Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen (27254).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Bij deze gedachtewisseling mag ik het woord voeren namens de fracties van de SGP en ChristenUnie.

Gelet op de reacties, of de afwezigheid daarvan, op het wetsvoorstel in het voorlopig verslag van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat, heeft de minister nauwelijks reden om zich zorgen te maken over de aanvaarding van dit wetsvoorstel in deze Kamer. Dat roept dan de vraag op of wij er wel goed aan doen, nog een plenair debat aan dit wetsvoorstel te wijden. Die vraag klemt temeer omdat nog maar kort geleden, op 25 september jongstleden, in deze zaal de vermanende woorden van de oud-voorzitter, de heer Korthals Altes, klonken: "Ik zou derhalve de Kamer ernstig in overweging willen geven af te zien van openbare behandeling van die wetsvoorstellen waarvan bij de schriftelijke voorbereiding is gebleken dat zij ondanks mogelijke maatschappelijke bezwaren wél voldoen aan de bekende criteria waar de Eerste Kamer pleegt te toetsen." En, zo voegde hij hieraan toe: "Bij herindelingsvoorstellen" – die hier nogal eens sneuvelen – "zal dat doorgaans het geval zijn." Eerder in zijn afscheidstoespraak had hij al gewaarschuwd: "Een gevaar dat de Eerste Kamer bedreigt, is dat zij door het publiek steeds vaker wordt gezien als een soort beroepsinstantie." Later in zijn toespraak zei hij nog: "Ik stelde al voorop dat het aannemen van een door de Tweede Kamer aanvaard wetsvoorstel het meest voor de hand liggende resultaat is van de behandeling door de Eerste Kamer. Dat hoort ook het resultaat te zijn. Het tweekamerstelsel heeft in een gedecentraliseerde eenheidsstaat als de onze niet tot doel het werk van de Tweede Kamer nog eens over te doen. Wij hebben evenmin de taak uit een regionale of provinciale gezichtshoek nog eens over een wetsvoorstel te oordelen, zoals dat meestal wel de taak is van een senaat in een federatieve staat."

Uiteraard zal ik thans niet ten diepste op de opmerkingen van de oud-voorzitter ingaan. De gelegenheid daarvoor is de voorgenomen bespreking van de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer op 6 november aanstaande, ook in het bijzijn van deze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Op dit moment volsta ik met te zeggen dat wij de woorden van de oud-voorzitter opnieuw, naar ik hoop niet voor het eerst, tot ons laten doordringen. Er zit veel waars in zijn woorden, maar misschien is het niet de hele waarheid. In elk geval ben ik het grondig met hem eens dat wij maximale duidelijkheid dienen te betrachten over onze rolopvatting teneinde ongerechtvaardigde verwachtingen en dus teleurstellingen bij verontruste burgers of belangengroepen te voorkomen. Dat geldt ook voor de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel.

Mijnerzijds ben ik van oordeel dat wij ons ook bij de beoordeling van gemeentelijke en provinciale herindelingsvoorstellen niet kunnen en moeten beperken tot toetsing aan de bekende criteria. Om maar iets te noemen: ook een factor als consistentie van beleid in verleden, heden en toekomst, voorzover niet afdoende door de Tweede Kamer in de beschouwing betrokken, hoort daar mijns inziens bij. Trouwens, van die bekende criteria is de aan- of afwezigheid van maatschappelijk draagvlak er een, zo memoreerde de oud-voorzitter reeds in zijn afscheidstoespraak.

Over het draagvlak voor het onderhavige wetsvoorstel merk ik het volgende op. De minister refereert aan het standpunt ingenomen door de raad van de gemeente Vianen in mei 1997 en januari 1999. Daaruit concludeert hij in de memorie van antwoord op pagina 3 dat meer dan voldoende draagvlak aanwezig is. Hij zal echter niet willen beweren dat hetzelfde draagvlak ook bij de bevolking aanwezig is. Hij zal evenmin willen ontkennen dat aan het besluit van burgemeester en wethouders nauwelijks of geen informatie, laat staan raadpleging van de bevolking vooraf is gegaan. De reacties van de bevolking op het besluit van gedeputeerde staten van Utrecht, noch het zogenoemde alternatief referendum wijzen op veel steun voor deze herindeling.

Het argument, ontleent aan de gemeentelijke herindeling Alblasserwaard/Vijfheerenlanden destijds in 1986, waarbij de gemeenten Vianen, Everdingen en Hagestein verzochten om indeling bij de provincie Utrecht, overtuigt niet echt. Immers, toen was van een totaal andere context sprake. Toen was de opsplitsing van de provincie Zuid-Holland aan de orde en stond men voor de vraag of men bij de regio Rotterdam wilde worden ingedeeld. Zoals bekend, laten onze fracties zich bij voorstellen als het onderhavige niet blindelings leiden door de uitkomsten van referenda en enquêtes. Daarom was ons voorstel in het voorlopig verslag om de finale beslissing over dit voorstel uit te stellen totdat de bevolking zich via de gemeenteraadsverkiezingen van maart aanstaande zou hebben kunnen uitspreken. Wat is er eigenlijk tegen deze suggestie in te brengen?

De factor die ik reeds noemde, is de consistentie. Ik roep daartoe het verleden in herinnering. De gemeente Oudewater is in 1970 van Zuid-Holland naar de provincie Utrecht overgegaan. Al spoedig kreeg men spijt en wilde men terug naar Zuid-Holland. De provincie Utrecht weigerde echter medewerking aan een ARHI-procedure. Ook de minister van Binnenlandse Zaken weigerde uiteindelijk medewerking aan die wens te verlenen. Dat standpunt van toen wijst op een geheel andere lijn dan thans door de minister wordt gekozen. Kan hij uitleggen waarom? Is het, gelet op de weerstand bij de plaatselijke bevolking, denkbeeldig dat Vianen, net als eertijds Oudewater, na de gemeenteraadsverkiezingen van 2002 spijt krijgt en terug zal willen naar Zuid-Holland?

Minister De Vries:

Om u goed te begrijpen, zult u mij volgens mij duidelijker moeten maken wat het verschil is tussen de met betrekking tot Vianen gekozen lijn en de met betrekking tot Oudewater gekozen lijn. Bij Oudewater was, zoals u zelf uiteen hebt gezet, sprake van een "spijtsituatie", maar die doet zich in Vianen niet voor.

