Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (retributies milieugevaarlijke stoffen) (26161).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Ketting heeft mij er nog eens op gewezen dat ik bij de verdediging in eerste termijn een aantal overwegingen kan noemen voor de indiening van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel heeft een geschiedenis. Ik vat een en ander samen: er was geen financiële overweging die een belangrijke rol heeft gespeeld bij de indiening van dit wetsontwerp. Het gaat om peanuts: 1,7 mln. gulden in totaliteit. Dat is makkelijk op te vangen in de rijksbegroting, ook in de begroting van mijn departement.

Waar gaat het wel om? Het gaat om goed beleid en goede regelgeving om te komen tot veilige stoffen en veilige producten. Het gaat om een goed sluitstuk van Europese wetgeving. Het gaat om een principiële vraag, namelijk of aan bedrijven die producten casu quo stoffen ontwikkelen en op de markt wensen te brengen, de kosten van activiteiten die behoren tot het hele ontwikkelingsproces inclusief de toetsing door de overheid van bepaalde fasen daarin, in rekening mogen worden gebracht. Met andere woorden: gaat het om kosten die onlosmakelijk deel uitmaken van het hele ontwikkelingsproces van een stof casu quo product, of om kosten die te maken hebben met activiteiten van de overheid om nadat een stof of product op de markt is gebracht, na te gaan of de feitelijke uitvoering in overeenstemming is met de regelgeving, dus handhaving? Sommige geachte afgevaardigden hebben gezegd: de minister heeft volkomen gelijk; dit is geen handhaving. Andere hebben gezegd dat het wel handhaving is. Het is bijna een discussie tussen fracties. Mijn stelling is dat het geen handhaving is. Bij handhaving gaat het om de vraag of en, zo ja, in hoeverre marktgedrag in overeenstemming is met een uitgevaardigde regel. Nu gaat het echter om activiteiten voorafgaande aan de toegang tot de markt. Voor mij gaat het dus om toelating. Sommige geachte afgevaardigden hebben gezegd dat er geen sprake is van toelating, doch louter van een administratieve handeling. Quod non. Ik zal dit toelichten.

Ik begin met artikel 30 van de richtlijn nog eens te citeren. De meeste geachte afgevaardigden hebben dit artikel geciteerd, en de heer Ketting voluit. Het luidt als volgt: "De lidstaten kunnen het in de handel brengen van stoffen die aan deze richtlijn voldoen, niet verbieden, beperken noch belemmeren om redenen in verband met de kennisgeving, de indeling, de verpakking of het kenmerken in de zin van deze richtlijn." De kern van dit artikel is dat het gaat om stoffen die aan deze richtlijn voldoen. Wanneer voldoet een stof aan de richtlijn? Hiervoor ga ik naar artikel 5 van dezelfde richtlijn. Daarin staat dat lidstaten de nodige maatregelen moeten nemen opdat de stoffen als zodanig of verwerkt in een preparaat, slechts in de handel kunnen worden gebracht indien van deze stoffen kennis is gegeven aan de bevoegde instantie van een lidstaat, overeenkomstig de richtlijn. Het mag dus pas in de handel worden gebracht, wanneer van een stof officieel kennis is gegeven aan de lidstaat.

In artikel 7 staat wat die kennisgeving inhoudt. Dat is een lange lijst van criteria, inclusief een technisch dossier, op grond waarvan de te voorziene onmiddellijke of latere gevaren die de stof voor mens en milieu kan opleveren, kunnen worden beoordeeld. Het betreft een zeer uitgebreid dossier, op grond waarvan iets kan worden beoordeeld.

Het sluitstuk van een en ander staat in artikel 10 van de richtlijn: tenzij de bevoegde instantie anders aangeeft, mogen stoffen waarvan overeenkomstig artikel 7 kennisgeving is gedaan, ten vroegste 60 dagen nadat de instantie een dossier conform de eisen van deze richtlijn heeft ontvangen, in de handel worden gebracht. Het mag, met andere woorden, niet worden beperkt of tegengehouden, wanneer het in overeenstemming is met de richtlijn. Er moet dus eerst beoordeeld worden of het in overeenstemming is met de richtlijn en wel door de bevoegde instantie. Het is voorts pas in overeenstemming, wanneer er kennis is gegeven. Dat is geen administratieve handeling, maar een zeer uitgebreide handeling met een zeer uitgebreid dossier en een zeer intensieve dossierbestudering. Pas wanneer op basis daarvan een positief oordeel is gegeven – er is goed kennis gegeven en er is een goed dossier, waarin alles in overeenstemming met de vereisten, met betrekking tot labeling, classificatie en dergelijke, is opgeschreven – worden het desbetreffende dossier en de desbetreffende stof toegelaten. Tenzij de bevoegde instantie anders aangeeft, mag niet het dossier, maar mogen stoffen (artikel 10) overeenkomstig artikel 7 in de handel worden gebracht. Het gaat dus om kennisgeving en beoordeling; tenzij dat niet is gebeurd, mogen die stoffen niet in de handel worden gebracht.

Dit, mijnheer de voorzitter, is geen administratieve handeling en geen handhaving, maar dit is, met zoveel woorden, toelating – het is geen interpretatie mijnerzijds. Het gaat niet alleen maar om artikel 30, maar het gaat om artikel 30, artikel 5, artikel 7 en artikel 10, in die volgorde.

