Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 februari 2001 te Nice tot stand gekomen Verdrag van Nice houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (Trb. 2001, 47) (27818, R1692).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Het was de opzet van Nice om de Europese Unie klaar te maken voor de uitbreiding. De regering verbindt aan de uitkomsten van Nice de conclusie dat met het Verdrag van Nice de Unie gereed is voor deze historische stap. Voor de interne ontwikkeling van de Unie is naar het oordeel van de regering zowel voldaan aan de voorwaarden op het gebied van het financiële raamwerk, als aan de constitutionele hervormingen. De CDA-fractie heeft waardering voor de inzet die de Nederlandse regering tijdens de voorbereidingen voor Nice en de conferentie zelf heeft getoond, maar moet vaststellen dat het resultaat op belangrijke punten achterblijft bij de inzet van de Nederlandse regering. Het resultaat is te veel om "nee" te zeggen en te weinig om geheel klaar te zijn voor de uitbreiding. Wel wordt met het verdrag een politiek groen licht gegeven voor de uitbreiding en dat is een belangrijk signaal voor de kandidaat-landen die vaak zeer grote, internpolitiek ondankbare aanpassingen hebben doorgevoerd.

Naast het tijdschema van toetreding vallen zeker positief te beoordelen de versterking van de positie van de Europese Commissie, hoewel die ons nog niet ver genoeg gaat, de verbetering en versterking van de samenwerking, de stembeweging in de Raad van Ministers, de verbetering van het Hof van Justitie, de gegeven aanzet om delen van de derde pijler over te brengen naar de eerste pijler en de aanscherping van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Daartegenover staat dat slechts een buitengewoon bescheiden vooruitgang is geboekt op het terrein van de uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Ook zijn de bevoegdheden van de Commissievoorzitter onvoldoende uitgebreid. Het is eveneens teleurstellend dat bij de structuurfondsen, die zo vitaal zijn voor de herstructurering van de nieuwe lidstaten, voor 2014 niet met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten en dat bij het asielbeleid, vreemdelingenbeleid, milieubeleid en sociaal beleid evenmin sprake is van een zichtbare vooruitgang. Met name vanwege deze laatste tekortkomingen in het nieuwe Verdrag van Nice betwist de CDA-fractie dat de Unie in de praktijk geheel gereed is voor de uitbreiding. Uit het feit dat reeds in Nice werd afgesproken om in 2004 een nieuwe IGC te houden, mag worden afgeleid dat Nice ook door de Europese Raad als ontoereikend werd beoordeeld.

De positie van de Commissievoorzitter is door het Verdrag van Nice versterkt, met name met betrekking tot de toewijzing van de bevoegdheden van de commissarissen en de mogelijkheid om na goedkeuring van het college van commissarissen te kunnen ontslaan. Maar kan dit ook niet in zijn tegendeel verkeren? Als het college van commissarissen die goedkeuring namelijk niet geeft, dan betekent dit een aanzienlijke aantasting van de positie van de voorzitter van de Commissie.

De Europese Commissie moet de motor van de Europese Unie blijven en verder kunnen uitgroeien tot een executieve die onafhankelijk staat tot de Raad. Met behoud van haar initiatiefrecht tot wetgeving en haar bevoegdheden als uitvoerend orgaan moet zij verantwoordelijk zijn tegenover de Europese Raad en een volwaardig Europees Parlement. De positie van de voorzitter van de Commissie is weliswaar in politieke zin versterkt, maar helaas is niets afgesproken over diens verkiezing. Het CDA heeft zich bij meer gelegenheden uitgesproken voor de verkiezing van de voorzitter door het Europees Parlement. Het zou zijn politieke legitimiteit intern en extern aanzienlijk versterken.

Tot de omvang van 27 lidstaten blijft iedere lidstaat een commissaris behouden. De Nederlandse regering heeft zich in het verleden altijd een voorstander getoond van een Commissie van beperktere omvang. Betekent dit dat zij in de toekomst openstaat voor een toerbeurtsysteem? Het systeem van de drie sleutels dat door het verdrag wordt geïntroduceerd, heeft aan de ene kant het voordeel van meer rechtvaardige afweging van inwonertal enerzijds en landen anderzijds, maar aan de andere kant vergroot het niet de inzichtelijkheid en transparantie.

In de Tweede Kamer is uitgebreid gediscussieerd over de criteria die aan deze stemmenweging ten grondslag liggen. De staatssecretaris heeft daarbij drie aspecten genoemd, te weten het volkenrechtelijke beginsel, de positie van de lidstaten en het bevolkingscriterium alsmede de balans tussen groot en klein. De uitkomst blijft altijd in zekere zin arbitrair. Belangrijk is wel dat de uitkomst uiteindelijk voor alle lidstaten aanvaardbaar is, waarbij de lidstaten met een grotere bevolkingsomvang terecht een groter gewicht in de schaal leggen. Hoewel dit ten principale via het Europees Parlement tot uitdrukking gebracht dient te worden.

Het gezamenlijk stemgewicht van de Benelux schept de plicht tot voortdurende contactuitwisseling, afstemmen en zo mogelijk gezamenlijk optreden. Het Verenigd Koninkrijk, de BRD en Frankrijk vertegenwoordigen op dit ogenblik samen 41%, terwijl het minimum 38% is. Is dit niet de omgekeerde vorm van een directorium?

In Nice is het Europees Parlement wel het minst aan zijn trekken gekomen. Dat is uit democratisch oogpunt zeer te betreuren. Ook de Nederlandse regering had in de aanloop naar Nice de versterking van de positie van het Europees Parlement hoog op haar prioriteitenlijst staan. Een parlement met volwaardige bevoegdheden op wetgevings- en begrotingsterrein is noodzakelijk om volwaardige democratische controle op de Europese Commissie en de Raad uit te kunnen oefenen. Weliswaar zijn de bevoegdheden van het Europees Parlement op het punt van de co-decisie en het instemmingsrecht in een beperkt aantal gevallen uitgebreid, maar dit is niet gekoppeld aan de uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming inzake wetgeving. In het debat in de Tweede Kamer heeft de regering dit erkend, maar bagatelliseert zij tegelijkertijd dat hiermee in feite het democratisch tekort wordt vergroot. De positie van de nationale parlementen die bij unanimiteitsbesluitvorming hun ministers tot de orde kunnen roepen, wordt verzwakt, zonder dat het Europees Parlement spiegelbeeldig wordt versterkt. De regering heeft toegezegd, zich in de voorbereiding op een nieuwe IGC met name op dit punt sterk te maken. Het zal ontegenzeggelijk ook een belangrijk onderdeel van de bespreking in de Conventie uitmaken.

Verhoudingsgewijs heeft Nederland een zeer forse veer moeten laten bij het aantal europarlementariërs. Het inleveren van 20% van de zetels is onvergelijkbaar hoog in vergelijking met andere lidstaten.

Getalsmatig lijkt de uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming met 38 nieuwe gevallen een redelijk succes. Wanneer wij deze naar de aard nader beschouwen, moeten wij echter vaststellen dat het hier voornamelijk secundaire terreinen betreft, die betrekking hebben op benoemingen, structuurfondsen vanaf 2014 en zeer bescheiden ondergeschikte aspecten van milieu-, asiel- en sociaal beleid. Alleen de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming ten aanzien van het handelsverkeer en het dienstenverkeer is positief te beoordelen. Juist met het oog op de uitbreiding van 15 naar 27 leden is een efficiënte, slagvaardige en handelingsbekwame Europese Unie van groot belang. Op dit onderdeel is Nice duidelijk tekortgeschoten en dreigt, bij het uitblijven van een aanzienlijke verruiming van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming in de Raad van ministers voordat de effectieve uitbreiding van de Europese Unie plaatsvindt, een ingebouwd, verlammend element te worden.

Waar de meerderheidsbesluitvorming tekortschiet, is het element van de nauwe samenwerking een op zichzelf potentieel interessant, dynamiserend element in het Europees integratieproces. Hier verdient de Nederlandse regering lof en waardering voor haar inzet. De versoepeling van dit instrument kan in de praktijk, zeker in een Unie van 27 leden, de bruikbaarheid aanzienlijk vergroten. In plaats van een meerderheidsvereiste zijn nu nog acht lidstaten noodzakelijk en de vetomogelijkheid is geschrapt. Het verleden heeft laten zien, zowel op het monetaire terrein als bij Schengen, dat een kopgroep de rest op sleeptouw kan nemen. Het komt er steeds weer opnieuw op aan, er zorg voor te dragen dat het gebruik van de nauwe samenwerking in functie staat van een communautair proces en het gevaar van een Europa à la carte wordt vermeden.

Het optreden van Blair in Londen demonstreerde precies de terechte vrees die rond dit thema kan spelen. Zo'n bijeenkomst verstoort de politieke psychologie in Europa in ernstige mate en maakt met name de kleinere lidstaten wantrouwig ten aanzien van deze op zichzelf interessante vorm van Europese samenwerking.

Het optreden van onze premier was beneden zijn politieke waardigheid. De bijkomende verdragsbepalingen bieden weliswaar betere waarborgen, maar sluiten zo'n ontwikkeling niet uit. Waarom is geen bepaling opgenomen om een permanente opt out te voorkomen en achterblijvers te binden aan bepaalde overgangstermijnen, waarbinnen zij zich klaarmaken om uiteindelijk te kunnen aansluiten? De passerelle tussen de tweede en de eerste pijler die ten behoeve van het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid in het Verdrag van Maastricht werd aangebracht en die in het Verdrag van Amsterdam van een dubbel slot was voorzien, is in Nice ontgrendeld. Dat is een belangrijke stap vooruit. De mogelijkheid tot nauwere samenwerking is in de tweede pijler met betrekking tot de uitvoering van een gemeenschappelijk standpunt of een optreden op buitenlands veiligheidsterrein opgenomen.

Weliswaar verloopt de Europese veiligheids- en defensiepolitiek traag, maar stap voor stap betreedt de Europese Unie dit terrein. Het is belangrijk dat nu is vastgelegd dat er een politiek veiligheidscomité is, dat onder de Raad van ministers de politieke controle en de strategische leiding uitoefent bij crisisbeheersingsoperaties. De operationele waarde van de Europese interventiemacht is daarmee aanzienlijk vergroot. De West-Europese Unie wordt volledig geïntegreerd in het Verdrag van Nice, maar daarmee wordt tegelijkertijd de vraag naar de democratische controle en naar de positie van de niet-EU-leden van de West-Europese Unie scherp in beeld gebracht.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich als voorzitter van de WEU ingespannen om tot werkbare oplossingen te komen. Graag verneem ik zijn visie nader. De opstelling van Nederland met betrekking tot de begroting van de West-Europese Unie behoeft daarbij nadere toelichting.

De tweede pijler zal voorlopig intergouvernementeel blijven. Dat vraagt om interparlementaire controle. Ten aanzien van de assemblee van de WEU zou ik zeggen: je suis, je reste. Dat kun je niet bij verdrag schrappen.

Over de uitbreiding merk ik het volgende op. Een aantal landen maakt zich grote zorgen dat hun tijdstip van toetreding afhankelijk wordt van het moment dat de laatste van de groep toetreders voldoet aan de criteria. Het CDA is van mening dat wij ons op de criteria moeten blijven oriënteren en niet op de politieke opportuniteit. Een recent voorbeeld van politiek opportunistisch optreden zijn de uitspraken van de Franse minister van buitenlandse zaken over de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Graag verneem ik een reactie van de bewindslieden daarop.

De top van Nice heeft zich niet uitgesproken over de grenzen van de Europese Unie. Anders gezegd: zij heeft zich überhaupt niet bekommerd om de landen die buiten de Europese Unie blijven, ook in de voorzienbare komende periode. Die discussie hoort ook op de agenda van de Conventie en de nieuwe ISE thuis. Er mag geen nieuwe grens ontstaan tussen de ins en de outs. Enerzijds kan een integratie volgens de Europese Unie niet overvraagd worden. Anderzijds moet een partnership ontstaan met niet-EU-landen dat een nauwe samenwerking in Europa tot stand brengt. De IEC kent in 2004 geen 15 maar mogelijk 27 leden.

De heer Veling (ChristenUnie):

De heer Van der Linden pleit voor een blijvende oriëntatie op de criteria van Kopenhagen. De politiek leider van het CDA heeft dat de laatste tijd ook een paar keer gezegd. Moeten wij verwachten dat de toetreding van een behoorlijk aantal landen zal worden uitgesteld en niet in de voorzienbare toekomst gerealiseerd zal kunnen worden?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat geldt voor de twaalf in de komende vijf, zes of misschien zeven jaar. Mijn interventie moet echter als volgt worden verstaan. Landen als Slowenië en Hongarije zullen straks, na grote interne inspanningen, klaar zijn voor toetreding tot de Europese Unie. Als een land als Polen dan nog niet klaar is, mag niet de situatie ontstaan dat landen die zich enorm hebben ingespannen, vaak met ondankbare maatregelen binnenslands, nog een poos moeten wachten.

De heer Veling (ChristenUnie):

Spreekt de gedachte om een kern-acquit te definiëren en ruimhartige overgangsmaatregelen mogelijk te maken u niet aan? De keuze om Polen en Slowenië in de fase van toetreding bijeen te houden, noemt u een argumentatie van politieke opportuniteit. Wilt u dan het meetlatje gebruiken en geen rekening houden met bijvoorbeeld de politieke repercussies van een achterstelling van Polen bij Slowenië? Dat lijkt mij een drastische maatregel.

De heer Van der Linden (CDA):

Er is geen sprake van achterstelling als het ene land wel aan de criteria voldoet en het andere niet. Dit was alle landen van het begin af aan ook bekend. Ik hoop overigens dat ook Polen in staat zal zijn, op tijd te voldoen aan het laatste deel van zijn verplichtingen, opdat de toetreding in één keer kan. Ik heb ervoor gepleit om te voorkomen dat de landen die klaar zijn en die een tijdschema volgen, hun tempo zouden moeten verlagen, mocht onverhoopt een deel van de nieuwe toetreders niet op tijd klaar zijn, waarbij ik uiteraard Bulgarije en Roemenië buiten beschouwing laat.

Voorzitter. Positief staat de CDA-fractie tegenover versterking en verbetering van de werkwijze van het Hof van Justitie. Dit is in de Europese Unie een buitengewoon belangrijke instelling. Deze stap verdient ook met het oog op de uitbreiding prioriteit. Hetzelfde geldt voor de Europese Rekenkamer. Er zijn in het verdrag een aantal wijzigingen opgenomen om het functioneren van de Rekenkamer te versterken. Dit vinden wij ook positief. Zeker in het licht van 11 september is de overheveling van de derde naar de eerste pijler te mager. De praktijk wijst uit dat de communautarisering van de derde pijler veel sneller zal gaan.

Tot slot Laken. Wat een genante vertoning! Het was een manifestatie van gebrek aan Europees leiderschap, de ordinaire scheldpartij van sommige regeringsleiders. Hoe kan hier nu gezag en overtuigingskracht tegenover de Europese burgers van uitgaan? Plotseling was de sfeer van Nice een beetje terug; kleinburgerlijk nationaal belang overvleugelde een gemeenschappelijke aanpak van de grote problemen waarvoor Europa en de wereld zich geplaatst zien. Ik citeer een zin uit de slotverklaring: "Moet Europa niet, nu het uiteindelijk één is, een leidende rol gaan spelen in een nieuwe planetaire orde, die van een mogendheid die in staat is, én een stabiliserende rol op wereldvlak te spelen, én een lichtbaken te zijn voor tal van landen en volkeren?" Hierbij past toch niet het optreden van sommige regeringsleiders en de negatieve uitstraling van de top als gevolg daarvan?

Wat het voorzitterschap van de Conventie betreft, Giscard d'Estaing is ontegenzeggelijk een groot Europeaan, zeker in Franse termen. Hij was een van de initiatiefnemers van het Europese monetaire stelsel. Maar hij is wel op leeftijd. Dit hoeft op zichzelf niet alles te zeggen, maar wij zouden toch liever onze premier op deze post hebben gezien. Ook deze gang van zaken was voor buitenstaanders merkwaardig. Was onze premier nu wel of niet kandidaat? Eerst niet, later wel en uiteindelijk ten minste misschien wel. Staatssecretaris Benschop meldde aan de wereldpers dat de socialistische partijen besloten hadden, een sociaal-democratische kandidaat te steunen. Was Blair dan niet bij deze bijeenkomst? En hoe zit het met Schröder? Of heeft Blair geen steun aan Kok gegeven vanwege verschil van inzicht over de toekomstige inrichting van de Europese Unie?

De verklaring van Laken is in feite het startschot voor de aftrap van de Conventie. De analyse en de open en brede vraagstellingen bieden een goed uitgangspunt voor de Conventie om haar werkzaamheden zelf in te richten. De methode van de IGC lijkt uitgewerkt; de uitkomsten vergden steeds opnieuw bijna uitputtend voorbereidend werk en resulteerden in steeds kleinere stappen. Met de introductie van de Conventie is een nieuwe methode ingeluid en is de voorbereiding van de intergouvernementele conferentie niet meer exclusief het werk van de regeringen, al nemen zij uiteraard nog de besluiten. De Conventie zelf stelt de agenda samen en zij moet zich niet uitsluitend aan de verklaring van Laken gebonden weten, al geeft die in belangrijke mate een richting aan. De Conventie moet immers haar eigen dynamiek krijgen, zij moet vrij zijn om zelf de richting van het debat te bepalen. Het ligt voor de hand dat de resultaten van de Conventie moeilijk door de regeringsleiders genegeerd kunnen worden. Het is daarbij opvallend dat er een ruime periode is tussen de slotakte van de Conventie en het begin van de IGC in 2004. Daar zit praktisch een jaar tussen. Hierdoor bestaat het risico dat het momentum van de uitkomsten van de Conventie verloren gaat en dat tegenkrachten deze periode zullen gebruiken om afbreuk te doen aan de naar wij hopen breed gedragen conclusies. Hoe beoordeelt de regering dit? Waarom heeft de Europese Commissie geen steun gekregen om de IGC eerder te laten plaatsvinden?

Het CDA heeft onlangs een belangwekkend rapport over Europa gepubliceerd. Dit zal samen met het ontwerp van grondwet van de Europese Volkspartij onderwerp vormen van een brede discussie in de partij. Het zal niet verbazen dat de christen-democraten in Europa sterk inzetten op een unie van waarden. Wij kiezen hierbij voor een federale richting, met nadruk op de communautaire methode. Reeds eerder hebben de heer Van Gennip en ik in deze zin bijdragen geleverd in de senaat. Het debat post-Nice zal nog volop gelegenheid hiertoe bieden.

Alles afwegende zal de fractie van het CDA voor het Verdrag van Nice stemmen.

De heer Kohnstamm (D66):

Mijnheer de voorzitter. In het hoofdredactioneel van de Volkskrant van gisterochtend staat: "Het is voor iedereen duidelijk dat de Unie in haar huidige vorm de uitbreiding niet aan kan. Waar het raderwerk nu al knarst en piept, zal het helemaal vastlopen als de EU na 2004 25 of 30 leden telt." Even voor de top van Laken verscheen onder de titel "Europe, renewal or failure?" een oproep van oude, wijze staatslieden, mensen zoals Raymond Barre, Gonzáles, Kohl, Santer en Schmidt, om de instituties zo om te vormen dat de uitbreiding daadwerkelijk probleemloos kan verlopen.