De heer Holdijk (SGP):

Vergelijkingen gaan, zoals altijd, deels op en deels niet; dat geef ik uiteraard graag toe, maar het gaat om de vraag of net als bij Oudewater ook bij de "verhuizing" van Vianen naar Utrecht de gedragslijn zou moeten zijn dat een gemeente die van provincie wil veranderen en daar spijt van krijgt, geen gelegenheid krijgt om terug te keren.

Minister De Vries:

U wilt dus van mij weten of de gemeente Vianen de gelegenheid krijgt om terug te gaan naar Zuid-Holland als zij ooit spijt zou krijgen van deze keus.

De heer Holdijk (SGP):

Dat zou interessant zijn.

Tot slot noem ik een strategisch argument tegen dit wetsvoorstel. De memorie van antwoord meldt onder het kopje "financiële aspecten" dat een verrekening zal moeten plaatsvinden tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland in verband met de overgang van rechten en verplichtingen ten gevolge van de provinciale herindeling van Vianen. De minister verklaart in dezelfde memorie van antwoord dat hij er alle vertrouwen in heeft dat gedeputeerde staten van Zuid-Holland en Utrecht, mede gelet op de goede verhoudingen tussen deze provinciebesturen, overeenstemming zullen bereiken over de benodigde compensatie. Ik herinner er echter aan dat, voorzover mij bekend, op het punt van het voorliggende herindelingsvoorstel overeenstemming tussen beide provincies ontbreekt. De minister zal toch niet kunnen ontkennen dat, gelet op dat gegeven, de onderhandelingspositie van de provincie Zuid-Holland uiteraard verzwakt als het wetsvoorstel wordt aanvaard door deze Kamer. Ook dat argument zou een motief kunnen vormen om het voorstel op dit moment niet finaal af te doen.

Met belangstelling zullen onze fracties kennisnemen van de reactie van de minister op onze vragen en opmerkingen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer staat om twee redenen zeer kritisch tegenover het voorliggende wetsvoorstel: onze zorg over de toekomst van de landschappelijke inbedding van de gemeente Vianen en het ontbreken van draagvlak onder de bevolking. De heer Holdijk refereerde al aan de afscheidsspeech van onze vorige voorzitter: maatschappelijk draagvlak is een van de criteria waaraan een herindelingsvoorstel moet worden getoetst. De gemeente Vianen ligt tegen de provinciegrens aan, in een bocht van de Lek, en maakt deel uit van de Vijfheerenlanden, een landschappelijk waardevol gebied. Het ruimtelijk beleid van deze streek wordt tot nu toe bepaald door het streekplan Zuid-Holland-Oost, dat een groot, landschappelijk waardevol gebied bestrijkt. De gemeente ligt bovendien in het Groene Hart. B en W van Vianen denkt echter stedelijk en heeft de aandacht gericht op het verstedelijkte zuiden van de provincie Utrecht. De uitspraak is opgetekend dat men niet in een recreatiegebied wil wonen in Vianen. Het gemeentebestuur van Vianen heeft de wens te kennen gegeven om over te gaan naar de provincie Utrecht. Het provinciebestuur van Zuid-Holland voelde daar niet voor, het provinciebestuur van Utrecht wel en deze provincie heeft dan ook de ARHI-procedure gestart. Vervolgens heeft de minister een voorstel aan de Tweede Kamer gedaan.

Om te beginnen heb ik twee vragen aan de minister. Kan de minister mij duidelijk maken waarom de gemeente Vianen over zou moeten gaan naar de provincie Utrecht? Waarom vindt de minister een grenswijziging nodig? Waarom kan de huidige samenwerking niet gewoon worden voortgezet? In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie op die hoofdvraag geen afdoend antwoord gekregen. De beantwoording door de minister komt er in het kort op neer dat het al lang de wens was van het gemeentebestuur Vianen en dat die wens wordt onderbouwd door het bindingenonderzoek uit 1989.

Waarom wordt de wens van de gemeente Vianen wel en die van de gemeente Oudewater niet gehonoreerd? Deze gemeente is in 1970 overgegaan van de provincie Zuid-Holland naar Utrecht en heeft nu officieel de wens te kennen gegeven om weer te mogen behoren tot de provincie Zuid-Holland. Deze gemeente past landschappelijk beter bij Zuid-Holland en neemt ook deel aan het samenwerkingsverband Midden-Holland. Het provinciebestuur van Utrecht voelde daar niets voor, maar naar aanleiding van de uitspraak van de gemeenteraad van Oudewater heeft de provincie Zuid-Holland in 1999 de ARHI-procedure gestart en dit doorgeleid naar de minister van BZK. De minister echter heeft op 5 april 2000 gedeputeerde staten van Zuid-Holland laten weten geen wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen. De gemeente Oudewater werd via een afschrift van die brief op de hoogte gesteld. Volgens de minister zelf is de oriëntatie van de gemeente Oudewater meerzijdig en zijn er geen belemmeringen voor de gemeente om over de provinciegrenzen heen in het Zuid-Hollandse samen te werken. Daarvoor is geen grenswijziging nodig. De uitdrukkelijke wens van de gemeente Oudewater acht de minister onvoldoende argument. Waarom past de minister deze argumentatie wel toe voor Oudewater en niet voor Vianen? Bij Vianen bestaan ook geen belemmeringen om over de provinciegrenzen heen samen te werken. Dat getuigt niet van een consistent beleid.

Zoals gezegd is voor de fractie van GroenLinks de landschappelijke inbedding van de gemeente Vianen en de bescherming daarvan van cruciaal belang. Het gemeentebestuur van Vianen voelt zich vanuit haar stedelijke visie meer aangetrokken door het verstedelijkte gebied van de provincie Utrecht aan de andere kant van de Lek dan door het landelijk gebiedsbeleid van de provincie Zuid-Holland. Het streven van dit gemeentebestuur om bij de provincie Utrecht te horen bestaat al lang. De structuurvisie waarin het gemeentebestuur Vianen een ruimtelijk toekomstperspectief schetst, stamt al uit 1989. Volgens een bijbehorende kaart – ik ga ervan uit dat de minister die kaart ook kent – wordt het stedelijk gebied van de gemeente Vianen verdubbeld, analoog aan de verstedelijking aan de overkant van de Lek in de provincie Utrecht. Die visie strookt niet met het beleid van de provincie Zuid-Holland voor dit gebied en ook niet met het papieren beleid voor het Groene Hart. Die visie strookt wel met het beleid van de provincie Utrecht voor het zuiden van die provincie.