Er vindt dus een toelatingsprocedure plaats en op basis van die toelating moet niet, maar mag de overheid zeggen: de kosten daaraan verbonden, kunnen in rekening worden gebracht bij het desbetreffende bedrijf. Dat heeft er profijt van, zo is mijn stelling. Natuurlijk zegt het bedrijfsleven dat het daar geen enkel voordeel in ziet. Ja, nogal logisch, want het gaat nu om de vraag of er moet worden betaald voor die procedure en daar ziet het bedrijfsleven geen voordeel in. Maar de procedure zelf biedt profijt, want pas wanneer op basis van die kennisgeving tot de mogelijkheid van toelating is besloten door de bevoegde instantie, mag het in de handel worden gebracht en dan tegelijkertijd in heel Europa. Dat is het individualiseerbare profijt voor de desbetreffende onderneming. Die onderneming moet dat doen in het land waar de productie plaatsvindt. Dat geldt voor Europese ondernemingen binnen Europa. Een in Nederland gevestigde Europese onderneming die hier produceert, moet het derhalve hier doen. Buitenlandse ondernemingen, ofwel buiten-Europese ondernemingen – dat is ongeveer de helft – kunnen beslissen waar zij het aanmelden, maar dat zal toch moeten gebeuren op de plaats waar de import plaatsvindt. Ik maak niet zo'n groot punt van een aanzuigende werking. Het gaat om een principiële overweging: mogen de kosten die een essentieel onderdeel uitmaken van de ontwikkelingskosten voordat iets op de markt komt, in rekening worden gebracht? Het gaat dus om toelating van een stof tot de markt. Daarna gebeurt er wat anders. Doorgaans beslist de bevoegde instantie positief. Zoals de heer Van der Lans heeft aangegeven, vinden er gesprekken plaats tussen de toetsende instantie in Nederland c.q. het RIVM en de desbetreffende bedrijven. Er worden gegevens gevraagd en aangevuld. Bovendien heeft het een preventieve werking.

Dan wordt de toegelaten stof in de handel gebracht en volgt er een tweede stap, namelijk een risicobeoordeling met betrekking tot de toepassing van die stof in verschillende producten.

Mijn favoriete voorbeeld is ftalaten in babyspeelgoed. Het kan zijn dat later wordt gezegd dat die ftalaten mogen worden toegepast, maar niet in babyspeelgoed waarop gezogen kan worden. Dan is er dus sprake van een beperking op basis van een risicobeoordeling met betrekking tot de toepassing van het product. De risicobeoordelingen die moeten plaatsvinden, kunnen tijd nemen. De kosten daarvan zijn al meegenomen in het retributietarief van ƒ 17.000. Wat is dat nou? Peanuts! De ontwikkelingskosten van een nieuwe stof bedragen over het algemeen 2 à 3 mln. gulden. Het gaat hier dus om minder dan 1% van de totale ontwikkelingskosten.

Het vraagstuk van de administratieve lasten doet ook niet erg terzake. Van het bedrag van ƒ 17.000 is ƒ 12.000 te beschouwen als kosten voor de beoordeling van het dossier, inclusief de risicobeoordeling van de desbetreffende stof met betrekking tot toelating van die stof op de markt. De resterende ƒ 5000 betreffen het bedrag dat te maken heeft met risicobeoordelingen – modelmatig overigens – met betrekking tot toelating van een stof in bepaalde producten. Wanneer later wordt beslist dat een stof niet mag worden gebruikt in bepaalde producten, is dat deel van het bedrag weer teruggeefbaar.

Het bedrag dat voor de hele procedure in rekening wordt gebracht, is een bedrag van niks. We zouden het natuurlijk best uit de algemene middelen kunnen betalen. Ik heb aangegeven, dat het om heel weinig kennisgevingen gaat. Geleidelijk is het aantal ervan een beetje gestegen. Het wetsontwerp heeft bovendien een lange geschiedenis. De aantallen heb ik opgenomen in de memorie van antwoord bij het wetsontwerp aan deze Kamer en daarbij hebben wij per bedrijf aangegeven om hoeveel volledige kennisgevingen het gaat. Het aantal lag in de orde van grootte van 30. Er zijn ook onvolledige, beperkte kennisgevingen, maar in kleine hoeveelheid. Dat zijn er ook een kleine 30. Het gaat in ieder geval om een heel klein aantal, om kleine bedragen en om heel grote ondernemingen. De kern van de zaak is echter, dat toelating aan de regelgeving is gebonden.

In antwoord op een vraag een uwer zeg ik, dat er niets misgaat wanneer dit wetsontwerp zou worden verworpen, want de regelgeving is er en die zal worden aangescherpt. In Nederland en in Europa zijn wij hard bezig met de ontwikkeling van een stoffenbeleid, maar daar gaat het nu niet om. Die regelgeving is dus goed, maar zij kan beter. Nu gaat het alleen maar om de vraag in hoeverre de regelgeving leidt tot kosten die beschouwd kunnen worden als ontwikkelingskosten voor de desbetreffende stoffen bij de desbetreffende ondernemingen. Ik ben principieel van mening dat dat inderdaad een ondernemersaangelegenheid is en dat de totale kosten voor rekening van de ondernemer dienen te worden gebracht. De overheid haalt hem niet het vel over de neus. Zij gebruikt hem niet als een melkkoetje. Het bedrag is peanuts, maar ik vind het van belang aan te geven, dat deze kosten geen handhavingskosten zijn, maar kosten die onderdeel uitmaken van het totale ontwikkelingsproces voor het desbetreffende product.

