zei de minister dat dit geen knevelwetgeving is, omdat uitbreiding mogelijk blijft door het bouwen van een emissiearme stal. Dat zou zo zijn als de huidige emissie als plafond zou gelden. In deze gebieden moet men echter eerst een eind omlaag – naar het wettelijk plafond – alvorens enige uitbreiding mogelijk is. Dat kan pas in het tweede traject. Eerst moet men veel investeren om de emissie omlaag te brengen om daarna, waarschijnlijk tegen veel hogere kosten, te kunnen uitbreiden. Daarmee verkeren deze bedrijven in het nadeel ten opzichte van andere.

Daarnaast zegt de minister dat er voor bedrijven buiten de reconstructiegebieden een regeling voor bedrijfsverplaatsing en -beëindiging is. Als ik het goed heb begrepen, geldt die alleen voor melkveebedrijven, terwijl juist de varkens- en kippenbedrijven in deze gebieden in de problemen komen. Bij de melkveebedrijven valt het wel mee, gezien alles wat er nu is geregeld. Kan die regeling niet op een of andere manier van toepassing worden verklaard op de paar varkensbedrijven die er in die gebieden zitten?

Minister Brinkhorst:

Wat het eerste betreft, herinner ik u aan het Drentse spreekwoord: men kan niet blazen en het meel in de mond houden. Een deel van de discussie ontstaat doordat wij een balans proberen te vinden tussen de bescherming van de natuur en de bescherming van de landbouw. Wat het tweede betreft heb ik toegezegd dat ik mij samen met de provincies in het kader van deze discussie graag wil inzetten om voor individuele ondernemers – en dat zouden wellicht voor het merendeel varkens- of pluimveehouders kunnen zijn – oplossingen voor problemen te zoeken. Ook hebt u kunnen horen wat collega Pronk hierover heeft gezegd. Hiervoor moeten wij geen aparte nieuwe subsidieregeling gaan invoeren. Het kijken naar knelgevallen is iets anders dan het starten van een nieuwe extra subsidiestroom.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Die toezegging kan dus ook betrekking hebben op bedrijven buiten de reconstructiegebieden?

Minister Brinkhorst:

Wij spreken nu over de Reconstructiewet en dan zou het niet redelijk zijn om een onbeperkte geldstroom te openen voor gebieden waarin deze wetgeving niet geldt.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Dat is nu net mijn probleem.

Minister Brinkhorst:

Knelgevallen zijn hierop toegespitst; bestaande regelingen gelden ook buiten de gebieden waarop de Reconstructiewet van toepassing is.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ik stel vast dat er voor knelgevallen buiten de reconstructiegebieden niets gebeurt.

Minister Brinkhorst:

Dat is een veel te snelle conclusie. Zo zou ik het absoluut niet willen stellen. Niet alle problemen worden door deze Reconstructiewet veroorzaakt. Wel moeten daarbinnen elementen worden bezien. Voor individuele knelgevallen zullen er altijd mogelijkheden moeten zijn, maar er komt geen algemene regeling buiten de reconstructiegebieden.

De heer Van Gennip (CDA):

Alvorens hier op in te gaan, wil ik de minister er nog even op wijzen dat wij LTO-Nederland niet nodig hebben om te constateren hoe groot de perspectiefcrisis in delen van de agrarische sector – met name de intensieve veehouderij – is.

Dan de kwestie waarom het nu gaat. Het gaat niet alleen om uitzonderlijke knelgevallen. De bedrijven geven duidelijk aan dat zij geen werkelijk dynamische toekomst voor zich zien in de extensiveringsgebieden. Natuurlijk zijn er individuele bedrijven die aangeven dat ze met wat aanpassingen nog wel een tijdje door kunnen gaan, maar bedrijven die echt iets willen voor de toekomst, zien geen perspectief.

De minister zei dat er geen sprake is van onteigening in strikte zin. De optelsom van instrumenten leidt tot zeer grote druk om bedrijven vanwege nationale wetgeving te verplaatsen. Ik neem er kennis van dat de minister wat extra middelen ter beschikking wil stellen, maar ik dring aan op een vorm van oormerking van deze middelen, juist opdat dit proces ook op gang komt.

