Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982);

het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster en de demissionaire minister van VROM alsmede de demissionaire staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Ik deel mee dat mevrouw Vos zich tijdens het debat laat bijstaan door mevrouw Sewandono en de heren Richert en Herberigs. Ik heet ook hen van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter. "Wie heeft er ooit den mens geteld, die bomen velt, en genen wederstelt?" Dat was de les die eeuwenlang de Nederlander werd voorgehouden; in één generatie exploiteren wat gedurende zoveel eerdere is opgebouwd en volgende generaties eenzelfde kans onthouden. Hoeveel te meer geldt die vaderlandse wijsheid het vellen van oerbos, het leegkappen en brandschatten van bomen, die soms zelfs in leeftijd reiken tot het eerste millennium. "Een onomkeerbaar schandaal" heeft mijn fractie het bij de schriftelijke voorbereiding genoemd. En wie de getallen op zich laat inwerken – jaarlijks verliest de wereld een gebied ter grootte van Nederland, België en Luxemburg aan bossen – wordt stil, stil onder de verantwoordelijkheid die wij, deze generatie, dragen voor de aantasting van een zo belangrijk stuk erfgoed van de mensheid. Getallen alleen? Wie voor een stronk heeft gestaan van een door stropers gevelde sequoia van vijftienhonderd jaar oud, heeft moeite zijn emoties bij de vernietiging van zo'n monument van de Schepping te bedwingen, de onherstelbare vernietiging.

Gelukkig is er wereldwijd een beweging op gang gekomen om uit respect voor die Schepping of uit het besef van de onmisbaarheid voor de hele mensheid nu en in de toekomst, behoud, bescherming, herstel en vervanging van tropisch bos en oerbos te garanderen. Over onmisbaarheid gesproken! Wie weet heeft van de leefomstandigheden van de bewoners van het tropisch regenwoud is overtuigd van de dramatische gevolgen van ontbossen: voedseltekorten door erosie en verdroging, bederf van drinkwater, teloorgang van de visstand en verlies van natuurlijke grondstoffen voor medicijnen en van biodiversiteit. Wij hebben de vroege milieuconferenties van de VN gekend. Ik noem de door president Mitterrand bijeengeroepen topconferentie Chêne et Acacia en vooral ook de Top in Rio, waar onze toenmalige minister-president een duidelijk signaal gaf. In het besef van de omvang van de kaalslag en van het niet kunnen en willen wachten, zijn de voorliggende wetsontwerpen geboren. Wij zijn de initiatiefneemster erkentelijk voor die bezorgdheid, die alertheid, en voor haar vasthoudendheid, haar kennis van zaken en haar aanpassingsbereidheid. Dat is deze zaak waardig, maar dat wordt helaas niet door iedereen opgebracht. Dat zal in het vervolg blijken.

Ik begin daarom deze behandeling met het uitspreken van mijn respect voor werk en inzet van mevrouw Vos en met de onderstreping van de onomkeerbaarheid van de problematiek, die vandaag aan de orde is en dus onze verantwoordelijkheid.

Zoveel respect als wij hebben voor de initiatiefneemster, zoveel vragen moeten wij stellen over de houding van de regering. Naast vragen hebben wij ook kritiek. Onze vragen gingen vooral over andere oplossingen om het door ons nadrukkelijk onderschreven doel te bereiken. Ik doel op andere en misschien betere oplossingen, in ieder geval minder moeilijke. Het kan ook gaan om maatregelen die aanvullend kunnen zijn. Een aantal van die vragen is overigens gesteld aan beide partijen die nu achter de regeringstafel zitten en ik hoop, dat mevrouw Vos haar licht laat schijnen over de vragen die ook haar regarderen. Maar ik moet mij bij voorbaat verontschuldigen dat wij in dit stadium van de behandeling zoveel vragen ook aan de regering moeten stellen, omdat zij ons tot op heden op vele punten in het ongewisse heeft gelaten.

Ik noem de weg van zelfregulering. In veel toonaarden wordt die weg aangeprezen of ondeugdelijk verklaard. Zowel mevrouw Vos als de regering zegt dat er niets substantieels is bereikt, maar dat is niet alleen het punt. De kwestie is of een actiever vervolgen van deze weg door de regering hier misschien tot betere resultaten had geleid. Er wordt gesproken over te weinig belangstelling, over ondeugdelijkheid van het vrijwillig gehanteerde keurmerk en het te geringe gewicht van het milieubelang tegenover het economisch belang.

Ik verwijs naar het boeiende artikel van mevrouw Uylenburg in Milieu en Recht van februari 1999, waarin toch wat anders tegen de mogelijkheden van zelfregulering wordt aangekeken. Biedt nu juist ons systeem van algemeenverbindendverklaring, zoals dat bij ons zo hoog ontwikkeld is – niet tot ieders genoegen – hier geen oplossing voor het tegengaan van free riders-gedrag? Is dit overwogen? Is het conflict tussen de milieuorganisaties en de bedrijfstak over keurmerk en certificerende bevoegdheden nu echt onoplosbaar? De regering houdt zich intensief bezig met de certificeringsproblematiek. Had hier naar analogie van de Stichting milieukeur niet een combinatie van vrijwilligheid en wettelijke regulering van criteria voor certificering alsmede aanwijzing respectievelijk erkenning certificerende instantie tezamen met een algemeenverbindendverklaring niet voor de hand gelegen?

Was de impasse die in het midden van de negentiger jaren is ontstaan tussen een gedeelte van de milieubeweging en de branche echt onoverbrugbaar? Immers, op deze wijze worden aan de consument ook de gevraagde informatie en keuzemogelijkheid geboden zonder problemen van Europeesrechtelijke aard of binnen WTO-kader, wordt de grote expertise van de branche in deze technisch soms zeer gecompliceerde situatie verbonden met de milieudoelstelling en wordt de sector veel meer medeverantwoordelijk. Wat is de rol van de overheid ten aanzien van dit voorwaardenscheppend beleid geweest en waarom zijn wij hier niet echt verder gekomen, terwijl bij onze fractie toch de indruk bestaat dat de opzet van de Stichting keurhout zeer valabele uitgangspunten kan opleveren. De minister van VROM deelt in zijn brief van 11 december mee dat in het kader van de Raad voor accreditatie een certificatieschema zal worden ingevoerd dat criteria zal bevatten die bepalend zijn voor de vraag of er sprake is van duurzaam bosbeheer. Elementen van die voorgenomen regeling tonen overeenkomst juist met dit wetsvoorstel. Is hier dan sprake van een mogelijke "doorstart" van een tot dusverre weinig succesvol gebleken zelfregulering? Andere berichten wijzen wel op een snel groeiende belangstelling voor vrijwillig certificeren. Ik verwijs naar het gezamenlijk voorstel van onder andere FNV en CNV ter zake, waarbij men zegt dat dit wetsvoorstel juist een sta in de weg kan zijn voor zelfregulering Kunnen mevrouw Vos en de regering hierover uitsluitsel geven?

Een tweede punt betreft de stick and carrot-benadering. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld over onder andere fiscale stimulering. De regering zegt dat dit allemaal niet kan. Dat is niet geheel bevredigend. Wij hebben ook gevraagd naar het grote mysterie. Waarom kan er in Europa wat productbescherming en -promotie betreft, zoveel en moet juist op het terrein van hout alles kennelijk achteraf gebeuren, terwijl de laatste tien jaar alle Europese regeringsleiders en staatshoofden zich bezorgd hebben uitgelaten over de problematiek van het oerbos? In een van de commentaren van de Europese Commissie op de voorstellen wordt een indicatie gegeven van al de maatregelen die de Commissie heeft genomen "op basis waarvan de Gemeenschap zijn verplichtingen zal kunnen nakomen op het gebied van het behoud en het beheer van bossen binnen de context van de duurzame ontwikkeling". Ook wordt bij herhaling gewezen op de perspectieven van vrijwillige certificering en zelfregulering. Graag zouden wij van de regering een nader oordeel krijgen over die ontwikkelingen en over hun effectiviteit.

Vragen, zei ik, maar ook kritiek. Kritiek op de regering om de weigering tot drie keer toe om aan de Kamer de gewenste informatie te geven. Dat was weinig acceptabel. Laten wij duidelijk zijn: wezenlijk bij dit voorstel is of het nu wel of niet compatibel is met Europees recht. Die vraag is bij herhaling aan de orde geweest en die vraag is te onderscheiden van het wel of niet gaan verlenen van het contraseign. Wat vond de regering oorspronkelijk? En wat na de uitspraak van de Commissie? En wat na het onderhoud van mevrouw Vos met de Commissie en wat na de brief van Commissaris Bolkestein aan VNO/NCW? De regering, althans de namens de regering sprekende minister, ontwijkt die vraag systematisch. Verwachtingsvol begint de brief van 11 december jongstleden met de mededeling dat wij het kabinetsstandpunt over het initiatiefwetsvoorstel zullen horen. En dan worden wij geïnformeerd dat de streefdatum voor de invoer van duurzaam geproduceerd hout is verschoven van 1996 naar 2000 – dat is interessant – en dat KPMG een evaluatie heeft opgesteld over de toepassing van de minimumeisen over certificering. Dat is ook interessant en zeker de eerder aangehaalde beleidsreactie. Verder werd herhaald dat het verschil tussen het wetsvoorstel van mevrouw Vos en de regeringsinzet gelegen is in het verplichtend karakter van dit wetsvoorstel. Dat was deze Kamer overigens ook niet ontgaan. Maar de pertinente vraag van geheel de VROM-commissie van deze Kamer was of naar het oordeel van de regering het wetsvoorstel nu wel of niet in strijd was met het Europees recht. En juist op die vraag moeten wij het niet doen met een beschrijving van het Nederlandse standpunt, maar dat van de Commissie. Dan wordt bovendien dat standpunt vertaald in bewoordingen die toch wel wat anders klinken dan in de stukken van de Commissie zelf. De minister zegt dat er "een risico" is, zoals uit een eerste reactie van de Commissie blijkt, een risico dus, dat de Europese Commissie Nederland in gebreke zal stellen. Maar de Commissie zelf zegt bij monde van haar secretaris-generaal klip en klaar in bedoelde reactie dat het aangemelde voorstel een ongerechtvaardigde belemmering kan opwerpen voor het vrije verkeer van goederen, die dus verboden is op grond van de artikelen 28 tot en met 30 van het EG-verdrag.

Dat was de reactie van de Commissie op 16 oktober 2000. Verderop zegt de regering, nog steeds geen eigen oordeel gevend, dat de Commissie "na eerdere contacten twijfels heeft over de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met het EG-verdrag alsmede met de WTO-regels". De directeur-generaal milieu zegt in zijn brief van 5 maart 2001 over die contacten: "De bepalingen ervan in de huidige vorm zijn van dien aard dat zij inbreuk maken op de verdragsbepalingen betreffende het vrije verkeer van goederen." Niets twijfel dus, maar duidelijkheid en zekerheid, ook en juist na het overleg. De minister zegt verder in zijn brief dat het wetsontwerp "mogelijk op juridische bezwaren stuit", en niet naar het oordeel van de regering, maar naar de mening van de Europese Commissie. Nou, daar is dan de mening van Commissaris Bolkestein: "Het Nederlandse wetsvoorstel"_ "bevat in zijn huidige vorm een aantal belangrijke handelsbelemmeringen binnen de interne markt." Na opgemerkt te hebben dat de bespreking met mevrouw Vos op 26 januari 2001 "weinig resultaten heeft opgeleverd", "ziet de Commissie geen aanleiding haar" _ "standpunt te wijzigen".

Afgezien van het feit dat het beeld dat de regering oproept over het standpunt en de positie van de Commissie toch wat verschilt, om het voorzichtig te zeggen, van de bewoordingen waarin de Commissie zichzelf neerzet, is het opvallend dat de regering in deze brief over het kabinetsstandpunt met geen woord rept over haar eigen visie op de stellingname van de Commissie. Waarom geeft de regering geen duidelijk antwoord op de centrale vraag of het wetsontwerp naar het oordeel van de regering in strijd is met Europees recht? De Raad van State zegt het, de milieujuristen van het bureau AKD Prinsen en Van Wijmen zeggen het en staatssecretaris Ybema zegt het in zijn brief van 3 november 1998 aan de Tweede Kamer: het aannemen van het voorstel zonder rekening te houden met de ontvangen commentaren houdt schending in van onze EU- en WTO-verplichtingen. Waarom zegt minister Pronk in zijn officieel antwoord aan onze Kamer dan niets? Moeten wij dan blijven terugvallen op de mededeling tijdens de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer dat uit de lichaamstaal van de voorgangster van staatssecretaris Ybema zou blijken dat zij met het wetsontwerp instemt?

Er is echter een vertegenwoordiger van de regering die zich niet of niet alleen in lichaamstaal uitdrukt. Het is de collega en opvolgster van de heer Pronk, mevrouw Herfkens. Zij zegt: met het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt om goedgekeurd hout een label te geven, krijgen we grote problemen met de Brusselse regelgeving en de WTO; daarover is een groot wantrouwen bij ontwikkelingslanden ontstaan; zij verdenken ons van groen protectionisme. Op de vraag of import van tropisch hardhout tegengehouden kan worden, komt het antwoord "dat lukt je never nooit".

Wij willen graag begrijpen waarom de regering zo weigerachtig is geweest om onze vragen te beantwoorden. Het gaat niet per se om het contraseign. De regering had zich, als zij missionair was, inderdaad kunnen beroepen op haar recht om binnen drie maanden te vertellen of zij de wet wil bekrachtigen. Het gaat hier echter primair om informatie, voor mijn part een advies aan de Kamer, waaruit blijkt hoe met deze voor sommigen zeer controversiële materie kan worden verdergegaan. Is dat "undue influence" bij de behandeling van een initiatiefwetsontwerp? Integendeel! Een regering dient een standpunt te hebben over de rechtmatigheid naar Europese maatstaven van maatregelen waarbij zij betrokken is of te eniger tijd betrokken zal worden. Dat is het grote verschil met initiatiefwetsontwerpen die geheel binnen de eigen competentie vallen. Dat is hier niet het geval. Onze speelruimte wordt beperkt door het EG-verdrag. Het is aan de regering om aan te geven hoe groot of klein die ruimte is. Wat de Kamer dan doet, kan de regering gevoeglijk aan haar overlaten. Wij hebben driemaal gezegd dat wij een advies van die regering nodig vinden, niet voor de inhoudelijke standpuntbepaling, maar wel voordat wij de voorbereiding voor de mondelinge afgerond achten.

Daarom hebben wij bij uitblijven van dat antwoord ons eigen Europees bureau ingeschakeld. Ook dat bureau neigt tot de conclusie strijdigheid. Onzes inziens had de regering op vier manieren kunnen antwoorden. Eigenlijk willen wij dat antwoord vandaag langs de volgende lijnen horen.

Of er zijn alle gronden om aan te nemen, dat het wetsontwerp strijdig is met Europees recht, of het wetsontwerp is niet strijdig daarmee op juridische gronden. Die horen we dan graag. Een andere mogelijkheid is dat de regering in onzekerheid verkeert, ondanks alle oordelen van de Commissie om nader aan te geven redenen. De laatste is dat de ontwikkelingen binnen de Gemeenschap zodanig zijn dat het wetsvoorstel spoedig overbodig is. Dat laatste is ook de opvatting van de Commissie, zoals wij in een van de reacties hebben kunnen lezen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Van Gennip wat selectief winkelt in de wereld van juristen. Hij weet dat tegenover alle juristen die hij aanhaalt of standpunten van de Commissie en diensten van de Commissie – wat niet altijd hetzelfde is – er ook juristen zijn die de rechtmatigheid van dit voorstel in Europees verband wel degelijk mogelijk achten. Dat geeft meteen de tweespraak binnen de wereld van de juristen weer.

Mijn vraag is specifieker en van belang voor de rest van de discussie. De fractie van het CDA in de Tweede Kamer zag op dit terrein niet zoveel moeilijkheden als de heer Van Gennip. In welke mate is de standpuntbepaling van de regering bepalend voor de definitieve stellingname van deze CDA-fractie? De heer Van Gennip kan heel veel vragen aan de regering stellen, maar uiteindelijk moet hij vanwege het milieubelang dat hij zo voortreffelijk in zijn eerste alinea's heeft geschetst en dat ik niet beter zou kunnen schetsen, zelf met de billen bloot. Hij moet zelf een keuze maken. Of hij zegt dat het milieubelang een zekere belemmering van het economisch verkeer in Europa rechtvaardigt of hij doet dat niet. Hij moet niet alleen vragen stellen. Wij zijn heel erg benieuwd te horen in welke mate het antwoord van de regering bepalend is voor het ultieme oordeel van het CDA.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik stel het zeer op prijs dat de heer Van der Lans ons wijst op onze eigen verantwoordelijkheid. Wij zullen die in de loop van dit debat zeker ook nemen. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat wij ons oordeel niet afhankelijk stellen. Ik heb gezegd: wat wij als Kamer doen, kan de regering gevoeglijk aan ons overlaten. Misschien kan de heer Van der Lans een beetje welwillend luisteren. Wij vinden het als element in onze afweging wel van belang, te weten wat het oordeel van de regering is, maar wij zijn er niet afhankelijk van.

Wij stellen en stelden allereerst die informatie, dat advies van de regering op prijs, zoals dat in onzes inziens veel minder dwingende gevallen bij andere initiatiefwetsvoorstellen ook gebeurt. Dat is een grondwettelijk verankerd recht. Wij staan niet op onze strepen. Wij willen over een noodzakelijke schakel kunnen beschikken in een proces van zorgvuldige afweging.

Tegen de collega's van GroenLinks zeg ik dat het geen te laken vertragingstactiek is. Wij zijn zeer verbaasd over die kritiek en het blokkeren van een interpellatieverzoek van onze fractievoorzitter. Wij zijn verbaasd omdat de fractie van GroenLinks zich niet verzet heeft tegen de conclusie van de Commissie dat voortzetting van de behandeling zonder die nadere informatie niet wel mogelijk was. Toen de eerste brief uitging, was er alleen de mededeling van de fractie van de ChristenUnie dat zij ondanks het uitblijven van die informatie toch wel tot behandeling wilde overgaan. Voor het overige stond iedereen achter het besluit, geen genoegen te nemen met de ontwijking in de brief van de regering.

Tegen de initiatiefneemster zeg ik dat als ons motief uitstel tot na de verkiezingen zou zijn geweest, zoals wel is gesuggereerd, wij ons gemakkelijk hadden kunnen beroepen op het blijvend weigeren van de regering om inhoudelijk te antwoorden en zeker op het zelfs niet in acht nemen van de termijn die door de voorzitter van de Kamer in zijn brief aan de minister-president was gesteld, namelijk 12 maart. Ware het een wetsvoorstel van de regering geweest, dan stonden wij vandaag hier niet!

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Dit kan ik niet over mijn kant laten gaan. Het is klip en klaar dat sinds 11 december 2001, toen de regering haar standpunt bekend heeft gemaakt, tot ongenoegen van de fractie van het CDA, de situatie niet is gewijzigd. In die vergadering, die niet volledig genotuleerd is, was ik zelf niet aanwezig, maar de voorzitter heeft het keurig voor mij waargenomen. Wij hebben altijd gezegd dat er voldoende grond is om de discussie te openen. Als wij dat twee, drie maanden geleden gedaan hadden, hadden wij met een ander kabinet hier gezeten dan nu het geval is. Wij hadden dan misschien meer zaken kunnen doen dan nu. De heer Van Gennip weet dat net zo goed als ik. Het feit dat het niet gebeurd is, zou je op zijn minst als een onnodige vertraging kunnen formuleren, hoewel ik dat woord nooit gebruikt heb.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik verwijs naar de notulen van de commissievergadering, waar uitdrukkelijk alleen de heer Van Bruchem heeft gezegd dat wat hem betreft de brief aan de regering niet uit hoefde te gaan van voortzetting van de behandeling.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De heer Van Gennip weet heel goed dat ik bij die vergadering niet aanwezig was. Mijn standpunt is verwoord door de voorzitter van de commissie.

De heer Van Gennip (CDA):

De notulen van de commissie laten zien dat alleen de heer Van Bruchem van de ChristenUnie zich niet zal verzetten tegen het uitgaan van de brief. Hij zou geen tegenstander zijn van deze behandeling.

Ik kom bij de vraag van de contraseignering en de relatie met deze Kamer. Los van de informatieve vraag van hierboven hadden wij ons wel kunnen voorstellen dat de regering, zoals zij dat ook bij andere initiatiefwetsontwerpen gedaan heeft, zou indiceren wat zij bij aanvaarding zou doen. Recent nog, bij de arbeidstijden, zegt de regering een aantal bezwaren te hebben, maar daarom het contraseign niet te zullen onthouden. Nogmaals, wij kunnen de regering daar alleen om vragen en de regering daartoe niet verplichten. Dat is anders bij het verstrekken van informatie, zoals zojuist aan de orde was.

Ik wil toch de heer Van Middelkoop citeren, die vier jaar geleden bij de behandeling aan de overkant letterlijk zei: "dan kan het natuurlijk nooit zo zijn, dat de staatssecretaris over een aantal maanden, staande voor het punt van de contraseignering zegt: dit kan helemaal niet, verplichte certificering, vergeet het maar! (...) Als dat haar waarneming zou zijn, dan moet zij dat nu zeggen. Daar vraag ik juridisch naar." Dat was dus het standpunt van "het geweten van de Tweede Kamer". Moeten wij uit het zwijgen van de regering concluderen dat zij van plan was het contraseign te verlenen? Of beriep de regering zich impliciet op haar recht, pas binnen drie maanden na aanvaarding te beslissen? De regering suggereerde wel die noodzaak van terughoudendheid om de initiatiefneemster niet in de wielen te rijden. Maar ik herhaal: deze Kamer is en was mans en vrouws genoeg om ondanks een eindoordeel van de regering toch haar eigen conclusies te trekken. Een parlement dat echt gemotiveerd is voor een bepaalde maatregel, laat zich daar niet door afschrikken.

Nu komt de regering weg met een beroep op het verbod om zelfs een eindoordeel uit te spreken. Het is een uiterst onbevredigende situatie, waarin zij zichzelf en ons gemanoeuvreerd heeft, ook door niet tijdig haar eindoordeel te geven. Het is nogal relevant of een regering zegt in dit soort gevallen de klaarblijkelijke strijdigheid ook echt te willen gaan bestrijden of niet.

Tot op heden hebben de initiatiefneemster en de regering ons niet kunnen overtuigen van het gebrek aan strijdigheid: de regering zeker niet, omdat ten minste twee representanten de mening van de Raad van State en van de Commissie nadrukkelijk onderschrijven en het officiële regeringsstandpunt tot op heden is uitgebleven, en de initiatiefneemster niet, omdat zij ons op inhoudelijke gronden nog niet heeft weten te overtuigen. Immers, tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is ervan uitgegaan dat daarna, na het overleg van de Nederlandse regering en na het overleg van de initiatiefneemster met de Commissie duidelijkheid zou ontstaan. Welnu, een- en andermaal heeft juist na die gesprekken de Commissie althans geen twijfel laten bestaan aan de incompatibiliteit. Het is iets waarvoor wij al in onze eerste schriftelijke inbreng bevreesd waren.

Daarom moet onze voorlopige reactie aldus zijn. Ik begin met het kader van het EG-verdrag. Het doel van de interne markt, vrij verkeer van goederen, wordt gehinderd indien er kwantitatieve belemmeringen worden opgeworpen. Die laten zich eenvoudig verbieden en de controle op naleving is evenzeer simpel, zie artikel 28 van het EG-verdrag. Anders ligt het bij de kwalitatieve belemmeringen. Vandaar de opdracht aan de Europese Commissie om aanpassing van wetgeving te bevorderen, zie artikel 95 van het EG-verdrag. De commissie dient daarbij een hoog niveau van onder andere milieubescherming na te streven. Lid 4 en lid 5 werken dit verder uit voor handhaving van nationale maatregelen of nieuwe nationale maatregelen nadat een harmonisatiemaatregel is genomen. In dat geval volgt notificatie.

De redenering van mevrouw Vos lijkt de volgende te zijn. Hier is nog geen sprake van een harmonisatie op Europees niveau, laat staan een hoog beschermingsniveau van het milieu. Dus is hier een nationale maatregel gerechtvaardigd. Dat gaat mijns inziens niet op. Ten eerste brengt het certificeringvoorstel met zich dat elders in de EG rechtsgeldig ingevoerde goederen in Nederland niet verkocht zullen kunnen worden. Dit komt al dicht bij een maatregel van gelijke werking als een kwantitatieve beperking in de zin van artikel 28 van het EG-verdrag. Daarvoor geldt dat artikel 30 wel enige ontsnappingsruimte biedt, maar ook dan mogen volgens de slotzin van artikel 30 dergelijke maatregelen nimmer een verkapte beperking van de handel tussen de lidstaten vormen.

Ten tweede: als de redenering op zou gaan, zou dit de Europese Commissie ertoe dwingen om op een zeer brede range van onderwerpen harmonisatie na te streven, teneinde deze kwalitatieve beperkingen met een artikel 28-karakter van de intrahandel te voorkomen. Dat is zeker niet de bedoeling van de verdragswetgever. Zo zou Nederland dan bij gebreke van een Europese regeling beperkingen kunnen opleggen aan de verkoop van kleding uit niet-lidstaten als daarbij geen certificaat wordt geleverd dat garandeert dat de kleding zonder kinderarbeid is vervaardigd. Op zichzelf is dit natuurlijk een gewenste maatregel, maar de vraag aan mevrouw Vos en de minister is of zij een dergelijke maatregel verenigbaar achten met het huidige Europese recht.

Ten derde stelt de EG zich in artikel 174 wel een aantal doelen op milieugebied, maar die prevaleren niet boven de regels van de interne markt. Anders gezegd: het milieubelang buiten de lidstaten van de EG rechtvaardigt Europeesrechtelijk niet het opwerpen van een nationale belemmering voor de intracommunautaire handel. A contrario is hier een voorbeeld van te vinden in de zaak van de tabaksreclamerichtlijn. Daar vond het Hof het gezondheidsbelang van onderdanen van de lidstaten onvoldoende om Europese bemoeienis met de nationale reclamebeleid te rechtvaardigen, tenzij hiermee het belang van de interne markt werd gediend. Als dat geldt voor het gezondheidsbelang van de burgers van de EU, geldt dat a contrario voor het milieu buiten de EU. Men kan dat betreuren, en dat doet mijn fractie, maar op dit moment is het niet anders.

Ten vierde: de kwestie van de extraterritorialiteit, die ook bij het vorige punt een rol speelt, wordt niet afdoende beantwoord door mevrouw Vos met haar verwijzing naar de eierenmarkering. Daar gaat het nu juist om een voorbeeld van een Europese harmonisatiemaatregel die nodig was om het dierenwelzijn van kippen buiten de EU te bevorderen. Het is een maatregel met extraterritoriale werking, die echter nodig is omdat nationale maatregelen van dien aard, vergelijkbaar met certificering van duurzaam hout, juridisch niet toelaatbaar waren. Voor de duidelijkheid: Nederland is en was natuurlijk bevoegd om aan Nederlandse kippenproducenten nationaal bepaalde eisen te stellen op het punt van dierenwelzijn, zolang die maar niet tevens aan producenten in andere lidstaten worden opgelegd, bijvoorbeeld door middel van een verplicht keurmerk.

In de memorie van antwoord stelt mevrouw Vos overigens ook nog dat artikel 175 EG de lidstaten uitdrukkelijk toestaat, op het punt van het milieu verder te gaan dan de Europees regelgeving. Dat staat er op zichzelf niet zo, maar vloeit eerder uit het verdragsstelsel voort, namelijk zolang het maar niet de invoer van producten uit andere lidstaten belemmert. Zie hier weer het voorbeeld van de eieren.

Ik kan nog ingaan op andere aspecten, zoals de WTO-regels, de stelling van sommigen dat de maatregelen contraproductief zijn naar een aantal houtproducerende landen en de kwestie van de uitvoerbaarheid. Deze aspecten zijn echter of oplosbaar of van mindere betekenis voor de overheersende vraag of dit wetsvoorstel strijdig is met het Europees recht. Onze fractie ziet met meer dan gewone belangstelling uit naar de reactie van de initiatiefneemster en de regering.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Het is doorgaans passend om initiatiefnemers te complimenteren met hun inzet voor het tot stand brengen van hun eigen wetsvoorstel. In dit geval zijn die complimenten meer dan op hun plaats, al was het alleen maar vanwege de vasthoudendheid en de grote moeite die mevrouw Vos zich heeft getroost om het initiatiefvoorstel tot hier te brengen. Het voorstel kent, zoals iedereen weet, een zeer lange geschiedenis en alleen om die reden is het goed dat vandaag dit plenaire debat wordt gevoerd. Daar doet de uitkomst niets aan af.

Buiten twijfel staat dat mijn fractie zich geheel en al achter de doelstelling van de voorliggende voorstellen kan scharen. De woorden van de heer Van Gennip op dit punt kan ik volledig onderschrijven, want het is onmiskenbaar dat het huidige tempo van ontbossing op termijn in velerlei opzichten desastreuze effecten kan hebben voor het mondiale milieu. Los van de nobele doelstelling heeft mijn fractie helaas moeten constateren dat het laatste deel van de wordingsgeschiedenis van het initiatiefvoorstel zich onder een weinig gelukkig gesternte heeft voltrokken.

In april 1998 heeft deze Kamer nadrukkelijk het initiatief genomen om het initiatiefvoorstel wederom te doen notificeren, teneinde het nodige inzicht te verkrijgen in de Europeesrechtelijke aspecten van het voorstel. De Europese Commissie concludeert – ik citeer nu uit een brief van 3 november van staatssecretaris Ybema aan de Tweede Kamer – dat de beoogde maatregel van invoering van een verplicht merkteken op houten producten indruist tegen artikel 30 van het EG-verdrag, daar het belangrijke belemmeringen kan opwerpen voor de handel in houten producten en tevens niet in verhouding staat tot het beoogde doel, te weten duurzaam beheer van bossen, en derhalve niet gerechtvaardigd is met het oog op dat doel. In de brief van de minister van VROM van 11 december 2001 wordt wederom gewezen op de mogelijke strijdigheid met de artikelen 28 en 30 van het EG-verdrag en de verwachting dat Nederland in gebreke zal worden gesteld na aanname van het initiatiefvoorstel.

Al met al bestond er naar het oordeel van mijn fractie voldoende aanleiding, van de regering te vernemen welke conclusie zij zou verbinden aan de ernstige bezwaren uit Brussel. Het is niet gelukt, op dit cruciale onderdeel voorafgaande aan de plenaire behandeling, een standpunt van de regering los te weken, hetgeen mijn fractie betreurt. Mijn fractie hecht eraan, thans nader in te gaan op dit belangrijke punt.

Voor alle duidelijkheid: vanuit staatsrechtelijk oogpunt valt het te billijken dat de regering omtrent een initiatiefvoorstel pas na de parlementaire behandeling in finale zin beraadslaagt over de bekrachtiging van het voorstel; in de woorden van artikel 87, lid 1, van de Grondwet wordt een voorstel immers pas wet, nadat het door de Staten-Generaal is aangenomen en door de Koning is bekrachtigd. De regering heeft dus het volste recht om haar uiteindelijk standpunt over het initiatiefvoorstel niet tijdens de parlementaire behandeling prijs te geven, doch voor te behouden.

Vanuit een politieke invalshoek zijn er zeker argumenten die ervoor pleiten dat de regering wel tijdens de parlementaire behandeling klare wijn schenkt over haar oordeel over het initiatiefvoorstel. Wat is ertegen om bij de parlementaire behandeling van initiatiefvoorstellen aan deze en gene zijde van het Binnenhof eventuele bezwaren van de zijde van de regering en vooral ook de weging daarvan, voluit te betrekken bij de beoordeling van die voorstellen? Per saldo zou dit kunnen bijdragen aan de kwaliteit van het initiatiefvoorstel in kwestie. Nu de regering heeft toegezegd, tijdens de plenaire behandeling vandaag haar inhoudelijk standpunt over het initiatiefvoorstel kenbaar te maken, wordt aan dit uitgangspunt recht gedaan.

Een tweede punt betreft hier de relatie met Europese regelgeving. Het is uiteraard geen noviteit dat Europese regelgeving van invloed is op Nederlandse wet- en regelgeving. Integendeel! Dat is een ontwikkeling die alleen maar in kracht zal toenemen. Het is wel redelijk apart te noemen, dat zo uitvoerig wordt stilgestaan bij de implicaties van "Brussel" voor een initiatiefvoorstel. Het is de betrokkenheid van deze derde actor die bijzondere aandacht vraagt. "Brussel" geeft immers de krijtstrepen aan van het speelveld, de buitengrenzen waarbinnen het initiatiefvoorstel een plaats kan krijgen. Mijn fractie zou het in dat licht een goede zaak vinden als voorafgaande aan de inhoudelijke beoordeling van het initiatiefvoorstel in ieder geval de opvatting van de regering over de Europese context glashelder is. Voorkomen moet worden dat in deze Kamer uitgebreid over de inhoudelijk merites van het initiatiefvoorstel van gedachten wordt gewisseld – het gaat dan om zaken als proportionaliteit, eventuele alternatieven, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid – en dat de regering na afloop als het ware de Europese kaart trekt en zegt: alles goed en wel, maar Europese regelgeving verhindert dat dit wetsvoorstel het Staatsblad haalt. Om in voetbaltermen te blijven: de wedstrijd is gespeeld, de spelers zitten in de kantine en na afloop blijkt dat de partijen op gezag van de scheidsrechter uit Brussel de gehele tijd buitenspel hebben gestaan, en dat de uitslag er dus niet toe doet.