Ik ben het eens, mijnheer de voorzitter, met degenen die zeggen: het zou allemaal beter zijn geweest wanneer dit een Europese registratie, een Europese kennisgeving was. In 1979, toen de zesde wijziging van de desbetreffende richtlijn tot stand is gebracht, gold de autonomie van de afzonderlijke lidstaten op de interne markt wat sterker. Ik meen, dat wanneer je nu met deze regelgeving zou beginnen, je wellicht zou kunnen gaan mikken op een Europese registratie. Nu spreken we in die zin ook over de GGO's. Die Europese registratie is er nu niet en omdat die er niet is, kun je ook niet praten over een Europees tarief. Als er een Europese kennisgeving zou zijn geweest, zou er ook een Europees tarief zijn. Nu praat je over nationale kennisgeving, maar wel geldt, dat we steeds met elkaar in contact staan.

Tot het in acht nemen van die zes weken en 60-dagenperiode behoort ook de plicht van de bevoegde autoriteiten om het desbetreffende dossier aan alle andere veertien lidstaten toe te sturen. De desbetreffende autoriteit moet ook luisteren naar eventuele oordelen van die andere lidstaten als zij die zouden hebben. Er moet dus sprake zijn van een serieus proces en niet van een louter procedurele afhandeling,

Het zou beter zijn geweest als we ooit hadden beslist op Europees niveau tot maatregelen te komen. Nu dit niet het geval is, is dus sprake van een nationaal tarief. De meeste landen hebben ook besloten om tot een nationale tariefstelling te komen. We zouden een uitzondering zijn, wanneer wij op dit punt anders zouden handelen. Ik ben niet zo bang voor de aanzuigende werking. Nogmaals, dat is niet het grootste probleem. Wel wil ik vaststellen, dat momenteel het overgrote deel van de Europese lidstaten zowel met betrekking tot GGO's als met betrekking tot de desbetreffende stoffen hebben besloten een dergelijke retributieheffing in te stellen. Een lijstje met de namen van de lidstaten die hiertoe hebben besloten, zal ik de Kamer schriftelijk doen toekomen, maar ik hoop dat zij nu van mij wil aannemen, dat er van de vijftien lidstaten ongeveer tien à twaalf de desbetreffende retributie nationaal heffen. Wij zouden behoren tot een klein groepje van twee à drie landen dat niet die retributie zou heffen. Ik meen dat dat groepje uit Zweden, Denemarken en Oostenrijk bestaat. Oostenrijk is overigens al bezig met de voorbereiding van een nationaal retributiesysteem.

Waarom heb ik de GGO's uitgezonderd? Ik heb de GGO's niet uitgezonderd. Ik heb fundamenteel onderzoek van niet-commerciële instellingen naar GGO's op verzoek van de Tweede Kamer uitgezonderd van de retributie. Het was dus een verzoek van de Tweede Kamer, maar daar moet je op reageren. Ik vind zelf dat er wat in zit om zo te handelen. Voor fundamenteel onderzoek moet een dossier komen. Nadat het fundamenteel onderzoek heeft geleid tot de beslissing van een onderneming een bepaalde GGO op de markt te brengen, moet die onderneming weer met een nieuw, een moeilijker dossier komen. Dat moet ook weer worden beoordeeld. Dossiers, louter ten behoeve van onderzoek, zou ik willen uitsluiten, maar dat geldt niet voor dossiers over GGO's die mogelijk worden toegepast op de markt. Dat lijkt mij redelijk. Dit is voor stoffen inmiddels het geval. Die kwestie zat al in de regelgeving. Aangezien er sprake is van verschillende Europese richtlijnen – daarom komen wij met dit wetsvoorstel – gold die uitzondering al voor fundamenteel onderzoek naar stoffen, maar nog niet voor fundamenteel onderzoek naar GGO's. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer uitgezonderd. Ik heb dat verzoek graag ingewilligd.

Er is ook gevraagd naar de tarievenindeling, met name door de heer Rabbinge. Die indeling zit uiterst voorzichtig in elkaar. Voor één tot tien ton gaat het gemiddeld om een bedrag van ƒ 17.000. Als er sprake is van een grotere omvang van de hoeveelheid van de stof, dan geldt een iets hoger tarief. Wanneer er sprake is van een overschrijding van die tien ton, komt er ƒ 13.600 bij. Wanneer er 100 ton wordt overschreden, komt er iedere keer ƒ 25.500 bij. Het is dus een getrapt tarief, afhankelijk van de omvang van de hoeveelheid van de stof die jaarlijks op de markt wordt gebracht. Alleen voor kleine hoeveelheden is er een heel laag tarief van ƒ 6200. Dat tarief loopt van 10 tot 100 kilo.

Ik wil mij beperken tot dit ant- woord in eerste termijn, aangezien het gaat om de hoofdzaak. Die hoofdzaak was: is het toelating of handhaving? Ja, het is toelating. Ik heb aan de hand van de tekst van de richtlijn aangetoond dat er inderdaad sprake is van toelating van de stof, via het dossier, tot de handel in de EG. Het is geen louter administratieve handeling. Wij zijn op basis van Europese regelgeving niet verplicht te komen met dit wetsvoorstel. Het mag. Van die mogelijkheid heeft mijn voorganger, mevrouw De Boer, gebruikgemaakt. Ik heb die lijn willen doortrekken. Ik heb uiteraard kennisgenomen van de schriftelijke behandeling. Op basis daarvan heb ik mij even achter de oren gekrabd. Als zoveel fracties hiertegen zijn, heeft het dan wel zin de behandeling van dit wetsvoorstel door te zetten? Het kan best zijn dat dit wetsvoorstel het niet haalt. Ik zou dat zeer betreuren, omdat het gaat om een principiële aangelegenheid. De toelating en de kosten daarvan zullen in rekening moeten worden gebracht bij het desbetreffende bedrijf, want het gaat om product- en stofontwikkelingskosten. Die dienen normaal voor rekening van het bedrijf te komen. Er gaat niets mis als het niet doorgaat, maar ik zou dat zeer betreuren, vanwege die principiële aangelegenheid. Het gaat slechts om een heel klein bedrag. Wat dat betreft vraag ik mij af waarom het bedrijfsleven daar zo'n ontzettend punt van maakt. Ik wilde de mogelijkheid dat dit wetsvoorstel stilzwijgend zou sneuvelen, echter geen kans geven. Ik wilde het desbetreffende wetsvoorstel om principiële redenen verdedigen, zodat ieder Kamerlid exact weet om welke overwegingen het gaat als men zijn stem voor of tegen uitbrengt.