Ongeveer tegelijkertijd met de voorbereiding van de top van Laken kregen wij de nota naar aanleiding van het verslag. Die staat er totaal haaks op, in woord en in inhoud: "Het Verdrag van Nice heeft de institutionele hervormingen opgeleverd die nodig zijn voor de uitbreiding. Het Verdrag heeft voor alle instellingen voorzieningen weten te treffen met het oog op het functioneren in een Unie met 27 lidstaten." Even later meent de regering: "dat het uiteindelijke resultaat van Nice de Unie institutioneel en materieel in staat stelt de uitbreiding te realiseren" en "dat de opdracht van Amsterdam vervuld is". Was getekend: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Deze stellingen zijn naar mijn stellige overtuiging gewoon niet waar. Erger is het dat zij tezamen een betrekkelijk gevaarlijke illusie vormen, die op termijn het risico herbergt dat het bouwwerk van de EU niet meer tot besluitvorming kan overgaan. In de vorige twee Europadebatten stelde ik de vraag of er in dezen strijd is met artikel 2 van het protocol van het Verdrag van Amsterdam. Deze vraag is juridisch interessant, zeker voor de Eerste Kamer, maar ik krijg er van collega's weinig respons op. De achter dit artikel schuilgaande politiek-strategische beslissing is inmiddels kennelijk omgedraaid door degenen die het voor het zeggen hebben. Achter artikel 2 van het protocol zit de politiek-strategische keuze voor een volgorde der dingen. 1. De uitbreiding moet doorgaan en is een historische opdracht, waarbij wij niet mogen treuzelen of ons van de rechte lijn mogen laten afbrengen. 2. De EU is er institutioneel in het geheel niet voor klaar. Renewal or failure? Het is, dunkt mij, gevaarlijk om deze dingen in de verkeerde volgorde te zetten. Indertijd luidde het: laten wij onszelf klemzetten, omdat de institutionele verandering politiek complex is, een taaie handel. Laten wij het momentum creëren. De druk op toetreding is zo groot en de koers op uitbreiding zo vanzelfsprekend dat het mogelijk en gewenst is om af te spreken: het werk gaat voor het meisje; eerst de institutionele hervorming en dan pas de uitbreiding. Sluipenderwijs is die strategisch-politieke keus gewijzigd. Nice is minimaal, maar laten we het maar pikken, want we kunnen het politiek niet maken de uitbreiding te traineren, is de keus, in plaats van die andere, die ook gemaakt had kunnen worden, die van: dit is te gek, niks lamlendigheid meer, eerst die institutionele zaak op orde en dus regelen voor 1 januari 2004, als dat in ieder geval de datum van de eerste toetreding zou kunnen zijn.

De stukken lezend schoot mij weer te binnen het aantal nachten, dagen, weken soms, waarin Mansholt, omdat iets voor een bepaald moment klaar moest zijn, de klok gewoon stil liet zetten en iedereen binnenhield, zodat er uitonderhandeld zou worden en de uiteindelijke uitkomst van datgene wat van tevoren was bepaald, daadwerkelijk zou worden gerealiseerd.

De voorzitter:

Uit persoonlijke ervaring weet ik dat het niet Mansholt was die de klok stilzette, maar dat dat de Europese raad van ministers was.

De heer Kohnstamm (D66):

Dank voor deze verbetering, voorzitter. Die persoonlijke ervaring heb ik niet. Ik heb dit slechts door overlevering meegekregen.

In ieder geval: dat leiderschap, dat visionaire, dat ontbreekt in de huidige EU. We nemen daarom met dat bijna-niets in Nice, dat nauwelijks aanvaardbare, misschien bijna onaanvaardbare risico's. Laat ik ten aanzien van de nota van mijn hart geen moordkuil maken. De Verklaring van Laken, getiteld De toekomst van de EU, zegt onder andere: Het lijdt geen twijfel dat Europa zich moet herbronnen en hervormen. Terwijl de inkt van die verklaring, die gelezen kan worden als een grote aanklacht tegen wat Nice heeft opgeleverd, nog niet droog is, schrijven de direct betrokken Nederlandse ministers: gaat u rustig slapen, niks herbronnen, we zijn helemaal klaar voor de uitbreiding.

Voorzitter. Ik wil nog een korte opmerking maken met betrekking tot de gekwalificeerde meerderheid na Nice, een van de meest cruciale elementen van het institutionele bouwwerk dat nu al met zijn vijftienen aan vele kanten rammelt. Met de gekwalificeerde meerderheidsregels valt of staat de besluitvormingspotentie van de EU. Om te beginnen: ik geloof dat je een Nobelprijswinnaar mathematica moet zijn om de berekeningsmethodiek die daarin is neergelegd te kunnen doorgronden. Overigens, hier geldt hetzelfde als voor de Financiële verhoudingswet op grond waarvan de gelden uit het Gemeentefonds worden verdeeld. Er zijn in Nederland drie of vier mensen die beweren die wet echt te doorgronden en daarvan geloof ik er ten minste drie niet. Ik heb me de berekeningsmethodiek van de meerderheidsregels laten uitleggen en ook geprobeerd die te doorgronden. Ik begrijp dan dat de gekwalificeerde meerderheidsdrempel als gevolg van Nice en na uitbreiding in stemmenpercentages gemeten van 71,2 naar 73,4 gaat. Alle retoriek ten spijt: als je het mathematisch bekijkt, gaan wij er op dat cruciale punt gewoon op achteruit.

Voorzitter. Met de democratisch gezien dubieuze passering van het Ierse referendum, alsmede gelet op het gestelde in artikel 2 van het protocol van het Verdrag van Amsterdam en de zeer discutabele strategische koerswijziging – eerst uitbreiding en dan een serieuze institutionele hervorming – is de vraag aan het kabinet: is dat alles op enigerlei wijze nog reparabel? Dat zou kunnen door bijvoorbeeld de retoriek te verlaten en alles op alles te zetten, door de sense of urgency te vergroten en door ervoor te zorgen dat Conventie en IGC zoveel mogelijk gelijktijdig tot conclusies kunnen komen. Gelijktijdig in die zin dat niet formeel, maar wel in intentie sprake is van een koppeling aan de eerste toetredingsratificaties. Laat er geen misverstand over bestaan: de inzet van het Nederlandse kabinet was goed, de uitkomst aanzienlijk minder. Hoe moet dat nu in de toekomst?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. Het Verdrag van Nice vindt zijn oorsprong in het Verdrag van Amsterdam. Een van de doelen van het Verdrag van Amsterdam was om de geloofwaardigheid van de Europese integratie in de ogen van de burgers te herstellen door meer openheid, meer democratische controle en meer beslissingsbevoegdheid voor het Europees Parlement. Dat is in Amsterdam mislukt en nu weer in Nice. Het Verdrag van Nice heeft er niet toe bijgedragen om het Europese integratieproces meer draagvlak bij de burgers te geven. Dat is de zoveelste gemiste kans. De Europese burgers lopen niet warm voor deze EU. Het interesseert de mensen weinig. De mensen geloven er niet in. Het is een "ver van mijn bed"-show. Een democratisch, sociaal en duurzaam Europa is nog heel ver weg.

In 1999 begon ik de behandeling van het Verdrag van Amsterdam als volgt: "Het Verdrag van Amsterdam laat zich lezen als een onverteerbare reclametekst van havermout met een scheut levertraan. Het schijnt goed voor je te zijn en je schijnt er gezond en groot van te worden. Het grote nadeel is dat er geen doorkomen aan is." Het Verdrag van Nice is niet veel beter. Het is volgens een aantal deskundigen het moeilijkst leesbare verdrag ooit en voor meerdere interpretaties vatbaar. Vereenvoudiging van verdragen om de inzichtelijkheid en de toegankelijkheid te verbeteren, is geen overbodige luxe. Het is goed dat dit onderwerp op de post-Nice-agenda terecht is gekomen. Beter laat dan nooit.

De Amsterdamse kliekjes moesten weggewerkt worden in Nice. Het gaat dan over de samenstelling van de Commissie, de stemmenweging in de Raad en de werkingssfeer van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. In het Verdrag van Nice wordt de uitbreiding van de EU in elk geval formeel mogelijk gemaakt. Voor twaalf kandidaat-lidstaten, van Estland tot Cyprus, zijn nu stemmen en zetels gereserveerd binnen de Europese instellingen. Dat is een historische stap. De bijbehorende hervorming van de EU is tot het allernoodzakelijkste beperkt gebleven. De visionairen zaten in Nice zeker bij de oogarts. De uitbreiding werd veeleer als een historische noodzaak gezien dan als een gemeenschappelijk politiek project dat de leiders van de EU-landen ertoe brengt hun uiteenlopende nationale belangen te overstijgen.

De behandeling in de Eerste Kamer van het Verdrag van Nice vandaag heeft iets gedateerds en lijkt op het met grote tegenzin opeten van te vaak opgewarmde kliekjes. De minister en de staatssecretaris waren het afgelopen weekend volop in discussie over de post-Nice-agenda. De leden van deze Kamer willen eigenlijk het liefst alles weten en vragen over de verklaring van Laken. Hoe gaat de EU bijvoorbeeld de legitimiteitscrisis aanpakken? Wat is de waarde van Verhofstadts vragencatalogus? Hoe kunnen met een operationeel verklaard EVDB crisisbeheersingstaken uitgevoerd worden? Kan in de slepende kwestie van het EU-octrooi niet gekozen worden voor één standaardtaal (Engels) plus een taal naar keuze, bijvoorbeeld die van de octrooivrager? Kan er geen loting plaatsvinden voor nieuwe vestingplaatsen van agentschappen? En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar daar gaat het vandaag niet over.

Vandaag reflecteert de Eerste Kamer over een verdrag waarvan de houdbaarheidsdatum al verstreken lijkt. Deze Kamer doet haar uiterste best om het Verdrag voor 1 januari af te handelen. Grote haast lijkt geboden. Waarom eigenlijk? Wat was erop tegen geweest om het Verdrag in januari te behandelen? Het enige wat ik kan verzinnen, is dat het in Nederland vanaf 1 januari mogelijk is om een referendum over het Verdrag te organiseren. Niet dat ik me dat kan voorstellen, maar het is in principe mogelijk. Is dit de reden geweest voor deze overhaaste behandeling?

Ik zal mijn inbreng van vandaag richten op de twee punten waarop GroenLinks dit verdrag beoordeelt, namelijk is de Unie met dit Verdrag klaar voor de uitbreiding en wordt het communautaire karakter van de Unie versterkt. Technisch gezien, is de Unie met dit verdrag klaar voor uitbreiding. In principe moet het Verdrag door alle lidstaten geratificeerd worden, wil de uitbreiding werkelijk doorgang vinden. De Ierse bevolking heeft zich in een referendum tegen dit Verdrag uitgesproken. Dit hoeft de uitbreiding niet tegen te houden. De uitbreiding kan juridisch doorgaan zonder ratificatie van Ierland, maar de staatssecretaris acht dit, terecht, politiek uitgesloten. Voor de Ieren betekent een "nee" bij het eerste referendum het uitschrijven van een tweede referendum begin volgend jaar. Of dit Europa dichter bij de burgers brengt, waag ik te betwijfelen. Het is niet direct een teken dat de burgers werkelijk inspraak hebben. Je hoeft maar met een Deen te praten of de cynische opmerkingen over referenda vliegen je om de oren. Mensen keren zich af van Europa, zijn tegen uitbreiding en zijn bang voor instabiliteit, criminaliteit en onveiligheid. Nationale belangen vertolkt door populistische politici scoren hoog in de publieke opinie. Zo wordt de kloof tussen Europa en zijn burger, tussen Europese en nationale politiek duurzaam. GroenLinks is voor duurzaamheid, maar niet voor dit soort duurzaamheid. Echt begrip voor Europa kweek je mijns inziens door controverses te zoeken. Dan wordt Europa een uitdaging met een spannend, levend debat met een eigen winst- en verliesrekening. Nu lijkt de EU regelmatig op een club gladstrijkers.

Is de EU in Nice voldoende voorbereid op de uitbreiding? De kliekjes van Amsterdam zijn weggewerkt, maar de resultaten van Nice houden niet over. Het is goed dat de Commissie in de verre toekomst minder leden zal tellen dan het aantal lidstaten. Dit geldt echter pas wanneer er 27 lidstaten zijn. Daarna zal het aantal commissarissen lager zijn, maar hoeveel lager is nog niet bekend. Het is ook nog onduidelijk hoe het rotatiesysteem er uit zal zien.

Iedereen heeft eind vorig jaar in de krant kunnen lezen dat er in Nice een nieuwe stemverdeling in de Raad was afgesproken. Nederland één stem meer dan België, dat is blijven hangen van de Top van Nice. Er is echter meer afgesproken. Voor een beperkt aantal onderwerp is nu besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid ingevoerd. Deze besluitvorming is echter moeilijker, minder transparant en minder logisch geworden. De verhoogde drempel van de gekwalificeerde meerderheid en het nieuwe bevolkingscriterium zijn daar voorbeelden van. Tevens zijn er in Nice afspraken gemaakt over nauwere samenwerking, over het Hof van Justitie en het Europees veiligheids- en defensiebeleid; onderwerpen die uitgebreid in de Tweede Kamer en op de Top van Laken aan de orde zijn geweest.

Het Europees Parlement kan in de toekomst maximaal 732 leden tellen; een uitbreiding met 106 leden. Ik ben het met de minister eens dat de berekeningen van het aantal zetels in het Europees Parlement, inclusief de toe te passen correctiefactor, uitermate ingewikkeld is. Kan de minister mij nog eens uitleggen hoe uiteindelijk de zetelverdeling in de periode 2004-2009 haar beslag krijgt? Dat een en ander in een nader Raadsbesluit wordt uitgewerkt op basis van de stand van zaken in het uitbreidingsproces lijkt mij duidelijk. Er is een Raadsbesluit nodig waarin de correctiefactor wordt uitgewerkt, maar hoe gaat dit in zijn werk? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de nieuwe stemmenverdeling besproken zal worden met de nieuwe toetreders. Als hierover een afspraak wordt gemaakt, dan wordt dit in het toetredingsverdrag vastgelegd. Dit betekent dat elke toetreder de mogelijkheid heeft om te onderhandelen over het aantal stemmen. Hoe verhoudt het Raadsbesluit zich tot de in het toetredingsverdrag afgesproken stemmenweging?

Het principe van gelijkheid van staten – elke staat één stem – is niet van toepassing in de EU. Hierover is door de heer Van Middelkoop in de Tweede Kamer al het nodige opgemerkt. Alles overziende, is het een vreemde gang van zaken. In het Verdrag van Nice is een stemmenweging afgesproken op basis van het aantal inwoners. Het BNP of the human development index had ook als uitgangspunt kunnen dienen. Uit een oogpunt van volkenrecht heeft elke staat recht op één zetel, zie de VN. Het had de EU heel wat ingewikkeld rekenwerk bespaard als dit principe was overgenomen. Daar komt bij dat het democratisch onaanvaardbaar is dat nieuwe lidstaten zoals Tsjechië en Hongarije minder zetels krijgen dan België, Portugal en Griekenland; landen met ongeveer even veel inwoners. Aangezien de afgesproken stemmenweging niet juridisch bindend is en het slechts een standpunt is van de huidige EU, hebben Hongarije en Tsjechië het recht om de stemmenverdeling onderdeel van het toetredingsverdrag te maken. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Over het uitgangspunt dat bij gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming door de Raad, een co-decisierecht van het Europees Parlement hoort, is geen verschil van mening tussen regering en parlement. Dat is mooi. Het betekent meer democratie. In Nice is voor een beperkt aantal gevallen besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid ingevoerd, zonder co-decisierecht voor het parlement. Dit geldt voor bijvoorbeeld de handel in diensten, inclusief intellectueel eigendom. De Raad kan hier met gekwalificeerde meerderheid besluiten nemen. Het nationale parlement en het Europees Parlement staan buiten spel. Dit was vóór Nice niet het geval. Toen was er sprake van het unanimiteitsbeginsel. Een groter democratisch gat lijkt mij. Is dit gat in Laken gerepareerd? De tekst over de handelspolitieke bevoegdheden van de Gemeenschap – artikel 133, lid 5 tot 7, EG – blinkt niet uit in duidelijkheid. Er zijn veel woorden, nuances, verklaringen en uitzonderingen nodig om duidelijk te maken waar overeenstemming over is bereikt.

Met verdragen – bedoeld in artikel 24 – die puur op het terrein van de Europese Unie liggen en die alleen door de Europese Unie worden gesloten hoeven de nationale parlementen niet in te stemmen omdat die hier geen rol spelen. Het Europees Parlement wordt slechts geraadpleegd. Het ligt toch voor de hand dat het Europees Parlement instemmingsrecht heeft op verdragen die vanuit de Europese Unie gesloten worden? Het is de normaalste zaak van de wereld dat wanneer Nederland een verdrag afsluit, het parlement medebeslissingsrecht heeft. Bij het afsluiten van handelsakkoorden wordt het Europees Parlement helemaal niets gevraagd.

Tijdens de behandeling van het Verdrag van Amsterdam heb ik vragen gesteld over de inzet van de Nederlandse regering bij de eerstkomende verdragsherziening als het gaat over handelspolitiek. Werkelijke macht voor het Europees Parlement, in de vorm van medebeslissings- of instemmingsrecht, of louter verplichte raadpleging? In Nice leidde dit tot een vergroting van het democratisch gat bij de besluitvorming genoemd in artikel 133. Nogmaals de vraag: wat is de inzet van de Nederlandse regering bij de eerstkomende verdragsherziening in dezen?

Mijn fractie blijft het betreuren dat de Europese Commissie, het Europees Parlement en overigens ook het Europese Hof van Justitie ook na Nice een marginale rol vervullen in de tweede pijler. Ik heb het hier ook in het Europadebat over gehad en kan nu kort zijn. De functie van Hoge Vertegenwoordiger hoort bij de Commissie ondergebracht te worden. De regering schrijft, in de nota naar aanleiding van het verslag, dat zij met belangstelling uitkijkt naar een debat in de Staten-Generaal over parlementaire betrokkenheid bij het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Het EVDB, zoals dat momenteel door de Europese Unie wordt ontwikkeld, moet in de optiek van GroenLinks, samen met het Europees Parlement ontwikkeld worden. De start van een militaire vredesoperatie moet instemming krijgen van het Europees Parlement. Daarna vindt goedkeuring van de nationale bijdrage plaats door de nationale parlementen. Dit kan alleen als de besluitvorming op een transparante wijze tot stand komt. Openheid van de besluitvorming vergroot de legitimiteit. Op deze manier is publieke controle mogelijk. Ik ga er dan van uit dat openbaarheid van de raadsvergaderingen hierbij een vereiste is.