Minister Brinkhorst:

Ik herinner de heer Van Gennip aan de uitvoerige discussie in eerste termijn. Dit is zeer essentieel. Ik wens niet te horen dat dit kabinet geen oog en oor heeft voor de problematiek rond de vernieuwing van de intensieve veehouderij. In dat verband sprak ik over 4 mld tot 6 mld gulden en ik heb dit ook geadstrueerd. Het heeft te maken met de totale problematiek van de nieuwe afweging tussen milieu en vernieuwing. Dat aspect blijft onverkort overeind. Wij hebben hierover gediscussieerd toen de heer Van Gennip mij vroeg of ik bereid zou zijn om voor 500 bedrijven een bedrag van ongeveer ƒ 500.000 per bedrijf in te zetten. Dat zou nu zo'n € 250.000 zijn. Voor dat soort koehandel moeten wij ons niet lenen. Gaat het nu om de reconstructie in brede zin, of gaat het erom dat er ergens een pot met geld staat? Nogmaals, aan het geld zal het niet liggen. Wij hebben een goed instrumentarium ontwikkeld. Dat kan ik ook bewijzen. In de afgelopen drie jaar is er, vooral in de varkenshouderij, meer vernieuwing op gang gekomen dan in de afgelopen vijftien jaar. Dat biedt ook nieuwe kansen, juist voor degenen die na de opkoopregelingen overblijven. Er is dus niet alleen beleid voor de wijkers, maar ook voor de blijvers. Voor nitraat- en ammoniakbeleid is in de afgelopen periode niet minder dan 2 mld gulden ingezet. U kunt dus waarachtig niet zeggen dat het kabinet niet alles heeft gedaan. Aanvullend op dit alles heb ik vandaag ook nog iets gezegd over specifieke problemen die aan de orde komen als gevolg van de EHS-begrenzing. Ook heb ik nog iets over gezegd over de ICES-claims. Dit alles geeft aan dat de dynamiek door moet gaan. De suggestie te wekken dat men nu met een fooi wordt weggestuurd, acht ik niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb niet gezegd dat men met een fooi wordt weggestuurd. De minister legt nu grote bedragen op tafel. Waarom is het dan onmogelijk om binnen dat kader een indicatieve oormerking aan te brengen om het nu op gang gekomen proces nog meer dynamiek te geven?

Minister Brinkhorst:

In het kader van de Koopmansgelden gebeurt dat. De heer Van Bruchem vroeg of met de Koopmansgelden ook andere bedrijven dan melkbedrijven kunnen worden geholpen, bijvoorbeeld in de varkensvrije zones. LTO-Nederland is daar volop bij betrokken. Als onderdeel van het Pact van Brakkenstein zijn daarvoor gelden beschikbaar gesteld. Daarover heb ik nooit een klacht gehoord en dat kan dus volgens mij worden meegenomen. Ik voeg er nog aan toe dat de melkveehouderij er ook indirect mee gediend is. Omdat andere bedrijven verplaatsen, komt er ruimte beschikbaar voor melkveebedrijven om te extensiveren. De problematiek van de varkensvrije zones speelt hierbij natuurlijk ook een belangrijke rol. Aandringen op een nieuw pakket van 250 mln euro zou volgens mij dan ook echt niet in overeenstemming zijn met de redelijkheid men in dit opzicht thans van het kabinet kan verwachten.

De heer Varekamp (VVD):

Ik dring niet aan op een specifiek pakket maatregelen en ik vraag niet om een specifieke hoeveelheid geld. De minister zegde eerder toe dat hij in een aantal individuele gevallen samen met de provincies naar oplossingen wil zoeken. Ik neem aan dat hij daarmee doelde op de provincies die bemoeienissen zullen hebben met de reconstructie- en concentratiegebieden.

Minister Brinkhorst:

Zeker.

De heer Varekamp (VVD):

Als de minister die toezegging nu uitbreidt tot provincies zonder concentratiegebieden – daar gebeurt hetzelfde als gevolg van de extra zonering in het kader van de ammoniakwetgeving – maakt hij een goed gebaar naar deze Kamer.

Minister Brinkhorst:

Ik herinner u aan wat collega Pronk in zijn tweede termijn naar voren bracht. Daarin noemde hij uitdrukkelijk problemen die verband houden met ruimtelijke kwaliteit. Die liggen ook buiten de gebieden die beslagen worden door de Reconstructiewet. Dat is buiten de vijf provincies waar het nu over gaat. Zonder specifiek te zijn, lijkt mij dat een buitengewoon nuttige aanvulling op wat is gezegd. Overigens erken ik dat de heer Varekamp zich terzake algemener heeft uitgedrukt dan de heer Van Gennip.