De voorzitter:

Alvorens wij overgaan tot de tweede termijn vraag ik de leden om zich bondig uit te spreken in tweede termijn. De minister heeft dat in zijn eerste termijn ook gedaan. Ik doe dit verzoek, omdat de minister vanavond nog met het vliegtuig weg moet voor een belangrijke internationale milieuconferentie. De leden hebben in eerste termijn beperkt spreektijd gehad. Ik vraag hun, zich in tweede termijn te beperken, nu nog meer dan gebruikelijk.

De heer Baarda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik stel evenwel vast dat hij niet op alle vragen is ingegaan. Op grond van de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming worden geen leges meer geheven, terwijl de minister in de Tweede Kamer nadrukkelijk heeft gesteld dat het bij dit voorstel principieel gaat om vergunningverlening. Toch wordt in de Wet milieubeheer een uitzondering gemaakt in de vorm van deze retributie, althans het voorstel daartoe ligt voor.

De minister heeft uitvoerig gerefereerd aan de Europese richtlijn en met name de artikelen 7, 10 en 30 geciteerd. Ik heb een en ander niet zo vlug kunnen nagaan, maar ik heb uit de antwoorden van de minister beluisterd dat het om toetsing aan wet- en regelgeving gaat en niet om de beoordeling van de stof. Ik ben het met de heer Van der Lans eens dat die niet in een paar uur of in een dag mogelijk is. Het betreft nieuwe producten die een zeer serieuze behandeling vergen. Daarbij komt, zoals de minister ook heeft gezegd, dat de andere lidstaten geïnformeerd moeten worden.

Wij zijn ondanks het verhaal dat de minister op zeer enthousiaste wijze en met overtuiging heeft gebracht, er niet van overtuigd dat er een strikte scheiding tussen handhaving en toelating kan worden gemaakt. In het verkeer wordt wel gezegd: bij twijfel moet je niet inhalen. Aangezien er ook op dit punt sprake is van twijfel, moet het niet op deze manier gedaan worden.

De minister heeft gezegd dat het om peanuts gaat, om kleine bedragen. Dat moet geen lastenverzwaring zijn. Volgens de minister zou de overheid het best zelf kunnen betalen. Welnu, laten wij dat dan doen.

Voorzitter! Dit zijn de hoofdpunten van mijn betoog in tweede termijn. De fractie zal zich beraden over haar stemgedrag over het voorstel, zodat volgende week kan worden gestemd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn bijzonder heldere uiteenzetting. Zijn beantwoording was in feite helderder dan de memorie van antwoord en is zeer overtuigend gebracht. Ik stel nog een aantal punten aan de orde.

Op toelating en handhaving is de minister uitgebreid ingegaan. Hij heeft het juist als hij stelt dat ontwikkeling, op deze manier gedefinieerd, een onderdeel is van het toelatingsproces en niet alleen een administratieve handeling. De inschakeling van het RIVM gaat daarom niet alleen gepaard met een administratieve handeling maar ook met een technische toetsing. Het is belangrijk en juist om die erbij te betrekken.

Het lijkt mij zeer wenselijk dat voor de GMO's Europese regelgeving aanhangig wordt gemaakt. Wij spraken net over 30 en maximaal 60 stoffen, maar op het gebied van de GMO's zijn er wel 400 stoffen. Wij maken dus geen uitzondering, want de bulk van de stoffen wordt niet in rekening gebracht. Gegeven het feit dat dit naar Europees niveau getild wordt, lijkt het mij bijzonder verstandig dat er voortvarend aan gewerkt wordt.

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat Nederland geen uitzondering is wat dit systeem betreft. Integendeel, wij behoren tot de tien landen die mogelijkerwijs wel met retributies gaan werken. Ik vind dat weliswaar een goed argument, maar het is niet afdoende. Als wij het er inhoudelijk niet mee eens zijn, moeten wij een uitzondering kunnen vormen, hetgeen de minister waarschijnlijk direct met mij eens zal zijn.

Heel uitdrukkelijk wordt vergunningaanvraging voor het fundamenteel onderzoek uitgezonderd. De misvatting ontstaat dat het met toelating te maken heeft, maar dat is niet het geval. Het is goed dat dit duidelijk wordt gemaakt. Enerzijds praten wij over de toelating van stoffen die uitontwikkeld zijn en op de markt moeten worden gebracht. Anderzijds praten wij over stoffen waaraan nog een enorm ontwikkelingstraject vastzit. Vanwege de mogelijke risico's die ook aan experimenten zitten, is er een toelatingsprocedure gewenst, maar dat is van een andere orde. Het betreft proeven geen toelating van middelen. Het is goed om dat nog eens duidelijk te stellen.

Ten slotte het punt van de bedragen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het geen armlastige bedrijven zijn en dat het om bijzonder kleine bedragen gaat. Dat mag echter niet het argument zijn. Het is een principiële kwestie, ook als de bedragen hoger zouden zijn. De minister heeft duidelijk gemaakt dat het een onderdeel is van het gehele toelatingsproces.