Voorzitter. Ik rond af. Het Verdrag van Nice is een verdrag om snel te vergeten. De resultaten van Nice zijn beperkt te noemen. Iedereen is het daar wel over eens. Het verdrag is nog niet geratificeerd of een nieuwe IGC dient zich al aan, voorafgegaan door een conventie onder leiding van de bejaarde Giscard d'Estaing. Het zou een interessante conventie kunnen worden, maar dan moet zij niet zo eindigen als in Laken. Van groot belang is dat de Conventie de vrijheid heeft gekregen om behalve opties ook consensusvoorstellen te presenteren. Het slotdocument van de Conventie zal, samen met het resultaat van de nationale debatten over de toekomst van de Europese Unie, het uitgangspunt vormen voor de besprekingen in de IGC. Een stap voorwaarts, en dat moet ook. De legitimiteit van de Europese Unie en haar instituties staat op het spel.

De fractie van GroenLinks zal niet tegen het Verdrag van Nice stemmen. Het Verdrag van Nice, met al zijn tekortkomingen, regelt de uitbreiding van de Europese Unie. De kandidaat-lidstaten mogen niet het slachtoffer worden van de onwil van de huidige lidstaten om de Europese Unie te democratiseren. Havermout met levertraan. Noodzakelijk? Gezond? Het schijnt nodig te zijn, het schijnt te moeten. We werken het zo snel mogelijk weg, met de ogen dicht. Op naar een constructieve, transparante en democratische conventie.

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter. De fracties van de ChristenUnie en de SGP zien niet veel redenen om voor het Verdrag van Nice te stemmen, maar zien wel een goede reden om er niet tegen te stemmen. Met dit laatste doel ik op de wens die ook bij onze fracties leeft om uitbreiding van de Europese Unie mogelijk te maken. Misschien niet formeel, maar wel feitelijk zou afwijzing van het verdrag de uitbreiding vertragen en dat zou niet goed zijn.

De ChristenUnie en de SGP gaan bij de beoordeling van de Europese samenwerking en integratie uit van een aantal principes. Wij zijn voorstander van samenwerking waar dat nodig is. En waar dat het geval is, behoort die samenwerking verplichtend en transparant te zijn. In de Europese samenwerking behoort de identiteit van de lidstaten te worden gerespecteerd, zowel waar het gaat om de zeggenschap van de lidstaten over hetgeen de identiteit uitmaakt alsook waar het om de vormgeving gaat van de democratische legitimatie van hetgeen er in de Europese Unie gebeurt.

Het Verdrag van Nice voegt, bezien vanuit deze principes, niet veel toe. Maar er worden hoe dan ook stappen gezet in de richting van de toekomstige uitbreiding, bijvoorbeeld waar het gaat om de samenstelling van de Commissie, de stemverhouding in de Raad en om de zetelverdeling in het Europees Parlement. Onze fracties hebben altijd positief gestaan tegenover de uitbreiding van de Europese Unie, met name in de richting van Midden- en Oost-Europa. En de mogelijkheid daartoe die is ontstaan na de opheffing van de geforceerde tweedeling van Europa hield onzes inziens ook een historische opdracht in. Wij willen daarom onze instemming aan het verdrag niet onthouden. Dat betekent niet dat wij geen vragen hebben, integendeel. Over de ontwikkeling van de Europese Unie zijn wij beslist niet gerust.

Europa is een project waaraan al werkende weg wordt gebouwd zonder vooropgezet plan. De Europese Unie is wel getypeerd als een netwerk van bilaterale relaties. Van tijd tot tijd worden beslissingen genomen over stappen in de richting van integratie en niet zelden zijn die stappen genomen in de verwachting dat aan bepaalde noodzakelijke voorwaarden voor het welslagen daarvan naderhand wel voldaan zou worden. Collega Kohnstamm formuleerde dat zojuist als: laten wij onszelf maar eens weer klem zetten.

Eén van de redenen voor die aanpak is dat over de finaliteit van de Europese integratie altijd met veel schroom wordt gesproken. Een al te duidelijke stellingname zou tot onenigheid leiden en wellicht tegenkrachten oproepen. Europa is een bouwwerk suis generis, inderdaad. Het eigensoortige van de Europese Unie is niet alleen de mix van intergouvernementele en communautaire elementen, maar misschien is het nog wel meer het ontwikkelingsmodel dat haar kenmerkt. Dat ontwikkelingsmodel houdt in dat de dynamiek niet ontleend wordt aan een beoogd doel, maar aan het feitelijk aanwezige draagvlak voor stappen in de richting van verdergaande integratie. Zoals ik tijdens het Europadebat van enkele weken geleden al zei, ontbreekt het debat, zoals dat bijvoorbeeld wel werd gevoerd bij de vorming van de federatie van Noord-Amerikaanse staten in de 18de eeuw. De verdeling van de macht en de democratische controle in Europa worden altijd in etappes en nooit integraal aan de orde gesteld.

Kunnen wij het ons permitteren om voort te gaan zonder een debat over het toekomstperspectief? Er zijn twee antwoorden op die vraag mogelijk. Het ene is dat wij in de praktijk wel zullen ontdekken welke verdeling van bevoegdheden en macht werkbaar en acceptabel is voor de lidstaten. Je kunt zeggen dat de bestuurlijke problemen waarmee Europa worstelt, zullen leiden tot een sobere Europese Unie, die zich tot haar kerntaken beperkt. Wie, zoals wij, sceptisch is over de wenselijkheid van een machtig supranationaal Europa kan genoeg aanwijzingen vinden die erop wijzen dat het daarvan voorlopig niet zal komen. Maar de vraag naar het toekomstperspectief kan ook beantwoord worden uit het oogpunt van zorg voor de risico's van onevenwichtigheid in de Europese ontwikkeling. Schaatsen wij in Europa niet op dun ijs? Ik hoef het verhaal niet opnieuw breed uit te meten. De open binnengrenzen, de gemeenschappelijke markt hebben vergaande gevolgen. En de euro versterkt nog de noodzaak tot verplichtende samenwerking. De consequenties zijn verstrekkend. Er is op veel punten een sterke regie noodzakelijk: op financieel-economisch terrein, met betrekking tot het fiscaal beleid, op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld inzake de criminaliteitsbestrijding en het asielbeleid. De positie van Europa in de hedendaagse multipolaire wereld na de doorbreking van de Europese tweedeling dwingt tot verdergaande samenwerking, maar redden wij dat? Veel burgers hebben niet veel met Europa. De verkiezingen voor het Europees Parlement spreken de burger niet erg aan en burgers van de lidstaten van de EU voelen zich niet primair Europeaan. Volgens een recent gepubliceerd onderzoeksrapport van de Katholieke Universiteit Brabant voelen Russen en Oost-Europeanen zich meer Europees dan Ieren, Fransen, Denen en Duitsers. Ik citeer nu NRC Handelsblad dat een samenvatting van het rapport gaf.

Ook de verklaring van Laken signaleert het probleem van het gebrek aan betrokkenheid van de burgers, maar op een onnavolgbaar optimistische manier: "Het beeld van een democratisch en mondiaal geëngageerd Europa sluit wonderwel aan bij wat de burger wil." Wonderwel: is het niet prachtig? Zullen de regeringen van de lidstaten echter voldoende solidariteit kunnen opbrengen? De top liet wel wat anders zien. De vraag naar solidariteit klemt te meer nu de economische vooruitzichten minder rooskleurig zijn. Zal de EU een economische recessie aankunnen?

De uitbreiding vinden wij, zoals gezegd, historisch onontkoombaar, maar hoe zal de integratie van de kandidaat-lidstaten tot stand komen? Kan een EU die een zo grote hypotheek heeft genomen op voortgaande versterking van de integratie, begrip tonen voor het onvermogen van lidstaten om op korte termijn het volledige acquis communautair over te nemen? De regering vindt, in het spoor van de WRR, dat dit verantwoord is, maar de heer Dankert ziet daar niets in, aldus een artikel in het jongste nummer van Socialisme en Democratie. Hij trekt dan ook de conclusie dat uitbreiding met een dozijn landen voorlopig onverantwoord is. Ook de politiek leider van het CDA, de heer Balkenende, vindt dat onverkort aan de Kopenhagen-criteria vastgehouden moet worden, maar hij is niet zo duidelijk over de consequenties van dit standpunt. Daarom heb ik zojuist aan collega Van der Linden enige toelichting daarop gevraagd. Moet er getemporiseerd worden en, zo ja, welke gevolgen zal dat hebben voor de volkeren in de landen die nog moeten wachten? Is dat politiek denkbaar?

De verklaring van Laken – de vragencatalogus van Laken, zoals mevrouw Zwerver het terecht noemde – stelt veel van de genoemde zaken aan de orde, maar een richting voor toekomstig beleid wordt daar niet aangegeven. Zijn de bewindslieden dat met mij eens?

Naar onze opvatting zullen wij nog meer ernst moeten maken met de onderscheiding van bevoegdheden. De transparantie van de besluitvorming vanuit het perspectief van de volkeren van de lidstaten moet versterkt worden. Voor de voortgang van de Europese samenwerking is dat echt noodzakelijk. Het lijkt erop, zo voeg ik hieraan toe, dat het pleidooi voor een strikte onderscheiding van taken en bevoegdheden uit onverwachte hoek een nieuwe impuls krijgt. Ik heb daarbij twee voorbeelden voor ogen. In de eerste plaats denk ik aan de sterke wens van veel Europees-gezinde Nederlandse politici om in de Europese samenwerking op het terrein van justitie bepaalde "verworvenheden" in Nederland, zoals de legale euthanasie en een liberaal drugsbeleid, veilig te stellen. In Trouw van 29 november jongstleden las ik over een bijeenkomst van europarlementariërs, waarin ook vrees klonk voor een al te overheersend Europa. Zo interpreteer ik het maar, misschien al te welwillend. De EP-leden Van der Laan, Swiebel en Plooij – overigens zeer Europa-gezinde politici – waarschuwden voor een mogelijke overheersing van "christelijk rechts in Europa", zoals ze het formuleerden. Als afschrikwekkend voorbeeld noemt mevrouw Plooij dat het Europees Parlement nota bene subsidie verstrekt aan pro life-groepen. Je moet er toch niet aan denken. "Christelijk rechts is veel beter georganiseerd dan wij argeloze parlementariërs vermoeden." Je zou toch te doen krijgen met deze parlementariërs.

In onze ogen is deze gedachtegang inhoudelijk zeer dubieus. Feitelijk komt die neer op een kwalijke poging om Europa te monopoliseren. Ik kan het wellicht anders uitleggen, maar misschien kan deze foute gedachtegang wel bijdragen tot wat meer reserve tegenover het toeschrijven van taken aan Europese instellingen. De vraag kan worden gesteld of de genoemde subsidies wel door het Europees Parlement verstrekt zouden moeten worden.

Hoe dan ook: er is na Nice en Laken veel werk aan de winkel. De regeringsleiders zien als instrument voor een verdere bezinning op de toekomst van Europa een zogenaamde conventie. Gebruik maken van een conventie heeft wellicht het voordeel van meer openbaarheid, maar er zijn ook kritische kanttekeningen te maken. Een conventie in de stijl van het platform dat het handvest voor grondrechten heeft opgesteld, is bruikbaar wanneer inhoudelijke consensus niet al te moeilijk bereikbaar is. De vraag is echter of een conventie bruikbaar is voor het overbruggen van belangentegenstellingen. Onderhandelen vraagt een stevig mandaat van de deelnemers die uiteraard enige speelruimte moeten hebben. Het lijkt mij niet dat aan deze voorwaarden kan worden voldaan. Als het om lastige kwesties gaat, zie ik niet de meerwaarde van het conventie-instrument. Als voordeel van een conventie wordt haar democratische gehalte genoemd. Daarop valt ook wel iets af te dingen, want er zijn geen procedures die de vertegenwoordigers van de nationale parlementen een helder mandaat kunnen bezorgen. Moeten die instrumenten alsnog worden gecreëerd? Natuurlijk, de vertegenwoordigers van de parlementen zullen rapporteren en er zal een forum worden ingericht, maar hoe zal het mandaat worden vastgesteld? Het lijkt mij niet juist om daarvoor van alles op te tuigen in het parlement. Hoe sterk zal het mandaat zijn voor de afgevaardigden, zeker in kwesties waarover de meningen nogal verschillen? De heer Poettering, voorzitter van de christen-democratische fractie in het EP, heeft laten weten dat alleen loyale Europa-gezinden zitting mogen nemen in de Conventie. Deze merkwaardige opvatting illustreert mijn bedenkingen tegen een conventie als instrument voor beleidsontwikkeling. Graag verneem ik van de regering haar visie op dit punt.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Was de conferentie in Nizza nu geslaagd of niet? Onder punt 2 van verklaring nr. 23, die gevoegd is bij de tekst van het verdrag, staat dat zij – de conferentie – vaststelt dat de afsluiting van de conferentie van de vertegenwoordigers van de regeringen der lidstaten de weg opent voor uitbreiding van de EU. Benadrukt wordt dat, wanneer het Verdrag van Nice zal zijn bekrachtigd, de institutionele veranderingen tot stand zijn gebracht die nodig zijn voor de toetreding van nieuwe lidstaten. In een volgend punt staat: "Nu zij aldus de uitbreiding mogelijk heeft gemaakt, verlangt de conferentie dat een breder en tevens diepergaand debat over de toekomst van de EU wordt ingezet." De conferentie kan natuurlijk zo'n verklaring opstellen, maar vastgesteld moet worden dat Nice allesbehalve de EU gereed heeft gemaakt voor uitbreiding. Dergelijke verklaringen moet je dus niet opstellen, tenzij je alleen nog jezelf wilt overtuigen. Ook de regering doet dat nog steeds, zij het dat er enige vertwijfeling in doorklinkt. In de notitie van 4 december schrijft zij dat nu de eindfase wordt ingegaan. Hoezo eindfase? In Laken is alleen een lijst van vragen gepubliceerd, terwijl in de verklaring van die conferentie duidelijk doorklinkt dat men best begrijpt dat in Nice niet is gebeurd wat er had behoren te gebeuren. Tegen die achtergrond is de uitspraak dat de EU klaar is voor de uitbreiding nog schokkender. De heer Kohnstamm haalde een paar prachtige citaten aan uit de nota naar aanleiding van het verslag, waaruit blijkt dat de regering blaakt van optimisme. Elke nuchtere beschouwing zal echter in de conclusie moeten eindigen dat dit gewoon niet de realiteit is. Ik roep de regering daarom op, haar toonzetting te veranderen en nuchter te bezien waar wij staan. Zij moet geen dingen roepen die niet waar zijn. De trein naar uitbreiding dendert intussen maar door, terwijl verschillende seinen op onveilig staan. De oproep van de Dertien, ook door de heer Kohnstamm geciteerd, heeft als titel "Laten wij Europa wakker schudden"! Als wij klaar zijn voor de uitbreiding lijkt mij dat niet nodig. Dit jaar zijn er rapporten verschenen van de Europese beweging Nederland en van de WRR waarin wordt gepoogd een visie te geven op de toekomst en die toch allesbehalve tot de conclusie komen dat wij voor die uitbreiding al klaar zijn. Die zal dan over twee jaar, namelijk op 1 januari 2004, al moeten plaatsvinden. Daarna moeten er natuurlijk ook nog verdragen worden gesloten en worden goedgekeurd door vijftien parlementen. Ik denk dat over die verdragen, anders dan over het Verdrag van Nice, wel eens een wat langzamere en ook moeizamere politieke discussie kan ontstaan – ik voorspel het slechts – over de toetreding van bijvoorbeeld Polen, of van andere landen die economisch buitengewoon zwak staan. Ik denk dat in de vijftien lidstaten het politieke debat over de vraag of men die uitbreiding wel werkelijk wil op scherp komt te staan en dat alle verhalen die daaraan vooraf zijn gegaan van "het gaat goed" contraproductief zullen blijken te zijn geweest, omdat men mensen onvoldoende heeft voorbereid op de problemen die komen. Helaas is de discussie die wij drie, vier jaar geleden voerden over de binaire vraagstelling "verdieping of verbreding?" de kop ingedrukt. Wij mochten er niet eens meer over praten dat er eerst een verdieping moest zijn, namelijk van de Europese instellingen, hun besluitvaardigheid, transparantie en democratie, want verbreding stond voorop. De heer Kohnstamm merkte al op dat toen meer werd gedacht dat door de dynamiek van de verbreding wel de nodige hervormingen tot stand zouden komen. Iets is daarvan waar gebleken en op zich is het ook goed om in zo'n binaire vraagstelling een keuze te doen, maar de vraag is wel of die keuze heeft geleid tot het verwachte resultaat.

De Europese Unie is niet klaar om met 25 of 32 leden te gaan besluiten. Aan de Kopenhagen-criteria is niet voldaan, bestuurlijk is de Europese Unie niet klaar, economisch zijn er nog grote problemen op te lossen – denk maar aan het landbouwvraagstuk waarover wij uitvoerig met de staatssecretaris tijdens het Europadebat hebben gesproken – en er is ook nog een groot probleem niet opgelost waar het gaat om het migratiebeleid. Dat zal toch opgelost moeten worden, er zal nu eens migratiebeleid gevoerd moeten gaan worden!

Dit klinkt wel als een buitengewoon negatieve aanzet waar het gaat om die uitbreiding, maar dat is niet de bedoeling van mijn fractie. Wel is het de bedoeling om te proberen een wat grotere nuchterheid bij de regering los te maken en om ervoor te zorgen dat er een terugvalpositie wordt bedacht als mocht blijken dat de uitbreiding niet zal verlopen zoals nu wordt besproken. En dat is toch geenszins uitgesloten. Het gaat misschien wel goed met de onderhandelingen, maar onderhandelingen met twaalf nieuwe lidstaten leveren nog niet nieuwe economieën op. Die geven hooguit de kaders aan waarbinnen die economieën zich zullen moeten ontwikkelen willen die straks in staat zijn zich bij Europa aan te sluiten. Die werkelijkheid zullen wij toch moeten bekijken op het moment dat het zo ver is. Nogmaals, ik denk dat dit nog wel eens tot grote politieke discussies aanleiding zal kunnen geven, omdat men dan zal gaan tellen wat bijvoorbeeld de toetreding van Polen betekent. Ik noem dit voorbeeld, omdat Polen toch van een omvang is die vergelijkbaar is met die van de grote landen. Als je die discussie niet nuchter voert, kom je van de koude kermis thuis. Ik bepleit daarom bij de regering eens na te denken over een terugvalpositie die bruikbaar zou zijn mocht blijken – wat mijn fractie betreft onverhoopt – dat het niet loopt zoals wordt verwacht. Achter die vertwijfelde vlucht voorwaarts moet toch ook iets staan van wat er moet worden gedaan als het niet lukt.

De heer Van der Linden (CDA):

Betekent dit dat u ook van mening bent dat kandidaat-lidstaten die wel klaar zijn wel kunnen toetreden, ook als ze niet met zijn tienen tegelijk klaar zijn?

De heer Jurgens (PvdA):

Ik kom daar later op terug, zodat ik dit in het geheel van mijn betoog kan verwerken.