Mijn fractie vraagt de regering nadrukkelijk of zij in principe deze gedachtegang kan volgen en of zij in dat licht in voorkomende gevallen bereid is, onderscheid te maken tussen enerzijds een oordeel over de Europese context en anderzijds een inhoudelijk oordeel over de andere aspecten van een initiatiefvoorstel. Uiteraard vraagt mijn fractie vervolgens aan de regering thans een helder standpunt af te geven over de Europese implicaties van het voorliggende initiatiefvoorstel. Dit zal ook voor mijn fractie niet beslissend zijn voor het eindoordeel, maar het zal wel worden meegewogen.

Hoe dan ook, mijn fractie heeft kennisgenomen van het uitgesproken negatieve oordeel van de Europese Commissie over het initiatiefvoorstel, dat een en ander maal is geformuleerd. Mijn fractie is evenzeer tot de conclusie gekomen dat op zijn minst ernstige twijfel bestaat aan de compatibiliteit van het voorstel met het EG-verdrag, in het bijzonder de artikelen 28 en 20.

Artikel 28 bepaalt dat kwantitatieve invoerbeperkingen en alle maatregelen van gelijke werking verboden zijn. Een maatregel van gelijke werking is op grond van het Dassonville-arrest iedere handelsregeling der lidstaten die de intracommunautaire handel, al dan niet rechtstreeks, daadwerkelijk of potentieel kan belemmeren. Op basis van de constatering dat in het initiatiefvoorstel eisen worden gesteld ten aanzien van producten, zoals het merkteken, kan in beginsel sprake zijn van een intracommunautaire handelsbelemmering in de zin van artikel 28.

Op grond van artikel 30 van het EG-verdrag kan hierop een uitzondering worden gemaakt voor verboden of beperkingen van invoer, uitvoer of doorvoer, welke gerechtvaardigd zijn uit hoofde van de bescherming van onder meer het leven van personen, dieren of planten. Deze verboden of beperkingen mogen echter geen middel tot willekeurige discriminatie, noch een verkapte beperking van de handel tussen de lidstaten vormen. Deze eventuele uitzondering dient derhalve restrictief te worden uitgelegd en is slechts van toepassing indien de maatregel proportioneel is, dan wil zeggen noodzakelijk, en de minst belemmerende maatregel om het gestelde doel te bereiken.

Voorzitter. Mijn fractie kan vooralsnog tot geen andere conclusie komen dan dat het oordeel van de Commissie en de achterliggende jurisprudentie op dit punt, in onderlinge samenhang bezien, op zijn minst aanleiding geven tot grote twijfel over de toepasbaarheid van de uitzonderingsmaatregel. Zo valt onder meer uit jurisprudentie af te leiden dat beperkende maatregelen op het terrein van milieubescherming slechts zijn toegestaan indien en voor zover deze zijn gericht op de bescherming van het milieu van de betrokken lidstaat, op diens eigen grondgebied. Het zal duidelijk zijn dat de reikwijdte van het wetsvoorstel daar nadrukkelijk buiten valt. Zelfs bij een zeer welwillende interpretatie van de beschikbare jurisprudentie moet worden gezegd dat ernstige twijfel blijft bestaan, of het voorliggende initiatiefvoorstel onder de werking van artikel 30 te brengen valt. Ook de initiatiefneemster zélf moet noodgedwongen constateren dat deze vraag in de jurisprudentie nog niet duidelijk is beantwoord. Ook over de vraag in hoeverre het voorliggende voorstel de toets van proportionaliteit kan doorstaan, bestaat ernstige twijfel.

Al met al is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat er op goede gronden serieuze bezwaren zijn aangevoerd met betrekking tot de compatibiliteit van dit voorstel met het EG-verdrag. Mijn fractie is van oordeel dat in ieder geval of zelfs juist deze Kamer de toetsing aan Europese regelgeving niet lichtvaardig kan opnemen. Integendeel! Het is ook deze Kamer geweest die nadrukkelijk om notificatie heeft verzocht en dus gehouden is, nauwgezet de toets aan Europese regelgeving uit te voeren.

Voorzitter. Mijn fractie kan vooralsnog tot geen andere conclusie komen dan dat zij buitengewoon kritisch is over dit initiatiefvoorstel. Bovendien ziet zij weinig ruimte om dit naar de positieve kant bij te buigen. De minister van VROM leggen wij de vraag voor of hij er kans toe ziet om in Europees verband nog niets in beweging te zetten. Zoals de Commissie heeft aangegeven, zijn er ontwikkelingen die dit wetsvoorstel enigszins overbodig maken. Mijn fractie verneemt graag van de regering of zij bereid is om, demissionair of anderszins, op dit vlak nog iets in Brussel in positieve zin te bewerkstelligen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U geeft aan dat de jurisprudentie in de richting van bepaalde conclusies tendeert, maar tussen neus en lippen door maakt u ook duidelijk dat daarmee het laatste woord niet is gezegd. Immers, de jurisprudentie is onduidelijk. Is het nu niet denkbaar dat men bevordert dat er jurisprudentie komt? Mocht de Commissie deze wet na bekrachtiging op haar bureau krijgen, moet dan niet een gang naar het Hof duidelijk maken wat lidstaten op dit punt wel en niet mogen? Nogmaals, op dit moment is de jurisprudentie er niet of ze is onduidelijk. Zijn er geen overwegingen om dit te doen opdat er op de terreinen duurzame ontwikkeling en behartiging van het milieubelang in Europa heel nuttige en noodzakelijke jurisprudentie ontstaat?

De heer Hessing (D66):

De jurisprudentie die mijn fractie heeft doorgenomen, geeft op zich redelijk aan welke kant het uitgaat. Ik heb al gezegd dat er ook bij de meest welwillende benadering ernstige twijfels bestaan over de wijze waarop een en ander uitpakt. De achterliggende vraag is of je als Kamer en fractie bereid bent om hier een risico te nemen. De vraag is of, als het gaat om strijdigheid met het EG-verdrag, je er niet voor moet kiezen om géén risico te nemen en aan de goede kant van de streep te gaan staan. Vooralsnog is mijn fractie geneigd, dát standpunt in te nemen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Maar waarom zou de fractie van D66 zo'n risico niet willen nemen? Het is dan toch een politieke keuze die men maakt? Als je je betoog opent met een vette streep onder de ernst van de problematiek waarover het gaat, moet je toch concluderen dat zo'n risico gerechtvaardigd is?

De heer Hessing (D66):

Het gaat precies om die politieke vraag. Wij kiezen voor een zorgvuldige toetsing aan het Europese verdrag. Als wij tegen die achtergrond vinden dat er twijfels bestaan, gaan wij aan de goede kant van de streep staan en zorgen wij ervoor dat wij niet in strijd komen met dat verdrag. Ook dat is een politieke keuze, al is dat wellicht niet de úwe.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat is dan een politieke keuze tégen het milieubelang dat u zelf zo nadrukkelijk heeft onderstreept.

De heer Hessing (D66):

It is not that I love Caesar less, but I love Rome more. Ik ben niet tegen het milieu, maar ik ben voor Europa.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Ongeveer acht jaar na de indiening van het onderhavige voorstel bij de Tweede Kamer en ruim vier jaar nadat het de Eerste Kamer bereikte, is het dan zover: de afrondende plenaire behandeling van dit wetsvoorstel is begonnen. Onze fracties – ik voer mede namens de fractie van de SGP het woord – hebben in elk geval respect voor de vasthoudendheid van de indienster. Eerst moest er worden genotificeerd; toen was er een novelle nodig, die hier arriveerde in het najaar van 2000; vervolgens moest er overleg komen met de Europese Commissie en ten slotte werd de behandeling opgehouden door een langdurige wisseling van steeds korzeliger wordende briefjes tussen deze Kamer en het kabinet. Die laatste fase had wat ons betreft wel wat korter gekund.

Wij vonden de informatie van het kabinet, zoals gegeven in de brieven van de minister van VROM van vorig jaar, voldoende om de plenaire behandeling te starten. Een aantal aspecten is inderdaad nog onvoldoende belicht, maar een inhoudelijk debat is er juist voor om daar nader op in te gaan. Ten aanzien van de verhouding met EU-regelgeving hebben regering en indieners naar onze mening al behoorlijk wat duidelijkheid gegeven. Het is zeer de vraag of daar nog veel aan toegevoegd kan worden. De kans lijkt zeer groot dat de Europese Commissie naar het Europese Hof gaat, als de wet in werking treedt. Hoe het dan verder afloopt, is niet op voorhand te zeggen. Ik kom daar nog op terug.

Onze fracties hadden geen behoefte aan een inhoudelijk standpunt van het kabinet over het wetsvoorstel als zodanig, voorafgaande aan het plenaire debat. Wij hebben er begrip voor dat dit voorstel voor het kabinet een lastige afweging oplevert; dat geldt ook voor onze fracties. In zekere zin vind ik het wel elegant dat het kabinet wacht met het innemen van een standpunt totdat in elk geval de eerste termijn van het plenaire debat hier heeft plaatsgevonden. Ongetwijfeld worden in dit debat vele ter zake doende kanttekeningen en verstandige opmerkingen gemaakt waar het kabinet zijn voordeel mee kan doen.

De afgelopen tijd hebben milieuorganisaties, bedrijfsleven en houtproducerende landen ons voorzien van vele argumenten pro en contra dit voorstel. Zij hadden er dan ook ruimschoots de gelegenheid voor. De informatie varieerde van enkele reeksen sterk op elkaar lijkende brieven en een even zinloos als irritant e-mailbombardement tot de een paar uur geleden aangeboden petitie. Uit democratisch oogpunt is het uiteraard toe te juichen dat bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties hun opvattingen over een bepaald onderwerp hier naar voren brengen. Voor zover er reële argumenten pro of contra naar voren worden gebracht, nemen onze fracties daar terdege nota van.

Het moet mij wel van het hart dat ik niet goed begrijp dat het bedrijfsleven zich zo benauwd toont voor een wet waarvan het met een grote mate van zekerheid zegt dat de EU er toch een streep door haalt. Overigens had het bedrijfsleven deze wet mogelijk kunnen voorkomen, wanneer het zelf de afgelopen decennia meer verantwoordelijkheidsbesef aan de dag had gelegd. Aan de andere kant ben ik van mening dat de organisaties die ons proberen te overtuigen van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel, te weinig oog hebben voor de internationale en communautaire complicaties ervan.

Het kan moeilijk ontkend worden – ook de heer Van Gennip heeft het al gezegd – dat de problematiek waaraan dit voorstel beoogt iets te doen, het beschermen van bossen en wouden op onze planeet, met de dag urgenter wordt. In de ruim vier jaar dat dit voorstel hier in behandeling is, is de oppervlakte bos en woud met minstens 40 miljoen ha – 11 keer de oppervlakte van Nederland – afgenomen. En de vooruitzichten zijn ronduit alarmerend. Wanneer de ontwikkelingen zo blijven doorgaan, zal het tropisch regenwoud binnen enkele decennia gereduceerd zijn tot een paar enclaves en zal een groot deel van de erin voorkomende talrijke planten- en diersoorten definitief van de aardbodem zijn verdwenen. Deze ongekende aantasting van Gods mooie en veelkleurige schepping moet naar de opvatting van onze fracties zo snel mogelijk een halt worden toegeroepen. Alleen al daarom zullen onze fracties iedere poging in die richting in principe positief benaderen. Daarnaast is van belang dat Nederland en ook de EU in het kader van verschillende internationale overeenkomsten, zeer recent nog op de biodiversiteitsconferentie, op dit terrein allerlei verplichtingen op zich hebben genomen. Daarbij realiseren wij ons dat een onverantwoorde houtkap slechts één van de oorzaken is van de teloorgang van de bossen. Vooral bij de tropische bossen speelt het oprukken van de landbouw een belangrijke rol.

Ooit is door de Nederlandse regering vastgelegd dat in 1995 al het hout dat hier op de markt komt, duurzaam geproduceerd zou moeten zijn. Het is nu al zeven jaar later en als mijn informatie juist is, zullen wij dit jaar in de buurt van de 10% komen. Zelfs de sterk afgezwakte doelstelling van 25% in 2005, zoals opgenomen in NMP-4, zal bij dit tempo niet gehaald worden. In het rapport van KPMG van medio vorig jaar wordt terecht geconcludeerd dat het daadwerkelijk ontwikkelde instrumentarium erg schamel afsteekt bij de ambitieuze doelstellingen van het beleid.

Het lijkt de moeite waard om het proces te versnellen door maatregelen te nemen aan de kant van de vraag. Labeling kan daaraan een bijdrage leveren. Wellicht is dit een bescheiden bijdrage, maar zoals het Chinese spreekwoord zegt: ook een reis van 1000 mijl begint met een enkele stap. Een wettelijke regeling voor de keurmerken op dit terrein is noodzakelijk, zo blijkt ook uit het KPMG-rapport, om de consument duidelijkheid te bieden en hem de zekerheid te geven dat een duurzaamheidskeurmerk ook staat voor wat het suggereert: een duurzame productie. Verschillende merken claimen meer dan zij waarmaken. Het KPMG-rapport stelt dat vooralsnog het FSC-keurmerk het enige is dat echt voor duurzaamheid staat. Wij hebben geen reden om aan die stelling te twijfelen. Door een wettelijke regeling van de keurmerken wordt het voor de consument makkelijker om zijn verantwoordelijkheid in praktijk te brengen.

Onze fracties zijn van mening dat labeling zeker niet het enige instrument mag zijn. De heer Van Gennip heeft er ook al wat over gezegd. Het feit dat de consumenten een duidelijke keuze hebben, betekent niet dat ze ook massaal de goede keuze zullen maken. Gelet op het consumentengedrag in het algemeen hebben onze fracties daar niet zoveel vertrouwen in. Consumenten zijn immers net mensen.

Er is meer nodig. Naast het bevorderen van duurzaam bouwen, mogen vooral financiële instrumen ten niet ontbreken. In dat verband wordt wel gesuggereerd om voor duurzaam hout een lager btw-tarief toe te passen dan voor ander hout, een systeem vergelijkbaar met dat voor groene stroom, maar dat schijnt in Brussel ook niet eenvoudig te liggen. Hoe beoordeelt de minister de haalbaarheid hiervan? Je zou ook kunnen denken aan een systeem zoals bij auto's geldt. Die worden gelabeld naar brandstofverbruik, maar op sommige auto's krijg je een premie of, beter gezegd, een korting op een bijzondere belasting omdat ze minder vervuilend zijn dan andere. Het mooiste zou zijn als zo'n premie bekostigd zou worden uit een heffing op alle hout. Dan wordt ook geen extra vraag uitgelokt, maar ook dat zal waarschijnlijk moeilijk haalbaar zijn. Ik kan een demissionaire minister moeilijk om toezeggingen vragen, zeker niet als ze een andere demissionaire minister geld kosten, maar ik wil wel weten of de minister het met mij eens is dat financiële prikkels om het gebruik van duurzaam hout te bevorderen dringend gewenst zijn. Bestaan daar al concrete plannen voor? Overigens zijn die prikkels alleen toepasbaar als er een eenduidig certificatiesysteem is, dus daar moeten wij mee beginnen.

Het zal duidelijk zijn dat onze fracties zowel de doelstelling als de benadering van dit wetsvoorstel onderschrijven, maar daar is niet alles mee gezegd. De vraag is of met het voorstel het beoogde doel kan worden bereikt, gegeven de door mij maar ook door anderen al aangestipte obstakels in EU-verband. Van verschillende kanten wordt naar voren gebracht dat het voorstel niet verenigbaar zou zijn met de regels van de EU en de WTO en dat de Europese Commissie een inbreukprocedure zal starten wanneer dit voorstel tot wet wordt verheven. Naar onze mening zegt dat vooral iets over die regels, die kennelijk sterk gericht zijn op het bevorderen van de vrije handel en waarbij duurzaamheid van ondergeschikt belang is. Het wordt hoog tijd dat daar verandering in komt. Ik weet dat de Nederlandse regering op dit punt haar best doet en ik ga ervan uit dat zij dat blijft doen, zelfs in demissionaire toestand.

Inmiddels zitten wij natuurlijk wel met de bestaande regels. Kern van de bezwaren van de Europese Commissie is dat door het voorstel de werking van de interne markt wordt belemmerd en de concurrentieverhoudingen worden verstoord. Daar kun je verschillend over denken en dat gebeurt dan ook. De indienster stelt in de memorie van antwoord, die ik met veel waardering heb gelezen, dat er geen problemen zijn, maar verschillende juristen, deels ingehuurd door het bedrijfsleven, denken daar anders over. Ik denk dat er op dit punt in ieder geval een wezenlijk verschil is met het oorspronkelijke voorstel, waarin het op de markt brengen van fout hout niet was toegestaan. Inmiddels mag dat wel, maar dan moet er een rood label op. Inhoudelijk is dat een afzwakking, maar qua haalbaarheid in de EU mogelijk een verbetering. Volgens blz. 8 van de memorie van antwoord is degene die voor het eerst hout in de handel brengt verplicht een label aan te brengen, dus geen hout zonder label, behalve de uitgezonderde categorie. De minister schrijft in zijn brief van 26 maart 2001, die als bijlage bij de memorie van antwoord zit: "Het initiatiefvoorstel voorziet in elk geval niet in een handelsverbod van hout, of dat nu wel of niet is voorzien van een label." Die uitspraak lijkt mij niet te sporen met de uitleg van de indienster. Kan de minister mij uitleggen hoe ik zijn uitspraak moet interpreteren? Ik vraag dit zo nadrukkelijk omdat het in EU-verband waarschijnlijk van groot belang is.

Het voorstel is niet discriminerend tussen aanbieders en het staat buiten kijf dat er een zwaarwegend belang mee is gediend. De indienster heeft in haar overleg met de Europese Commissie, waarvan zij in de memorie van antwoord uitvoerig verslag heeft gedaan, getracht de bezwaren te doorgronden en te weerleggen. Naar mijn indruk is zij daar op een aantal punten in geslaagd. Een zwak punt blijft evenwel dat het bij andere labelsystemen, zoals die voor eieren, gaat om EU-regelingen, terwijl het hier gaat om een nationale regeling. Een belangrijk criterium bij de beoordeling van nationale regelingen is of er een vergelijkbare EU-regeling is. Die was er tot voor kort niet, maar inmiddels is er een EU-ecolabel in de maak dat wellicht ook op hout kan worden toegepast. Misschien zijn er op dit punt ook al wel andere vormen van harmonisatie aan de orde. Kan de indienster en/of de minister daar meer over vertellen? Kan met zo'n EU-ecolabel min of meer hetzelfde worden bereikt als met het voorliggende voorstel? Als dat zo zou zijn, dan vervalt het argument dat er geen EU-regeling is en krijgt dit voorstel het in EU-verband nog moeilijker.

Eigenlijk doet het er niet zoveel toe wat wij vinden van de verenigbaarheid met het Europese recht, maar gaat het er meer om hoe het Europese Hof hier uiteindelijk over zal oordelen. Daar kunnen wij, zoals de heer Van der Lans bij interruptie al heeft aangegeven, alleen maar achterkomen door het voorstel hier aan te nemen. Als het tot een Hofprocedure komt, heeft die dan een opschortende werking? Betekent dat dan dat er een paar jaar lang niet gelabeld kan worden? Als wij wel starten met labelen, maar het Hof zet achteraf een streep door de wet, dan bestaat het risico dat er schadeclaims komen. Het lijkt mij dus riskant om die weg te bewandelen. Hoe denkt de minister daarover? Wellicht is het wel mogelijk om zonder veel risico te starten met het positieve groene label en de invoering van het rode label op te schorten. Biedt het voorstel daar mogelijkheden toe?

Meer in het algemeen vragen wij ons af of het in de gegeven situatie niet verstandiger zou zijn geweest om de regeling voorlopig te beperken tot de positieve labeling. In de memorie van antwoord wijst de indienster die suggestie af, omdat dit de effectiviteit van het voorstel zou verminderen. Daar zit wel iets in, maar er zijn ook andere aspecten. In de eerste plaats is dan waarschijnlijk de Brusselse kou uit de lucht. Dan is er namelijk geen sprake meer van verplichte labeling en vervallen mijns inziens de Europees-rechtelijke bezwaren. In die visie zouden wij door de regeling voorshands te beperken tot groene labels met zekerheid een concrete stap in de goede richting kunnen zetten, terwijl wij, als we vasthouden aan de dubbele labeling, over een paar jaar weleens met lege handen zouden kunnen komen te staan. Dat is een keuze tussen een half ei en een lege dop, maar dat komt in de politiek wel vaker voor. De inhoud van dat halve ei zou trouwens best kunnen meevallen, als de positieve labeling wordt vergezeld van de financiële prikkels waar ik het eerder over had, en van een stevige voorlichtingscampagne.

Met de invoering van een wettelijk geregeld groen label dat aan strenge eisen voldoet, krijgt de consument in elk geval de gewenste duidelijkheid en betrouwbaarheid. Hij weet dat het goed zit, als hij een gelabeld product koopt, en hij kan weten dat een ongelabeld product op zijn minst twijfelachtig is. Rode labels voegen daar volgens mij niet zoveel aan toe, zeker niet in de beginfase. Van die rood gelabelde producten staat geenszins vast dat zij fout zijn, maar alleen dat wij niet zeker weten dat zij goed zijn. Daar komt bij dat de beoogde digitale duidelijkheid er toch niet helemaal komt, omdat er bij AMvB een categorie houtproducten wordt vrijgesteld. Gelet op de criteria, zoals aangegeven in de memorie van antwoord, zou die vrijgestelde of uitgezonderde categorie weleens behoorlijk omvangrijk kunnen worden. Ik noem hergebruikt hout, bijzondere producten, papier, samengestelde producten, producten met geringe waarde etc. Er komen volgens het voorstel dus niet twee, maar drie categorieën houtproducten. Kortom, naar de mening van onze fracties had goed overwogen kunnen worden om, zeker voorlopig, alleen maar een positief label in te voeren. Wellicht kan de indienster ons ervan overtuigen dat dit een verkeerde visie is. Ik hoor trouwens ook graag de mening van de minister hierover.

Ik heb hierover ter zijde nog twee kleine vraagjes. De eerste is of er ergens wordt voorgeschreven dat alle labels duidelijk zichtbaar moeten zijn. Als dat niet gebeurt, dan zouden de rode labels weleens voor een groot deel op achter- en onderkanten terecht kunnen komen. Ten tweede is het de vraag of voor de vrijgestelde houtproducten geldt dat er helemaal geen duurzaamheidskeurmerken op of aan mogen zitten. Als dat niet zo, krijg je namelijk weer onduidelijkheid.

Mijn opmerkingen over het positieve label lijken aan te sluiten op een passage uit de beleidsreactie op het eerder genoemde KPMG-rapport. Daarin wordt namelijk aangekondigd dat er een certificatieschema voor houtkeurmerken komt met de daarbij behorende beoordelingsstructuur in het kader van de Raad voor accreditatie. Volgens een brief die wij recent hebben ontvangen, zou het voorliggende voorstel daarmee overbodig worden. Ik heb hierover een paar vragen, met name aan de minister. Hoe ver staat het met het ontwikkelen van dit certificatieschema? Zullen daarbij dezelfde of althans gelijkwaardige criteria worden gehanteerd als bij het voorliggende wetsvoorstel? Mag worden aangenomen dat zo'n schema niet op bezwaren zal stuiten in Brussel of bij andere EU-landen, zodat het wellicht eerder vruchten zal afwerpen dan het voorstel dat we vandaag behandelen? Als wij vandaag deze wet vaststellen, wordt dan de introductie van zo'n certificatieschema in het kader van de Raad voor accreditatie geblokkeerd? Wat vindt de indienster trouwens van zo'n schema? Denkt zij dat de doelstellingen van het initiatiefvoorstel ook langs die weg bereikt kunnen worden? Ziet zij wellicht mogelijkheden om de twee benaderingswijzen in elkaar te schuiven of aan elkaar te koppelen?

Als laatste onderdeel een paar opmerkingen over de uitvoerbaarheid en controleerbaarheid van de regeling en over de toename van de administratieve lasten, waar het bedrijfsleven zich nogal druk over maakt. Ik neem de zorgen op dit gebied overigens met een korreltje zout. Er zijn inmiddels voldoende houthandels en doe-het-zelf-ketens die laten zien, dat handel in duurzaam hout met garanties uitvoerbaar en controleerbaar is. Een groot deel van de naar voren gebrachte bezwaren geldt evenzeer voor vrijwillige regelingen. Als een groen label uitvoerbaar en controleerbaar is, is een rood label dat ook, want dat komt op alle producten die niet groenwaardig zijn.

Wel zouden zich problemen kunnen voordoen op de grens van rood en vrijgesteld. Zeker zolang het aanbod van duurzaam hout beperkt blijft en de regeling dus voornamelijk resulteert in een woud van rode labels, zal bij het bedrijfsleven de neiging bestaan om zoveel mogelijk producten onder de vrijstellingsregeling te brengen. Het bedrijfsleven is vindingrijk. In zijn brief van 26 maart 2001 kondigt de minister enkele algemene maatregelen van bestuur aan, en voegt daaraan toe dat de diverse toetsingen op dit gebied pas goed te doen zijn als die algemene maatregelen van bestuur in concept gereed zijn. Ik heb mijn dossier nog eens doorgespit, maar ik heb geen ontwerp-AMvB's of toetsingsresultaten kunnen vinden. Natuurlijk is het denkbaar dat mijn dossier in de loop van de tijd in het ongerede is geraakt of dat ik dingen heb gemist, maar ik sluit ook de mogelijkheid niet uit dat er nog geen algemene maatregelen van bestuur en bijbehorende toetsingsresultaten zijn. Aan de minister dus de vraag, hoe het daarmee staat en ook hoe het staat met eventuele andere uitvoeringswerkzaamheden van deze wet. Als dit wetsvoorstel hier binnenkort wordt aangenomen, kan de daadwerkelijke invoering dan al snel plaatsvinden?

Ik wacht met belangstelling de reactie van de indienster en de regering af.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft twee kanten: een staatsrechtelijk-juridische en een inhoudelijke. Het is naar de mening van mijn fractie de rol van deze Kamer, wetsvoorstellen – dus ook het onderhavige – op deze wijze en in deze volgorde te toetsen.

De staatsrechtelijk-juridische aspecten bevinden zich met name op het internationale vlak. Al sinds oktober 1998 heeft de Europese Commissie meerdere malen in alle helderheid te kennen gegeven, van oordeel te zijn dat dit wetsvoorstel in strijd is met de artikelen 28, 29 en 30 van het Verdrag, een oordeel dat strookt met de beoordeling van mijn fractie. Het is immers niet zo dat elke lidstaat bevoegd is, nationale maatregelen te nemen die zijn gericht op wereldwijde bescherming van bossen. Een dwingende zaak van algemeen belang, conform de artikelen 28 tot en met 30, is slechts aan de orde voor maatregelen ter bescherming van het milieu op het grondgebied van de betreffende lidstaat. Hiervan is in het onderhavige geval natuurlijk geen sprake. Proportionaliteit is hier niet aan de orde. Het oordeel van de Europese Commissie heeft rechtsgrond, gezien haar taak om op grond van artikel 211 toe te zien op toepassing van het Verdrag door de lidstaten namens de gemeenschap. Uit dien hoofde komt aan het standpunt van de Commissie meer gewicht toe dan aan het standpunt van een lidstaat, in dit geval Nederland. Bovendien hebben tien lidstaten een uitvoerig gemoti veerde kritische, afwijzende mening gegeven.

Commissaris Bolkestein spreekt in zijn brief van 21 september 2001 een helder oordeel uit: "Het Nederlandse wetsvoorstel betreffende het verplicht aanbrengen van positieve merktekens op duurzaam geproduceerd hout bevat een aantal belangrijke handelsbelemmeringen binnen de interne markt." Voorwaar, voorzitter, niet mis te verstaan uit de pen van een voorvechter van de vrije markt.

De lidstaat dient zich op haar beurt volgens artikel 10 van het verdrag te onthouden van alle maatregelen welke de verwezenlijking van de doelstelling van het verdrag in gevaar kunnen brengen. Tot deze doelstellingen kan worden gerekend het slechten van handelsbelemmeringen om een vrije markt te verzekeren. Bovendien heeft de Commissie in 2001 een voorstel ingediend voor een milieuactieprogramma op basis van een communautaire strategie. Deze strategie is onder meer gebaseerd op een certificeringssysteem voor behoud en duurzaam beheer van bossen. De lidstaat Nederland is verplicht naar artikel 10 van het verdrag hieraan loyaal uitvoering te geven. Het zou de lidstaat Nederland passen, dit traject onverwijld in te slaan.

Ook buiten de Europese Gemeenschap zijn bezwaren gerezen. Een reeks landen – Finland, Canada, Indonesië, Maleisië, Noorwegen, Polen en Thailand – heeft te kennen gegeven, beroep te zullen aantekenen op basis van met name artikel 2 inzake technische belemmeringen van handel van het Wereldhandelsakkoord. Mijn fractie acht de gronden van dit beroep kansrijk.

Het voorgaande leidt tot een uiterst kritische opstelling van mijn fractie aangaande dit wetsvoorstel. Zal de inhoudelijk beoordeling hierin verandering brengen? Hierover kan mijn fractie kort zijn. De achterliggende doelstelling, te weten het bevorderen van duurzaam bosbeheer heeft de onverdeelde steun van mijn fractie, maar de wijze waarop hieraan inhoud wordt gegeven niet. Mijn fractie hecht aan de uitgangspunten zelfregulering, vrijwillige certificering en accreditering. Zij vindt hiervoor steun in de brief van 4 februari 2002 waarin staatssecretaris Faber het KPMG-rapport over de evaluatie van de toepassing van de minimumeisen voor houtcertificering aanbiedt.

Mijn fractie heeft er ook kennis van genomen dat de Europese Commissie aangeeft, vrijwillige certificering na te willen streven. Tevens heeft mijn fractie met genoegen kennisgenomen van het initiatief van het ministerie van VROM om in samenspraak tussen overheid, milieubeweging en industrie de beoordelingsrichting voor duurzaam hout uit te werken. Verwacht wordt dat dit project nog deze zomer wordt afgerond.

Mijn fractie betreurt het dat de regering desgevraagd en zelfs na herhaald verzoek van deze Kamer geen helderheid heeft willen verschaffen over haar standpunt in dezen, hiermee artikel 68 van de Grondwet negerend. In dit artikel wordt dwingend aangegeven dat ministers gehouden zijn, de Kamers alle verlangde inlichtingen te verschaffen. Het is mijn fractie natuurlijk niet ontgaan dat hierbij in de Grondwet geen termijn is aangegeven. Maar de hoffelijkheid jegens deze Kamer zou de regering toch moeten aansporen, het antwoord te verschaffen op het door deze Kamer gewenste moment.

Onduidelijk blijft dus of de regering, mede gezien de reeds genoemde internationale bezwaren, dit initiatiefvoorstel van haar contraseign denkt te voorzien; daarmee naar alle waarschijnlijkheid ingebrekestelling door de Europese Commissie en bezwaren van de Wereld handelsorganisatie uitlokkend. Bij gebreke van het regeringsstandpunt zal mijn fractie zich ernstig beraden op de wijze waarop zij haar verantwoordelijkheid moet nemen. Mijn fractie wacht met meer dan gebruikelijke belangstelling het antwoord van met name de minister af.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Die zin over het beraden van uw fractie klinkt heel dreigend. Vertrekt de VVD-fractie uit de Eerste Kamer als de regering geen standpunt inneemt? Ik begrijp dat niet.

Samengevat komt uw betoog erop neer dat wij hier niet aan moeten beginnen omdat deze voorstellen strijdig zijn met Europees recht. Inhoudelijk is er misschien nog wel iets voor te zeggen, maar wij kunnen er beter mee ophouden, zo luidt uw standpunt. U heeft zo lang op het regeringsstandpunt gehamerd dat ik op een zwak moment nog weleens vermoedde dat dit wellicht bij kon dragen aan de opinievorming binnen de VVD-fractie. Dat is dus helemaal niet het geval. Wellicht kunt u uw op ween na laatste zin in dat licht nog eens uitleggen.