Het definitieve standpunt zullen wij in de fractie nog bepalen, maar het antwoord van de minister heeft zeer bijgedragen aan betere oordeelsvorming over dit wetsvoorstel.

De heer Ketting (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het betoog van de minister was gedegen, wat mij niet verbaast, en beknopt, wat mij wel verbaast maar ook verheugt. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik heb goed geluisterd, maar ik lees in artikel 5 van de richtlijn dat kennis moet worden gegeven aan de bevoegde instantie van een lidstaat. Dat kan van alles zijn, ook een certificerend instituut van de bedrijfstak zelf. Er staat niet omschreven dat het een door de wet geregelde institutie betreft.

Ik verkeer verder in grote verwarring over de consistentie van het departement zelf. In de memorie van antwoord van de Wet milieugevaarlijke stoffen – pagina's 17 t/m 19 – staat dat terzake van het aan een ander ter beschikking stellen en het invoeren van nieuwe stoffen de richtlijn volgens artikel 22 een vergunning of toelatingsstelsel uitsluit.

Er staat verder in de memorie van toelichting van de Wet milieugevaarlijke stoffen dat de richtlijn niet toestaat dat een ander systeem van kennisgeving en beoordeling, bijvoorbeeld door middel van vergunning of formele toelating, wordt voorgeschreven. Ook Sampiemon komt in zijn bewerking van de Wet milieugevaarlijke stoffen tot dezelfde conclusie. Ik wil de minister dit dus graag in overweging geven.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Misschien wil de bode de persoon verwijderen van wie de draagbare telefoon afging. De persoon is een jaar niet meer welkom op de tribune.

De heer Ketting (VVD):

Er blijft bij dit soort complexe wetgeving in ieder geval gerede twijfel bestaan, zeker als ik citaten van de betreffende wetgeving te berde breng. Niet aan zelfregulering gecertificeerd door de sector, al zal dit een vrij beperkte omvang hebben. Ik ben dat met de minister eens. Wij denken daarom dat wetgeving hier niet de juiste weg is. De argumentatie van de bewindsman is zodanig dat ook mijn fractie zich hierover zal beraden. Ik wil de minister echter aanraden niet al te optimistisch in het vliegtuig te stappen.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil in het algemeen beginnen met te stellen dat, ook na alles wat er vanmiddag over dit onderwerp is gezegd, onze fracties van mening zijn dat de overheid bij het toetsen van de toelating van deze stoffen een belangrijke functie heeft. Bij het vorige onderwerp zijn de kalkoen en het kerstdiner genoemd. Je moet de kalkoen natuurlijk nooit laten oordelen over de samenstelling van het kerstdiner.

De minister heeft gezegd dat tien tot twaalf landen deze retributies heffen. Ik begrijp dat wij daar nog exacte informatie over krijgen. Als wij niet mee zouden doen, zouden wij dus in een uitzonderingspositie zijn. Dat is op zich een extra argument voor goedkeuring van dit voorstel.

De minister is ook ingegaan op het fundamentele onderzoek naar de gemodificeerde organismen. Ik ben het inhoudelijk helemaal eens met de wijze waarop het nu geregeld is, namelijk dat er pas als die organismen echt op de markt komen, een nieuw tweede dossier komt, getoetst wordt en eventueel retributies worden betaald. Desalniettemin blijft het enigszins merkwaardig dat dit punt in het kader van dit voorstel uitgezonderd moest worden, omdat het er van het begin af aan niet in opgenomen had moeten worden.

Het volgende punt betreft de crux van het voorstel, toelating of handhaving. De minister deed vrij overtuigend op dit gebied. Er blijven voor ons echter nog wel wat vragen liggen. De minister zegt nu dat de toetsingsprocedure en alles wat daarbij hoort gewoon onderdeel is van het ontwikkelingsproces. Dat is iets anders dan toelaten. Je kunt ontwikkelen en niet toegelaten worden. Je hebt dan per definitie geen profijt. Ik heb gevraagd of als een dossier wordt afgewezen – en die mogelijkheid bestaat – dat aanleiding is om van de retributieheffing af te zien dan wel die te restitueren. Als je de toetsingsprocedure helemaal bij de ontwikkelingskosten betrekt, wordt dat wat lastig.

De minister heeft artikel 10 van de richtlijn geciteerd over die toelatingsprocedure. Als ik goed heb geluisterd, komt daarin helemaal aan het einde wel het woordje "tenzij" voor: tenzij het bevoegd gezag of de bevoegde instantie iets anders oordeelt. Er bestaat dus kennelijk nog een kleine ontsnappingsmogelijkheid tussen goedkeuring van het dossier en toelating van de stof op de markt.

De minister heeft gezegd dat in een tweede ronde de toepassingen worden beoordeeld. Dat kan een beperking tot gevolg hebben. In de memorie van antwoord staat echter dat in de tweede fase, dus bij de beoordeling van de risico's, door toedoen van Nederland drie stoffen verboden zijn. Zij zijn dus helemaal niet toegelaten, ook niet in beperkte mate. Dat kan kennelijk wel. Kan de minister daar iets duidelijker over zijn? Akkoord bevinding van een dossier leidt dus niet automatisch tot toelating. Er zit toch nog een zeef tussen. Wil de minister daarop reageren?

Wij hebben nog even de tijd om over onze eindopstelling na te denken. Dat is heel mooi in dit geval. Andere woordvoerders hebben dat ook al gezegd. Wij staan echter bepaald niet negatief tegenover dit wetsvoorstel.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn inspirerende en bondige betoog. Ik heb er met genoegen naar geluisterd, hoewel ik al overtuigd was. Zijn antwoord onderstreepte nog eens alles wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vind het wel jammer dat wij de behandeling een beetje moeten afroffelen. Met name mijn collega van het CDA had ik graag een aantal keren geïnterrumpeerd, maar ik vreesde dat ik dan afgetikt zou worden door de voorzitter.