Die terugvalpositie houdt rekening met de mogelijkheid dat sommige landen nu klaar zijn en dat andere pas na een aantal jaren klaar zullen zijn. Laten wij terugkijken naar het verleden, toen er zes EEG-leden waren en de andere, die nu ook tot de EU behoren, samen in EFTA zaten. De EFTA bleek achteraf te functioneren als een soort voorportaal voor toetreding tot de EU. In feite is dit omgezet in de Europese Economische Ruimte. Het Verdrag over de EER is in vergetelheid geraakt, want Noorwegen en IJsland zijn daar lid van, aanvaarden het acquis communautaire, maar doen niet mee met de EU. Ik kan mij een soortgelijke structuur voorstellen, waarin de kandidaat-lidstaten zijn opgenomen en bij een aantal activiteiten kunnen bezien of zij inderdaad kunnen meedraaien in het systeem van de EU, zoals dit bij de EER als douane-unie is bedoeld. Zo zullen de structuurfondsen in belangrijke mate naar die landen moeten stromen, want daarmee help je ze inderdaad om op het niveau van de EU te komen. Ook moeten we hun munten steunen; zoals Nederland jarenlang de D-Mark op de voet heeft gevolgd, moeten zij hun munten kunnen ophangen aan de euro. En zo zijn er meer zaken onderhandelbaar die binnen de EER-nieuwe stijl zouden kunnen worden toegepast.

Ik kom nu bij de vraag van de heer Van der Linden: als werkelijk blijkt dat de economische situatie van het land toetreding mogelijk maakt, dan kan op vrij korte termijn de overgang van de nieuwe EER naar de EU plaatsvinden en bovendien kunnen wij, dus de huidige vijftien lidstaten van de EU, intussen zorgen voor bestuurlijk behoorlijke transparantie, voor democratisch toezicht en een behoorlijke besluitvorming. Dan treden zij ook tot iets toe wat het waard is om er toe te treden. Ik was onlangs in Brugge en hield daar een verhaal tot politici uit deze toetredende landen. Ik riep ze op om in hun onderhandelingen tegen de EU te zeggen: wij worden pas lid als de EU behoorlijke democratische instituties heeft. Wij leggen namelijk wel de Kopenhagen-criteria aan hen op, maar laten die landen de Kopenhagen-criteria aan de Unie voorleggen, met name wat de democratie en rechtsstaat betreft! Zo zouden die nieuwe leden bij hun toetreding tot de EU kunnen vragen: hoe nemen wij kaderbesluiten, welk parlementair toezicht is er eigenlijk, hoe wordt de Europese Commissie benoemd en ontslagen en wat denkt de Europese Ministerraad wel zonder zich te hoeven verantwoorden aan het Europees Parlement?

De heer Van der Linden (CDA):

Heel concreet: als, om er eens twee te noemen, Hongarije en Slovenië klaar zijn en de EU niet klaar is met de aanpassing van de instituties en Polen ook niet klaar is, vindt u dan dat Hongarije en Slovenië en andere landen volgens het huidige tijdschema kunnen toetreden, of moeten zij wachten totdat de EU, respectievelijk de andere kandidaat-lidstaten klaar zijn?

De heer Jurgens (PvdA):

wij moeten onszelf inderdaad de vraag stellen of de EU niet onderuitgaat als er een groot aantal nieuwe leden toetreedt – voor een klein aantal geldt dit inderdaad niet – zonder dat ons besluitvormingsmechanisme open, democratisch en efficiënt is geworden. Aan de andere kant is er de vraag of zij hier zelf wel economisch toe in staat zijn. Mijn hele betoog is erop gericht, een oproep te doen aan de regering om een terugvalpositie te bedenken voor het geval dat de huidige plannen met de uitbreiding onverhoopt niet lukken – en er staan nogal wat seinen op onveilig. Ik wil hierover dus een discussie starten. U mag niet van mij verwachten dat ik zomaar uit de losse pols alle elementen van die terugvalpositie opsom.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat vraag ik ook niet van u. U mag de kandidaat-lidstaten die klaar zijn voor de toetreding, echter niet de prijs van dit uitstel laten betalen. Deze kandidaat-lidstaten hebben immers grote inspanningen geleverd en dan mogen zij niet worden afgewezen, omdat de EU niet klaar is. U stelt nu eigenlijk voor, de lidstaten een vetorecht te geven over de toetreding van deze landen.

De heer Jurgens (PvdA):

Elke lidstaat beschikt sowieso over dat vetorecht. Als wij het verdrag voor de toetreding van land X in dit huis verwerpen, wordt dat land geen lid.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. De EU en de lidstaten hebben de kandidaat-lidstaten toegezegd dat zij kunnen toetreden als zij voldoen aan een aantal voorwaarden. Als die vervuld zijn, kunnen zij toetreden en dan mag de interne situatie van de EU geen reden zijn om die landen op de strafbank te zetten.

De heer Jurgens (PvdA):

De EU zal zich inderdaad tijdig moeten hervormen.

De heer Van Eekelen (VVD):

In deze discussie worden twee zaken door elkaar gehaald. In het begin van zijn betoog legde de heer Jurgens de nadruk op de wijze waarop de kandidaat-leden zich hervormen. Dat is inderdaad het kernpunt. Dat staat echter los van de politieke vraag of wij een aantal landen toe kunnen laten, maar Polen niet. Dat is inderdaad een buitengewoon heikel punt, waarover wij ons echter vandaag niet hoeven uit te spreken.

De heer Jurgens bepleit een andere institutionele regeling voor die landen die voorlopig nog niet mee kunnen. Ik ben altijd vol waardering voor de levendige geest van de heer Jurgens, maar ik vraag mij toch af of hij op dit punt niet op het verkeerde spoor zit. Wij voeren namelijk onderhandelingen met al die landen en dan kun je niet halverwege tegen die landen zeggen: jullie maken niet voldoende voortgang en daarom maken wij voor jullie een geheel nieuwe regeling. Ik meen dat er een duidelijk toekomstperspectief ligt. De landen die klaar zijn, kunnen toetreden en als zij allemaal tegelijk gereed zijn, is dat prachtig. Als dat niet het geval is, zal een beslissing moeten worden genomen over groepen van landen. Met de landen die nog niet klaar zijn, zullen de onderhandelingen gewoon voort moeten worden gezet. Het duurt dan een aantal jaren langer, voordat zij toe kunnen treden. Ik denk dat geen van die landen het op prijs zou stellen om in een nieuwe categorie te worden ingedeeld, waarover natuurlijk ook weer moet worden onderhandeld.

De voorzitter:

De heer Van Eekelen kan zo dadelijk in zijn eigen termijn zijn betoog vervolgen. Het is de bedoeling dat u hier een korte interruptie plaatst.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik weet niet meer precies waarover ik sprak, voordat deze interruptie werd geplaatst. Ik heb wel met belangstelling geluisterd naar collega Van Eekelen, van wie ik de kennis van en de inzet voor Europa hoog inschat.

In dit debat wil ik proberen om een politiek debat los te maken. De heer Kohnstamm en de heer Veling hebben inmiddels een bijdrage geleverd aan de discussie over de vraag of wij daadwerkelijk te maken hebben met een trein die doordendert, terwijl de seinen op rood staan. Als dat zo is, kun je natuurlijk tegen elkaar blijven zeggen dat wij nu eenmaal afspraken hebben gemaakt met die landen. Ik wijs er dan wel op dat achteraf kan blijken dat je afspraken hebt gemaakt die ernstige gevolgen kunnen hebben als zij worden doorgevoerd.

De heer Van Eekelen zegt terecht dat niet alleen uit de onderhandelingen, maar ook uit de economische cijfers zal moeten blijken of een kandidaat nog niet rijp is voor toetreding. Wij hebben echter ook te maken met de instituties van de Europese Unie zelf. Eind november hebben wij in het Europadebat gewezen op het feit dat de EU onderuit zal gaan wanneer grote agrarische landen als Polen toetreden en het Europese landbouwbeleid niet is veranderd.

Er zijn veel meer punten waarop de EU onderuit zal gaan als er niet tijdig beslissingen worden genomen. Zo zie ik niet in hoe de heer Duisenberg de raad van bestuur van de Europese Centrale Bank op een efficiënte manier kan voorzitten als die raad 32 leden telt. Het wordt dan welhaast onmogelijk om snel in te grijpen met een renteaanpassing als de prijsontwikkeling in de EU daartoe noopt. Het enige dat ik betoog is dat zulke instituties moeten worden hervormd voordat er nieuwe leden toetreden. Niet alleen kan blijken dat de economische situatie van sommige landen hen nog niet rijp maakt voor toetreding, maar het is ook mogelijk dat de Europese Unie zelf daar niet rijp voor is. Voor het huidige besluitvormingsmechanisme moet men volgens de heer Kohnstamm nu al hogere mathematica gestudeerd hebben om de gekwalificeerde meerderheid in de Raad van ministers te kunnen volgen. Met meer leden wordt dat natuurlijk straks veel erger. Ik wil niet in een discussie over voors en tegens vervallen. Ik pleit voor het uitzetten van een behoorlijk strategisch plan. Wij hebben plannen voor uitbreiding. Wij zien een aantal seinen op onveilig staan, bijvoorbeeld omdat Nice niet is gelukt en Laken ook niets bijzonders heeft voortgebracht. Wij moeten hopen dat de Conventie die situatie weet te doorbreken, maar zekerheid hebben wij niet. Toch zou het over twee jaar rond moeten zijn. Het is dan toch normaal om in de onderhandelingen een positie te hebben waarop je kunt terugvallen? Daarover spreek ik. Ik roep de regering op om daarover open te zijn. De vertwijfelde zinnen dat wij nu klaar zijn, dat de eindfase begint enz. moet zij laten vallen.

Ik herinner mij een discussie die ik destijds had met de heer Schmelzer, die vond dat de KVP van toen moest veranderen. Hij zei: wij gaan niet naar links – dat wilde hij namelijk niet – en wij gaan niet naar rechts – dat hoefde niet, want daar was hij al – maar wij gaan recht vooruit. Dat is vooral goed als je aan de rand van de afgrond staat!

De voorzitter:

Dat was duidelijk een discussie buiten het parlement.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar daaruit mag ik wel hier citeren.

Tot slot, voorzitter. U hebt een brief van de voorzitter van de Tweede Kamer gekregen over de Conventie. Zij wil reeds van tevoren invullen hoe het Nederlandse parlement aan die Conventie zal deelnemen. Zij stelt vier leden voor: drie van de Tweede Kamer en een van de Eerste Kamer. Om te beginnen zult u haar moeten antwoorden, dat de Conventie in Laken beslist heeft tot twee parlementariërs per land. Ik stel u voor haar te antwoorden dat het beter is om beiden door de Eerste Kamer te laten aanwijzen, al was het maar omdat de Tweede Kamer straks na 1 maart geen tijd meer heeft, omdat er verkiezingen zijn.

De voorzitter:

Wij zullen hierover vanmiddag in het College van senioren nader spreken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD zal voor goedkeuring van het Verdrag van Nice stemmen, in het besef dat het een noodzakelijke stap is op weg naar verdere ontwikkeling en uitbreiding van de Europese Unie, maar de Europese raad van Nice is zeker niet voor herhaling vatbaar. Daarvoor duurde de bijeenkomst te lang en werd er te veel gekibbeld. Het ging om de machtsverhoudingen in de toekomst, die uiteraard steeds belangrijker worden naarmate de integratie voortschrijdt. De regeringsleiders hebben ten slotte wel gedaan wat er van hen werd verwacht, namelijk de restjes van Amsterdam opruimen.

Zij hebben dat gedaan op een wijze die de uitbreiding met alle twaalf landen waarmee thans onderhandeld wordt omvat. In aansluiting op de interruptie die ik zojuist bij het betoog van de heer Jurgens plaatste merk ik op dat dit toch wel duidelijk een vooruitziende blik is geweest. Men heeft meteen het totale beeld van de machtsverhoudingen, de stemmen en de zetels voor het moment dat de uitbreiding met twaalf landen tot stand zal zijn gekomen willen regelen. Formeel was het Verdrag van Nice misschien niet nodig om toch te kunnen uitbreiden, maar dan zou dezelfde materie eind volgend jaar, als de eerste toetredingsverdragen tot stand zijn gekomen, geregeld moeten worden. Daarmee kan niet worden gewacht tot de intergouvernementele conferentie die voor 2004 is gepland. Hopelijk zullen daar institutionele verbeteringen worden afgesproken. De regering heeft zelf aangegeven dat het resultaat op het punt van meerderheidsbeslissingen mager is, ook al is het aantal onderwerpen waarvoor deze besluitvorming geldt, nu volgens berekeningen van de staatssecretaris tot 39 uitgebreid. Maar ik ben het met de heer Van der Linden eens dat de punten die nu ook aan besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid zijn onderworpen, niet zo vreselijk belangrijk zijn. Maar toch, het is vooruitgang. De VVD-fractie zou in het algemeen gaarne zien dat besluiten bij gekwalificeerde meerderheid de regel wordt, met een mogelijkheid voor specifieke uitzonderingen. Overigens gebiedt de eerlijkheid wel, te erkennen dat bij de meeste onderwerpen waarover nu nog met unanimiteit beslist moet worden, de tijd voor beslissen bij meerderheid nog niet rijp is, waarschijnlijk ook in Nederland niet. Misschien geldt het wel voor sommige milieuaspecten, maar niet voor het asielbeleid, de fiscaliteit en delen van het sociaal beleid. Was er ooit een reële kans bij de onderhandelingen om meer onderwerpen onder de meerderheidsregel te krijgen? Als dit niet zo is, dan moeten wij het Verdrag van Nice er ook niet op aanspreken. Maar gelukkig is het niet bij de restjes van Amsterdam gebleven. Wij vinden het zeer belangrijk dat de competentie van de Europese Commissie op het gebied van de handel is uitgebreid tot het dienstenverkeer en de intellectuele eigendom. De uitzondering in de culturele sfeer nemen wij voorlopig maar op deze Franse koop toe.

Tevens is de versterkte samenwerking vergemakkelijkt. Deze kan niet meer door een enkel land worden tegengehouden en ze is nu mogelijk gemaakt in de tweede en de derde pijler, maar niet bij militair optreden. Wat is de achtergrond hiervan? Het blijft toch vreemd dat landen die niet bereid zijn tot solidariteit op het vlak van de gemeenschappelijke veiligheid, een vetorecht hebben tegenover landen die wel bereid zijn tot een gemeenschappelijke actie? En voorts vinden wij het te betreuren dat de hoge vertegenwoordiger geen duidelijke bevoegdheid heeft gekregen tot het doen van voorstellen op eigen initiatief. Dit hangt ongetwijfeld samen met de omstandigheid dat hij tevens secretaris-generaal van de Raad is, maar ook dit zal in 2004 hopelijk nader worden bezien.

In dit verband zou ik nog graag vernemen wat de regering heeft gedaan met het voorbehoud dat zij vóór Laken gemaakt had op paragraaf 29 van het rapport over het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Daarbij gaat het om het operationeel maken. Wat is er nu op dit punt in Laken afgesproken? Overigens, voorzover ik het begrijp, slaat het operationeel maken niet op de headline goal van vijftig- tot zestigduizend man, maar op de structuur van het militair comité, de militaire staf onder het politiek en veiligheidscomité. Operationeel is in dit verband dus een wat vreemde kreet, maar zo gaat het hierbij nu eenmaal.

En dan de vraag wie er nu eigenlijk in Nice gewonnen heeft. Het komt mij voor dat Duitsland heeft gewonnen doordat het het grootste aantal leden in het Europees Parlement heeft gekregen. Voor Spanje geldt het vanwege zijn erkenning als groot land en voorlopig nog in absentia ook voor Polen, om dezelfde reden. De Benelux heeft niet zoveel verloren als even dreigde; met de extra stem van Nederland is de Benelux even sterk als een groot land. Dit lijkt redelijk, maar vóór Nice was de Benelux nog sterker dan een groot land.

Ik ben eigenlijk blij dat zowel de heer Van der Linden als de heer Jurgens – het geldt eigenlijk kamerbreed, zou ik bijna zeggen – hetzelfde zegt als wat ik heb betoogd in het debat over Europa, namelijk dat de Europese Unie wel gezegd heeft dat zij klaar is met Nice, maar dat nu toch wel heel duidelijk blijkt dat dit institutioneel binnen de Unie niet het geval is. Ik betwijfel nog steeds of de Unie wel voldoende slagvaardig aan de uitbreiding begint. Dit is wat mij betreft geen kwestie van onderhandelen met de kandidaat-leden, maar van interne organisatie. Daarom is een efficiëntere besluitvorming binnen de Unie nodig. Denkt de regering dat dit mogelijk is zonder verdragswijziging? Ik denk dat dit kan. In dat geval is er, volgens de oude regel dat besluiten pas worden genomen als zij echt onvermijdelijk zijn geworden, voor 2004 een zeker perspectief op een wat slagvaardiger unie van 25 leden.

Het efficiënt nemen van besluiten is ook van grote betekenis voor het draagvlak. De publieke opinie zal de legitimatie van de Unie vooral koppelen aan effectiviteit. Hoe effectiever, hoe legitiemer. Hiervan is het optreden in Macedonië een goed voorbeeld. De voortgang in de derde pijler na 11 september is goed op weg om een ander voorbeeld van effectiviteit te worden.

De tekst van de Verklaring van Laken vind ik op zichzelf niet slecht. Ik heb even vlug de vragenlijst geturfd en kom op 59 vragen. Dit is heel wat, misschien zelfs een beetje te veel. Ik beschouw de vragenlijst als een onderstreping van de twijfel die in de Kamer is geuit over de vraag of de Unie zo wel verder kan. Anders zou men immers niet dergelijke fundamentele vragen stellen.

Het Belgische voorzitterschap heeft op een aantal punten heel wat kritiek gekregen; dat was ook wel terecht. Het is wel een verdienste van het Belgische voorzitterschap dat het de agenda van de Conventie en hiermee van de volgende intergouvernementele conferentie in 2004 heeft opengebroken. De aanvankelijke vier punten van Nice vond ik niet echt van betekenis voor vergroting van de besluitvaardigheid van de Unie. Het wordt nu een heel breed debat, met een brede conventie van honderd mensen, maar ook met een brede inhoud. Nederland zal dit debat ook zelf moeten voeren. Heeft de regering al een aanpak voor ogen? Krijgt bijvoorbeeld het parlement een notitie over de inzet van de regeringsvertegenwoordiger bij al die vragen?

De voorzitter:

Alvorens de regering het woord te geven, deel ik de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-raad adviseert, instemming te verlenen met de twee het Koninkrijk bindende besluiten zoals vermeld onder de nummers 1 en 2 op de bijlage bij agendapunt 6 van het verslag van het Gemengd Comité.

Ik stel voor, overeenkomstig dit advies te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. Nog maar enkele weken geleden konden wij in deze Kamer diepgaand spreken over de staat en de ontwikkelingen van de Europese Unie. Gedurende dat debat veroorloofde zowel de regering als de Kamer zich wat doorkijkjes naar de gebeurtenissen die ons te wachten stonden, zoals de Europese Raad van Laken en de behandeling van het Verdrag van Nice. Vandaag is het zover en behandelen wij dit verdrag. Namens de regering uit ik vooraf mijn grote waardering voor uw medewerking om dit debat te passen in de drukke werkzaamheden deze week van uw Kamer.

