Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de reconstructie van de concentratiegebieden (Reconstructiewet concentratiegebieden) (26356);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Reconstructiewet concentratiegebieden (28025);

het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835);

het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Als wij binnen een tijdsbestek tot uiterlijk kwart voor acht kunnen blijven, hoeven wij daarna niet door te gaan. Ik ga ervan uit dat de Kamer er behoefte aan heeft om na de beantwoording van de regering een pauze in te lassen en nog geen tweede termijn te voeren. Het is geheel in de handen van de beide bewindslieden en van de collega's in de Kamer, die hun interrupties zodanig dienen te beperken dat wij de ministers er redelijkerwijs aan kunnen houden dat zij binnen hun tijd blijven. Ik geef de minister van Landbouw graag de gelegenheid om te bewijzen dat het kan.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. De taakverdeling tussen collega Pronk en mij is als volgt. Ik zal vooral de problematiek rond de Reconstructiewet behandelen, net als bij de behandeling in de Tweede Kamer. Collega Pronk zal vooral spreken over de randvoorwaarden die met stank en ammoniak te maken hebben.

Allereerst benadruk ik dat er grote urgentie is om datgene in een wet om te zetten waarover de Tweede Kamer in december 2000, meer dan een jaar geleden, een unaniem besluit heeft genomen, namelijk om een Reconstructiewet op te stellen. Daarmee verwijt ik deze Kamer niet dat zij langzaam is geweest, maar ik geef het grote belang aan om tot een afronding te komen.

De afgelopen paar jaar is het accent bij de vernieuwing van het plattelandsgebied gelegd op het wegwerken van achterstallig onderhoud. Het mestoverschot is nog niet helemaal weg, maar wij zijn op de goede weg om dat te bereiken. Wij hebben twee succesvolle opkoopregelingen gehad in de afgelopen twee jaar. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de steun die zij daaraan heeft gegeven. Ik ben de sector daar ook erkentelijk voor. Het is van groot belang dat deze op gang zijn gekomen.

Wij hebben per 1 januari een nieuw systeem van mestafzetcontracten. Dat betekent dat voor het eerst op eerlijke wijze alle sectoren van de intensieve veehouderij aan dezelfde normen worden onderworpen. Ik ben erkentelijk dat de sector volop heeft meegewerkt om te zorgen dat de ruimte waarbinnen wordt geproduceerd, op een eerlijke wijze wordt ingevuld. Het systeem van mestafzetcontracten zal, zoals het er nu naar uitziet, gaan functioneren.

Het systeem van MINAS is enige jaren geleden in deze Kamer aan de orde geweest. Door de verfijningen is een heel goed managementinstrument tot ontwikkeling gekomen.

Hiermee wordt als het ware afgerekend met de problematiek van het verleden. Wij staan nu aan de vooravond van een principiële vernieuwing, waarvoor medewerking is vereist van de sector en van de decentrale overheden, zoals de provincies. Het is van groot belang dat het Rijk het noodzakelijke wettelijke kader geeft voor dynamiek, omdat het er niet alleen om gaat degenen die ophouden met produceren, een goede positie te geven. Er is ruimte ontstaan, omdat er circa 6000 varkenshouders zijn opgehouden. Daardoor kunnen nieuwe ontwikkelingen tot stand worden gebracht. De Reconstructiewet biedt daarvoor het wettelijk kader. Dat is niet alleen een kwestie van motivatie of het scheppen van momentum, zoals weleens is gezegd, maar het is ook noodzakelijk voor de betrouwbaarheid van de overheid, een belangrijk punt in deze Kamer. Datgene wat is toegezegd, moet ook worden verwezenlijkt.

Het proces loopt goed, de heer Hessing vroeg daarnaar. De provincies zijn aan de gang. De Kamer heeft een interessante brief ontvangen van de heer Van Geel, een van de voormannen van het reconstructieproces die ik ook serieus neem. Het gaat goed, omdat ook verschillende pilots van de grond zijn gekomen. Er worden op dit ogenblik tientallen miljoenen guldens ingezet. Het gaat ook goed, omdat er sprake is van samenwerking tussen het Rijk en de provincies via de Directie landelijk gebied. Er zijn dus talloze verwachtingen geschapen.

Ik denk echter dat het hele proces weer heel snel in duigen zal vallen wanneer dit proces onverhoopt heden niet tot wetgeving zou leiden, wanneer de toegezegde signalen in de richting van dynamiek niet zouden worden verwezenlijkt. De wettelijke verankering is essentieel. Immers, de kans op negatieve ontwikkelingen is heel groot wanneer de nu planologisch opgezette ideeën niet kunnen worden verwezenlijkt. Dan zullen oude bestemmingsplannen weer uit de kast worden gehaald. Dan zullen de oude plannen die niets te maken hebben met het nu verankeren in de nieuwe planologische structuren dat proces kunnen storen. Al het geld dat wij op dit ogenblik zouden uitgeven, zou daarmee immers kunnen worden beschouwd als "geld in de sloot" of "water naar de zee dragen".

Ik ben het tegen die achtergrond geheel eens met de heer Rabbinge, die zei dat de Reconstructiewet eigenlijk een soort landinrichtingswet is. Het is een landinrichtingswet voor de kadergebieden, voor de concentratiegebieden, zoals wij ook bijzondere inrichtingswetten hebben voor Midden-Delfland, Oost-Groningen en de Groningse en Drentse veenkoloniën. Nederland heeft een prachtig polderlandschap. In de Reconstructiewet zijn wat snellere procedures ingezet om ervoor te zorgen dat die dynamiek ook gestalte krijgt. Daarom moet de Reconstructiewet inderdaad worden gezien als een brede wet. De heer Rabbinge heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de wijziging van de landinrichtingswetgeving. Er is inderdaad sprake van een soort voortraject. De bedoeling is dat in het voorjaar, dus nog voor de verkiezingen, een advies wordt gevraagd aan de Raad van State. Dat zou dus kunnen betekenen dat een nieuwe wet snel in de nieuwe Kamer kan worden behandeld, zodat zij zo spoedig mogelijk in werking kan treden. Ook om die reden is het van belang. In die zin is het ook als het ware een pilotproject voor de nieuwe landinrichting die in de komende jaren zou moeten worden vormgegeven.

Voorzitter. Het is zeker waar dat de Reconstructiewet in eerste instantie een smallere invalshoek had en toegespitst was op de veterinaire risico's. De vreselijke periode van de varkenspest was achter de rug. Dat betekent echter niet dat de Reconstructiewet ook niet nu nog voor de veterinaire risico's van belang is. De heer Van Bruchem sprak daar een beetje terzijde over en verwees naar het onderzoek van ETIN. De varkensvrije zones geven inderdaad geen sluitende structuur, maar een minimum van 1 km bandbreedte is wel noodzakelijk om met name de varkenspestproblematiek terug te brengen. Zoals de heer Hessing terecht heeft opgemerkt, ligt het voor de MKZ iets anders. Maar het invoeren van behoorlijk brede zones draagt zeker bij tot een beperking van de verspreiding van ziektes. Om die reden heb ik mij ook met kracht gekeerd tegen het voornemen van de Tweede Kamer om van varkensvrije zones varkensluwe zones te maken. Varkensluwe zones stellen helemaal niets voor. Daarmee worden veterinaire risico's niet uitgesloten. Het is absoluut noodzakelijk, omdat die veterinaire dimensie nog steeds onderdeel van het patroon is.

Ik erken dat er sindsdien sprake is van een bredere aanpak dan oorspronkelijk was voorzien. Het is daarmee een integraal wettelijk kader geworden voor de hele heroriëntatie van het landelijk gebied. Tegen de achtergrond van de plattelandsbrief die ik dezer dagen naar de Tweede Kamer heb gestuurd, merk ik op dat het ook weer een signaal is in het bredere verband van de Europese ontwikkelingen, waarbij de vernieuwing van het platteland ook te maken heeft met een verschuiving van de eerste pijler, het prijs- en marktbeleid, in de richting van de tweede pijler, het beleid inzake de vernieuwing van het landelijk gebied.

Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat hier en daar de suggestie wordt gewekt dat het niet uitmaakt of het een paar maanden korter of langer duurt. Er is een proces in gang gezet. Men wijst op de verkiezingen en zegt dat het niet een paar maanden zal duren, maar wellicht een heel jaar of jaren. Voorts is niet bekend welke nieuwe situatie er na juni optreedt. Om die reden leg ik veel nadruk op het punt van de betrouwbaarheid van de overheid. Het kan dus geen nader uitstel meer verdragen.

Verschillende, bijna alle afgevaardigden hebben vragen gesteld over de financiering. Ik concentreer mij dan ook hierop in mijn tweede blokje. Het aanvaarden van de Reconstructiewet kan ook in financieel opzicht tot verwezenlijking leiden. Het gaat immers om uitvoering van concrete plannen. Het is meer dan het aangeven van bestemmingsplannen of algemene oriëntaties. Als algemeen punt wil ik zeggen dat het aan het geld niet zal leggen. De heer Van Gennip heeft mij gevraagd om dit te concretiseren. Dat doe ik graag. Globaal gesproken worden er drie soorten bronnen gebruikt.

In eerste plaats gaat het om bronnen waarbij reconstructie als zodanig herkenbaar is op de begroting van LNV, VROM of zelfs Verkeer en Waterstaat. In tweede plaats gaat het om geld dat met de reconstructie te maken heeft en daarvoor gebruikt kan worden. Ik denk daarbij aan gelden rond de commissie-Koopmans, de uitplaatsing van melkveehouderijen of aan landinrichtingsgelden. In derde plaats zijn er provinciale gelden. De provincies hebben zich niet voor niets in het Pact van Brakkenstein gecommitteerd aan 1,1 mld gulden voor de ruimte-voor-ruimteregeling. De heer Van Bruchem vroeg zich af of deze regeling, bijvoorbeeld, ook gebruikt moet worden voor tuinbouwgebieden. Dat is nog niet erg zeker. Het is echter een heel interessant instrument. Het is mijn overtuiging dat een instrument dat gebruikt is inzake de opkoop van intensieve veehouderij ook hanteerbaar kan zijn voor andere gebieden. Daarvoor is ruimte aanwezig. In de vierde plaats komen in de komende periode de ICES-gelden aan bod. Ik houd de Kamer dan ook voor dat het niet aanvaarden van de Reconstructiewet goed gehanteerd kan worden door degenen die vanuit de verschillende departementen bij de kabinetsformatie betrokken zijn bij de ICES-claims. Men kan erop wijzen dat de Eerste Kamer blijkbaar niet erg hecht aan verwezenlijking van de Reconstructiewet. Dat is een geweldig belangrijk argument voor degenen die bezig zijn om voor het platteland geld bij elkaar te halen.

Al deze zaken bij elkaar, maakt dat wij komen tot cijfers die de moeite waard zijn om verder uit te diepen. Met de Regeling beëindiging veehouderijtakken is 670 mln gulden gemoeid, deels nog niet uitgegeven. Met de ruimte-voor-ruimteregeling is via de provincies 1100 mln gulden gemoeid. De bestaande reconstructie hangt samen met voornamelijk ICES-gelden voor een totaal van 1225 mln gulden. LNV, VROM en VW doen daaraan mee. De bestaande budgetten voor landinrichting en grondverwerving tot en met het jaar 2010 bedragen ongeveer 1200 mln gulden. De Europese bijdrage met de gelden voor de plattelandsontwikkelingsplannen is in de periode 2000-2006 een bedrag van 372 mln gulden. Een bedrag van 250 mln is uitgetrokken voor overige doelen in het landelijk gebied voor de komende vier jaar. De bijdrage van de provincies liggen, zeer conservatief geschat, in de orde van grootte van 600 mln. Dit alles maakt deel uit van het flankerend beleid. Hiermee komt men uit op een bedrag van enkele miljarden, tussen de 4 en de 6 mld. Dat zijn reële bedragen, die voor een deel nog moeten worden uitgegeven. Het gaat hier om gelden die verwezenlijking van het majeure opschoonplan, een deltaplan voor het landelijk gebied, mogelijk maken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb in eerste termijn al verwezen naar de bedragen die hier en daar worden opgesomd. Ik wil graag zekerheid hebben daaromtrent. Zo worden de ICES-gelden hier opgevoerd. Hoe zeker zijn die ICES-gelden? Het gaat om een claim die nog gelegd moet worden. Die claims zijn nog niet toegekend. Daarover wordt nog gediscussieerd in het kabinet.

Minister Brinkhorst:

Dat is volstrekt juist. Wij praten over de nieuwe ICES-claims. De bedragen die ik heb genoemd, zijn de bestaande bedragen. Ik sprak net van 1220 mln.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat is dus niet ICES-3, maar ICES-2.

Minister Brinkhorst:

Nogmaals, wij spreken over een majeur deltaplan voor de opschoning van het landelijk gebied. Als er een sterke Reconstructiewet is die breed gedragen wordt in de Tweede en de Eerste Kamer, kunnen de bewindslieden met meer kracht en overtuiging de onderhandelingen voeren dan wanneer zij in de wankelmoedige situatie verkeren dat de Reconstructiewet niet is aangenomen of wanneer zij bungelen omdat er op andere gebieden nog geen dingen zijn verwezenlijkt. Dat is een politiek punt van de eerste orde. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van ICES-3. Er zijn drie categorieën en sommige categorieën zijn wat harder dan andere. Het is waar dat de financiële mogelijkheden die in ruime mate aanwezig waren tijdens Paars I en Paars II tijdens Paars III – of iedere andere combinatie – wellicht minder zullen zijn. Als er geen Reconstructiewet is, dan is het een posterioriteit. Mijn vraag is of deze Kamer die verantwoording wil dragen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb twee specifieke vragen over het aanvaren van deze indrukwekkende zilvervloot die voor de verdere behandeling van belang zijn. Op grond van extrapolatie van berekeningen die de provincie Brabant heeft gemaakt, kwamen wij tot een schatting van 11 mld gulden voor de komende tien tot twaalf jaar. Hoe staat de minister tegenover dat bedrag, gegeven het feit dat er al het een en ander over is gezegd? Wij hebben ook geconstateerd dat er een verschil van mening is met de provincies. Kan de minister toezeggen dat er in de komende drie jaar voor een vijfhonderdtal bedrijven een bedrag van 0,25 mld euro beschikbaar is voor uitplaatsing, om de dynamiek waar de minister het over had te garanderen?

Minister Brinkhorst:

Wij zijn bezig met een langdurig proces van planning. Wij staan aan het begin van dat proces en het zou dwaas zijn om nu een uitspraak te doen over andere bedragen dan de harde bedragen die er al zijn. Ik wijs op de bedragen die tot nu toe beschikbaar zijn gesteld. In het verleden schroomden de provincies om eigen geld in te zetten voor de opkoopregeling, maar zij hebben nu niet minder dan 1,1 mld ingezet. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dit proces niet zou doorgaan.

De commissie-Koopmans heeft specifiek gelden gereserveerd voor de uitplaatsing van melkveehouderijbedrijven naar andere gebieden dan de reconstructiegebieden. In de veenkoloniën is een veranderingsproces aan de gang, waarvoor gelden beschikbaar zijn. U vraagt mij om een specifiek bedrag te noemen voor vijfhonderd bedrijven, maar die vraag is moeilijk te beantwoorden. Dat zal afhangen van individuele bedrijfsbeslissingen en van de alternatieven die er zijn voor uitplaatsing.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister oefent druk uit op de Kamer. Hij wijst ons op onze verantwoordelijkheid. Daarom wil ik hem een andere vraag stellen. Gegeven deze kaders hoeft het toch niet zo verschrikkelijk moeilijk te zijn voor de regering om te zeggen dat het per bedrijf neerkomt op ongeveer € 500.000 voor de uitplaatsing. Laten wij even aannemen dat een vijfhonderdtal bedrijven gemotiveerd is om aan dat proces mee te werken. Dan is het toch niet zo moeilijk om dat belangrijke signaal af te geven. Waarom laat de minister de sector niet weten dat men in de komende drie jaar kan rekenen op een bepaald bedrag? Dan mag de minister zelf het bedrag invullen. Ik ga uit van een bedrag van 0,5 mln euro per uit te plaatsen bedrijf.

Minister Brinkhorst:

Dat zou een zeer onredelijke benadering zijn. In de eerste plaats gaat het om bedrijven van verschillende grootte. In de tweede plaats gaat het om bedrijfsbeslissingen. In sommige gevallen zal het ƒ 250.000 zijn en in andere gevallen zal dat bedrag hoger uitkomen. Ik wens mij op dit ogenblik niet vast te leggen op een normbedrag. Het gaat om een bredere afweging. Het gaat niet alleen om het belang van de sector. Ik heb altijd gezegd dat het ministerie van LNV een ministerie van algemeen bestuur is. Het ministerie is uiteraard sterk gericht op de belangen van de boer, maar tegen een bredere achtergrond. Niet voor niets zijn wij een "ministerie van Voedsel en Groen" geworden. Het zou dus dwaasheid zijn, uitsluitend ter wille van de primaire sector binnen die 4 mld tot 6 mld gulden dit grote bedrag te reserveren. Ik ben graag bereid aan te geven wat voor bedragen de komende tijd voor de primaire sector aan de orde komen. Ik ga mij echter niet vastleggen op een normbedrag of op een aantal van 500 boerderijen. Er zijn 6000 tot 7000 boerderijen die op basis van heel andere bedragen eigen beslissingen hebben genomen. De primaire sector is evenzeer een ondernemerssector; de heer Varekamp zal dit ongetwijfeld onderkennen. Juist de sector waarin hij werkzaam is, weet hoezeer het belangrijk is om een ondernemingsgerichte sector te worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik bewonder de minister uiteraard om zijn complimenten voor ondernemerschap ten aanzien van één bepaalde sector; ik ken nog wel een paar sectoren die daarvoor in aanmerking komen.

Minister Brinkhorst:

Het was een pars pro toto.

De heer Van Gennip (CDA):

Zelfs in de varkenshouderij zijn boeren die van ondernemerschap getuigen.

Minister Brinkhorst:

Ik ben het geheel met de heer Van Gennip eens. Om die reden loof ik dagelijks de heer Van Gisbergen over de politieke moed die deze voorzitter van de sector varkenshouderij aan de dag legt bij het vernieuwen van zijn sector. De biologische varkenshouderij werkt nu voor het eerst in jaren op basis van afzetcontracten met supermarkten. Er is dus veel dynamiek. Mijn pleidooi vandaag is echter dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel inzake de reconstructie niet moet ophouden. Dit zou betekenen dat het uitzicht op die vernieuwing en dynamiek, waar iedereen de mond vol van heeft en waar in alle verkiezingsprogramma's over wordt geschreven, schade wordt gedaan.

De heer Van Gennip (CDA):

Het pleidooi van de minister zal aan kracht winnen als hij het niet zou hebben over een normbedrag, maar een heel duidelijk perspectief zou kunnen bieden. Wanner hij de heer Van Gisbergen prijst, is hij vast ook bekend met het indringende pleidooi van LTO-Nederland. Deze koepelorganisatie geeft aan dat dynamiek in de sector alleen behouden blijft en het vertrouwen gewonnen kan worden, als er een geoormerkt bedrag voor deze sector komt.

Minister Brinkhorst:

De heer Van Gennip moet toch weten dat wij met name voor het hele proces dat geleid heeft tot het verdwijnen van het mestoverschot, een bedrag van 1,9 mld gulden hebben ingezet. Dat is geen kattenpis. Het is een bedrag dat concreet is gericht op vernieuwing. Ik ben heel graag bereid om nader aan te geven over wat voor bedragen wij spreken in het kader van de primaire sector. Ik pleit echter evenzeer voor het algemeen belang. Het gaat ook om het grotere belang van de vernieuwing van de landelijke gebieden als geheel.

De heer Van Gennip (CDA):

In mijn hele betoog heb ik geprobeerd de optelsom te maken voor de totaliteit van het reconstructieproces. Ik heb de verschillende onderdelen daarbij nadrukkelijk genoemd en geprezen. Dit ene argument heb ik naar voren gehaald, omdat het essentieel is voor het vertrouwen in de dynamiek van de meest betrokkenen, noem het de meest getroffenen.

Minister Brinkhorst:

Dat is een volstrekt legitieme vraag. Tegen die achtergrond heb ik de bedragen van 4 mld tot 6 mld gulden genoemd. Een heel belangrijk deel van dat bedrag zal gaan naar de primaire sector. Concreter kan ik het op dit ogenblik niet maken. Ik geef hiermee echter wel een duidelijk signaal dat dit kabinet, deze minister, deze bewindslieden zich gezamenlijk hebben ingezet voor de vernieuwing. Ik werp de gedachte verre van mij dat als wij nu niet een bedrag van ƒ 500.000 voor 500 bedrijven zouden noemen, er iets aan de financiële onderbouwing zou worden afgedaan.

De heer Varekamp (VVD):

Ondanks het verzoek van de voorzitter om dat beperkt te doen, wil ik toch interrumperen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Dit gaat toch niet af van mijn spreektijd, maar van die van de heer Varekamp?

De voorzitter:

Van ons aller spreektijd.

De heer Varekamp (VVD):

Minister Brinkhorst behandelde de wet en minister Pronk de randvoorwaarden.

Minister Brinkhorst:

Ik spreek de helft van de tijd: één wet voor mij, twee wetten voor mijn collega.

De heer Varekamp (VVD):

Er wordt door de minister toch enige druk op deze Kamer gelegd om tot een positieve beslissing over het wetsvoorstel inzake de reconstructie te komen. Volgens mij zegt u: ook al zijn de randvoorwaarden waarover wij nog te spreken komen niet helemaal naar genoegen van deze Kamer, dan toch laadt u een grote verantwoordelijkheid op u als u deze Reconstructiewet niet aanneemt. Is mijn interpretatie juist?

Minister Brinkhorst:

Het spreekt vanzelf dat een belangrijk politiek signaal is gelegen in een positieve uitspraak van de Kamer over de Reconstructiewet in het perspectief dat wij zeker de noodzakelijke oplossingen vinden voor de andere zaken. Ik ben niet naïef. Ik weet dat voor de concrete uitwerking de stanknormen en de ammoniakemissienormen wezenlijk zijn. Om die reden zijn wij daarmee al ruim een jaar bezig nadat de Tweede Kamer unaniem de Reconstructiewet heeft aangenomen. Het zou een politiek signaal zijn van goede trouw en het breed gedragen zijn, wanneer wij zeggen: wij zijn voor de Reconstructiewet, maar dat dwingt ons om op zo kort mogelijke termijn de noodzakelijke oplossingen te vinden, als het kan nog vanavond. Collega Pronk zal straks nog in eerste termijn spreken. Wij hebben er de hele avond de tijd voor. U weet dat wij op Landbouw nachtzittingen gewend zijn. Wat mij betreft, kan het dus ook tot morgenochtend doorgaan. Dat hangt van u af, voorzitter. Het zou in ieder geval een signaal geven dat de dynamiek in de landbouw doorgaat.

De heer Varekamp (VVD):

Het is goed daarvan kennis te nemen, maar ik hoop dat duidelijk is begrepen uit mijn eerste plenaire inbreng namens de VVD-fractie dat wij niet alleen oordelen op basis van de ontwerp-Reconstructiewet zelf, maar zeker ook op basis van de randvoorwaarden waarover wij nog komen te spreken. Duidelijk moge zijn dat wij dat zien in een absolute samenhang, een soort trilogie. Ik benadruk dit, omdat de minister zware woorden gebruikt, bijvoorbeeld te goeder trouw. In mijn beleving is dat niet aan de orde. De VVD-fractie wil graag te goeder trouw zijn, maar er moeten wel dusdanige wetten en wetsvoorstellen zijn dat daarvan kan worden gezegd dat die als het ware ook te goeder trouw zijn richting degenen die straks de uitvoering ervan moeten verzorgen.

Minister Brinkhorst:

Er mag geen misverstand over bestaan, voorzover er al een misverstand is: ik twijfel nooit aan iemands kwade trouw. Zeker in het geval van de heer Varekamp niet. Het gaat over de goede trouw van de politiek als geheel die zoals u weet in de afgelopen periode soms aan geloofwaardigheid heeft ingeboet. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik als vertegenwoordiger van een betrouwbare overheid verantwoordelijkheid wens te dragen voor een wetsvoorstel dat de Tweede Kamer in december 2000 unaniem heeft aangenomen. Het is van groot belang dat de behandeling van dat wetsontwerp wordt afgerond ter wille van de provincies, ter wille van de boeren en ter wille van diegenen op het platteland die smachten naar zekerheid over de landinrichting. Ik denk dat al diegenen die nu niet in de Tweede Kamer zitten en van wie nog niet zeker is of zij op de bestaande politieke partijen in deze Kamer zullen stemmen, zich afvragen wat zij moeten doen wanneer het niet mogelijk is om dit soort van wetgeving te verwezenlijken, terwijl iedereen zegt die tot stand te willen brengen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister geen concrete toezeggingen kan doen en geen concrete bedragen kan noemen. Hij zegt: het zijn ondernemers, zij moeten zich aanpassen. Het gaat erom dat door deze wetgeving bepaalde groepen ondernemers in een nadelige positie komen ten opzichte van collega-ondernemers. De concrete vraag van verschillende fracties was: wil de overheid ondernemers die in een relatief nadelige positie worden gebracht en daardoor in de problemen komen specifiek helpen en daarvoor een budget beschikbaar stellen? Het hoeft wat mij betreft niet te worden vastgelegd op een bepaald bedrag, maar het is volgens mij wel de essentie.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer Van Bruchem, u hebt niet goed geluisterd. Dat is onderliggend aan mijn hele betoog. Er is zeer veel geld voor uitgetrokken. Er wordt dagelijks geld voor ingezet. Het enige wat ik tegen de heer Van Gennip heb gezegd, is dat ik niet kan zeggen: ƒ 500.000 per bedrijf voor 500 bedrijven. Het spreekt vanzelf dat bij verplaatsing van bedrijven de mogelijkheid van vergoeding bestaat. Misschien is er sprake van een misverstand.

De heer Van Gennip heeft ook gezegd dat bij verplaatsing van bedrijven moet worden uitgegaan van vergoeding op onteigeningsbasis. Zo is het natuurlijk niet. Wij praten niet over onteigening. Er is geen gedwongen verplaatsing. De voorspelbare ontwikkeling dat in bepaalde kwetsbare gebieden beperkingen aan de groei zullen worden gesteld, geeft boeren uit ondernemersoogpunt wellicht aanleiding zich ergens anders te willen vestigen om daar te kunnen doorboeren. Het is niet zo dat er wordt onteigend. Er is geen enkele aanleiding om als er niet wordt onteigend een vergoeding te geven op basis van onteigening. De beslissing om ergens anders naartoe te gaan, hangt af van het ondernemerschap van de betrokken boer. Dat element is van groot belang en staat los van de grote bedragen die aanwezig waren en zijn voor de ruimte voor ruimteregeling, de regeling Beëindiging veehouderij en de uitplaatsing van de melkveehouderij. De sector heeft daar in belangrijke mate zeggenschap over. Een van mijn toezeggingen aan LTO Nederland was dat de sector in belangrijke mate zelf zou mogen meespreken wat betreft de zogenaamde commissie-Koopmansgelden. Ik denk dat dat een heel belangrijk element is. Misschien dat wij zelfs boven de 0,25 mld van de heer Van Gennip uitkomen!

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb gezegd dat dat voor mij geen normbedrag is, maar een ervaringsgegeven uit de pilot. Wat betreft de onteigening wijs ik erop dat ik heb gezegd dat de ondernemers zelf ook een behoorlijke eigen bijdrage moeten geven. Er is altijd nog zoiets als een eigen ondernemersrisico. Er wordt echter een bepaalde druk uitgeoefend en bij de uitplaatsingen is in het algemeen sprake van de nodige beperkingen. Daarom ben ik van mening dat er schadeloosstelling moet plaatsvinden op basis van onteigening, want er kan niet gesproken worden van een vrije beslissing.

Minister Brinkhorst:

Het lijkt mij goed dat even wordt vastgesteld dat het geen onteigeningen in juridische zin zijn. Ik denk overigens dat er in de praktijk niet zulke grote verschillen zijn tussen hetgeen de heer Van Gennip en ik zeggen. Ik hecht echter zeer aan de geloofwaardigheid van het kabinet en het zou onredelijk zijn als ik nu concrete toezeggingen doe die in het kader van het totale reconstructieproces niet kunnen worden waargemaakt. Ik kan ook geen concrete bedragen per hectare noemen om de simpele reden dat de planvorming onder regie van de provincies plaatsvindt. Verder zijn wij bezig met de formele afwikkeling van de reconstructie- en de stankemissiewet. Dat de rijksoverheid stimuleringsbedragen betaalt en dat bij gedwongen verplaatsingen waardebepaling kan plaatsvinden, zijn aanvaarde feiten. Wij moeten nu de politieke stap durven zetten om het proces te versnellen, al was het maar om de grote noden in het landelijk gebied te lenigen. Het is van groot belang dat er een zekere vernieuwing plaatsvindt en dat er niet alleen maar mensen worden uitgekocht.

Voorzitter. In de memorie van antwoord staat dat de provincies zelf de basis leggen voor de provinciale grondbanken. Ze hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid en men weet dat diverse provincies hun eigen provinciale ontwikkelingsmaatschappijen hebben.

Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de opkoopregelingen en de daaraan verbonden bedragen. De effecten van de laatste opkoopregeling op de ammoniakemissie zijn om een aantal redenen moeilijk aan te geven. Er is weliswaar sprake van een relatie tussen mestproductierechten en de ammoniakemissie, maar dat is wel een indirecte relatie. Het hangt ondermeer af van de toegepaste stalsystemen en de vraag hoeveel ammoniakreductie kan worden gerealiseerd als tegelijkertijd de mestproductierechten zijn geformaliseerd. Er is al met al een relatie en ik kan mij niet voorstellen dat het feit dat in de afgelopen tussen de 6000 en 7000 bedrijven zijn gestopt geen belangrijke effecten heeft gehad op de omvang van de ammoniakemissie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gennip weer wil interrumperen. Hij heeft dat al diverse malen gedaan en ik vraag mij af of het niet beter is, de minister even te laten uitpraten. Of kan hij mij duidelijk maken dat het zeer urgent is dat hij opnieuw interrumpeert?

De heer Van Gennip (CDA):

Daar doe ik dan een poging toe. Kan de minister niet in principe toezeggen dat degenen die min of meer gedwongen worden om mee te doen aan het proces, schadeloos worden gesteld?

Minister Brinkhorst:

Voor onteigening gelden bepaalde regels. Als de ondernemers gebruik maken van de door de overheid in het leven geroepen regelingen, krijgen zij vanzelfsprekend een zekere tegemoetkoming. Het enige wat ik steeds zeg, is dat ik niet zulke concrete bedragen kan noemen. Voorkomen moet worden dat de bedrijven worden behandeld alsof zij worden onteigend. Dit zou namelijk oneerlijk zijn ten opzichte van diegenen die niet in dezelfde situatie verkeren. Ik heb tijdens mijn juridische opleiding geleerd dat er niet alleen sprake is van discriminatie als men gelijke gevallen ongelijk behandelt, maar ook als men ongelijke gevallen gelijk behandelt. Dit heb ik geprobeerd te schetsen. Ik hoop dat wij in deze dialoog nader tot elkaar zijn gekomen.

Aan mijn antwoord aan de heer Van Bruchem voeg ik nog toe dat de middelen die beschikbaar zijn, met name de Koopmansgelden, mede worden beheerd door LTO Nederland. Ik ben niet zo'n geweldige "polderman", maar bij dergelijke bepaalde bedragen die een zware druk leggen op de sector, vind ik dat het beheer in samenspraak met de sector zelf moet worden gevoerd. Het is van groot belang dat wij de aanvullende ICES-gelden verkrijgen op basis van de wetgeving die wij hebben vastgelegd. De besluitvorming daarover zal zwaar drukken op het volgende kabinet.

De Koopmansgelden zijn in eerste instantie bedoeld voor de extensivering van de melkveehouderij. Door een slimme keuze van de te verplaatsen bedrijven is het mogelijk met een gesubsidieerde verplaatsing meer dan een doel te dienen. Je kunt dan zowel vermindering van de nitraatuitstoot bereiken, als een vermindering van de ammoniakuitstoot, maar je kunt ook komen tot een varkensvrije zone en in bepaalde gevallen de ecologische hoofdstructuur versterken. Verder kan de verkaveling van de blijvende bedrijven worden verbeterd. Kortom: er zijn talloze mogelijkheden. Het enige dat ik met veel hartstocht wil bepleiten, is dat dit proces op basis van een wettelijke verankering in gang moet worden gezet en niet op basis van uiteenlopende situaties per provincie en per gemeente.

Een derde hoofdelement is de problematiek van de rechtsbescherming. In de brief van de minister van Justitie van 29 november jl. wordt hierop het antwoord gegeven. De Tweede Kamer heeft mij in eerste instantie gevolgd in mijn voorstel om de bestuursrechter in te zetten, omdat dit het bestaande beleid was. Ik heb dit voorstel uiteraard gedaan afhankelijk van de bredere juridische voordelen voor het gehele bestuursrecht waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijk is en niet de minister van LNV of de minister van VROM. In die brief van 29 november is aangegeven dat het titelbesluit een besluit wordt van het bestuursorgaan. Het ruilplan blijft dus een bestuursrecht. De schadeloosstelling zal worden bepaald door de civiele rechter. Als wij die lijn volgen, kunnen wij een scheidslijn aanbrengen tussen het ruilplan enerzijds en de lijst van de geldelijke regelingen anderzijds. Dit betekent dan ook dat wij een wetswijziging zullen invoeren. Ik vraag hier echter om de politieke toezegging dat u hiermee genoegen neemt, omdat de kwestie van de schadeloosstelling in de praktijk ongeveer een jaar in beslag zal nemen na de aanvaarding van de wet. Wij gaan nu aan de gang en de provincies zullen in een periode van ongeveer negen maanden de plannen uitwerken. Het moet toch wel heel gek gaan als het in de komende negen maanden niet mogelijk zou zijn een wetswijziging tot stand te brengen, nogmaals geheel in het spoor van wat mijn collega van Justitie en uw Kamer hebben aangegeven. Ik zal zo snel mogelijk een wetswijziging langs de aangegeven lijnen entameren. De reden dat dit niet eerder is gebeurd, is dat ik het debat in de Kamer wilde afwachten. Ik vind het evident dat wij het voorstel uitvoeren dat de minister van Justitie aan u heeft voorgelegd.

Door de doorwerking van de Reconstructiewet in de bestemmingsplannen wordt de Wet ruimtelijke ordening niet opzij gezet. Dit is echter het terrein van de minister van VROM.

Ik heb hiermee de drie hoofdpunten aangeduid. Ik wil het hierbij in eerste instantie laten omwille van de planning van de voorzitter. Een aantal vragen kan ik schriftelijk beantwoorden of in tweede termijn als de Kamer dat wenselijk acht.

De voorzitter:

Ik maak uit de reactie van de leden op dat zij zich bij het voorstel van de minister kunnen neerleggen. Een aantal vragen wordt daarmee niet op dit moment beantwoord.

Minister Pronk:

Voorzitter. Wij behandelen vandaag een viertal wetten. Collega Brinkhorst heeft met name gesproken over de Reconstructiewet en ik zal in het bijzonder het woord voeren over de stankwet en de ammoniakwet. De politieke werkelijkheid is dat deze laatste wetten gelden als randvoorwaarden voor de mogelijkheid van aanvaarding en uitvoering van de Reconstructiewet. Deze wetten staan evenwel op zichzelf en vormen een complement van de Reconstructiewet. De drie wetten zijn in het proces van de afgelopen jaren geleidelijk aan in politiek opzicht gekoppeld, overigens om begrijpelijke redenen. De wetten betreffen verschillende aspecten van het totale beleid.

Het proces is ingewikkeld geweest. Als ik samen met mijn collega ergens actief heb "gepolderd", dan is het wel op dit terrein. De wetsgeschiedenis waarover zo-even is gesproken in het kader van de Reconstructiewet, zou over alle drie de wetten kunnen gaan. Soms ben ik met mijn collega van het kastje naar de muur gestuurd; als er overeenstemming was bereikt met de landbouworganisaties, ontstonden er problemen met gemeenten en provincies en als een en ander met de lokale overheden was opgelost, dan ontstonden er weer problemen met een aantal Kamerfracties. Als daarop met de Kamerfracties overeenstemming werd gezocht, klommen de provincies in de hoogste boom. Een bijkomend aspect was dat de fracties aan de overzijde ook wel van mening veranderden in de loop van het proces. De geachte afgevaardigde van de fractie van de VVD heeft gezegd dat de voorliggende wetgeving slecht is. Naar mijn mening is het voorstel best mooi geworden, vooral in politiek opzicht. Uiteindelijk is een goed evenwicht bereikt tussen het rentmeesterschap inzake natuur en milieu en de dynamiek van het agrarisch ondernemerschap. De wijze waarop het evenwicht moest worden gevonden, leidde tot een politieke keuze. Op een gegeven moment hebben wij besloten om in de Kamer tot een afronding te komen. Wij konden niet van het kastje naar de muur gestuurd blijven worden. Het proces moest in de Kamer worden afgehandeld.

Die afhandeling heeft met wisselende meerderheden plaatsgevonden. De stankwet is met algemene stemmen aanvaard, maar een zeer grote minderheid van de Tweede Kamer heeft tegen aanvaarding van de ammoniakwet gestemd. Het totaal inclusief de Reconstructiewet is de Tweede Kamer gepasseerd. Ik heb de indruk dat zowel de meerderheid van de Kamer aan de overzijde als de maatschappij uiteindelijk hebben gezegd: dit is wat eruit is gekomen. Dat is toch een heel redelijk evenwicht geworden als resultaat van een politiek proces. De verhoudingen in dit huis zijn anders. Ik hoop dat in dit huis ook dat politieke proces naar zijn waarde zal worden geschat, naast een beoordeling van de kwaliteit van de wetsvoorstellen zelf. De kwaliteit kan niet worden losgekoppeld van dat politieke proces. Het was polderen en een uitvoerig onderhandelingsproces binnen de Kamer zelf. Wij – mijn collega en ik – werden geconfronteerd met steeds wisselende opvattingen, zelfs voorafgaande aan de kabinetsformatie, over de relatie tussen het depositiebeleid en het emissiebeleid. Eerlijk gezegd, is het kabinet van mening veranderd. Het is overgestapt op een emissiebeleid, terwijl het aanvankelijk een depositiebeleid voorstond, gegeven de politieke verhoudingen die er waren in de coalitie. De heer Varekamp zei: het maakt niet uit wat er in het regeerakkoord stond. Reken maar dat de heer Oplaat ons voortdurend heeft gewezen op het regeerakkoord. Wil het kabinet daarvan geen tittel of jota afwijken?

Het tweede grote discussiepunt was de relatie tussen generiek beleid en specifiek beleid. In eerste instantie hebben wij erg voor specifiek beleid gekozen. Omdat de Kamer dat wilde hebben wij gekozen voor zoveel mogelijk generiek beleid. Dat ligt ook voor de hand als je kiest voor een emissiebeleid. Natuurlijk heb je dan extra beleid nodig voor specifieke gebieden, voor wat extra kwetsbaar is. Toen kwamen wij te staan voor de vraag: om welke grootte van gebieden en om welke mate van kwetsbaarheid gaat het? Reken maar dat wij hard hebben onderhandeld aan de overkant over de vraag of het ging over alle kwetsbare gebieden of de zeer kwetsbare gebieden daarbinnen. Daarover was verschil van opvatting. Niet principieel, want het werd vaak gekoppeld aan de relatie met een andere keuze: een dierstand-still of een emissiestand-still. Het was soms uitruilbaar ten opzichte van elkaar, zeker ook als je de derde pijler van dat beleid koos: hoe groot is de zone die u wilt vrijwaren? Wij kozen in eerste instantie voor maatwerk. Specifiek werd gekeken naar specifieke grondsoorten, natuurgebieden in afzonderlijke delen van het land. Het was een redelijk ingewikkeld systeem, maar naar onze opvatting heel goed. Wij hadden A- en B-gebieden binnen concentratiegebieden en andere gebieden. Dat heeft de meerderheid van de Kamer aan de overzijde afgewezen. Toen moesten wij een nieuw systeem verzinnen. Wij moesten komen met een wat meer uniforme benadering, een robuustere benadering, waarbij je de detaillering, waarvoor een aantal uwer kiest, weg moest laten. Dat was onze oorspronkelijke benadering, maar je komt voor een nieuwe politieke werkelijkheid te staan. Bij die oorspronkelijke benadering was er sprake van zones van 3 km. Wij zijn toen teruggegaan naar 500 m en dat is heel wat. Ook omdat ik wist hoe de meerderheid van deze Kamer erover dacht, heb ik in de Tweede Kamer het wetsvoorstel zelf gewijzigd en ben ik gekomen met een zone van 250 m. Dat is een zeer belangrijke handreiking aan dit huis waarover tot mijn spijt niemand van de geachte afgevaardigden iets heeft gezegd. Die handreiking is aan dit huis gedaan op grond van de schriftelijk inbreng bij de voorbereiding van het wetsvoorstel inzake de reconstructie.

De heer Walsma (CDA):

Het is misschien wel goed dat er een Eerste Kamer is die in eerste instantie wat minder politiek met deze problemen bezig is geweest. Het verbaast mij dat er zo weinig inhoudelijk mee omgegaan is. De minister zal ook de diverse rapporten gelezen hebben en dan kan toch niet op deze manier tot een wetsvoorstel gekomen worden. Een wetsvoorstel gebaseerd op zaken waarbij zoveel vraagtekens gezet kunnen worden, is slecht te verantwoorden.

Minister Pronk:

Ik begin altijd politiek en daarna praat ik over de inhoud. Het kan ook andersom.

De voorzitter:

Ik zou geen tegenstelling tussen politiek en inhoud willen suggereren in dit huis.

Minister Pronk:

Die wijsheid wil ik graag van u overnemen, voorzitter. Ik geef even de politieke context aan, want het gaat nu immers om de vraag of uw Kamer ja of nee gaat zeggen tegen deze wetsvoorstellen. Ik vind dat de Kamer in ieder geval moet weten dat wij hard hebben gewerkt om een wetsvoorstel te formuleren dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer zou kunnen passeren. Uitgangspunt daarbij was te komen tot een evenwicht tussen dynamiek in de sector en een verantwoord beheer van natuur en milieu. Ik vind dat wij daarin geslaagd zijn. Op een aantal inhoudelijk-analytische uitgangspunten kom ik straks uiteraard terug.

De heer Varekamp (VVD):

Minister Pronk zegt hier in een bijzonder mooie en theatrale opvoering dat wij bijna met tranen in onze ogen zouden moeten zitten omdat de wet geworden is zoals zij geworden is. Ik ben hem uiteraard zeer erkentelijk voor al die inspanningen.

Wat de politieke invalshoek betreft, wijs ik hem op een destijds in de Tweede Kamer aangenomen motie. Daarin werd gesteld werd dat er rondom zeer kwetsbare gebieden sprake zou kunnen zijn van een zonering en dat specifiek zoneringsbeleid aanvullend beleid is op hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk uitsluitend emissiebeleid. Als ik dat als politiek uitgangspunt neem, zie ik niet de relatie met hetgeen de minister zojuist heeft opgemerkt.

Minister Pronk:

De heer Varekamp mag natuurlijk zijn eigen oordeel daarover geven. Het gaat om emissiebeleid, zonering, kwetsbaar en niet kwetsbaar, dierstand-still, emissiestand-still en dergelijke, om een conglomeraat van overwegingen. Uiteindelijk moet je een pakket vinden waar de meerderheid van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich achter kunnen scharen. Inderdaad is die motie destijds aangenomen. Het ging toen echter niet om al die andere complementaire vragen waarop nu ook een antwoord moest worden gevonden. Dit pakket leidde net tot een meerderheid in de Tweede Kamer. Het uiteindelijke wetsvoorstel komt naar mijn mening in zeer belangrijke mate tegemoet aan de zorg zoals bijvoorbeeld de heer Van Gennip die heeft geuit. Onder de interim-wet werden in totaal 43.000 bedrijven geraakt door het ammoniakbeleid. Wij zijn met een wetsvoorstel gekomen dat 14.000 bedrijven raakt. Wetend dat de Kamer nog een groot probleem had met de zonering, heb ik in het desbetreffende debat een wijziging op het wetsvoorstel aangebracht, waardoor het nu gaat om 7000 bedrijven. Wij zijn nu van 43.000 bedrijven die geraakt zouden worden door het ammoniakbeleid zoals het oorspronkelijk op papier stond, teruggegaan naar 7000 bedrijven die geraakt worden door het ammoniakbeleid. De Kamer wil dat nog minder bedrijven geraakt worden. Op een gegeven moment is er echter een grens bereikt. Als je kiest voor een evenwicht tussen dynamiek en natuurbehoud moet er ergens een grens getrokken worden. Ik zal later nog ingaan op de mogelijkheden om nog iets verder te komen met dit beleid, maar ik wil wel dat men inziet dat wij al in vergaande mate zijn tegemoetgekomen aan de zorgen die in deze Kamer geuit zijn, zorgen van tweeërlei aard. Ook de heer Van Gennip zal niet alleen maar kiezen voor de zorg met betrekking tot de dynamiek in de sector. Hij staat natuurlijk, samen met zijn collega, ook voor die andere zorg en dat is het rentmeesterschap. Hij zal dus moeten bezien in hoeverre er wat dat betreft tot een behoorlijk evenwicht is gekomen. Er zijn reeds grote stappen in zijn richting gezet, in de wetenschap dat wij natuurlijk met andere politieke verhoudingen moeten rekenen.

Voorzitter. Ik zeg eerlijk dat ook ik, als minister van ruimtelijke ordening, de Reconstructiewet uitermate belangrijk acht. Ook ik ben van oordeel dat het op dit politieke moment, gegeven de verwachtingen in de desbetreffende sector, erom gaat die Reconstructiewet zo spoedig mogelijk, liefst vandaag, geaccepteerd te krijgen. Dan ben ik bereid om dat als eerste prioriteit te stellen. Voor mij is de ammoniakwet de tweede prioriteit en de stankwet de derde. Het is goed om die prioriteiten te stellen, ook wanneer de drie wetten aan elkaar gekoppeld zijn. Dan is het in ieder geval duidelijk op welke punten een stap verder kan worden gegaan. Dat die Reconstructiewet de eerste prioriteit is, is al een hele stap. Dat heb ik voortdurend duidelijk gemaakt, ook aan de overzijde.

Ik zal uitleggen waarom ik een verschil maak tussen de ammoniakwet en de stankwet. De aard van het milieubeleid maakt dat de consequenties van ammoniak voor natuur en biodiversiteit onomkeerbaar zijn. Wanneer het om stank gaat, zijn de consequenties niet onomkeerbaar. Die hebben meer te maken met hinder en leefomgeving dan met natuur en biodiversiteit. Er zijn door de Kamer een aantal politieke voorwaarden gesteld, naast alle inhoudelijke analytische opmerkingen die zijn gemaakt. Ik ben bereid om een stapje verder te gaan. Tegen die achtergrond staat voor mij hetgeen wij voor elkaar hebben gekregen in het politieke proces met betrekking tot het ammoniakbeleid iets meer vast, vanwege het argument van onomkeerbaarheid, dan hetgeen wij voor elkaar hebben gekregen met betrekking tot het stankbeleid. Ik begin met het ammoniakbeleid. Ik ga eerst in op de opmerkingen die gemaakt zijn over de wetenschappelijke onderbouwing. Ook ik behoor tot degenen die zich niet wensen te beperken tot de inleiding en de uitleiding van een rapport. Ik lees ook de voetnoten en de bronnen. Er is natuurlijk een zekere mate van onzekerheid. Ik heb daar uitvoerig over gediscussieerd met de partijgenoot van degenen die deze zorg hier hebben uitgesproken, de heer Meijer aan de overzijde van dit huis. Er zijn in verschillende rapporten natuurlijk ook wel eens cijfers die op basis van verdergaand onderzoek en voortschrijdend inzicht niet precies hetzelfde zijn als eerder gepresenteerde cijfers. Maar uit alle wetenschappelijk onderzoek staat een ding in ieder geval duidelijk overeind. Er is geen verschil van mening over het feit dat wat de consequenties van de emissies betreft, voorzover het gaat om de deposities, de depositie op de korte afstand het grootste is, terwijl deze geleidelijk afneemt naarmate je verder van de bron komt. De consequentie voor de natuur in de zin van kwetsbaar of minder kwetsbaar is vlak bij de bron groter dan verder weg. Dat heeft te maken met de combinatie van afstand en bron maar ook met de emissies op grotere afstand die ergens neerslaan. Je kunt in het algemeen zeggen dat tot 250 m inderdaad iets meer dan 10% van de bedrijfsemissie neerslaat en dat in de fase van 250 m tot 500 m ongeveer 5% van de bedrijfsemissie neerslaat. Dat betekent dat binnen 500 m ongeveer 15% van de bedrijfsemissie neerslaat en daarbuiten 85%. Over deze orde van grootte bestaat geen verschil van mening, maar er zijn uiteraard marginale verschillen in de verschillende onderzoeken. De consequenties van een en ander hangen ook af van de buffercapaciteit van de grond, de grondsoort en de specifieke vegetatie aldaar. Sommige vegetaties blijken daarvoor meer gevoelig te zijn dan andere. Daaruit is een discussie voortgevloeid over kwetsbare en zeer kwetsbare gebieden. Het politieke feit is dat de Tweede Kamer er na een zeer lange discussie uiteindelijk voor heeft gekozen om alle kwetsbare gebieden, dus niet alleen de zeer kwetsbare, te beschermen. Daar zal deze Kamer zich rekenschap van moeten geven. Niet iedereen aan de overkant was het daarmee eens. Maar de Kamer heeft het wetsontwerp als zodanig geaccepteerd. Dat is het politieke feit dat aan deze Kamer wordt aangedragen. Als deze Kamer daar anders over denkt en een eigen beoordeling wil, dan is dat mogelijk, maar dat gebeurt toch niet altijd. Dat is nog geen strijk en zet, dat is een uitzondering. Je zult dus zeer zwaarwegende redenen moeten hebben om na die lange discussie in de Tweede Kamer daarvan te willen afwijken, zelfs wanneer er bepaalde onzekerheden zijn. Dan geldt altijd de noodzaak om uit te gaan van het ALARA-beginsel. Ik ben blij dat de heer Rabbinge daarover heeft gesproken. We hebben dat afgesproken in het algemene milieubeleid. Ik herinner me dat heel goed. Ook de heer Van Gennip heeft mij zeer geprezen bij de behandeling van de begroting en bij de behandelingen van het NMP omdat wij voor de desbetreffende beginselen kiezen. Ik spreek dan nog niet eens over het voorzorgsbeginsel. Ik weet hoezeer de heer Van Gennip bij het denken over Rio en het Earth Charter altijd heeft gekozen voor het voorzorgsbeginsel. De heer Lubbers heeft hier destijds als premier zijn handtekening onder gezet in Rio de Janeiro. De Nederlandse regering heeft onderschreven dat dit inhoudt dat er geen reden is om geen beslissing te nemen, wanneer er geen volledige wetenschappelijke zekerheid is over een bepaalde ontwikkeling. Dat is de letterlijke vertaling van het voorzorgsbeginsel, die door Lubbers is onderschreven. Daar hebben wij het nu over. Die onzekerheden zijn er. Je zult nog beter moeten meten en je zult het misschien een beetje beter kunnen bijstellen bij de uitvoering, maar gegeven het doel dat is vastgelegd, kiezen wij nu voor het voorzorgsbeginsel dat je met de beschikbare techniek probeert te verwezenlijken.

Dat doe je in eerste instantie zoveel mogelijk met generiek beleid. Wij hebben ervoor gekozen om dat te doen met de stalsystemen. Wij hebben geprobeerd om de sector zeer ter wille te zijn. Het gaat nu bij de melkveehouderij alleen nog maar om de nieuwe stallen. Wij hebben de oude stallen eruit gehaald. Oorspronkelijk zaten de oude stallen erin. Ik vraag de Kamer om er rekening mee te houden dat wij dat allemaal hebben veranderd. Wij hebben een belangrijke uitzondering gemaakt voor de melkveehouderij. Ik weet dat niet iedereen het daarmee eens is, maar dat is ook gebeurd om de Kamer en anderen ter wille te zijn en de zaak toch overeind te houden.

Wij hebben ook de termijnen een klein beetje opgeschoven. Wij hebben deze niet zozeer opgeschoven dat het generieke beleid van de stalsystemen voor de nationale doelstelling van 128 kiloton ammoniak in gevaar komt, want die is er ook nog. Die halen wij wel. Het zoneringsbeleid heeft hier weinig invloed op, behalve wanneer bedrijven definitief stoppen, maar het gaat niet om stoppen, maar om verplaatsen. Door het generieke beleid van betere stalsystemen kunnen wij 20 kiloton verwezenlijken, schatten wij.

Ook al is het gevoerde beleid enigszins verwaterd ten opzichte van de oorspronkelijke doelstellingen, het maakt het mogelijk om de nationale ammoniakdoelstelling van 128 als resultaatsverplichting te halen. Landbouw komt op 110-115 uit en de rest op 10 à 20. Wij hebben op dit moment weinig extra maatregelen nodig, wanneer het generieke beleid van de stalsystemen wordt uitgevoerd. Daarom komen wij binnenkort met die complementaire algemene maatregel van bestuur voor de stalsystemen, maar die is niet vandaag aan de orde.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb de meettechniek een- en andermaal aan de orde gesteld. De minister roerde deze zo pas even aan. Komt hij nog terug op het feit dat er slechts acht meetplaatsen zijn in Nederland? Waarom wordt het resultaat van de computerberekeningen niet geverifieerd? Dat is op een gemakkelijke wijze te doen. Dan kan de minister redelijk goed te weten komen of met deze modelmatige aanpak de realiteit wordt benaderd of niet.

Minister Pronk:

Laten wij niet vergeten dat wij hebben gekozen voor emissiebeleid en niet voor maatwerk. Wij kozen eerst voor depositie en maatwerk, maar dat is politiek afgewezen. Nu is het denken over een emissiebeleid. Er is natuurlijk een relatie tussen emissie en depositie en consequenties voor de natuur en je moet ook meten. Wij zijn begonnen met acht meetpunten. Er is terecht gezegd dat er bij die acht meetpunten berekeningen kunnen worden gemaakt die leiden tot betrouwbare uitspraken over de ammoniakconcentratieverdeling en over de gemiddelde stikstofdepositie. Wanneer wij de stikstofdepositie op bedrijfsniveau, dus op gedetailleerde schaal, zouden willen weten, dan zouden wij inderdaad tienduizenden meetpunten nodig hebben. Maar wij kiezen niet voor een depositiebeleid. Wij kiezen voor een emissiebeleid. Die politieke keuze hebben wij bewust gemaakt. Als wij zouden kiezen voor een depositiebeleid, dan zouden wij kiezen voor een groot aantal meetpunten. Nu wij voor een emissiebeleid kiezen en emissies moeten relateren aan deposities in de meest ruime zin van het woord – gemiddelden – kunnen wij volstaan met minder. Maar niet met acht uiteraard!

De heer Walsma (CDA):

Er hebben veranderingen plaatsgevonden en wij hebben nu gewoon ook van doen met de depositie. De minister kan niet zeggen dat wat aan emissie gemeten is, los staat van wat er aan depositie is.

Minister Pronk:

Wij kiezen dus niet voor alleen maar acht meetpunten. Er is terecht op gewezen dat het verder wordt gevalideerd. Wij hebben wel op basis van deze aanpak het volgende geconstateerd. Wij weten natuurlijk dat te veel ammoniakdepositie schadelijk is. Wij weten ook dat die schadelijkheid vooral op korte afstanden groter is dan op langere afstanden. Dat is beide onomstreden. Wij zullen dat verder valideren. Wij zullen voorts proberen, goed na te gaan in hoeverre wellicht een aantal gebieden nader kan worden bekeken. Dat heeft te maken met datgene wat wij zouden kunnen bezien ten aanzien van specifieke gebieden. Daar is iets over gezegd. Daar zou je met die extra metingen, waarin je kijkt of er misschien bepaalde gebieden zouden kunnen worden uitgezonderd, nog iets extra's aan toevoegen.

Voor het algemene beleid hebben wij dat echter niet nodig, want wij voeren een emissiereductiebeleid dat in eerste instantie generiek van aard is. Daarmee wordt gekeken naar een aantal specifieke gebieden, waarbij wij op basis van berekeningen en metingen weten dat de schadelijkheid op korte afstand groter is dan op grotere afstand. Wij hebben gekozen voor een algemene grens. Die grens is zo klein mogelijk. Die was 3 km en die is tot het minimum teruggebracht. Een nog kleinere zone zou natuurlijk totaal ongeloofwaardig worden. Dat zou de enige consequentie kunnen zijn van wellicht andere meettechnieken, tenzij er wordt gezegd dat er met andere meettechnieken ook zou moeten worden gewerkt aan een andere aanpak, namelijk aan een depositiebeleid in plaats van een emissiebeleid.

De heer Walsma (CDA):

Van 2000 tot 2001 zijn metingen gedaan op 159 meetpunten. Ik ben nieuwsgierig naar de resultaten van die meetpunten. Komen die overeen met de metingen die op 8 punten gedaan zijn? Die resultaten zijn sinds september 2001 bekend. Ik ben de uitkomsten daarvan nergens tegengekomen. Nogmaals, de vraag doet zich voor of die resultaten enigszins overeenkomen met de modelmatige berekeningen op basis van die acht meetpunten?

Minister Pronk:

Ik zal u de specifieke rapporten met de gedetailleerde gegevens graag doen toekomen. Naar aanleiding van uw woorden heb ik die vraag natuurlijk ook aan mijn medewerkers voorgelegd. Het antwoord daarop was bevestigend. Het doet echter niets af aan de keuze die is gedaan. Eerlijk gezegd, zelfs zonder die specifieke metingen, zijn de twee algemene constateringen – ammoniakemissie is schadelijk, die is op korte afstand schadelijker dan op grotere afstand en dat neemt geleidelijk af, algemeen bekend.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog even duidelijk te maken dat het bij het emissiebeleid om een nationaal beleid gaat, waarmee wij onder de doelstellingen blijven die ook voorzien en afgesproken zijn binnen Europa. Wij zullen met dat generieke beleid onder die 128 kiloton komen. Het specifieke beleid is slechts bedoeld om de eventuele effecten in de directe omgeving te minimaliseren. Daar gaat het om. Het model dat wordt gehanteerd, heeft tot gevolg dat de effecten niet geleidelijk maar exponentieel afnemen. Dat is ook de reden dat te zien is dat het effect op een afstand van 250 m veel minder is dan in de directe omgeving. Drie kilometer was dan ook een zone die niet deugde.

De voorzitter:

Mag ik de leden tot matiging aansporen? De minister heeft nauwelijks meer de tijd om zijn betoog te voltooien.

De heer Walsma (CDA):

Wij staan hier niet voor niets. Door collega Van Gennip is al gezegd dat wij hier van doen hebben met boeren die getroffen worden. Wij moeten dan ook goed weten wat wij doen. Men moet zich kunnen verantwoorden. Vandaar dat wij er op deze manier mee bezig zijn.

Minister Pronk:

Ik ben blij met de correctie van de heer Rabbinge. Het gaat om een exponentiële en niet om een geleidelijke afname. Dat versterkt de keuze voor de korte afstand van 250 m. Aan de betreffende boeren is goed gedacht. Ik zou daarop graag een keer een reactie horen van de kant van het CDA. Wij zijn teruggegaan van 43.000 naar 7000 bedrijven. Dat is om de genoemde reden gebeurd. Ik hoop dat men dat wil erkennen. Wij hebben zeer veel zorg gehad op dit punt. Wij hebben gekozen voor een bepaald evenwicht.

De heer Varekamp (VVD):

De heer Pronk wil de indruk wekken dat hij hier staat als een barmhartige Samaritaan. Wij zijn immers van 43.000 naar 7000 bedrijven gegaan. De minister hoort nu van zijn eigen fractiegenoot dat de zone van drie kilometer niet deugde.

De voorzitter:

De minister heeft geen fractiegenoot in dit huis.

De heer Varekamp (VVD):

Ik bedoelde partijgenoot. Een ander punt dat de minister zeer positief naar voren bracht is dat de melkveehouderijbedrijven van deze zaak uitgezonderd zijn. Kan de minister zich voorstellen dat dit bij de intensieve veehouderij in de concentratiegebieden een beetje schrijnend overkomt?

Minister Pronk:

Het is het een of het ander. Het waren de partijgenoten van de heer Varekamp die aan de overzijde verzoeken hebben gedaan om bepaalde sectoren op een andere manier te benaderen. Daarop hebben wij gereageerd op een bepaalde manier. Als je iets doet voor een deelsector vanuit bepaalde overwegingen, heeft dat weinig met barmhartigheid te maken. Het heeft te maken met rechtvaardigheid en met specifieke situaties. Daarvan kan een andere deelsector enigszins de dupe worden. Dat is voor een belangrijk deel het gevolg van het feit dat aan de overkant niet is gekozen voor een maatwerkbenadering, maar voor een robuuste benadering. Bij een robuuste benadering met een aantal specifieke uitzonderingen krijgt men altijd dit soort verhoudingen. Dat is in de politiek niet anders.

De vraag is of wij nog een stapje verder kunnen doen. Kunnen wij nog een klein stapje verdergaan? Ik ben bereid, een klein stapje verder te gaan. Wij hebben ons gebogen over de vraag of de multifunctionele bossen eventueel op een andere manier kunnen worden behandeld. Het gaat dan niet alleen om natuur, maar ook om recreatie en houtproductie. Het is gebleken dat het, gegeven de techniek van de wet, niet kan zonder wetswijziging. Ik wil deze wet eerlijk gezegd niet meer wijzigen. Wij hebben al heel veel stappen gezet. Ik denk daarnaast niet dat wij dit halen aan de overzijde. Dan zijn wij nog verder van huis.

Is het mogelijk om iets te doen in de uitvoering? Wellicht. Het is mijn bedoeling om zonder wetswijziging een bestuurlijk traject in te gaan, wanneer de Kamer daar prijs op zou stellen. Dat betekent natuurlijk wel een bepaald politiek "commitment". Ik ben alleen van plan om dat bestuurlijke traject in te gaan, wanneer daar politiek iets tegenover staat, namelijk aanvaarding van het desbetreffende wetsvoorstel. Anders heeft het geen enkele zin. Ik stel voor om de ecologische hoofdstructuur op een zodanige wijze te begrenzen of te wijzigen dat er een aantal gebieden kan worden uitgezonderd. Het gaat om kwetsbare gebieden binnen de EHS. Ik ben er op geen enkele manier op uit om de EHS te verminderen. De omvang van de EHS moet zo blijven als oorspronkelijk was bedoeld. De ecologische hoofdstructuur is nog niet overal begrensd en wij kunnen in overleg met de provincies komen tot een zodanige begrenzing dat er rekening gehouden kan worden met enkele effecten. Wij kunnen op een aantal plekken ook grenzen verleggen, maar dat betekent dat gebieden die nog niet waren bestempeld als EHS onder de EHS worden gebracht, zodat de totale omvang wordt gehaald. Dat zal een zekere compensatie inhouden en dat heeft ook financiële consequenties.

Dan is de vraag om welke gebieden het vooral gaat. Het kan gaan om delen van die multifunctionele bossen, om de stukken die het minst gevoelig zijn voor ammoniakdepositie en om kleine gebieden. Dan gaat het niet om alle gebieden kleiner dan 10 ha, maar om een aantal gebieden kleiner dan 10 ha. Er zijn dus drie categorieën: een aantal gebieden kleiner dan 10 ha, sommige delen van multifunctionele bossen en een aantal in overleg als zodanig aan te duiden minst gevoelige gebieden. Dan is het effect voor de bescherming van de natuur hetzelfde, want er komen andere gebieden voor in de plaats. Door grenzen te verleggen in bestuurlijk overleg kunnen wij een aantal bedrijven extra vrijwaren zonder de wet te wijzigen. Op dit moment kan ik niet vaststellen hoeveel het er precies zijn, maar ik wijs erop dat wij al zijn teruggegaan van 43.000 naar 7000. Ik ben dus bereid om die stap te zetten. Ik wil de wet om twee redenen niet wijzigen. Op een gegeven moment ben je aan het eind met betrekking tot de formulering van een wet. Bovendien is het einde zoek wanneer wij weer naar de overzijde van het Binnenhof moeten gaan met andere politieke verhoudingen. Mijn voorstel geldt alleen als de wet wordt aanvaard. Anders heb ik er geen enkele behoefte aan om dat traject in te gaan.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat heb ik goed begrepen en ik hoop de reactie van de CDA-fractie en de VVD-fractie vanavond nog te horen. U hebt het over een bestuurlijk traject. Daar wil ik toch iets meer van weten, want dat is nog een beetje onduidelijk. Dat betekent dat u in overleg treedt met provincies en dat provincies bij de voorbereiding van de reconstructie en alles wat daarmee te maken heeft een belangrijke stem hebben in het verschuiven van de grenzen. In het kader van de reconstructie kunnen provincies nader bepalen of zij zo met de grenzen kunnen spelen dat het aantal bedrijven dat ernstige beperkingen ondervindt verminderd wordt. Daar zijn wij overigens niet voor, maar ik wil even duidelijk weten waar het u precies om gaat.

Minister Pronk:

Dit gebeurt inderdaad in het kader van de reconstructie, binnen een bestuurlijk traject. De provincies mogen de EHS zelf vaststellen, maar dit moet wel in overeenstemming zijn met de desbetreffende nationale wetgeving. Er moet dus goed worden gemonitord vanuit Den Haag. Er wordt dan met een aantal provincies tegelijkertijd gesproken, soms na een afzonderlijk voorbereidend overleg. Dat is het bestuurlijke uitvoeringstraject waartoe ik bereid ben. Dat doet niets af aan de betekenis van het wetsvoorstel zelf; de bescherming is hetzelfde. Ik maak het niet mooier dan het is. Het komt een beetje extra tegemoet, na alle grote tegemoetkomingen die al waren gedaan, aan de zorgen van de regeringsfractie-VVD en de oppositiefractie-CDA.

Ik kan ook nog iets doen met betrekking tot "stank".

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag...

De voorzitter:

Ik vraag de leden, de minister te laten uitpraten zodat wij dan kunnen vaststellen of wij nog tijd nodig hebben. Er is nog hooguit tien minuten beschikbaar.

De heer Walsma (CDA):

De minister sluit nu het onderwerp "ammoniak" af. Het wordt moeilijk om daarop later weer terug te komen.

De minister heeft in de nadere memorie van antwoord heel duidelijk gesteld dat het wetsvoorstel niet toestaat dat er wijzingen worden aangebracht. Hij probeert nu toch ruimte te vinden. Door het overleg met de provincies blijft er onduidelijkheid bestaan.

Ten aanzien van de multifunctionele bossen is onduidelijk om welke delen het gaat. De minister spreekt over "andere gebieden". Zijn dat delen van die bossen, dan wel van andere ecosystemen? Door deze onduidelijkheid krijgen wij geen grip op het resultaat van de toezegging van de minister.

Minister Pronk:

Het gaat erom of de Eerste Kamer bereid is om er met ons uit te komen. Het gaat om het elkaar vertrouwen. Ik probeer tot een zekere mate van overeenstemming te komen; ik heb de Eerste Kamer eerlijk gezegd nodig. Collega Brinkhorst versprak zich en zei dat hij altijd uitgaat van "wantrouwen". Hij gaat natuurlijk, net als ik, altijd in beginsel uit van vertrouwen. U kunt ervan uitgaan dat ik dit op een serieuze wijze, samen met mijn collega, zal proberen te leiden in het kader van het desbetreffende bestuurlijke traject. Ik zal de Eerste Kamer daarover uiteraard rapporteren. Dit wetsvoorstel, dat al door de Tweede Kamer is aangenomen en dat behoorlijk evenwichtig is met betrekking tot natuur en milieu en de dynamiek in de sector, moet natuurlijk wel passeren zodat het wetsvoorstel inzake de reconstructie geen belemmeringen meer ondervindt. Dat is ook in het belang van deze Kamer. Ik ben verder bereid om verdere belemmeringen ten aanzien van het wetsvoorstel inzake de reconstructie weg te nemen in het kader van de "stank" door het zetten van twee stappen.

De heer Varekamp (VVD):

Ik wil toch even kort hierop ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Varekamp, ik geef u niet de gelegenheid daarvoor. Laat de minister nu eerst uitspreken, want dan kan blijken wat het totale pakket is dat hij aan de Kamer wil voorleggen. Als de Kamer vervolgens tijd wil hebben om dat te bespreken, wil ik daar natuurlijk de gelegenheid voor geven, maar het is goed om nu de minister te laten uitspreken, want na elke onderbreking blijkt later dat hij toch al had willen zeggen wat u vroeg.

Minister Pronk:

Dat is niet altijd het geval als het om vragen van de heer Varekamp gaat!

De voorzitter:

Mijn voorstel is dus om de minister te laten uitspreken. De heer Varekamp krijgt daarna de gelegenheid om erop terug te komen.

Minister Pronk:

Wat de stank betreft, ben ik tot twee stappen bereid. Ik heb aangegeven – dat was overigens geen kwestie van een ambivalente houding – dat er een mogelijkheid zou zijn, gegeven het feit dat de Kamer het betreffende amendement in de wet heeft gebracht, om in een bestuurlijk traject door de provincies iets meer de nadruk te laten leggen op de omvang van de ontwikkelingsgebieden. Daarvan is gezegd dat dit eigenlijk niet zo de bedoeling is en die opmerking is op zichzelf terecht, maar die mogelijkheid zou gekozen kunnen worden. Er zijn nog twee andere mogelijkheden, waarvan de eerste het opstellen van een novelle is. De heer Varekamp weet uiteraard dat dit niet kan nadat het wetsvoorstel is afgewezen, maar alleen kan nadat de behandeling van het wetsvoorstel is aangehouden. Dat is een politieke beslissing. Dat kost een paar maanden. In tweede termijn moet nog blijken of de Kamer dat vraagt. Dat betekent dat het gewenst is dat de tweede termijn zo gauw mogelijk wordt gehouden, dus vanavond. Waarom niet? Als de Kamer het vraagt, zijn wij bereid om zo spoedig mogelijk een dergelijke novelle op te stellen en aan de overzijde van het Binnenhof te doen bespreken, maar wij zijn daarbij natuurlijk afhankelijk van de bereidheid van de Tweede Kamer om tot spoedige behandeling over te gaan. Aan ons zal het niet liggen.

Deze eerste mogelijkheid houdt in dat het wetsvoorstel even wordt geparkeerd. De tweede mogelijkheid is dat het wetsvoorstel eveneens wordt aangehouden, maar wordt vervangen door een ander wetsvoorstel. Dat zou dan een stankwet voor heel Nederland worden. De heer Meijer aan de overzijde had mij al gevraagd te komen met een wet voor de rest van Nederland. Als wordt gevraagd om te komen met een wet voor deze gebieden en een wet voor de rest van Nederland, dan is het eigenlijk beter te komen met een wet voor heel Nederland. Daarin kan dan worden teruggekomen op het uit de nu voorliggende wet halen van de desbetreffende verwevingsgebieden. Dat zal aan de overkant van het Binnenhof opnieuw moeten worden beoordeeld, maar dat geldt ook voor de novelle. Ik ga nu maar niet op het pro en contra daarvan in. Ik heb daar wel opvattingen over. U weet dat wij het oorspronkelijk niet hadden voorgesteld, maar dat de Tweede Kamer het amendement heeft aanvaard. Niet vergeten mag worden dat de stankwet vervolgens met algemene stemmen is aanvaard, zoals de heer Van der Lans terecht memoreerde. Ik had daar overheen gelezen. Het is dus eventueel te repareren.

Ik ben ook bereid om de cumulatie eruit te halen, maar dat is de laatste en ultieme stap. Ik had de cumulatiefactoren al enigszins teruggebracht. Wat mij betreft, kan de cumulatie eruit, maar niet zomaar. Ik ben er alleen maar toe bereid wanneer het pakket dan ook wordt aanvaard en dus de ammoniakwet wordt aanvaard in de wetenschap dat wij het bestuurlijke traject op serieuze wijze ingaan en met de toezegging van de regering over de cumulatie en de verwevingsgebieden, waarbij wij uiteraard afhankelijk zijn van de houding van de Tweede Kamer. Ik zou deze Kamer willen vragen de wetsvoorstellen los te koppelen. De stankwet kan dan later in een nieuwe uitvoering worden behandeld. Omdat de inzet duidelijk is, hoeft de uitvoering van de Reconstructiewet en de ammoniakwet niet te worden gehinderd door het feit dat de stankwet dan nog niet is aanvaard. Gegeven het feit dat men aan de overzijde van het Binnenhof zozeer geïnteresseerd is in de Reconstructiewet en de ammoniakwet, heb ik er alle vertrouwen in dat men bereid zal zijn om met betrekking tot de stankwet de neus wat dicht te knijpen.

Dat is het pakket dat ik heb. Ik kan nu nog wel ingaan op een aantal specifieke vragen, maar ik geloof dat ik de hoofdlijn van de betogen van de verschillende geachte afgevaardigden al in mijn beantwoording heb vervat. En daar gaat het om, want het gaat, zoals de heer Van der Lans heeft gezegd, uiteindelijk om ja of nee en niet meer om alle mogelijke analytische en inhoudelijke achtergronden van bepaalde wetsontwerpen.

Ik stel dit pakket voor, in de hoop dat al diegenen die zozeer geïnteresseerd zijn in de dynamiek van de sector dit ook echt zullen zien als een handreiking om datgene wat door de heer Stellingwerf aan de overzijde is beschouwd als een goed evenwicht, hier nog van een flink uitroepteken te voorzien.

De voorzitter:

Gehoord het hele verhaal van de minister, moet ik de leden voorhouden dat het aan hen is om te beslissen over het al dan niet inlassen van een dinerpauze om vervolgens in tweede termijn nadere vragen over dit pakket te stellen. Acht uur is namelijk een absolute cesuur. Op grond van onze afspraken terzake met de Stenografische dienst moet ik de vergadering uiterlijk op dat moment sluiten of schorsen. Dus als de leden van mening zijn dat zij tijd nodig hebben voor nadere vragen over de omvang en diepte van het aangeboden pakket, wil ik dat nu graag horen. Dan schors ik straks de beraadslaging en kunnen wij na de dinerpauze doorgaan met de behandeling van de wetsvoorstellen. Het is niet aan mij om te beoordelen of dat nodig is.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Alles gehoord hebbende, vraag ik namens mijn fractie om een schorsing voor politiek beraad.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Betekent dit dat u volgende week weer wilt vergaderen? Het lijkt mij dat wij op z'n minst vandaag een tweede termijn moeten hebben nu de ministers zoveel toezeggingen hebben gedaan en de mensen in het land zitten te wachten op duidelijkheid van een betrouwbare overheid!

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij nu niet moeten vervallen in een politieke discussie. Er is nu een procedureel punt aan de orde. Ik heb van sommige leden begrepen dat zij sowieso vandaag geen tweede termijn willen houden om nader beraad in fracties te kunnen hebben. Mijn vraag was of zij ten behoeve van dat beraad dit debat willen voortzetten om meer informatie van de bewindslieden te krijgen. Als zij dat willen, moet ik nu een dinerpauze inlassen waarna er verder kan worden gediscussieerd.

De heer Varekamp (VVD):

Wat mij betreft wordt er geen dinerpauze ingelast. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de heer Van Gennip die politiek beraad wil. De ministers wil ik vragen om hun toezeggingen op papier te zetten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Als vice-voorzitter van de CDA-fractie – de fractievoorzitters hebben andere verplichtingen – wil ik u vragen te bevorderen dat de Kamer nog deze week over de Handelingen kan beschikken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. De bewindslieden hebben een duidelijke uiteenzetting gegeven en diverse toezeggingen gedaan. Wij hebben dan ook geen behoefte aan nadere informatie.

De voorzitter:

U stemt er wel mee in dat de tweede termijn later wordt gehouden?

De heer Rabbinge (PvdA):

Voor ons is dat niet nodig. Wij zouden direct een tweede termijn kunnen houden, maar wij hebben begrip voor het verzoek van andere fracties en stemmen er dus mee in dat de tweede termijn later wordt gehouden.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Daar kan ik mij ook in vinden, maar ik wil wel vragen om een schriftelijk antwoord op de niet beantwoorde vragen. Dan kunnen wij de volgende week of de week daarop verdergaan.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de heer Rabbinge.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik mij ervan bewust ben dat niet alle vragen zijn beantwoord. Uiteraard zal ik de nog niet beantwoorde vragen alsnog schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik mij voor dat de beraadslaging nu wordt geschorst en dat wij over twee weken beginnen met de tweede termijn. Voor die tijd zal ons een stuk van minister Brinkhorst bereiken waarin hij de nog overblijvende vragen beantwoordt, terwijl minister Pronk zijn toezeggingen nog op papier zet. Wat het laatste betreft, zijn wellicht de Handelingen ook toereikend.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik weet dat de Eerste Kamer niet het meest snelle orgaan ter wereld is, maar ik zie niet in waarom niet volgende week de tweede termijn kan worden gehouden.

Minister Brinkhorst:

Over twee weken heb ik helaas verplichtingen in het buitenland.

De voorzitter:

Over het tijdstip van de tweede termijn zal in het Seniorenconvent nog overleg moeten worden gevoerd. Ik begrijp dat de leden er geen bezwaar tegen hebben om al over een week die termijn te houden. Als dat het geval is, moeten wij zoeken naar mogelijkheden daartoe. Ik stel vast dat beide ministers aanstaande dinsdag aanwezig kunnen zijn en dan moeten wij daar maar op mikken. Ik verwacht dus geen stuk meer van de minister van VROM, want wat hij gezegd heeft, komt in de Handelingen te staan waarvan de voorlopige versie op korte termijn beschikbaar kan zijn.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn verzoek met betrekking tot de niet beantwoorde vragen gold ook de minister van VROM. Hij heeft een aantal van mijn vragen niet aangeroerd.

De voorzitter:

Ik vraag beide ministers na te gaan welke vragen zij niet hebben kunnen beantwoorden en dit alsnog te doen.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter. Voor mij zijn de Handelingen niet voldoende. Ik wil graag op papier hebben welke toezeggingen de bewindslieden doen en hoe zij die denken te vertalen. Bovendien dring ik erop aan dat het vervolg van dit debat over twee of drie weken plaatsvindt. Ik vind dat er te weinig tijd is voor politiek overleg en bestudering van de stukken als dit overleg volgende week plaatsvindt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit vind ik te gek voor woorden. Het politieke beraad kan makkelijk binnen een week worden afgerond. In de Handelingen kan precies worden nagelezen wat de bewindslieden hebben gezegd. Het lijkt mij – ook met het oog op allerlei andere belangen die in het spel zijn – niet verantwoord hiermee nog drie of vier weken te wachten. Ik stel daarom voor dat wij vasthouden aan het besluit van de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb de heer Van der Lans gehoord en ik heb ook de heer Varekamp gehoord. Wij zullen op de wijze waarop wij dit in dit huis plegen te doen in onderling overleg een oplossing zoeken. De uitkomst kan zijn dat wij dit overleg volgende week voortzetten, maar ook dat de omstandigheden dwingen dit op een later moment te doen. De minister van LNV is over twee weken niet beschikbaar. Dit beperkt onze mogelijkheden, want dan zou het overleg tot over drie weken moeten worden uitgesteld. De leden krijgen zo snel mogelijk bericht over de uitkomst van onze afwegingen. Het verzoek aan de bewindslieden om de overgebleven vragen schriftelijk te beantwoorden, blijft overeind. De Handelingen worden rondgestuurd en de leden horen op zo kort mogelijke termijn wat de voorzitter heeft beslist.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 19.57 uur