De heer Ketting (VVD):

Ik constateer met vreugde dat de heer Van der Lans het bijna heeft begrepen. Ik zal proberen hem binnen de mij toegemeten tijd zover te brengen dat hij het helemaal begrijpt. Het is niet meer dan hoffelijk, mijnheer Van der Lans, om de argumenten die de minister, de indienster of beiden nog hebben, in de afweging te betrekken. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Aan het initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) – in de volksmond het "wetsvoorstel Vos" – zijn al zeer veel woorden vuil gemaakt. Er heeft een uitgebreide briefwisseling plaatsgevonden tussen de commissie Ruimtelijke Ordening en Milieu van de Eerste Kamer en de regering, er zijn een groot aantal commentaren en aanbevelingen van diverse kanten ontvangen, er zijn gesprekken gevoerd met een groot aantal betrokkenen en op verzoek van de commissie heeft de indienster van het wetsvoorstel nagegaan welke opvatting er bij de Europese Commissie ten aanzien van dit voorstel leeft. Door verschillende fracties is hier al uitgebreid op ingegaan. Kortom, vrijwel alles is in het werk gesteld om een goede behandeling van dit wetsvoorstel mogelijk te maken. De fractie van de PvdA heeft dan ook al bij herhaling laten weten, het onjuist te achten afhandeling van dit wetsvoorstel nog verder uit te stellen. Weliswaar had de fractie een duidelijker antwoord op door de leden van verschillende fracties in de Eerste Kamer gestelde vragen op prijs gesteld, maar dat rechtvaardigt niet een uitstel van de behandeling. Met name de vraag of loyaal aan de invoering van de wet zal worden meegewerkt, mocht het wetsvoorstel worden geaccepteerd, had moeten worden beantwoord. Dat kan nu tijdens deze plenaire behandeling.

Immers, het initiatiefwetsvoorstel kan los van een op alle punten duidelijk standpunt van de regering toch worden behandeld. De competentiestrijd die dan ook door een aantal fracties in de Eerste Kamer is ingezet, wordt door de PvdA-fractie niet begrepen en is in feite schadelijk voor de rol die het parlement als medewetgever kan en moet innemen. Aan die competentiestrijd zal de PvdA daarom niet deelnemen. Dat laat onverlet dat de PvdA een duidelijker opvatting van de regering op prijs had gesteld.

Terecht heeft de indienster, mevrouw Vos, al jaren geleden vanuit haar deskundigheid als Wagenings biologe de noodklok geluid over het tempo waarin bossen worden gekapt, over de enorme snelheid waarmee bossen worden neergehaald voor onder andere landbouwactiviteiten. Zij kwam al midden jaren negentig met het initiatief om daarom via etikettering op al het hout dat wordt geïmporteerd de koper/consument te informeren over de productiewijze; goed, minder goed of zelfs slecht.

Het merendeel van het hout dat in Nederland wordt gebruikt, is niet afkomstig uit de tropen en wordt in houtplantages in gematigde gebieden voortgebracht. Ik memoreer dat omdat de indruk wordt gewekt alsof het alleen over tropisch hout gaat. Mijn fractie is van mening dat hout altijd op een zodanige wijze geproduceerd moet worden dat er sprake is van een goed bosbeheer en roofbouw wordt voorkomen of zelfs geheel niet meer voorkomt. Om die reden zijn de maatregelen van belangrijke houtproducenten zoals Canada, Zweden en Finland, van grote betekenis. Dat is echter nog steeds onvoldoende, omdat het voornemen van 100% op goede wijze geproduceerd hout – bosbeheer dat in lengte van jaren kan doorgaan, dat zekerheid biedt over diversiteit, stabiliteit en veerkracht van de sylvi-ecosystemen (de bosbouwsystemen) – zoals weergegeven in het NMP1 – het betreft een voornemen in het NMP1, 2 en 3 – nog lang niet is gerealiseerd. Daarom is er alle noodzaak voor een actief certificeringsbeleid, waarmee waarborgen worden gegeven aan de consument. De vraag is wie de certificering moet geven. De in de gematigde streken tot ontwikkeling komende certificering, die al in ruime mate plaatsvindt, moet dan ook worden aangemoedigd. In conditionerende, faciliterende en activerende zin kan de overheid daarin een veel belangrijker rol spelen.

Het met het wetsvoorstel beoogde verbeterde beheer van tropische bossen – die leveren maar een deel van het hardhout dat hier wordt geïmporteerd – wordt door de PvdA van harte onderschreven. Het tempo waarin en de wijze waarop boskap plaatsvindt, zijn volledig in strijd met een goed en duurzaam beheer van tropische bossen. De schaal waarop en het tempo waarin in verschillende delen van de wereld tropisch regenwoud verdwijnt, zijn onacceptabel. De belangrijkste oorzaak daarvan is evenwel niet de houtwinning, maar het gebruik van de grond voor landbouw. Het overzicht dat wij hebben gekregen, illustreerde dat. In Brazilië, Indonesië en in verschillende Afrikaanse landen levert dat aspect nog steeds de grootste bijdrage aan het verdwijnen van tropisch regenwoud. Het gaat daarbij om gigantische oppervlakken. De afgelopen vier tot zes jaar is in de landen die ik zojuist noemde ongeveer 60 miljoen ha geslecht. Dat is meer dan dertigmaal het Nederlandse cultuurareaal of honderdvijftig keer het Nederlandse bosareaal. Een behoorlijke vervanging heeft niet plaatsgevonden.

Armoede van de lokale bevolking, doorgaans boeren, is daarvan de oorzaak. Zoals bij het beleidsdebat over de ontwikkelingssamenwerking werd besproken, levert het doorbreken van die armoede de grootste bijdrage aan een beter beheer en behoud van tropisch regenwoud. Dat is een heel grote factor, wellicht groter dan de houtwinning. Daarop zou het beleid dus primair moeten worden gericht. Het kappen van hout met het doel dit hout te gebruiken in westerse landen is eveneens van groot belang, maar dat hoeft bij een goed beheer geen onomkeerbare gevolgen te hebben. Integendeel, bij een goed beheer kan voor de lokale bevolking een belangrijke, blijvende bron van inkomsten ontstaan. Dat vergt echter een duurzaam en actief bosbeheer, waarin een selectieve en verantwoorde kap wordt gecombineerd met een herinplant en goed gerichte houtteelt. Het gaat dus niet alleen maar om het oogsten, maar ook om het verbouwen en het bedrijven van houtteelt. Daarvan bestaan in feite al diverse goede voorbeelden.

Het is opvallend dat, hoewel die goede voorbeelden in de cijfers schaars lijken, zij aan de productie een behoorlijke bijdrage leveren. Met weinig hectaren kan relatief veel hout worden geproduceerd. Daardoor kunnen de oerbossen behouden worden. Dat vergt wel actieve beheerssystemen die productief zijn en continuïteit waarborgen. Het aantal hectaren dat wordt gebruikt, is dan veel kleiner dan het aantal waar wij nu over praten. Ik zal het met Nederland vergelijken: willen wij onze papierindustrie, die heel groot is, voorzien, dan kunnen we met 6000 ha hard groeiend populierenhout volstaan. Dat steekt toch schril af tegen de honderdduizenden hectaren waar we nu over spreken. Bij het hardhout is dat niet anders.

Niet alleen de overheid, maar ook het bedrijfsleven heeft daarbij een verantwoordelijkheid. Vele westerse bedrijven zijn zich ervan bewust dat er ook voor hen een belangrijke verantwoordelijkheid is. Zo hebben Intergamma en B&O al eigener beweging gegarandeerd duurzame bosbeheersystemen geïnstalleerd. In feite zijn zij van het begin tot het eind verantwoordelijk. Dat is maatschappelijk ondernemen. Ook andere bedrijven willen daartoe, aangevuurd door de publieke opinie, overgaan. Toch is het aandeel van de bedrijven in het totale gebruik van tropisch hout nog bescheiden en is er alles voor te zeggen om een vergroting van dit aandeel op alle manieren te steunen. De overheid heeft daarbij ook in de ogen van de PvdA een stimulerende, coördinerende en faciliterende rol. Daarom is het initiatiefwetsvoorstel in de ogen van de PvdA zeer sympathiek. De indienster verdient daarvoor niets dan lof. De dreiging van het wetsvoorstel heeft al gevolgen gehad voor het tempo waarin aan certificering wordt gewerkt, evenals voor de bewustwording bij overheden en bedrijfsleven dat aan het behoud van oerbossen maximale aandacht moet worden gegeven en dat een verantwoorde houtproductie daarvoor de beste waarborg is. Juist indien daarop actief wordt ingezet, is het mogelijk om met veel kleinere aantallen hectaren een maximale waarborg te bieden voor de kwaliteit van de houtproductie en het hout dat hier wordt gebruikt. De PvdA is dan ook erkentelijk voor het initiatief van mevrouw Vos en de vasthoudendheid en het doorzettingsvermogen dat zij heeft getoond.

Toch is er nog een aantal vragen dat in de schriftelijke procedure onvoldoende is beantwoord, zowel door de indienster als door de regering. Beantwoording van die vragen is voor het uiteindelijke oordeel van de fractie van de PvdA bepalend. Dat standpunt zal worden bepaald aan de hand van dit debat. De vier vragen die al eerder zijn gesteld, zijn de volgende.

1. De door de Europese Commissie verwoorde opvatting over dit initiatiefvoorstel lijkt te leiden tot strijdigheid. Anderen hebben als hun opvatting gegeven dat het strijdig is met het beginsel van ontoelaatbare concurrentievervalsing. Ik wil daar wat meer helderheid over krijgen, vooral omdat de regering het enigszins onduidelijk verwoordt in de brieven die zij ons heeft gestuurd. Wat is daarover de opvatting van de indienster en de regering? Welke taxatie kan worden gemaakt van de acceptatie en implementatie van het wetsvoorstel? Wordt de medewerking van Europa verkregen die nodig is voor de invoering van de wet?

2. Er bestaan al zeer veel milieukeuren die beogen borg te staan voor op duurzaamheid gericht bosbeheer. Duurzaamheid op zichzelf is een slecht gedefinieerd begrip, maar het geeft wel een richting aan. Onduurzaamheid is vaak beter te omschrijven. De heer Van Bruchem bracht dat zo-even naar voren. Hij kiest voor groene labels. Ik heb soms het idee dat onduurzaamheid beter te omschrijven is. Onduurzaamheid zou je in dit geval kunnen omschrijven als afnemende productiviteit, stabiliteit, veerkracht en diversiteit van de ecosystemen waarin houtproductie plaatsvindt. In hoeverre zou met een negatief milieukeur kunnen worden volstaan? Is er een instantie buiten de overheid die zich garant kan stellen voor zo'n classificatie?

3. De voorstellen in het initiatiefwetsvoorstel vergen een aanmerkelijke administratieve en uitvoeringslast, in dit geval van de overheid. Is dat doelmatig, doeltreffend en handhaafbaar? Welke kosten zijn eraan verbonden? Wie gaan die dragen? Wat betekent dat met name voor de kleine houtproducenten? Verschillende instanties hebben erop gewezen dat zij daardoor in de problemen zouden kunnen komen.

4. Invoering van de voornemens in het wetsvoorstel vergt een goede internationale coördinatie. Daarop is al gewezen door de WTO en Europa. In hoeverre is daarover overleg geweest met het bedrijfsleven en andere belangrijke houtimporterende landen? Kan dit wetsvoorstel in internationaal verband inderdaad worden ingevoerd?

Met veel belangstelling wacht de fractie van de Partij van de Arbeid de antwoorden van de indienster en zo mogelijk ook van de regering op deze vragen af. Zij zal dan haar afweging maken over dit wetsvoorstel. De intenties van het wetsvoorstel vindt de Partij van de Arbeid niet alleen sympathiek, maar onderschrijft ze ook volledig. Het middel dat wordt geïntroduceerd, moet wel uitvoerbaar, doelmatig en doeltreffend zijn. Voorts moet duidelijk worden gemaakt dat een alternatief systeem in feite onmogelijk is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. In deze dagen voor de verkiezingen zijn vrijwel alle partijen het erover eens dat de burger centraal moet staan. Hij of zij moet zelf kunnen kiezen en meer betrokken worden bij de publieke zaak. Vanuit die optiek hebben wij vanmiddag een gemakkelijke taak: want als er één initiatief is dat tegemoet komt aan deze zo breed gedragen wens, dan is het dit initiatiefvoorstel over duurzaam geproduceerd hout.

De wetsvoorstellen van mevrouw Vos beogen namelijk niet meer dan burgers op een betrouwbare dat wil zeggen door de overheid gegarandeerde en gecontroleerde wijze te informeren over de manier waarop het hout dat zij willen kopen, is geproduceerd. Dat is eigenlijk alles. Meer stelt dit wetsvoorstel in feite niet voor. Er komt geen verbod op onduurzaam geproduceerd hout en er komen geen invoerbeperkingen, hoewel het allemaal maatregelen zijn die zonder twijfel veel effectiever zijn.

Het enige wat gebeurt, is dat de consument betrouwbare informatie wordt gegeven over de productiewijze van het hout. In die zin zijn deze wetsvoorstellen geen geloofsartikelen van één politieke partij, maar maken zij deel uit van een veel bredere beweging, waarin consumenten geïnformeerd willen worden over de producten die hun worden aangeboden. Zij willen zelf kunnen kiezen of zij genetisch gemanipuleerd voedsel kopen of niet. Zij willen geïnformeerd worden over het welzijn van kippen als zij eieren kopen. Zij willen weten in welke mate apparaten energie slurpen. Zij willen de garantie dat de voetbal die zij kopen niet door kinderhanden in India is gemaakt.

Dat is een interessante ontwikkeling, want de moraal van de consument wordt daardoor een economische factor, waar producenten rekening mee zullen moeten houden. Want wie geen opening van zaken geeft, loopt daarmee het risico van een slecht imago en verminderde omzetten. Via de band van de consument ontstaat zo een tendens dat productieprocessen niet alleen economisch verantwoord moeten zijn, maar ook maatschappelijk verantwoord. Die tendens is de afgelopen tien jaar langzaam maar zeker zichtbaar geworden in westerse landen en heeft onmiskenbaar geleid tot een toename van maatschappelijk verantwoord ondernemerschap. Die trend zal de komende jaren alleen maar doorzetten. Wat dat betreft heeft mevrouw Vos zeker een punt als zij in de epiloog van haar memorie van antwoord voorspelt dat over pakweg tien jaar een beetje meewarig op de discussie rondom haar "houtwet" zal worden teruggeblikt, omdat transparantie van en verantwoording over productieprocessen dan vermoedelijk eerder regel dan uitzondering zal zijn.

Als dat zo is, dan is de vraag natuurlijk reëel waarom de overheid zich dan toch met de houtmarkt zou moeten bemoeien. Je kunt immers zeggen: als de consument echt een dwingende economische kracht is, leggen de maatschappelijk onverantwoordelijke ondernemers het vanzelf af tegen de maatschappelijk verantwoordelijke ondernemers. Zo werkt de markt nu eenmaal.

Daar zou zeker wat voor te zeggen zijn als de productie van hout niet al te ernstige gevolgen zou hebben. Maar dat is niet zo. De ontbossing zet zich verwoestend door. Elke seconde verliest de wereld een voetbalveld aan bos. Dat heeft onomkeerbare gevolgen voor het milieu, voor de biodiversiteit en het klimaat. Ik denk dat wij daar vandaag nauwelijks discussie over hoeven te voeren. De schokkende feiten zijn bij iedereen bekend en vormen de grondslag van tal van internationale verdragen waarin landen worden opgeroepen om er paal en perk aan te stellen. De overheid kan zich dus niet afzijdig houden. Daar komt bij dat de groeiende behoefte van consumenten om betrouwbaar geïnformeerd te worden de overheid met een nieuwe taak opzadelt. Want wat is betrouwbaar en wie kan dat garanderen? Op alle mogelijke terreinen zie je de afgelopen jaren een ware wildgroei aan keurmerken en claims ontstaan. De houtsector vormt daar geen uitzondering op.

Het blijkt dat de sector de grootst mogelijke moeite heeft om haar begrijpelijke economische belangen zo ver opzij te zetten dat zij zelf klip en klaar duidelijk kan maken wat wel en wat niet voor het predikaat gegarandeerd duurzaam geproduceerd hout in aanmerking komt. In die context kan alleen de overheid door eenduidige regelgeving de consument beschermen tegen valse claims. Deze wetsvoorstellen geven daar invulling aan, zij het in het karakter van een raamwet die door middel van tal van uitvoeringsbepalingen nader ingevuld zal moeten worden.

Ik heb daarbij een aantal vragen. De initiatiefneemster heeft gekozen voor een beschermingsniveau dat gelijkwaardig is aan het FSC-systeem. Daar is veel over te doen, vooral nu vanuit de houtwereld te kennen is gegeven dat FSC ten onrechte een monopolie claimt en dat er ook andere, even betrouwbare, certificeringssystemen zijn. Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Vos daar straks in haar repliek nog eens op terugkomt, omdat over FSC nogal wat verhalen de ronde doen. Het zou het niet flexibel zijn en zou geen rekening houden met de omstandigheden in het gebied.

Daarbij is het interessant om te vernemen wat mevrouw Vos precies verstaat onder gelijkwaardigheid aan FSC-criteria in artikel 9.9, lid 2. Wij voeren in deze Kamer nu al enige maanden een discussie met de minister van Verkeer en Waterstaat over de Luchtvaartwet. Sindsdien weten wij dat er in het begrip gelijkwaardig enige rek zit. Kan mevrouw Vos aangeven of er toenadering mogelijk is tussen de criteria van de FSC en de aanpak van een andere certificerende organisatie?

Ik kan daar meteen een specifieke vraag aan toevoegen. Die gaat over artikel 9.4, waar het gaat om instellingen die de bevoegdheid krijgen om een gebied te certificeren. Die instellingen worden door de Raad van Accreditatie erkend en die moeten een beoordelingsrichtlijn ter goedkeuring aan de minister voorleggen. Hoe beoordeelt de minister nu zo'n instelling? Wat moet er eigenlijk in zo'n beoordelingsrichtlijn staan? Daar is merkwaardigerwijs eigenlijk tot nu toe weinig of niets over gezegd, maar wellicht kan mevrouw Vos ons hier wat meer houvast bieden.

Als het gaat om de noodzaak om tot een eenduidig systeem van certificering te komen, ontkomen wij er niet aan om de rol van de stichting Keurhout ter sprake te brengen. Duidelijk is, na het zeer kritische rapport van KPMG, dat de poortwachtersfunctie van de stichting Keurhout niet een waterdichte garantie biedt dat hout dat de stempel Keurhout krijgt ook gegarandeerd duurzaam is geproduceerd. Het kan wel zo zijn, maar Keurhout biedt geen 100% garantie. Dat is precies waar wij van af moeten. Als het waar is wat Greenpeace in haar brief van augustus 2001 schrijft over de import van een grote partij tamelijk dubieus hout uit Congo-Brazzaville, waar de stichting Keurhout haar naam aan heeft verbonden – en ik zou de minister willen vragen of hij daar inmiddels nadere feiten over heeft – geeft dat meteen aan dat Keurmerk niet staat voor die noodzakelijke duidelijkheid voor de consument. Dat is jammer, want het zou natuurlijk in ieders belang zijn als de doelstellingen van Keurhout en van deze wet elkaar zouden versterken. Mocht deze wet aangenomen worden, dan is het interessant om van mevrouw Vos te vernemen welke rol zij voor Keurhout ziet weggelegd.

Als wij in deze Kamer stapsgewijs bepalen waar wij het over eens zijn en waar meningsverschillen beginnen, worden wij het vermoedelijk vrijwel allemaal eens over de noodzaak dat de overheid zich intensief bemoeit met de vraag wat nu wel of niet onder duurzaam geproduceerd hout mag worden verstaan. Het initiatiefvoorstel en het regeringsbeleid gaan echter uiteen op het punt van vrijwillig versus verplicht. En daar ontstaan ook de eerste politieke meningsverschillen. Tot nu toe is het regeringsbeleid gebaseerd op vrijwilligheid: het is aan de houthandelaren om zichtbaar te maken of hun houtproducten voldoen aan de eisen die aan duurzame houtproductie kunnen worden gesteld. Dat leidde dus tot een onoverzichtelijke wildgroei van al dan niet gerechtvaardigde claims.

Het initiatiefvoorstel beoogt daar verandering in te brengen. Nadat namelijk is omschreven wat de minimumeisen zijn voor duurzaam geproduceerd hout, wordt vervolgens een merkteken verplicht gesteld, zodat de consument ook echt kan zien wat wel en wat niet duurzaam geproduceerd hout is. Deze principiële keuze, beargumenteerd vanuit het consumentenbelang, is in feite de kern van dit initiatiefvoorstel. Nu zijn verplichtingen in Nederland nooit populair, zeker niet bij het bedrijfsleven. Wie een verplichting introduceert, moet dus met sterke argumenten komen. Mevrouw Vos vindt die in het feit dat het Nederlandse beleid dat gebaseerd is op vrijwilligheid, in de verste verte niet tot het gewenste resultaat heeft geleid.

Het aandeel duurzaam geproduceerd hout op de Nederlandse markt bedraagt momenteel naar schatting 8%, terwijl het het streven was om in 2000 alleen maar duurzaam geproduceerd hout in Nederland te verhandelen. Dat is een dramatisch groot verschil, waaruit maar een conclusie kan worden getrokken: vrijwilligheid is niet voldoende.

Met het oog hierop is het dus niet alleen aan degene die een verplichting wil introduceren om met sterke argumenten te komen. Het is, gegeven het tekortschieten van het bestaande beleid, eigenlijk omgekeerd: wie door wil gaan op het pad van vrijwilligheid, zal met nog betere argumenten moeten komen. Wij kunnen immers niet beleidsdoelstellingen over klimaat en biodiversiteit onderschrijven en in de praktijk alleen maar blijven vertrouwen op goede bedoelingen. Anders gezegd: wie verplichte labeling afwijst, roept de verplichting over zich af om duidelijk te maken hoe het beoogde beleidsdoel wel kan worden gerealiseerd

Ik ben overigens benieuwd om van de initiatiefneemster te vernemen welke effecten zij van haar voorstellen verwacht. Welk effect valt er te verwachten van verplichte labeling? In feite is namelijk het enige wat er gebeurt dat de consument op een betrouwbare wijze wordt geïnformeerd en dus bewuster kan consumeren. Ik vind dat op zichzelf voldoende rechtvaardiging, maar het lijkt mij moeilijk vol te houden dat het onmiddellijk zal leiden tot een zichtbare groei van de consumptie van duurzaam geproduceerd hout.

Het kan dus niet anders dan dat deze wet – ook anderen hebben daar al op gewezen – door flankerend beleid begeleid zal moeten worden, bijvoorbeeld op fiscaal gebied door voorlichtingscampagnes, omschakelingssubsidies hier en in de producerende derdewereldlanden en regelgeving op het terrein van duurzaam bouwen. Ik zou daar graag niet alleen de mening van de indienster over horen, maar ook de opvattingen en de voornemens van de minister. Wat is er van het ministerie van VROM aan extra beleid te verwachten als dit voorstel daadwerkelijk tot wet wordt verheven?

Een meerderheid in deze Kamer heeft zich in de voorbereiding ontevreden getoond over de antwoorden die de regering heeft gegeven op vragen met betrekking tot de doelmatigheid en de handhaafbaarheid van dit voorstel. Over de rechtmatigheid en de Europese context kom ik straks nog te spreken.

De vraag naar de doelmatigheid kan naar mijn mening alleen goed worden beantwoord als daarbij tegelijkertijd de vraag naar de doelmatigheid van het huidige beleid wordt betrokken. In dat opzicht is de informatie die de regering ons heeft geboden overtuigend. Op meerdere momenten heeft zij namelijk aangegeven dat het zonneklaar is dat het bestaande beleid niet tot het gewenste resultaat heeft geleid. Bovendien heeft de regering tijdens de behandeling in de Tweede Kamer laten weten dat dit wetsvoorstel een belangrijke bijdrage kan leveren aan het door ons allen onderschreven doel, de bevordering van duurzaam bosbeheer in andere landen. Het is zeer wel vol te houden dat dit een passend antwoord is op de problemen.

Met andere woorden: de regering twijfelt niet aan de doelmatigheid van het wetsvoorstel, maar acht het een politieke keuze of daarbij door gegaan wordt op de weinig succesvolle weg van vrijwilligheid of dat richting consument nu ook daadwerkelijk een nieuwe, meer verplichtende stap wordt gezet. De vraag naar doelmatigheid is dus niet zozeer een technische vraag als wel eerst en vooral een politieke: achten wij het milieubelang zo groot dat wij consumenten het recht geven om volledig en betrouwbaar geïnformeerd te worden. Die vraag is met dit wetsvoorstel aan de orde en het is aan de partijen in de Kamer om daar een politieke keuze in te maken.

Wat de handhaafbaarheid betreft, heb ik eerlijk gezegd het gehamer daarop nooit helemaal goed begrepen. Natuurlijk, de vraag is op zichzelf, zeker vanuit het perspectief van de Eerste Kamer, relevant, maar welbeschouwd heeft deze zorg niet zo heel veel te maken met de essentie van dit wetsvoorstel, te weten, de verplichte labeling. Immers, ook als we doorgaan op de weg van vrijwillige certificering speelt de vraag naar handhaafbaarheid, van controle en betrouwbaarheid van de certificaten net zo hard. Het kan toch niet zo zijn dat wij de eis van handhaafbaarheid alleen maar toepassen op een systeem van verplichte labeling en niet op een systeem van vrijwillige certificering? In beide gevallen is het zonneklaar dat er een waterdicht systeem moet komen. Het oordeel daarover kan bij een vrijwillige certificering niet anders zijn dan bij het systeem van verplichte labeling. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid die eigenlijk los staat van de kern van dit initiatiefvoorstel.

Ik denk dat als wij alles optellen, wij in deze Kamer in grote lijnen overeenstemming zouden kunnen bereiken over de noodzaak voor een waterdichte en eenduidige certificering, en dat wij zelfs nog wel iedereen – misschien moet ik de VVD uitzonderen – zouden kunnen overtuigen van het recht van consumenten om te worden geïnformeerd over de vraag of hout al dan niet gegarandeerd duurzaam is geproduceerd.

Met andere woorden: als deze wet niet een Europese en internationale dimensie zou hebben, zouden wij er in Nederland – zo schat ik in – in politiek opzicht snel uitkomen. GroenLinks zou in dat geval voor een invoerverbod pleiten, de VVD zou daar mordicus tegen zijn en uiteindelijk zouden wij volgens de wetten van het Nederlandse polderen een soort middenweg bewandelen, die vermoedelijk precies uit zou komen op wat mevrouw Vos nu voorstelt.

Helaas is het niet zo gemakkelijk. Wij kunnen niets zonder naar Europa te kijken en zonder ons te bekommeren over andere internationale verplichtingen. Als ik alle reacties overzie, wringt juist op dit vlak de schoen het meest. Ik ga ervan uit dat mevrouw Vos aan de internationaal juridische context straks een uitgebreide beschouwing zal wijden.

De feitelijke situatie is, kort en bondig, als volgt. Binnen de Europese Unie leven bedenkingen over de vraag of het voorliggende wetsvoorstel in overeenstemming is met het EG-verdrag, met name de artikelen 28 tot en met 30. Tegenstanders menen dat de wet een ontoelaatbare belemmering van goederenverkeer tussen lidstaten introduceert; voorstanders menen dat het gewichtige belang van het milieu, dat in deze wet wordt beschermd en dat Europa ook als zodanig heeft erkend, van dien aard is dat dit milieubelang daardoor een beperkte belemmering mag vormen op het vrije goederenverkeer. Duidelijk is dat de juristen hierover verdeeld zijn; zowel voor- als tegenstanders van deze wet hebben op de markt van juridische adviseurs hun juridische gelijk proberen te halen. Niet te ontkennen valt echter dat jurisprudentie hier niet het verlossende woord kan spreken; simpelweg omdat deze nog niet toereikend is of in de meeste gevallen zelfs ontbreekt. Er is weliswaar wel wat casuïstiek over nationale wetgeving, maar voor zover ik dat kan overzien levert dat geen zekerheid op.

Het is precies zoals de regering het in haar schrijven van 26 maart helder verwoordt: "Uitsluitsel zal alleen het Europees Hof van Justitie kunnen geven, indien het initiatiefwetsvoorstel wordt bekrachtigd en de Europese Commissie tot ingebrekestelling mocht overgaan. De daaruit resulterende Hof-procedure zou dan definitief klaarheid scheppen."

Er zijn tegenstanders van deze wet die van mening zijn dat alleen al het risico dat de Europese Commissie Nederland in gebreke stelt en de wet zal voorleggen aan het Hof, voldoende argument is om tegen te stemmen. Dat lijkt mij een niet vol te houden redenering. Europa verschijnt in die opvatting als een soort onaantastbaar geheel, dat het recht per definitie aan zijn zijde heeft en waar je je dus maar bij neer te leggen hebt.

In werkelijkheid is de Europese regelgeving echter niet een statisch geheel, maar een dynamisch raamwerk in ontwikkeling, waarin accenten verschuiven, nieuwe interpretaties ingang vinden en nieuwe juridische wegen worden ingeslagen, dan wel worden afgesloten. Wij allen weten dat de Europese Gemeenschap gebouwd is onder het primaat van de economie en gericht is op het wegnemen van handelsbelemmeringen tussen de leden van de EEG. De fase die Europa nu intreedt, is een nieuwe precisering van de vraag welke nuanceringen op de eis van onbeperkt goederenverkeer in Europa gemaakt mogen worden. Welke "gewichtige" belangen mogen daarvoor in stelling worden gebracht?

Voorzitter. Deze vraag levert op zichzelf geen onbeschreven juridisch blad op, er zijn op het terrein van milieu en gezondheidszorg al veel nuanceringen aangebracht, bijvoorbeeld als het gaat om energieverbruik, om asbest, om het labelen van eieren met betrekking tot het dierenwelzijn en om het verplicht labelen van vis. In de meeste gevallen gaat het hier om gemeenschappelijke Europese afspraken, maar het behoeft geen uitleg dat ook deze afspraken in overeenstemming moeten zijn met het Europese recht. Zij geven aan dat er, juist als het gaat om het bieden van informatie aan de consumenten, beperkingen mogen worden gesteld aan het in artikel 28 geregelde belang van onbelemmerd verkeer van goederen.

De vraag die met deze initiatiefvoorstellen aan de orde komt, is hoever deze uitzonderingsbepalingen binnen de grenzen van het Europees recht mogen worden opgerekt. Mag een individueel land, als het zijn burgers wil informeren, zich beroepen op een urgent wereldwijd milieubelang, dat – en dat moet er uitdrukkelijk bij worden vermeld – ook in Europa in volle omvang wordt onderschreven? Voor wie de verdere ontwikkeling van duurzame productieprocessen een warm hart toedraagt – in deze Kamer heb ik niemand gehoord die het hiermee niet eens zou zijn – is het antwoord op deze vraag van groot belang. In dit opzicht leiden deze wetsvoorstellen na bekrachtiging door de regering en indien de Europese Commissie Nederland in gebreke stelt, vermoedelijk tot een soort proefproces dat duidelijkheid kan bieden over wat binnen het huidige Europese recht tot zaken van gewichtig milieubelang gerekend mag worden. Mocht het Hof daar negatief over besluiten, dan is er nog meer reden om in politiek opzicht harder aan deze kar te trekken. Mocht het Hof deze wet toelaatbaar achten binnen de Europese regelgeving, dan ontstaat er binnen de lidstaten van de Europese Unie meer ruimte om consumenten betrouwbaar te informeren over duurzaamheidsgehalte van producten en/of productieprocessen.

Voorzitter. Dat verschillende Europese landen bij voorbaat en zonder al te veel argumenten te kennen hebben gegeven dat zij menen dat deze voorgestelde Nederlandse wet strijdig is met het Europese recht en er bij de Europese Commissie op aandringen om dit initiatief ter beoordeling aan het Europese Hof voor te leggen, is eerder een automatisme dan een feit om van te schrikken. Iedere Brussel-deskundige zal dit beamen. Het is namelijk schering en inslag. Jaarlijks worden er veel regelingen en bepalingen getoetst aan het Europese recht. Nederland moet zich regelmatig voor het Hof verantwoorden. Het gaat om tientallen procedures per jaar en het feit dat dit gebeurt onderstreept alleen maar hoezeer het nog zoeken en tasten in Europa is om precies de grens te vinden tussen nationale behoeften en Europese recht. Dat dit ook nu gebeurt, kan dus op zichzelf niet als een argument gebruikt worden om tegen dit wetsvoorstel te zijn. Het gaat hier in de eerste plaats niet om een juridische maar om een politieke afweging: is het op grond van het belang van duurzame ontwikkeling nodig om in Europa jurisprudentie tot stand te brengen die het mogelijk maakt om consumenten betrouwbaar over het duurzaamheidsgehalte van producten en productieprocessen te informeren?

Overigens zou ik het zeer op prijs stellen als mevrouw Vos haar licht laat schijnen over hoe zij haar Europese kansen ziet. De haar ondersteunende juristen zien mogelijkheden, maar waar baseren zij die op? Er is geen precieze jurisprudentie maar wat is de jurisprudentie die zo dicht mogelijk in de buurt komt? Welke voorbeelden van nationale regelingen op het terrein van milieu zijn er waarbij een land in de vorm van verplichtingen een stap verder zet dan de rest van Europa en desondanks in het gelijk is gesteld?