De vraag die wij vandaag aan de orde hebben, is in essentie eenvoudig. De Kamer moet antwoord geven op de vraag of Nederland het Verdrag van Nice met zijn plussen en zijn minnen kan steunen of niet. Goed naar deze Kamer luisterend, meen ik te kunnen zeggen dat zij dat oordeel, zij het bij sommige leden met tegenzin, uiteindelijk positief kan doen laten uitvallen. Ook over Laken wil ik enkele opmerkingen maken, niet alleen omdat de Europese Raad daar zeer recent is gehouden en het daarom voor de hand ligt dat vragen daarover opkomen, maar meer in het bijzonder omdat de onderwerpen die wij in het fraaie Brusselse paleis hebben besproken, zeer nauw verwant zijn met de resultaten van Nice en daarop in wezen voortbouwen.

Mevrouw Zwerver vroeg: waarom moest alles zo snel? De historie heeft ons geleerd dat zowel de Eerste als de Tweede Kamer zich herhaaldelijk kritisch hebben uitgelaten over het relatief trage tempo van de goedkeuringsprocedure. Nederland behoort niet tot de koplopers van het ratificatieproces. Bij een aantal gelegenheden hebben wij op dit punt dan ook beterschap beloofd. Die beterschap wilden wij tonen. Dit verdrag leent zich er mijns inziens voor deze belofte waar te maken. Deze opstelling is sinds Nice uitgedragen en wij hebben geprobeerd ons conform ons voornemen te gedragen. Nogmaals, we zijn zowel deze Kamer als die aan de overzijde dankbaar voor het feit dat regering en parlement in dezen goed hebben kunnen samenwerken en dat we dit verdrag tijdig en snel kunnen behandelen.

Nice heeft een zekere parlementaire historie. Na de grondige mondelinge en schriftelijke behandeling in in het bijzonder de Tweede Kamer, zijn ook door deze Kamer veel vragen gesteld en wij hebben getracht die naar vermogen te beantwoorden. Uiteraard zijn ook in dit debat weer vragen opgekomen. Ik wil proberen enkele onderwerpen van het Verdrag van Nice van een iets breder kader te voorzien, zodat de vraag naar het al dan niet aanvaarden van het verdrag een beantwoording krijgt die past bij de context. De staatssecretaris zal zijnerzijds ingaan op een fors aantal specifieke vragen van de leden.

Bij de voorbereiding van het debat heb ik de Handelingen er op na gelezen en daarbij de verslagen gekozen die gaan over de debatten die zijn gevoerd na afloop van de Europese Raad in Nice. Uit de nu door deze Kamer gestelde vragen bleek mij dat ook de woordvoerders de Handelingen van het debat van toen nog eens goed hebben doorgenomen. Bij het teruglezen van de verslagen is steeds met verschillende woorden dezelfde boodschap uitgedragen: Nice is niet het mooiste verdrag dat te bedenken zou zijn, maar het is wel een zinvolle en noodzakelijk stap vooruit. Vanochtend was dat, bij alle kritische ondertonen, in de inbrengen te horen. De vormgeving van het verdrag zal het rapportcijfer van Nice niet omhoogtrekken. Gelet op de inhoud is het verdrag toch iets meer waard dan kan worden opgemaakt uit de kwalificaties die het ook vandaag ten deel is gevallen. Wat dat betreft ontwaar ik in deze Kamer een zekere morosité, een zekere somberheid, ook gelatenheid die soms omslaat in gevoelens van misschien cynisme. Ik hoop werkelijk dat wij niet in deze geest het verdrag beoordelen, omdat het echt nodig is om de uitbreiding mogelijk te maken. Ik zal dat nog een paar keer betogen. De uitbreiding is en blijft voor de Europese Unie een historische opdracht.

Al enkele malen hebben wij in de voorbije jaren stappen gezet die bijdroegen aan een verdere ontwikkeling van de Europese architectuur en het Europese beleid. Die stappen gaan ver terug, maar laten erop terugkijkend een ononderbroken lijn zien van gewogen en doordachte besluitvorming over nadere stappen, vormgeving en beleid van Europa. Soms lag daarbij de nadruk op aspecten van structuur en soms op beleidsaspecten. De tijd van de grote visionaire ideeën en de grote visionaire mannen ligt echter enigszins achter ons. Wij hebben dit al eerder besproken in debatten met het parlement. Het werk aan Europa is stug doorwerken en zwoegen in het vooronder geworden. Terugkijkend kun je de aspecten daarvan ook ontdekken.

De Single European act van 1986 gaf verdragsstatus aan het Unieconcept. De Economische en monetaire unie en de eerste voorzichtige stappen op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid kwamen in 1991 in Maastricht aan boord. In het Verdrag van Amsterdam hebben wij die lijn vervolgd, onder meer door overgang van delen van de derde pijler naar het communautaire deel af te spreken, door versterkte samenwerking te introduceren en door serieus aandacht te geven aan de medewetgevende rol van het Europees Parlement. De Nederlandse regering heeft overigens constant het belang benadrukt van het Europees Parlement en de rol die dat in een democratie dient te spelen.

De ambities van het Verdrag van Nice waren eigenlijk al vanaf het begin veel minder verreikend. De aanleiding om tot een nieuw verdrag te komen, werd immers gevormd door de vragen die in Amsterdam niet waren beantwoord, en de afspraak in het Protocol om een en ander te regelen, voordat de Unie twintig of meer lidstaten gaat tellen. Sinds de beslissing van Helsinki in december 1999 was de Unie met twaalf kandidaat-lidstaten in onderhandeling en was er dus reden om de resterende kwesties, de kliekjes, van Amsterdam tijdig op te lossen. Dat is geen hoge ambitie, maar zo wordt wel een aantal ontbrekende schakels toegevoegd aan de keten. In Nice zijn die vragen en kwesties opgelost en is daarnaast een aantal inhoudelijke stappen gezet. Daarmee trekt het Verdrag van Nice niet meer, maar ook niet minder de lijn door van eerdere verdragen. Dat gebeurt niet door een grote sprong voorwaarts – dat hoefde ook niet – maar wel door een verdere ontwikkeling in de juiste richting. In dit kader is er dus sprake van een bescheiden ambitie.

Met het noemen van de uitbreiding is niet alleen de aanleiding gegeven om in Nice bijeen te komen voor het schrijven van het nieuwe Verdrag, maar in het mogelijk maken van de uitbreiding zit ook meteen de winst van het Verdrag. Door de vasthoudendheid en vastberadenheid die in Nice door allen is getoond, ligt er nu een verdrag dat de samenstelling en werkwijze van de instellingen vormgeeft en waardoor de EU kan blijven functioneren en presteren, ook na de uitbreiding. De samenstelling van de instellingen moest tegen het licht worden gehouden met het oog op de werkbaarheid en het simpele feit dat er straks meer lidstaten zijn die vertegenwoordigd dienen te zijn in de instellingen. Het Verdrag voorziet in een vernieuwing van de samenstelling van de Commissie, de stemmenweging in de Raad en de nationale afvaardigingen naar het Europees Parlement. Over sommige punten, zoals de stemmenweging in de Raad, is fel gediscussieerd. En het is inderdaad ingewikkeld geworden. De heer Kohnstamm heeft in dit kader terecht gewezen op het belang van kennis van hogere mathematica. De staatssecretaris zal hier straks nader op ingaan, want hij is meer thuis op dit terrein dan ik.

Op andere momenten, zoals bij de samenstelling van het Europees Parlement voor de periode 2004-2009, konden wij overeenstemming bereiken, maar het bleef zinvol om, rekening houdend met de dynamiek van het uitbreidingsproces, de mogelijkheid van een Raadsbesluit in het verdrag op te nemen. Als het EP in 2004 van start gaat kunnen alle aspecten in dat besluit worden betrokken. De schets die mevrouw Zwerver van de procedure te dien aanzien heeft gegeven, is niet onjuist.

De werkwijze van de instellingen is zodanig aangepast dat optreden en besluitvorming ook in een uitgebreide Unie kunnen plaatsvinden. Daarvan maakt de uitbreiding van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid natuurlijk onderdeel uit. Er zijn echter ook aspecten die de werkwijze van de instellingen verbeteren, maar die wellicht minder in het oog springen. De hervormingen betreffen ook het instrument van de nauwere samenwerking. Ik ben de heer Van der Linden dankbaar voor zijn opmerkingen op dit punt aan het adres van de Nederlandse regering. Het is inderdaad aan het ijveren van de Nederlandse regering te danken dat het idee van nauwere samenwerking uiteindelijk ingang vond bij de andere lidstaten en zijn weg heeft gevonden naar het Verdrag van Nice. Een ander punt betreft het functioneren van het gerecht van eerste aanleg en het Hof van Justitie, alsmede het functioneren van de raadgevende comités. Door deze hervormingen dragen wij bij – dit is niet meer dan het constateren van een feit – aan het vergroten van de slagkracht van de Unie.

In de discussie over samenstelling en werkwijze heeft Nederland voortdurend benadrukt, te hechten aan de hervormingen die werkelijk het goed functioneren van de Unie kunnen waarborgen. Niet in de laatste plaats heeft Nederland zich ingezet voor het verbeteren en bruikbaar maken van het instrument van de nauwere samenwerking. Ik noemde dat zojuist al. Door voorzieningen te treffen voor de samenstelling en de werkwijze is in Nice een belangrijke horde op weg naar uitbreiding genomen. Met het verdrag ligt de weg naar uitbreiding open. Dat geeft waarde en betekenis aan het verdrag, niet meer maar ook niet minder.

De primaire winst zat in de hervormingen ter voorbereiding van de uitbreiding. Ik denk dat Nice ook op andere terreinen inhoudelijke stappen mogelijk heeft gemaakt. Ik heb al aangegeven dat Nederland ambities had die verder gingen dan alleen hervorming van de instellingen. Een van die ambities was het Europees veiligheids- en defensiebeleid, waarover in het Europadebat uitvoerig is gesproken. Ik wil mij op dit punt niet herhalen.

De verdragswijzigingen op het gebied van het EVDB dienen twee doelen. Allereerst wordt nu in het verdrag vastgelegd dat de Petersbergtaken die volgens het Verdrag van Amsterdam aan de WEU waren uitbesteed, binnen de EU zullen vallen. In de tweede plaats worden de stappen die politiek in de Europese raden in de periode tot aan Nice zijn gezet, in het verdrag vastgelegd. Wij hechten daar zeer aan. Zo'n belangrijke ontwikkeling in de Europese samenwerking moet vertaald worden in voorzieningen in het verdrag. Vandaar dat deze maatregelen en bepalingen in het Verdrag van Nice terecht zijn gekomen. Ik noem meer in het bijzonder het Politiek en veiligheidscomité, dat in de toekomst een nog belangrijker rol kan spelen. Het comité heeft bij crisisbeheersingsoperaties een belangrijke aansturende rol. Het biedt de mogelijkheid ingeval van een crisisbeheersingsoperatie, snel en slagvaardig op te treden. Een comité dat een dergelijke rol moet spelen in operaties behoeft naar onze mening dan ook een verdragsbasis en een mandaat. Dat is tot stand gekomen in het Verdrag van Nice.

De heer Van Eekelen vroeg mij waarom er op het gebied van het defensieoptreden geen afspraak is gemaakt ten aanzien van de versterkte of nauwe samenwerking. Ik wijs hem erop dat voor het gemeenschappelijk buitenlands beleid de afspraak is gemaakt dat nauwe samenwerking alleen maar betrekking kan hebben op die onderdelen van beleid waarbij sprake is van een gemeenschappelijk standpunt van de kant van de Vijftien. Op het punt van het defensiebeleid is het evident dat lidstaten hun eigen soevereine bevoegdheden bij de stand van zaken van zowel het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid als bij de stand van zaken ten aanzien van het Europees veiligheids- en defensiebeleid op dit moment nog niet zullen willen opgeven. Ik denk dat Nederland daar ook geen bereidheid toe heeft en zou moeten hebben op dit moment, gezien de stand van zaken van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en het EVDB.

De heer Van Eekelen vroeg mij ook naar de situatie na de Top in Laken. De samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO heeft de afgelopen weken regelmatig de kranten gehaald en was aan de orde in Laken. Vele maanden zijn wij daar nauwelijks mee opgeschoten, omdat Turkije in de NAVO een goede regeling over de automatische uitleen van NAVO-middelen aan de EU blokkeerde. De reden daarvoor was dat Turkije een grotere rol wenste in EU-geleide operaties alsmede een garantie dat het Europees veiligheids- en defensiebeleid niet tegen dat land gebruikt zou worden. Na lange en moeizame onderhandelingen, die het gehele jaar 2001 hebben geduurd, waarbij in verschillende stadia van intensiteit een drietal landen nauw betrokken zijn geweest – het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Nederland – zijn wij erin geslaagd om een compromis te vinden dat voor Turkije aanvaardbaar was. In de aanloop naar Laken is vervolgens, te beginnen met de Algemene Raad van vorige week maandag en tijdens het bezoek van de Griekse premier Simitis aan Den Haag, gesproken met de Grieken. Aan hen is de vraag voorgelegd of de resultaten van die onderhandelingen voor hen acceptabel waren. Jammer genoeg bleek in Laken dat Griekenland toch nog iets meer tijd nodig heeft om te beslissen over instemming met de teksten die op tafel liggen. Zoals de Kamer bekend is, had Nederland een voorbehoud ten aanzien van paragraaf 29 uit het document waar de heer Van Eekelen aan herinnerde. Wij vonden dat, zolang er geen uitzicht bestond op een regeling voor de relatie tussen EU en NAVO, wij niet akkoord zouden kunnen gaan met een paragraaf waarin staat dat wij nu volledig operationeel zijn. Dat is uiteindelijk zo geconcludeerd tijdens de Top van Laken. Wat dat betreft is de uitkomst van Laken uiterst bescheiden. Het is eigenlijk niet meer dan de constatering van een feit. Er staat nu dat de EU in staat is om bepaalde operaties uit te voeren en dat de regeling tussen EU en NAVO er nu ten spoedigste zal moeten komen.

Vervolgens wordt geconstateerd dat er nog zeer veel moet gebeuren op het gebied van de capaciteiten. Dat was overigens ook een van de onderdelen van paragraaf 29. In annex 1 bij die paragraaf wordt vrij helder weergegeven wat er op dit gebied nog moet geschieden, overigens ook op basis van een Nederlands stuk. Tot slot staat er in de conclusies van Laken duidelijk dat er nog aanzienlijke voortgang moet worden gemaakt om de Unie in staat te stellen crisisbeheersingsoperaties over het gehele spectrum van de Petersbergtaken uit te voeren, met inbegrip vooral van veeleisende operaties. Dat is bescheiden, omdat de band tussen EU en NAVO en de automatische toegang tot de NAVO-middelen er nog niet zijn. Nederland heeft erop ingezet dat in Laken een duidelijke invulling wordt gegeven aan de ambitie van de Unie om bepaalde operaties uit te voeren, maar niettemin moest worden voorkomen dat de ogen zouden worden gesloten voor de onvolkomenheden die er op dit moment nog zijn. Laken is op dit punt een realistische beschrijving van de status quo. Het is meer, zoals ik zaterdagavond ook tegen de Nederlandse pers zei, een bureaucratische voortgangscontrole dan dat er sprake is van een klaroenstoot.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik dank de minister hartelijk voor deze zeer informatieve toelichting. De 50.000 à 60.000 man hoeven pas in 2003 operationeel te zijn. "Volledig operationeel" is men nog niet vanwege Griekenland en daardoor ook niet in relatie tot de NAVO. Is men nu beperkt operationeel?

Minister Van Aartsen:

Wij zijn op weg naar een proces waarin de troepen operationeel worden. Het heeft enorm veel moeite gekost om dit op een goede wijze in de diverse talen van de gemeenschap en in de documenten en conclusies van Laken opgenomen te krijgen. Volledig operationeel zijn, wat aanvankelijk de gedachte van Laken was, kon gewoon niet. Wij constateren nu dat de Europese Unie slechts in staat is, in beperkte operaties mee te doen. Operaties van grotere omvang of van meer betekenis, waarvoor een militaire infrastructuur noodzakelijk is en waar de Europese Unie ook de NAVO voor nodig zou hebben, is een weg die nog niet open ligt. De ambities moeten op dit punt bescheiden zijn. Nederland heeft zich tijdens Laken er vooral voor ingezet dat er geen kloof ontstaat tussen wat wij werkelijk kunnen en wat vervolgens in documenten wordt aangekondigd. De documenten moeten bescheiden zijn. De Nederlandse regering is tevreden over de uitkomst van Laken. Eenieder in de Europese Unie moet ervan doordrongen zijn dat er nog veel werk te verrichten is en dat in eerste instantie alles op alles moet worden gezet om het "gat" met de NAVO te dichten. Gelukkig heeft de Griekse regering bilateraal aan ons doen weten dat zij inziet dat dit niet al te lang meer kan wachten. Er moet een zeker begrip zijn voor de positie van de Griekse regering, die in een laat stadium met het eindresultaat van de onderhandelingen met Turkije werd geconfronteerd. Dus dat Griekenland iets meer tijd nodig heeft, mag best op ons begrip rekenen, maar wij moeten wel opschieten, anders moeten wij blijven constateren dat de Europese Unie op dit punt niet veel kan wegzetten. Dan dreigt altijd nog het gevaar van een zekere druk in de richting van duplicatie van middelen en dat is het laatste dat wij zouden moeten hebben. Als ik zie hoe het debat binnen de EU ten aanzien van investeringen in defensie verloopt, denk ik overigens niet dat veel lidstaten bereid zouden zijn om voor dergelijke investeringen de portemonnee te trekken. Nochtans blijft het opletten geblazen in de lijn die de Nederlandse regering in de afgelopen jaren heeft gevolgd, althans sinds 1998.

Mevrouw Zwerver heeft gesproken over het thema van de democratische controle in relatie tot het Europees veiligheids- en defensiebeleid. In het debat over de Staat van Unie is, in het bijzonder in reactie op vragen van de heer Van Eekelen, al gezegd dat die controle het midden zal moeten houden tussen de huidige Cosac – waar niet de oplossing kan worden gevonden – en een apart in te stellen gremium hiervoor. Wij moeten oplossingen vinden voor de samenwerking tussen Europees Parlement en nationale parlementen. Zowel door leden van deze Kamer als door leden van parlementen in de overige 14 lidstaten zijn hierover ideeën naar voren gebracht. Mede dankzij Nederlandse steun heeft hierover ook een aantal seminars plaatsgevonden. Het is nu aan de diverse parlementen om zelf met ideeën en initiatieven te komen, want regeringen past hier natuurlijk enige bescheidenheid. Zolang de institutionele structuur is zoals die is, kan het zwaartepunt niet worden gelegd bij het Europees Parlement, maar zal altijd moeten worden gezocht naar een combinatie van Europees Parlement en nationale parlementen.

Een klein jaar na Nice is al in Laken gebleken, dat Nice veel in gang heeft gezet en dat de gedachtevorming en besluitvorming niet hebben stilgestaan. Dat is ook niet mogelijk, want er moet nagedacht worden. Alle kritische opmerkingen die vanmorgen in uw Kamer zijn gemaakt op dit punt, zijn op zichzelf terecht, maar het is van belang dat wij het proces ingaan om ook de grotere Unie een Unie te laten zijn die efficiënt en goed opereert. In Laken is het mijns inziens goede besluit genomen om de toekomstdiscussie, waarvan wij de uitkomst niet hoeven te kennen, laat staan dat het in een verdrag tot uitbreiding zou moeten worden neergelegd, een vervolg te laten krijgen door de instelling van de Conventie. Vertegenwoordigers van regeringen en parlementariërs zullen zich in dat verband een jaar lang kunnen buigen over de diverse thema's en vragen die zijn geïdentificeerd. De heer Van Eekelen heeft het aantal vragen geteld en is daarbij uitgekomen op 59, wat ik direct aanneem. Het is zaak dat de Conventie op voortvarende wijze van start kan gaan. Daarbij zal uiteraard ook een beroep worden gedaan op de Nederlandse Staten-Generaal. Ik zeg dat nu maar voorzichtig, gelet op de opmerkingen van de heer Jurgens hierover, want het is niet aan de regering om zich te begeven in de discussie tussen Tweede en Eerste Kamer.