Uit het commentaar van de provincie Utrecht op de ingekomen reacties op het herindelingplan zou moeten blijken dat de provincie Utrecht niet van plan is, het landelijk gebied van Vianen aan te tasten. Volgens gedeputeerde staten van Utrecht is van omvangrijke ruimtelijke ontwikkelingsambities ten aanzien van Vianen geenszins sprake, noch in het RSP van het BRU, noch in notities of plannen van de provincie Utrecht, noch in ruimtelijke plannen van de gemeente Vianen. Gedeputeerde staten zien niet in dat bij een overgang van Vianen de kwaliteiten van het landelijke gebied opeens onder druk komen te staan. Ik weet natuurlijk niet wat gedeputeerde staten van Utrecht verstaan onder omvangrijke ruimtelijke ontwikkelingsambities, maar deze tekst noopt in ieder geval op twee punten tot tegenspraak.

De gemeente Vanen is volgens haar eigen structuurvisie van 1989, nog onlangs in de gemeenteraad herbevestigd, van plan het stedelijk beleid van Vianen ten oosten van de A27 zodanig uit te breiden, dat het neerkomt op een verdubbeling. Een dergelijke ontwikkelingsambitie in een landelijk gebied mag toch wel omvangrijk heten. Het regionaal structuurplan van het BRU, dat tot 2005 loopt, mag dan wel voor de korte termijn geen verstedelijkingsplannen hebben voor Vianen, maar het plan kent ook nog een doorkijkje tot 2015. Daarin is Vianen wel degelijk in beeld. De Raad van State heeft op het beroep van het college van gedeputeerde staten van Zuid-Holland tegen dit onderdeel van het regionaal structuurplan de uitspraak gedaan dat de onderdelen waartegen het beroep was gericht (extra woningbouw en bedrijfsterreinen) indicatief zijn en dus niet kunnen worden aangemerkt als concrete beleidsbeslissingen. Dat neemt echter niet weg dat Vianen in de langetermijnplannen wel degelijk in beeld is. Dit anticiperen op wat nog niet hard is besloten, vergroot alleen maar de zorgen van GroenLinks over de toekomst van dit landschappelijk waardevolle gebied. De polder Rijnenburg ligt mij nog vers in het geheugen en zwaar op de maag.

Pikant detail is dat volgens krantenberichten de gemeenteraad van Vianen zich nu pas schijnt te realiseren wat de provinciale grenswijziging kan gaan betekenen. Een meerderheid begint zich zorgen te maken over mogelijke stadsgewestelijke ontwikkelingen. Ik geef grif toe dat de inwoners van Vianen pas laat wakker zijn geworden, maar toen de samenhang van de gemeentelijke structuurvisie en de provinciale grenswijziging eenmaal was doorgedrongen, was het protest massaal. De uitslag van een alternatief referendum, in september 2000 georganiseerd door platform Vianen Zuid-Holland, was ondubbelzinnig. Bij de jongste gemeenteraadsverkiezing hebben zo'n 8000 inwoners gestemd. Ruim 4000, waarvan de helft uit de drie kerndorpen en de andere helft uit het deel Vianen, deden mee aan het alternatief referendum. Daarvan was 99% tegen de grenswijziging. In sommige delen van de gemeente was de opkomst zelfs groter dan bij de gemeenteraadsverkiezing. Dat zegt genoeg over het ontbreken van draagvlak voor de grenswijziging onder de inwoners van de gemeente Vianen. Als informatie aan de burgers onder de maat is en als bovendien de uitslag van een door diezelfde burgers georganiseerde enquête wordt genegeerd in de politieke besluitvorming en ook nog eens wordt gebagatelliseerd, zoals ook de minister doet in de memorie van antwoord, is het niet te verwonderen dat burgers zich niet meer bij de politiek betrokken voelen, dat zij zich afwenden van de politiek. Maar de vooral door politici zo veelbetreurde kloof tussen politiek en burgers wordt op zo'n manier door de politiek zelf in de hand gewerkt. In een democratische samenleving worden burgers geïnformeerd. Bovendien moet de politieke besluitvorming mede gebaseerd zijn op een draagvlak van de bevolking. Dat is hier niet het geval. Is de minister dat met mij eens?

Ten slotte kom ik aan de argumenten die worden gebruikt om de overgang naar de provincie Utrecht te onderbouwen. Daarbij wordt verwezen naar het bindingenonderzoek uit 1989. De minister weet dat dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de gemeente Vianen in het kader van een gewenste provinciegrenswijziging. Het advies van het onderzoeksbureau concentreert zich op het optimaliseren van de samenwerking met Utrecht en laat andere samenwerkingsvormen buiten beschouwing. De onderzoekers zelf achtten trouwens een grenswijziging slechts verantwoord indien het Vianen "stelselmatig onmogelijk zou worden gemaakt haar beleidsvormende en zorgcoördinerende bindingen met het Utrechtse effectief te maken c.q. te formaliseren". Dat is gezien de opstelling van de provincie Zuid-Holland niet het geval. Het zich voor dit wetsvoorstel baseren op een bindingenonderzoek uit 1989 is dus uitermate selectief en zwak.

De minister wijst op bestaande samenwerkingsverbanden die veel meer zijn gericht op het Utrechtse dan op het Zuid-Hollandse. Dat is ongetwijfeld waar, maar dat is niet organisch zo gegroeid. Daarbij hoort de constatering dat, passend in het streven van de gemeente om bij de provincie Utrecht te horen, systematisch en consequent een aantal samenwerkingsverbanden binnen de provincie Zuid-Holland is omgezet in samenwerkingsverbanden binnen de provincie Utrecht. Als de minister geïnteresseerd is, heb ik daar verschillende voorbeelden van. En dat alles dan nog ondanks pogingen van de provincie Zuid-Holland om aan de wensen van het gemeentebestuur van Vianen tegemoet te komen. Bovendien kan de gemeente Vianen inmiddels dan wel bestuurlijk in hoofdzaak georiënteerd zijn op het Utrechtse, de bevolking van met name de landelijke woonkernen is meer georiënteerd op de Vijfheerenlanden, Zederik, Culemborg en Leerdam.