Voorzitter. Voordat dit wetsvoorstel in Europa op de agenda belandt, is er nog iets anders nodig: de regering moet deze wet bekrachtigen. Wij zijn er tot nu toe van uitgegaan dat de regering dit ook zal doen, dat lijkt mij als het gaat om initiatiefvoorstellen ook het enige juiste uitgangspunt. De minister heeft bovendien bij de behandeling in de Tweede Kamer gesproken over een constructief-faciliterende opstelling. Bovendien heeft hij verklaard dat deze wet een "passend antwoord is op de oplossing van een probleem". Die uitspraken hebben de verwachting gevestigd dat de regering – mocht de Kamer dit initiatiefvoorstel aannemen – deze wet ook van haar contraseign zal voorzien en met overtuiging in Europa zal verdedigen. Dat is gezien de weerstanden die daar leven, ook van vitaal belang, maar zekerheid over dit standpunt van de regering hebben wij nooit gekregen. Keer op keer heeft de regering te kennen gegeven dat zij dit standpunt tijdens de mondelinge behandeling kenbaar zal maken.

Dat langverwachte moment is dan vandaag eindelijk aangebroken, zij het dat wij hier vandaag beraadslagen met een demissionaire minister. De vraag is nu of dit nieuwe complicaties oplevert. Mag een demissionaire minister uitspraken doen over de wijze waarop zijn opvolger in deze kwestie in Europa gaat opereren? Gezien de waarde die een aantal fracties in deze Kamer hecht aan de bereidheid van de regering om voor deze wet in Europees verband een vuist te maken, lijkt het ons goed dat de regering hierover vandaag meer helderheid biedt dan zij tot nu toe heeft gedaan.

Wij buigen ons vandaag over een wetsvoorstel dat nogal wat gemoederen in beweging heeft gebracht. Het geeft aan dat dit wetsvoorstel uitgegroeid is tot een symboolwet, als het gaat om de spanning tussen economische belangen aan de ene kant en milieubelangen aan de andere kant. Daardoor is het meest essentiële punt van deze wet, namelijk het creëren van condities waardoor het voor consumenten mogelijk wordt om betrouwbare informatie te verkrijgen, vaak te veel uit het zicht verdwenen. Het gaat er hier niet om de handel een slag toe te brengen, het gaat hier om consumenteninformatie. De rechtvaardiging daarvoor kan inderdaad gevonden worden in een niet onbeduidend milieubelang, namelijk het onweerlegbare gegeven dat wij de bossen, de longen van deze aarde, dramatisch en onomkeerbaar aan het aantasten zijn. Keer op keer hebben wij via fraaie beleidsnota's afgesproken dat we daar een einde aan moeten maken, en keer op keer leren beleidsevaluaties ons dat wij daar maar heel mondjesmaat in slagen. De politieke consensus dat daar wat aan moet gebeuren, is groot. De PvdA-fractie in dit huis sprak in het voorbereidend onderzoek over de noodzaak om roofbouw op bossen tegen te gaan; de leden van het CDA spraken over het stoppen van het schandaal van de onomkeerbare vernietiging van het oerbos, en de D66-fractie trekt daaruit de conclusie dat het niet langer om intenties moet gaan maar om daden. De Tweede Kamer heeft daar nu alweer bijna twee jaar geleden met een zeer grote meerderheid toe besloten. Dat lijkt mij een niet onbeduidend politiek feit waar wij niet zo gemakkelijk omheen kunnen. Vandaag kan de Eerste Kamer in haar voetsporen treden en het besluit nemen om eindelijk de daad bij het woord te voegen.

De heer Hessing (D66):

Ik begrijp heel goed dat de heer Van der Lans zich voluit stelt achter het initiatiefvoorstel, maar ik zou toch graag zijn reactie willen vernemen op de suggestie van de heer Van Bruchem of niet reeds een verplicht groen label, als het gaat om het informeren van consumenten, toereikend zou kunnen zijn. Voorts zou ik graag zijn reactie vernemen op de misschien tegenovergesteld suggestie van de heer Rabbinge – als ik hem goed heb begrepen – of niet het omgekeerde, een verplicht rood label, toereikend zou kunnen zijn om juist die beslissende informatie aan te reiken aan de consumenten waar het om gaat.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In wezen gaat het in beide gevallen om een ondersteuning van het voorstel zoals het hier op tafel ligt, want het zijn als het ware diapositieven. Alleen een verplicht rood label betekent feitelijk dat alle andere ook een label hebben, zij het dat je het er niet op zet. De vraag is waarom je dat niet zou doen, want dan kun je de consument op het eerste gezicht meteen die informatie bieden. Een omgekeerde redenering geldt voor het voorstel van de heer Rabbinge, want als je alleen het rode label erop plakt, moet de rest per definitie gegarandeerd groen zijn. Je vlakt op deze wijze iets af waar misschien weerstand tegen is, maar in feite maakt het niet zoveel uit.

De heer Hessing (D66):

Als het om het effect gaat, zou bijvoorbeeld alleen een groen label al toereikend zijn om precies die informatie aan te reiken waar consumenten zo om vragen. Als u dat effect kunt bereiken door een stapje terug te doen door die weg te kiezen, dan zou ik mijn zegeningen tellen en die weg op gaan.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat het goed is om te verduidelijken waarom ik naar voren heb gebracht dat ik het negatieve keurmerk zo belangrijk achtte. Dat heeft te maken met het feit dat duurzaamheid, zoals wij allen weten, een niet goed gedefinieerd en een niet goed te omschrijven begrip is, doordat daarbij verschillende invullingen mogelijk zijn. Dat maakt dat er een heel scala van groene keuren zou kunnen zijn. Doordat er in het initiatiefwetsvoorstel maar één keur uit dat scala wordt gelicht en tot het enige groene wordt verheven, wordt de rest rood. Mijn stelling daarentegen is dat je onduurzaamheid wel kunt aangeven, in termen zoals ik dit zo-even heb gedaan: afnemende productiviteit, verminderde stabiliteit, verminderde diversiteit en verminderde flexibiliteit van de ecosystemen waarin wij hout produceren. Als dat namelijk het geval is, kun je dat wel duiden. Je ziet dan dat een hoop dingen die nu gebeuren, in feite worden gestimuleerd door de keuren zoals die nu worden ontwikkeld en gecertificeerd. Tegelijkertijd beperk je je daarmee als overheid tot datgene wat je kunt en moet doen, en stel je de consument in staat om te kiezen uit het grote scala van keuren. Het is dan aan de producent om duidelijk te maken wat het precies behelst.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Misschien moeten wij deze discussie voortzetten onder auspiciën van de indienster, want het gaat om vragen aan haar adres. Zoals u allen weet, is zij op dit punt vele malen deskundiger dan ik. Vooralsnog zie niet veel verschil met wat er nu voorligt. De systematiek die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd, behelst onder meer duidelijke standaarden. Daar moet aan worden voldaan. Die standaarden volgen een wereldwijd erkend certificeringssysteem. Misschien dat daar nog wat ruimere definities over mogelijk zijn. Er wordt een bodem gelegd onder het begrip duurzaamheid. Het lijkt mij goed te rechtvaardigen dat de productie van hout daaraan moet voldoen. Alles wat er niet aan voldoet, krijgt voor de consument het teken dat het niet, niet voldoende of nog niet in aanmerking komt voor het predikaat duurzaam geproduceerd hout.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de mate van vrijwilligheid tot certificering enorm aan het groeien is nu dit wetsvoorstel in behandeling is. Ik feliciteer de indienster met het nu al geboekte Damocles-effect. Er wordt nu al gepraat over de vraag of certificering zonder deze wet op basis van vrijwilligheid ook niet bereikt kan worden. Men lijdt het meest onder wat men vreest.

Ik heb de neiging om aan de kant van de streep te gaan staan dat dit wetsvoorstel het wel zal halen. Ik baseer mij daarbij op de twee belangrijkste, voornamelijk Europese bezwaren die zijn aan te voeren. Allereerst zou de vrijhandel belemmerd kunnen worden. In mijn visie is daar geen sprake van. Het gaat om een stukje voorlichting; het is niet meer dan een voorlichtingswetje. Iedereen die fout hout wil kopen, kan daar gerust mee doorgaan. Het is dan duidelijk hoe de wereld in elkaar zit. De negatieve verhalen dat de consument er niet aan zou willen, ondersteun ik niet. Hout is altijd groen geweest, maar groen hout is een groeisector. De groene stroom blijkt op dit moment bijvoorbeeld niet aan te slepen. De mensen zijn dus wel degelijk bereid om vanuit een groene visie tot keuzen te komen. Nogmaals, de vrijhandel wordt op geen enkele wijze belemmerd. Ik zie geen argument waarom het Europese Hof tot afwijzing zou overgaan.

Integendeel, ik zie zelfs mogelijkheden om de handel te bevorderen. Als er een grotere stabiliteit in bomenbeheer en kap ontstaat, zijn wij tot in lengte van jaren verzekerd van tropisch hardhout en andere hardhoutsoorten, zodat vrijhandel kan voortduren, terwijl deze anders, bij minder duurzaamheid, verloren zou gaan, omdat het hout domweg "op" raakt. Deze argumenten hebben mij al meteen overtuigd, zonder het standpunt van de minister te kennen.

Resteert artikel 30. Moeten uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor een land dat op zijn grondgebied die beschermende maatregelen niet kan toepassen? Ik denk dat op ons grondgebied wel degelijk bossen te vinden zijn die bescherming behoeven. Die bossen bevinden zich op de Antillen. Daar hebben wij regenwoud. De bescherming daarvan is in mijn ogen voor de indienster een goed argument om te stellen dat de minister gerust het Europese Hof kan afwachten. Op ons eigen grondgebied is voldoende aanleiding om tot bescherming over te gaan.

Het is duidelijk dat ik voor dit wetsvoorstel ben. Ik zie het advies van het Europese Hof met groot vertrouwen tegemoet. Dan hebben wij enige jurisprudentie in ieder geval bereikt. Ik hoef niet te zeggen dat de doelstellingen mij natuurlijk ook wel een beetje aanspreken. Boompje groot, plantertje dood, maar als de boom wordt omgehakt, zijn wij allemaal uitgepraat. Wij zagen dan aan de tak waar wij met z'n allen op zitten. Ik spreek mijn waardering uit voor de vasthoudendheid, de duurzaamheid waarmee de indienster dit wetsvoorstel tot hier heeft begeleid.

De voorzitter:

Aangezien wij ruim een uur en een kwartier achterlopen op ons schema van vandaag, ben ik tot de conclusie gekomen dat wij nu beter tot een dinerpauze dan tot een theepauze kunnen overgaan. Dat geeft de initiatiefneemster en de vertegenwoordigers van de regering ook de gelegenheid om zich op hun antwoord voor te bereiden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Alvorens de vergadering te schorsen, deel ik nog het volgende mede. Allereerst heb ik daarstraks niet geconcludeerd dat de motie, ingediend door mevrouw Timmerman-Buck bij de behandeling van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting, tot een nader tijdstip zal worden aangehouden.

Ten tweede deel ik de Kamer mede dat op 10 april en 19 april jongstleden zijn ingekomen de geannoteerde en de aanvullende geannoteerde agenda met bijlagen voor de JBZ-Raad van 25 en 26 april aanstaande. Op deze agenda staan zeven het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten welke ter instemming aan de Kamer worden voorgelegd, te weten 2d, 2h, 2k, 2L, 3, 12 en 13. De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich hedenmiddag over deze agenda met bijlagen beraden. Zij adviseert als volgt.

Slechts de documenten behorende bij agendapunt 2d en 2h werden tijdig en in de Nederlandse taal aangeboden.

• - Door de Kamer zou instemming verleend kunnen worden aan ontwerpbesluiten geagendeerd onder nummer 2d en 2h.

• - Hoewel te laat ontvangen, zou de Kamer ook kunnen instemmen met 2k, aangezien het hier een document betreft dat slechts op een punt gewijzigd is ten opzichte van een document dat reeds eerder de instemming van de Kamer heeft gekregen.

• - Bovendien zou de Kamer kunnen instemmen met het ontwerpbesluit geagendeerd onder nummer 13, aangezien het hier een Nederlands initiatief betreft.

• - De commissie stelt voor, de definitieve tekst van de ontwerpbesluiten geagendeerd onder nummer 3 en 12 af te wachten alvorens te beslissen of instemming verleend kan worden. Bovendien wijst de commissie ten overvloede op de in de motie-Jurgens c.s. verlangde periode van openbaarheid.

• - De commissie stelt voor, aan het ontwerpbesluit geagendeerd bij 2L instemming te onthouden wegens de te late beschikbaarheid van het document.

De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad heeft zich niet kunnen uitspreken over de extra aanvullende agenda met bijbehorende documenten, aangezien deze heden na afloop van de commissievergadering werden ontvangen bij de Kamer. Derhalve stel ik voor, op formele gronden instemming te onthouden aan agendapunt 2s.

Ten slotte wordt de minister van Justitie verzocht, geen medewerking te verlenen aan de totstandkoming van de conclusies met betrekking tot de methode voor harmonisatie van sancties, onder nummer 11, alvorens hierover een discussie met de Kamer heeft plaatsgevonden.

Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.30 uur geschorst.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Het is voor mij een eer, hier in deze Kamer dit wetsvoorstel te mogen verdedigen. Het is de eerste keer, en één keer moet altijd de eerste keer zijn. We hebben net al gefilosofeerd over het katheder, dat hier iets minder flexibel in de hoogte is dan in de Tweede Kamer. Voor mij moet dat altijd worden aangepast, maar het bevalt goed! Ik dank de Kamer voor de vele lovende woorden voor de door mij betoonde inzet, het respect dat de leden daarvoor hebben geuit en voor de verwijzing van de heer Bierman dat dat eigenlijk duurzaamheid in zichzelve was. Het is inderdaad een lange inzet geweest, die mij op geen enkel moment heeft verveeld. Het is een zaak geweest die voortdurend voor nieuwe uitdagingen heeft gezorgd, en die mij door wat er in de wereld gebeurt altijd weer nieuwe motivatie oplevert om door te gaan. Ik heb dit met zeer veel plezier gedaan, en ik hoop uiteraard dat wij dit op een goede wijze kunnen afronden.

De bijdragen van de leden beluisterend, vallen mij twee dingen op. Vrijwel iedereen benoemt de ernst van het probleem waarvoor wij staan, dus de enorme wereldwijde achteruitgang van de bossen, en de gevolgen die dat heeft voor het milieu en de mensen die er wonen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Dat is een belangrijk winstpunt, want het is het startpunt om samen verder te komen. Dan is het natuurlijk wel de vraag, in hoeverre men bereid is om verdergaande stappen te zetten om ook daadwerkelijk iets te doen aan dat gigantische probleem, dat zich in feite de laatste tien jaar alleen maar heeft verergerd. Op dat punt is er toch een spanning die ik overal, dus ook in dit huis, proef waarop ik later in wil gaan.

Het tweede punt dat mij opvalt, is dat er hier mensen zijn die de vrije handel van groot belang achten. Overigens vindt mijn fractie vrije handel ook van groot belang, mits aan voorwaarden gekoppeld. Wat mij opvalt in de discussie over vrije handel en het belang daarvan, is dat de positie van de consument voortdurend ontbreekt, terwijl het er uiteindelijk toch om gaat dat de consument op de vrije markt goed geïnformeerd een keuze kan maken voor producten die hij of zij wenselijk acht, en dat de consument betrouwbaar geïnformeerd wordt. Ik vind dat een onderbelicht onderdeel van de hele discussie die wereldwijd wordt gevoerd over vrije handel en het belang daarvan.

De meest recente cijfers zijn schrikbarend hoog. We spreken vandaag niet voor het eerst over dit probleem. In feite zijn we al vanaf begin jaren negentig in internationaal verband bezig om te bespreken, hoe erg het toch is dat het bos wereldwijd wordt gekapt. Uit het meest recente FAO-rapport blijkt dat er iedere seconde een voetbalveld aan bos wordt gekapt. Wat hebben we de afgelopen tien jaar gedaan? 15 miljoen ha per jaar of meer verdwijnt er jaarlijks. Ook het World research institute zegt in recente cijfers dat de houtkap voor 70% van de aantasting van het oerbos verantwoordelijk is. Houtkap, in combinatie met ongecontroleerde jacht, leidt tot bedreiging van belangrijke diersoorten, waarvan we allemaal vinden dat die beschermd moeten worden, zoals de orang oetan, de tijger en de gorilla. Het World conservation monitoring centre heeft gesteld dat ruim 8000 boomsoorten bedreigd worden door de kap. Dat tij moeten wij keren. Dit kunnen wij ons nu niet meer permitteren.

De situatie van de mensen die in die bossen leven, krijgt minder aandacht. Ongeveer 350 miljoen van de armste mensen ter wereld zijn voor hun inkomsten afhankelijk van hetgeen het bos oplevert. Juist voor de inheemse bevolking is de laatste tien jaar bitter weinig bereikt. Deze mensen moeten maar zien waar zij blijven als zij niet meer van het bos kunnen leven. De migratie en de trek naar de steden komen op gang. De bestaansgrond van deze mensen wordt aangetast.

Ik noem ook de arbeidsomstandigheden in de houtproductie. In deze sector komen nog steeds een van de meest gevaarlijke arbeidsplaatsen ter wereld voor. Cijfers uit Maleisië tonen aan dat arbeiders in de houtkap 12% kans hebben op een zeer ernstig ongeluk. Dit mogen wij niet over het hoofd zien. Voor mij, mijn fractie en ook de voor de Tweede Kamer, die met ruime meerderheid – op de steun van de VVD-fractie na – dit wetsvoorstel heeft aangenomen, is dit alles aanleiding om te zeggen dat er meer moet gebeuren.

Een ander probleem is dat van de illegale kap, dat pas recent met nadruk onder de aandacht wordt gebracht. In het Braziliaanse Amazonegebied wordt 80% van het hout illegaal gekapt. In Indonesië is dit 70%; wij zagen dit afgelopen weekend nog op het Journaal. In Cambodja is dit percentage 90 en in de Russische Federatie 30 tot 60. Veel van dit hout komt via andere landen naar Nederland. Maleisisch hout werd voor een groot deel via Indonesië geëxporteerd. Via Finland komt hout uit de Russische Federatie naar ons land. Uit berekeningen blijkt dat de import in Nederland voor 10 tot 20% uit illegaal gekapt hout bestaat.

Daarbij moeten wij ons realiseren dat de tropische landen door deze gigantische illegale kap jaarlijks 10 tot 15 mld dollar aan inkomsten derven. Illegale kap levert problemen op met de biodiversiteit, met het inkomen van betrokkenen en ook met het nationaal product van ontwikkelingslanden.

Deze week is de conferentie inzake biodiversiteit gehouden. Daarop zijn afspraken gemaakt en er is een verklaring opgesteld. Op zichzelf is dat winst. Er is nu erkend dat er meer moet gebeuren dan alleen zelfregulering. De echt harde afspraken ontbreken echter. Deze zullen bevochten moeten worden.

De heer Rabbinge heeft terecht opgemerkt dat de landbouw een belangrijke factor in de ontbossing is. Wij moeten ons daarbij realiseren dat ontbossing zich in een aantal fasen voltrekt. De eerste fase is die van selectieve kap ten behoeve van de commercie. De meeste waardevolle bomen worden uit een bos gehaald. Daarmee wordt de tweede fase ingeluid. Het bos is opengelegd, de weg is vrij voor totale ontbossing. Vervolgens wordt er veel meer gekapt en gaat de illegale kap een grote rol spelen. In de derde fase trekken mensen het bos binnen om daar landbouwactiviteiten te beginnen. Er vindt ook grootschalige landbouw plaats, zoals plantages. De ontwikkeling van de landbouw hangt zeer nauw samen met de andere problemen. De eerste stap van het op grote schaal kappen is cruciaal en luidt het vervolg in.

Ook bosbranden spelen een grote rol. Vaak hangen die samen met kap. Er wordt bos omgelegd ten behoeve van een plantage en vervolgens wordt het perceel platgebrand. Dat leidt dan vervolgens tot een grote bosbrand. Ontbossing is niet alleen het gevolg van kap. De kap heeft echter wel degelijk een groot effect, niet alleen direct, maar ook indirect, op de teloorgang van het bos. De vraag is vervolgens waarom deze wet nodig is. Gebeurt er al niet jarenlang van alles? Dat is zo. Vanaf 1992 in Rio spreekt men over het wereldwijde klimaat, milieu en biodiversiteit. Dat was een belangrijk moment, een eerste stap. Vervolgens is al die jaren daadwerkelijk beleid leidend tot echte bescherming van het bos, ter plekke, in het veld, op de grond, uitgebleven. Over het bossenverdrag is jaren onderhandeld, maar het overleg daarover is gestrand. Wellicht nog de meest concrete internationale doelstelling is die van de ITTO, waarvan Nederland ook lid is. Nederland heeft op basis daarvan uitgesproken dat op zijn markt in 2000 nog slechts hout verhandeld mag worden afkomstig uit een duurzaam beheerd bos. Dat is een belangrijke doelstelling, maar het is nu 2002. Het zijn mooie doelstellingen, maar wij bereiken nul komma nul. Dat is wellicht iets te negatief, maar wij bereiken veel te weinig om ten aanzien van de enorme achteruitgang reële veranderingen te bewerkstelligen. Kortom, de urgentie voor aanvullend beleid is naar de mening van mijn fractie zeer groot.

Nederland had in 1995 al een volstrekt duurzame houtmarkt willen hebben. Dat is verschoven naar 2000. Wij staan vandaag weer voor de vraag op welke wijze wij verdergaan. Is de basis van vrijwilligheid die tot nu toe is gehanteerd voldoende? Is de gedachte reëel dat over tien jaar wel iets bereikt is? Ik denk het niet.

Sommigen wijzen op het nieuwe initiatief van VROM. Wij hebben verschillende brieven ontvangen, onder andere van de VVNH, CNV/FNV, VNO/NCW. Men verwijst naar dit mooie initiatief van het ministerie van VROM, de nationale beoordelingsrichtlijn, de gesprekken en het streven om het eens te worden. Als die richtlijn er komt, zo stelt men, zijn wij al een eind verder, want dan hebben wij eindelijk goede afspraken over minimumeisen waaraan het certificeren moet voldoen. Inderdaad, als die afspraken er komen, is dat winst. De vraag is alleen of dat voldoende is.

Als het goed is, komen die afspraken er, is er een goed beschermingsniveau dat betrouwbaar en transparant is. Dat is winst. De vraag is wel op welke termijn die afspraken gemaakt kunnen worden. Laten wij ervan uitgaan dat dit zal lukken in deze polder, waar helaas op dit terrein regelmatig sprake is van ruzie. De vraag is vervolgens of vrijwilligheid voldoende is. Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Mijn belangrijkste argument is de verwijzing naar de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar en de situatie van het bos op dit moment. Als je de cijfers tot je laat doordringen, moet je constateren dat wij er absoluut niet in zijn geslaagd om ook maar enigszins een dam op te werpen tegen de verdere afbraak van het bos wereldwijd.

Bij vrijwilligheid zullen er mensen zijn die denken: het zal mij een zorg zijn, ik moet nu geld hebben. Deze mensen denken op de korte termijn. Dit kan om kleine en grote bedrijven gaan. Men zal hen geen strobreed in de weg leggen. Dat blijft een belangrijk punt. Ik zeg dan ook dat er meer zal moeten gebeuren dan alleen het aanspreken van betrokkenen. Je kan er niet op rekenen dat het wel goed zal komen. Ook is er geen wettelijk instrument om de valse claims die zich nu overal voordoen in de vorm van houtbedrijven die zeggen dat hun hout goed is, tegen te gaan. Ook de wildgroei aan keurmerken zal dan blijven bestaan. Het probleem van het illegale hout zal op deze manier niet worden opgelost. Degenen die daarbij belang hebben, zullen rustig door gaan met hun praktijken. Ik ben er dan ook van overtuigd dat vrijwilligheid onvoldoende is. Wij zullen een stap verder moeten gaan.

Het wetsvoorstel zet die stap. Het gaat ervan uit dat al het hout straks voorzien moet zijn van een label. Er mag na inwerkingtreding van de wet alleen hout op de markt worden gebracht voorzien van een label. Als dat niet zo is, is degene die het betreffende hout in de handel heeft gebracht, in overtreding. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat het om een rood of een groen label gaat. Een groen label geeft aan dat het hout aantoonbaar duurzaam is geproduceerd. Een rood label geeft aan dat het hout niet aantoonbaar duurzaam is geproduceerd. Ik laat de uitvoering en daarmee de kleur overigens over aan de minister. Misschien is het echter een aardig idee.

De vraag is gesteld hoe een producent aan een groen of rood label komt. Een misverstand zal ik direct uit de wereld helpen. Certificering zal niet verplicht worden gesteld. Iedereen moet ervoor kiezen om zich te laten certificeren. Degene die het van plan is, moet zich melden bij een certificeringsinstantie. Die moet vervolgens beoordelen of de beheerder van een bos, een producent, voldoet aan de eisen en criteria van de wet. Dat gaat niet vanzelf. Niet elke certificeerder kan geheel door de beugel. Een certificeerder moet dan ook een beoordelingsrichtlijn opstellen en deze aan de minister voorleggen. De minister moet beoordelen of de wijze waarop de certificeerder het werk doet helemaal klopt. Worden de goede criteria gehanteerd? Wordt dat goed gecontroleerd? Wordt er in het veld gecontroleerd en niet alleen op papier? Kan de consument ervan op aan dat een stuk hout met een groen label echt "groen" is? De minister moet daarop toezien. Voor mij is dat een heel belangrijk punt. Het label moet immers betrouwbaar zijn. Anders is het imago daarvan aangetast en zal het binnen de kortste tijd van de markt verdwijnen. Dat is dus de manier waarop een producent aan een groen label komt.

Een rood label komt op hout dat niet gecertificeerd is. Zo simpel is het. Een producent die niet de moeite heeft genomen om op een duurzame wijze te produceren en het certificaat niet verkrijgt, zal zijn producten in de winkels zien belanden, bij een aannemer of waar dan ook, met een rood label: niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd.

Sommige leden van de Kamer hebben gevraagd of het rode label nodig is. Ik denk van wel. Ik ga uit van de hedendaagse consumenten, die vaak de beste bedoelingen hebben. Als in een grote winkel de producten alleen van een groen label zijn voorzien, zal lang niet iedereen door hebben dat het hout zonder label niet voldoet aan de duurzaamheidseisen. Veel consumenten zullen niet op die manier in een winkel rondlopen en dus sneller een product zonder label kopen. Het laten vervallen van het rode label is dus minder effectief als het gaat om de consumenten. Bovendien wordt een stuk informatie niet verstrekt. Ik doel op de informatie dat een stuk hout niet aantoonbaar duurzaam is geproduceerd.

Het rode label is misschien nog wel belangrijker voor de producenten. Dat verklaart ook de grote weerstand binnen de Nederlandse industrie en ook internationaal tegen het wetsvoorstel. Men heeft door dat zij bij inwerkingtreding van het wetsvoorstel hun uiterste best zullen moeten doen om hout op de Nederlandse markt te brengen dat duurzaam geproduceerd is. Als het negatieve label er niet op zit, wordt men er immers niet voor gestraft. Men loopt er economisch gezien geen nadeel mee op. Het negatieve label is dan ook een cruciale prikkel om producenten, waar het maar even kan, zo snel mogelijk hun uiterste best te laten doen om een groen label te verkrijgen. In die zin is de effectiviteit van de wet ermee gebaat om naast het goede keurmerk het negatieve keurmerk te hanteren.

Overigens blijkt uit literatuurstudies over dit onderwerp dat een en ander met name goed werkt als een positief en een negatief keurmerk wordt gebruikt. Zo geeft men volledige informatie aan de consument. Iemand blijft in staat om een tafel met een rood label te kopen. De consument weet dan echter wel wat hij doet. Voor de producent is de zaak ook helder. Iemand blijft in staat om een tafel met een rood label op de markt te brengen. Dat wordt niet verboden. De consument kan de producent vervolgens echter beoordelen op de milieu- en duurzaamheidsprestatie die is geleverd.

Er zijn een aantal voorstellen in de Kamer gedaan. Er is een voorstel om het rode label op te schorten. Dat is het overwegen waard. De heer Rabbinge heeft een geheel ander voorstel. Die zegt dat alleen een negatief label nodig is. Het voorstel van de heer Rabbinge zal in de praktijk heel ingewikkeld werken. Ik vraag mij twee dingen af. Het is moeilijk om vast te stellen wat duurzaam is. Dat is een lastige kwestie. Daar wordt echter aan gewerkt. Het lijkt mij evenzeer moeilijk om vast te stellen wat niet duurzaam is. Ook daarover zal een enorme strijd ontstaan. Dat leidt tot net zoveel problemen. Dat probleem lossen wij dus niet op. De uitvoering van het systeem dat de heer Rabbinge voorstelt, lijkt mij nog ingewikkelder. Het systeem in de wet gaat er immers van uit dat de producent die een groen label wil, zelf moet aangeven dat hij gecertificeerd wil worden. De actie en de verantwoordelijkheid liggen dus bij de producent. Hij moet ervoor zorgen dat hij dat certificaat krijgt. In het systeem van de heer Rabbinge moet de overheid alle producten op de Nederlandse markt controleren om vervolgens te bepalen of een deel daarvan niet deugt. Zo heb ik het althans begrepen. De producent die er een rommeltje van maakt, kijkt wel uit. Hij zal niet keurig naar de overheid gaan om een negatief advies te krijgen op zijn aanvraag voor een certificaat. Ik kan mij niet helemaal goed voorstellen hoe de heer Rabbinge dat wil uitvoeren. Ik zet daar nogal wat vraagtekens bij.

De heer Rabbinge (PvdA):

In feite is het wat mevrouw Vos betoogt. Bij een certificering kunnen er verschillende certificaten zijn. De richting is in alle gevallen de duurzame ontwikkeling. Wij weten dat daarover verschillende opvattingen bestaan. De overheid moet aangeven aan welke criteria men minimaal moet voldoen. Wat daaraan niet voldoet, valt buiten de boot en krijgt in feite een negatief signaal. Dat is één mogelijkheid. Ik zeg niet dat dit het systeem is dat moet worden geïntroduceerd. Het gaat er mij om dat wordt nagedacht over de vraag welk systeem het best uitvoerbaar en handhaafbaar is. Waarschijnlijk zijn in alle gevallen certificerende instanties nodig. De overheid moet niet al die labeltjes willen opplakken; zij moet de zelfregulering zo goed mogelijk bevorderen, maar zij moet ook aangeven aan welke minimale criteria moet worden voldaan. Die hebben te maken met de kwaliteitseisen, het productieproces en de wijze waarop de productie wordt geëffectueerd in de landen waaruit het hout afkomstig is.

Mevrouw Vos:

Volgens mij zijn wij het voor een groot deel eens. De producent moet zelf het initiatief nemen om duurzaam bosbeheer te realiseren; hij moet gecertificeerd willen worden. In feite is dat ook wat ik betoog. Hij zal zich bij een certificerende instelling melden om het certificaat te verkrijgen. Certificerende instellingen zullen dat werk dus moeten gaan doen. De minister ziet daarop toe en toetst aan de wettelijke criteria. Het veld zal uiteindelijk het werk moeten doen en het systeem op een goede wijze op moeten zetten. Daarover zijn wij het volgens mij eens.

Er is wel een punt: de wet zegt vrij helder dat je het rode label krijgt als je geen certificaat hebt. Volgens het systeem van de heer Rabbinge moet de overheid, andersom, kunnen aantonen dat het product inderdaad niet aan de duurzaamheidseisen voldoet. Hoe je dat moet realiseren binnen een systeem waarin instanties zoveel mogelijk zelf doen, lijkt mij een ingewikkelde kwestie.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik denk dat wij op de uitvoerbaarheid moeten ingaan nadat de minister heeft geantwoord. Hij wordt daar kennelijk mee belast. Dat kan hij vast aan. Zo direct zullen wij wel horen hoe hij dat gaat doen. Daar hoeven wij ons nu dus nog niet over te buigen.

De prikkel die mevrouw Vos de consument wil geven, is wel van belang. Hoe werkt die? Wat moet de consument eraan gelegen zijn? Zijn dat alleen ideële overwegingen of kunnen ook andere overwegingen een rol spelen? En wat maak je zichtbaar ten behoeve van die consument?

Mevrouw Vos:

Met dit wetsvoorstel wil ik in ieder geval elk houten product voorzien van een helder label waaraan de consument kan zien of het product wel of niet aantoonbaar duurzaam is geproduceerd. Uiteraard mag de consument zelf uitmaken wat hij van belang vindt. Ik meen echter wel degelijk dat een grote groep consumenten zich zal laten stimuleren om een duurzaam geproduceerd product te kopen. Vervolgens kun je je afvragen of er niet meer nodig is, zoals een financiële prikkel. Over deze interessante gedachte kan eens worden nagedacht.