Het is dus aan uw Kamer en aan de Kamer aan de overzijde om een bijdrage te leveren aan de Conventie. Wij verwachten dat deze uiteindelijk een keur aan ideeën en opties zal ontwikkelen, waar de eerstvolgende IGC – in het jaar waarin Nederland het voorzitterschap heeft – gebruik van zal kunnen maken. De Conventie moet de basis leggen voor een nieuw verdrag. Zo wordt via Nice, Laken en de Conventie een route uitgestippeld naar het eerstvolgende verdrag, ook al zijn de ambities wellicht minder hoog dan in de beginjaren van de EU.

De heer Veling (ChristenUnie):

De minister schetst als uitkomst van de Conventie een keur aan opties. Hij verwacht kennelijk veel creativiteit van deze brainstormende groep, die echter nauwelijks met op consensus gebaseerde uitkomsten zal komen. Is dat volgens hem inderdaad het perspectief?

Minister Van Aartsen:

Dat heeft de heer Veling goed begrepen en de regering is daar ook voorstander van. Ik heb de indruk dat dit een algemeen gevoelen is in de EU van de 15. Wat dit betreft zijn de nodige ervaringen opgedaan met de eerdere Conventie die het grondrechtenhandvest het licht heeft doen zien. Daarna was er eigenlijk alleen nog maar de keuze om het al dan niet met huid en haar over te nemen. De geplande Conventie moet echter met gedachten, opties en alternatieven komen waaruit de politici vervolgens een keuze moeten maken. Het gaat natuurlijk niet aan om een conventie samen te stellen uit alleen maar doorgewinterde EU-gezinden en geen plaats te geven aan mensen die bij tijd en wijle een kritische houding ten opzichte van de EU innemen. Bij die laatste groep schaar ik ook de heer Veling, ook al bleek tijdens een vorig debat in deze Kamer dat de ChristenUnie een positieve grondhouding aanneemt.

De heer Veling (ChristenUnie):

Ik word haast verlegen van deze complimenteuze bejegening, maar wil er nog even op wijzen dat de vorige Conventie op consensus gebaseerde uitkomsten opleverde waar de politiek nauwelijks omheen kon. Bij de geplande Conventie ligt dat echter anders, want daarbij zijn heikele punten aan de orde en moeten er belangentegenstellingen worden overbrugd. De Conventie moet ideeën en alternatieven genereren waaruit de politici keuzen moeten doen. De vraag is dus of de verwachtingen van de geplande Conventie niet anders moeten zijn dan die bij de vorige Conventie.

Minister Van Aartsen:

Dat is vanaf het begin al het geval geweest. Dat blijkt ook uit de taakomschrijving van de Conventie. Los daarvan is er ook het gevoelen onder de 15 lidstaten dat deze Conventie niet een panklaar nieuw verdrag moet schrijven, maar ideeën, opties en alternatieven moet formuleren waaruit de politiek naderhand dient te kiezen. Het lijkt mij dat in de opmaat naar de IGC van 2004 dezelfde methodiek tussen regering en Staten-Generaal zal moeten worden gehanteerd als tijdens Paars I en II is gebeurd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei dat de Conventie kan leiden tot enkele opties, maar volgens mij heeft de Conventie in Laken ook de mogelijkheid gekregen om met consensusvoorstellen te komen.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad heeft de Conventie de mogelijkheid gekregen om, als er over bepaalde alternatieven, gedachten en ideeën een zeer grote consensus ontstaat, daarover met een aanbeveling te komen. De opdracht aan de Conventie is echter zoals ik mijn antwoorden in de richting van de heer Veling schetste. Men verwacht dus geen panklare producten meer!

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Neen, maar de Conventie mag in ieder geval met aanbevelingen komen!

Minister Van Aartsen:

Indien er consensus bestaat onder die ongeveer 100 leden van de Conventie, behoort zo'n aanbeveling tot de mogelijkheden. Zo is dat ook geclausuleerd in de conclusies van Laken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter. De minister sprak over 2004 waarin de IGC zou plaatsvinden. Ik heb echter een artikel gelezen waarin de voorzitter van Europese Commissie, de heer Prodi, stelde dat die IGC eigenlijk in 2003 zou moeten aanvangen omdat dit sneller aansluit bij de Conventie en omdat er dan een kansje bestaat dat de IGC ook in 2004 is afgelopen. Is dat nog in Laken aan de orde geweest?

Minister Van Aartsen:

Het is inderdaad aan de orde gesteld, niet door de heer Prodi, maar door de Italiaanse delegatie, die er naar mijn idee wel oren naar had om de IGC vrij snel te laten volgen op de afsluiting van de Conventie. Maar dé Europese Raad heeft unaniem geconcludeerd dat het verstandig is om een soort brandgang te hebben tussen de afsluiting van de Conventie en het begin van een IGC, gelet op de mogelijkheid dat de Conventie zal uitlopen vanwege de baaierd van alternatieven en ideeën. Overigens heeft ook iedereen het idee dat de IGC niet zo lang zou moeten duren als de IGC ter voorbereiding van Nice. Dat betekent derhalve dat de Vijftien aanvaarden dat de IGC in 2004 zal worden gehouden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Kan die brandgang niet het gevaar in zich bergen dat het momentum van de uitkomsten van de Conventie verloren gaat, waardoor als het ware de impact die zij zou kunnen en ook zou moeten hebben op de IGC ook aanzienlijk vermindert?

Minister Van Aartsen:

Het is natuurlijk maar de vraag wat uit de Conventie komt en hoe zij zich zal opstellen. Nogmaals, zij heeft een duidelijke taakopdracht mee gekregen en niet de taak om met verdragsteksten te komen, wel met ideeën en gedachten. Gegeven die waarschijnlijke uitkomst van de Conventie lijkt het mij juist een goed idee dat regeringen dan de tijd nemen om de uitkomsten te bestuderen en, zoals dat zeker in Nederland zal gebeuren, te bespreken met het parlement om vervolgens de discussie in te gaan voor de IGC die daarop moet volgen. Ik denk dat het juist goed is om enige tijd voor reflectie in te bouwen, waardoor ook de Nederlandse samenleving en de samenlevingen in de andere veertien lidstaten betrokken kunnen worden bij het debat over de inzet van de volgende IGC. Wat dat betreft hebben wij in Nederland de afgelopen periode wel enige ervaring opgedaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Het slotcommuniqué geeft aan dat de Conventie verschillende vraagstukken bestudeert, de verschillende opties en stemverhoudingen binnen de Conventie aangeeft en mogelijkerwijs aanbevelingen doet als er consensus is, samen met de resultaten van de nationale debatten. Dit impliceert dat de nationale debatten parallel lopen met de discussie in de Conventie en dat de brandgang niet nodig voor een nationaal debat over de uitkomsten van de Conventie. Ik zie in dit opzicht dus geen noodzaak voor een brandgang. Integendeel, het zou juist goed zijn als uit de Conventie hetzij aanbevelingen komen, hetzij opties met stemgewichten, waardoor dat momentum direct zou worden benut, zoals de Europese Commissie in het verleden ook formeel voorstelde om het momentum niet verloren te laten gaan.

Minister Van Aartsen:

Zoals gezegd, de Europese Commissie deed dit voorstel niet tijdens de Europese Raad van Laken. De Commissievoorzitter duidde in een aantal interviews wel aan om terstond na de Conventie door te pakken. Die zinsnede over de nationale debatten slaat ook op de debatten die op dit moment in de diverse Unielanden plaatsvinden. Dat is in Nederland gebeurd en het krijgt, in het zicht van de inwerkingtreding van het Verdrag van Nice, ook duidelijk dynamiek in de andere lidstaten. De Nederlandse regering zag er veel baat in om een moment van reflectie in te bouwen tussen het afsluiten van de Conventie en de start van de Intergouvernementele Conferentie in 2004. Afgezien van de inhoudelijke argumentatie van de Nederlandse regering hierbij, moeten wij de mogelijkheid niet aan ons voorbij laten gaan om Nederland de regierol te laten spelen bij de vaststelling en inhoudelijke richting van een volgend verdrag.

Ik kan hiermee mijn opmerkingen in eerste termijn afsluiten. Als ik terugkijk op de ontwikkeling van de Unie, dan ben ik van mening dat Nice de lijn doortrekt die onmiskenbaar schuilt in de diverse verdragen die in de afgelopen decennia zijn totstandgekomen. Die lijn is inderdaad in de loop der jaren minder steil geworden, de grote stappen zijn stapjes geworden. Nice vormt daarop geen uitzondering. Het Verdrag is in dat kader een tussenstap, maar wel een heel belangrijke, waardevolle en noodzakelijke tussenstap, omdat Nice de uitbreiding van de EU mogelijk maakt. Wij hebben dus geen behoefte aan een terugvalpositie, zoals door de heer Jurgens bepleit.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng bij de behandeling van het Verdrag van Nice. Het spijt mij als bij de heren Kohnstamm en Jurgens een bepaalde indruk is gewekt door de toonzetting van de nota naar aanleiding van het verslag. Zoals zij die weergaven, hebben wij die niet bedoeld. Wij probeerden slechts een aantal nuchtere en precieze conclusies te trekken op grond van de in de voorbereiding en in dit debat zelf gerezen vragen. Dat zijn eigenlijk drie vragen. Voldoet het Verdrag van Nice aan de wens uit het Protocol van Amsterdam om door een herziening van de instellingen een uitbreiding met meer dan twintig leden mogelijk te maken? Het antwoord op die vraag is ja. Maakt het Verdrag van Nice, ondanks zijn tekortkomingen, het mogelijk om na ratificatie beslissingen te nemen over de uitbreiding van de Unie met nieuwe lidstaten? Ook op die vraag luidt het antwoord ja. Dat is een conclusie die aan het Verdrag wordt verbonden. De derde vraag luidt: blijft er wellicht veel te wensen over voor de institutionele ontwikkeling en de vormgeving van de Europese Unie op de middellange en lange termijn? Het antwoord op die vraag is eveneens ja.

Ik excuseer mij als het zo niet is overgekomen, maar wij hebben geprobeerd om deze politieke conclusies nuchter op te schrijven. Deze vragen zijn immers terecht gesteld. Onze opstelling wordt dus absoluut niet ingegeven door de houding: gaat u maar rustig slapen. De Verklaring van Laken en het proces dat in gang is gezet, laten namelijk zien dat het nadenken niet ophoudt over de verdere vormgeving van de Unie, de uitbreiding, de eisen die aan Europa moeten worden gesteld en de dynamiek van de agenda. Deze vragen leven breed in de samenleving en met die vragen gaan wij dan ook heel serieus om.

Ik wil in dit verband wel benadrukken dat er bij de regering absoluut geen sprake is van vertwijfeling over de uitbreiding. Het Verdrag van Nice regelt hiervoor namelijk wel degelijk het een en ander. Zo is er een grens gesteld aan de toekomstige omvang van de Commissie. Verder is de werking van het Hof van Justitie voor Europese begrippen drastisch aangepakt en is er een heel belangrijke randvoorwaarde voor het toekomstige functioneren van de Unie ingebouwd, te weten de versterkte samenwerking. Dit mechanisme bestond al sinds Amsterdam, maar was altijd belast met een mogelijk veto. Die mogelijkheid is nu verdwenen. De versterkte samenwerking is daarmee in alle pijlers van de Europese Unie een werkbaar en realistisch instrument geworden.

Er zijn natuurlijk allerlei fundamentele vragen te stellen over de verdieping en de verbreding van de Unie, de voorwaarden voor het toekomstige functioneren van de Unie en de veiligheidsgaranties die wel of niet zijn ingebouwd. Bij het antwoord op die vragen is de versterkte samenwerking een cruciaal element. Dat geldt ook voor de zorgvuldigheid waarmee dit instrument moet worden gebruikt. Die is namelijk gegarandeerd door het initiatiefrecht van de Commissie, de besluitvormingsprocedure en de rol van het Europees Parlement, zoals die in het Verdrag zijn vastgelegd.

Tegelijkertijd zijn er echter nieuwe mogelijkheden geschapen voor dit instrument door veranderingen aan te brengen in de verhouding tussen de lidstaten. Het is met dit instrument mogelijk om bij blokkades of een dreigende verlamming voor een bepaald onderwerp een voorhoede te vormen, mits er aan bepaalde condities wordt voldaan. Daarmee is het concept van de voorhoede heel duidelijk ingebouwd. Het vormen van een voorhoede is daarmee zeker geen vooropgezet doel geworden, maar is een mogelijkheid die is ingekaderd in het verdrag. Aan zo'n eventuele kopgroep is natuurlijk altijd de uitnodiging verbonden aan de rest van de Unie om te volgen. Al met al is dit een heel belangrijk instrument, waarmee op een substantiële manier kan worden onderbouwd dat de Unie in staat is om de uitbreiding op te vangen.

Zodadelijk zal ik nog in detail ingaan op de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming, die op onderdelen is aangevuld met een rol voor het Europees Parlement. Verder is in het Verdrag van Nice het technische aspect van de zetelverdeling en de stemmenweging geregeld. Al die aspecten maken het mogelijk om de vragen over de uitbreiding op deze manier te beantwoorden.

De minister merkte al op dat het debat over de toekomst van de Unie natuurlijk gewoon doorgaat na Laken en in het zicht van de Conventie. Dat debat houdt niet alleen verband met de uitbreiding. Het is namelijk ook een reflectie op de ontwikkeling van de Unie zelf. Slaan wij de weg in naar constitutionalisering? Komt er een Europese grondwet? Hoe gaan wij die toegenomen externe rol van de Europese Unie institutioneel waarmaken? Hoe kunnen wij de democratische legitimiteit van de Europese Unie versterken? Dat zijn grote vraagstukken, die in zekere zin een accentverschuiving inhouden vergeleken met de aanloop naar Nice. Toen ging het heel erg om efficiency, effectiviteit en het functioneren van de Unie. Nu is het speelveld verbreed in de richting van de vraag naar democratische legitimiteit.

Het vervolg zal op een bepaalde manier groter en anders zijn dan wat in Nice is vastgelegd. De conclusie daaruit mag niet zijn dat, omdat dit vervolg er is, Nice wat betreft de uitbreiding tekortschiet. Het debat over de toekomst en het bijeenroepen van de Conventie geven verdere ruimte. Dat zal het eerste begrip zijn dat met de Conventie in verband moet worden gebracht; zie de vragen die zijn gesteld en de vrijheid die de Conventie gegeven wordt. Dat sommige vragen gesteld worden is niet zonder betekenis. Twee jaar geleden was het onmogelijk dat regeringsleiders alleen al de vraag over een Europese grondwet zouden opschrijven, omdat die vraag buiten de orde was. Nu zijn dat soort vragen en andere verreikende vragen binnen de orde verklaard. Dat is natuurlijk heel wat.

Naast het woord "ruimte" hang ik het woord "verplichting" aan de Conventie. Er zijn verplichtingen, zowel voor de Conventie zelf als straks, met de uitkomsten van de Conventie voor een nieuwe regeringsconferentie. Dit soort processen, zo in werking gezet, met een verklaring van staatshoofden en regeringsleiders, zal niet zonder consequenties blijven, ook al zijn de uitkomsten niet precies bekend. Dat er iets in werking is gezet is duidelijk.

Daar is van veel kanten aan bijgedragen, door regeringen en personen. Er was de verklaring van Delors en anderen. De "Wake-up call: Réveillons l'Europe" is genoemd. Nu vond ik dat eerlijk gezegd niet de beste bijdrage aan het debat. Ik vond de analyse waar Europa verkeert eigenlijk heel erg oppervlakkig. Er was een beeld van stilstand, terwijl een analyse waarom de instellingen kraken en waarom de legitimiteit aan de orde is te maken heeft met de snelheid van Europa. Het heeft te maken met de euro, met het Europees aanhoudingsbevel, met de Europese rol in de wereld en de Europese veiligheidsmacht. De vragen komen door de zaken die in ontwikkeling zijn en niet door de omstandigheid dat er niets gebeurt. Er gebeurt zoveel. Bevoegdheden staan onder druk en verschuiven. Vraagstukken van legitimiteit zijn op een andere manier aan de orde gesteld dan in het verleden. Ik vond de analyse niet erg sterk. Als wij het stukje met oplossingen zouden vertalen en als regeringsnotitie zouden voorleggen of voorgelegd hebben, zou de Kamer dat afgekraakt hebben als een bijzonder weinig ambitieuze bijdrage aan het debat. Het haalt het niet bij wat de EVM, de Nederlandse regering en anderen op tafel hebben gelegd. Dat was even een verzuchting ter zijde.

De voorzitter:

Maar die komt wel in de Handelingen!

Staatssecretaris Benschop:

De heer Jurgens sprak ons aan op de toonzetting: alles gaat goed. Er zijn eigenlijk drie dingen van belang als wij praten over het werk voor het volgend jaar. Dat het in zeker opzicht goed gaat heeft ermee te maken, dat wij eind 2002 in staat willen zijn om beslissingen te nemen over de toetreding van nieuwe lidstaten.

De eerste vraag die van belang is, is of het Verdrag van Nice is geratificeerd. Dat was een voorwaarde om de beslissingen te kunnen nemen, in het licht van de omstandigheid dat goed mogelijk is dat dan een beslissing voorligt die leidt tot meer dan twintig lidstaten.

De tweede vraag is of het werk in de kandidaat-lidstaten zodanig zal zijn geweest dat de Europese Commissie oordeelt dat zij klaar zijn voor toetreding. Kunnen zij die sprong aan? Kunnen wij met elkaar die sprong aan? Dat debat wordt niet geconcentreerd op het vraagstuk van economische of sociale verschillen, in de Europese Unie een bekend thema waarmee wij wel leren omgaan. Het gaat vooral om de vraag of de administratieve en juridische ruggengraat van die landen zodanig is, dat wij het vertrouwen kunnen hebben dat de Europese Unie straks de interne markt en het beleid in die landen verantwoord vorm kan geven. Het is voor die landen ook de vraag of zij hun economische concurrentiekracht voldoende achten. Als puntje bij paaltje komt, is de afweging van de kandidaat-lidstaten zelf het belangrijkste, want de Europese Unie valt in economische zin niet om als zij dergelijke economieën opneemt, maar voor die landen is de sprong naar een open markt natuurlijk wel heel groot. Voor de Europese Unie is het wel van het grootste belang dat alles wat in administratieve en juridische zin, dus in institutionele zin is vastgelegd, in die landen ook waargemaakt wordt. Er wordt in het laatste jaar in de kandidaat-lidstaten dan ook juist heel veel aandacht aan die institutionele factoren besteed om volgend jaar het bericht van de Europese Commissie te kunnen krijgen dat het verantwoord is dat zij toetreden.