De minister heeft goede argumenten aangevoerd voor het feit dat deze kosten in rekening worden gebracht bij het totale ontwikkelingsproces. Van mijn collega's die zich in eerste termijn zeer kritisch hebben opgesteld, had ik graag gehoord hoe zij over die argumenten denken. Nu kwam de heer Baarda mijns inziens wat gemakkelijk weg met te zeggen dat hij nog steeds niet helemaal overtuigd was, zonder dat hij de gelegenheid had op het betoog van de minister in te gaan dan wel mijn kritische vragen te moeten beantwoorden. Ik vind dat erg jammer. Ik hoop dat de heer Baarda en de heer Ketting zich goed zullen beraden over wat er precies aan de hand is. Het zijn ogenschijnlijk peanuts van de heer Pronk, maar aan de andere kant gaat het om een zeer principiële kwestie.

Wij moeten ons niet op die bedragen blind staren, maar juist de vraag beantwoorden wat tot de kosten behoort die de overheid kan verhalen en die onderdeel vormen van het totale ontwikkelingsproces. Naar mijn overtuiging is de minister daarin zo overtuigend geweest dat het toch wel heel moeilijk zal zijn voor partijen die de betrouwbaarheid van de overheid en het milieu hoog in het vaandel hebben hier "nee" tegen te zeggen.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van der Lans erop dat de voorzitter niet heeft gevraagd om afraffelen, maar om bondigheid en wel op verzoek van de minister.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn enthousiaste en bondige antwoord. Ik heb nog een constatering en drie punten.

Ik constateer dat het berekende bedrag van ƒ 17.000 zowel zijn bedoeld voor de kosten verbonden aan toelating van de stof als aan de kosten die verbonden zijn aan de beoordeling van de toepassing van die stof in concrete producten. Ik neem aan dat het in het laatste geval per saldo om veel meer beoordelingen gaat. Voor dat deel is slechts ƒ 5000 van die ƒ 17.000 beschikbaar. Het kan in ieder geval nooit om kostendekkende retributies gaan en daarvan is in dit wetsvoorstel sprake.

De minister relativeert de aanzuigende werking van het voorstel. Op zichzelf vind ik dat interessant, omdat dit punt juist prominent en indringend in de memorie van toelichting wordt opgevoerd. Op pagina 1 staat het volgende: "Een tweede aanleiding om de retributieplicht te introduceren is gelegen in de wenselijkheid in lijn te blijven met ontwikkelingen in de in dit opzicht belangrijkste lidstaten van de Europese Unie. Het is niet ondenkbaar dat op een gegeven moment de situatie waarbij de omringende lidstaten retributies kennen, maar Nederland niet zal leiden tot een toename van het aantal kennisgevingen en meldingen van buiten de Europese economische ruimte in Nederland met een toename van kosten voor de Nederlandse overheid als gevolg." Dat is min of meer bedoeld als een aansporing. Als wij dat niet doen, worden wij het putje van Europa. Dan zien wij ons voor grote kosten geplaatst, omdat iedereen hier gaat melden en wij dat allemaal moeten beoordelen. Dat relativeert de minister op dit moment en daar neem ik kennis van, maar daarmee ondergraaft hij wel een van de redenen voor het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij mijn tweede opmerking. De minister heeft mijn opmerking dat de regering wisselend beleid voert bij het doorberekenen van kosten niet ontkracht. Dat het nu weer wordt opgevoerd, vind ik nog geen argument om te zeggen dat het beleid van deze regering op dit punt zodanig dwingend is dat wij alleen daarom al hiervoor moeten zijn. Ik vind dat er een wisselend beleid wordt gevoerd bij het doorberekenen van kosten, maar dat is slechts een constatering.

Nu kom ik bij mijn laatste opmerking. Ik vind het jammer dat de minister niet is ingegaan op het punt van de deregulering, maar dat lag aan de keuze van zijn onderwerpen. Met hetzelfde elan waarmee de minister vindt dat deze marginale kosten simpelweg aan het bedrijfsleven doorberekend kunnen worden, kan mijn fractie stellen dat dit marginale wetsvoorstel uit het oogpunt van deregulering beter achterwege kan blijven. Wat is de toegevoegde waarde als het om zo weinig geld gaat? Met hetzelfde argument kun je twee kanten uit.

Kortom, ik heb nog niet veel argumenten voorhanden om mijn fractie te adviseren positief over dit wetsvoorstel te oordelen.

Minister Pronk:

Het laatste is erg jammer. Ik probeer toch werkelijk een argumentatie op te bouwen op grond waarvan het vele werk dat wij de afgelopen jaren aan dit wetsvoorstel hebben besteed met een positief resultaat wordt bekroond.

Laat ik maar beginnen met de opmerking die de heer Hessing heeft gemaakt. Je kunt een aantal aspecten relativeren. Het gaat in dit verband alleen niet om deregulering. Dit is regulering. Er heeft regulering plaatsgevonden: de Europese richtlijn. Alle lidstaten hebben daarmee ingestemd om te komen tot een beoordelingsprocedure voorafgaande aan de toelating van stoffen en producten tot de markt. Reken maar dat er meer zal worden gereguleerd. Dat is van het allergrootste belang, want de hoeveelheid gevaarlijke, chemische en ingewikkelde stoffen die op de markt dreigt te komen zonder dat er goed naar wordt gekeken is groot. Wij zijn in Europees verband dus druk bezig om te komen met een goed stoffenbeleid, want dat kun je niet nationaal doen. Dit wetsvoorstel gaat niet over meer of minder regels of over de manier waarop die regels worden vormgegeven. Het gaat om de vraag wie er uiteindelijk voor moet betalen als er een bepaald regelsysteem is. Dat is de eigenlijke vraag die in dit wetsvoorstel wordt beantwoord.