Volgens de minister is de verstandhouding tussen het provinciebestuur van Zuid-Holland en het gemeentebestuur van Vianen goed te noemen. Vianen ligt in Zuid-Holland dicht tegen de grens van de provincie Utrecht aan. Het is een natuurlijk gevormde grens, namelijk de Lek. De situatie van Vianen is typisch die van een gebied in een grensstreek: samenwerkingsvormen in de eigen provincie en over de provinciegrens heen. De redenering over samenwerking volgend die de minister zelf heeft gebruikt bij zijn afwijzing van de gemeente Oudewater is mijn vraag aan hem: Wat gaat er nu fout in de gemeente Vianen als de huidige natuurlijk gevormde provinciegrens niet wordt gewijzigd en de gemeente gewoon tot de provincie Zuid-Holland blijft horen?

Voorzitter. Een laatste opmerking over het restrictieve rijksbeleid met betrekking tot het Groene Hart, voor welk beleid het volgens de minister in de memorie van antwoord geen verschil uitmaakt in welke provincie de gemeente Vianen is gelegen. Formeel gesproken heeft hij natuurlijk gelijk, maar ik vind wel dat hij zich er erg gemakkelijk van afmaakt door te verwijzen naar de minister van VROM die moet toezien op de naleving van dat beleid. In de eerste plaats is het Groene Hartbeleid kabinetsbeleid, waarvoor dus ook deze minister verantwoordelijk is. In de tweede plaats weet ook deze minister dat de feitelijke situatie in het Groene Hart op zijn vriendelijkst uitgedrukt nogal rommelig is en dat er nog geen uitgekristalliseerd beleid is. In de derde plaats heeft elke provincie net als elke gemeente een beleidsmarge ten aanzien van het landelijke ruimtelijke beleid.

Voorzitter. Onze slotconclusie is dat de stedelijke druk op het landelijke gebied van de gemeente Vianen na een provinciale herindeling onmiskenbaar groter wordt door het verstedelijkingsbeleid van de provincie Utrecht in het zuiden van die provincie dan door het landschappelijke gebiedsbeleid van de provincie Zuid-Holland.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil beide geachte afgevaardigden graag danken voor hun inbreng bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik dacht aanvankelijk dat de heer Holdijk begon met een laudatio op de vorige voorzitter van de Kamer uit te spreken en ik stond al gereed om in applaus uit te barsten omdat ik dacht dat hij spoedig verder van het woord zou afzien, maar hij bleek toch aanleiding te hebben om even door te gaan op het onderwerp dat aan de orde was. Tot dat moment had ik in ieder geval met grote instemming naar hem geluisterd. Maar, u ziet dat het ook bij de heer Holdijk altijd weer kan verkeren. Met grote aandacht heb ik natuurlijk ook geluisterd naar wat hij verder heeft opgemerkt.

Ik moet wel bekennen dat het na de schriftelijke voorbereiding in de Tweede Kamer, de behandeling daar en de schriftelijke voorbereiding door uw Kamer wat moeilijk wordt om nog veel nieuws over dit wetsvoorstel mee te delen, een voorstel dat overigens ook van een buitengewoon overzichtelijke strekking is. Ik zal proberen alle eer aan de inbrengen te doen, maar de meeste punten ervan hebben wij natuurlijk in het verleden al eens zien passeren.

Wat zijn de belangrijkste redenen voor het voorstel? Dat is toch dat de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie van de gemeente Vianen volledig op de provincie Utrecht is gericht. Dat is een heel goede reden. In de tweede plaats ligt Vianen op dit moment niet in een congruente veiligheidsregio, maar werkt zij politioneel samen met Zuid-Holland en hoort zij wat betreft de geneeskundige rampenverzorging en de brandweer bij Utrecht. Het kabinet is erop uit om ervoor te zorgen dat dit soort bestuurlijke problemen zich niet meer voordoen. Over de maatschappelijke oriëntatie van Vianen is het volgende te zeggen. De meerderheid van de bevolking van Vianen maakt gebruikt van scholen, ziekenhuizen en andere zorginstellingen in de provincie Utrecht. Vianen is aangesloten bij de Utrechtse kamer van koophandel en bij het regionaal bestuur Arbeidsvoorziening in Nieuwegein. De maatschappelijke oriëntatie van Vianen op de provincie Utrecht wordt door alle betrokken partijen erkend, ook door de provincie Zuid-Holland. De bestuurlijke oriëntatie is ook volledig op Utrecht gericht. Politie is nog steeds Zuid-Holland, en dat moet veranderen. Uit de bestuurlijke oriëntatie van Vianen op de provincie Utrecht, gecombineerd met de ligging in de provincie Zuid-Holland vloeien bestuurlijke problemen voort. Vianen werkt mede door de indeling in het kaderwetgebied BRU vrijwel uitsluitend samen met de Utrechtse gemeenten. Het is daardoor in veel gevallen van Utrechts beleid afhankelijk, terwijl anderzijds financiering of handhaving vanuit de provincie Zuid-Holland moet gebeuren. Ik sprak al over de congruentie van hulpverleningsregio's binnen de provinciegrenzen. Het is een goede zaak dat er door dit wetsvoorstel congruentie gaat ontstaan. De Kamer heeft op 3 april een kabinetsstandpunt terzake ontvangen. Binnenkort zal onder regie van staatssecretaris Gijs de Vries worden geprobeerd elders in het land de congruentie van veiligheidsregio's recht te trekken.

Mevrouw Schoondergang is een van de weinigen die niet onderstrepen dat die bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie op Utrecht predominant is. Ik kan het niet beter weten dan de inwoners en de raad van Vianen. De raad heeft zich reeds in 1997 uitgesproken voor overgang naar de provincie Utrecht. Er is geen enkele reden te wachten op de verkiezingen van 2002. Er zijn in 1998 verkiezingen geweest waar dat volop aan de orde had kunnen zijn. Het heeft kennelijk niet zo'n geweldige rol gespeeld.

Vianen heeft inderdaad geen lokale referendumverordening vastgesteld, zodat het houden van een gemeentelijk referendum niet is overwogen. Wij moeten dat in de gemeente Vianen niet tegenhouden.

Het draagvlak is vrij groot in de raad van Vianen. Het blijkt ook uit de maatschappelijke oriëntatie. Er is indertijd wel een actiegroep geweest, Platform Vianen, die ook een soort referendum heeft gehouden. Dat was niet een van overheidswege gehouden referendum. Een minderheid van de bevolking van de gemeente Vianen heeft daaraan deelgenomen. Ik ben het eens met de heer Holdijk dat het wel mooi is dat er veel draagvlak is, maar het is niet voor niets in de wet geregeld dat de verantwoordelijke overheden zich daarover moeten uitspreken. Als het alleen maar een kwestie van draagvlak zou zijn, dan zouden wij de wettelijke procedure wel kunnen afschaffen. Het gaat erom dat wij zaken doen die wij met het oog op goed bestuur in ons land noodzakelijk vinden. Dat is hier evident.