De heer Rabbinge (PvdA):

Daarover en over de andere prikkels zoals labeling, fiscale uitvoering, stimulering van een andere wijze van plantagebouw en dat soort zaken komen wij direct nog te praten. Wat mevrouw Vos nu voorstelt, is in feite een nadere uitwerking van hetgeen op allerlei plekken al enigszins tot ontwikkeling komt. Intratuin en een aantal andere organisaties proberen het in feite al te doen. Het systeem van mevrouw Vos geeft dit een extra impuls.

Mevrouw Vos:

Er zijn veel goede initiatieven. Dat is perfect. De voorlopers zijn geprezen. Met mijn wetsvoorstel moeten zij de credit krijgen die zij verdienen. Degenen die goede keurmerken gebruiken, verdienen het groene label, maar degenen die mooie woorden bezigen en foldertjes maken zonder te voldoen aan duurzaamheidseisen moet duidelijk worden dat wat zij doen, niet klopt. Het keurmerk moet betrouwbaar worden en transparant. Daarnaast moet het een verplichting worden dat iedereen dat label op dat product gaat voeren. Mij lijkt dat een extra iets bovenop alle goede, vrijwillige initiatieven. Dat wil ik bereiken.

De heer Hessing (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het groene label. Als de hoofddoelstelling is, consumenten meer goede informatie te geven, is met het groene label dat aan alle eisen voldoet al een belangrijke slag gewonnen. Ik ben bereid toe te geven dat in de visie van mevrouw Vos een rood label voor de overige producten optimale informatie betekent. Ik kan niet beoordelen wat daarvan de toegevoegde waarde is en hoe groot de toegevoegde waarde is, alles rood te labelen wat niet groen is. Ik weet niet of die toegevoegde waarde opweegt tegen andere aspecten van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vos:

In uw redenering weet de consument die een product koopt met een groen etiket inderdaad dat het aantoonbaar duurzaam geproduceerd is. De consument die al die andere producten zonder label koopt, weet niet om welke soort hout het gaat, waar het vandaan komt, of het uit illegaal bos komt of het bijna deugt of niet. Die informatie is niet optimaal. De prikkel voor de consument vermindert. Mij gaat het bovendien niet alleen om de prikkel van de consument, maar ook van de producent. Dat moet in samenhang worden bekeken.

De heer Hessing (D66):

Van producten die straks een rood label krijgen, is niet gezegd dat zij per definitie niet duurzaam zijn geproduceerd. Wij weten het alleen niet zeker en dat blijft zo. Van producten zonder rood label kun je alleen zeggen dat zij niet groen zijn. Je weet dan niet zeker of dat product niet duurzaam is.

Mevrouw Vos:

Je kunt inderdaad zeggen dat zij niet aantoonbaar duurzaam zijn geproduceerd. Daarin hebt u gelijk. Als echter zo'n systeem in werking treedt, zal elke verkoper proberen, zo snel mogelijk het positieve label te bemachtigen. Iedereen zal proberen, zich te laten certificeren. Volgens mij is dat een forse prikkel om die kant op te gaan. Die prikkel ontbreekt nu nog, ook bij mensen die al een eind zijn, maar de laatste stap nog moeten zetten. Ik denk echt dat het verschil zal uitmaken.

De heer Hessing (D66):

Ik vraag mij af of er een verschil ontstaat tussen een bouwmarkt waar heel zichtbaar is of iets groen gelabeld is of niet en een aannemer die goedkoop wil produceren en die het niet uitmaakt of hij op de bouwplaats rood hout heeft liggen dat al dan niet gelabeld is. Ik vraag mij af of daarvan die impuls uitgaat die u beoogt te bereiken.

In een bijzin noemde u onderzoeken waaruit zou blijken dat wanneer je het rode label invoert, dit per saldo echt bijdraagt aan een beter koopgedrag. In de literatuur die mij ter beschikking stond, ben ik die onderzoeken niet tegengekomen. U zegt het, maar ik heb het niet onderbouwd gezien. Ik zou graag over die onderzoeken beschikken om te kunnen nagaan of het rode label inderdaad de door u beweerde toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Vos:

Die onderzoeken bestaan. Ik zal nagaan, of wij ze voor u hier paraat hebben. Het milieukeur in Nederland is een positief keur, maar het zet weinig zoden aan de dijk. Er zijn zelfs mensen die het keur weer willen opheffen. Dat zal ten dele komen, omdat het vrijwillig is. Het is een positief label, maar andere producten die niet aan eisen voldoen, behoeven niet herkenbaar te zijn.

U noemde als voorbeeld de woningbouw of kantoorbouw. Die aannemer zal het misschien een zorg zijn of hij een gelabeld product gebruikt. Uiteindelijk gaat het echter om de opdrachtgever. Achter die opdrachtgever zitten gemeenten, overheden en instellingen die het belangrijk vinden dat zij een mooi, duurzaam gebouw laten neerzetten. Een opdrachtgever kan dus wel degelijk zeggen: het is allemaal best, jongen, maar ik wil duurzaam hout met een groen label en als jij met rood hout aankomt, gaat het allemaal niet door. De prikkel om dat te doen wordt aanmerkelijk versterkt, omdat een aannemer nu nog met een partij hout kan werken, waarvan het nog niet helemaal duidelijk is of het duurzaam is. Als er een rood label aanhangt, kan de opdrachtgever gewoon zeggen dat hij het niet wil hebben. Zo simpel is het uiteindelijk wel.

De heer Hessing (D66):

Zeker. Mevrouw Vos verwijst nu naar de opdrachtgevers en zegt dat gemeenten en andere overheden als belangrijke opdrachtgevers in de bouw hierdoor worden gestimuleerd om te vragen dat er gebruik wordt gemaakt van duurzaam hout. Ik vind het buitengewoon zorgelijk als die stimulans nodig zou zijn, want men kan nu ook eisen stellen aan de wijze waarop een gebouw wordt neergezet. Het toevoegen van een rood label zal niet het beslissende zetje in de rug van de opdrachtgevers zijn en die moeten wel het initiatief nemen.

Mevrouw Vos:

Die mogelijkheid is er inderdaad al. Alle goedwillenden op de wereld kunnen al zo handelen als wij graag zouden zien. Het gebeurt echter niet en dat is het punt. In de loop van dit debat worden daarom nog vele voetbalvelden bos gekapt. Dat klinkt misschien wat pathetisch, maar het is wel de realiteit. Alle goedwillenden op de wereld krijgen het niet voor elkaar om te bereiken wat wij willen. Al diegenen die niet mee willen doen aan het systeem, moeten daarom of met de billen bloot of geprikkeld worden om wel het goede te doen. De consument wordt door dit wetsvoorstel wel degelijk geprikkeld, want zo leuk is het niet als je kind zegt dat het hout niet aantoonbaar duurzaam is wanneer je met een tafel thuiskomt. Ik denk echt dat het wat extra's is. Het is mijn belangrijkste argument dat juist de producenten het niet willen. Hierover is al eerder gediscussieerd bij de invoering van het milieukeur. Producenten willen niet met een negatief label de markt op. Dit label zou dan ook een enorme impuls zijn om producenten te bewegen zoveel mogelijk duurzaam hout in de schappen te leggen.

Voorzitter. De heer Van Bruchem heeft gevraagd naar het flankerend beleid en een ander belangrijk punt dat ik eerst zal behandelen, te weten de vraag waarom wij niet wachten met het invoeren van het rode label. Ik heb zojuist al aangegeven dat het rode label behoort tot de kern van het wetsvoorstel. Ik voel dan ook niets voor zijn voorstel. De effectiviteit van dit wetsvoorstel zou aanzienlijk worden verminderd en daarom wil ik op dit moment niet op zijn voorstel ingaan. Ik heb overigens wel sympathie voor het feit dat hij met ons meedenkt. Dat heeft hij overigens ook gedaan bij het punt van de grote Europese weerstand, want hij doet een voorstel om daarop in te spelen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Mag ik uit uw woorden afleiden dat de tekst van het wetsvoorstel het ook niet toelaat?

Mevrouw Vos:

Op dit moment laat de tekst van de wet uw voorstel niet toe. Als ik op uw suggestie zou willen ingaan, moet het wetsvoorstel inderdaad worden gewijzigd. Daarbij valt te denken aan het opschorten van de invoering van het rode label of het voorstel om het rode label helemaal uit het wetsvoorstel te halen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Een van mijn andere overwegingen was dat er op dit moment nog betrekkelijk weinig duurzaam hout wordt aangeboden. Er zal dan ook bij zo'n 80 à 90% van het hout met rode labels moeten worden gewerkt. Als je begint met groene labels om duidelijkheid te verschaffen, zal het percentage duurzaam hout waarschijnlijk snel oplopen met het gevolg dat er een andere situatie ontstaat. Ik vermoed dat dit het proces zal vergemakkelijken.

Mevrouw Vos:

Er is op dit moment inderdaad nog niet voldoende duurzaam hout om aan de vraag te voldoen. Ik wijs u er echter wel op dat dit wetsvoorstel niet al morgen in werking zal treden als de Eerste Kamer vandaag "ja" tegen dit wetsvoorstel zegt. Tussen de aanname van het wetsvoorstel en de uiteindelijke invoering zal namelijk nog geruime tijd zitten, omdat er nog twee AMvB's nodig zijn. Daarover zijn overigens ook vragen gesteld in deze Kamer. De uitvoeringsbesluiten zijn dus nog niet gereed. Gezien de aard van deze besluiten zal het een tamelijk ingewikkeld proces worden. Zo moet in een van deze besluiten een lijst worden opgenomen van producten die een uitzonderingspositie innemen. Bij de behandeling van de novelle in de Tweede Kamer heb ik verder uitdrukkelijk gezegd dat alle partijen en dus ook alle producenten hierbij betrokken moeten worden, omdat de toetsen die hierop van toepassing zijn, zorgvuldig moeten worden uitgevoerd. Ik denk dat dit tijd kost; naar schatting kost het zeker twee jaar om die AMvB uit te voeren. De minister kan straks misschien nog zeggen hoe daaraan invulling wordt gegeven.

De tweede AMvB betreft het aanwijzen van gebieden die je als "duurzaam" aanmerkt. Dat kan het probleem oplossen voor een land als Finland, dat voor een groot deel waarschijnlijk nu al als duurzaam gekarakteriseerd kan worden. Die AMvB zal waarschijnlijk iets minder tijd kosten, maar zal nog wel enige onderzoekstijd vergen. De AMvB's gaan dus gewoon tijd kosten. Bij de novelle in de Kamer hebben wij ook gezegd dat de wet pas in werking kan treden als de AMvB's er zijn. Zolang een aantal van dit soort problemen nog niet op een goede manier is opgelost, treedt de wet niet in werking. Ik voorzie dat er zeker nog enige tijd zal zitten, minstens twee jaar, tussen de aanname van de wet in de Kamer en de uiteindelijk daadwerkelijk uitvoering ervan. Dat heeft twee voordelen. Ten eerste kan iedereen in Nederland zich erop voorbereiden. De producenten krijgen de kans, om te schakelen en de importeurs krijgen de kans, op zoek te gaan in de wereld naar leveranciers. Zij kunnen ook stimulerende maatregelen nemen. Het tweede voordeel heeft betrekking op een mogelijke procedure bij het Europees Hof. Op het tijdstip van de daadwerkelijke uitvoering van de wet, is de kans groot dat een eventuele procedure bij het Hof al is afgerond. Het gaat dus meer tijd kosten, maar in tegenstelling tot wat men van GroenLinks gewend is, ben ik daar positief over. Wij hebben die tijd ook nodig om het zorgvuldig te doen en een aantal lastige problemen op te lossen.

De heer Van Gennip (CDA):

De AMvB's zouden dus tot gevolg hebben dat landen, zoals Finland, die voldoen aan de minimale eisen, een generaal pardon krijgen? Zo'n automatisme zou dan ook gelden voor landen als Canada?

Mevrouw Vos:

Ik aarzel nog of het op het niveau van een land kan. Je zult van gebieden moeten vaststellen dat er ook daadwerkelijk duurzaam bosbeheer plaatsvindt. Ik kan mij echter voorstellen dat het kan gelden voor een land als Finland, dat voor een zeer groot deel – het WNG heeft weleens het percentage van 95 genoemd – al voldoet aan de duurzaamheidseisen. Ook dan moeten die gebieden heel precies worden aangewezen. Er zijn namelijk ook nog steeds gebieden waar oerbossen worden gekapt. Dat is een van de problemen die door milieuorganisaties naar voren worden gebracht rond het PEFC-keurmerk. Ik denk inderdaad dat dit voor grote gebieden, als er aantoonbaar duurzaam wordt beheerd, een oplossing zou kunnen bieden.

De heer Ketting (VVD):

Stel dat de wet door deze Kamer komt en dat kort daarna de Europese Commissie een ingebrekestellingprocedure aanspant. Vindt mevrouw Vos dat het ministerie van VROM dan desondanks die AMvB's moet voorbereiden en een voorhangprocedure moet starten?

Mevrouw Vos:

Ja, maar ik zal daar later nog uitvoerig op terugkomen. Wij zijn er absoluut niet van overtuigd dat in het geval van ingebrekestelling, de uitspraak van het Hof negatief zal uitpakken voor Nederland. Ik heb daarvoor vele argumenten, die ik later in mijn betoog naar voren zal brengen. Dan kunnen wij het debat daarover voeren. Als ik overtuigd was dat Nederland het zou verliezen, zou ik hier niet staan. Dan hadden wij natuurlijk een andere beslissing genomen. Er zijn wel degelijk argumenten om te zeggen dat er een reële kans is dat het Hof zal aangeven dat Nederland geëigend is om op deze manier zijn wetgeving vorm te geven, hoewel het natuurlijk ook fout kan gaan.

De heer Ketting (VVD):

Ik ben het met mevrouw Vos eens dat een procedure bij het Hof in Luxemburg natuurlijk altijd het karakter van een tombola heeft. Als je de uitspraak van tevoren zou weten, zou je niet naar de rechter hoeven. Je weet pas na de uitspraak wat hij in zijn hoofd had. Ik vraag mij echter af in hoeverre het wetgevende proces in Nederland doorgaat, op het moment dat die procedure bij het Hof loopt. Dat lijkt mij vrijwel onmogelijk. Ik neem aan dat eerst wordt afgewacht wat de procedure bij het Hof oplevert. U noch ik weet wat de uitkomst daarvan zal zijn. Pas daarna kunnen AMvB's worden gecomponeerd.

Mevrouw Vos:

Ik ben blij dat u blijkbaar ook niet zo zeker van uw zaak bent. Immers, u zegt dat niet duidelijk is wat het Hof straks zal beslissen. Ik neem uw woorden serieus. Er komt straks een spannend gevecht voor het Europese Hof en wellicht gaan wij samen kijken wat de uitkomst daarvan is. Intussen zou ik zeggen: ga aan de slag, minister. Ik denk dat het de moeite waard is om zo'n uitvoerings-AMvB te maken. Wellicht leveren de afspraken die in het kader daarvan worden gemaakt, elders weer voordelen op. Ik hoop dat dit werk uiteindelijk in vruchtbare aarde valt.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik kom even terug op dat generaal pardon. Ik ben wat dat betreft even van de rails geraakt of in een groot woud verdwaald. Ik hoor in de loop van de voorbereiding van deze behandeling steeds zeggen dat zelfs nette landen als Canada en Finland eigenlijk niet deugen. Nog tijdens deze behandeling hoor ik zeggen dat er veel smokkelhout uit Rusland via Finland binnenkomt. Niettemin zegt mevrouw Vos nu heel lichtvaardig: er is best kans dat het binnen twee jaar allemaal in orde is. Dat is toch een andere inschatting van de realiteit dan de inschatting die aan haar grote zorg ten grondslag lag.

Er is nog iets anders dat mij in deze hele behandeling een beetje hindert. Met de benadering die ik omschrijf met "het is niet aangetoond dat het hout duurzaam is geproduceerd" gaat men kleine producenten straffen die het allemaal niet zo netjes met boekhoudingen en inspecties aantonen. Landen waar de situatie in administratieve zin moeilijker is dan in bijvoorbeeld Finland en Canada, worden op die manier gestraft, en dat zijn nou net de armste landen. Ik wijs erop dat er in Afrika landen zijn die buitengewoon serieus bezig zijn met de bescherming van hun wouden; hetzelfde geldt voor Bolivia.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. Ik zal hierop zeer nauwkeurig ingaan. De heer Van Gennip vraagt aandacht voor de kleine producent die extra gepakt zou worden. Misschien is het goed om de AMvB waarover ik sprak, nader toe te lichten. Het idee is dat het mogelijk wordt gemaakt om een gebied aan te wijzen als duurzaam beheerd gebied. Daaraan moet natuurlijk wél het een en ander ten grondslag liggen. Er moet een plan zijn. Men moet aantonen dat daar op een duurzame wijze wordt gewerkt. Een en ander zal niet zomaar voor een heel land gelden. Ik heb Finland genoemd, maar ik zou Canada niet als voorbeeld willen noemen. Hoe dan ook, er kunnen in bijvoorbeeld Finland gebieden in deze zin worden aangewezen en dat kan juist voor kleine producenten een oplossing zijn. De AMvB maakt het immers mogelijk om tot groepscertificering over te gaan. Niet elke producent behoeft het in z'n uppie te doen. Dat is één van de belangrijkste redenen om deze AMvB op te nemen.

De heer Van Gennip zegt voorts dat juist de arme landen van een en ander de dupe dreigen te worden. Voorzitter. In die landen ziet men hoofdzakelijk zeer grote concessiehouders optreden, die het inderdaad allemaal makkelijk hebben. Cruciaal is dat de Commissie zegt dat hout dat duurzaam geproduceerd is, met een rood label op de markt kan komen. Dat is dan een gevolg van het feit dat men niet de goede administratie heeft. Ik denk dat dit niet of nauwelijks zal voorkomen omdat iedereen die duurzaam produceert, over een plan moet beschikken. Men dient planmatig te handelen en daar hoort een bepaalde administratie bij. Dat is een eis die men mijns inziens terecht mag stellen. Ik roep bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, mevrouw Herfkens, er regelmatig toe op om die landen te ondersteunen en ook om diegenen te ondersteunen die over willen gaan naar duurzaam bosbeheer en die zich willen laten certificeren. Dat vind ik een terechte zaak. Maar uiteindelijk kun je niet spreken van een systeem dat klopt, als je daar geen duidelijke eisen aan stelt op het gebied van een goed plan maken en een goede administratie voeren. Dat zijn basiseisen om op een betrouwbare manier het systeem op te zetten. Ik denk dat vrijwel iedereen die voldoet aan die eisen, zich uiteindelijk ook zal laten certificeren. Het lijkt mij een theoretisch geval dat er zeer velen zullen zijn die wel aan de eisen voldoen maar zich niet laten certificeren. Dat vind ik een beetje het zoeken naar een probleem dat volgens mij in de praktijk weinig zal voorkomen.

De heer Van Gennip (CDA):

De indienster van het wetsvoorstel zei terecht dat het systeem vraagt om een bepaald soort administratie. Wel, dan stel ik de onderliggende vraag: deugt dan het systeem? Immers, als het een systeem is dat garantie honoreert op een bepaald niveau van administratie en minder op het niveau van productie, dan heb ik ter zake mijn vraagtekens bij het systeem. Dit nog afgezien van het feit dat ik ook een vraagteken zet bij de constatering dat in arme landen het alleen maar of voor de overgrote meerderheid de grote concessionarissen zijn.

Mevrouw Vos:

Nu is er, denk ik, een misverstand tussen ons. Iemand die duurzaam bosbeheer doet, heeft een plan op basis waarvan hij dat beheer doet; hij moet planmatig te werk gaan. Vervolgens zal zo iemand ook in de administratie duidelijk moeten kunnen maken op welke wijze hij dat bos beheert. U heeft gelijk: natuurlijk is de basis het duurzame beheer van het bos. Maar wil je naar een keten gaan die betrouwbaar is, dan zal er ook een certificaat ter plekke moeten worden uitgereikt op basis waarvan kan worden gezegd: dit is inderdaad een duurzaam beheerd bos. Er zal dus een bepaalde mate van administratie zijn, maar dat hoeft ook weer niet gigantisch te zijn. Ik denk dat het daarbij gaat om een soort basisbouwsteen en ik vind dat je daar mensen in kunt helpen. Verder is op te merken dat ook vrijwillige certificering vraagt om een administratie. In welke situatie dan ook, wij zullen een bepaalde basisadministratie moeten hebben, zodat wij hier straks weten dat het hout dat in de winkel ligt, ook werkelijk uit het duurzaam beheerde bos komt. Daar ontkom je gewoonweg niet aan.

De heer Van Gennip (CDA):

Dit alles wegend, blijft bij mij grote twijfel bestaan. Als een land als Canada al niet als land, met al zijn prachtige administratiesystemen, tel quel aan de eisen zal kunnen voldoen, hoeveel te minder zal dit dan het geval zijn bij landen waar de controle veel moeilijker is? Dan kom ik toch eigenlijk veel dichter bij het voorstel van de collega van de ChristenUnie, de heer Van Bruchem. Ga dan werken met een groen label en schort dat rode label op, want u hebt niet het zicht op die wereld om er zeker van te zijn dat het verstrekken van een rood label dat wijst in de richting van een slechte productie, ook terecht geschiedt: die suggestie kunt u niet waarmaken. U straft met dit label mensen en landen die potentieel vreselijk hun best doen om tot die duurzame productie te komen.

Mevrouw Vos:

U zegt nu verschillende dingen. U noemt het voorbeeld van Canada en noemt juist de geweldige administratie in Canada. Maar laten wij wel wezen: het begint daar in het bos. Dat is het probleem volgens mij in Canada: niet de administratie, maar het bos. Er zijn plekken waar het prima gaat, maar er zijn ook plekken waar dat niet het geval is. Daarbij ga ik af op wat ik van NGO's hoor, van inheemse volken daar ter plekke en van milieuorganisaties. Er zijn plaatsen waar nog steeds oerbos gekapt wordt en waar roofbouw plaatsvindt; dat gebeurt ook in Canada. Uiteindelijk is dat het grootste pijnpunt en dan gaat het mij in dat land in ieder geval niet om de administratie. Dat is wat ik daarop zou willen zeggen en dan begrijp ik, eerlijk gezegd, niet uw bruggetje naar de heer Van Bruchem. Maar misschien moet ik dat wel begrijpen, want de heer Van Bruchem pleit in ieder geval voor een verplicht label; hij spreekt immers van een groen label. Begrijp ik daar nu uit dat u in ieder geval dat systeem wel accepteert?

De heer Ketting (VVD):

Ik wil de probleemstelling nog wat verlengen. Ik heb begrepen dat er alleen al in de Europese Gemeenschap meer dan 10.000 boseigenaren en -producenten zijn. Ik heb geen idee hoeveel dat er in de wereld zijn, maar het zullen er in ieder geval meer dan 10.000 zijn en zelfs véél meer, maar op mijn leeftijd waag ik mij niet graag op glad ijs. Dat betekent dat er net als in de EU een klein aantal groten en een groot aantal kleinen is. Hoe ga je daar in de hele wereld mee om? Als de groten in staat zijn om het goed te doen, kunnen ze een groen petje krijgen. Degenen die er (nog) niet toe in staat zijn, zou een "grace period" moeten worden gegund: zij mogen wel importeren zonder direct gestraft te worden door een rode kleur. Voor sommigen betekent dat een straf, ik vind het best een mooie kleur, hoewel ik het meest van blauw houd. Laat die landen nog een paar jaar proberen om eraan te voldoen. Misschien zijn er kleintjes die er nooit aan kunnen voldoen. Die moeten dan misschien wat goedkoper leveren, maar kunnen nog wel blijven bestaan. Die mensen moeten niet van hun existentie worden beroofd.

Mevrouw Vos:

De heer Ketting maakt een verkeerde koppeling. Hij denkt dat het voor kleinen altijd veel moeilijker zal zijn om aan de eisen van deze wet te voldoen. Dat bestrijd ik. Er zijn talloze kleinen. Ook voor bossen in Nederland is men in staat om er goed aan te voldoen. Ik geef aan dat de wet de mogelijkheid opent om tot groepscertificering over te gaan, waardoor de kosten gedrukt kunnen worden. Ik geef aan dat ik het zeker voor armere landen van belang vind dat men hierin gesteund wordt. De heer Ketting wil de mensen nog een tijdje de kans geven, omdat ze allemaal op weg zouden zijn. Ik zou dat heel graag willen, maar ik weet ook dat er een aantal absoluut niet op weg is. Dit weekend heb ik op de televisie gezien dat 70% van het bos in Indonesië illegaal gekapt wordt. Het gaat daar om winst op de korte termijn. Of er over tien of twintig jaar nog bos in Indonesië is, doet er niet toe. Dat probleem helpen wij alleen maar uit de wereld door juist toch met dit systeem met een rood en een groen label te gaan werken. Ik denk dat het wel degelijk als een prikkel zal werken, juist voor alle goedwillenden. Men zal zo snel mogelijk aan de eisen willen voldoen. Juist omdat er nog een aantal jaren zullen zitten tussen de aanvaarding en de daadwerkelijke invoering van deze wet, is er tijd om ernaartoe te werken.

De heer Bierman (OSF):

Ik constateer een verschuiving in het debat. De VVD maakt wel moeilijkheden op het gebied van de uitvoering, maar men ziet een rood label nu al als een straf. Dat vooronderstelt dat elke ondernemer onmiddellijk bezig zal zijn het groene label te verkrijgen. Ik zie een goede ontwikkeling.

De heer Ketting (VVD):

Ik ben blij dat er iets moois aan het groeien is, maar ik laat deze discussie verder voor de tweede termijn.

Mevrouw Vos:

De discussie ontwikkelt zich inderdaad.

De heer Rabbinge (PvdA):

Een heleboel dingen zullen bij AMvB worden geregeld. Daar moeten wij niet in detail op ingaan. Als de AMvB's er komen, is het wel van belang dat ze worden voorgehangen. Er moet behoorlijk over kunnen worden gediscussieerd.

Mevrouw Vos:

Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Wij moeten mevrouw Vos de gelegenheid geven haar betoog wat minder onderbroken voort te zetten, hoe levendig het ook is.

Mevrouw Vos:

Voorzitter. De heer Van der Lans heeft gevraagd waarom wordt aangehaakt bij de criteria van de FSC. Bij het opstellen van het wetsvoorstel vonden wij de criteria van het FSC-systeem een goed pakket. Het zijn echt belangrijke duurzaamheidseisen. Zo moet het belang van de inheemse volken worden meegewogen. Het FSC-systeem is daar voor zover ik weet nog steeds uniek in. Dit wil niet zeggen dat andere certificeringsinstellingen niet kunnen certificeren. Ik hoop juist dat deze wet een impuls is voor andere instellingen, zoals PFC, om ook mee te doen aan het certificeren van hout ten behoeve van de Nederlandse markt. Voor een aantal certificerende instellingen zal er dan waarschijnlijk nog wel het een en ander moeten gebeuren. Het is evenwel de bedoeling dat iemand die aan de criteria voldoet, uiteindelijk gewoon kan meedoen aan het systeem. Ik heb al iets gezegd over flankerend beleid. Op zichzelf lijkt het mij zinvol om ook aan financiële prikkels te denken. Ik denk dat het wetsvoorstel hier alleen maar door versterkt zal worden, maar ook als je gaat werken met bijvoorbeeld een btw-voordeel voor duurzaam geproduceerd hout, zoals KPMG voorstelt, zul je een betrouwbaar certificeringssysteem moeten hebben.

Ik ga over naar het vraagstuk van de Europese wetgeving. Volgens mij is dat het kernpunt van dit debat. Misschien is het goed om, alvorens ik inga op de verschillende vragen die hierover gesteld zijn, nog even te schetsen hoe ik de procedure bij het Europese Hof zie. Ik heb net al gezegd dat de wet op z'n vroegst pas over twee jaar in werking zal treden, omdat het nog zo'n twee jaar zal duren voordat er vormgegeven is aan de AMvB's. Mocht er al tot een ingebrekestelling worden overgegaan, dan zal het uiteindelijk zo kunnen zijn – ik zou dat helemaal niet gek vinden – dat wij op het moment dat de wet daadwerkelijk in werking treedt, helderheid hebben van het Europese Hof. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat, als de uitspraak van het Hof nog een aantal maanden op zich laat wachten wanneer de minister de AMvB's gereed heeft, de minister er dan verstandig aan doet om daarop te wachten, opdat hij bij de invoering van de wet helderheid heeft over de opvattingen hierover van het Europese Hof. Verder wil ik vooraf melden dat, als een en ander al tot een procedure bij het Europese Hof leidt, dit absoluut geen unicum is. Er lopen op dit moment talloze zaken bij het Europese Hof tegen Nederland. Daar behoeven wij dus niet van te schrikken. Ik geloof dat er op dit moment tien zaken tegen Nederland bij het Hof in behandeling zijn en dat er nog meer zaken in een voorfase zitten. Het zou dus geen unicum zijn en het is dus ook geen argument om deze weg niet op te gaan.

Vervolgens gaat het om de kans die je hebt om voor het Europese Hof tot een succesvolle zaak te komen, en de vraag hoe je het oordeel van de Europese Commissie op het wetsvoorstel moet beoordelen. Als het om Europese regelgeving gaat, moet evenwel om te beginnen bekeken worden of er sprake is van harmonisatie of niet. De heer Van Gennip zei dat er wel sprake is van harmonisatie, maar dat bestrijd ik. Er is pas sprake van harmonisatie, als er een richtlijn of verordening is, in dit geval voor de labeling van hout. Een dergelijke richtlijn of verordening is er niet en dus kan er op dit moment in ieder geval niet van een volledige harmonisatie op Europees niveau gesproken worden. Zolang dat niet het geval is, mag een lidstaat zelf maatregelen nemen, mits die niet in strijd zijn met de artikelen 28 tot 30 van het EG-verdrag. In artikel 28 wordt het verbod op kwantitatieve invoerbeperkingen en maatregelen van gelijke werking geregeld. Ook zaken als de etiketteringsverplichting vallen daaronder. Er zijn twee belangrijke uitzonderingen mogelijk op dit uitgangspunt. In artikel 30 wordt een uitzondering op een handelsbelemmering mogelijk gemaakt, mits er sprake is van een aantal opgesomde belangen, zoals de gezondheid en het leven van mens, plant en dier. Daaraan wordt door jurisprudentie van het Hof nog een aantal belangen toegevoegd. In het Cassis de Dijon-arrest is beslist dat bij gebrek aan Europese harmonisatie nationale regelgeving mogelijk is, mits het zonder onderscheid van toepassing is op binnenlandse en buitenlandse producten en indien deze regelgeving noodzakelijk is om belangen te beschermen die als zodanig voorrang behoren te krijgen op de eisen van het vrije goederenverkeer. Deze uitzonderingsmogelijkheid wordt ook wel de rule of reason genoemd. Als voorbeeld van dergelijke dwingende eisen noemt het Hof belangen van volksgezondheid, eerlijke mededinging en consumentenbescherming. In de Deense flessenzaak heeft het Hof milieubescherming toegevoegd. Die zaak had betrekking op een situatie, waarin Denemarken een retoursysteemplicht wilde opleggen voor alle producten en de import daarvan. Dat ging met name om drankverpakkingen, die in Denemarken op de markt zouden komen. Ook dat is in eerste instantie door de Commissie afgewezen. Uiteindelijk heeft men een zaak bij het Hof gehad, en het Hof heeft geoordeeld dat Denemarken in zijn recht stond, op grond van milieubescherming, om die maatregel te nemen. Dat is een belangrijk voorbeeld om te zeggen: een negatief advies van de Europese Commissie hoeft niet te betekenen dat er bij het Hof uiteindelijk niet tot een ander oordeel wordt gekomen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Het laatste is maar goed ook. Maar in het Deense voorbeeld ging het natuurlijk om het Deense milieu, terwijl het bij deze wet niet gaat om het Deense milieu, maar om het milieu van de hele wereld. Mag u dat Deense voorbeeld hierop toepassen?

Mevrouw Vos:

Nee, dat kun je hierop inderdaad niet toepassen. Dat wilde ik net in mijn verhaal aangeven. Misschien is het goed om nog even door te gaan op het milieu. Het was namelijk een belangrijke doorbraak dat milieubescherming werd erkend als een belangrijke grond, op basis waarvan een dergelijke maatregel genomen mocht worden. De Commissie sluit in feite in de briefwisseling die wij met haar hebben gehad hierbij aan, door te stellen dat behoud, duurzaam beheer en duurzame ontwikkeling van bossen dwingende eisen van Europees recht vormen, die een handelsbelemmerende maatregel kunnen rechtvaardigen. De Commissie erkent ook dat het om een voorstel gaat dat in feite een legitiem doel dient.

Milieubescherming is expliciet vermeld in het EG-verdrag. In het Verdrag van Amsterdam is hieraan toegevoegd dat dit een hoog niveau van bescherming moet zijn. Bovendien moeten het voorzorgsbeginsel en het beginsel van preventief handelen bovendien expliciet zijn vermeld. Het Verdrag kent in de artikelen 174 en 95 unieke artikelen, die in geen ander internationaal document te vinden zijn. De artikelen 95 en 176 geven lidstaten zelfs indien Europese regelgeving is opgesteld de bevoegdheid om strengere milieueisen en -normen te hanteren. Niets wijst erop dat milieubescherming van minder belang is dan andere economische belangen.