De heer Van Gennip (CDA):

Wij staan niet op de paardenmarkt, maar waarom kan de minister nu niet die ene zin over de lippen krijgen? Waarom zegt hij niet gewoon: ondernemers die worden geconfronteerd met beperkende maatregelen als de 250 m of die in extensiveringszones zitten, hebben bij hun besluit om uit te plaatsen het duidelijke perspectief dat ze een vergoeding krijgen voor de onderdelen van de uitplaatsing die voor schadeloosstelling in aanmerking komen?

Minister Brinkhorst:

Bij de uitwerking van de reconstructieplannen moet op een aantal punten duidelijkheid ontstaan. Niet voor niets hebben wij in de afgelopen twee uur gediscussieerd over "fine tuning" tussen provincie en centrale overheid. De regierol ligt bij de provincie, handhaving, toezicht en oriëntatie liggen bij het Rijk. Ik heb in dit verband iets gezegd over de pilots en over individuele garanties om te bezien in hoeverre wij een en ander nader kunnen uitwerken. Daarnaast is er dan nog de opmerking van collega Pronk. Dat alles moet voor de Kamer toch voldoende zijn om in dit stadium met deze nadere toelichting te volstaan.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn tweede termijn, voorzitter.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie verzoekt schorsing van de beraadslaging en daarna een derde termijn.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Dat verzoek steun ik, voorzitter.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de Kamer zich niet tegen dit verzoek verzet. Ik stel voor deze derde termijn na de lunchpauze te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.30 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. U zult uit de beraadslaging hebben begrepen dat ook wij ons zeer inspannen om de behandeling van de Reconstructiewet tot een goed einde te brengen. Wij zien het belang van de Reconstructiewet namelijk volledig in. Wij betreuren het echter dat de regering op een punt niet verder tegemoetgekomen is aan ons verzoek, terwijl dat naar ons gevoel heel goed mogelijk was binnen de kaders die zij zelf heeft gesteld. Het betreft hier het financiële aspect. Er mag echter geen misverstand over bestaan. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het ons niet gaat om een normbedrag van € 500.000 per bedrijf en dat het ons ook niet gaat om het gegeven dat er vanaf vandaag tot datum X een bedrag van 250 mln euro ligt voor de specifieke problematiek van uitplaatsing en bedrijfsbeëindiging. Het gaat ons wel om een zeer duidelijk signaal dat die ondernemers die in het reconstructieproces voor een keuze gesteld worden, een perspectief wordt geboden. Wij vinden dat wij dit debat in ieder geval moeten eindigen met zo'n signaal. Derhalve heb ik de eer om een motie inzake de financiering bij reconstructie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Gennip, Varekamp, Van Bruchem en Rabbinge wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende:

• - dat in het kader van de voorgenomen reconstructie van (delen van) het landelijk gebied duizenden agrarische bedrijven via de planologische besluitvorming te maken krijgen met een ingrijpende beperking van hun bedrijfsvoering;

• - dat een aantal van de betreffende ondernemers dientengevolge gedwongen wordt hetzij hun activiteiten geheel of in hoge mate te bevriezen, hetzij hun bedrijf tegen hoge kosten aan te passen dan wel te beëindigen, hetzij te opteren voor een uitplaatsing en hervestiging in een van de zogenaamde ontwikkelingsgebieden;

• - dat overigens als gevolg van het aanvullende ammoniakbeleid ook in de zogenaamde niet-concentratiegebieden ondernemers met soortgelijke ondernemingsbeperking kunnen worden geconfronteerd;

Van Gennip

overwegende:

• - dat het zowel in het belang van de natuurbescherming en -ontwikkeling als van een nieuwe dynamische ontwikkeling van de agrarische economie van groot belang is dat een snelle en substantiële start wordt gemaakt met het gehele reconstructieproces en met een sociaal verantwoord aanpassingsproces onder de gewijzigde regelgeving;

• - dat daarbij geen twijfel mag bestaan aan de beschikbaarheid van voldoende toegespitste middelen voor een efficiënte start van het uitplaatsings- en hervestigingsproces;

• - dat het van belang is dat ook ondernemers buiten de concentratiegebieden gelijkwaardige mogelijkheden worden geboden;

verzoekt de regering, te verklaren dat met de inwerkingtreding van de reconstructiewet en de Wet ammoniak en veehouderij voldoende middelen beschikbaar zullen komen voor uitplaatsing, hervestiging, bedrijfsaanpassing en dergelijke, waardoor een snelle en substantiële start van het reconstructieproces ook werkelijk mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 90b(26356).