Oudewater is in het geding gebracht. Volgens de heer Holdijk zou hier sprake zijn van een geheel andere lijn. Er is geen sprake van een verzoek van Vianen om terug te mogen naar Utrecht. Het wil naar Utrecht. Hier doet zich een geheel andere casus voor. Ik wil de situatie in Oudewater niet gelijk schakelen aan die in Vianen. Over Oudewater heb ik de Kamer vrij recent een brief gestuurd. Mevrouw Schoondergang citeerde eruit. Daaruit blijkt dat ik de situatie in Oudewater echt anders vind dan die van Vianen. Ik zou die brief nog eens met verve kunnen voorlezen, maar ik geloof niet dat dit nuttig is. Het is evident dat de oriëntatie van Oudewater veel meer perifeer is dan die van Vianen. Voor degenen die het gebied kennen is dat zichtbaar.

De heer Holdijk sprak over de financiële gevolgen. Ik heb er nog eens mijn licht over opgestoken. Dit punt kreeg in de Tweede Kamer ook aandacht en had al eerder mijn aandacht. Er zal nog een verrekening moeten plaatsvinden tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland, in verband met de overgang van rechten en verplichtingen, ten gevolge van de wijziging van de provinciale indeling van de gemeente. Ingevolge de Wet ARHI gaan de rechten en verplichtingen van de provincie Zuid-Holland met betrekking tot Vianen over op de provincie Utrecht. De provincie Utrecht heeft in een ontwerpregeling al aangegeven hierover in overleg te zullen treden met de provincie Zuid-Holland en de mogelijke personele gevolgen hierbij te zullen betrekken.

Ik heb gezegd dat ik er volledig vertrouwen in heb, dat GS van Zuid-Holland en van Utrecht hier goed uitkomen. Er is ook geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik heb nog eens ambtelijk laten informeren of de besprekingen voorspoedig verlopen. Naar mij wordt meegedeeld is dat het geval. Natuurlijk komt men eruit. Het zijn beide zeer fatsoenlijke provinciale besturen, zoals wij die overigens in heel Nederland kennen. Die lossen dat probleem op. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan de onderhandelingspositie van de een ten opzichte van de ander. Men weet elkaar naar mijn overtuiging op dat punt wel te vinden.

Mevrouw Schoondergang heeft de angst geuit dat de provincie Utrecht de belangen van het Groene Hart slechter zal behartigen dan Zuid-Holland deed. Zij zei mij dat ik minister van het kabinet ben en dus het beleid voor het Groene Hart moet steunen. Dat doe ik volgaarne, van harte en met grote overtuiging. De minister van VROM is op dit punt echter de competente minister. Die zal erop toezien dat daar gebeurt wat hij heeft bepaald. Het rijksbeleid voor het Groene Hart blijft bij een overgang naar Utrecht natuurlijk onverkort van toepassing op de gemeente Vianen. Daarmee wordt gegarandeerd dat uitbreiding buiten het bestaande bebouwde gebied slechts zeer beperkt mogelijk is. Ik heb geen begin van een aanwijzing dat de provincie Utrecht minder zorg zou hebben voor het behoud van groen en van natuur dan de provincie Zuid-Holland. Ik vind het eigenlijk jammer dat mevrouw Schoondergang die suggestie wekt. Wie de provincie kent weet, dat dit de provincie Utrecht buitengewoon aan het hart gaat. Er is geen begin van een aanwijzing dat het daar anders zou liggen dan in Zuid-Holland. Nogmaals, het rijksbeleid blijft wat het was.

In de zogeheten Utrechtse verkenning hebben de stad Utrecht, de provincie Utrecht en het BRU een advies voor de invulling van deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening gegeven. Er worden verschillende zoekrichtingen voor de woningbouw binnen de regio Utrecht geschetst. Het is opvallend dat de gemeente Vianen buiten deze zoekrichtingen valt. In de slotconclusie van de Utrechtse verkenning worden het rivierenlandschap en grote delen van het Groene Hart juist uitgesloten van verdere verstedelijking. Er blijkt geen begin van een bouwopdracht van 5000 tot 10.000 woningen voor Vianen te zijn, aldus wordt mij meegedeeld.

Zijn de bestuurlijke knelpunten van Vianen niet op te lossen indien Vianen probeert er samen met de provincie Zuid-Holland uit te komen? Uiteraard heeft men de afgelopen decennia geprobeerd om de bestuurlijke positie van Vianen vanuit Zuid-Holland te zo goed mogelijk te bedienen. Dat gaat heel ver terug. Er zijn natuurlijk evidente problemen als een gemeente veelal afhankelijk is van het beleid van een andere provincie, terwijl bijvoorbeeld de strafrechtelijke handhaving en de financiering vanuit de provincie Zuid-Holland moeten plaatsvinden. Ik denk aan de milieuhandhaving samen met de Utrechtse gemeenten, terwijl strafrechtelijke handhaving vanuit de Zuid-Hollandse politieregio moet plaatsvinden. De in het wetsvoorstel genoemde knelpunten welke voortvloeien uit de politieregio-indeling en de indeling in het BRU zijn zonder een wijziging van de provinciale indeling eigenlijk niet structureel op te lossen. Er is geen enkele aanleiding om ervan uit te gaan dat bij de huidige provinciale indeling van Vianen zich problemen zullen blijven voordoen in het verlengde van de genoemde knelpunten. Immers, er is een evidente oplossing van bestaande problematiek mogelijk, die ook nog recht doet aan de bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie van deze gemeente.

Terecht wees mevrouw Schoondergang op verschillen in oriëntatie tussen Vianen en de kleine kernen. In de Tweede Kamer is hier uitvoerig over gesproken en in de nota naar aanleiding van het verslag is hier uitgebreid aandacht aan besteed. Maatschappelijk is de gehele gemeente, inclusief de kleine kernen, overwegend op de provincie Utrecht georiënteerd. Kleine verschillen in oriëntatie tussen de kleine kernen en Vianen zijn er ten aanzien van het bezoek aan scholen voor voortgezet onderwijs en het koopgedrag. Op beperkte schaal wordt door inwoners van met name de kernen Everdingen en Zijderveld, inkopen gedaan in de gemeenten Culemborg en Leerdam. Daar is natuurlijk helemaal niets tegen. Het zou wel erg zijn als je geen boodschappen zou mogen doen in een andere provincie. Daar gaat het wetsvoorstel ook niet over. Voorzover er verschillen zijn in de maatschappelijke oriëntatie van de kleine kernen ten opzichte van de plaats Vianen, zijn deze onvoldoende reden voor het laten voortbestaan van de huidige situatie.