De heer Van Bruchem heeft gelijk: dan nog zijn er een aantal eisen, waaraan een dergelijke maatregel moet voldoen. Hij noemt de eis dat het zou moeten gaan om het eigen milieu. Noch in het EG-verdrag, noch in jurisprudentie zijn aanwijzingen te vinden dat het niet geoorloofd zou zijn om milieu buiten je eigen land via een dergelijke maatregel te vrijwaren. Dit is absoluut een punt waarop geen helderheid bestaat. Er is geen jurisprudentie over. In de correspondentie die wij met de Commissie hebben gevoerd, is het eenmaal naar voren gekomen. Wij hebben daarop gereageerd, en vervolgens is dat argument in het gesprek met de Europese ambtenaren niet naar voren gekomen. Omdat dit een punt is waarover onhelderheid bestaat, lijkt het mij juist raadzaam dat het Europese Hof daarover een uitspraak doet. Dan weten we, waar we aan toe zijn. Ondanks de aarzelingen bij sommigen over dit wetsvoorstel zou dit een argument zijn om te zeggen: al komt het daar bij het Hof uit, dan komt er in ieder geval eens een heldere uitspraak over de vraag, of een land een maatregel mag nemen die in hoofdzaak bedoeld is om het mondiaal belang van klimaat en biodiversiteit te beschermen. Overigens is er natuurlijk ook een belang voor Nederland, hoewel je daarover nog kunt discussiëren. Ook Nederland heeft last van klimaatproblemen. Nederland zal vanwege een achteruithollende biodiversiteit problemen krijgen met zijn landbouw. Je kunt dus niet zeggen dat het Nederlandse milieu er ook mee wordt gediend, maar uiteindelijk gaat het om mondiale problemen.

De heer Hessing (D66):

U zegt nu dat niet duidelijk is dat maatregelen die worden genomen, niet per se betrekking hoeven te hebben op het eigen land, maar ook elders hun werking kunnen hebben. Maar is het uit de aard van het EG-verdrag niet redelijk, te veronderstellen dat nu het gaat om het tegengaan van handelsbelemmeringen en de uitzonderingen daarop, die alleen ingegeven zouden kunnen zijn door zeer zwaarwegende belangen die in eigen land gelegen kunnen zijn? Ik vind dat de meest voor de hand liggende uitleg om een uitzondering op een handelsbeperking toe te staan.

Mevrouw Vos:

Het Europees verdrag betreft gelukkig niet alleen de vrije handel. In het Verdrag van Amsterdam is extra scherp aangezet dat milieubescherming expliciet wordt vermeld in het EG-verdrag. Ook de Commissie erkent dat behoud, duurzaam beheer en duurzame ontwikkeling van bossen dwingende eisen van Europees recht vormen die een handelsbelemmerende maatregel kunnen rechtvaardigen. Milieubescherming wordt expliciet erkend in het EG-verdrag. Ik en vele juristen met mij hebben geen enkele aanwijzing gevonden dat het alleen mag gelden voor het milieu in het eigen land. Ik spreek u hierop ook aan. Wij zijn in Europa en wereldwijd bezig met het sluiten van verdragen om bossen te beschermen. Er wordt getracht om de conferentie in Rio af te sluiten met een internationaal verdrag. Het lijkt mij dan merkwaardig om het EG-verdrag zo strikt te interpreteren dat het alleen gaat om bescherming van het milieu in het eigen land. Ik kan dat niet plaatsen in het licht van de Europese inspanningen en de inspanningen wereldwijd om het milieu te beschermen.

De heer Hessing (D66):

Dat zou getuigen van voortschrijdend inzicht. Dit wil nog niet zeggen dat de intentie die destijds ten grondslag lag aan de artikelen 28 en 30 een andere was, namelijk het voorkomen van handelsbelemmeringen. Met uitzonderingen moet zeer terughoudend worden omgegaan. Ik begrijp heel goed dat u graag een andere richting op wilt, maar ik ben nog niet van mijn overtuiging af dat een uitzondering op artikel 28 alleen mogelijk is bij zware belangen in het eigen land.

Mevrouw Vos:

Er is sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat naast artikel 30 jurisprudentie van het Hof nog andere mogelijkheden biedt om bepaalde handelsbelemmerende maatregelen geoorloofd te achten. Ik heb in dit verband gewezen op het Cassis de Dijon-arrest. Via het Deense flessenarrest is het milieu expliciet toegevoegd als uitzonderingsgrond. Ik bestrijd uw redenering. Het milieu is echter pas later als uitzondering genoemd, namelijk in het Verdrag van Amsterdam. Milieubescherming is in feite geformuleerd als dwingende eis. Iedere lidstaat is verplicht, het milieu te beschermen. Er staat nergens dat het alleen om het eigen of het Europese milieu mag gaan. Ik zou dat ook niet logisch vinden. Er is geen jurisprudentie die uw visie bevestigt en de mijne bestrijdt. Laten wij dan maar de jurisprudentie afwachten.

De heer Hessing (D66):

Ik ontken niet dat het milieu als uitzonderingsgrond is toegevoegd. Ik zeg alleen dat daarmee nog niet is ontkracht dat de achterliggende reden voor de artikelen 28 en 30 was dat handelsbelemmering moet worden voorkomen en dat eventuele uitzonderingen daarop terughoudend moeten worden toegepast. Dit kan alleen als er zware belangen in het eigen land in het geding zijn. Dit punt is nog niet uitgewerkt in jurisprudentie, maar ik begrijp dat u ontkent dat dit de meest voor de hand liggende redenering is.

Mevrouw Vos:

Ik heb zojuist aangegeven waarom ik dat niet met u eens ben. De uitzonderingen moeten inderdaad terughoudend worden toegepast, maar daartoe zijn zij ook exact omschreven. Het milieu is een van de uitzonderingsgronden. Daarnaast moet aan andere voorwaarden worden voldaan. Er mogen niet zo maar verkapte handelsbelemmerende maatregelen worden genomen. De maatregel moet noodzakelijk zijn om het milieu te beschermen en moet proportioneel zijn. Het moet duidelijk zijn dat met een minder vergaande maatregel niet hetzelfde effect wordt bereikt. Die discussie moeten wij vanavond nog voeren. De Europese Commissie is van oordeel dat deze maatregel niet proportioneel is. Met een vrijwillig systeem zou eenzelfde milieubescherming bereikt kunnen worden, maar dat bestrijd ik. Ik heb al eerder aangetoond dat een vrijwillig systeem niet leidt tot echte verbetering van de bescherming van bossen in de wereld. Ik heb als argumenten genoemd dat tien jaar vrijwilligheid slechts tot achteruitgang van het bos wereldwijd heeft geleid, dat zij alle ruimte laat aan degenen die buiten het systeem om willen opereren en illegaal willen kappen, dat het valse claims en een wildgroei aan keurmerken niet tegengaat. Het is een proportionele maatregel. Minder vergaande maatregelen zoals het vrijwillige systeem, zullen niet echt verbetering opleveren. Op basis daarvan zullen wij niet in staat zijn om bossen beter te beschermen dan nu.

De geschiedenis van het wetsvoorstel is bekend. Oorspronkelijk hebben wij gesteld dat er uiteindelijk een verbod zou moeten komen op de import van niet-duurzaam geproduceerd hout in Nederland. Ik kan mij nog steeds voorstellen dat dit de meest effectieve maatregel is. Gegeven het Europese recht en de Europese jurisprudentie is dat echter niet haalbaar. Wij kiezen voor een minder vergaande maatregel zoals vastgelegd in deze wet.

De heer Van Gennip verwees naar artikel 175 EG en naar maatregelen op milieugebied. Hij spreekt over de harmonisatiegrondslag puur op milieugebied. Hij heeft gezegd dat lidstaten geen verdergaande maatregelen ter milieubescherming mogen nemen, tenzij deze de invoer van producten niet belemmeren. Ik bestrijd die opvatting. Landen mogen wel degelijk verdergaande milieubescherming bieden, maar dat mag niet in strijd zijn met het verdrag. Ik heb zojuist uitvoerig betoogd dat wat mij betreft dit verdrag de ruimte biedt om ten behoeve van milieubescherming tot een bepaalde vorm van handelsbelemmering over te gaan. Overigens gaat het om een beperkte vorm van handelsbelemmering, want alle houtproducten mogen nog steeds op de Nederlandse markt verhandeld worden.

Er is mij gevraagd of invoering van het ecolabel zoals in Europa functioneert geen beter alternatief is. De ervaringen met het ecolabel zijn absoluut niet gunstig. Het bestaat al tientallen jaren, maar voor slechts een enkel product is het vastgesteld. Het is een systeem van vrijwillige labeling. Als wij dit via die weg willen regelen, vrees ik dat wij over tien jaar nog net zo ver zijn als vandaag. Vraag maar eens een Nederlandse consument of hij weet hoe een EU-keur er uitziet. Die consumenten moet je met een lampje zoeken. Het functioneert absoluut onvoldoende. Afgezet tegen de urgentie van het probleem, ben ik van mening dat wij die weg niet in moeten slaan.

De heer Van Gennip heeft geopperd, vrijwillig een keurmerk in te voeren met daaraan gekoppeld een algemeenverbindendverklaring. Ik heb het voorstel niet precies begrepen. Ik versta het zo dat er dan een bepaalde verplichting komt. Is dat dan een groenelabelverplichting? Moet er uiteindelijk een verplichting komen tot een groensysteem? Wellicht kan de heer Van Gennip dat ophelderen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik citeerde uit een artikel in het blad Milieu en Recht. Er is overeenstemming tussen de bedrijfsparticipanten, zoals het verpakkingsconvenant, de belanghebbenden en de overheid. Om free riders-gedrag te voorkomen, kennen wij in Nederland dan een systeem waarin in de vorm van een algemeenverbindendverklaring daar iets aan gedaan kan worden.

Mevrouw Vos:

Ik kan niet geheel doorgronden hoe dit zich verhoudt tot het wetsvoorstel. In feite zegt u dat er een verplichting moet komen. Tegen iemand die niet voldoet aan de eis die de wet stelt, moeten maatregelen genomen worden.

De heer Van Gennip (CDA):

Het gaat niet om een wet, maar om een tripartiete overeenkomst in convenantvorm, waarbij door middel van een algemeenverbindendverklaring free riders-gedrag wordt voorkomen. De firma's die zich daar niet aan houden, worden gedwongen om toch de vorm waarvoor in het convenant is gekozen – of dat nu het groene label van de heer Van Bruchem, het rode label of iets geheel anders van de heer Rabbinge is – te volgen.

Mevrouw Vos:

Ik denk toch dat uw systeem alleen maar zal werken als het een wettelijke grondslag heeft. Anders zal het steeds leiden tot onduidelijkheid of tot omzeilen.

De heer Van Gennip (CDA):

Nee, er zijn in de Nederlandse samenleving heel veel systemen van algemeen verbindendverklaring die zeer effectief zijn. De uitkomst van hetgeen algemeen verbindend is verklaard, is daarbij niet wettelijk geregeld. Er wordt ook helemaal niet gezegd dat dit of dat verplicht is. Er wordt alleen van uitgegaan dat hetgeen de drie partijen overeenkomen, aan derden kan worden opgelegd. De verankering wordt dan gevormd door het systeem van de algemeenverbindendverklaring aan de ene kant en de eisen die aan het certificerende instituut worden gesteld aan de andere kant, maar niet de uitkomst.

Mevrouw Vos:

Ik ben nog steeds van mening dat een wettelijke grondslag nodig is voor een betrouwbaar systeem. Misschien kunnen wij daar in tweede termijn nog nader op ingaan. Het lijkt mij nu in ieder geval niet een maatregel die evenveel effect heeft als het voorliggende wetsvoorstel.

Dan kom ik op het Europese debat. De Europese Commissie heeft naar aanleiding van het Nederlandse wetsvoorstel aangegeven dat zij al allerlei dingen doet en dat er allerlei initiatieven zijn. In antwoord op de vraag van de heer Van Gennip heb ik al aangegeven dat er op Europees niveau nog geen harmonisatie of maatregel is waarbij Nederland zich moet aansluiten zodat Nederland niet zelf een verdergaande maatregel kan nemen. De desbetreffende ontwikkeling is voornamelijk op vrijwilligheid gebaseerd. Tot nu toe kan niet worden gezegd dat dit de effectieve weg is die wij willen. Overigens hebben wij hierover met de ambtenaren van de Europese Commissie gesproken. Ik heb aangegeven dat wij ons graag aansluiten bij een Europese wettelijke regeling. Hoe breder het in Europa wordt geregeld, hoe beter. Men heeft echter moeten aangeven dat dit niet zal gebeuren. Zij koersen af op een vrijwillig systeem en zoals ik net heb betoogd, is dat absoluut onvoldoende.

Naar ik meen stelde de VVD-fractie een vraag over het advies van het advocatenkantoor AKD Prinsen en Van Wijmen. Zij zeggen in hun brief van vorig jaar dat de memorie van antwoord voorbijgaat aan het negatieve standpunt van de Commissie. Dat zou in strijd zijn met de gemeenschapstrouw. Het is goed om daar een paar opmerkingen over te maken. Allereerst heeft de Commissie niet het laatste woord. Wat de precieze uitleg is van communautair recht bepaalt het Hof van Justitie. Een zaak wordt juist aan het Hof voorgelegd om daarover een uitspraak van het Hof te verkrijgen. Ik kan nog artikel 10 over de gemeenschapstrouw voorlezen, maar dat lijkt mij overbodig. Volgens mij kun je niet zeggen dat Nederland, door deze wet aan te nemen, handelt in strijd met de gemeenschapstrouw. Zoals ik net voorlegde, zijn er wel degelijk discussiepunten. Mocht het uiteindelijk tot een procedure komen, dan zal het Europese Hof daarover moeten besluiten. Met deze opmerking zijn wij het dus absoluut niet eens. Het is overigens niet ongebruikelijk dat Nederland af en toe eens bij het Hof van Justitie komt. Dat is de normale weg bij een zaak tussen een land en de Europese Commissie. Af en toe zijn er op een aantal vlakken meningsverschillen. Uiteindelijk moet dan een heldere uitspraak worden gedaan. Daar is niets mis mee. Dat kan zelfs een bijdrage leveren aan een beter en helderder beleid.

De ambtenaren van de Europese Commissie hebben duidelijk aangegeven dat de kans reëel is dat, zodra dit wetsvoorstel wordt aangenomen, een inbreukprocedure wordt gestart. Overigens heeft de Europese Commissie dat nog niet officieel bericht. Tot nu toe is ons dit alleen via de ambtenaren en de individuele commissaris geworden. Dat moment moeten wij dus nog afwachten. De Europese Commissie heeft aangegeven dat zij dat pas zal doen als de wet is bekrachtigd. Wij kunnen daarop niet vooruitlopen.

Mij resten nog enkele vragen om te beantwoorden. De heer Van der Lans heeft gevraagd of er straks nog een rol is weggelegd voor Keurhout. De mogelijkheid bestaat dat de minister zich bij goedkeuring van de certificerende instellingen laat adviseren. Wellicht kan Keurhout daarbij een rol spelen. Zo'n adviesorgaan zou uit drie kamers moeten bestaan waarin zowel de sociale, de ecologische als de economische belangen vertegenwoordigd zijn. De minister is bezig met het opstellen van een nieuw systeem waarin dat wellicht verder wordt uitgewerkt.

Er is vervolgens gevraagd naar de flexibiliteit van het FSC-systeem. FSC is een flexibel systeem. De nationale standaard is de crux voor de invulling van de duurzaamheid. Dit is van groot belang. De heer Rabbinge heeft bijvoorbeeld gezegd dat duurzaamheid niet zo maar te definiëren valt. Daarom moet duurzaamheid lokaal worden ingevuld waarbij de lokale belangen een rol spelen. Het systeem van FSC doet dat op een goede wijze.

De heer Van der Lans heeft gevraagd wat gelijkwaardig aan FSC betekent en of andere certificering moet voldoen aan de hoofdlijnen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Het systeem moet streven naar duidelijke en objectieve normen die gecontroleerd kunnen worden. Normen moeten per land en per regio worden opgesteld. Alle verschillende belangen moeten in dat systeem vertegenwoordigd zijn. Daarnaast moet er in het systeem voldoende ruimte zijn om daaraan lokaal vorm te geven. De wijze waarop controle plaatsvindt, is cruciaal in het FSC-systeem. Alle certificeringssystemen moeten daaraan voldoen.

Ik kom tot een afronding. Ik heb uitvoerig betoogd waarom wij met een wereldwijd probleem zitten en waarom wij geen dag langer kunnen wachten om een stap te zetten die bijdraagt aan een oplossing. Ik zeg niet dat dit wetsvoorstel de stap is die wij moeten zetten. Het kan wel een stevige stimulans betekenen voor zowel de producent als de consument om daadwerkelijk bossen duurzaam te beheren en zich te richten op duurzaam inkopen.

Ik heb ook betoogd dat ik het consumentenbelang een apart, eigenstandig belang vind. In deze moderne samenleving kunnen wij niet langer spreken over vrijhandel zonder daarbij de belangen van de consument echt te definiëren. Aan het recht op betrouwbare informatie van de consument moet vorm worden gegeven. Ook daaraan wil dit wetsvoorstel een belangrijk bijdrage leveren.

Ik heb uitvoerig betoogd dat bestaande, vrijwillige regelgeving onvoldoende is, gezien de ervaringen van de afgelopen tien jaar en de verergering die zich in bepaalde gebieden van de wereld op dit moment voordoet. Natuurlijk moeten wij afwachten hoe het straks afloopt met de Europese Commissie als dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Er zijn echter redenen om te zeggen dat er absoluut kansen zijn dat dit wetsvoorstel tot succes zal leiden. Er zijn absoluut kansen dat straks het Europese Hof, mochten wij daar komen, Nederland in het gelijk zal stellen. Er zijn absoluut kansen dat dit wetsvoorstel ingevoerd en uitgevoerd zou kunnen worden. Een extra argument is dat het voor de jurisprudentie van het Hof van belang is dat er eindelijk helderheid komt over de vraag of het milieu dat buiten je eigen landsgrenzen ligt, het mondiale milieu, een reden is om tot handelsbeperkingen over te gaan.

Ik heb aarzelingen bij een aantal van u beluisterd. Die aarzelingen liggen met name op het Europese vlak. Het wringt als je zegt dat het probleem enorm is en een onomkeerbaar schandaal, maar je het risico dat je misschien van Europa ongelijk krijgt absoluut niet aandurft. Ik vind dat wringen. Ik doe dan ook een dringend beroep op deze Kamer om het lef te hebben deze stap te zetten. Dat zal ons vooruit helpen, waardoor Europa aan het milieu wereldwijd een betere bijdrage zal leveren dan nu.

Minister Pronk:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld aan de regering. Een aantal daarvan zal door de heer Ybema worden beantwoord. Ik zal een fiks aantal vragen voor mijn rekening nemen.

Ik merk op dat het hier gaat om een initiatiefwetsvoorstel van een lid van de Staten-Generaal, door haarzelf verdedigd en dus niet door de regering. De regering is een aantal vragen gesteld. Er wordt door de regering een zijlicht geboden op de argumentatie zoals die vandaag is gegeven. Meer is het niet. Het is van groot belang, vast te stellen dat het kabinet zich uitvoerig heeft bezig gehouden met dit onderwerp, zowel in de mededelingen aan de Tweede als aan de Eerste Kamer. Ik kom straks even terug op de communicatie tussen ons en de Eerste Kamer. Het kabinet heeft zich bij dit alles zeer sterk laten leiden door het, ook door leden van de Eerste Kamer uitgesproken, respect voor een initiatiefwetsvoorstel. Dat betekent bij voorbaat een zekere terughoudendheid in de stellingname van een kabinet. Dat is gehouden om bij een initiatiefwetsvoorstel zo veel mogelijk ruimte te gunnen aan dat initiatiefwetsvoorstel.

Dat is overigens te meer het geval wanneer het initiatiefwetsvoorstel wordt ingediend omdat overheidsbeleid en het inzetten van een aantal middelen door de overheid, door achtereenvolgende kabinetten, niet heeft geresulteerd in het realiseren van de oorspronkelijk door de overheid gestelde doeleinden. Dat is vastgesteld in de debatten en de schriftelijke voorbereiding die daaraan vooraf is gegaan.

Ik herinner mij nog heel goed dat ik in een andere capaciteit een van de medeondertekenaars was, samen met mijn CDA-collega's Gabor en – op enige afstand in de discussie zeer actief mede participerend – mevrouw Van Rooy, van het regeringsstandpunt tropisch regenwoud, ingediend bij de Kamer. Ik herinner mij nog goed hoe uitvoerig ik daarover van gedachten heb gewisseld binnen mijn eigen departement met de toenmalige plaatsvervangend directeur-generaal internationale samenwerking. Die ben ik vandaag in een andere capaciteit tegengekomen. Wij waren allen van mening dat het wenselijk was om met een beleid te komen dat, voor zover het binnen de Nederlandse mogelijkheden ligt, een bijdrage levert aan het stoppen van de wereldwijde ontbossing, met name op het terrein van de oerbossen, de primaire bossen en het tropische regenwoud. Daarbij was er sprake van een ambitieuze doelstelling. Wij wisten toen echter uiteraard ook dat de teruggang van de oerbossen aan meerdere factoren is te wijten en dat het inzetten van één instrument zeker niet genoeg zou zijn. Desondanks hebben wij ons tot doel gesteld om met behulp van de instrumenten die in het bereik van de regering liggen, ervoor te zorgen dat er in 1995 geen hout in Nederland meer zou worden ingevoerd dat niet verkregen is door duurzaam bosbeheer.

In 1991 hebben wij dus vastgesteld dat er in 1995 0% hout mocht worden ingevoerd dat niet duurzaam was geproduceerd. Die doelstelling kan echter onmogelijk worden gerealiseerd door vrijwillig beleid. Er zullen immers altijd importeurs en consumenten zijn die door de mazen van het net zullen proberen zwemmen als alle participanten op een markt vrijwillig moeten meewerken. Er zullen er zelfs zijn die beweren dat zij niet hebben toegezegd om in een dergelijke afspraak te participeren. Je weet dat als je komt met zo'n ambitieuze doelstelling.

Natuurlijk was die doelstelling te ambitieus. Wij waren toen ambitieus en eigenlijk zij wij dat nog steeds. Wij zijn zelfs nog ambitieuzer dan toen, want wij moeten vaststellen dat meer landen dan alleen Nederland die doelstelling van 0% niet hebben gehaald. Er is een evaluatie uitgevoerd en het is doorgeschoven naar een volgende periode. Ik herinner mij nog heel goed hoe wij op onze kop hebben gekregen van het parlement, omdat wij niet voldoende werk gemaakt zouden hebben van de realisatie van de instrumenten die nodig waren om het regeringsstandpunt inzake tropisch regenwoud uit te voeren. Veel leden van het kabinet hebben echt een heel moeilijke dag gehad, toen men ons vroeg waarom wij het niet voor elkaar hadden gekregen. De Tweede Kamer heeft toen de verschuiving van de doelstelling geaccepteerd, maar zij heeft daaraan wel toegevoegd: wee uw gebeente als het in het jaar 2000 nog niet is gelukt!

Het is nu 2002 en u heeft de cijfers gezien, waaruit blijkt dat slechts 5% van het hout duurzaam wordt geproduceerd. Dat betekent dat 95% van het geïmporteerde hout niet duurzaam is geproduceerd. In de stukken is aangegeven dat de huidige trend ertoe zal leiden dat wij binnen een redelijke termijn tot 10% zullen komen. Dat is het dan ook wel. Dat is niet ambitieus, althans er zit een grote kloof tussen de ambitie en de werkelijkheid. Wij weten natuurlijk ook dat er meer instrumenten moeten worden ingezet om de afkalving van het tropisch regenwoud tegen te gaan. De afkalving van het tropisch regenwoud is immers ook het gevolg van armoede, want die leidt tot "burning and slashing", het gebruik van hout als energiebron en het oprukken van kleinschalige landbouw. Verder is er een belangrijke negatieve rol weggelegd voor grote plantages die niet op een duurzame manier werken, illegale kap, urbanisatie en industrialisatie. Dit zijn allemaal factoren die een rol spelen, maar dat neemt niet weg dat het kappen ten behoeve van huizenbouw een belangrijke factor is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Minister Pronk zegt dat het onmogelijk is om de doelstelling van 0% te halen zonder verplichtende maatregelen. Dat roept, mede gelet op zijn evaluatie van het kabinetsbeleid, de vraag op waarom het kabinet niet zelf met dit voorstel is gekomen. Als de weg die nu wordt ingeslagen zo noodzakelijk is, waarom is het kabinet die weg dan niet zelf ingeslagen? Dat hoofdstuk moet u nu ook schrijven.

Minister Pronk:

Het kabinet is daar niet toe gekomen. Het kabinet heeft onderling continu over deze onderwerpen gesproken, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van de evaluatie en de voortzetting van de uitvoering van het regeringsstandpunt inzake tropisch regenwoud. Met vrijwilligheid zul je nooit 0% halen; er zijn altijd uitzonderingen. Je kunt echter wel dichtbij die 0% komen. In dat licht kan er worden gestreefd naar een maximaal percentage, zo dicht mogelijk bij 0. Daarbij moet je rekening houden met uitzonderingen, free riders en de overblijvende mazen waar doorheen wordt geglipt. Dit is mogelijk met vrijwillig beleid. Het grootste punt was de afgelopen jaren niet zozeer de keuze tussen vrijwillig en niet-vrijwillig, maar of je op een effectieve manier op vrijwillige basis tot overstemming kunt komen. Wij hebben geconstateerd dat het mikken op vrijwilligheid betekende dat er totaal geen druk op de ketel zat. Iedereen kon steeds maar weer uitstellen en hoefde zich niets gelegen laten liggen aan een doelstelling of een jaar. Wanneer je eenmaal op vrijwillige basis – wij hebben daarmee ervaring in het licht van convenanten – bent gekomen tot een afspraak, is in Nederland de ervaring dat men zich daaraan dan ook houdt; een vrijwillig gemaakte afspraak werkt. Om te komen tot een vrijwillig te maken afspraak, is echter ontzettend veel tijd nodig. Tot op heden is het bij dit punt niet mogelijk gebleken.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag.

Minister Pronk:

Ik deed wel een poging.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De vraag was niet hoe ingewikkeld vrijwilligheid is, maar waarom de minister, gegeven zijn eigen evaluatie van het beleid, niet eerder, ondanks alle druk en kritiek, het element verplichting heeft ingebouwd.

Minister Pronk:

Wij waren daar nog niet gekomen; dat was nu eenmaal een kwestie van politieke discussie. Mathematisch kom je op vrijwillige wijze per definitie nooit tot 0%; dat was mijn logische stelling. Je kunt echter wel dichtbij 0% komen. Dat is wel geprobeerd, maar niet gelukt. Op een gegeven moment zou je dan tot de conclusie kunnen komen dat, als het niet op vrijwillige basis lukt, je met een verplichting zou moeten gaan werken. De opeenvolgende kabinetten, van verschillende samenstelling, hebben echter niet gekozen voor een verplichte certificering of een anderszins verplichtende aanpak.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De minister zegt dat wij mathematisch gezien misschien in de buurt van 0% kunnen komen, maar eigenlijk moet hij zeggen dat wij mathematisch gezien in de buurt van 8%, 10%, 15% of 20% komen in 2010; dat is namelijk de realiteit. Het is een heel rare mathematische formule die hij hanteert.

Minister Pronk:

De heer Van der Lans onderstreept nu eigenlijk wat ik zelf al heb gezegd. Ik probeer slechts de geschiedenis te schetsen, niets anders dan dat. Ondanks het feit dat ooit is gezegd dat wij op 0% moesten uitkomen, hebben de opeenvolgende regeringen geen verplichtend systeem doorgevoerd. Er ligt nu wel een wetsvoorstel met een verplichtend systeem, maar dat is geen voorstel van het kabinet. Wij geven er slechts commentaar op, maar omdat alle andere aanpakken niet effectief zijn geweest – ik gaf dat zelf al toe voordat de heer Van der Lans naar voren rende – moet elf jaar na dato serieus worden gekeken naar hetgeen uit het parlement naar voren wordt gebracht. Onze eigen alternatieven zijn om allerlei redenen niet succesvol geweest. Dit werd bijvoorbeeld veroorzaakt door politieke redenen of door een gebrek aan druk op partners om zich te voegen in een gemeenschappelijk aanpak.

De heer Hessing (D66):

Ik dacht dat de heer Pronk aangaf dat de kabinetten "tot op heden" daarin niet zijn geslaagd.

Minister Pronk:

Ik kom daar straks op terug; er zit een systeem in mijn betoog.

De heer Hessing (D66):

Dan schijnt het "zijlicht" toch heel helder.

Minister Pronk:

Elf jaar na dato moeten wij wereldwijd vaststellen dat er, met alle pogingen van Nederland, Europa en andere landen, aan de stopzetting van de achteruitgang geen inhoud is gegeven. Op de grote zesde conferentie over biodiversiteit die de afgelopen twee weken in Den Haag heeft plaatsgevonden onder voorzitterschap van collega Faber, is vastgesteld dat er sinds de start met de Rio-conferentie bossen zijn verdwenen met een gezamenlijke omvang van Spanje en Frankrijk. Dat is een onomkeerbaar schandaal; dat krijg je niet meer terug. Het gaat niet uitsluitend om tropisch regenwoud, maar voor een groot gedeelte betreft het toch primair bos. Een prachtige politieke uitkomst van de conferentie in Den Haag is dat ministers van alle landen – ook van de landen die op dit terrein moeilijk doen – hebben afgesproken dat er in het jaar 2010 een einde komt aan het verlies aan biodiversiteit. Dat zijn allemaal ministers van milieu die natuurlijk moeten opboksen tegen hun collega's van economische zaken. Dat is niet alleen in Nederland maar ook in bijvoorbeeld Bolivia het geval. Met andere woorden: in 2010 is het "stop, hold and reverse". Dat is de inhoud van de ministeriële verklaring van Den Haag, afgelopen vrijdag opgesteld.

Enkele dagen later spreken wij in dit huis over één van de mogelijkheden om dit te verwezenlijken. Ik zeg nu al dat het jammer zou zijn wanneer wij deze gelegenheid om iets te doen, niet zouden benutten maar ons te veel zouden richten op allerlei formele en legalistische argumenten. Ik zou zeggen: kijk ook naar de inhoud en naar de politieke betekenis van deze ministeriële verklaring die overigens tot stand is gekomen onder het drijven van de EU. Het is aan de EU te danken dat dit afgelopen vrijdag voor elkaar is gekomen. Het voorzitterschap speelde daarbij geen rol; namens de EU werd het woord gevoerd door de Commissie, terwijl men wist wat dit voor consequenties zou kunnen hebben voor de lidstaten en de unie zelf.

Tijdens de genoemde conferentie is voorts een actieprogramma voor bossen aangenomen. Dit is het resultaat van harde onderhandelingen; de hele week ben ik erbij aanwezig geweest. De Commissie heeft sterk aangedrongen op formuleringen in het bedoelde programma die veel verder gingen dan het geval was in de perioden tot dan toe. Zo is afgesproken dat er een systeem komt om "forest law enforcement" te bevorderen. Hiermee wordt gedoeld op het afdwingen van boswetten in alle mogelijke landen, terwijl hierbij ook "related trade" is betrokken. Voor het eerst is afgesproken dat door de importerende landen in relatie tot datgene wat in de desbetreffende landen moet gebeuren – vaak wordt daar illegaal gekapt – wordt gewerkt aan beleid dat erop is gericht om de import van dergelijk illegaal gekapt hout tegen te gaan. Dat is nieuw.

In dezelfde verklaring wordt gesproken over de noodzaak om te komen tot geloofwaardige boscertificatiesystemen die echt de handhaving van biodiversiteit als doel hebben. Ook wordt gesproken over wegen en middelen om importerende landen, zoals Nederland, te helpen opdat wordt voorkomen dat niet-duurzaam geproduceerd hout wordt geïmporteerd. Importerende landen verplichten zich dus om het op een niet-duurzame wijze tot stand gekomen houtproduct buiten te houden. Dat zijn behoorlijke stappen; dat zijn formuleringen die wij in het verleden nog niet hadden.