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Wij denken dat dit signaal heel hard nodig is als begeleidend kader bij het reconstructieproces. Wij zien de reactie van de regering op deze motie dan ook met spanning tegemoet.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn de regering bijzonder erkentelijk voor de wijze waarop zij in tweede termijn is ingegaan op allerlei opmerkingen en vragen. Er is een duidelijk kader geschetst voor de Reconstructiewet en de randvoorwaarden die voortvloeien uit de ammoniakwet. Er is duidelijk aangegeven op welke wijze er met de stankwetgeving wordt omgegaan. Er zijn twee opties. Wij hebben een duidelijke voorkeur voor een integrale stankwet voor Nederland. Het andere alternatief, de novelles, mag ook worden uitgewerkt. Dat komt te zijner tijd weer aan de orde. Vooralsnog moet er met de Reconstructie- en de ammoniakwet voortgang worden geboekt. Het zou prachtig zijn indien wij in dat kader ook de revitalisering van het buitengebied vorm en inhoud kunnen geven.

Er is nog wel een punt blijven liggen. Daarover leken wij het niet helemaal eens te zijn met de bewindslieden. Dat betreft de rechtsbescherming. Wij zijn van mening, naar analogie met de Landinrichtingswet, dat er bij een ruilplan of een toedelingsplan bezwaar moet kunnen worden aangetekend bij de civiele rechter en niet bij de bestuursrechter. In het voortraject van de reconstructie kan die kwestie wel aanhangig worden gemaakt bij de bestuursrechter, maar daarna, in feite bij het toedelingsplan en de schadevergoeding, moet er bescherming worden gezocht bij de civiele rechter. Daarover willen wij graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Rabbinge, Van Gennip, Hessing, Van Bruchem, Varekamp, Van der Lans en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging over het voorstel voor de Reconstructiewet,

overwegende dat het voorziet in bestuursrechtelijke toetsing van het ruilplan;

overwegende dat daarmee wordt afgeweken van de goed functionerende praktijk van de landinrichting;

overwegende dat de regering voornemens is de regeling van de rechtsbescherming betreffende de geldelijke vergoedingen te doen wijzigen en op te willen dragen aan de burgerlijke rechter;

overwegende dat door middel van het ruilplan voor de betrokkenen en voor derden bindend civielrechtelijke verhoudingen van eigendom, beperkt zakelijke rechten en dergelijke betreffende onroerende zaken worden vastgelegd;

van mening dat deze vastlegging eveneens door de burgerlijke rechter moet worden beoordeeld;

verzoekt de regering, bij de voorgenomen wijziging van de Reconstructiewet ook op dit punt de rechtsbescherming aan de burgerlijke rechter op te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 90c(26356).

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Het is mijn fractie op dit moment van het debat duidelijk dat er voldoende mogelijkheden zijn om tot goede reconstructieplannen te komen. De provincies hebben wel een zware taak. Er is een nieuw Pact van Brakkestein nodig. Mijn fractie vindt het van belang dat er bij de afspraken met de provincies voldoende aandacht wordt besteed aan de kwaliteit van de ecologische hoofdstructuur en vooral aan de termijn waarbinnen een en ander tot afronding kan worden gebracht.

Wij hebben na de toezeggingen van de minister en de nadrukkelijke herbevestiging van wat hij eigenlijk al heeft gezegd, namelijk dat er voldoende middelen zijn om de reconstructie goed aan te pakken, geen behoefte aan de motie van de heer Van Gennip. De motie van de heer Rabbinge heeft mijn fractie ondersteund.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter. Ik dank de ministers hartelijk voor de beantwoording in tweede termijn, ook wat betreft de interrupties. Daaruit bleek de enorme betrokkenheid van de ministers, maar anderzijds ook die van deze Kamer bij dit onderwerp; eigenlijk bij deze onderwerpen, want ik heb al eerder aangegeven dat er sprake is van een soort trilogie. Beide moties die zo-even zijn ingediend, zijn meeondertekend door de fractie van de VVD. Wij zijn dan ook benieuwd van de bewindslieden te vernemen hoe zij op deze moties reageren.