In de derde plaats moeten de onderhandelingen tussen de Europese Unie en de kandidaat-lidstaten afgerond zijn, waarmee wij weer bij de hoofdstukken en de road-map beland zijn. Wij hebben nu twee van de drie semesters achter de rug; er is grote voortgang geboekt. Dit was ook van belang, want wij deden lange tijd alsof wij onderhandelden, maar dat was niet zo. Wij schoven de problemen op de lange baan, nu worden ze eindelijk aangepakt: het vrije verkeer van werknemers is in het afgelopen voorjaar geregeld, het hoofdstuk justitie en binnenlandse zaken in het afgelopen najaar en in het komende voorjaar zullen de landbouw en de structuurfondsen onder handen genomen worden. Ook op dit punt is er nog wel het een en ander te doen en zijn er nog wel wat bijkomende factoren als het gaat om de gewenste hervormingen binnen de Europese Unie, maar ik denk dat wij wel heel precies moeten aangeven wat wenselijk en wat noodzakelijk is en op welk moment wij op basis van wat wij bereikt hebben, uitspraken kunnen doen over de toetreding van kandidaat-lidstaten.

Voorzitter. De meerderheidsbesluitvorming was naast de versterkte samenwerking een belangrijke toetssteen bij de vraag of de Europese Unie straks in staat zal zijn, met meer leden te kunnen blijven functioneren, om de simpele reden dat unanimiteit lastiger wordt naarmate de Unie meer leden krijgt. Ik moet hier overigens wel de kanttekening bij plaatsen dat ik denk dat de kleinere lidstaten eigenlijk nooit de grootste moeilijkheden hebben veroorzaakt bij het toepassen van de unanimiteitsregel. Er is één forse toetreder, namelijk Polen, maar voor het overige zijn het kleine tot zeer kleine kandidaat-lidstaten. Ik houd niet zo van die verdeling in groot en klein, maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat het veelal de grootste lidstaten zijn geweest die majeure ontwikkelingen hebben willen en kunnen tegenhouden. Ik vind dat ook wel een beetje mag meetellen, wat voor soort landen het zijn, welke ambitie ze hebben, hoe ze die hebben verkregen, hoe ze zich op toetreding voorbereiden, wat ze in te brengen hebben en hoe ze zich zullen gedragen. In dit opzicht ben ik absoluut niet somber gestemd, maar meer besluiten bij meerderheid is zeker geboden. Welnu, er zijn via het Verdrag van Nice zo'n 39 bepalingen aan de lijst toegevoegd, in drie categorieën.

Bij de eerste categorie gaat het om artikelen waarbij de meerderheidsbesluitvorming direct bij het in werking treden van het Verdrag van Nice van kracht wordt. Ik noemde al de nauwere samenwerking, waarbij besluitvorming zonder vetorecht nu duidelijk is vormgegeven. Het geldt voor artikel 13, de bestrijding van discriminatie, voor artikel 65, justitiële samenwerking in burgerlijke zaken, behalve het familierecht, voor artikel 133, waarmee het mandaat voor de Europese Commissie op het gebied van diensten is uitgebreid, voor een element van artikel 137, voor artikel 157, industriebeleid.

De tweede categorie betreft artikelen waarin staat dat er op een bepaalde termijn meerderheidsbesluitvorming wordt ingevoerd, meestal op 1 januari 2004 en in een enkel geval 1 januari 2007, bijvoorbeeld in artikel 161, over de vormgeving van de structuur- en cohesiefondsen. Het pessimisme van de heer Van der Linden op dit punt deel ik niet. De grote vraag over het structuur- en cohesiebeleid wordt behandeld bij de financiële perspectieven, die naar de aard der zaak met unanimiteit worden vastgesteld. Ook Nederland heeft niet voorgesteld, daaraan iets te doen. Dit betreft meer de vormgeving, de uitwerking. Het echte beleid wordt bepaald bij het vaststellen van de financiële perspectieven. Ik noem nog een aantal artikelen waarvoor een gekwalificeerde meerderheid op een later tijdstip is vastgelegd. Artikel 62 gaat over controles aan de buitengrenzen, overigens met co-decisie, en het verkeer van onderdanen van derde landen met een visum, inclusief co-decisie. Artikel 63 betreft het asielbeleid, na vaststelling van een communautair kader, waarover nu wordt gesproken, en dan ook met co-decisie, en personen onder tijdelijke bescherming, ook na vaststelling van een communautair kader en ook met co-decisie. Er komen in dit overzicht dus onderwerpen langs die van groot belang zijn en daadwerkelijke relevantie hebben.

In de derde categorie is hier en daar de mogelijkheid ingevoerd, op een later tijdstip zonder verdragsbesluitvorming over te gaan op meerderheidsbesluitvorming, de zogeheten passerelle. Elementen hiervan zijn te vinden in artikel 133, over de handelspolitiek, in artikel 137, over het sociaal beleid, en in artikel 175, het milieuartikel. Waar het nu nog niet bereikt is, is dit straks dus nog mogelijk met een lichtere procedure, namelijk door instemming van alle lidstaten en zonder verdragswijziging.

Ik heb op een aantal onderdelen meteen al aangegeven wat de positie van het Europees Parlement is. Het co-decisierecht is in elf gevallen zo opgeschreven. Deze lijst, van maatregelen tegen discriminatie via asielmaatregelen tot civielrechtelijke samenwerking, industriebeleid, structuur- en cohesiefondsen, toont mijns inziens aan dat er serieuze stappen zijn gezet, alhoewel er natuurlijk veel te wensen overblijft. Tegelijkertijd is op een aantal punten het instemmingsrecht voor het Europees Parlement doorgevoerd, bijvoorbeeld bij artikel 7, over de schending van de grondrechten. Op een aantal punten is het adviesrecht van het Europees Parlement nader ingevuld.

Vervolgens is er een aantal artikelen waarvoor wel meerderheidsbesluitvorming is opgenomen, maar geen rol is weggelegd voor het Europees Parlement. Hierbij moeten wij wel letten op het karakter van de artikelen. Een ervan betreft de benoeming van de secretaris-generaal van de raad. Ja, dat is een zaak van de raad. Het zou niet logisch zijn, het Europees Parlement een medebeslissingsrecht hierin te geven, want dat recht is iets wat uit de wetgevingsprocedure van de Europese Unie stamt. Moet je dan zeggen dat zo'n besluit dus met unanimiteit moet worden genomen, omdat er de fictie is dat wij dit in eigen land via een parlementair besluit moeten doen? Ik vind het bij dit soort onderwerpen redelijk dat zij binnen de raad met meerderheidsbesluitvorming geregeld kunnen worden, zonder de consequentie van co-decisie voor het Europees Parlement en ook zonder de conclusie dat hierdoor de positie van het Europees Parlement is teruggelopen of het democratische tekort is toegenomen. Het zijn immers besluiten die de raad op grond van de bevoegdheden van het verdrag kan nemen. Zo zijn er meer elementen te noemen. Ik vind dus dat je niet kunt zeggen dat met Nice het democratisch tekort, hoe je dat ook in de huidige situatie kwalificeert, is toegenomen. Met Nice, met de combinatie van meerderheidsbesluitvorming en co-decisie, wordt de bestaande bevoegdheidsverdeling gevolgd. Er is dus een uitbreiding van zowel de meerderheidsbesluitvorming als het co-decisierecht. De status quo is daarom niet aangetast. We waren op dit punt ambitieuzer, omdat we het Europees Parlement, bijvoorbeeld ten aanzien het landbouwbudget, een betere positie wilden geven. Dat is niet gebeurd, maar er is ook geen sprake van achteruitgang.

Mevrouw Zwerver stelde een vraag over artikel 24. Dat artikel gaat over verdragen die de Europese Unie kan afsluiten als uitwerking van een gemeenschappelijk standpunt of een gemeenschappelijk optreden en waarbij bovendien een beroep op de Europese Raad mogelijk is. Er kan dan een veto worden uitgesproken. Tot nog toe is van deze mogelijkheid één keer gebruikgemaakt. Het betrof toen een verkiezingswaarneming in Joegoslavië en een uitwerking van een gemeenschappelijk optreden of een gemeenschappelijk standpunt. Het gaat hierbij dus niet om majeure internationale verdragen. Integendeel! Het gaat hier om uitvoeringsaspecten in het kader van het GBVB. Het GBVB is iets wat aan de Raad is voorbehouden. Het leek logisch in dat soort gevallen een vorm van meerderheidsbesluitvorming in te voeren, zonder inschakeling van het Europees Parlement. Dat was namelijk de regel in de tweede pijler. Met Nice wordt die indeling gevolgd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Nog even terug naar artikel 133. Het mandaat van de Europese Commissie wordt uitgebreid, maar dat heeft niet geleid tot co-decisie van het Europees Parlement. Dan moet de staatssecretaris toch concluderen dat het democratisch gat wel is vergroot. Hij zegt dat het door de afspraken in Nice niet is vergroot.

Staatssecretaris Benschop:

Handelspolitiek is een speciaal onderwerp. Wij waren geheel bereid op dit punt het Europees Parlement een rol te geven. Daarover hebben we ook gesproken. Ik wil de kwestie nu echter ook beoordelen vanuit de optiek van andere lidstaten en daarbij uitleggen waarom dit niet is gebeurd. Het gaat hier in feite om het geven van het handelspolitieke mandaat aan de Europese Commissie. Ook dit is dus geen geval van wetgeving. Daarin is ook het onderscheid gelegen tussen wel en niet co-decisie. Bij het ene geval gaat het om besluiten van de Raad met een wetgevend karakter. Sinds Amsterdam en Nice zijn de Raad en het Europees Parlement de medewetgevers op Europees niveau. In het andere geval gaat het om een onderhandelingsmandaat ten behoeve van de Europese Commissie in de externe contacten. Daarbij is sprake van een toch iets ander karakter dan van een wetgevend besluit door de Raad van ministers.

Hier begint er wel iets te schuren. In nationale verhoudingen wordt een dergelijk mandaat vaak gegeven, maar dat is dan ingebed in de politieke verantwoordelijkheid van de regering tegenover het nationale parlement. Nu is er, gelukkig, in Europa wel iets van een politieke verantwoordelijkheid in ontwikkeling. Die geldt evenwel van de Commissie tegenover het Parlement en niet van de Raad tegenover het Parlement. Het is dus duidelijk dat er onderwerpen zijn die weliswaar niet met een instemmingsrecht van het parlement of via wetgeving worden bepaald, maar die in de politieke relatie tussen regering en parlement worden geregeld, terwijl daarvoor op Europees niveau nog wordt gezocht naar de juiste verhoudingen. We moeten overigens oppassen en niet alles in wetgeving vastleggen of op Europees niveau met wetgeving behandelen als dat niet echt nodig is. De onderhandelingen van de Commissie op basis van het mandaat van de Raad in handelspolitiek opzicht, berusten niet op een besluit met een wetgevend karakter. Hiermee geef ik aan waarom dit gelopen is zoals het is gelopen en hoe dit gezien kan worden vanuit de optiek van andere lidstaten. We betreden hier eigenlijk een schemergebied, waarbij het eigen ontwikkelingsmodel van de Europese Unie en haar karakter niet helemaal vergelijkbaar zijn met het model dat wij op nationaal niveau kennen. Soms schuurt er dan iets, omdat je voor de behandeling van een kwestie een politieke verantwoordelijkheid wilt laten gelden en die niet onderwerp van een co-decisieprocedure wilt laten zijn.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat Nederland in eerste instantie ook om instemmingsrecht voor het Europees Parlement had gevraagd, maar eindigde met de opmerking dat het kan schuren. Nederland heeft in dezen dus eigenlijk verloren, als wij het in termen van winnen en verliezen zeggen. Wat zal nu de inzet van Nederland in dezen zijn in de toekomst? De staatssecretaris erkent namelijk dat er toch een soort democratisch gat ontstaan is. Blijft het daarbij of proberen wij een en ander in de toekomst weer recht te zetten?

Staatssecretaris Benschop:

Ik wil het zelf niet in termen van een democratisch gat uitdrukken. Daarom heb ik het ook zo beschreven als ik dat net heb gedaan. Meerderheidsbesluitvorming en co-decisie staan in het rijtje vragen van Laken, waarmee het debat hierover weer is geopend. De inzet blijft natuurlijk zoals die was. De minister heeft net al aangegeven dat wij de Kamer bij alle verdere stappen in dit proces zullen bedienen van inzichten over de Conventie en de IGC. Wij komen hier dus nog verder over te spreken.

De heer Kohnstamm heeft een wiskundige berekening losgelaten op de besluitvorming in de Raad. Die is inderdaad ingewikkeld, maar dat was die vroeger ook al. Ik herinner mij dat de huidige premier van Luxemburg, Junker, vertelde dat hij in een begrotingsraad anderhalf uur vrolijk had meegedaan aan de discussie en de besluitvorming, maar dat iedereen gespannen naar hem zat te kijken. Hij had namelijk de twee beslissende stemmen in handen voor een gekwalificeerde meerderheid, maar was zich daar absoluut niet van bewust. Ik moet zeggen dat het bij mij ook een tijdje heeft geduurd, voordat ik doorhad hoeveel stemmen er precies waren en hoe het allemaal ging. Het is overigens wel een probleem dat het zo ingewikkeld was en is.

Er is echter wel enige logica in te ontdekken. Dat is de logica van de staten en de bevolkingen. Mevrouw Zwerver merkte in dit verband op dat in de VN elke staat een stem heeft en vroeg zich af waarom dit ook niet het geval is in de Raad. De Unie is echter niet zo maar een gemeenschap van staten, maar ook een gemeenschap van bevolkingen. Daarom kom je steeds dat dubbele tegen. Je zou kunnen zeggen dat elke staat een stem moet krijgen in de Raad en dat iedere burger een stem moet krijgen voor het Europees Parlement. Dan was mevrouw Zwerver echter nog ontevredener geweest over het aantal zetels dat in het Europees Parlement aan Nederland zou zijn toebedeeld. Daar wordt dus op gematigd. Het is voor de Duitse regering ook moeilijk uit te leggen dat de Raad een besluit kan nemen waar een meerderheid van de Europese bevolking niet achter staat. Omgekeerd is het in kleinere lidstaten een probleem om uit te leggen dat de bevolkingsgewichten misschien wel tot een meerderheid leiden, maar dat daarmee geen meerderheid van de individuele staten is bereikt.

Als je al die elementen naast elkaar legt, kom je op een soort evenwichtskunst uit waar Nice zeer dicht bij in de buurt komt. Er is namelijk een meerderheid van lidstaten nodig. Dat principe bestond nog niet in de Unie, maar het lijkt wel helder. Vervolgens is er een gekwalificeerde meerderheid van stemmen nodig en kan er nog een check gevraagd worden op een voldoende bevolkingsomvang. Ik denk niet dat het laatste tot een omgekeerd directorium leidt, omdat dit alleen maar door drie lidstaten gevraagd kan worden, wanneer het om Duitsland en twee andere grote lidstaten gaat. Naar dat soort dingen is dus wel gekeken. Ik denk dan ook dat de principes gemakkelijker uit te leggen zijn dan de uitkomst. Terugkijkend vind ik het voorstel dat de Europese Commissie indertijd heeft gedaan om in de Raad van ministers een enkelvoudige meerderheid van de lidstaten en een enkelvoudige meerderheid van de bevolking te vereisen voor een besluit, heel overzichtelijk. Wie weet, komt dit nog wel eens terug naast het Europees Parlement. Hier zit ook weer een weging in. Als wij die weging eruit zouden halen, dan zouden wij voor Nederland op minder dan twintig europarlementariërs uitkomen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik heb mij laten voorrekenen dat de drempel voor de gekwalificeerde meerderheid na uitbreiding hoger is dan ooit. Tot Nice was die drempel iets lager dan 71,5%, maar nu is dit percentage opgelopen tot 73,5. De staatssecretaris heeft gelijk dat er op meer onderdelen besluitvorming zonder gekwalificeerde meerderheid mogelijk is, maar ten aanzien van de gekwalificeerde meerderheid zijn wij erop achteruitgegaan. Met mij hoopte het kabinet namelijk dat die drempel lager zou worden.

Staatssecretaris Benschop:

Het klopt dat die drempel licht is gestegen. In de laatste nacht was dit nog een graat in de keel. Het was voor ons zeker niet de gewenste ontwikkeling. Wij moesten echter ook vaststellen dat er sprake is van een relatief bescheiden verhoging van de drempel. Ik denk niet dat hierdoor het werk van de Unie principieel wordt bemoeilijkt. Wij hadden uiteraard ook liever gezien dat de drempel was verlaagd.

Bij de samenstelling van het Europees Parlement vanaf 2004 wordt de nieuwe zetelverdeling van Nice gehanteerd. De huidige lidstaten leveren in ieder geval 535 europarlementariërs. Daar bovenop komen de europarlementariërs van nieuw toegetreden lidstaten op basis van de in Nice overeengekomen aantallen. Wij weten echter de exacte aantallen pas als wij weten welke nieuwe toetreders in welk jaar lid worden. Als het aantal europarlementariërs lager is dan 732, wordt een correctiefactor toegepast op het aantal parlementariërs per lidstaat, zowel oud als nieuw. Dit aantal neemt evenredig toe tot ongeveer 732. Over de correctiefactor, die afhankelijk is van de feitelijke situatie op dat moment, moet een Raadsbesluit genomen worden. Tevens geldt de begrenzing dat oude lidstaten niet meer europarlementariërs krijgen dan zij voor Nice hadden. Nederland kan er dus nooit meer dan 31 krijgen. Het EP zal tijdens het uitbreidingsproces uitdijen, niet alleen ten opzichte van het huidige aantal van 535, maar ook het toekomstige maximum van 732 kan worden overschreden. Op welk moment welk aantal wordt bereikt, is afhankelijk van het gekozen scenario in het uitbreidingsproces. Dat blijft een kwestie van koffiedik kijken. Wij hebben nu wel een helder beeld van de regeling. Ik geef toe dat de regering tussen de gedachtewisseling met de Tweede Kamer en die met de Eerste Kamer nieuwe inzichten heeft ontwikkeld. Men heeft in de stukken kunnen lezen dat de informatie aan de Tweede Kamer niet helemaal duidelijk was, maar dat is inmiddels hersteld.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitgebreide beantwoording. Ik stel vast dat zij en een groot deel van de Kamer van mening blijven verschillen over de politieke beoordeling van de uitkomsten van Nice. De regering stelt dat de EU na Nice klaar is voor de uitbreiding, terwijl een groot deel van de Kamer dat betwist.

Met betrekking tot de structuurfondsen zei de staatssecretaris dat hij mijn pessimisme niet deelde. Ik was echter niet pessimistisch, maar realistisch door op te merken dat tot 2014 de structuurfondsen uitsluitend bij unanimiteit kunnen worden vastgesteld. Uiteraard is er een zekere relatie tot de financiële perspectieven, maar dat neemt niet weg dat bij de structuurfondstoedeling unanimiteit een vereiste blijft.

Voorts wil ik de regering vragen om bij de nieuwe IGC de positie van de niet-EU-landen te betrekken.