Bij die certificatiesystemen wordt gesproken over de noodzaak om te komen tot de ontwikkeling van chain of custody systems. Dat betekent dat het helemaal wordt vastgelegd van boom tot product: dit product, deze stoel, komt van die boom. Dat kan door middel van ingewikkelde registratiesystemen. Tegelijkertijd wordt dan vastgelegd dat die boom destijds op een duurzame wijze is beheerd en gekapt. Dat allemaal te doen is een morele verplichting; het is niet een aardige wens die is afgesproken. Daarvan is afgesproken dat dit beleid is dat zal moeten leiden, in het jaar 2010, tot het stopzetten van de achteruitgang van de biodiversiteit. Dat verplicht tot iets; dat verplicht tot een aantal politieke maatregelen die de kloof tussen de wens die je hebt uitgesproken en het uiteindelijke resultaat tot nul terugbrengen, in tegenstelling tot datgene wat wij nationaal in 1991 hebben beloofd.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister is daar vrij helder en duidelijk in, maar één ding is een beetje vaag en dat wil ik onder de aandacht brengen. Ik constateer dat de minister erop wijst dat wij hebben afgesproken om al datgene wat in feite onduurzaam is – het is van belang dat nog eens te benadrukken – buiten te houden: dat mag niet naar binnen. Ik denk dat dit een heel goed uitgangspunt is, want dat heeft tot gevolg dat je naar een systeem toe gaat waarbij je erkent niet precies te weten wat wij onder duurzaamheid verstaan. Immers, dat kan, zoals mevrouw Vos ook terecht zei, van geval tot geval verschillend zijn. Maar je hebt dan wél een onderscheid om duidelijk te maken dat díe wijze van produceren, van voortbrengen en van handel wat ons betreft onaanvaardbaar is. Dat moeten wij dan ook op de een of andere wijze definiëren. Daar heeft de minister kennelijk in zijn beschouwingen vorige week, waar hij zo zijn best heeft gedaan, het een en ander over vastgelegd.

Minister Pronk:

Ja, en dan gaat het om de middelen, the ways and means, en dat kan op talrijke verschillende manieren. Dat kan door bijdragen te geven aan de desbetreffende landen zodat er alleen nog maar op een duurzame wijze wordt beheerd. Dat is een mogelijkheid; dat gebeurt vanuit ontwikkelingsgelden en daar hebben wij kapitalen in gestopt. Het kan voorts door illegal logging en trade tegen te gaan; dat kan door middel van capaciteitsondersteuning aan de desbetreffende landen om wat te doen – voor zover dat mogelijk is, want het is natuurlijk reuze ingewikkeld. Ik denk in dit verband aan de Indonesische regering die nu wel eerlijk is, wanneer het betreft het duurzame bosbeheer in tegenstelling tot de voor-vorige Indonesische regering. Het heeft te maken met illegale activiteiten die zij gemakkelijk kan tegengaan.

Ik heb nu als eerste genoemd het bevorderen van duurzaam beheer en als tweede het tegengaan van datgene wat niet duurzaam en illegaal is. Een derde mogelijkheid is om ervoor te zorgen dat zolang er nog op niet-duurzame wijze wordt beheerd en gekapt, dit hout niet binnenkomt. Dat kan gebeuren door voorlichting en door vrijwillige certificering, maar het kan ook gebeuren – daarover gaat dit wetsvoorstel – door iets wat verder gaat en verplicht is. In ieder geval is het een "way and means". Het is één van de mogelijkheden die je niet bij voorbaat moet uitsluiten, politiek gezien, als een aantal van al die andere middelen niet zo makkelijk tot een oplossing heeft geleid maar juist in een situatie heeft geresulteerd waarbij het verlies aan biodiversiteit groter is geworden dan destijds. Probeer dan – zo begrijp ik althans het wetsvoorstel – in ieder geval eerlijk te zijn en probeer dan ietsje radicaler te zijn dan alleen maar te werken met de instrumenten die wij destijds hadden. Dat moet je van jezelf en van elkaar een beetje serieus nemen en dat probeert de regering te doen door in onze brieven en in het standpunt dat wij aan de overzijde hebben geformuleerd te melden dat het doel in ieder geval precies hetzelfde is. Vervolgens ga je praten over de middelen. Ik stel vast dat de Europese Commissie ons meldt dat het doel volledig wordt gedeeld. Men staat er echt achter. Dat horen wij in de gesprekken met de vertegenwoordigers van de Europese Commissie en het werd nog eens driewerf onderstreept toen de Europese Commissie de leiding had van de Europese Unie in de onderhandelingen.

Laten wij asjeblieft voorkomen dat wij korter dan een week na het aanvaarden van de desbetreffende ministeriële overeenkomst en het actieprogramma hier een beslissing nemen die daar haaks op staat. Liever iets uitstellen, liever iets nog eens even overdenken dan een negatieve beslissing nemen. Dat zou naar mijn mening een slechte ontwikkeling zijn op weg naar de grote wereldconferentie over duurzame ontwikkeling in Johannesburg. Laten wij voorkomen om dat signaal te geven. Juist wij moeten dat voorkomen. Immers, wij hebben die conferentie op ons initiatief binnen onze grenzen gehad en hebben daarin resultaat geboekt met een Nederlands voorzitterschap.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De minister pleit voor uitstel. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Gaat het om een paar weken? Moeten wij de conclusie van de conferentie tot ons laten komen?

Minister Pronk:

Ik heb heel goed geluisterd naar uw toespraak. Ik kan er in belangrijke mate mee instemmen. Ik hoor echter meer uitspraken en ik tel knopen. Als er iets overhaast zou gebeuren en dat zou wegstemming zijn van een niet overmatig ambitieus wetsvoorstel, dan zou dat doodzonde zijn vanuit de overwegingen die ik net gaf. Laten wij alsjeblieft goed nadenken over het eventuele negatieve effect van een op basis van deze overwegingen formeel en legaal juist standpunt. Zo'n beslissing zou de politiek-negatieve consequenties hebben die ik daarnet heb geschetst.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Krijgen wij nu eindelijk licht of misschien zijlicht geworpen op het regeringsstandpunt? Adviseert de minister ons het wetsvoorstel aan te nemen?

Minister Pronk:

U moet mijn hele inbreng, van het begin tot het eind, beschouwen als een toelichting op het standpunt dat ik namens het kabinet op papier heb gegeven. Daar komt de inbreng van de heer Ybema straks nog bij. Ik heb de Kamer een toelichting aangeboden op het standpunt van de regering dat in verschillende brieven is verwoord, in aanvulling op datgene wat ik hierover reeds uitgebreid naar voren heb gebracht in de behandeling in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben? Wij zijn voornemens vandaag nog tot een volledige afronding te komen, behoudens stemmingen.

Minister Pronk:

Nog een kwartiertje.

De heer Ketting (VVD):

Plus twee minuten voor een reactie op mijn vraag. Voordat de minister zijn boeiend betoog voortzet, wil ik echt helderheid. Als toelichting op het standpunt van de regering, een standpunt dat ik tot op heden nog niet heb gehoord, zegt de minister in feite dat er zoveel Europese ontwikkeling, alsmede ontwikkeling via de conferentie over biodiversiteit staat te gebeuren, dat het verstandig ware om dit wetsvoorstel voorlopig aan te houden om te voorkomen dat het daar haaks op komt te staan. Met andere woorden, liever niet wegstemmen, maar het gewoon boven de markt laten hangen.

Minister Pronk:

De tweede formulering is beter dan de eerste.

De heer Ketting (VVD):

Hoe lang blijft die markt geopend?

Minister Pronk:

Het is beter om hier met elkaar over te blijven spreken dan om het af te stemmen. Nogmaals, ik heb knopen geteld en goed geluisterd naar de interventie van de heer Ketting. Ik vind het beter om even te wachten, omdat het beter is om geen beslissing te nemen dan om een negatieve beslissing te nemen. Het is beter om nog even na te denken en rekening te houden met mogelijke negatieve politieke consequenties dan om op deze termijn een negatieve beslissing te nemen. Dat is een belangrijke politieke constatering. Die behoeft de heer Ketting niet te delen, maar dat is mijn politieke constatering uitgaande van mogelijke politieke consequenties van een afstemmen van dit wetsvoorstel. Een aantal leden heeft zoveel twijfels met een hoofdletter T naar voren gebracht dat mijn stelling dat het voorstel weleens verworpen zou kunnen worden, niet onwaarschijnlijk is.

De heer Ketting (VVD):

Dat houdt in dat de minister – niemand in dit huis twijfelt aan zijn politieke kwaliteiten – de geluiden in dit huis gehoord hebbende, nu namens de regering het standpunt vertolkt dat het voorstel aangehouden moet worden. Daar wil ik trouwens direct de vraag aan koppelen hoe de initiatiefneemster hier tegenover staat.

Minister Pronk:

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat het voorstel niet afgestemd moet worden en dat u, als u dat wel overweegt, daar nog even over moet nadenken.

De heer Ketting (VVD):

Nadenken doen wij altijd.

Minister Pronk:

Denk nog even door!

De heer Ketting (VVD):

Dan wil ik toch nog van de initiatiefneemster horen of zij het standpunt dat de minister zojuist heeft verwoord, deelt. Het is voor ons stemgedrag namelijk wel interessant om te weten of het idee van deze tweeslag het hare is. Ik heb van haar juist begrepen dat zij veel haast heeft.

Minister Pronk:

Mevrouw Vos zal daar in tweede termijn ongetwijfeld een antwoord op wensen te geven.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb op dit punt nog een vraag om mij uit mijn verwarring te halen. Ik begon de vlag al uit te steken, toen ik hoorde wat de minister vorige week allemaal bereikt heeft. Dat was precies datgene waarover ik het in mijn inbreng heb gehad. Ik heb gevraagd waarom wij sinds Rio, toen iedereen zei dat wij dit in Europees verband moesten aanpakken, niet verder zijn gekomen. Nu komt de minister met het verlossende nieuws dat men het hierover eens is geworden in Europa en dat er dus heel snel iets gedaan zal worden. In 2010 moet het wereldwijd geregeld zijn en mevrouw Vos heeft net gezegd dat het nog minstens twee jaar duurt, voordat wij van het Hof een beetje duidelijkheid hebben, en dat de AMvB's er dan nog moeten komen. Met de fantastische overeenstemming waar de minister het over had, moet het evenwel mogelijk zijn om binnen twee jaar Europese regelgeving tot stand te brengen.

Minister Pronk:

Met deze fantastische uitkomst moet het mogelijk zijn om op nationaal of Europees niveau ways en means te ontwikkelen die effectief zijn. Er zijn verschillende ways en means denkbaar. Wij praten nu over een wetsvoorstel dat de regering beschouwt als een van de mogelijke ways en means. Er is ook sprake van voortschrijdend inzicht, want de uitlatingen die sommigen in het verleden, soms met lichaamstaal, over het wetsvoorstel hebben gedaan, gelden allemaal niet meer zo. Jaren later is er namelijk een standpunt van de regering en een positie van de Europese Commissie. Die positie van de Europese Commissie met betrekking tot het doel en de mogelijke ways en means heb ik zojuist geschetst. Daar moeten specifieke ways en means aan getoetst worden. Misschien wordt er nu anders getoetst dan een paar jaar geleden getoetst zou zijn, omdat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Verder ligt er nu een standpunt van de Nederlandse regering. Dat standpunt – dat is in belangrijke mate een procesmatig standpunt en het is ook zeer zorgvuldig geformuleerd – is neergelegd in brieven die ik de Kamer heb gestuurd. De heer Ketting heeft gezegd dat er geen regeringsstandpunt is, maar ik heb de Kamer een brief gestuurd die tot tweemaal toe volledig aan de orde is geweest in het kabinet en daar ook is vastgesteld en geredigeerd. Die brief heb ik geschreven op 11 december, waarin staat: dit is het standpunt van de Nederlandse regering; hierbij stuur ik u het kabinetsstandpunt over een initiatief. Dat standpunt wordt door sommigen niet gedeeld, maar dat is wat anders dan dat er geen standpunt is. Dat standpunt wordt door sommigen van u niet duidelijk bevonden, maar dat betekent niet dat het geen standpunt is. Wij hebben desgevraagd, in antwoord op brieven van de Kamer, een brief geschreven op 20 maart, de laatste, waarin ik in twee alinea's vijf keer heb gezegd dat dit het standpunt van het kabinet is. Er wordt opnieuw naar het kabinetsstandpunt gevraagd, dat ik de Kamer heb doen toekomen. Dat standpunt is het resultaat van twee besprekingen in de raad. Het kabinet heeft aan dat standpunt nu niets meer toe te voegen. Ik wil dat graag mondeling toelichten in de Kamer. De regering is namelijk, conform de Grondwet, niet verplicht om haar informatie altijd schriftelijk te geven. Dat kan ook mondeling gebeuren, in het overleg tussen kabinet en Kamer. Ik heb gezegd dat het kabinet mij heeft verzocht, de Kamer mee te delen dat aan het destijds toegezonden kabinetsstandpunt schriftelijk niets kan worden toegevoegd. De Kamer heeft dus een standpunt. Misschien is de heer Ketting het niet eens met dat standpunt – hij heeft dat een paar keer duidelijk gemaakt – maar aan die verplichting om de Kamer een standpunt te doen toekomen, hebben wij volledig voldaan.

De heer Ketting (VVD):

Het woord "volledig" is voor rekening van de minister. Een standpunt wordt pas toereikend geacht als de vragen die in dit huis aan de regering zijn gesteld, ook werkelijk zijn beantwoord. Dus of het standpunt van de regering toereikend is, bepaalt dit huis, en niet de regering. Dat is punt één. Punt twee is dat artikel 68 Grondwet glashelder is: het gaat om alle gewenste informatie. Ik ga nu maar één punt, waarom al een aantal malen schriftelijk is gevraagd, mondeling aan de minister voorleggen. Hij zegt zelf immers dat het ook mondeling kan. Welnu, gaarne! De minister heeft twee mogelijkheden geschetst: het initiatiefvoorstel wordt afgestemd – hij zou dat betreuren – of het wordt aangehouden. Stel dat dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Wij constateren dat het voorstel zich qua systematiek niet verhoudt met datgene, wat zowel in Europees verband als bij de conferentie over de biodiversiteit is besloten of zal worden uitgewerkt. Stel dat dit initiatiefvoorstel wordt aangenomen, zal de regering het dan onverwijld voorzien van het contraseign, ja of nee? Ik vraag de minister, met "ja" of "nee" te willen antwoorden, om discussies over wat zijn antwoord is te voorkomen. Ik definieer dat nu als een antwoord in termen van "ja" of "nee".

Minister Pronk:

Op zo'n vraag weiger ik natuurlijk antwoord te geven, op de digitale wijze die wordt geformuleerd door de heer Ketting. Ik geef daar een antwoord op. Of het standpunt van het kabinet door de Kamer toereikend wordt geacht, staat aan de Kamer zelf ter beoordeling. Men kan iets duidelijk vinden, of niet, het ergens mee eens zijn, of niet, maar er is een standpunt. In antwoord op de procedurele vraag, wat de regering gaat doen wanneer de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel zou hebben goedgekeurd, kan ik zeggen dat ik dat antwoord heb gegeven in mijn brief van 24 januari 2002: indien uw Kamer het initiatiefwetsvoorstel aanvaardt, zal het kabinet zich overeenkomstig het daaromtrent gestelde in de Grondwet buigen over het al dan niet bekrachtigen van het initiatiefwetsvoorstel. Daarbij zal ook de opvatting van de Europese Commissie een rol spelen. Zoals gesteld in mijn brief van 11 december is de Europese Commissie eerst na afhandeling van het wetsvoorstel in de positie, een definitief standpunt in te nemen. Wat betekent dat? Wij hebben ons uiterste best gedaan om zo dicht mogelijk te komen bij een standpunt van de Commissie. Het laatste woord was dat de diensten aan de Commissie zullen voorstellen om een procedure in te stellen. De Commissie zelf heeft dit standpunt echter niet willen innemen. Je hoort verschillende geluiden uit Brussel, het hangt er maar net van af met wie je spreekt. Zo gaat dat, ook in Brussel.

Wij hebben dus ons standpunt nog niet definitief bepaald. Wij hebben de Kamer doen weten dat wij niet automatisch het contraseign zullen plaatsen. Ik heb doen weten dat wanneer het wetsvoorstel door de Kamer is aanvaard, wij overleg zullen plegen met de Europese Commissie die dan wel in de positie verkeert om een definitief standpunt in te nemen. Dan is er namelijk een aangenomen wetsvoorstel. Aan de hand van het oordeel van de Commissie nemen wij een beslissing over het contraseign.

Dit heeft overigens niets te maken met de demissionaire status van het kabinet. Ik heb dit al geschreven toen het kabinet nog missionair was. De beslissing over het contraseign is afhankelijk van het risico dat wij denken te kunnen nemen. Dan zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen dat proefproces aangaan. Dat is overigens zeer gebruikelijk in relaties tussen regeringen en parlementen. Wij kunnen dat proefproces ook niet aangaan. Niet al te lang geleden heb ik bij de Nitraatwet eenzelfde situatie meegemaakt. Deze wet is aangenomen en daarbij is uitvoerig met deze Kamer van gedachten gewisseld over derogatie. Wij hebben gezegd dat wij voor die wet en voor het bijbehorende flankerende beleid zullen gaan. Daarbij hebben wij er geen enkel misverstand over laten bestaan dat de Europese Commissie hier een zeer groot vraagteken bij plaatste. De gehele Commissie was tegen die wet en wilde Nederland voor het Hof dagen. In het overleg met de Kamer hebben wij gezegd dat wij het risico van een procedure bij het Hof wilden nemen omdat wij goede argumenten hadden om het Hof te overtuigen. De Kamer wist dat en heeft de regering niet geadviseerd, dat risico niet te nemen. Wij zijn daar overigens nog steeds niet mee klaar. Wij hebben de indruk dat wij op grond van voortschrijdend inzicht steeds sterkere argumenten naar voren kunnen brengen om het Hof te overtuigen. Het kan zijn dat het kabinet na aanvaarding van dit wetsvoorstel tot een soortgelijke procedure komt. Daar moeten wij nog goed over nadenken, ook gehoord de Europese Commissie. Wij horen de Commissie echter pas nadat het wetsvoorstel is aanvaard. Op dit moment kan zowel het kabinet als de Commissie niet verder gaan. Het gaat stapje voor stapje.

De heer Ketting (VVD):

Dat is mij inmiddels na deze langdurige uiteenzetting kristalhelder.

Minister Pronk:

Die uiteenzetting was langdurig, maar week niet af van de korte samenvatting die ik in mijn brief aan deze Kamer heb gegeven.

De heer Ketting (VVD):

Ik kan alleen maar tot de conclusie komen dat de regering het risico van de procedure bij het Hof zo groot acht dat zij nu niet het contraseign durft te zetten.

Minister Pronk:

Wij hebben daar nog geen beslissing over genomen. Wij hebben gezegd dat wij eerst het standpunt van de Europese Commissie wilden horen. Dat risico is er natuurlijk wel degelijk en de vraag is of men dat groot acht of niet. Dat hangt van de argumenten af. Er spelen binnen-Europese aangelegenheden een rol en er is een WTO-procedure. Collega Ybema zal daar het nodige over zeggen. Wij hebben er geen enkel misverstand over laten bestaan dat er veel negatieve commentaren zijn van de kant van diensten en van leden van de Europese Commissie. Er is echter ook sprake van voortschrijdend inzicht. Het standpunt dat ooit is geformuleerd – het wetsvoorstel neemt veel tijd – is "nuanceerbaar", een woord dat u in uw inbreng ook hebt gebruikt.

De heer Van Gennip (CDA):

De vergelijking met de nitraatbepalingen gaat mank. De argumentatie van de meerderheid van deze Kamer was dat dit door de beugel kon in relatie tot Europese regelgeving. De Kamer heeft de regering gesteund door uit te spreken, deze procedure aan te gaan. Een meerderheid vond op basis van goede juridische argumenten dat men in het gelijk staat. Vandaag hebben wij juist twijfels geuit, maar desalniettemin zegt u dat u nog niet weet of u die twijfels wel deelt en dat u het even laat hangen. Ik kan met de beste wil van de wereld – ik spreek nu minstens voor een overgrote meerderheid van de VROM-commissie – niet zeggen dat uw twee brieven het standpunt van de regering weergeven. Het ging eigenlijk alleen om de mededeling dat u geen standpunt wilde uiten op dat moment.

Minister Pronk:

Voorzitter. Dat is een argumentatie pour les besoins de la cause. Als een fractie het standpunt van de regering niet deelt, moet de regering maar niet de procedure ingaan bij het Hof en als een fractie het standpunt van de regering wel deelt, moet de Hof-procedure maar worden ingegaan. Dat is geheel wat anders. Wij hebben gesteld dat als deze Kamer het wetsvoorstel aanneemt, ik in een soortgelijke situatie als toen zit. De Kamer had toen het nitraatwetsvoorstel aangenomen. Je kunt dan eventueel een Hof-procedure ingaan. Over de vraag of wij dat doen, willen ook wij nog even doordenken. Ik heb u dat doen weten in mijn brief van januari jongstleden. Wij gaan niet als een bulldozer verder. Wij willen toch nog even overleg plegen met de Europese Commissie. Misschien wil zij dan wel echt haar licht hierover doen schijnen, nadat zij intern daarover heeft gesproken.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft zowel de brief van 11 december als de volgende brieven met opvallende welwillendheid gelezen. Zij is toch niet verder gekomen dan de constatering dat duidelijk de opvatting van de Europese Commissie is weergegeven, zonder die te weerspreken. Mijn fractie heeft daaruit afgeleid dat de regering op haar minst sympathie had voor het standpunt van de Commissie, anders was zij wel met argumenten gekomen op basis waarvan zij daarvan afstand kon nemen. De minister zegt nu dat dit allemaal nog open ligt, maar dat hebben mijn fractie en ik niet uit de brieven kunnen opmaken.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb uitvoerig weergegeven – het kabinet heeft zich over de teksten gebogen – welke twijfels en kritiek ons vanuit Brussel is geworden. Wij willen u geen enkele informatie onthouden. Het kabinet heeft daaraan toegevoegd dat de Commissie niet in de positie is, een definitief standpunt in te nemen alvorens het wetsvoorstel is afgehandeld. Dat is een feit. In een volgende brief heb ik dan ook geschreven dat wij, als het wetsvoorstel is afgehandeld, zullen praten met de Commissie om te horen wat haar definitieve standpunt is. Dan zullen wij ons beraden op de vraag of wij de Hof-procedure ingaan. Soms hebben wij dat gedaan, maar niet altijd. Wij moeten daarover normaal kunnen spreken.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Dat is precies wat de minister heeft gedaan: hij heeft feiten vermeld, geen standpunt. Deze Kamer heeft om notificatie gevraagd en die ook gekregen. Zij heeft ook heldere standpunten vanuit Brussel aangereikt gekregen. De minister doet die nu af als zou dat alleen maar een mening zijn. Alle berichten hebben consistent de boodschap dat wij deze wet niet moeten aannemen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat men na het aannemen van deze wet plotseling tot een ander oordeel komt. Dat lijkt mij uitgesloten.

Minister Pronk:

Ik heb niet gezegd: ach, het is maar een mening. Je moet erg voorzichtig zijn met een dergelijke kwalificatie. Ik heb uitvoerig in de brief weergegeven welke twijfels en kritiek er zijn. Dat heb ik allemaal aan de Kamer doorgegeven. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat de Commissie zelf geen definitief standpunt heeft. Zij wil dat pas geven na het aannemen van het wetsontwerp. En dat is een citaat uit gesprekken.

Dat er in Brussel velen zijn die hopen dat dit wetsontwerp niet wordt aangenomen, weten we. Dat er vele anderen zijn die dit zien als een uitermate interessante testcase voor een juridische procedure of een proefproces, weten we ook. Binnen de Europese Unie zijn er verschillen van opvatting; er zijn immers veel lidstaten. Men weet in Brussel ook dat men daarom niet veel verder komt met communautaire regelgeving. Velen hopen dat dit via een dergelijke activiteit misschien wel wat verder kan komen. Net zoals in dit huis, aan de overkant van het Binnenhof en in de boezem van het kabinet, wordt ook binnen de Europese Commissie heen en weer gedacht en zijn er verschillen van opvatting. Zo werken wij met elkaar aan een proces. Dat geeft toch niet?

De heer Ketting (VVD):

Is de minister daar vooral van overtuigd geraakt door de besprekingen die vorige week hebben plaatsgevonden? Daarin was het "verdrag van Den Haag" op het gebied van de biodiversiteit een uitdrukking van de goede wil en, sterker nog, van de overtuiging dat er iets moet gebeuren op Europees niveau. Heeft dit er mede toe geleid dat hij nu een verklaring aflegt die wat verder gaat dan het standpunt – hoewel het door sommigen niet als standpunt wordt gezien – dat eerder in de brieven is weergegeven? Als dat het geval is, is er een nieuw feit en dat nieuwe feit kan ons helpen bij de besluitvorming die hier moet plaatsvinden.

Minister Pronk:

1. Ik heb daar goede hoop op. 2. Ik heb daar aanwijzingen voor uit de gesprekken die ik heb gevoerd. 3. Ik constateer dat er in dit soort situaties altijd een voortschrijdend inzicht is. Dat is wat ik moet formuleren als een politiek oordeel op dit moment.

De heer Van Gennip (CDA):

Hoop en voortschrijdend inzicht zijn iets anders dan vastgelegd recht.

Minister Pronk:

Exact.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat is het centrale punt.

Minister Pronk:

Daarom heb ik het ook over politiek en niet alleen maar over een vastgelegd recht. Ik heb het over een jurisprudentie die in ontwikkeling is. Uiteindelijk zal op basis van een procedure door het Hof worden vastgesteld wat Europees recht is.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister sprak in een eerder stadium over formaliteiten en regels, maar die zijn wij nu net een aantal jaren geleden overeengekomen. Dan kan er naar mijn gevoel maar één ding gebeuren en dat is dat op Europees niveau door de verantwoordelijke politieke laag een besluit wordt genomen om tot een andere verdragsbepaling of tot andere regels over te gaan. De discussie ging hier echter over de overheersende opinie dat het bij de huidige stand van het recht onmogelijk is om nationale handelsbelemmerende maatregelen te persen in het bestaande Europese recht.

Minister Pronk:

Nee, er kan maar één ding gebeuren: bestaan er verschillende interpretaties van een eenmaal vastgestelde regel, dan zullen deze verschillende interpretaties worden voorgelegd aan de instantie die uiteindelijk het recht van eenduidige interpretatie heeft. En dat is het Europese Hof. Dat is het enige wat kan gebeuren.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb nog een feitelijke vraag aan de minister én de initiatiefneemster. Achten zij de kans dat de Commissie goedkeurend beschikt over dit initiatiefwetsvoorstel met een contrasignering groter dan zonder contrasignering? Krijgt het wetsvoorstel meer kans op Europees niveau als de Nederlandse regering zich daarachter heeft geschaard, of maakt dat voor de Commissie niets uit?

Minister Pronk:

Dat weet ik niet, omdat de Europese Commissie heeft gezegd alleen een standpunt te willen formuleren nadat het wetsvoorstel is aangenomen door het parlement. De Europese Commissie heeft niet gezegd dat zij alleen een standpunt wil formuleren nadat het gecontrasigneerd is. Dat is de situatie waarin ik momenteel verkeer.

De heer Ketting (VVD):

Dat was mij duidelijk, want ik heb de stukken allemaal gelezen. U hebt zich daarin zeer verdiept en alles in het kabinet besproken. De overweging moet daarbij ook zijn geweest welk gewicht de contrasignering heeft. De minister heeft zich in zeer positieve bewoordingen over dit initiatiefwetsvoorstel uitgesproken. Bij zijn overwegingen binnen het kabinet moet nadrukkelijk de vraag aan de orde zijn geweest of het behulpzaam is, te contrasigneren of juist niet. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit niet zo is. Als mijn vooronderstelling correct is dat contrasignering wel helpt, vraag ik mij af waarom de regering niet besloten heeft, de initiatiefneemster de maximale steun in de rug te geven om haar zaak zodanig in Brussel te bepleiten dat de scoringskans zo groot mogelijk is. De minister is hoffelijk begonnen met te zeggen dat het wetsvoorstel is voortgekomen uit de Staten-Generaal. Misschien vereist alleen al de hoffelijkheid een dergelijke inzet. Ik doe daarom ook een beroep op de hoffelijkheid van de minister in de wetenschap dat hij over een groot reservoir daarvan beschikt.

Minister Pronk:

Hoffelijkheid jegens wie? Jegens u of jegens de initiatiefnemer?

De heer Ketting (VVD):

Ik heb het over de initiatiefneemster.

Minister Pronk:

Die hoffelijkheid is betracht door desgevraagd juridische bijstand te verlenen. Wanneer een initiatiefnemer casu quo initiatiefneemster dat vraagt aan een kabinet wordt daar capaciteit voor vrijgemaakt. Die hoffelijkheid is betracht door ook de nodige contacten te leggen met de diensten van de Europese Commissie. Die hoffelijkheid is betracht door namens het kabinet ons zeer uitvoerig in de achtergronden, motieven en elementen van het initiatiefwetsontwerp te verdiepen en de nodige tijd te besteden aan een discussie daarover in het kabinet, in dit en het andere huis.

De heer Ketting (VVD):

Ik vroeg niet naar de reeks die de minister net opsomde, maar naar een element en dat is het contraseign.

Minister Pronk:

Dat is geen kwestie van hoffelijkheid, maar een politieke beslissing die wij nemen op de manier zoals ik heb gezegd. De heer Ketting vraagt vele malen naar de bekende weg die wij pas wensen te nemen nadat wij hebben gesproken met de Europese Commissie op een zodanige wijze dat zij ons haar definitieve standpunt kan meedelen en niet eerder. Dat hebben wij nu eenmaal beslist. Of de heer Ketting het daarmee eens is of niet, is een tweede. Onze beslissing kan niet als een onhoffelijkheid worden ervaren. Hij kan het hoogstens niet met de regering eens zijn. Ik heb niet begrepen dat de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel die nog niet te nemen beslissing door het kabinet als onhoffelijk heeft ervaren.

Is het initiatiefwetsontwerp handhaafbaar, zo is gevraagd. Het brengt moeilijkheden met zich mee. Er zal een discussie ontstaan over de vraag wat import is. Er komt ook een discussie over de reikwijdte: wat valt precies onder houten producten en wat niet? Het zijn allemaal elementen die moeten worden opgenomen in de AMvB's die wij overigens pas zullen uitwerken wanneer het wetsvoorstel is aangenomen. Een van de afgevaardigden heeft gevraagd of er al aan AMvB's gewerkt was. In een veel eerder stadium heb ik daar al iets over gezegd in een bijlage bij de memorie van antwoord. Wij zijn daar nog niet aan begonnen. Wij vonden het verstandiger dat pas te doen als het wetsvoorstel zou zijn aangenomen. Daarin moet uitvoerig worden ingegaan op het vraagstuk van de reikwijdte en de definitie van wat import precies inhoudt.

Daarbij doet zich ook het aspect voor van flankerend beleid. Is de regering bereid om te komen tot fiscaal ondersteuningsbeleid? Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het is denkbaar. Wij hebben, bijvoorbeeld, in het kader van duurzaam bouwen fiscale maatregelen en subsidies gehanteerd. Wij hebben daar echter nog geen beslissing over genomen. Het voorlichtingsbeleid is van uitermate groot belang. Ook het goede voorbeeld van de landelijke overheid en de regionale en medeoverheden door alleen duurzaam hout te hanteren in overheidswerken is als concrete mogelijkheid regelmatig in discussie geweest. De Kamer weet dat een aantal gemeenten die wat hebben geprobeerd in de jaren negentig voor bepaalde procedures zijn gesteld.

Gevraagd is met welke alternatieven het departement VROM momenteel bezig is. Wij zijn momenteel bezig met een systeem van verdergaande certificering en accreditering op basis van de oorspronkelijke regeringsinstelling van een vrijwillige aanpak, die door vele geachte afgevaardigden als wenselijk is geschetst. Wij hebben daarmee een begin gemaakt aan het begin van de jaren negentig. Daarbij is men echter, zoals gezegd, op grote problemen gestuit. Hetgeen zich uiteindelijk heeft voorgedaan via de stichting Keurhout is allemaal onvoldoende. De moeilijke discussie die wij hebben gehad over het certificaat van het Forest Steward-ship Council is een steun in de rug. Wij zijn in tripartiet overleg met bedrijfsleven en milieubeweging bezig met FSC-criteria en daarmee verwante criteria, die gelijkwaardig vast te stellen zijn en die worden gehanteerd door certificerende instellingen. Die instellingen kunnen pas certificeren nadat men is geaccrediteerd door een Raad voor de Accreditatie. Dat zou, bijvoorbeeld, ook de stichting Keurhout kunnen zijn. Wij kunnen ons daar niet over uitspreken. Certificerende instellingen, zoals de stichting, moeten voldoen aan criteria die worden gehanteerd door de Raad voor de Accreditatie. Wij werken toe naar een systeem waarbij een raad instellingen accrediteert die vervolgens hout kunnen certificeren. Wij zijn daarmee een eind op weg. Ik zeg er eerlijk bij dat een en ander is versneld doordat er een politieke discussie op gang is gekomen naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel. Anders waren wij niet zover gekomen.

Mij is gevraagd welk oordeel ik zou hebben over de opties rood en groen. Het initiatiefwetsvoorstel dat nu wordt besproken, houdt een groen en een rood label in. Dat betekent in dit wetsvoorstel dat als een groen label wordt aangevraagd, dit vervolgens wordt beoordeeld. Als bij de beoordeling wordt vastgesteld dat het duurzaam is, wordt een groen label toegekend. Wanneer het niet wordt aangevraagd, krijgt het hout een rood label. Wanneer een groen label wordt aangevraagd en men de toets van de duurzaamheid niet kan doorstaan, wordt ook een rood label toegekend. Het is dus automatisch rood als het hout niet voldoet aan "groene" criteria.