Samenvattend constateer ik dat een vrij evident voorstel wordt gedaan. Er is een gemeente die er zelf op aandringt om bij een andere provincie te mogen gaan horen, omdat er sprake is van een betrekkelijk eenduidige bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie. Belangrijk is het ook om een congruente veiligheidsregio te hebben waarin brandweer, politie en hulpdiensten binnen één kader kunnen opereren. Bovendien zijn er geen reële bezwaren. De provincies Zuid-Holland en Utrecht lossen eventueel bestaande discussiepunten ongetwijfeld goed op. Als wij daar ooit in deze Kamer of in een andere Kamer nog van horen, dan is dát aanleiding voor een debat. Als wij dit niet aan provincies kunnen overlaten, hebben wij een probleem met de provincies. Die kunnen dit echter prima oplossen. Er is geen begin van een aanduiding dat dit niet zou lukken.

Wat betreft de consistentie met het geval Oudewater wijs ik erop dat dit een ander geval was. De maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie van beide gemeenten verschilt ook. Als er na mijn brief van mei jongstleden over de situatie in Oudewater andere wensen hadden geleefd in de Tweede Kamer, had men mij dit ongetwijfeld laten weten. Echter, er is nog geen begin van een discussie over deze zaak. Evenmin als de heer Holdijk heb ik de afgelopen maanden veel gehoord van echte bezwaren. Iedereen die zich zorgen maakt over mogelijke ontwikkelingen, krijgt binnen de gemeente de gelegenheid om zich er intensief mee te bemoeien. Dat zou ik iedereen ook aanraden.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie, voor de wijze waarop hij op hij op onze inbreng in eerste termijn is ingegaan. Deze Kamer behoeft zich niet het verwijt – van wie dan ook – aan te trekken dat uitsluitend zaken worden herhaald die al in de Tweede Kamer ter sprake zijn geweest. Die zijn er wel bij, maar zeker ik heb geprobeerd om hier zaken aan de orde te stellen die nog niet eerder waren bediscussieerd. Dat acht ik een nuttige invulling van de rol van de senaat in ons bestel.

Ik geef de minister graag gewonnen, als hij zegt dat de gemeente zelf op deze wijziging heeft aangedrongen. Voor een dergelijk argument hebben wij ons altijd gevoelig getoond. Als zo'n wens van beneden af komt, geeft dat de verplichting om extra zorgvuldig na te gaan of daaraan niet tegemoetgekomen kan en moet worden. Wij geven de minister ook gewonnen dat de oriëntatie van de wetgever daarbij allereerst bij het lokale bestuur en de lokale vertegenwoordiging van de bevolking moet liggen. De minister en wij weten echter ook dat die vertegenwoordigers niet blindelings te werk gaan. Zij zullen zich moeten afvragen in hoeverre hun opinies enige weerklank vinden bij het kiezerscorps van hun bevolking.

De minister heeft gezegd dat het draagvlak in de raad groot is, zoals al in 1997 is gebleken. Als de bevolking daar anders over had gedacht, had dat in 1998 bij de gemeenteraadsverkiezingen kunnen blijken, aldus de minister. Dit is een consistente redenering en daar wil ik niets aan afdoen. Ik geloof dat mevrouw Schoondergang signaleerde dat de bevolking laat wakker is geworden, wat misschien te verklaren is op grond van de gang van zaken. Ik meen dat dit hierbij het geval is. Dit is ook uit de feiten af te leiden. Vandaar mijn vraag of deze wijziging wel zoveel urgentie heeft dat wij het ons niet kunnen permitteren om de gemeenteraadsverkiezingen van 2002 af te wachten. Die suggestie zou ik natuurlijk niet doen, als die verkiezingen nog twee of drie jaar op zich zouden laten wachten. De verkiezingen zijn evenwel in een tijdsbestek van een halfjaar aanstaande. Het komt mij voor dat er dan een beter en gedegener inzicht is in het draagvlak bij de bevolking, ook in de gemeenteraad van Vianen. Dit geldt voor alle betrokkenen.

In verband met de consistentie met het verleden heb ik Oudewater genoemd. De vraag was alleen: waarom zou de minister een wens om terug te mogen keren naar Zuid-Holland niet willen honoreren en een wens om van Zuid-Holland naar Utrecht te gaan, wél? Daar is de minister op ingegaan. Hij heeft volgens mij het verschil niet helemaal kunnen verklaren, maar er kunnen natuurlijk altijd inhoudelijke argumenten zijn waarom je het ene wel en het andere niet wilt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de financiële gevolgen van een en ander. De minister heeft bij herhaling gezegd dat hij het volste vertrouwen heeft in beide provinciebesturen en dat er geen reden is om eraan te twijfelen dat er een oplossing voor het probleem komt. Wij hebben hem ook horen zeggen dat men er natuurlijk uit komt. Dat ben ik alleszins met hem eens, maar men zal wel moeten. Dat is heel simpel. Mijn vraag was alleen of door het nú aannemen van dit wetsvoorstel de positie van degene die in de zwakste positie verkeert van beide provincies daardoor niet extra wordt bemoeilijkt, hoe dan ook. Natuurlijk komt men eruit; nogmaals, men zal wel moeten. Ik denk niet dat iemand kan tegenspreken dat, wanneer de overgang een feit is, men van dat feit moet uitgaan. Dat zal ook bepalend zijn voor het verloop van de onderhandelingen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. De minister is in zijn antwoord gegleden langs alles wat ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Hij heeft de handschoen niet opgepakt. Evenals in de memorie van antwoord geeft hij dus niet echt antwoord op de vragen die ik hem gesteld heb; hij gaat evenmin in op de discussies die ik heb opgeworpen. De minister zegt: het is zo'n simpel wetsvoorstel en het heeft zo'n overzichtelijke strekking. Dat ben ik volkomen met hem eens, maar mijn conclusie is wel anders.