De heer Hessing heeft uiteraard gelijk dat de overheid niet altijd hetzelfde proportionaliteitsbeginsel toepast. Soms worden kosten wel en soms worden ze niet doorberekend. Wij kennen de ontstaansgeschiedenis van wetsvoorstellen. Dit is ontstaan op basis van discussies over de wijze waarop het milieubeleid moet worden gevoerd. Dan is het van het allergrootste belang om uit te gaan van ketenverantwoordelijkheid en ketenaansprakelijkheid. De totale kosten moeten worden geïnternaliseerd en neergelegd bij degenen die ze uiteindelijk hebben veroorzaakt. Het gaat niet om de handhavingskosten, maar om kosten verbonden aan ontwikkeling, research en het op de markt brengen daarvan. Het gaat niet om de uitbreiding van het systeem van retributies. Wij zullen straks komen met een systeem van regelgeving, anders dan in het kader van Europese regels over stoffen. Dat systeem wordt wat ingewikkelder dan wat wij tot nu toe hadden. Het wordt ook ingewikkelder dan in 1990, toen wij een paar uitzonderingen hadden op basis van die spoedregeling. In principe krijgen de ondernemingen die deze stoffen op de markt willen brengen en daar geld aan willen verdienen alle daarvoor in aanmerking komende kosten in rekening gebracht. Proportionaliteit en deregulering zijn dus mijn punten op dit vlak.

Het gaat om een klein bedrag, maar het zou in een later stadium hoger gesteld kunnen worden. Dat gebeurt dan op een zeer transparante manier, want de wijze waarop de tarieven worden vastgesteld, is beschreven in de wet zelf en een en ander gebeurt ook steeds met instemming van het parlement. Het gaat om twee componenten: enerzijds ƒ 12.000 voor het gemiddelde bedrag van ƒ 17.000, zijnde de kosten die zijn verbonden aan de eerste fase, dus toelating van de stof tot de markt, anderzijds ƒ 5000 voor de beoordeling van het risico van toelating van de stof tot een product. Dit bedrag van ƒ 5000 wordt teruggegeven als de stof niet wordt toegelaten tot producten.

Overigens heeft de heer Hessing gelijk dat het gaat om onwaarschijnlijk lage bedragen uit een oogpunt van kostendekkendheid of uit een oogpunt van beoordeling van risico's van toelating van een stof tot producten. Daarom heb ik gezegd dat het gaat om een modelmatige toetsing. Ik kan mij voorstellen dat de toetsingen in een later stadium voor bepaalde producten niet meer louter modelmatig zijn, maar ook andere activiteiten van toetsingsinstanties met zich zullen brengen. Voor het huidige model – toetsing van het risico van de stof en vervolgens toetsing van het risico van toepassing van de stof in producten – is door een onafhankelijke instantie een kostenberekening gemaakt en die heb ik ook gepresenteerd.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Begrijp ik goed dat het tweede deel van de retributie wordt gerestitueerd als de stof niet wordt toegelaten voor een product?

Minister Pronk:

Inderdaad. Het eerste deel blijft betaald. Dat is het risico van de ondernemer voor het organiseren van het proces dat zou kunnen leiden tot toelating van een stof op de markt.

Het punt van de aanzuigende werking heb ik heel bewust gerelativeerd, omdat ik de Kamer niet wil bestoken met argumenten die ik werkende of denkende weg zelf eigenlijk niet meer zo relevant acht. Voor stoffen hebben alleen Luxemburg, Zweden en Oostenrijk geen retributiesysteem, terwijl Oostenrijk ertoe zal overgaan. Voor GGO's is het lijstje iets langer: Luxemburg, Spanje, Portugal en Griekenland hebben daar geen retributiesysteem voor. Stel nu dat Nederland de enige zou zijn, dan nog verwacht ik geen grote aanzuigende werking, want er moet dan wel in Nederland zelf productie plaatsvinden. Ik kan mij geen enkele grote internationale onderneming voorstellen die de plaats van vestiging laat afhangen van de hoogte van de retributie die moet worden betaald bij toelating van de stof tot de markt. Dit argument van de aanzuigende werking kan de Kamer dus bij nader inzien beter vergeten. Ik had er nu aan voorbij kunnen gaan, maar ik heb dit indertijd wel opgeschreven en dat hoort ook tot de behandeling van het wetsvoorstel. Bovendien wil ik geen "overkill" aan argumenten toepassen.

Ik ben blij met de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Rabbinge. Eigenlijk zijn deze accentueringen van opmerkingen die ik al heb gemaakt, onder andere over bedragen en de speciale positie voor GGO's.

De heer Baarda heeft terecht gezegd dat ik niet ben ingegaan op de relatie tussen de nu voorgestelde retributies en de destijds genomen beslissing om de leges af te schaffen. Ik heb dit wel uitvoerig schriftelijk beantwoord en kan daar eigenlijk weinig aan toevoegen. De beslissing van destijds om de leges af te schaffen was geen principiële beslissing, maar was ingegeven door de constatering dat de leges een werking hadden die in strijd was met het oogmerk, namelijk goed milieugedrag. Het leidde tot ontwijking, tot het achterwege blijven van goed milieugedrag. Daarom was het beter de leges af te schaffen. Het was een pragmatische en niet een principiële beslissing die contraproductieve milieueffecten moest voorkomen. Het in rekening brengen van kosten, verbonden aan de ontwikkeling van een totaal nieuwe stof, kan per definitie dat effect niet hebben. Daarom is het niet in strijd met de geest van de indertijd genomen beslissing met betrekking tot de leges.

Voorzitter! Er kan geen twijfel bestaan over de vraag of het gaat om handhaving dan wel toetsing. Het gaat om toetsing – eventueel leidend tot toelating – en niet om handhaving. Er is sprake van handhaving nadat er gedrag tot stand is gekomen op de markt. Toetsing gaat vooraf aan toelating tot de markt. Uiteraard moet je toetsen aan de hand van criteria en procedures. Daarna moet handhaving plaatsvinden en moet worden bezien of het gedrag in overeenstemming is met de regels. Het woord "tenzij" zegt voldoende. Na beoordeling van het dossier wordt een product toegelaten tot de markt tenzij de bevoegde instantie anders aangeeft. De bevoegde instantie – in casu de regering – heeft een discretionaire bevoegdheid en die oordeelt op basis van de in de richtlijn opgenomen criteria. De regering kan het delegeren aan certificerende instanties. Ik wil dat graag doen, maar ik heb begrepen dat het bedrijfsleven er niet zo in is geïnteresseerd. Het gaat immers om een kleine markt.

De heer Baarda (CDA):

De minister zegt met nadruk dat het gaat om toetsing, maar toetsing is toch handhaving?

Minister Pronk:

Het dossier wordt getoetst aan de in de richtlijn opgenomen criteria, voorafgaande aan toelating tot de markt. Daar heb je criteria voor nodig, want er kan natuurlijk niet in het wilde weg worden getoetst. Dat is iets anders dan handhaven, al heeft handhaving een toetsingselement in zich. De toelating en het gedrag kunnen worden getoetst, maar toetsing op zich is het begin van beoordeling en handhaving. Ik vind dat er een overduidelijk onderscheid is en de belangrijkste vraag op dit punt is, of de stof al dan niet op de markt is.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het overduidelijk is dat de toelating een proces is dat meer is dan het opeenstapelen van dossiers. Die misvatting dreigde te ontstaan, zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als naar aanleiding van de eerste memorie van antwoord. Uit het antwoord van de minister is nu duidelijk geworden wat er onder de toelating moet worden verstaan. Het gaat daarbij om al die stappen die moeten worden gezet, en dat zijn handelingen van een gecertificeerde instelling of een rijksinstituut, in dit geval het RIVM. Ik denk dat dit heel duidelijk niet onder de noemer handhaving kan worden gerangschikt, want daarbij gaat het om de vraag of een toegelaten middel op de juiste wijze wordt toegepast.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ten slotte. Er zijn indertijd enkele producten niet toegelaten. Bij drie daarvan ging het om een spoedprocedure op basis van een artikel van de Wet milieugevaarlijke stoffen. Dit was vóór 1990, dus meer dan tien jaar geleden, en wel op grond van de volgende overwegingen. Er is een dossier waarin is opgenomen of een stof moet worden geclassificeerd als risicovol enz. Als het dossier helemaal voldoet aan de eisen, moet de stof tot de handel worden toegelaten. De Nederlandse regering heeft toen op basis van een eigen beoordeling van het karakter van bepaalde stoffen gezegd dat ze niet zouden mogen worden toegelaten tot de Europese markt, ook al voldeed het dossier helemaal aan de regels. In de loop van een paar jaar heeft zij in drie gevallen voorgesteld, een stof niet toe te laten, overigens op basis van het dossier. Zonder dossier kon er ook geen beoordeling plaatsvinden. Deze spoedprocedure is Nederland niet in dank afgenomen en deze wordt eigenlijk ook niet meer toegepast. Nu wordt alles gedaan zoals het is beschreven in deze regelgeving. Over de andere vijf stoffen is uiteindelijk aan de hand van andere nationale reguliere procedures via andere landen door Brussel een besluit genomen. De spoedprocedure vormt dus eigenlijk nog een extra mogelijkheid, maar daarvan hebben wij in de afgelopen tien jaar geen gebruik meer gemaakt.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Mag ik uit deze woorden van de minister concluderen dat als het dossier akkoord bevonden is, een stof slechts bij zeer hoge uitzondering niet wordt toegelaten en dat er dan echt iets bijzonders aan de hand moet zijn?

Minister Pronk:

Dit wordt niet meer in het kader van een spoedprocedure gedaan. En zoals ik heb aangegeven, is er tijdens het hele beoordelingsproces ook veel contact met het bedrijf dat de stof op de markt wil brengen. Er worden ook zeer veel aanvullende vragen gesteld, als onderdeel van die beoordelingsprocedure van zes weken tot zestig dagen. En omdat bedrijven dit weten, trekken zij vaak hun aanvrage weer in. Ook daaruit blijkt dat het een zeefproces is.

Voorzitter! Ik hoop dat ook de leden die hebben aangegeven dat zij nog niet geheel overtuigd zijn – ik heb de indruk dat ik een aantal bedenkingen heb kunnen wegnemen – tot de conclusie kunnen komen dat dit wetsvoorstel waarmee naar mijn mening geen groot financieel belang gemoeid is, maar dat wel een principieel karakter heeft, door dit huis kan worden goedgekeurd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er door enkele woordvoerders om stemming over dit wetsvoorstel is gevraagd. Deze zal plaatsvinden op 20 februari aanstaande.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.45 uur geschorst.