Binnen onze afwegingen is vooral de ammoniakwetgeving het pièce de résistance. Als de motie wordt aangenomen over de Reconstructiewet lijkt daarmee een beletsel te zijn weggenomen. De juridische rechtsgang zullen wij uiteraard afwachten. Wij hebben er in ieder geval een uitgesproken voorkeur voor. Voor ons blijft dus nog het punt hoe je deze ammoniakwet die toch niet zo ver gaat als de VVD-fractie zou willen, afweegt tegenover het alternatief van de Wet milieubeheer. Een definitief antwoord hierop zullen wij na de beantwoording van de ministers geven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie staat voor een moeilijke afweging; ik heb dat in de vorige termijnen al uit de doeken proberen te doen. Wij hebben met name moeite met de voortdurende verzwakking van de ammoniakwet, die de facto tot gevolg heeft dat de ecologische hoofdstructuur in haar geheel minder bescherming krijgt dan wij eigenlijk wenselijk achten. Sommige processen in deze Kamer en sommige toezeggingen van de bewindslieden zijn wat ons betreft over het randje gegaan. Tegelijkertijd heb ik al meerdere malen te kennen gegeven dat mijn fractie grote waarde hecht aan de dynamiek van het reconstructieproces en dat dit ook onverwijld uitgevoerd moet worden. Binnen die afweging neigt mijn fractie ernaar om beide wetsvoorstellen toch te steunen, in de hoop dat ze op het niveau van de provincies waarin wij veel vertrouwen hebben, tot de gewenste resultaten zullen leiden.

In dat kader heb ik nog een vraag aan de fractie van het CDA. Mij is namelijk niet helemaal duidelijk wat de consequenties van haar standpuntbepalingen tot nu toe zijn. Naar ik begrijp, steunt zij wel de Reconstructiewet maar ik zou graag van haar vernemen hoe zij precies staat tegenover de ammoniakwet, ook waar het gaat om de ondersteuning van de motie met betrekking tot nieuwe compenserende en voldoende financiële middelen. De andere motie over de gang naar de burgerlijke rechter hebben wij meeondertekend en zullen wij derhalve vanzelfsprekend ondersteunen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Bruchem het woord geef, maak ik van de gelegenheid gebruik om een bijzonder woord van welkom te richten tot de nieuwe voorzitter van de Staten van Aruba, die nu is gezeten op de publieke tribune. Ik heb hem zo-even al ontvangen; dat was de reden overigens dat wij wat later dan gepland de vergadering konden hervatten, maar ik kan zeggen dat het een heel nuttige tijdsbesteding is geweest. Ik wens hem alle voorspoed toe.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Wat betreft de stankwet is het traject van de novelles ingeslagen, hetgeen het andere traject overigens niet uitsluit. Als wij het omgekeerde hadden gekozen, was dat wel het geval geweest. Dus daar zijn wij best tevreden over. Ik heb mij niet bemoeid met de discussie over de ondergrens. Naar ik heb begrepen, lgt de regering de grens bij 10 ha. Met een dergelijke grens kan, dunkt mij, toch aardig wat winst worden geboekt wat betreft het aantal bedrijven dat met deze wetgeving in problemen zou kunnen komen.

Verder onderschrijven wij de opmerkingen die vanachter de regeringstafel zijn gemaakt over de ammoniakdoelstellingen. Wij zijn van oordeel dat die op de langere termijn duidelijk verder geïntensiveerd moeten worden. Wel zijn wij wat optimistischer over het bereiken van de resultaatverplichting van 128 kiloton, gelet op de ontwikkelingen zoals die de afgelopen paar jaar gaande zijn. Als wij inzetten op milieudoelstellingen zeggen wij er meestal wel bij dat de kosten van het milieubeleid niet moeten worden afgewenteld op een bepaalde beperkte groep die zich moeilijk kan verweren. Ook die groep moet een perspectief geboden worden. Er mogen geen mensen of hele gezinnen in de problemen komen door dit beleid. Naar mijn mening onderschat de minister van landbouw de problemen waar deze wetgeving toe leidt.

Wij hebben kennisgenomen van allerlei toezeggingen, onder meer dat de knelpunten echt worden opgelost. Ik hoop dat het begrip knelpunten dan ruimhartig wordt geïnterpreteerd. De oplossingsrichting moet niet beperkt worden tot verplaatsing. Er moet ook ruimte zijn voor andere oplossingsrichtingen, zoals extensivering, partiële beëindiging of bedrijfsaanpassingen. Ook buiten de reconstructiegebieden moeten er gelijkwaardige oplossingen zijn. Wij geven de bewindslieden de volgende boodschap mee: ga zo door, maar zorg ervoor dat bedrijven of agrarische gezinnen niet in een onmogelijke positie terechtkomen. Wij hebben de motie van de heer Van Gennip dan ook graag ondertekend, omdat daarin staat dat aan deze voorwaarden voldaan moet worden en dat er voldoende geld moet komen voor flankerend beleid. Ook de motie van de heer Rabbinge zullen wij ondersteunen.

