Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng op dit wetsvoorstel. De meesten hebben geschetst dat dit wetsvoorstel al enige tijd onderweg is en tegelijkertijd enige haast behoeft, terwijl door anderen is betoogd dat het wetsvoorstel er niet zou moeten liggen. De regering ziet dit uitdrukkelijk als een tijdelijk wetsvoorstel, een tijdelijke oplossing voor een tijdelijk probleem. Het is weliswaar een volledig wetsvoorstel, maar dit geeft aan hoe erover wordt gedacht.

Waarom is dit wetsvoorstel onzes inziens wel noodzakelijk? Op 5 september jongstleden heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel aangenomen, waarmee in ieder geval een eind is gekomen aan een periode van onduidelijkheid die al enige tijd bestond over het gebruik van landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen. Sommige sprekers, in het bijzonder de heer Rabbinge, hebben gezegd dat "landbouwkundig onmisbaar" helemaal niet bestaat: het staat nergens, het staat niet in de wet en het komt ook niet in de wet te staan; wij kunnen eigenlijk heel weinig met die term. Nu het wetsvoorstel hier voorligt en gezien de wijze waarop de memorie van toelichting ingaat op datgene wat wij verstaan onder landbouwkundige onmisbaarheid, meen ik toch dat wij het nodig hebben. Er bestond al jarenlang onduidelijkheid over de vraag hoe wij omgaan met die gewasbeschermingsmiddelen of die bestrijdingsmiddelen. "Het gif" mag wat mij betreft ook, zo zeg ik in de richting van de heer Pitstra. Ik heb een- en andermaal in de Tweede Kamer gezegd: hoe je noemt, noem je het.

De vraag is hoe wij ermee omgaan in een periode dat wij de alternatieven nog niet helemaal op een rij hebben. Ik denk aan de wijze waarop vanuit de agrarische sector is omgegaan met individuele stoffen. Iedere keer als een stof door het CTB niet opnieuw werd toegelaten, werd afgekeurd dan wel dreigde niet opnieuw te worden toegelaten of te worden afgekeurd, hadden wij zo nu en dan een discussie in de Tweede Kamer op het niveau van individuele stoffen. Ik kan mij niet voorstellen dat welke regering of welk parlement dan ook het wenselijk vindt dat je moet discussiëren over individuele stoffen. Het was dan ook nodig om met een wetsvoorstel te komen.

De voorgeschiedenis is u allen bekend. Het meerjarengewasbeschermingsbeleid van het begin van de jaren negentig is nog eens geschetst, met name door de heer Varekamp en de heer Rabbinge. Voor een aantal milieukritische middelen zou voor een beperkte periode een verlicht toelatingsregime worden gehanteerd. Dan hebben wij het inderdaad over de kanalisatiestoffen. Dat was al een overgangsperiode. Conform de afspraak die toen is gemaakt – ik verhul dat niet; het was een heel heldere afspraak – heeft het CTB in 1999 een aantal middelen herbeoordeeld en gezegd dat die middelen niet meer konden worden toegelaten. De commotie die daarover is ontstaan, heb ik u net geschetst. Ik heb u ook geschetst dat er in de Tweede Kamer veelvuldig over is gesproken. Er is in de Tweede Kamer vaak aangedrongen op een regeling voor landbouwkundige onmisbaarheid.

Minister Pronk en ik hebben daar uitgebreid over van gedachten gewisseld. Hoe kunnen wij tot een ordentelijke regeling komen? Wij hebben daarop een commissie van deskundigen in het leven geroepen, de commissie-Ginjaar. Wij hebben die commissie gevraagd om een schets van een ordentelijke regeling van landbouwkundige onmisbaarheid. Tegelijkertijd wilden wij horen welke middelen daaronder zouden moeten vallen. Wat zijn landbouwkundig onmisbare middelen in deze overgangssituatie?

Het resultaat is u allen bekend. De commissie-Ginjaar kwam er niet geheel uit. Zij kwam met een beslisboom om aan te geven hoe met een dergelijk systeem zou kunnen worden omgegaan. Voor het beantwoorden van de tweede vraag was meer tijd nodig. Vervolgens hebben minister Pronk en ik aan een andere commissie gevraagd om dat werk voor ons te doen, niet zozeer omdat wij daar zelf geen mogelijkheden toe zagen, als wel omdat wij het grote belang ervan inzagen om zo'n lijst te laten opstellen door natuurorganisaties en landbouwsector gezamenlijk. Wij hebben de commissie-Van der Vlist gezegd: als u eruit komt, zullen wij het resultaat overnemen. Dit proces hebben wij in uitgebreide discussie met de Tweede Kamer tot stand gebracht. Iedere keer weer werden wij door de Tweede Kamer achter de vodden gezeten, hetgeen in moties is vastgelegd.

Het resultaat ligt in een wetsvoorstel voor u. Het biedt een structurele voorziening voor gewasbeschermingsmiddelen om onder voorwaarden toelating te krijgen voorzover zij niet voldoen aan de reguliere milieueisen. Verder bevat het de middelen waarom het gaat. Nogmaals, het gaat om een tijdelijke voorziening ter overbrugging van de periode die de betrokken toelatingshouders wordt gegund om een aanvraag voor een onmisbaarheidsbeoordeling in te dienen bij het college voor toelating van bestrijdingsmiddelen en van de periode van behandeling van de aanvraag door het CTB.

Ik ben van mening dat er met dit wetsvoorstel geen misverstanden kunnen bestaan over de wijze waarop de regering aankijkt tegen het gebruik van onmisbare middelen. Helder is geformuleerd binnen welke tijdspanne de zoektocht naar alternatieve gewasbeschermingsmiddelen moet zijn afgerond. Tevens is aangegeven binnen welke tijdspanne dat omgezet moet zijn in concrete resultaten. Ik zeg dat heel uitdrukkelijk aan het adres van de heren Rabbinge en Hessing. Ik wijs erop dat innovatie in de richting van geïntegreerde bestrijding een van de drie aspecten is waarbij het gebruik van bepaalde milieukritische middelen tijdelijk gerechtvaardigd is. Ik heb het dan bijvoorbeeld ook over een correctiemiddel bij een systeem van biologische bestrijding.

Het is niet juist dat hiermee de achterblijvers en niet de voorlopers worden gesteund. De middelen zijn niet alleen voor achterblijvers noodzakelijk, maar vaak ook voor voorlopers, bijvoorbeeld als correctiemiddel bij een systeem van biologische bestrijding. Ik denk dan ook dat dit wetsvoorstel – ik benadruk nogmaals dat het tijdelijk is – zich wel degelijk verhoudt met het doel dat ik voor ogen heb voor het toekomstige gewasbeschermingsbeleid in het algemeen. De heer Rabbinge heeft al passages aangehaald uit de conceptnota Zicht op gezonde teelt. Ik kom inderdaad zeer binnenkort met een nota waarin het uitgangspunt zal zijn geïntegreerde gewasbescherming op gecertificeerde bedrijven. Daarbij gaat het in de eerste plaats om preventieve maatregelen. Als gevolg daarvan zal er in het beleid een omslag plaatsvinden van "ja, mits" naar "neen, tenzij". Het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen moet, wat mij betreft, worden gezien als het sluitstuk van een reeks van managementbeslissingen van telers. Onmisbare middelen kunnen daar nu, tijdelijk, een rol bij vervullen.

Ik ben het met de heer Pitstra eens dat de evaluatie van het MJPG heeft aangetoond dat er nog steeds een te grote afhankelijkheid is van telers en in het bijzonder akkerbouwers van dat gif. Het nieuwe beleid zal dan ook op basis van de evaluatie op poten worden gezet in de nota Zicht op gezonde teelt. Dit laat echter onverlet dat het wel degelijk mogelijk is om een tijdelijke regeling te treffen.

Op de langere termijn zal de vernieuwing van de teeltsystemen en het zoeken naar alternatieven voor de landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen voorop moeten staan. Ik ben het met de heer Varekamp eens dat kennis van cruciaal belang is voor de ontwikkeling van en de omschakeling naar geïntegreerde gewasbescherming. In het nieuwe gewasbeschermingsbeleid wil ik daar dan ook een extra impuls aan geven. Om die reden wil ik bijvoorbeeld het onderzoek meer dan in de afgelopen periode richten op de ontwikkeling van kennis over preventie, niet-chemische bestrijdingsstrategieën en nieuwe managementsystemen die ondernemers kunnen ondersteunen bij het toepassen van de geïntegreerde gewasbescherming. Uiteindelijk kan het onderhavige wetsvoorstel slechts oplossingen bieden gedurende de overbruggingsperiode waarvan sprake is totdat het gewasbeschermingsbeleid volledig is geharmoniseerd in de Europese Unie.

Verschillende leden hebben gesproken en vragen gesteld over de Europese aspecten. De heer Pitstra heeft gezegd dat hij de teksten van de antwoorden van de staatssecretaris in een aantal gevallen wel erg laconiek vond en dat hij zich dan ook afvroeg of het wetsvoorstel wel EU-conform was. Verder zou ik wat badinerend gereageerd hebben op een artikel in Trouw waarin gesteld werd dat het wetsvoorstel niet aan de EU-richtlijn voldoet. Ik kan zeggen dat hier zeer goed naar gekeken is. Ik heb in de memorie van antwoord heel zakelijk en feitelijk aangegeven – dat was absoluut niet badinerend bedoeld – dat met het wetsvoorstel de ruimte die in de richtlijn wordt geboden voor bestaande middelen, wordt benut. Je kunt dan zeggen dat die ruimte niet gebruikt mag worden, maar dat is natuurlijk onzin. De richtlijn is nu eenmaal zo geformuleerd dat er een zekere ruimte in zit. Het wetsvoorstel blijft binnen die ruimte en daarmee is het een EU-conform wetsvoorstel. Overigens is in het ambtelijke overleg dat hierover voortdurend op Europees niveau plaatsvindt, niet aangegeven dat het wetsvoorstel volgens de Europese Commissie niet in lijn zou zijn met de Europese richtlijn. Sterker nog, de Europese Commissie heeft in antwoord op vragen van het Europees Parlement aangegeven dat het wetsvoorstel niet in strijd is met de richtlijn. Welnu, als de Europese Commissie dat aangeeft, vind ik dat je niet kunt zeggen dat het voorstel in ieder geval naar de geest niet strookt met de Europese richtlijn. Dat is namelijk niet waar.

De heer Van Gennip heeft gevraagd waarom de Europese harmonisatie zo lang duurt en wat Nederland heeft gedaan om de activiteiten terzake in Brussel te versnellen. Ik kan zeggen dat Nederland zeer intensief samenwerkt met Brussel en Brussel ook ondersteunt om tot die harmonisatie te komen. Het is echter een complexe materie. Dat moeten wij niet wegpoetsen. Nederland is voorts van mening dat de capaciteit bij de Commissie hiervoor onvoldoende is. Men heeft er ook onvoldoende werkkracht voor uitgetrokken. Onze minister van Landbouw heeft in de Landbouwraad via een memorandum aangedrongen op een snellere, actievere houding van de Europese Commissie. Voorts heeft hij erop aangedrongen, indien nodig, meer geld en zeker meer menskracht ter beschikking te stellen.

De werkwijze is inmiddels uitgekristalliseerd. Een zekere versnelling tekent zich al af. Ik ben verheugd de Kamer te kunnen meedelen dat er de afgelopen vijf maanden vooruitgang is geboekt. Er is onder meer nieuwe regelgeving vastgesteld over hoe om te gaan met de volgende tranches. Een en ander is namelijk in tranches opgebouwd. Er zijn afspraken gemaakt over de tweede en derde tranche aan werkzame stoffen. Het gaat inmiddels niet meer alleen over de 90 stoffen uit de eerste tranche. Daarnaast ondersteunen wij de Commissie bij de uitwerking van de vrijwillige wederzijdse erkenning, de beoordeling van omzettingsproducten en het ontwikkelen van beoordelingsmethodieken voor modellen voor grondwater en oppervlaktewater. Het CTB heeft ook adequaat bijgedragen aan de beoordeling van individuele stoffen. Dat een en ander nog niet lukt in de termijn die er ooit voor is afgesproken, mag eenieder verbazen, maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk enige vooruitgang is geboekt.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Deze vraag is bevredigend beantwoord, maar hoe staat het met het fonds voor kleine toepassingen in Europees verband?

Staatssecretaris Faber:

Het fonds voor kleine toepassingen is in Nederland in het leven geroepen. Daar zit al geld in. Er worden uitkeringen uit gedaan. Daar zijn wij volop mee bezig. Een Europees fonds voor kleine toepassingen is in Brussel aangekaart.

De heer Varekamp heeft gevraagd hoe het zit met de werkzaamheden in Europees verband met betrekking tot die 90 stoffen. Ik ga ervan uit dat hij tevreden is met het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Ik heb het lijstje met de aantallen voor mij liggen. Ik verstrek die graag.

De heer Varekamp heeft ook gevraagd of het CTB gebruik kan maken van de wederzijdse erkenning in Europees verband. Het principe van de wederzijdse erkenning van middelen heeft alleen betrekking op middelen die stoffen bevatten die Europees zijn beoordeeld en toegelaten. Je kunt dat niet doen buiten die lijst om. Dit punt is dus niet aan de orde bij de onderhavige middelen.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd of er al wordt gewerkt aan een Europese landbouwkundige onmisbaarheid. Op verzoek van diverse lidstaten, niet alleen van Nederland – wij zijn inmiddels bezig met de landbouwkundige onmisbaarheid – heeft de Europese Commissie een externe deskundige opdracht gegeven een rapport op te stellen over een mogelijke Europese aanpak voor landbouwkundige onmisbaarheid. Het eerste concept wordt dit voorjaar met de lidstaten besproken.

De heer Van Gennip heeft gevraagd in hoeverre de regering zijn mening deelt dat achterstanden bij het CTB met betrekking tot de Europese situatie een rol hebben gespeeld bij het hebben moeten komen tot de landbouwkundige-onmisbaarheidsregeling. Wat het CTB betreft ben ik van mening dat dit niet het geval is. Deze situatie is ontstaan, doordat wij problemen hebben met de Europese harmonisatie. Er blijven namelijk concurrentieverschillen bestaan, als gevolg van het vooruitlopen op de Europese harmonisatie. Het gaat niet over de werkzaamheden, de planning en de prioriteitenstelling van het CTB. De situatie is ontstaan doordat in Nederland bewust de keuze is gemaakt om vooruit te lopen op de EU-harmonisatie. Het CTB is daarin slechts een uitvoerende instantie geweest.

De heer Van Gennip (CDA):

Wat moet ik mij dan voorstellen bij de opmerkingen die een- en andermaal in de Tweede Kamer zijn gemaakt, dat er een enorme achterstand was wat betreft de vervangende nieuwe middelen die aangemeld werden bij het CTB en dat dit een van de oorzaken zou zijn?

Staatssecretaris Faber:

Dat blijkt met betrekking tot de middelen waarover wij het nu hebben niet te kloppen. Wij hebben het nu over middelen waarvan het CTB in 1999 aan de hand van de wettelijke milieucriteria heeft aangegeven dat ze niet langer kunnen worden toegelaten. De vraag van de heer Van Gennip is in hoeverre de landbouwkundige onmisbaarheidsregeling nodig is aangezien andere stoffen niet beoordeeld zijn, gelet op de prioriteitstelling en de werkdruk van het CTB. Dat is een vraag die niet één op één te beantwoorden is. Het ligt niet aan de werkzaamheden van het CTB met betrekking tot de vervanging van deze stoffen.

Voorzitter! De heer Varekamp heeft gevraagd waarom is gekozen voor de zijns inziens wat vreemde formulering van landbouwkundige doelmatigheid en waarom niet is vastgehouden aan het begrip "saldoverandering per hectare". Vanwege voortschrijdend inzicht hebben wij als regering moeten constateren dat het begrip "saldoverandering per hectare" toch wel erg statisch is. Er zit niet een element van verandering, vernieuwing of innovatie in. Wij hebben gezocht naar een ander criterium dat recht doet aan een zekere economische afweging. Dat hebben wij gevonden in het begrip "landbouwkundige doelmatigheid". Het sluit aan bij de goede landbouwkundige praktijk die weer is gebaseerd op Europese normen en ideeën zoals die zijn vastgelegd door de European Plan Protection Organisation. Onder de landbouwkundige doelmatigheid vallen verschillende elementen. Er moet rekening worden gehouden met beschikbare middelen, groeicondities, teeltsystemen, mogelijke biologische bestrijding, preventie en kosteneffectiviteit. Ik heb een- en andermaal betoogd in de Tweede Kamer dat hantering van het begrip "landbouwkundige doelmatigheid" niet zou betekenen dat het economisch aspect, de kosteneffectiviteit, helemaal zou verdwijnen, maar dat het een van de elementen is van die landbouwkundige doelmatigheid. De Tweede Kamer vond dat niet voldoende en was van mening dat het voor alle helderheid goed zou zijn dat dit element in de wet zou worden opgenomen. Zij heeft dat ook bij amendement aangenomen. De heer Pitstra heeft gevraagd waarom ik over dat amendement niet het onaanvaardbaar heb uitgesproken. Ik vind het wat vreemd het onaanvaardbaar uit te spreken over een amendement waarbij ik zelf steeds heb betoogd heb dat kosteneffectiviteit een van de elementen is. Wij vonden het overigens niet nodig om dat als zodanig letterlijk in de wet op te nemen. Vandaar dat wij aanvaarding van het amendement hebben ontraden. Het was echter ook geen reden om te zeggen dat het absoluut niet zou kunnen, juist waar ik zelf steeds heb betoogd dat het een van de elementen is. Daarnaast vind ik dat ook niet naar de andere kant moet worden overdreven, zoals de heer Varekamp deed, die stelde dat het alleen maar over die economische activiteit gaat. Nee, het blijft een afweging waarbij een heleboel elementen een rol spelen, waarvan ik er een aantal heb genoemd. Ook de elementen innovatie en resistentie zijn onderdeel van deze criteria.

De heren Rabbinge en Van Bruchem vonden het criterium "landbouwkundige doelmatigheid" onduidelijk. Ik ben van mening dat ik met mijn uitleg van de drie criteria zojuist voldoende heb aangegeven op welke elementen het CTB zal moeten toetsen. De bedoeling is dat de invulling van dat criterium in zekere zin een dynamische zal zijn. Het wordt niet statisch vastgelegd bij de saldoverandering per hectare, maar het wordt gekoppeld aan het voortschrijdend inzicht omtrent de vraag wat duurzame agrarische bedrijfsvoering inhoudt. Daarbij is uitgangspunt het minimaliseren van het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen. Het CTB zal tot een beoordeling aan de hand van de besluitvorming over moeten gaan. De heer Rabbinge stelde dat er maar vier aanvragen zijn ingediend door toelatingshouders bij het CTB. Dan weet hij op dit punt meer dan de regering. Het zou kunnen, maar het doet er niet zoveel toe. Wij treffen nu een regeling waarin van rechtswege 11 middelen zijn toegelaten, waarbij de toelatingshouder tot 1 juli 2001 de tijd heeft om een aanvraag in te dienen ter beoordeling bij het CTB. Als een stof niet wordt aangevraagd door de toelatinghouder is het op 1 juli over en uit voor dat middel.

Verschillende sprekers stelden in dit verband dat die stoffen dan kennelijk niet zo onmisbaar zijn. Daarvoor moet ik terug naar wat ik zojuist heb geschetst. De commissie-Van der Vlist, een commissie samengesteld uit vertegenwoordigers uit de agrosector en uit de milieusector, heeft na uitvoerige discussie een lijst van stoffen samengesteld. Uiteindelijk heeft men zich daarin niet kunnen vinden, omdat de milieubeweging de keiharde eis stelde van het behalen van milieuwinst van 95%. Die winst werd met de lijst niet gehaald, want die lag tussen de 90% en 95%. Op grond daarvan heeft de milieubeweging geweigerd haar handtekening onder de lijst te zetten. Dat was voor de regering reden om de lijst niet over te nemen. Wel zijn wij heel dicht bij de lijst gebleven, omdat het huiswerk heel goed was gedaan en op een oor na was gevild. Aan de hand van die lijst hebben wij een andere lijst samengesteld. Wij hebben er een stof afgehaald die niet kwalificeerde op het punt van volksgezondheid en arbeidsomstandigheden. Duidelijk moet zijn dat een stof die niet kwalificeert op aspecten van volksgezondheid of arbeidsomstandigheden niet eens meer beoordeeld wordt op het milieuaspect en op de landbouwkundige onmisbaarheid. Dan is het al over en uit. Wij hebben voor die stof een vervanging gezocht en op verzoek van de Kamer zijn een aantal stoffen aan de lijst toegevoegd. Nogmaals, dat was geen reden om het amendement onaanvaardbaar te verklaren. Wij willen met het systeem van deze wet toe naar een objectivering in de overbruggingsperiode. Het gaat over een tijdelijke periode en over tijdelijke stoffen waarvoor geen adequate alternatieven voorhanden zijn. Maar dat moet wel heel strak geclausuleerd worden en vervolgens moet aan de hand van een geobjectiveerde beslisboom tot een oordeel worden gekomen. De 11 stoffen waar wij het nu over hebben worden daarvan uitgezonderd. Dan is er sprake van een eigen regime, waarbij de beoordelingsaanvraag voor 1 juli van dit jaar moet worden ingediend. Als die aanvraag niet wordt ingediend, gaat de stof van de lijst. Op het moment dat een van de stoffen door de Europese Commissie bij de beoordeling te licht wordt bevonden en van de lijst van toegelaten Europese stoffen wordt afgevoerd, is het afgelopen. Dat staat ook in het wetsvoorstel.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over de volksgezondheidsaspecten. Hij vindt dat er sprake is van een welles-nietesspelletje tussen CTB en de Stichting natuur en milieu. Als een stof niet voldoet aan het criterium voor volksgezondheid, het criterium met betrekking tot de arbeidsomstandigheden en niet voldoet aan het milieucriterium, waar volgens het wetsvoorstel in een uitzonderingssituatie opnieuw naar gekeken kan worden, moet de beoordeling van een en ander overgelaten worden aan de organisatie die dat sinds jaar en dag doet. Dat is het CTB, dat dit werk met externe deskundigheid uitvoert. Er moet echter bij toelating altijd op de bedoelde elementen worden getoetst. Het is daarom niet duidelijk waarom in dit geval op een onderdeel de uitspraken van het CTB onderwerp zouden zijn van een welles-nietesspelletje. Daarvan zou dan immers altijd sprake van zijn. Het CTB doet zijn werk adequaat.

Het is niet niks wat wordt voorgesteld. Dat ben ik geheel eens met de critici. Wij willen echter zo min mogelijk aan het toeval overlaten. Vandaar dat ook in dit bijzondere geval het CTB met een commissie van deskundigen zal werken. De beslissingen van het CTB zijn daarnaast vatbaar voor bezwaar en beroep. Er is echter sprake van een extra garantie als het gaat om de commissie van externe deskundigen.

Voorzitter! De heer Van Bruchem is uitgebreid ingegaan op nut en noodzaak van receptuur of andere gecontroleerde distributie. Hij vraagt waarom er niet voor gekozen is met een receptuursysteem te werken. Een receptuursysteem is al een tijdje in discussie. De heer Van Bruchem citeerde uit een rapport van het IKC, dat overigens alleen betrekking had op dichloorvos. Bovendien constateer ik dat in dat rapport weliswaar sprake is van de term receptuur, maar dat nadere lezing duidelijk maakt dat er geen sprake is van het verkrijgen op recept en het toepassen op recept. Het gaat in dit geval om de bedoelde gecontroleerde distributie. Ik meld dit omdat er sprake is van een verschil tussen receptuur en distributie. Naar aanleiding daarvan is regelmatig gekeken naar de voor- en nadelen van leveren op receptuur of gecontroleerde distributie. Ik heb daar ook de commissie-Alders nog eens naar gevraagd. Die heeft gekeken naar het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in met name de glastuinbouw. De commissie heeft de argumenten pro en contra receptuur nog eens op een rijtje gezet. Ik moet daarbij constateren dat het een heel lastige weg is. Er is gezegd dat ik in de antwoorden aan een en ander voorbij ben gegaan. Er is echter gewoon sprake van een lastige weg, gezien de enorme administratieve last. Daarnaast moet er een geheel nieuw instituut in het leven worden geroepen. De heer Van Bruchem sprak even van de plantendokter. Een dergelijke fenomeen kennen wij echter helemaal niet. Ik weet overigens niet of die op dit moment met veel gezag zou kunnen werken. Er zou een heel nieuw instituut in het leven moeten worden geroepen en er zou wellicht een heel nieuwe opleiding moeten worden gecreëerd. Dat zal zeker enige jaren duren, dus dat neemt de noodzaak van dit wetsvoorstel met een tijdelijke regeling niet weg. Je moet dan constateren dat de voordelen ervan niet opwegen tegen de nadelen, althans op dit moment. Ik zeg wel toe dat ik daar, mede in het kader van "Zicht op gezonde teelt", nog eens extra naar zal kijken en zal nagaan of het wenselijk is om dat nader te onderzoeken, maar zoals het er nu naar uitziet denk ik dat dit waarschijnlijk toch geen nieuwe inzichten zal opleveren.

Ik ben het geheel eens met de opmerking dat dan de administratie- en registratieplicht zo adequaat moet worden opgepakt dat er een goede controle is. Die opmerking neem ik dus graag over. Er wordt op dit moment gewerkt aan een ministeriële regeling; ik hoop daar spoedig mee te kunnen komen. Ik zeg toe dat de manier waarop de genoemde elementen met betrekking tot de administratie- en registratieplicht vorm gegeven kunnen worden, zeer zorgvuldig zal worden bezien, opdat wij daar méér mee kunnen doen dan alleen maar administratie en daardoor ook registratie. In dit verband herinner ik er wel aan dat ook in deze Kamer regelmatig de wens van verlichting van de administratieve druk naar voren komt. Het geheel dient daarom mede in dat kader te worden bezien.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

De wens tot verlichting van de administratieve druk onderschrijf ik in het algemeen, maar wij spreken nu wel over bijzondere gevallen, namelijk middelen die wij eigenlijk niet meer willen en eigenlijk niet meer nodig zouden moeten hebben. Gaat de mate waarin de staatssecretaris mijn suggesties over wil nemen, zo ver dat mensen verplicht worden om ook naar alternatieve methoden te kijken en aan te geven waarom zij daar geen gebruik van hebben gemaakt? Zullen zij dus de toepassing van een middel in hun specifieke situatie op de een of andere manier moeten motiveren?

Staatssecretaris Faber:

Zo ver ben ik eerlijk gezegd nog niet. Deze gedachte is naar mijn smaak iets te pril om daar nu spontaan positief op te reageren. Ik wil eerst nagaan, in de gesprekken die ik daarover zal voeren, welke consequenties dat zou hebben en of het tot de mogelijkheden behoort. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Bruchem bedoelt: mensen dwingen om na te denken waarom zij iets anders niet gebruiken. Ik vind dat ook een zeer aantrekkelijke gedachte, maar ik wil eerst nagaan of het een eigenlijke plek kan vinden in de ministeriële regeling. Ik houd de Kamer daarvan graag op de hoogte.

De heer Rabbinge (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij niet zo enthousiast is over receptuur, maar het gaat niet om een integraal systeem van receptuur, doch alleen over receptuur voor uitzonderlijke stoffen en uitzonderlijke situaties. Dat kan aansluiten bij artikel 16a van de Bestrijdingsmiddelenwet, dus er ligt hier volgens mij wel een mogelijkheid. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij dan specialisten nodig zou hebben die het moeten kunnen beoordelen. Welnu, wij zijn al bezig met certificering en wij bekijken al of loonspuiters en anderen aan zekere kwaliteitseisen moeten voldoen. Een volgende stap zou zijn een toegroei naar de situatie dat specialisten worden ingehuurd om dit werk te doen. Dat hoeft helemaal niet zo problematisch te zijn, want er zijn al consultants en bedrijven die zich hierover ontfermen. Ik heb zelf in de jaren zeventig een bedrijf gehad dat zich daarmee bezighield, namelijk Fyto Consult.

Staatssecretaris Faber:

Dat is failliet gegaan?

De heer Rabbinge (PvdA):

Nee, het groeide zo hard dat wij het hebben kunnen verkopen voor een goede prijs.

Staatssecretaris Faber:

Ja, en dan kun je de politiek in. Ik begrijp het punt en er zou in een aantal uitzonderlijke situaties misschien zo gehandeld kunnen worden, maar dan rijst weer de vraag hoe je die uitzonderlijke situaties benoemt. U wilt het aan deze elf middelen en de landbouwkundige onmisbaarheid koppelen en daarvoor zal dan een instituut in het leven moeten worden geroepen, terwijl nu juist de essentie van mijn betoog is dat het enerzijds niet niks is wat wij voorstellen, maar anderzijds toch in het wetsvoorstel zodanige waarborgen en garanties worden gegeven dat de middelen niet zó maar zullen worden toegelaten. Nogmaals, dan hebben wij het over een tijdelijke regeling. Ik ben van mening, dat de weg die de heer Van Bruchem heeft geschetst een heel interessante zou kunnen zijn. Dan gaat het, zo gezegd, om de verdieping van de administratie- en registratieplicht. Ik wil niet zeggen dat ik zijn suggestie helemaal overneem, maar ik vind haar wel interessant. Ik denk dat daarmee dan wordt bewerkstelligd wat wij willen, namelijk dat mensen zeer kritisch, zeer doordacht en weloverwogen gebruik maken van de mogelijkheden die via dit wetsvoorstel tijdelijk worden geboden in deze situatie die door een aantal mensen als noodsituatie wordt ervaren.

In antwoord op de vraag met betrekking tot de handhaving en opsporing in de achter ons liggende periode kan ik heel zakelijk mededelen, dat er na de uitspraak van het CTB met de AID was afgesproken, dat het handhavingsbeleid daarin zou bestaan, dat bij constatering van het in voorraad hebben van de betrokken middelen een waarschuwing zou worden gegeven en dat indien de betrokken middelen er bij hercontrole nog blijken te zijn, een proces-verbaal zou worden opgemaakt dat aan het openbaar ministerie zou worden doorgegeven. Alle overige vragen op dit punt hoef ik niet te beantwoorden en kan ik niet beantwoorden om de doodeenvoudige reden dat de AID geen processen-verbaal heeft opgemaakt, wat betekent dat er ook geen sprake is geweest van vervolging door het OM.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Bruchem heeft gevraagd waarom er niet meer geld is voor een onderzoek naar een geavanceerd schoffelapparaat. Er zijn op dat stuk meerdere aanvragen ingediend met het verzoek om geld voor een experiment in het kader van stimulering van vernieuwing. Aan die verzoeken kon niet tegemoet worden gekomen om de doodeenvoudige reden dat er inmiddels al geavanceerde schoffelapparaten op de markt zijn. Het zou dan een beetje raar zijn om anderen een financiële stimulans te geven om een dergelijk apparaat te ontwikkelen. Sterker nog, tijdens de opening van de Landbouw-RAI heb ik een eerste innovatieprijs mogen uitreiken aan de heer Steketee van het gelijknamige bedrijf, dat met een dergelijk geavanceerd schoffelapparaat op de Landbouw-RAI stond. Het is dus al op de markt. Er is voor niemand meer reden om niet met zo'n apparaat aan de gang te gaan.

De heer Van Gennip heeft gevraagd of de regering mogelijkheden ziet om het consumentengedrag te beïnvloeden richting milieubewuste consumptie, de hogere prijs ten spijt. Ik verwijs in dit verband naar de nota over de biologische landbouw die is gepresenteerd en ondertekend door de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Daarin wordt ervan uitgegaan, dat de biologische landbouw net als de gewone landbouw steeds meer vraaggericht zal moeten gaan werken en dat wij af moeten van de aanbodgerichtheid van de biologische landbouw. In de nota wordt aangegeven hoe met een aantal middelen, initiatieven en geldstromen de vraag kan worden gestimuleerd. De overheid doet daar met de in die nota genoemde elementen het nodige aan in de vorm van voorlichting en het faciliteren van de herkenbaarheid van de producten door onder andere certificering. Er wordt op het ogenblik volop aan gewerkt.

De regering realiseert zich heel goed, dat zij iets kwetsbaars aan het doen is. Wij hebben het over gewasbeschermingsmiddelen, bestrijdingsmiddelen – gif, zo men wil – die niet voldoen aan de milieueisen die wij met elkaar hebben gesteld, maar die in een tijdelijke periode onmisbaar blijken te zijn, niet alleen voor de achterblijvers, maar zeker ook voor de vooroplopers, om op een bepaald moment, afhankelijk van het klimaat, de teelt en de grondsoort, te worden ingezet. Dat is wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, niet meer, maar zeker ook niet minder.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun uitermate saillante beschouwingen bij dit wetsontwerp. Hoe kijkt de minister voor in dit geval milieu, meer dan voor volkshuisvesting, daar tegenaan?

Ik ga de geschiedenis niet herhalen. Ik stel vast dat twee dingen van de afgelopen tien jaar vandaag memorabel zijn. Het eerste is dat, nadat in 1991 afspraken waren gemaakt door de sector chemische industrie – ik doel nu niet op de land- en tuinbouw – onvoldoende is gewerkt aan de ontwikkeling van alternatieven die zouden kunnen worden toegepast door de gebruikers in land- en tuinbouw. Het convenant is wat dat betreft niet geslaagd. De terminologie van de heren Pitstra en Van Gennip, over grootkapitaal en dergelijke, laat ik graag aan hen over. Ik stel vast dat het producerende bedrijfsleven gewoon niet heeft gedaan wat van deze sector mocht worden verwacht na de afspraken die tien jaar geleden zijn gemaakt. Wij werden daar eigenlijk in een zeer laat stadium mee geconfronteerd, in 1999, vlak voor het einde van de periode waarover ik spreek.

Mijn tweede constatering is, dat in de afgelopen tien jaar het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" een belangrijke rol heeft gespeeld en is gecodificeerd in het midden van de jaren negentig, in een aantal besluiten dat ook de Kamer was gepasseerd. Dat is niet opgekomen als een nieuw recept om een probleem op te lossen, als een duveltje uit een doosje. Het is regelmatig onderwerp geweest van de discussie over de desbetreffende producten.

Toen wij ermee geconfronteerd werden, dat het convenant geen zachte landing zou maken aan het einde van de periode hebben wij een oplossing gezocht op basis van het reeds geaccepteerde begrip landbouwkundige onmisbaarheid. Dat zou kunnen gelden als een uitgangspunt voor het dan toch nog maar toelaten van een aantal gewasbeschermingsmiddelen, noodzakelijk omdat de alternatieven nog niet adequaat waren ontwikkeld door de chemische industrie. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan, dat wij van de sector land- en tuinbouw veel meer medewerking hebben gekregen voor de ontwikkeling van het beleid dan van de producenten van de middelen. Helaas is het in het desbetreffende jaar niet gelukt via hetzij een deskundigencommissie, de commissie-Ginjaar, hetzij via een polderachtig overleg tussen alle betrokkenen, tot een zodanige oplossing te komen die wij eenvoudig konden codificeren. Wij hebben het zelf moeten doen. Wij zijn daar in een zeer sterke mate toe gedrongen door de overzijde van het Binnenhof.

Er zijn twee kwalificaties gemaakt. Ik meen dat de heer Van Gennip heeft gesproken over een bedrijfsongeval in de relatie tussen Kamer en regering. Ik meen dat het de heer Rabbinge was die sprak over druk waarvoor de bewindspersonen zouden zijn gezwicht. De heer Pitstra heeft daar het nodige aan toegevoegd. Er is druk uitgeoefend door de Kamer. Als minister van VROM voel ik mij redelijk onaangeraakt door druk van de kant van het bedrijfsleven. Dat interesseert mij bijzonder weinig. Het bedrijfsleven heeft wel druk uitgeoefend, maar die heeft op geen enkele manier gevolgen gehad voor de beslissingen die wij hebben genomen. Dat gold ook niet voor druk van de kant van de landbouw. Wel werden wij aan het eind van de periode geconfronteerd met de situatie die ik heb geschetst. In de Tweede Kamer is een harde, langdurige politieke discussie gevoerd tussen de regering en wisselende meerderheden in de Kamer. Zo hoort het eerlijk gezegd ook. Het was een politiek proces, waarin de meerderheden soms verrassend van samenstelling waren. De discussie was redelijk dualistisch van karakter. In zo'n proces, waarin iedere keer een stap verder wordt gezet, past niet snel een "onaanvaardbaar". Ik vond het geen bedrijfsongeval, maar een soms verrassend politiek proces, waarin de argumenten betreffende de relatie tussen milieu en economie in deze sector intensief zijn uitgewisseld.

Het kabinet staat als geheel achter dit wetsontwerp. Ik zou het willen kwalificeren als "third best". "First best" zou zijn geweest de zachte landing van het convenant, zonder dat het noodzakelijk zou zijn geweest om een oplossing te bieden voor resterende problemen. Die zouden in die periode van tien jaar zijn opgelost door het voldoende ter beschikking stellen en het ontwikkelen van nieuwe, alternatieve gewasbeschermingsmiddelen die aan de normen voldoen. "Second best" zou ons wetsontwerp zonder amendering zijn geweest. "Third best" is het geamendeerde wetsontwerp. Wij hebben het geamendeerde wetsontwerp niet als "onaanvaardbaar" bestempeld, maar wel hebben wij de amendementen ontraden. De optelsom van de amendementen aan de overzijde verdient bepaald niet de schoonheidsprijs. Naar mijn mening is er afbreuk gedaan aan het wetsontwerp, maar desondanks verdedig ik het. Ik zal de opmerkingen van mijn collega's, waaronder collega Brinkhorst, ook als zodanig kwalificeren. Het zijn ook mijn opmerkingen: dit wetsontwerp is "third best", het had anders kunnen gaan. Wij verdedigen het echter wel. De heer Van Gennip zei in dit verband dat het niet zo mooi is als een minister enige afstand neemt van zo'n wetsontwerp. Ook zei hij: dat had mijn politieke groepering eens moeten doen. Welnu, ik herinner mij een situatie waarin zijn politieke groepering – het was 1977 – afstand nam van een door de regering geformuleerd wetsontwerp. Zij wenste dat toen niet eens te verdedigen in de Kamer. Ik doel op de heer Van Agt. Wij verdedigen dit wetsontwerp wel – samen met de heer Brinkhorst – als "third best", maar wel als een oplossing voor het resterende, ons overkomen probleem.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op de allereerste plaats mag ik er, wat parlementaire geschiedenis betreft, aan herinneren dat de heer Van Agt niet via een Hollands Dagboek of slinks afstand nam, maar zeer nadrukkelijk zei: ik ga dit wetsontwerp niet verdedigen; dit is mij een buitengewoon belangrijke zaak, zelfs een kabinet, waard. Was het maar zo, zal de heer minister van milieubeheer misschien vinden, dat de heer Van Agt later pas gezegd had dat hij eigenlijk niet instemde met dat wetsontwerp. Nee, hij heeft het tijdig en nadrukkelijk luidruchtig gebracht toen.

Daarnaast zou ik de regering toch dit willen vragen. Of het nu een bedrijfsongeval is of niet, het komt mij toch voor dat in de behandeling in de Tweede Kamer over en weer geconstateerd is dat sprake was van traagheid. Ik denk dat de zaak geëscaleerd is in de tweede helft van het jaar 2000, juist omdat in mei de zaak niet is afgewikkeld, respectievelijk omdat in het najaar van 1999 niet het voorbeeld van de heer De Koning werd gevolgd dat, als er druk op de partners in het poldermodel werd uitgeoefend, je tezelfdertijd altijd moest beginnen met een eigen wetsontwerp te maken, opdat je kon zeggen: als ze er niet uit komen, hebben we ongeveer binnen 24 uur een overheidsregeling klaar die de dames en heren dan als alternatief voorgeschoteld kunnen krijgen.

Minister Pronk:

Voorzitter! De politieke groepering van de geachte afgevaardigde, de heer Van Gennip, kan er ook wat van, wanneer het gaat om het verdedigen en afstand nemen van bepaalde gemeenschappelijk genomen besluiten. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat wij dit wetsontwerp verdedigen, zonder bedrijfsongevallen en waarbij het op een zodanige wijze is opgesteld dat we probeerden te garanderen, dat er een maximaal draagvlak voor zou bestaan. Onze hoop was in 1999 dat goed overleg tussen alle betrokkenen zou resulteren in een zodanige tekst van een regeling, een lijst van onmisbare stoffen, dat daar geen beroep en bezwaar tegen zouden worden ingediend, zodat we zeer veel tijdwinst zouden boeken, want beroep en bezwaar creëren natuurlijk grote problemen en vertragingen. Welnu, dat was onze hoop en dat was die investering van twee maanden naar mijn mening waard.

Het is niet goed afgelopen, maar zoals de collega het heeft gezegd: we zijn met ons eigen wetsontwerp zo dicht mogelijk bij die bijna-uitkomst van dat overleg gebleven. Op die manier hopen we toch dat het uiteindelijk aanvaarde wetsontwerp en de regelingen zoals we die uitvaardigen, weinig aanleiding zullen vormen voor beroep en bezwaar. Het staat uiteraard iedereen vrij dat te doen; daar doen we geen enkele afbreuk aan. Maar onze poging was ook een poging die geschiedde met instemming van beide groeperingen, de land- en tuinbouwgroepering aan de ene kant en de milieu- en watergroepering aan de andere zijde. Onze poging was er juist op gericht tot een overeenstemming te komen, zodat men van het recht om beroep en bezwaar aan te tekenen, geen gebruik meer zou behoeven te maken. Die poging is net niet helemaal gelukt en misschien moet je dat niet nog een keer doen. Ik vond dat, samen met collega Faber, zeer de moeite van het proberen waard.

Verder hebben we zeer veel haast proberen te maken, eerlijk gezegd. Van de kant van een aantal fracties is nu gezegd dat wij wel wat lang hebben gedaan over de memorie van antwoord. Ik vind zes weken, van 16 oktober tot 29 november, niet overmatig lang. Ik heb het nog even nagekeken: de memorie van antwoord is redelijk substantieel. We hebben er echt even tijd aan besteed om zoveel mogelijk alle gestelde vragen inhoudelijk te beantwoorden.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou graag bij interruptie nog even terug willen komen op datgene wat minister Pronk gezegd heeft over het niet innoveren van de chemische industrie. Misschien moet ik erkentelijk zijn dat hij de schuld voor het feit dat zaken geworden zijn zoals zij geworden zijn, niet legt bij de primaire land- en tuinbouw. Echter, hij legt deze schuld heel nadrukkelijk en bijna uitsluitend bij de chemische industrie. Volgens mijn informatie heeft sinds 1993 diezelfde industrie 70 nieuwe stoffen voor toelating aangeboden en 40 à 50 van die stoffen beschouwt diezelfde industrie als interessant voor de Nederlandse markt. Er zijn echter nog maar zes van die producten beschikbaar gesteld voor de Nederlandse boer en tuinder. De chemische industrie wijt dit met name aan besluitvorming van de Europese maar ook van de Nederlandse overheid.

Minister Pronk:

Zo legt iedereen de schuld altijd bij de ander.

Er is een convenant afgesproken. De overheid zelf heeft dat niet beoordeeld. Daarvoor is het CTB, met bekende procedures en criteria die moeten worden toegepast. Ik hecht eraan nog eens expliciet te zeggen dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie meer ligt bij de producenten van gewasbeschermingsmiddelen dan bij degenen die de gewasbeschermingsmiddelen toepassen. In mijn discussies met de vertegenwoordigers van de land- en tuinbouw heb ik veel meer meedenken geproefd dan in mijn discussies met de chemische industrie.

De heer Varekamp (VVD):

Nu betrekt de minister een tweede partij als mogelijke schuldige erbij, maar ik heb nog niet gehoord dat ook de overheid hier misschien iets te verwijten valt. In 1991 is het Meerjarenplan gewasbescherming gekomen en in 1993 het bestuursconvenant. Een convenant wordt afgesloten tussen een aantal partijen, waarbij alle partijen een gelijkwaardige verantwoordelijkheid hebben om tot invulling en uitvoering daarvan te komen. Ik heb in eerste termijn reeds gevraagd, wat de overheid intussen aan convenantevaluatie gedaan heeft om te bezien hoe de zaken zich ontwikkelden. Als ook de overheid verrast is dat eind 1999 ineens het CTB 42 stoffen van de lijst moet schrappen, kan ik mij voorstellen dat anderen ook naar de overheid als medeschuldige wijzen.

Minister Pronk:

Dat is makkelijk om te doen, voorzitter. Ik ben redelijk verrast geweest door het feit dat het convenant deze uitkomst leek te krijgen. Ik heb in mijn eerste gesprekken die ik destijds met vertegenwoordigers van de sectoren heb gevoerd, natuurlijk gevraagd, of zij vonden dat de overheid zelf tekortgeschoten was, onvoldoende gefaciliteerd of gemonitord had. Ik heb daarop bepaald geen overtuigende antwoorden gekregen.

De heer Van Gennip (CDA):

De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd dat het CTB terzake van de achterstand geen belangrijke rol heeft gespeeld op dit dossier.

Minister Pronk:

De heer Van Gennip onderstreept hetgeen ik zelf heb gesteld.

Wij kozen dus voor een wetsvoorstel dat een overgangsperiode moest dekken. Ik vond het wel een mooi wetsvoorstel en dat vind ik eigenlijk nog steeds.

Wat hebben wij gedaan uit een oogpunt van milieuoverwegingen?

In de eerste plaats gaat het om een wetsvoorstel dat een tijdelijke regeling behelst. Die tijdelijkheid is naar de opvatting van sommigen wat te lang. Ik maak mij daarover ook wel wat zorgen. Zes jaar is inderdaad een beetje lang, want dan kan er gemakkelijk een situatie ontstaan waarin men door wil gaan. Dat komt echter ook door het onderhandelingsproces dat heeft plaatsgevonden. Het was uitdrukkelijk de bedoeling geen structurele wijziging tot stand te brengen maar een tijdelijke regeling voor een overgangsperiode.

Op de tweede plaats gaat het om een regeling voor een beperkt aantal stoffen.

In de derde plaats ging het erom, in de enigszins verwarrende situatie die in 1998/1999 leek te ontstaan duidelijkheid te creëren voor alle partijen. Wat valt eronder, om welke producten gaat het en welke criteria zullen worden toegepast bij de beoordeling?

Het gaat om tijdelijkheid, beperktheid en duidelijkheid. Er is dus geen sprake van een structurele trendbreuk, maar van een overgangsperiode. Wij hebben uitdrukkelijk gezegd dat er eerst heel hard zal moeten worden getoetst op gezondheid en veiligheid voor de consumenten en voor degenen die zijn betrokken bij het productieproces. Dat moet voorop staan. Het zijn milieuaspecten in bredere zin. Als die toets wordt doorstaan, gaat het om de mogelijkheid van tijdelijk beperktere milieucriteria die worden opgerekt voor datgene wat als onmisbaar wordt gekwalificeerd. Dan heeft de onmisbaarheid echt te maken met verduurzaming van het proces. Wij hebben die pretentie uitgedragen aan de overzijde. Voorzover de desbetreffende gewasbeschermingsmiddelen via bevordering van innovatie en door voorkoming van resistentie kunnen bijdragen aan een verduurzamingsproces in de sector, zijn zij als onmisbaar te beschouwen. Landbouwtechnisch onmisbaar zijn zij uitdrukkelijk op basis van een goede landbouwkundige huishoudpraktijk, zoals de collega heeft gezegd. Er ligt een milieubeleid ten grondslag aan de verduurzaming van het beleid in de sector zelf.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik krijg nu de indruk dat de minister probeert om het mooier te maken dan het is, want het aspect van de kosteneffectiviteit wordt nadrukkelijk meegenomen. Ik kan nog niet geheel plaatsen hoe kosteneffectiviteit wijst in de richting van verduurzaming.

Minister Pronk:

De interruptie komt wat snel. Het ging om dit verhaal.

In de discussie is uitdrukkelijk ook de economische kant van de onmisbaarheid aan de orde geweest. Ik heb dat uitdrukkelijk op basis van een redenering over economie en milieu zodanig beïnvloed – dat is ook aan de overzijde uitvoerig aan de orde geweest – dat om die reden de oorspronkelijke gedachte van de saldoverandering is afgewezen. Saldo betekent het saldo van inkomsten en uitgaven, van opbrengsten en kosten. Dan zouden marktoverwegingen, prijsoverwegingen, de aanwezigheid van andere producten en de vraag van de consumenten een belangrijke rol hebben gespeeld in de discussie over datgene wat als landbouwkundig onmisbaar wordt beschouwd. Dat vind ik een uitholling van een goed evenwicht tussen economie en milieu. Wij hebben daarom uitdrukkelijk gezegd: dan gaat het alleen maar om de kostenkant, ongeacht de inkomensontwikkeling in de landbouwhuishouding in relatie tot de landbouwkundige onmisbaarheid. Vanuit kostenoverwegingen kun je in een overgangsperiode uiteraard niet het onredelijke vergen van een bepaalde sector.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de uitleg onderschrijven die de minister nu geeft aan de redenering die ten grondslag heeft gelegen aan de keuze voor de landbouwkundige doelmatigheid en niet voor de saldobenadering. Met de exegese die daaraan voorafging, die te maken had met het recht praten wat krom is, de poging om te redeneren dat het in de richting van duurzaamheid gaat, heeft hij mij echter niet kunnen overtuigen. Het gaat erom dat een aantal middelen toch nog wordt toegelaten. Ik hoorde dat ook in het betoog van de staatssecretaris. Zij zegt dat het gaat om een laatste middel dat je nog kunt toepassen op het moment dat het met biologische bestrijding en andere alternatieven niet lukt. Dat zou waar zijn als een aantal middelen niet domweg herbiciden zouden zijn. Ik heb bewondering voor het pleidooi van de minister, maar de inhoud ervan is niet juist.

Minister Pronk:

De helft heb ik binnen, namelijk het verhaal over de kosten en de opbrengsten. Verder denk ik niet vanuit de middelen, maar vanuit de systematiek. Als ik criteria moet ontwikkelen, accepteer ik de bestrijding van de mogelijkheid van het ontstaan van resistentie als een verduurzamingscriterium. Anders zouden andere middelen moeten worden gevonden om weer opnieuw dat tegen te gaan. Innovatie is dus ook toetsbaar aan het doel. Niet ieder nieuw product, niet iedere nieuwe methodiek is acceptabel. Het gaat om innovatie gericht op verduurzaming in de sector zelf. De hele discussie over de vraag welke middelen wel en welke middelen niet, dient gebaseerd te zijn op eenmaal gekozen criteria.

Dat leidt tot een beslisboom die niet zover verwijderd is van datgene wat ons was aangedragen. Er zijn helaas nog wat middelen aan toegevoegd in de discussie aan de overzijde. De oorspronkelijke situatie was anders. In de overgangsperiode vond ik het acceptabel, omdat er, ondanks het feit dat het convenant geen zachte landing had gekregen, in grote mate milieuwinst was geboekt. Dit is ook door weinigen in dit huis bestreden. Er is inderdaad voor kanalisatiestoffen een milieuwinst geboekt van 90% tot 95%. Dat neemt niet weg dat er op dit gebied nog zeer veel milieuwinst te boeken is. De heer Pitstra heeft een aantal voorbeelden genoemd gebaseerd op een boek van de heer of mevrouw Van Arkel. Op grond daarvan concludeert hij dat in de afgelopen periode milieuverlies is geboekt. Op een aantal punten is achteruitgang geboekt. Ik ken de desbetreffende studie niet. Ik zal de studie opvragen en haar doen bestuderen. Te zijner tijd zal ik er het nodige over te berde brengen. Ik stel nu reeds vast dat er 90% tot 95% milieuwinst is geboekt op basis van een milieudrukcriterium dat over het algemeen wordt geaccepteerd. Dat heeft alleen op de kanalisatiestoffen betrekking. Daarnaast zijn er stoffen toegelaten die op basis van de aangescherpte milieucriteria in de loop van de afgelopen tien jaar niet meer als acceptabel zouden moeten worden beoordeeld. Deze stoffen zullen nog beoordeeld moeten worden. Als die 50% dus inderdaad niet in overeenstemming blijken te zijn met de desbetreffende aangescherpte milieucriteria – wij liggen in dat opzicht achter, hoewel wij sneller hebben gewerkt dan een aantal andere EU-landen – zullen ze niet meer worden toegelaten. Dan wordt die 50% dus teruggebracht tot 0%. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Bruchem hoe het komt dat die 50% 80% is geworden. De reductie is overigens vooral tot stand gekomen – wij moeten ons ook niet rijker rekenen dan wij zijn – door een forse daling van het gebruik van de grondontsmettingsmiddelen. De heer Pitstra en anderen hebben er gelijk in dat het gebruik van insecticiden en fungiciden niet is gedaald en soms zelfs is gestegen. Wat dit betreft, is het doel van het Meerjarenplan gewasbeschermingsmiddelen, de vermindering van de afhankelijkheid van de boer van bestrijdingsmiddelen, nog steeds niet volledig gerealiseerd. Daarom is er nieuw beleid nodig. De collega's zijn daarmee bezig. Op dat punt krijgen zij uiteraard maximale steun van de minister van Milieu. De departementen van Landbouw en van Milieu werken op dit moment zeer goed samen. Dat doen zij trouwens niet alleen voor het overgangsbeleid, maar ook voor het structurele beleid op langere termijn.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het punt van het saldo en de kosteneffectiviteit. De minister zegt dat er bij het saldo allerlei elementen een rol spelen en dat het dus lastig is om dat te berekenen. Volgens mij is het echter best mogelijk om een normatief saldo uit te rekenen. Dat gebeurt dagelijks ergens in deze stad voor allerlei gewassen. Nu heeft de minister gezegd dat hij, omdat het saldo zo lastig is te berekenen, is overgegaan naar de kosten. Ik proef daar nu echter uit dat opbrengstderving kennelijk geen rol meer speelt.

Minister Pronk:

Niet omdat het lastig is, maar omdat ik het niet wens te accepteren. Dat heb ik ook gesteld. Ik wens het in wezen alleen maar te accepteren, wanneer het gaat om landbouwtechnische doelmatigheid. Dat is de term die wij hebben gekozen. Het gaat dan om de in redelijkheid op te brengen kosten van een goede landbouwkundige praktijk, ongeacht de inkomensontwikkeling van de sector die het resultaat is van andere marktfactoren dan de kosten van de productie.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Over het laatste punt zijn wij het eens: je moet alle andere factoren eruit rekenen. Dat is evenwel mogelijk door een normatief saldo te berekenen. En dat wordt ook regelmatig gedaan. De minister lijkt nu evenwel te suggereren dat opbrengstderving als gevolg van niet toepassing van deze middelen geen rol meer speelt. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn van "landbouwkundige onmisbaarheid". Het gaat er juist om dat middelen landbouwkundig onmisbaar zijn, omdat de opbrengsten anders veel lager uitvallen.

Minister Pronk:

Dat zal inderdaad geen rol spelen, want het gaat om de kosteneffectiviteit van de toepassing van de desbetreffende middelen en niet om opbrengstenderving op zichzelf. Die keuze hebben wij gemaakt.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik nu dat het principe van best technical means of best ecological means wordt gehanteerd en dat dit ook moet worden toegepast, wil men tot het oordeel kunnen komen dat die middelen mogelijkerwijze kunnen worden toegepast? Ik maak dit punt vrij expliciet, omdat de minister van Landbouw hier een maand geleden in een discussie over de pluimveerechten en de mestwetgeving heeft gezegd dat hij daar juist niet aan wilde.

Minister Pronk:

De minister van Landbouw zal misschien iets dergelijks gezegd hebben. Ik zal dat even natrekken, want ik wil niet dat wij tegen elkaar uitgespeeld gaan worden. Theoretisch wens ik te stellen dat het gaat om kosteneffectiviteit in een overgangsperiode. Dat is dus een optimaliseringsbegrip. Daarbij gaat het om minimalisering van de kosten, gegeven datgene wat redelijk aanvaardbaar en denkbaar is in de desbetreffende overgangsperiode. Dat heeft, hardop doordenkend, eigenlijk te maken met datgene wat technologisch bestens qua middelen beschikbaar is en verwacht mag worden op basis van het criterium van een goede landbouwkundige praktijk.

De voorzitter:

Ik zie dat er weer iemand wil interrumperen. Ik wijs de Kamer erop dat er nu reeds voor 45 minuten voor de tweede termijn is ingetekend. Het lijkt mij dan ook goed om de interrupties verder tot die 45 minuten te beperken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dan nog een paar opmerkingen over enkele aspecten van het geheel. Gezondheid en veiligheid staan voorop bij het nemen van beslissingen. Ik heb als minister van Milieu te maken met een Europees beleid met betrekking tot de acceptatie van chemische stoffen. Op Europees niveau komt de nadruk vanuit milieuoverwegingen in toenemende mate te liggen op de gezondheidsaspecten van de desbetreffende stoffen. Dat wordt het belangrijkste kader op basis waarvan straks in Brussel het nieuwe chemischestoffenbeleid zal worden beoordeeld. Daarbij spelen twee belangrijke punten een rol.

In de eerste plaats gaat het om de vraag of je al die stoffen afzonderlijk kunt beoordelen. Het gaat namelijk om duizenden stoffen. Daarover zijn wij momenteel aan het nadenken. Het heeft niet alleen meer te maken met de aan de orde zijnde stoffen, maar met chemische stoffen in het algemeen. De vraag is, los van de toetsingsprocedures die een bepaalde instantie moet doorlopen als het gaat om een stof, of de verantwoordelijkheid daarvoor niet beter kan worden gelegd bij het bedrijfsleven zelf. Wel wordt iedere keer getoetst of de toepassing van een stof, wanneer die wordt gebruikt en op de markt wordt gebracht, in overeenstemming is met milieu- en gezondheidscriteria. De verantwoordelijkheid daarvoor wordt echter gelegd bij het bedrijfsleven zelf. Anders moet je al die duizenden stoffen zelf toetsen, maar dat kan soms tientallen jaren duren.

In de tweede plaats zul je prioriteiten moeten stellen. In toenemende mate is de relatie tussen milieu en gezondheid weer onderwerp van discussie in Brussel. Dat geldt ook voor deze kwestie. De brief van Natuur en Milieu is om die reden ook zeer uitgebreid beantwoord. De opvattingen van Natuur en Milieu met betrekking tot een aantal afzonderlijke stoffen en datgene wat het CTB daarover zegt, zijn expliciet naast elkaar gezet. