Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen met betrekking tot de ordening en modernisering van voorzieningen (27507);

Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer alsmede een regeling voor diverse politieke ambtsdragers met betrekking tot geheven Waz-premie (aanpassing onkostenvergoedingen en compensatie Waz-premie) (27827).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik zal vooral spreken over het wetsvoorstel inzake de schadeloosstelling van leden van de Eerste Kamer, maar acht het wel gewenst om zo nu en dan een uitstapje te kunnen maken naar het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de rechtspositie en de onkostenvergoedingen van bewindslieden.

Mijn eerste punt betreft de traagheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Toen wij in mei 2000 het belastingplan in deze Kamer behandelden, was al bekend – ik heb er ook expliciet op gewezen – dat belastingvrije onkostenvergoedingen niet mogelijk zouden zijn voor Kamerleden. Er waren dus twee smaken, namelijk fictie dienstbetrekking of fictie ondernemer. Pas begin dit jaar is de werkgroep met oplossingen gekomen. Gelukkig heeft zij de logische mogelijkheid voorgesteld om voor Kamerleden zowel de fictie ondernemer als de fictieve werknemersstatus te introduceren. Ik vind het wel jammer dat het tot eind 2001 moest duren, voordat het wetsvoorstel ons kon bereiken. Met name diegenen die nu moeten kiezen voor het fictief ondernemerschap, zijn verplicht om hun uitgaven aan de hand van te bewaren bonnetjes aannemelijk te maken. En dat is lastig, want er zijn ook kosten die niet aan de hand van bonnetjes aannemelijk kunnen worden gemaakt. Wij zitten hier in een papierverwerkend bedrijf. Wij verwerken ongeveer een ton papier per jaar en dat doen wij in een kamer die niet als studeerkamer aftrekbaar is, maar die wel moet worden verwarmd, gestoft, gezogen en verlicht. Er is destijds dus niet voor niets gekozen voor een forfaitair bedrag. In het wetsvoorstel met betrekking tot de bewindslieden zelf spelen voor een deel dezelfde problemen. Daarin is eveneens maximaal getracht om van de bonnetjes af te komen.

Dat het ministerie van BZK traag is, is voor mij, nu ik vaak met Financiën te maken heb, echt verbazingwekkend. Van Financiën heb ik het antwoord op vragen bij wijze van spreken al binnen, voordat ik de vragen gesteld heb. Op de antwoorden van BZK heb ik echter best lang moeten wachten. Maar ja, het heeft mij natuurlijk niet echt verbaasd. In het voorjaar heb ik de minister in het debat over wijziging van de APPA gewezen op het feit dat wij geen informatie kregen over de opgebouwde pensioenen, terwijl dat voor het bedrijfsleven al jarenlang verplicht is. Dit is nog steeds niet geregeld, al moet ik zeggen dat ik gisteren van minister Vermeend hoorde dat hij het overzicht inmiddels heeft ontvangen. Aangezien mijn naam hier alfabetisch gezien niet ver vanaf zit, zal ik naar de brievenbus rennen. Het is echter wel belangrijk.

Minister De Vries:

Voorzitter. Om mevrouw Ter Veld niet langer in onzekerheid te laten, wil ik haar zeggen dat het geregeld is en dat de brieven nu binnenstromen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat is mooi. Het is echter wel jammer dat het nu pas gebeurt, want wij kunnen nu geen pensioengaten uit het verleden meer dichten. Dat is ondertussen namelijk belastingtechnisch onmogelijk gemaakt. In die zin heeft het op zijn minst theoretisch en voor sommigen zelfs praktisch een financieel nadeel opgeleverd.

Minister De Vries:

U wist precies wat voor pensioengaten u had, want u kende de pensioenwet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Aangezien ik een en ander tegenwoordig zelf moet berekenen, was het wel handig geweest om de zaken op papier te hebben. Zeker voor de periode waarin ik wachtgeld heb ontvangen, is het mij volstrekt onduidelijk wat mijn pensioenopbouw is. Ik kan wel de grondslag, maar niet de werkelijke inkomenssituatie traceren. Maar goed, dat is nu niet aan de orde. Ik wil wel dat de minister nog eens bekijkt of de efficiency en de snelheid van zijn departement en de uitvoeringsorganisaties waar hij verantwoordelijkheid voor draagt, op dit punt verbeterd kunnen worden.

Mijn tweede punt is dat sommige leden welhaast moeten kiezen voor het fictief ondernemerschap. Dat moeten hangt samen met de wijze waarop de gebruteerde onkostenvergoeding zal worden verrekend met eventueel wachtgeld. Ik heb natuurlijk niet gevraagd hoe dat wordt verrekend met de WW, want daar speelt het probleem niet. Bij de WW wordt gekeken naar het aantal uren en niet naar het inkomen. Als de tijdsomvang van de arbeid gelijk blijft, verandert er niets aan de verrekening. Dat is vergelijkbaar met de situatie van wachtgelders uit een gedeeltelijke politieke of ambtelijke functie. Ook daar wordt niet gekeken naar de hoogte van het inkomen, maar naar de omvang van de dienstbetrekking. Er was en is alle reden, de gebruteerde onkostenvergoeding buiten de wachtgeldverrekening te houden. Het is immers ook geen onderdeel van de berekeningsgrondslag voor pensioen en wachtgeld voor bijvoorbeeld de Tweede-Kamerleden. Bovendien is deze vergoeding volstrekt te onderscheiden van de schadeloosstelling. De onkostenvergoeding blijft opgenomen in de wet, maar wordt slechts met een bepaald percentage verhoogd om aldus de brutering te realiseren.

Voorzitter. Dat het mij stoort dat juist voor Eerste-Kamerleden de voor een andere wijze van vaststelling van de compensatie voor te maken onkosten tot problemen kan leiden, hangt natuurlijk samen met de redelijke en soepele wijze waarop het voor andere groepen is geregeld, bijvoorbeeld voor bewindslieden. Eerder had de bijtelling voor het privé-gebruik van de dienstauto al geleid tot een hoger inkomen, dat overigens wel geldt als grondslag voor pensioen en wachtgeld. De Tweede Kamer heeft het wenselijk geacht, in het onderhavige wetsvoorstel de eigen vrijlating bij neveninkomsten te verruimen. Ik zal er niet tegen zijn. De minister liet dat ook volledig aan de Tweede Kamer over. Had hij daar overigens redenen voor?

Hierop gelet, kan ik op goede gronden zeggen, ontevreden te zijn over de uitwerking van de nieuwe regels voor sommige huidige en vermoedelijk ook toekomstige senatoren. Ik zie graag dat de onkostenvergoedingen in gebruteerde vorm buiten de wachtgeldverrekening kunnen blijven. Ik heb duidelijk gemaakt dat dit geen effecten heeft op andere uitkeringsregelingen.

Mijn derde punt is de rechtspositie van Eerste-Kamerleden. Het is logisch dat hun rechtspositie afwijkt van die van leden van de Tweede Kamer. Daar stellen wij ook een eer in. Wij hebben geen pensioenopbouw. Wij krijgen een compensatie voor het eventueel zelf treffen van regelingen. Wij hebben geen recht op wachtgeld en wij zijn wel WAZ-plichtig. Het bruteren van de onkostenvergoeding kan betekenen dat de WAZ-premie aanzienlijk zal stijgen. Het gaat dan om een extra nettopremielast die kan oplopen tot bijna ƒ 2000. Het werkelijke effect is natuurlijk afhankelijk van andere inkomensbestanddelen en van de leeftijd van betrokkene. Ik klaag er niet over dat die stijging niet in de brutering is verwerkt. Ik merk het slechts op. Terzijde wijs ik erop dat de WAZ-compensatie voor wethouders wel onze volledige instemming heeft.

Ik heb gezien dat in de Tweede Kamer een wetsvoorstel aan de orde is over de rechtspositie van bestuursleden van zelfstandige bestuursorganen. Bij het ZBO Zorgonderzoek Nederland is deze wijziging al doorgevoerd. Die bestuursleden, die evenmin een gezagsverhouding hebben met de organisatie en ook niet met de minister, krijgen straks allemaal een bijna feitelijke dienstbetrekking als rechtspositioneel kader, met pensioenopbouw, met wachtgeld en zonder WAZ-premie. Straks zal de Eerste Kamer, als enige Hoog College van Staat en afwijkend zelfs van besturen van ZBO's, een eigen regime hebben. Ik meen dat daar allang een notitie over had moeten verschijnen, waarin een nadere onderbouwing wordt gegeven van het afwijkende karakter van het werk in de Eerste Kamer. Ik zie die notitie dan ook graag op korte termijn tegemoet. Hierin moet worden ingegaan op de voor- en nadelen van de afwijkende rechtspositie van juist alleen de leden van dit huis in vergelijking tot al die andere gouvernementele en quasi-autonome non-gouvernementele organisaties.

Verder lijken de voorstellen mij vrij triviaal. Mijn vierde punt betreft ook een zeer triviaal onderwerp. Ik neem aan dat, nu er gekozen is voor het fictief werknemerschap, ook het spaarloon wordt geregeld.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Het vorige agendapunt had een hoog staatsrechtelijk niveau. Wij dalen nu af naar een ander niveau, naar de materiële kanten van de positie van leden van de Staten-Generaal in het staatsrecht.

Minister De Vries:

Dat verklaart toch niet uw deelname aan dit debat?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, want ik wilde hier nog een zin op laten volgen, namelijk dat GroenLinks altijd een terughoudende opstelling heeft als het gaat om dit soort kwesties. Gezien de grote belangstelling voor de wijziging van het belastingplan, ook met betrekking tot dit soort zaken, wil ik er toch iets over zeggen.

Voorzitter. Ik vind dat de vragen met betrekking tot eventuele problemen met betrekking tot fictief werknemerschap dan wel de keuze voor het ondernemer zijn en de relatie met de eigen boekhouding bevredigend zijn beantwoord. Hierbij wil ik nog het volgende opmerken. Nu de onkostenvergoedingen aangemerkt worden als een loonbestanddeel, is er voor leden van de Eerste Kamer in feite fiscaal bekeken geen onderscheid meer tussen een onkostenvergoeding en een loonbestanddeel. Je zou kunnen stellen dat er in feite sprake is van één type vergoeding, die ook aangemerkt zou kunnen worden als één loonbestanddeel. Wat ons betreft is dit de meest zuivere benadering, omdat de historie die vastzit aan de hoge onkostenvergoeding die geen relatie meer heeft met werkelijk gemaakte kosten, altijd een wat gekunsteld karakter had. Dat leidde ertoe dat wij er bij de voorbespreking over dit wetsvoorstel geen moeite mee hadden om een onkostenregeling te hebben op basis van werkelijk gemaakte kosten. Dan moet je bonnen sparen. Dat is voor veel mensen die belasting betalen in dit land heel normaal. Dat vinden wij ook. Maar goed, er is gekozen voor een andere systematiek. Dat zij zo.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de wachtgeldregeling. Heb ik goed begrepen dat er niets verandert in de wachtgeldregeling als het wachtgeld gebaseerd is op arbeid die al plaatsvond voor het moment van toetreding tot de Eerste Kamer en dat er alleen iets verandert in situaties waarin het Kamerlidmaatschap wordt aanvaard op het moment dat er al sprake is van wachtgeld? Kan de minister dit voor alle duidelijkheid bevestigen? De regering zegt in de beantwoording van vragen dat er wat dit betreft een soort gelijkschakeling plaatsvindt tussen leden van de Eerste Kamer en gewone stervelingen. De minister antwoordt: veel uitkeringsregelingen hanteren reeds lang het fiscale inkomensbegrip als maatstaf voor anticumulatie van inkomsten uit of in verband met arbeid inclusief kostenvergoedingen dan wel tegemoetkomingen in kosten. Mevrouw Ter Veld heeft al wat voorbeelden gegeven, waaruit je zou kunnen afleiden dat dit niet het geval is. De regering zegt in haar beantwoording dat het geldt voor veel uitkeringsregelingen. Zou de minister in een brief aan willen geven hoe het precies zit met deze regelingen? Dat schept namelijk meer duidelijkheid over de algemeenheid die de minister oplegt aan de keuze die nu wordt gemaakt.

Er is al eerder gesproken over de rechtspositie in het kader van de APPA. De minister heeft daarbij toegezegd om in een nota de rechtsposities van de verschillende soorten politieke ambtsdragers en volksvertegenwoordigers eens op een rijtje te zetten. Die toezegging wordt nu gereproduceerd in de beantwoording, in die zin dat het in het voornemen ligt om dat te doen. Blijkbaar is de minister blijven steken in het stadium van het voornemen, terwijl die toezegging al een half jaar geleden is gedaan. Wanneer kunnen wij de notitie over dit onderwerp tegemoetzien?

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik zal mij allereerst proberen te ontdoen van het verwijt van mevrouw Ter Veld, dat mij pijn doet, over de traagheid van BZK. Zij zou niet zo generiek over het departement moeten spreken, want zij weet uit eigen ervaring dat veel zaken met grote voortvarendheid zijn afgehandeld. Maar ook op dit punt vind ik het verwijt niet terecht. Wij hebben op 10 juli 2000 de voorstellen voor een nieuw stelsel van voorzieningen voor bewindslieden aan de Tweede Kamer gezonden. Daarin is opgenomen dat de lijn waarlangs getracht zou worden, deze materie te tackelen ook de lijn voor andere politieke functionarissen zou zijn zoals Kamerleden en gemeente- en provinciebestuurders. Vanaf dat moment was duidelijk welke richting het uit zou gaan. Men heeft er geen idee van hoeveel overleg dit traject heeft gekost, met provinciebestuurders, commissarissen, IPO, VNG en ook met de Kamer. Wij hebben een werkgroep voor Kamerleden bevorderd, die in het najaar 2000 aan de slag is gegaan. Deze bestond om goede redenen uit leden van de Eerste en de Tweede Kamer. Deze werkwijze was goed, want het betreft een buitengewoon gevoelige materie. Mijn streven was erop gericht om er zoveel mogelijk met elkaar uit te komen.

De werkgroep heeft verslag uitgebracht. Op 28 maart van dit jaar heb ik van het Presidium van de Tweede Kamer mededeling gekregen dat men het gevoel had dat ik een wetsvoorstel zou kunnen voorbereiden. Daar hadden wij natuurlijk stiekem al een en ander aan gedaan. Het wetsvoorstel is op 21 juni 2001 bij de Tweede Kamer ingediend. Op 31 oktober heeft de Tweede Kamer het behandeld. Die behandeling heeft niet veel langer geduurd dan een kwartier, dus je zou je kunnen afvragen waarom er zo'n intensieve voorbereiding heeft plaatsgevonden van die korte gedachtewisseling. De Eerste Kamer heeft verslag uitgebracht op 20 november, dus drie weken later. Op 6 december hebben wij de Eerste Kamer de memorie van antwoord gestuurd en heden is de behandeling.

Ik vind het niet geheel billijk om mij te vragen waarom ik niet sneller ben opgeschoten. Er is veel tijd gaan zitten in het overleg over deze zaak en in de Kamerbehandeling. Men kan ervan op aan dat wij hebben geprobeerd, een en ander te bespoedigen. Dit is overigens niet het enige onderwerp op rechtsposi tioneel gebied dat in de afgelopen twee jaar heeft gespeeld. Mevrouw Ter Veld herinnerde zelf al aan de discussie over de APPA, een onderwerp dat ongelooflijk veel tijd en overleg heeft gevraagd, maar uiteindelijk goed is opgelost. Wij hebben ondertussen, onder zware druk van de Tweede Kamer, ook de materie moeten behandelen voor de verbetering van de salarissen van wethouders. Dat is uiteraard vreugdevol werk, dus ik heb daar geen klachten over, maar het zijn wel zaken die bij een directie van beperkte omvang, die zich gespecialiseerd heeft op de bijzonder ingewikkelde materie van politieke salarissen, zwaar tellen. Ik zeg dit ter disculpatie van mijzelf en in mij vooral van mijn medewerkers, die de afgelopen twee jaar bijna horendol zijn geworden van het tempo dat hen is opgelegd om tot oplossingen te komen en van de wachttijd die af en toe nodig was voordat betrokkenen ons konden meedelen of zij in pais en vree met ons verder konden.

Nogmaals, er was een grote kring van betrokkenen, door het hele openbaar bestuur heen. Men kan van mij aannemen dat ik af en toe heb gedacht: dat gaat niet hard. Dat is mijn reactie op dit verwijt. Ik weet dat andere departementen af en toe al bijna een antwoord hebben, voordat de vraag is gesteld. Dat is waar, maar bij ons is het anders. Wij willen graag weten welke vragen er zijn, voordat er een antwoord komt.

Wij zijn nog net op tijd. Het is dringend noodzakelijk dat deze wetsvoorstellen nog voor de jaarwisseling in het Staatsblad komen, want anders zijn er nog heel andere problemen met de fiscus. Als wij de horde van tweederde kunnen halen, waarover wij net ook hebben gesproken, komen wij er wel uit.

Dan over de materie zelf. Mevrouw Ter Veld en de heer Platvoet hebben vragen gesteld over de consequenties van de regeling voor eventuele wachtgelden, als er verrekening plaatsvindt. Mevrouw Ter Veld zegt dat mensen bijna vanzelfsprekend kiezen voor het fictief ondernemerschap, omdat zij dan een deel van de problemen niet hebben. De keuze zit in de wetgeving. Mevrouw Ter Veld heeft er terecht aan herinnerd dat zij vanaf het begin zag dat het daar wel op uit zou komen. Daarmee was zij een stuk sneller dan vele anderen, als ik zo vrij mag zijn. Die pluim verdient zij.

Als zij dat zag aankomen, had zij ook kunnen zien wat nodig zou zijn bij een van de twee keuzes die gemaakt moesten worden. Aan het eind van het traject zegt zij dat men dat eerder had moeten weten, omdat men dan zelf de boekhouding zorgvuldiger had kunnen bijhouden. Degenen die naar mevrouw Ter Veld hebben geluisterd en reëel rekening hielden met de kans dat zij bonnetjes voor hun boekhouding moesten sparen, hebben dat ook gedaan. Het is onder alle omstandigheden aanbevelenswaardig om enig zicht te houden op de uitgaven die je doet.

De vraag is of onkostenvergoedingen buiten de wachtgeldverrekening moeten of kunnen blijven. Vergoedingen worden niet vanwege de brutering bij anticumulatie betrokken, maar omdat zij na de wijziging in het systeem niet meer onbelast zijn. Belaste vergoedingen worden in fiscaal opzicht aangemerkt als inkomensbestanddeel. Deze vergoedingen zijn bedoeld voor onkosten. Een belaste vergoeding is niet op basis van objectiveerbare criteria van het inkomen te onderscheiden, vandaar die brutering. Dit geldt niet alleen voor de belastingen, maar voor alle regelingen waarin een fiscaal inkomensbegrip wordt gehanteerd.

In veel uitkeringsregelingen wordt een fiscaal inkomensbegrip gehanteerd als maatstaf voor cumulatie van inkomsten. Dat geldt ook voor het APPA-wachtgeld. Een belaste vergoeding wordt voor het APPA-wachtgeld als inkomen gezien. Dat geldt zowel voor een belaste vergoeding die men ontvangt als politiek ambtsdrager als voor belaste vergoedingen die aan een andere maatschappelijke functie worden ontleend.

Mevrouw Ter Veld heeft erop gewezen dat dit voor de Tweede Kamer een reden is geweest om een kleine mutatie aan te brengen in de regeling voor neveninkomsten. Deze heeft een betrekkelijk klein effect. Zij vraagt of ik het daarmee eens was. Ik heb in de Kamer gezegd dat ik geen aanleiding zag om tegen dit bescheiden voorstel te zijn, dat naar mijn smaak een bijna symbolisch karakter had.

In ieder geval lijkt het mij onjuist om de in de APPA geregelde vergoedingen voor politieke ambtsdragers anders te behandelen dan de vergoedingen in regelingen voor andere beroepsgroepen die ook meegeteld worden. Bij de toepassing van de APPA moeten alle beroepskostenvergoedingen gelijk worden behandeld, ongeacht de vraag aan welke beroepsfunctie de vergoeding is verbonden.

Dat is ook in de werkgroep onder ogen gezien. Het is helaas bijna onmogelijk om van het ene naar het andere systeem over te gaan zonder frictieverschijnselen, waardoor kleine voor- en nadelen voorkomen. Door de keuze die men kan maken voor fictief werknemerschap of ondernemerschap kan men het meest gewenste regime voor zichzelf uitkiezen. Naar mijn mening kunnen in de APPA de vergoedingen in de sfeer van een politiek ambt niet anders worden behandeld dan vergoedingen die verbonden zijn aan andere inkomsten. Dat zou immers leiden tot interpretatieproblemen in de praktijk. De APPA heeft niet alleen betrekking op Kamerleden maar ook op velerlei politieke ambtsdragers, waaronder wethouders. Het zou heel vreemd zijn als gemeenten zouden moeten beoordelen of vergoedingen al dan niet met een APPA-uitkering moeten worden verrekend. Ik acht dat ook bijna onmogelijk. Het is naar mijn mening ten principale ongewenst om wat betreft het tegengaan van cumulatie van APPA-wachtgelden af te wijken van algemene regelingen die het fiscale inkomensbegrip hanteren. Misschien dat mevrouw Ter Veld dit alles al wist, maar ik wil erop wijzen dat de keuze voor fictief werknemerschap of ondernemerschap in sommige gevallen nadelig kan uitvallen. Ik vrees dat daar niet veel aan te doen is.

Ik kan geen antwoord geven op de vraag of de nieuwe regeling ook van toepassing is op mensen die eerder wachtgeld hebben ontvangen. Het lijkt mij niet verstandig dat ik voor de vuist weg ga antwoorden. Dit is een onderwerp dat wellicht nog enige studie behoeft. De heer Platvoet vroeg of ik bereid ben een brief te schrijven over een door hem ter sprake gebracht onderwerp. Ook die vraag wil ik meenemen, want ik wil er absoluut zeker van zijn dat ik een correct antwoord geef. Nu wil ik in ieder geval de neiging onderdrukken om te gaan improviseren.

Voorzitter. De afgelopen twee jaar heb ik een stortvloed van rechtspositionele vragen over mij heen gekregen. Er is zo langzamerhand een stuwmeer gevormd van problemen en er komen steeds meer nieuwe problemen bij. Zo moet ik nu weer gaan nadenken over de wachtgelden voor burgemeesters in het licht van een veranderde functie-inhoud. Dat is binnen het vigerende systeem buitengewoon lastig. Ik wil de problematiek van bezoldiging van politieke ambtsdragers integraal in een nota uitschrijven. Bezien moet worden of dat systeem niet op andere manier vorm moet worden gegeven, want ik vind het buitengewoon onoverzichtelijk worden. Het is een zeldzaam complexe materie. Ik heb aangekondigd dat ik die nota in het voorjaar het licht zal laten zien. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt en ook vandaag is er weer uitvoerig over gesproken. Ik hoop dat wij het redden. Het kan zijn dat er elementen in zitten die wellicht bij een kabinetsformatie moeten worden besproken. De nota komt er dus aan en ik probeer daarin het hele veld te schilderen en te bezien hoe de regels die wij kennen zich verhouden tot hetgeen elders in het ambtenarenrecht of in het civiele recht voor normaal wordt gehouden. Dat strekt zich ook uit tot vraagstukken rond de wijze waarop de pensioenvoorziening voor politieke ambtsdragers is ondergebracht. Ik reken het in ieder geval tot de taak van mijn ambtsopvolger om, zodra er iets op tafel ligt, zo spoedig mogelijk met de Staten-Generaal en anderen in discussie te treden over de gemaakte keuzen. Dat alles luistert heel nauw. Indertijd waren er natuurlijk heel bijzondere redenen om tot dit systeem te besluiten, maar ik ben het wel met mevrouw Ter Veld en de heer Platvoet eens dat het dringend noodzakelijk is om te proberen uit die casuïstiek en bijna reparatiewetgeving weg te komen en een systeem te bouwen dat steviger in elkaar zit.

Een van de problemen daarbij is inderdaad zoals mevrouw Ter Veld al zei dat verschillende rechtsposities in eenzelfde soort wetgeving worden afgehandeld. Wij hebben mensen die een quasi ambtelijke vaste aanstelling hebben. Ik geloof niet dat ik in vaste dienst ben, maar wel in dienst van het Rijk en dat ligt heel anders bij volksvertegenwoordigers. Die zijn helemaal niet in dienst van het Rijk, maar dat moet er wel voor zorgen dat zij hun werk op een behoorlijke wijze kunnen doen. Dat speelt op verschillende plaatsen door de overheid heen. Er is ook een groot verschil tussen sommige Hoge colleges van Staat die bestaan uit puur ambtelijke rechtsposities en het parlement dat daar weer op een heel bijzondere manier in staat. Wat de consequenties zouden zijn voor keuzes die voor de Eerste Kamer moeten worden gemaakt, kan ik nu niet overzien, maar ik denk dat mevrouw Ter Veld wel gelijk heeft als zij zegt dat dit op zich wel een stevige beoordeling verdient. Zij zei ook dat het wel eens de ene of de andere kant zou kunnen uitvallen, maar het zou toch wel goed zijn om dat eens nauwgezet onder ogen te zien, want de positie van leden van de Eerste Kamer is natuurlijk in hoge mate bijzonder. Dat geldt niet alleen voor de Kamer zelf, maar ook voor haar leden, in ieder geval hun rechtspositie. Er wordt zoals gezegd heel hard aan gewerkt en het zou mij reuze goed uitkomen als wij dat snel op tafel krijgen, zodat wij er goed met elkaar over kunnen spreken. Het zal wel de nodige tijd vergen om eruit te komen.

Mevrouw Ter Veld zei aan het eind van haar betoog enigszins speels dat als er nu toch een fictieve werkgever is er eigenlijk ook een echte spaarloonregeling zou moeten zijn. Laat ik niet zuinig zijn en zeggen dat ik ook dit bij die studie zal betrekken zodat in de nota die wellicht dit voorjaar komt zal worden aangegeven of een spaarloonregeling voor volksvertegenwoordigers wel of niet mogelijk is. Ik acht dat niet uitgesloten, want het denken evolueert sneller dan ik over het algemeen kan bijhouden, want laatst zei iemand mij in de Tweede Kamer nog dat hij van mening was dat er toch meer gewerkt moest worden op basis van een 36-urige werkweek. Dat kwam wat vreemd op mij over, want ik had dat nooit zo geassocieerd met het politieke vak. Desondanks zit er een wereld van werkelijkheid achter die nadere overweging zeker de moeite waard is. Ook bij de bezoldiging van politieke ambtsdragers, of die nu bewindspersoon zijn of bestuurder of volksvertegenwoordiger, wordt eigenlijk net gedaan alsof zij geen tijdsbeslag in hun werk hebben en dat is natuurlijk wel wat vreemd. Dat element zullen wij dus zeker meenemen zonder dat wij er volgens mij van moeten gaan dromen dat dit vak ook vergelijkbaar te maken valt met hetgeen "gewone werknemers en ambtenaren" meemaken. Het blijft een bijzonder vak en zal ook zijn bijzondere regelingen wel nodig hebben. De vraag is wel of hetgeen in het verleden als construct is opgetrokken in deze tijd nog wel aan de eisen voldoet. Ik ben dus volop bezig om dat na te gaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: dat kan natuurlijk. Tot mijn verbazing is het spaarloon bij vier fictieve dienstbetrekkingen zelfs vier keer mogelijk. Eigenlijk vind ik het nog een geluk dat ik niet heb gevraagd om put- of call-opties in het overheidsbedrijf.

Een intrigerende vraag vind ik hoe men moet omgaan met gekozen volksvertegenwoordigers, als men op een of andere manier binnen de gebruikelijke belastingsystemen een honorering en kostencompensatie mogelijk wil maken. Natuurlijk is er een groot verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Dat zit bijvoorbeeld in het feit dat de leden van onze Kamer variëren van mensen die al lang zijn gepensioneerd tot mensen met een studiefinanciering; hier dus een veel breder scala dan aan de overkant. Ook zit er een groot verschil in het feit dat eenieder van ons er iets naast doet, en wel moet doen, omdat wij hier in ieder geval geen werkruimte hebben. Zo beschikken wij over een fax voor vijftien personen en hebben wij één computer. Als de overkant dan praat over "laptopjes in Kamerstoelen inbouwen", dan frons ik mijn wenkbrauwen. Zo'n laptopje zou het leven in ieder geval een stuk gemakkelijker maken. Het is, hoe dan ook, buitengewoon gecompliceerd en het is goed om ernaar te kijken, maar een en ander hoeft niet per se te betekenen dat alles in hetzelfde regime moet worden ingepast. Juist vanwege de verschillende posities van de Kamers moeten wij ervoor waken dat wij van deeltijdarbeid zouden overgaan tot meer dan een fulltime bezigheid of dat ook wij veel te los zouden komen te staan van de maatschappelijke werkelijkheid. Ik vind het eigenlijk wel goed dat wij hier op één dag binnenrennen, ons heel druk maken, dan weer weggaan en ons gewoon weer bezighouden met al die andere taken. Ik denk daarom niet dat ik zou kunnen zeggen: nee, het móet net zo als aan de overkant.

Wat de verrekening met wachtgeld betreft: ik blijf van mening dat er wel degelijk onderscheid mogelijk is. Anders was het namelijk niet mogelijk geweest om te kiezen voor fictief ondernemerschap, omdat in dat geval een ander bedrag wordt toegekend, dat niet gebruteerd is en waarbij er nog aftrekbare posten zijn. Ik wees al op andere regelingen. Bij de WW verrekenen wij het aantal uren dat iemand arbeid verricht, maar daarin zit weer een eigen logica vanwege het maximum dagloon. Het verschil komt hier echter heel pregnant naar voren. Ik ben er trouwens van overtuigd dat als mensen al eerder een functie in de Eerste Kamer hadden en daarnaast iets anders zouden kwijtraken, dit vermoedelijk het wachtgeld uit een deeltijdfunctie is. Net zoals bij het bestaande wachtgeld uit een deeltijdfunctie gaat het over de omvang van het aantal werkzaamheden en niet om de inkomsten daarvan; wat wordt verrekend, verandert dus niet. Maar goed, er zijn hier 75 mensen en van een aantal kan ik precies vertellen wat het effect van deze wetgeving is. Kennelijk wordt gekozen voor gelijkheid binnen het APPA.

Het is waar, we hadden het eerder kunnen weten en wisten het ook eerder. In januari van dit jaar heb ik mijn laatste prangende vraag over dit dossier gesteld. Ik dacht dat alle problemen duidelijk waren, alle oplossingen waren gegeven en dat de wet er dus snel zou zijn. Verschillende belastingregio's confronteerden ons met verschillende inhoudingen in de loop van het jaar. Alles wordt weer rechtgetrokken, jammer dan. Het hoofdprobleem vind ik nog steeds dat de mensen die nu wachtgeld hebben, in feite geen enkele compensatie meer krijgen voor ambtskosten, reizen, verblijf in hotels, telefoneren en andere activiteiten die zij als Kamerlid moeten verrichten als zij niet kiezen en zaken niet volledig kunnen verantwoorden met bonnetjes. Ik vind het jammer dat de goede bedoelingen zo zijn uitgevallen. Nogmaals, als ik naar het wetsvoorstel kijk, dan moet ik concluderen dat bewindspersonen het niet slecht hebben geregeld. Maar ik geef toe: die hebben een absoluut andere rechtspositie; uiteindelijk zijn ministers gewoon in loondienst.

Minister De Vries:

Inderdaad, ministers zijn in loondienst en de rechtsposities zijn inderdaad verschillend. Mevrouw Ter Veld heeft overigens ook aangegeven dat het heel erg lastig is om voor iedereen maatwerk te leveren en voor iedereen een systeem te verzinnen, omdat de Eerste Kamer een zo grote verscheidenheid aan achtergronden kent en de aanwezigheid van wachtgelders beperkt is tot een beperkt aantal leden. Dat is ook telkens weer in de verschillende overleggen aan de orde geweest. In die overleggen spitste de discussie zich toe op de hoofdvragen, hetgeen niet wegneemt dat ook is bezien of een verdeling in deelvragen tot bevredigender oplossingen kon leiden.

In deze overleggen kwam ook de vraag aan de orde in hoeverre de volksvertegenwoordiging zich houdt aan de wetgeving die zij zelf het hele land oplegt. Daar zijn natuurlijk ook grote verschillen. Met heeft altijd vastbesloten de keuze gemaakt om het nieuwe belastingsysteem niet alleen voor de burgers, maar ook voor de vertegenwoordigers van de burgers te laten gelden. Er is wel geprobeerd om binnen die kaders tot oplossingen te komen, maar, zoals ik in eerste termijn al zei, kunnen die niet voor iedereen tot het perfecte resultaat leiden. Ik betreur dat, maar ook de werkgroep heeft hiervoor geen oplossing kunnen vinden. Misschien is het mogelijk om bij de concrete uitwerking van de regelingen, wel betere afspraken te maken. Als ik daartoe een mogelijkheid zag, had ik dat natuurlijk allang voorgesteld.

Mevrouw Ter Veld merkte verder op dat de equipering van de Eerste Kamer sterk afwijkt van de overzijde. Zo beschikt men in de Eerste Kamer over een computer per vijftien leden. Dat klinkt niet als een groot aantal! Tegelijkertijd merkte zij echter ook op dat zij meestal maar een dag per week in de Eerste Kamer doorbrengt. In die tijd vergadert de Kamer natuurlijk en het zou toch bijzonder hinderlijk zijn als iedereen de vergadering in de steek liet om achter de computer te kunnen gaan zitten? Daardoor worden de gebruiksmogelijkheden van deze apparaten natuurlijk ook enigszins gelimiteerd!

In alle ernst: niet als werkgever, maar wel als vertegenwoordiger van het Rijk vind ik het van het grootste belang dat de volksvertegenwoordigers hun werk goed kunnen doen. Ik stel er dan ook een eer in om het met beide Kamers eens te kunnen worden over de ingediende begrotingen. Uiteindelijk lukt dat altijd. Alles wat in de begrotingen wordt gemeld, lees ik met de grootst mogelijke ernst. Als dat ertoe leidt dat er meer dan een computer per vijftien leden moet komen, zal ik de desbetreffende voorstellen in het kabinet graag verdedigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik constateer verder dat deze wetsvoorstellen met de vereiste twee derde meerderheid zijn aanvaard.

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.