Ik vind het ook overzichtelijk te stellen dat je dit helemaal niet zou moeten doen en dat deze overgang van de gemeente Vianen naar de andere provincie geen enkel doel dient. Mijn fractie hecht nogal aan logische grenzen, ook tussen gemeenten. Wij hebben gezien bij Den Haag dat daar volstrekt onlogische grenzen tot stand gekomen zijn. Als je nu op de kaart van dit gebied een gemeente ziet die als het ware idyllisch gelegen is in de bocht van een rivier en ziet dat daar de provinciegrens wordt weggehaald bij de rivier om deze dwars door het land te laten lopen, dan vind ik dat volstrekt onlogisch.

De minister heeft ook gesproken over de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie op Utrecht. Wat die maatschappelijke oriëntatie betreft, verschil ik met de minister van mening en mijn mening is gebaseerd op die van de mensen uit dat gebied. Wat de bestuurlijke oriëntatie betreft heeft de minister gelijk, maar ik heb aangegeven waarom dat zo gelopen is en dat het helemaal niet zo organisch is gegroeid. Het is gekomen door een bewuste keuze van de gemeente Vianen, die zich niet thuis voelde in het landschappelijke beleid dat de provincie Zuid-Holland voerde voor dit gebied maar zich veel meer aangetrokken voelde tot het stadsgewestelijk beleid van de provincie Utrecht, waar Vianen, aan de overkant van de Lek, natuurlijk tamelijk dicht tegenaan ligt. De minister vindt het merkwaardig dat ik dit tegenover elkaar stel, het beleid van die twee provincies, maar dat heb ik op die manier niet gedaan.

De minister zegt dat hij geen begin heeft van een aanwijzing dat Utrecht minder hecht aan het behoud van het groen. Ik heb de aandacht juist gevestigd op het gebied waarvan dat deel aansluit bij het stadsgewestelijk gebied van Utrecht. De provincie Utrecht zal ongetwijfeld hechten aan groen in haar provincie, maar zij heeft een beleid voor dit deel dat aansluit op het zuidelijk gelegen gebied; dit betreft een stadsgewestelijke uitbreiding. Ik hoef de minister niet de hele discussie in herinnering te roepen die wij hier gehad hebben over de gemeentelijke herindeling van Utrecht en Vleuten-De Meern, met de polder Rijnenburg daarbij. Dat was toen ook een gebied dat toegevoegd werd aan een stad en waarbij ik toen het bezwaar gemaakt heb dat daar nog geen planologische bestemming voor was, zodat er geen enkele reden was om het bij een grote stad te voegen. Dat heeft mijn argwaan alleen maar verscherpt ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen. Immers, wat gebeurt er nu met de polder Rijnenburg? Ik heb mij weliswaar laten vertellen dat het het diepste punt van Nederland is, waterstaatkundig gezien, maar er wordt natuurlijk wel gedacht over woningbouw en stedelijke ontwikkeling daar.

De gemeente Vianen wil het inderdaad zelf. Ik heb niet voor niets gewapperd met het kaartje van de structuurvisie uit 1989. De gemeente gaat zelfs nog verder dan het RSP van het BRU van dit moment en al helemaal verder dan het streekplan van de provincie Zuid-Holland voor dat gebied.

Dat de minister durft te zeggen dat er geen bezwaren zijn, is iets wat ik niet begrijp ik. De provincie Zuid-Holland heeft natuurlijk wel bezwaren en heeft niet voor niets beroep aangetekend bij de Raad van State wat betreft de eventuele toekomstige ontwikkelingen in het gebied. Ik wijs op het beruchte doorkijkje van het RSP van het BRU, waarvan de Raad van State gezegd heeft dat dit nog geen concrete beleidsbeslissingen zijn, zodat je daar geen beroep tegen kunt aantekenen. Maar het tekent natuurlijk wel de toekomstmogelijkheden die daar in beeld zijn en waarover nagedacht wordt.

Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik ben benieuwd of de gemeenteraad van Vianen straks spijt krijgt. Nu al tekent zich immers af dat een meerderheid van deze gemeenteraad zich zorgen begint te maken over eventuele stadsgewestelijke ontwikkelingen in dat gebied, die veel waarschijnlijker zijn als het gebied tot de provincie Utrecht hoort dan wanneer het gebied tot de provincie Zuid-Holland blijft behoren.

Ik hoef waarschijnlijk niet te zeggen, voorzitter, dat mijn fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

Minister De Vries:

Voorzitter. Mevrouw Schoondergang laat mij geen enkele hoop meer. Desondanks wil ik graag ingaan op haar woorden.

Beide sprekers zijn het er vandaag over eens dat de gemeente er zelf op heeft aangedrongen. De gemeente heeft al in 1997 uitgesproken dat dit moet gebeuren. Dat kunt u toch bepaald geen overhaaste besluitvorming noemen. De heer Holdijk zegt dat het gemeentebestuur van Vianen moet kijken of het de steun heeft van de bevolking. Zullen wij dat aan het gemeentebestuur en de gemeenteraad van Vianen overlaten? Dat hoeven wij toch niet in de Eerste Kamer te bespreken? Zij zijn gekozen volksvertegenwoordigers en hebben zich na de keuze in 1997 al gepresenteerd aan de kiezers. Kennelijk hebben de kiezers dat niet raar gevonden. Integendeel, naar mijn indruk vinden de kiezers dat normaal, zoals ook ik het vrij normaal vind.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister gaat nu toch niet vertellen dat, omdat een gemeente iets wil, andere echelons van bijvoorbeeld provinciaal of landelijk beleid zich daarbij hebben neer te leggen? Deze situatie is volgens mijn fractie volstrekt tegenstrijdig met het beleid dat wij voorstaan voor een landschappelijk gebied, dus hebben wij het recht om dat beleid uit te dragen, ook al wil de gemeente Vianen dit zelf.

Minister De Vries:

Maar natuurlijk. Het zou er nog bij moeten komen dat ik daar bezwaar tegen had. Integendeel, wij zouden geen debat overhouden als wij het telkens overal over eens waren. Sinds zeer lange tijd vindt het gemeentebestuur van Vianen dat dit moet. Voor wie dat als onbevangen bestuurder bekijkt en ook de regio verkent, wat ik indertijd in verband met andere wetsvoorstellen grondig heb gedaan, is die wens van de gemeente Vianen heel goed te begrijpen. Als u weet waar die gemeente ligt en welke relaties zij heeft met Utrecht, dan is dat heel goed te begrijpen. Mevrouw Schoondergang zegt terecht dat wij het niet eens hoeven te zijn met het gemeentebestuur van Vianen. Dat hoeft ook niet, maar het is toch een aanknopingspunt om te onderzoeken of er geen aanleiding is om het daarmee eens te zijn. Dat heb ik gedaan. Ik vind dat Vianen een heel goede casus heeft.