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan de regering, deel ik mede dat zich een vijfde ondertekenaar heeft aangemeld voor de motie van de heer Van Gennip, namelijk de heer Van der Linden. Met deze toevoeging voldoet de motie aan de voorwaarden van ondersteuning.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Met de afronding van deze tweede termijn zijn wij naar ik hoop toegekomen aan de afhandeling van deze belangrijke wetsvoorstellen. Het is evident dat de regering er veel aan gelegen is om de reconstructie zo snel mogelijk in te laten gaan. Ook in de Kamer leeft die wens heel sterk, zoals uit beide moties blijkt.

De motie van de heer Van Gennip sluit naadloos aan bij wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd. Mijn collega Pronk heeft zich daar vanmorgen bij aangesloten door te zeggen dat het aan het geld niet zal liggen. De regering ziet deze motie dan ook als een duidelijke ondersteuning van het beleid om te bereiken wat wij graag tot stand willen brengen, namelijk een zo snel mogelijke realisering van de reconstructie.

Mijn oordeel over de tweede motie is wat genuanceerder. Ik heb vanmorgen in antwoord op de vragen van de heren Hessing en Rabbinge gesteld dat de regering, alles afwegende, van mening is dat naast de civielrechtelijke rechter ook de bestuursrechter aan de orde komt, omdat het bij het ruilplan meer gaat om vergelijkbare zaken als de titel van het onteigeningsbesluit waarbij de bestuursrechter een rol speelt. In de considerans van de motie komt sterk naar voren dat men eigenlijk een grotere parallelliteit ziet met betrekking tot de praktijk van de landinrichting. De landinrichtingswet komt nog in deze Kamer aan de orde en ik wijs erop dat het onderwerp rechtsbescherming tot het terrein van mijn collega van Justitie behoort. Ik zeg de Kamer toe dat ik met mijn collega van Justitie af zal spreken dat dit punt geregeld moet worden bij de behandeling van de landinrichtingswet en dat ik de Kamer daarover zo spoedig mogelijk zal informeren. Ik heb al de toezegging gedaan om in de bestaande wet de kwestie van de geldelijke vergoedingen te regelen, zoals wij hebben toegezegd bij de burgerlijk rechter.

Minister Pronk:

Voorzitter. De heer Hessing heeft gevraagd om bij de uitvoering van het beleid goed te letten op de kwaliteit van de EHS. De heer Van Bruchem heeft gevraagd om goed te letten op de ordelijkheid van een en ander, voorzover het gaat om individuele personen en bedrijven. Ons staat voor ogen dat beide aspecten mede centraal zullen worden gesteld bij de uitvoering van het beleid. Zij kunnen in het kader van de door mij geschetste uitvoeringsstructuur mede in ogenschouw worden genomen. Daarbij ga ik uiteraard uit van de veronderstelling dat beide wetsvoorstellen zullen worden aanvaard.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging, die in drie termijnen heeft plaatsgevonden. In het College van senioren is afgesproken dat er, zo mogelijk, vandaag ook over de moties zal worden gestemd. Ik hoop derhalve dat de moties intussen eenieder bereikt hebben.

Het woord is aan de heer Van Gennip.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Gehoord alle beraadslagingen wil ik u verzoeken de vergadering voor een half uur te schorsen voor politiek beraad.

De voorzitter:

Kan het niet iets korter?

De heer Van Gennip (CDA):

Dan wil ik graag een schorsing van 20 minuten.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Zou de heer Van Gennip even kunnen toelichten waarom hij een schorsing wil? De regering heeft zijn motie immers overgenomen. Daaruit kan ik niets anders concluderen dan dat de CDA-fractie akkoord gaat met de ammoniakwet. Anders zou zij die motie immers niet indienen. Waarom moet dan nog een schorsing plaatsvinden? Ik vind dat de CDA-fractie aan ons verplicht is om daar toch enige uitleg over te geven.

De voorzitter:

Na een kwartier kan dat. Ik schors de vergadering voor een kwartier tot half vier.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.