Een ander systeem is het systeem waarbij er alleen een groen of een rood label is. Een systeem met alleen een groen label is in principe hetzelfde. Als een groen label wordt aangevraagd, wordt dat vervolgens getoetst. Als het niet wordt aangevraagd, is het in dit wetsvoorstel rood. Wanneer het wel wordt aangevraagd en niet de toets der duurzaamheid kan doorstaan, wordt het ook rood. Het wordt dus automatisch rood, wanneer het niet voldoet aan groene criteria.

Een ander systeem is een systeem met alleen een groen label of alleen een rood label. Een systeem met alleen een groen label komt neer op het systeem van het wetsvoorstel. Er wordt een groen label aangevraagd. Die aanvraag wordt getoetst. Als het wordt aangevraagd en het toetsbaar is bevonden, krijgt het groen. Als het niet wordt aangevraagd, krijgt het geen groen label. Dat gebeurt ook als het wordt aangevraagd en het de toets der kritiek niet kan doorstaan. In dit systeem is geen label dus eigenlijk hetzelfde als een rood label.

Een systeem met alleen rode labels is wel iets heel anders. Dat systeem heeft een ander karakter, want in dit systeem worden bedrijven verplicht om aan te geven dat hout op een duurzame wijze is geproduceerd. Dat betekent dat de hele keten van boom tot tafel op een transparante manier moet worden geregistreerd. De bewijslast voor de herkomst en de productiewijze ligt dus bij het bedrijf. Daarover moet de overheid vervolgens een oordeel vellen. Is het waar dat dit hout afkomstig is van die boom en dat die boom op een duurzame wijze is beheerd en gekapt? Als de overheid beslist dat dit niet het geval is, krijgt het een rood label. Dat is een uitermate ingewikkelde gang van zaken, omdat de bewijslast hiervoor bij de overheid ligt. Hout zonder een rood label kan natuurlijk vrijwillig worden voorgelegd voor een groen label. Daarbij moet worden gedacht aan een officieel keurmerk. Een en ander betekent dat het geen lood om oud ijzer is als in een van de alternatieven wordt voorgesteld om voor een systeem te kiezen met alleen maar een rood of alleen maar een groen label. De bewijslast ligt dan immers bij verschillende partijen.

Ik ga overigens alleen maar op deze systematiek in, omdat mij is gevraagd of deze systematiek handhaafbaar is. Een systematiek met louter en alleen een groen label is handhaafbaar en die met alleen een rood label is in de huidige situatie eigelijk niet doenbaar, omdat het in belangrijke mate medewerking vereist van de exporterende landen. Deze landen staan echter zeer terughoudend tegenover het afgeven van dergelijke verklaringen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb hier speciaal naar gevraagd, omdat op andere beleidsvelden waarvoor deze minister verantwoordelijk is, een dergelijke systematiek wel wordt gehanteerd. Ik doel dan op het definiëren van de basiskwaliteit voor het milieu en de ruimte. Er zijn hierbij overigens nog andere varianten denkbaar.

Minister Pronk:

Dat is de tweede optie met alleen groen. Die past daar dus in.

De heer Van Gennip (CDA):

De basiskwaliteit is alleen rood.

Minister Pronk:

De basiskwaliteit is groen, want het hout voldoet aan het desbetreffende groene criterium. Dat is wat anders dan: het voldoet daar niet aan en dus krijgt het een verplicht rood label. Dat is een andere aanpak.

Voorzitter. Ik stel verder vast, en dat heeft te maken met voortschrijdend inzicht, dat de EU in toenemende mate met certificeringssystemen werkt die zijn gebaseerd op de herkomst van een product. Ik denk dan aan de discussie over energie. Het allerlaatste voorbeeld is vis. Per 31 maart jongstleden is immers het systeem geïmplementeerd dat bij vis moet worden aangegeven of het uit zoetwater, wild zout water of aquacultuur afkomstig is. Deze certificeringssystematiek, waarbij moet worden aangegeven wat de herkomst is, is door de Europese Commissie zelf in het leven geroepen. Aan de keuze voor dit systeem liggen gezondheids- en milieuoverwegingen ten grondslag. Deze aanpak stelt consumenten in staat om beter te weten wat duurzaam is. Dat kan ook leiden tot een bewuster koopgedrag en een bewuster productiegedrag. Een meer duurzaam productiegedrag zorgt ervoor dat op lange termijn productie en handel meer zeker zijn gesteld dan in een situatie waarin duurzaamheid geleidelijk aan erodeert. In dat licht zullen op de langere termijn dit soort overwegingen over de samenhang tussen duurzaamheid en economie en handel, elkaar alleen maar versterken. Om die reden ben ik niet zo bevreesd voor bepaalde juridisch procedures. Ik ben nu weer beland bij de handelsaspecten, wat betekent dat ik de voorzitter gaarne vraag, het woord te geven aan collega Ybema.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Ik beloof dat mijn zijlicht aanzienlijk korter zal schijnen dan dat van mijn collega, die uiteraard op dit punt de primaire kabinetsverantwoordelijkheid heeft. Ik zal mij vooral concentreren op de formele aspecten die aan de orde zijn: verdragsrechtelijke, juridische en handelspolitieke. Dat is de afweging die binnen het kabinet voortdurend aan de orde is, maar dat is ongetwijfeld bekend.

Bij de regering, ook bij mij, bestaat er brede waardering voor het doel dat met dit initiatiefvoorstel wordt nagestreefd. De problemen zijn gigantisch en met dit initiatiefvoorstel wordt op een serieuze manier beoogd, daarvoor een oplossing aan te dragen. Daarvoor heb ik alleen maar waardering. Vanuit mijn invalshoek is de centrale vraag of het middel dat in het initiatiefvoorstel wordt voorgesteld, geoorloofd is en of dit het geëigende middel is.

De vraag of het middel geoorloofd is, dient voorop te staan. Ik zal daar dan ook wat langer bij stilstaan. Ik doe dat op basis van mijn primaire verantwoordelijkheid als staatssecretaris van Economische Zaken, in het licht van de internationale verdragsrechtelijke regels die wij met elkaar in Europees verband hebben afgesproken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het vrije verkeer van goederen en de afspraken die Nederland heeft gemaakt in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Dat zijn verdragsrechtelijke afspraken en verplichtingen waaraan wij ons hebben te houden. Voordat ik daarop inga, wil ik iets zeggen over in hoeverre het middel geëigend en proportioneel is. Dat woord is vanavond al een paar keer gevallen.

De heer Rabbinge en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de omvang van de administratieve lasten, die hierbij aan de orde zouden kunnen zijn. Enkele leden hebben daarover terecht vragen gesteld. Het is onmiskenbaar zo dat het bedrijfsleven zal worden geconfronteerd met een toename van de administratieve lasten. De initiatiefneemster heeft dat ook met zoveel woorden gezegd. Een definitief oordeel over de omvang van die lasten, is natuurlijk beter te geven op het moment dat er meer duidelijkheid bestaat over de inhoud van de uitvoeringsregel. Zoals bekend, moet die nog komen. Op dit moment zie ik niet in hoe de mogelijke administratieve lasten in de uitvoeringsregel nog verder zijn te beperken. Wij zullen als het daartoe mocht komen, dit initiatiefvoorstel als wetsvoorstel aan een ACTAL-toets moeten onderwerpen.

In de praktijk lijkt het mij buitengewoon lastig om de producenten aan te spreken op hun ketenverantwoordelijkheid. Dat zal echter wel moeten gebeuren. College Pronk gaf al aan dat de keten "van boom tot stoel" in kaart moet worden gebracht en moet worden gecontroleerd. De gegevens moeten transparant en betrouwbaar zijn. Het gaat namelijk niet alleen om de planken bij Gamma, maar ook om de steel van een hamer, lucifers en stoelpoten. Dit zijn allemaal houtproducten, die daarbij allemaal aan de orde zijn. Het gaat kortom om de verplichte etikettering van in principe alle hout, houtproducten en producten waarin hout is verwerkt. Wij moeten ons dat goed realiseren. Ik zeg dit niet om onnodig moeilijk te doen. Het gaat om de consequentie van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Wij hebben het ook gehad over de mogelijkheid van vrijstelling. De staatssecretaris spreekt nu over lucifers en ik zou mij goed kunnen voorstellen dat die worden vrijge steld omdat er anders grote administratieve lasten optreden bij weinig milieuwinst. Overigens zijn lucifers per definitie niet duurzaam.

Staatssecretaris Ybema:

De discussie over die vrijstelling is mijns inziens nogal lastig. Vanavond is gesproken over de vrijstelling van bijvoorbeeld een bepaald land. Daar kan wel over worden gesproken maar als in handelspolitieke termen vrijstellingen worden gedefinieerd, is men discriminerend bezig. In handelspolitieke regels ligt dit bijzonder gecompliceerd. Even een vrijstelling geven is niet zo gemakkelijk als het misschien lijkt.

Voorzitter. Wie draagt nu de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de zaken waarover ik zojuist sprak? Mogelijke risico-elementen bij de administratieve lasten zijn de gescheiden behandeling en de opslag in de keten van houtstromen, het voeren van gescheiden boekhoudingen en het feit dat te allen tijde inzage moet worden gegeven aan externe partijen. Is dit alles nu geëigend en proportioneel? Daarover heb ik mijn twijfels, maar het zal later moeten blijken, mocht het komen tot een verdere uitvoeringsregeling.

Belangrijker nog is de vraag of het voorgestelde middel geoorloofd is. Ook door deze Kamer is hieraan terecht veel aandacht besteed. Het gaat namelijk primair om de staatsrechtelijke en juridische beoordeling, ook op grond van onze grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Zaken van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid, op zich zeer belangrijk, komen op de tweede plaats.

Op grond van mijn verantwoordelijkheid wil ik graag iets zeggen over het Europese en het WTO-kader waarbinnen wij dienen te opereren. Ik constateer dat het initiatiefvoorstel forse juridische weerstand heeft opgeroepen binnen en buiten de EU. Dat is bekend. De Commissie en tien lidstaten – dat is opvallend veel – zijn van mening dat het initiatiefvoorstel in strijd is met het EG-recht in die zin dat het een ongerechtvaardigde inbreuk maakt op het vrije verkeer van goederen. Ik voeg hieraan toe dat er wat de Commissie betreft nog geen finaal standpunt is. Dat kan ook niet want er ligt nog geen finaal voorstel. Ik kan meedelen dat ik hierover in mijn verantwoordelijkheid als minister voor buitenlandse handel vaak ben aangesproken door mijn Europese collega's. Dat is voor mij een indicatie dat dit punt in veel landen buitengewoon zwaar en serieus wordt opgenomen. Ik geef een voorbeeld. Mijn Zweedse collega heeft mij een aantal keren benaderd om hiervoor mijn aandacht te vragen. Welnu, Zweden kan toch niet worden verdacht van een milieuonvriendelijke houding. Dergelijke reacties van lidstaten moeten wij buitengewoon serieus nemen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het begint mij weer te duizelen. Zojuist heb ik de minister van VROM horen zeggen: nou ja, die Commissie... neen, dat waren de diensten en dat is een toevallig voorbij fietsende commissaris geweest. Daar kwam het op neer. Nu hoor ik de minister van buitenlandse handel zeggen dat de Commissie ernstige bezwaren heeft geuit. Waar zijn wij nu mee bezig?

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik wil iets meer gedetailleerd aangeven wat de informatie inhoudt die wij op dit punt beschikbaar hebben. Nogmaals, er ligt nog geen finale opvatting van de Commissie. Er zijn indicaties en aanwijzingen betreffende individuele commissarissen en diensten. Daar moeten wij ons op richten want méér hebben wij niet.

In de brief die ik op 3 november 1998 aan de Tweede Kamer heb gestuurd, heb ik op basis van de informatie die wij toen tot onze beschikking hadden, aangegeven dat het aannemen van het voorstel zonder rekening te houden met de ontvangen commentaren, een schending van onze EU- en WTO-verplichtingen zou inhouden. Dat was toen mijn opvatting. Wat voor informatie hebben wij daarna beschikbaar gekregen, waaraan wij nu moeten proberen enig houvast te ontlenen? Ik noem een brief van de directeur-generaal Ondernemingen van de Europese Commissie, de heer Fabio Colasanti, van 5 maart 2001. Dit is een brief die is gericht aan onze permanente vertegenwoordiger de heer Bot, in het kader van de informatie die wij proberen te krijgen van de Europese Commissie om te weten of het wel of niet kan. Deze heer Colasanti spreekt over de diensten van de Commissie en zegt vervolgens: hoewel zij – de diensten – het doel van het voorstel als volstrekt legitiem beschouwen, zijn zij van mening dat de bepalingen ervan in de huidige vorm van dien aard zijn, dat zij inbreuk maken op de verdragsbepalingen betreffende het vrije verkeer van goederen. Mocht de tekst derhalve aangenomen worden, dan zijn de diensten van de Commissie genoodzaakt de Commissie voor te stellen om een procedure in te leiden wegens schending van de voornoemde bepalingen, aldus de heer Colasanti in deze brief. Dit is de opvatting van een hoge ambtenaar vanuit de diensten.

Voorts is er het schrijven van de Europese Commissaris Bolkestein aan de voorzitter van VNO-NCW, gedateerd 21 september 2001. Ik citeer daaruit de volgende passage: "Het Nederlandse wetsvoorstel betreffende het verplicht aanbrengen van positieve merktekens op duurzaam geproduceerd hout en negatieve merktekens op volgens de Nederlandse criteria niet-duurzaam geproduceerd hout bevat in zijn huidige vorm een aantal belangrijke handelsbelemmeringen binnen de interne markt." Dit is de opvatting van een Europees Commissaris en niet van de Europese Commissie, maar het is toch iets om serieus naar te kijken, zo lijkt mij.

Om duidelijk te maken hoe serieus wij vanuit de regering met deze zaak bezig zijn en ook bezig zijn geweest, wijs ik erop dat op verzoek van de regering vorig jaar oktober nog eens is nagegaan vanuit onze permanente vertegenwoordiging of de Commissie op dit punt nu voet bij stuk zou houden. In het uitgebreid verslag gaat de plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger, de heer De Jong, op de inhoud van een gesprek met de Commissiediensten in. Ik citeer daaruit: "De Commissiediensten lieten er geen twijfel over bestaan dat de Commissie een inbreukprocedure zal starten als het wetsvoorstel wordt aangenomen." Om het in een bredere context te plaatsen citeer ik uit de samenvatting de volgende passage: "De Commissie staat niet onsympathiek tegenover de doelstellingen van de Nederlandse initiatiefwet" – collega Pronk heeft daar ook een aantal keren op gewezen; dat is ook belangrijk – "maar constateert tegelijk strijdigheid met de beginselen van de interne markt en met onze WTO-verplichtingen. Enige oplossin gen zijn er wel gesuggereerd. Daarvan vind ik" – dat is de plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger – "een eventueel eigen EU-voorstel op dit terrein het meeste perspectief bieden. Alle overige oplossingen doen ofwel de initiatiefwet geweld aan, ofwel wij worden bedreigd met inbreukacties c.q. klachten van andere lidstaten." Ik probeer met dit citaat duidelijk te maken dat er uitvoerig is gezocht of er mogelijkheden zijn om toch tegemoet te komen aan het initiatiefvoorstel, om toch die steun te geven en te kijken of er binnen de Europese Commissie misschien andere oplossingen leven die in ieder geval de bedoeling van het initiatiefvoorstel zo dicht mogelijk benaderen. Ik denk dat collega Pronk daar in zijn bijdrage heel veel over heeft gezegd.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Uw collega Pronk had het er zojuist over dat er vele mensen in Brussel zijn die bedenkingen hebben, maar dat hij ook in staat is geweest om vele mensen te spreken – misschien waren dat andere diensten – die juist wel enige mogelijkheden zagen. Het ging er daarbij om dat er wellicht communautair enig perspectief was. Ik denk dat de staatssecretaris deze mensen niet gesproken heeft of niet heeft weten te vinden. Hoe moet ik de discrepantie duiden tussen deze zich herhalende opmerkingen en de andere opvattingen die minister Pronk naar voren heeft gebracht? Is de staatssecretaris het ermee eens dat er twee geluiden zijn?

Staatssecretaris Ybema:

Ik geloof niet dat er sprake is van twee geluiden. In mijn inbreng richt ik mij tot de zaken die behoren tot de meer formele overwegingen waar de regering mee te maken heeft. Ik denk aan de formele, verdragsrechtelijke, handelspolitieke overwegingen die te maken hebben met onze verdragsverplichtingen. Dat is de afspraak die ik met minister Pronk heb gemaakt. Collega Pronk heeft vooral gereageerd vanuit zijn primaire beleidsverantwoordelijkheid en daarbij aangegeven dat wij er vanuit de beleidsoptiek, die ik deel, voor moeten zorgen dat wij het hogere beleidsdoel goed in beeld houden. Wij moeten bezien of er mogelijkheden zijn. De gedachten staan niet stil. De ontwikkelingen gaan door. Het gaat om een politieke beleidsbenadering naast mijn wat meer formele benadering. Beide benaderingen zijn uiteraard aan de orde bij de beoordeling van de vraag wat het kabinet moet doen.

Op basis van de uitlatingen die ik daarnet citeerde, lijkt het mij waarschijnlijk dat de Europese Commissie zal overgaan tot ingebrekestelling. Wij weten het niet zeker, maar het wijst in die richting. Als dat gebeurt, acht ik de kans groot dat Nederland daadwerkelijk wordt veroordeeld. Ik merk overigens op dat een procedure voor het Hof geen opschortende werking heeft. Ik heb daar op een ander dossier enige ervaring mee.

Ons uitgangspunt dient te zijn dat Nederland als Europese lidstaat in principe conform het gemeenschapsrecht handelt. Dat is onze plicht, onze verantwoordelijkheid als verdragspartner. De regering kan het zich vanuit haar verantwoordelijkheid als betrouwbare verdragspartner natuurlijk niet veroorloven over te gaan tot wat weleens wordt genoemd: Europe à la carte. Niet dat dat wordt gesuggereerd, maar het lijkt mij goed om daar nog eens vanuit onze verantwoordelijkheid op te wijzen. Binnen EU-verband maken wij voortdurend afspraken over onze gemeenschappelijke markt. Nederland alleen kan niet de wet voorschrijven aan anderen. Daarin zit het argument van de juridische ondeugdelijkheid in het EG- en WTO-recht, het zogenaamde extraterritoriale karakter van deze wet.

Deze opvattingen wegende lijkt het mij vrijwel zeker dat dit initiatiefvoorstel in strijd is met het EG-recht, met name de bepalingen 28 tot en met 30. Zekerheid hebben wij niet. De informatie die wij hebben, wijst echter in deze richting.

Ik kom bij het WTO-kader. Op uitdrukkelijk verzoek van deze Kamer hebben wij het initiatiefvoorstel genotificeerd bij de WTO. In dat verband is van de zijde van een aantal met name houtproducerende landen, in meerderheid ontwikkelingslanden, fel geprotesteerd tegen het onderhavige initiatiefvoorstel. Ook dat is bekend. Het voorstel werd gekenmerkt als unilateraal, protectionistisch en extraterritoriaal in zijn werking. De bezwaren die zijn aangevoerd, zijn met name gebaseerd op artikel 2.2 van het TBT-verdrag (technical barriers to trade). De WTO-leden zijn verplicht ervoor te zorgen dat hun technische regelgeving geen onnodige handelsbelemmeringen oplevert en niet meer handelsbeperkend van karakter is dan noodzakelijk om een legitiem beleidsdoel te bereiken. In verband met onze verdragsverplichtingen in WTO-verband gaat het dus met name om het TBT-verdrag, toegespitst op artikel 2.2. Ik heb geprobeerd om in mijn bijdrage een zo feitelijk mogelijk beeld te geven van de verdragsverplichtingen in EG-verband en in WTO-verband. Daaruit blijkt dat het buitengewoon moeilijk zal zijn om te handelen binnen de mogelijkheden die wij in EG-verband en in WTO-verband hebben.

De heer Van Gennip (CDA):

Nu wordt mij duidelijk wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Het echte standpunt komt neer op een advies aan ons om onbetrouwbaar te zijn, omdat daarmee een hoger doel wordt gediend.

Staatssecretaris Ybema:

Die conclusie is uiteraard voor rekening van de heer Van Gennip. Zijn conclusie klonk ook een beetje als een conclusie voor zichzelf. Het gaat er natuurlijk om dat wij in dit debat waarin het initiatiefvoorstel en het debat met de initiatiefneemster centraal staan, vanuit onze primaire beleidsverantwoordelijkheid en onze verantwoordelijkheid voor de handelspolitiek en de interne markt onze opvattingen geven over de relevante aspecten. Uiteraard rest ons niets anders – dat is ook onze formele positie – dan dat wij het oordeel over het geheel aan de Kamer overlaten. Zo hoort dat namelijk in de staatsrechtelijke verhoudingen.

De voorzitter:

Sondering heeft geleerd dat er met de tweede termijn van de zijde van de Kamer bijna een uur gemoeid zal zijn. Ik meld dit even, voordat ik het woord geef aan de heer De Boer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat om de orde, anders zou ik het woord nu niet mogen voeren. Er is nogal wat gewisseld van de zijde van de initiatiefneemster en de regering. In ieder geval heeft mijn fractie er behoefte aan om de merites daarvan nog eens goed te Voorzitteroverwegen. Zij heeft nu dus in ieder geval een schorsing nodig. Als je dat optelt bij het uur spreektijd dat voor de tweede termijn is gevraagd, plus het dan nog benodigde antwoord van de initiatiefneemster en de regering, dan leert een eenvoudig rekensommetje dat wij ongeveer om half twee klaar zullen zijn. Mijn fractie is daar op zichzelf toe bereid, dus dat is verder geen punt. Voor de kwaliteit van de discussie is het echter wellicht verstandiger om te overwegen, de beraadslaging voort te zetten op 7 mei. Dan kunnen wij in de tussentijd ook nog het stenogram van deze boeiende discussie tot ons nemen om vervolgens het voorstel af te handelen. Ik wil u, voorzitter, in dit verband trouwens wel vragen of het mogelijk is om hier op 7 mei ook direct over te stemmen. Als wij op tijd beginnen, zou dat mogelijk moeten zijn.

De heer Ketting (VVD):

Nu breekt mijn klomp. Het ligt mij nog vers in het geheugen dat een ander lid van GroenLinks ons nog maar enkele uren geleden een- en andermaal bijna heeft beticht van vertragingsacties.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voordat u doorgaat, zeg ik nogmaals dat wij bereid zijn om het debat tot half twee te voeren.

De heer Ketting (VVD):

Ik wil geen resultaatsverplichting aangaan om tot half twee door te gaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Neen, maar mijn rekensommetje leert dat het dat wordt.

De heer Ketting (VVD):

Gezien de langdurige voorbereidingstijd, wil ik de fractie van GroenLinks aansporen tot een kort beraad. Voor mijn fractie is er niet veel nieuws onder de zon en zij begrijpt dan ook niet waarom een lange schorsing noodzakelijk is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is wel duidelijk dat de klomp van de heer Ketting niet van duurzaam hout is, anders was die niet zo snel gebroken. Wij hebben altijd gezegd dat wij dit debat veel eerder hadden willen openen. Verder hebben wij altijd gezegd dat wij zorgvuldig moesten zijn en dat wij het debat niet wilden afraffelen. Ik denk dat er alle gelegenheid is om de nieuwe argumenten, ook met betrekking tot de biodiversiteitsconferentie, nog eens tot ons te nemen en dit debat op 7 mei voort te zetten. Dat is beter en ook zorgvuldiger tegenover de initiatiefneemster dan de boel dadelijk tot in de kleine uurtjes met grote vermoeidheid afraffelen. Wij doen dat graag, maar voor de zorgvuldigheid van de besluitvorming en het overdenken van wat ons vandaag allemaal toegezegd is, lijkt het ons verstandiger om hier op 7 mei mee verder te gaan.

De heer Hessing (D66):

Mijn fractie is zeer wel in staat, het debat vandaag ordelijk en in alle rust af te handelen. Ik denk dat, nu we "on the spur of the moment" zijn, er geen aanleiding is om te schorsen voor nadere overwegingen. De tweede termijn kan vanavond worden gehouden, en voor zover fracties nog behoefte hebben aan nadere overdenking, is er nog ruimte genoeg om tot het moment van stemming op 7 mei hun overwegingen op een rijtje te zetten.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Het lijkt mij verstandig dat ik het voorstel van de heer De Boer ondersteun.

De heer Rabbinge (PvdA):

Na alles wat er vandaag is gezegd, ook door de beide bewindslieden, is er een situatie ontstaan waarin wij het verstandig achten, hier nog eens goed over na te denken. Ik zal daarom het voorstel van de heer De Boer ondersteunen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijn fractie is bereid, vanavond en vannacht dit voorstel mondeling af te handelen. Maar wij hebben ook respect voor de overwegingen die door GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie naar voren zijn gebracht. Wij zijn "in" voor beide oplossingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar u moet wel kiezen, want anders is er geen meerderheid!

De heer Ketting (VVD):

Maar we kunnen toch gewoon de tweede termijn houden? Degenen die daaraan behoefte hebben, hebben dan toch twee weken de tijd om zich nader te beraden op de wijze, waarop zij hun stem gaan uitbrengen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Hoho, ik heb geen schorsing gevraagd voor onze stemopvatting. Het zal u namelijk duidelijk zijn dat het enige probleem dat GroenLinks niet heeft, het eindoordeel over dit wetsvoorstel is. Wij hebben er behoefte aan om na te denken over de inbreng van de zijde van de regering en andere fracties, want er is nogal wat te verhapstukken met die inbrengen. Die moeten heel goed op een rijtje worden gezet, waarvoor wij enige tijd nodig hebben. Dat hoeven geen uren te worden, maar wel enige tijd. Het rekensommetje is: wij zijn graag bereid om deze discussie af te maken, maar ik voorspel dat het dan half twee zal worden. Daartoe zijn wij bereid, dat is voor ons geen punt, maar daar moet niet over gemopperd worden. Daarom heb ik mijn voorstel gedaan. Het maakt mij dus niet uit: kies maar!

De heer Van Gennip (CDA):

Alles gehoord hebbende, en onderstrepende wat de heer Ketting zei, dat wij ervan langs kregen omdat wij zouden vertragen, wil ik mij uit zorgvuldigheidsoogpunt niet verzetten tegen degenen die hier pleiten voor een schorsing van de tweede termijn tot 7 mei.

De heer Hessing (D66):

Als het zover komt: ik ben als woordvoerder op 7 mei absoluut verhinderd, en ik zal mijn fractie voorstellen, op dat moment niet aan het debat deel te nemen. Ik ga het namelijk niet overdragen!

De heer Ketting (VVD):

We zouden in de commissie een nader tijdstip moeten afspreken; dat is toch het minste dat we kunnen verwachten. Immers, dit tijdstip is in zorgvuldige afweging van ieders agenda tot stand gekomen. Het gaat mij, ook gehoord hebbende wat de fractie van D66 net heeft gezegd, te ver om dan nu even à l'improviste de datum op 7 mei te stellen.

De voorzitter:

7 mei is een reguliere vergaderdag. Er is dan ook ruimte op de agenda, zoals dat nu te beoordelen valt.

De heer Ketting (VVD):

Maar 7 mei past mij ook in het geheel niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar komt u vrij Voozitterlaat achter! Maar dat geeft niet, hoor!

De heer Ketting (VVD):

Mijnheer De Boer, ik heb tot nu toe gevraagd, dit debat nu af te handelen, waarvoor ik mijn redenen had. Ik heb die redenen niet gegeven, dat doe ik nu. Ik kom daar dus helemaal niet laat achter, ik heb alleen bepleit, zoals u hebt kunnen waarnemen, om het onderwerp vanavond af te handelen, zoals in de commissie en in het College van senioren is afgesproken. Het enige wat ik nu vraag, is om dan ook dezelfde procedure te volgen en zorgvuldigerwijze te komen tot een datum die iedereen past, om dan zoals u dat wenst een inhoudsvolle en kwaliteitsbewuste behandeling mogelijk te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dan wordt het later dan 7 mei.

De heer Hessing (D66):

Mijn fractie sluit zich aan bij de opvatting van de heer Ketting. De datum van 7 mei is het eerste moment voor de commissie om zich te beraden op een mogelijkheid om dit debat te vervolgen. Ik wil het niet te lang uitstellen. Voor mij is 14 mei uitstekend, maar 7 mei niet.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik sluit mij daar graag bij aan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Wordt dan gegarandeerd dat de behandeling op 14 mei wordt afgerond?

De heer Ketting (VVD):

Ik kan niet namens de commissie spreken. Zij moet zich hier nader op beraden.

De heer De Boer (GroenLinks):

De woordvoerders zijn er nu allemaal. Zij kunnen nu zeggen of zij op 14 mei kunnen. De gehele commissie staat rond de interruptiemicrofoons.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mij komt 14 mei uitstekend uit.

De voorzitter:

Eerder heeft de commissie voorgesteld, de ultieme afhandeling op 14 mei te laten plaatsvinden. Ik constateer dat een meerderheid voor uitstel is. Het is redelijk om dan de normale procedures in acht te nemen. De commissie moet zo snel mogelijk bij elkaar komen om zo snel mogelijk advies uit te brengen op basis waarvan het College van senioren en daarna de voorzitter een beslissing kunnen nemen. Daarbij moet ook een advies over het moment van stemming worden gegeven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit is een buitengewoon formalistische benadering. De gehele commissie is hier.

De heer Ketting (VVD):

De voorzitter van de commissie is er bijvoorbeeld niet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die voert het woord niet.

De heer Ketting (VVD):

Ik sprak over de commissie, inclusief de voorzitter.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie graag een zorgvuldig debat wil. Wij willen dat voortzetten op 7 mei of 14 mei. Als het later wordt, dan trek ik het ordevoorstel in en dan gaan wij nu door. Ik wil voorkomen dat de heren straks in de commissie moeilijk gaan doen en dat het ergens half juni wordt. Dat risico wil ik uitsluiten. Alle woordvoerders kunnen in hun agenda kijken of zij op 14 mei kunnen. De regering en de initiatiefneemster kunnen dat ook doen. Ik wil de garantie dat bij verdaging het debat op 14 mei wordt afgerond.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb geen probleem om de voorstellen op 7 mei af te wikkelen, inclusief stemming. Op 14 mei moet ik in Rome een inleiding houden, maar ik zal die afspraak zo nodig verzetten.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ik had 14 mei nog steeds in mijn agenda staan voor duurzaam hout, dus die datum is prima, maar 7 mei is ook goed.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Niemand is tegen de datum van 14 mei, dus het lijkt mij dat dit besluit is genomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ben nog benieuwd naar de reactie van de heer Ketting.

De heer Ketting (VVD):

Ik wil best in de commissie voorstellen, de behandeling voort te zetten op 14 mei, maar ik zou het betreuren als de heer Rabbinge dan niet aanwezig is.

De heer De Boer (GroenLinks):

Hij heeft gezegd, zijn afspraak te zullen verzetten.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Ketting, maar ik hecht er wel aan dat wij het voorstel in de commissie zullen behandelen en dat de commissie een voorstel doet aan het College van senioren voor het bepalen van de datum.

De heer De Boer (GroenLinks):

Krijg ik dan van de betrokkenen de garantie dat de datum niet verschoven wordt naar later dan 14 mei, want dan trek ik mijn ordevoorstel in.

De heer Hessing (D66):

Wij kunnen niet verder komen dan een inspanningsverplichting. Garanties zijn er niet te geven in het leven.

De heer De Boer (GroenLinks):

U staat hier toch met zijn allen! De commissie, dat bent u toch! Wat is dat nou voor onzin?

De heer Hessing (D66):

Dan trekt u het voorstel maar in.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Alle mensen zeggen dat zij op 14 mei kunnen vergaderen. De heer Van Gennip heeft echter formeel volkomen gelijk als hij zegt dat hij dat op 7 mei nog even wil bevestigen. Wij gaan ervan uit dat het 14 mei wordt. Dat lijkt mij volkomen evident. Het staat nu in de Handelingen en het zou bijzonder flauw zijn als dat niet het geval zou zijn.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wil nog graag de formele bevestiging krijgen van de dames en heren achter de tafel. Anders mislukt het alsnog.

Minister Pronk:

Ik heb een campagnebijeenkomst op 14 mei, maar ik wil die campagne graag naar dit huis verzetten.

De voorzitter:

Ik concludeer dat het voorstel van de heer De Boer om tot schorsing over te gaan door een meerderheid in deze Kamer wordt ondersteund. Wij vragen de commissie opnieuw, zich te beraden, maar wij gaan ervan uit dat in principe de voortzetting van het debat zal plaatsvinden op 14 mei aanstaande. VoorzitterWij zullen op 7 mei de vraag aan de orde stellen of dan ook op die dag gestemd zal worden volgens de normale procedures.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.46 uur