Het is heel opvallend dat beide sprekers niet zijn ingegaan op een van de argumenten die ik zo-even heb genoemd. Ik heb nog geprobeerd argumenten te noemen die misschien niet voldoende profiel hebben gekregen, bijvoorbeeld de territoriale congruentie van hulpverleningsregio's. Wij weten allemaal dat het een topprioriteit is om ervoor te zorgen dat wij effectief kunnen optreden, als er zich een calamiteit voordoet. Dat kan niet worden geregeld als de politie uit de ene regio en de brandweer en ambulance uit andere regio's moeten komen. Dan zijn lapmiddelen en hansaplast nodig om ervoor te zorgen dat het wel lukt. Ik vind het oneindig veel beter dat het in een regio plaatsvindt. Het is ook evident dat, als er zich een calamiteit voordoet in Vianen, men is aangewezen op voorzieningen uit Utrecht. Dat is al in belangrijke mate het geval met de brandweer en de geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. Alleen voor de politie was dat nog niet het geval, maar dat wordt nu rechtgetrokken. Het is heel verstandig dat dit gebeurt.

De bevolking is laat wakker geworden, zo wordt gezegd. Misschien gaat zij nog brieven schrijven, maar ik heb geen wantrouwende bevolking van Vianen gezien. Deze provinciale grenswijziging wordt waarschijnlijk als minder ingrijpend ervaren dan een gemeentelijke grenswijziging. Er liggen op mijn departement 35.000 brieven over Den Haag. Over Eindhoven ligt er ook alweer een hele kamer vol met 30.000 brieven. Ze zijn tegenwoordig vaak gelijkluidend, maar dat zijn toch aantallen waaruit blijkt dat men moeite heeft gedaan. Er liggen echter geen 100.000, 50.000 of 10.000 en misschien zelfs geen tien brieven over Vianen. De heer Holdijk heeft er terecht op gewezen, waarbij ik aanneem dat hij de laatste stand van zaken weergeeft, dat de Kamer nog steeds geen brieven heeft gehad van burgers: dit moet u allemaal niet door laten gaan, want hier gebeurt iets vreselijks. Dat zou mij ook verbazen, want hier gebeurt niks vreselijks. Hier gebeurt iets wat met een bestuurlijk timmermansoog er goed uitziet. Als je nog wat dieper ingaat op de materie, wat wij natuurlijk altijd proberen te doen, zie je dat het een heel verstandig voorstel is. Dat neemt niet weg dat mevrouw Schoondergang natuurlijk het volste recht heeft om het er niet mee eens te zijn. De heer Holdijk dringt er bij mij op aan om eerst te wachten op de gemeenteraadsverkiezingen. Ik wijs hem erop dat die verkiezingen hierover niet gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind toch dat de minister geen recht doet aan degenen onder de bevolking die wel hun stem hebben laten horen tegen deze herindeling. Hij bagatelliseert het met zijn opmerking dat er geen 30.000 brieven liggen. Neen, natuurlijk niet, er zijn 12.000 stemgerechtigde inwoners in de gemeente Vianen. De minister bagatelliseert ook de uitkomst van het referendum, want dat heeft de bevolking aangegrepen om haar mening kenbaar te maken over deze wijziging. En dat zijn er nogal wat. Ongeveer de helft van degenen die opgekomen zijn bij de gemeenteraadsverkiezingen heeft deelgenomen aan dat referendum. Die mensen hebben voor 99% neen gezegd. Het is een referendum dat gehouden is met gebrekkige middelen in een vrij korte tijd. Dat dan toch zoveel mensen de moeite hebben genomen, mag de minister toch niet wegpoetsen, door te zeggen dat hij eigenlijk geen signalen heeft gekregen die erop duiden dat mensen het met de herindeling niet eens zijn.

Minister De Vries:

U zegt het zelf; het was een gebrekkig referendum, waaraan een minderheid van de bevolking heeft deelgenomen en waarmee de gemeente ook verder helemaal geen betrokkenheid heeft gehad. Het heeft kennelijk niet geleid tot een wijziging van de bestuurlijke opvattingen in de gemeente Vianen. Dan vind ik het echt bijzonder dat u er zo ongelofelijk zwaar aan tilt. Die gemeenteraadsleden hebben indertijd een besluit genomen en die zijn er ook nog de verkiezingen mee ingegaan. Dus dan hadden alle partijen afgestraft kunnen worden, maar daar is geen sprake van geweest. Het kan heel belangrijk zijn om via een goede volksraadpleging opvattingen van de mensen te krijgen, maar dan moet je het ook wel goed doen en niet gebrekkig.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb gezegd: met gebrekkige middelen!

Minister De Vries:

Goed, met gebrekkige middelen, ik weet overigens niet precies wat u daaronder verstaat. De gemeenteraad is tot een uitspraak gekomen die in alle evidentie een redelijke wens is die allerlei goede dingen met elkaar combineert. Ik noem het veiligheidsrisico en de samenvoeging tot een gebied dat qua bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie vrij eenduidig gericht is op de hoofdstad van de nieuwe provincie. Mijns inziens is er dan ook geen aanleiding om die zo breed gevoelde wens niet te volgen.

Het is juist, zo zeg ik tegen de heer Holdijk, dat ik mij ervan vergewist heb dat de relaties tussen de provincies Zuid-Holland en Utrecht voortreffelijk zijn en dat men op een goede wijze de problemen oplost. Tussen de twee bestuurlijke giganten zijn er naar mijn mening geen echt grote verschillen die worden bepaald door hun onderhandelingspositie. Als een van beide provincies het gevoel zou hebben dat de andere zich niet redelijk gedroeg, zou dat het eerste zijn wat ik te horen kreeg. Wij zullen daar waarschijnlijk nooit iets van horen. Zij zullen dat voortreffelijk oplossen, zoals provincies in dit land gelukkig elke dag tal van problemen oplossen zonder dat wij ons daarover hoeven te buigen.

Ik zal mevrouw Schoondergang niet kunnen overtuigen. De door haar naar voren gebrachte argumenten zowel in eerdere rondes alsook vandaag, zijn aan de orde geweest. Wij spreken over een geheel verschillend perspectief. Ik ben van mening dat mevrouw Schoondergang voor Vianen en voor de ontwikkeling in de regio, ook in het perspectief van natuurbehoud, gevaren ziet die er niet zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de OSF, de ChristenUnie en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.