Tot slot ben ik nieuwsgierig – hoewel dit niets met het Verdrag van Nice te maken heeft – naar de beweegredenen van de heer Blair om premier Kok niet te steunen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerkingen over de nota naar aanleiding van het verslag. "The music is better than it sounds" of met andere woorden: in dit geval was het hier besprokene beter dan wat ik gelezen heb.

Voorzitter. Ik wil mij met enige indringendheid richten tot de minister van Buitenlandse Zaken, aansluitend bij de opmerkingen van de heer Van der Linden dat het te veel een debat tussen doven lijkt te worden. Bijna alle sprekers hebben vandaag ex cathedra gesteld dat met Nice de EU niet klaar is voor uitbreiding. De woordvoerders hier zeggen niet dat er een formele relatie moet zijn tussen de uitbreiding aan de ene kant en de institutionele hervormingen die voor de EU noodzakelijk zijn, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij een kiekeboespelletje moeten spelen. De uitkomst van Nice is onvoldoende om te kunnen volhouden dat de EU daarmee klaar is voor de uitbreiding. Wat de formele band tussen uitbreiding en institutionele herziening betreft is kennelijk een andere koers gevaren. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister een deeltje van zijn portefeuille uit 1994-1998 mee heeft genomen naar Buitenlandse Zaken, want het is echt een vorm van struisvogelpolitiek als je denkt dat op dit terrein de zaak met Nice gepiept is. Dat is niet waar. Ik sta hier dan ook met kracht bij stil, want als er de komende tijd niet volop sprake is van een sense of urgency om te onderzoeken of wij met de Conventie en met de IGC alsnog een stap vooruit kunnen zetten, dan zullen wij achteraf, ook mijn fractie, het stemgedrag dat wij straks ten toon zullen spreiden nog betreuren ook.

De heer Veling (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, met name de toelichting op de aard en de taak van de Conventie vind ik verhelderend. De bewindslieden hebben niet gereageerd op mijn opmerkingen over de vrees van sommige europarlementariërs over de ongewenste toenemende invloed van de religie in Europa. Hebben de bewindslieden een visie op dit punt?

Dan kom ik bij de vraag of Europa klaar is voor de uitbreiding; een punt dat ook door anderen in tweede termijn aan de orde is gesteld. Ik zal niet bestrijden dat er wensen zijn en dat er problemen zijn, maar ik heb genoteerd dat de staatssecretaris de ernst van die problemen enigszins heeft gerelativeerd. Hij stelde: als de Unie zoals zij nu functioneert, in staat is om tot besluitvorming te komen, is het dan ondenkbaar om dat in een uitgebreide Unie voor elkaar te krijgen? Ik ben geneigd om het met de staatssecretaris eens te zijn. Ik zie op andere fronten een groter risico voor de ontwikkeling van de Unie, namelijk de noodzakelijk samenhang, de solidariteit, misschien ook in economisch slechter weer, het draagvlak onder de bevolking van (toekomstige) lidstaten en de democratische legitimiteit. Er zijn voldoende risico's op te sommen, die naar mijn idee minstens zo groot zijn als de problemen die zich stellig zullen voordoen bij het functioneren van de instituties na de uitbreiding.

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat de ChristenUnie zich kritisch, maar constructief opstelt tegenover de Europese ontwikkelingen. Ik noteer dat met erkentelijkheid, want kritisch kan buitengewoon constructief zijn. Men moet maar eens ophouden met de simpele tegenstelling tussen eurosceptici die weliswaar ook wat roepen, maar in feite zelf geen rol spelen in het debat, en de eurofielen. Wij hebben een gezamenlijke interesse in een goed functionerend Europa. De ChristenUnie wil daar vanzelfsprekend graag een bijdrage aan leveren.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De heer Veling is vanmorgen gelukkig ook bediend met een kritische bijdrage van mijn fractie. Het debat is volop gaande. Mijn fractie onderschrijft de vaststelling van collega Van der Linden dat een belangrijk deel van deze Kamer het niet eens is met de regering. De staatssecretaris trekt de "nuchtere conclusie" dat Nice voldoet aan de eisen voor de uitbreiding van de Europese Unie. Die vaststelling van de regering in dezen is in strijd met vrijwel alle commentaren op Nice die ik heb gelezen. Nice was voor beide bewindslieden een opus magnum en men heeft zich buitengewoon daarvoor ingezet. Ik wil daar niets aan afdoen, maar ik moet het resultaat beoordelen. Mijn antwoord op de vraag of wat er bereikt is voldoende is om toe te groeien naar een Europese Unie met 25 of 32 leden is "nee". Dat wil niet zeggen dat mijn fractie deze stap niet zal ondersteunen. Het is een stap op de goede weg, maar je kunt niet zeggen, zoals de regering doet, dat na Nice is voldaan aan de eisen om tot de uitbreiding te komen. Dat is nog niet het geval. De heer Van der Linden had gelijk toen hij vaststelde dat deze kritiek vrij breed in deze Kamer leeft.

Ik ben het met de staatssecretaris wel eens dat met name op het punt van de versterkte samenwerking een échappatoire is ingebouwd, die het bij blokkades mogelijk maakt om de dynamiek van Europa vast te houden. Het is dus niet alleen somberen, er zijn uitstekende elementen, maar het is de vraag of het resultaat genoeg is.

De laatste opmerking van de minister tegen mij was dat er geen terugvalpositie is. Ik heb vaak onderhandeld met verschillende partijen, maar nimmer zonder terugvalpositie. Dat lijkt mij onverstandig. Een andere vraag is of men bereid is, die ook kenbaar te maken. De staatssecretaris heeft drie heldere vragen op tafel gelegd. Op de eerste plaats de vraag of eind 2002 kan worden vastgesteld dat Nice is geratificeerd. Op de tweede plaats de vraag of de lidstaten administratief en economisch gereed zijn om deel te nemen. Op de derde plaats de vraag of de onderhandelingen zijn afgerond.

De heer Veling (ChristenUnie):

U kunt de terugvalpositie toch niet in de Handelingen laten opnemen? Dat is geen sterk punt bij onderhandelingen.

De heer Jurgens (PvdA):

Het gaat nu niet over de onderhandelingen met de lidstaten, want daarvoor geldt dat natuurlijk niet. Dat betreft namelijk de inhoud, en de vraag waaraan zij moeten voldoen met het oog op het acquis communautaire. Ik kan mij best voorstellen dat in het openbaar wordt gediscussieerd over de drie vragen waarover de staatssecretaris een heldere uiteenzetting heeft gegeven. Een vierde vraag voeg ik toe: of de EU zelf klaar is voor de uitbreiding. Daarover weet de regering het antwoord al: ja. Als nu één van die vragen over een jaar negatief beantwoord moet worden – dus dat Nice niet geratificeerd is omdat bijvoorbeeld Ierland het niet voor elkaar heeft gekregen om het referendum terug te draaien, of dat de lidstaten geheel of gedeeltelijk niet gereed zijn, of dat de onderhandelingen niet zijn afgerond of dat de EU niet zelf klaar is voor uitbreiding, bijvoorbeeld met het oog op het landbouwbeleid – dan moet men toch althans enigszins in het hoofd hebben welke koers men dan zou moeten gaan varen? Uit alle stukken krijg ik de indruk dat wij verder denderen omdat het allemaal goed zou gaan, terwijl allerlei seinen op onveilig staan, zoals de verwerping van Nice door Ierland. Mijn vraag aan de regering is daarom om ook in een openbare discussie nog nuchterder te zijn dan de conclusie die de staatssecretaris formuleerde. Mijn ervaring is – de heer Van Eekelen zal dat kunnen beamen als voorzitter van het bestuur van de Europese Beweging Nederland, waar ik ook lid van ben – dat als je gedurende langere tijd een te groot optimisme hebt uitgestraald, je in feite geen verhaal meer hebt als er iets tegenvalt. Het lijkt mij dus verstandig om de toonzetting van "alles gaat goed" vol te houden in het beleid, maar ook heel nuchter te zijn over de vraag hoe de nieuwe landen toch, in een andere constructie, geholpen kunnen worden als het tegenvalt, waarbij de échappatoire één van de mogelijkheden is. Uitgangspunt is dat wij de nieuwe landen willen helpen, niet of ze al dan niet lid worden van de EU.

Om aan het eind van het bewuste jaar te kunnen vaststellen hoe één van de genoemde vier vragen beantwoord moet worden, is het goed om een aantal praktische punten te noemen. Als het huidige landbouwbeleid dan niet is gewijzigd en dus ongewijzigd toegepast zou moeten worden op de nieuwe landen, weten wij dat het niet goed gaat. Een andere piketpaal wordt gevormd door de vraag of wij in de JBZ-sector parlementaire controle los weten te krijgen en of wij de derde naar de eerste pijler kunnen gaan verschuiven. Aan de hand van een reeks van dergelijke punten kan een goede evaluatie worden gemaakt. Ik vraag de regering dan ook de door mij bepleite nuchterheid te betrachten.

Ten slotte nog een opmerking over de Conventie. U weet dat de Nationale Conventie indertijd heeft besloten tot onthoofding van de "ci-devant roi de France Louis Capet". Ik hoop dat deze Conventie niet zo ver zal gaan om haar eigen voorzitter te onthoofden.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. De betogen van de heren Kohnstamm en Jurgens verbazen mij toch enigszins. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen zij zowel in eerste als in tweede termijn hebben gezegd. Het doet mij overigens altijd geheel opkikkeren als ik word herinnerd aan mijn verleden als landbouwminister, hetgeen ook voor u zal gelden, voorzitter. Mocht dit als een wat onaardige opmerking zijn bedoeld, dan verkeert die opmerking bij mij in ieder geval in het tegendeel.

Laat ik nog eens de positie van de Nederlandse regering schetsen. De Nederlandse regering is van oordeel dat de EU, indien Nice in alle 15 lidstaten is geratificeerd, klaar is voor de uitbreiding. De heer Jurgens zegt dat er doorgegaan moet worden, maar vraagt ook om nuchterheid. Wij verheerlijken het Verdrag van Nice niet. Integendeel, wij hadden meer gewild, zoals wij ook in de stukken hebben neergelegd en zoals dat in het debat met de Kamer aan de overzijde en met deze Kamer aan de orde is geweest. Het Verdrag van Nice maakt de uitbreiding mogelijk en die weg moeten wij met een zekere nuchterheid vervolgen. De heer Jurgens zegt met zoveel woorden dat er sprake moet zijn van een zekere terugvalpositie. In het algemeen is het niet zo verstandig om te onderhandelen zonder terugvalpositie, maar in dit geval is het van groot belang dat de EU aan de toetredende landen duidelijk heeft gemaakt dat zij er klaar voor is en dat wij niet ergens in ons achterhoofd nog een andere constructie hebben. Het met de 12 landen afgesproken onderhandelingstraject is lastig en zal nog het nodige werk met zich meebrengen, maar als de onderhandelingen met individuele lidstaten goed worden afgerond, is de EU klaar voor uitbreiding. Natuurlijk valt er dan nog veel te doen op het gebied van democratisering en meer zeggenschap voor het EP; meer dan nu zal er met meerderheidsbesluitvorming moeten worden gewerkt. Al die zaken komen nog aan de orde in het proces hierna, maar dan graag samen met de landen aan wie de EU het perspectief van toetreding heeft geboden. Een ander belangrijk aspect van de Conventie is dat de 12 aspirant-leden er ook deel van uitmaken.

De heer Jurgens (PvdA):

Op een gegeven moment moet worden vastgesteld of aan de criteria is voldaan. Als na de onderhandelingen blijkt dat er landen zijn die economisch of administratief niet in staat zijn om de weelde te dragen, dat Nice niet is geratificeerd of dat de onderhandelingen niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd, komt de vraag aan de orde wat er dan moet gebeuren. Ik ben bang dat er dan niets gebeurt. Men moet echter rekening houden met de mogelijkheid dat het mislukt en dan moet er een terugvalpositie zijn in die zin dat er toch nog iets aan te bieden is.

Minister Van Aartsen:

Ik ben blij met deze toelichting. De heer Veling zei dat men maar eens moet stoppen met het creëren van simpele tegenstellingen tussen eurofielen en eurosceptici, maar vanochtend had ik even het idee dat dat debat in deze Kamer gaat herleven. De regering kijkt heel zakelijk naar dit proces. Als het Verdrag van Nice is geratificeerd door alle vijftien lidstaten, is de EU in staat om uit te breiden. Nice maakt de EU klaar voor de uitbreiding. Vanaf het begin hebben wij geweten dat de onderhandelingen met de 12 landen lastig zullen zijn en dat wij pas in de loop van volgend jaar kunnen constateren hoe ver wij zijn. Wij houden rekening met de mogelijkheid van verschillende uitbreidingsgolven. Voor een deel kan verwarring zijn ontstaan omdat de Commissie niet ten onrechte in het voortgangsrapport van november heel nuchter zegt dat naar de stand van zaken op dit moment eind 2002 maximaal tien lidstaten zouden kunnen toetreden. Pas in de loop van het volgend jaar zullen wij weten waar wij dan ongeveer zijn en hoe de eerste uitbreidingsgolf van de Europese Unie er uit zal zien. Dat is uiteraard afhankelijk van het onderhandelingstraject. De kandidaat-leden waarmee thans onderhandeld wordt weten evenzeer dat het mogelijk is om met meer uitbreidingsgolven te gaan werken. Dat wij kunnen gaan uitbreiden op basis van het Verdrag van Nice staat voor alle Vijftien wel vast. Natuurlijk moet dat verdrag dan wel door alle Vijftien zijn geratificeerd en in dat licht is het van belang dat ook de Ierse bevolking uiteindelijk een positief oordeel geeft. Dat moet natuurlijk nog wel gebeuren, maar waarom zouden wij meteen moeten gaan wanhopen? De Ierse regering heeft zelf al aangegeven dat er het nodige gedaan had kunnen worden teneinde de uitslag van het referendum anders te doen zijn.

Mijnheer de voorzitter. Wat betreft de toenemende rol van de religie had ik begrepen dat de heer Veling in zijn bijdrage in eerste termijn een opmerking heeft gemaakt over een vrees die leefde onder europarlementariërs over de ontwikkeling van christelijk rechts, zoals hij dat noemde.

De heer Veling (ChristenUnie):

Dat waren niet mijn woorden, maar ik citeerde de betrokken europarlementariër.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad en ik dacht dat het ook een europarlementariër van liberale snit was. Eigenlijk zou ik hem de opmerking willen voorhouden van een wijlen oud-lid van deze Kamer, de heer Polak, die altijd sprak over een democratie die niet voor bange mensen is. Dat geldt volgens mij evenzeer hiervoor.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Wellicht heeft het woordje "klaar" voor enige verwarring gezorgd. De minister gaf net al heel precies aan dat wij daarmee bedoelen dat de Unie op basis van de ratificatie van het Verdrag van Nice eind 2002 in staat zal moeten zijn om besluiten te nemen over de toetreding van de kandidaat-lidstaten mits ook aan de andere voorwaarden is voldaan. Zijn die kandidaat-lidstaten daarvoor klaar, zijn de onderhandelingen afgelopen, enz. Het woordje "klaar" suggereert natuurlijk dat Europa klaar is en er niets meer te wensen over zou blijven en dat er ook geen reden meer zou zijn voor een vervolg die mogelijk ook wel in relatie tot de uitbreiding staat, maar dan wel met een ambitieniveau dat hoger is dan alleen de vraag of wij de minimumdrempel hebben bereikt op basis waarvan wij met voldoende vertrouwen uitbreidingsbeslissingen kunnen nemen. Daar zit volgens mij wel een marge in. Maar wij willen wel heel precies zijn over het feit dat op basis van Nice volgend jaar uitbreidingsbesluiten mogelijk zijn, ook in de gedachte omvang, al weten wij nu nog niet precies of dat ook gerealiseerd kan worden, zonder daarmee de verkeerde suggestie te wekken over de bedoeling, inzet en noodzaak van het vervolg van het institutionele debat in het kader van de toekomst van de Unie, de Conventie en het volgende verdrag. Diezelfde zorgvuldigheid hebben wij natuurlijk ook betracht tegenover de kandidaat-lidstaten en wij moeten dan heel precies nagaan wat wij wel en niet hebben geconditioneerd. Dat geldt ook voor de onderwerpen die de heer Jurgens noemde. Die zijn wel van belang, maar van een verschillende orde. De kandidaat-lidstaten is opgedragen te voldoen aan de zogeheten Kopenhagen-criteria. Aan ons is de noodzaak opgelegd om de onderhandelingen af te ronden. Ook is destijds aan de Unie opgedragen om te zorgen voor een financieel kader tot en met 2006, wat is gebeurd, en om te zorgen voor een nieuw verdrag dat een aantal institutionalia regelt: het Verdrag van Nice. Meer is er niet vastgelegd, minder ook niet, maar dit is al heel veel. Dat betekent dat een aantal additionele wensen en behoeftes met betrekking tot de verdere vormgeving van de Unie en haar beleidsinhoudelijke koers, bijvoorbeeld bij de landbouwhervormingen en het moment ervan, in verband met de uitbreiding mogen worden bezien. Ze worden daardoor juist extra noodzakelijk, maar dit betekent niet dat we dit als nieuwe conditionaliteiten in het uitbreidingsproces kunnen en willen formuleren. Wij kunnen eind volgend jaar dus, naast de genoemde, geen nieuwe aspecten toevoegen, want anders zouden de kandidaat-lidstaten ons zeer terecht van kwader trouw kunnen beschuldigen. In het regeringsstandpunt over de landbouwhervorming, bijvoorbeeld, hebben wij al de wenselijkheid en noodzaak van een spoedig begin aangegeven, in de wetenschap dat die niet volgend jaar in een paar maanden zal zijn besloten. Wel moeten de contouren ervan worden geschetst.

De unanimiteit zal bij de toedeling van de structuurfondsen altijd blijven bestaan, omdat die plaatsvindt bij de financiële perspectieven. Artikel 161 behelst slechts het reglement voor de besteding en gaat niet over hoogte en doelstellingen; die staan in de financiële perspectieven. Artikel 161 gaat dus over de voorwaarden waaronder het geld wordt uitgegeven, waar de "sunset clause" zit, hoe de verantwoording wordt afgelegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Kunt u zich voorstellen dat men, als dit niet voldoet aan de politieke wensen van enkele lidstaten in het zuiden van Europa, geen vooruitgang kan boeken en het op die manier dus toch is gekoppeld?

Staatssecretaris Benschop:

In dat geval schiet men zich in het eigen been. Als de ontvangers niet tevreden zijn, dan is niet besluiten over het reglement niet in hun voordeel.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is juist, maar dan schiet Europa zich in het eigen been, want dan kan niemand vooruit, ook de structuurfondsen voor Centraal- en Oost-Europa niet.

Staatssecretaris Benschop:

Uiteraard, maar een en ander volgt de financiële perspectieven, dat is in het verleden wel gebleken. Daar zit de grote vraag over de hoeveelheid geld, de mate en richting van de solidariteit; dat wordt allemaal bij de financiële perspectieven besloten en al het andere komt erachteraan. Het is niet essentieel voor de bestemming van het geld uit het structuurfonds.

Tot slot het antwoord op de vraag waarom de heer Blair de heer Kok niet heeft gesteund als voorzitter van de Conventie: de heer Kok was geen kandidaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.30 uur geschorst.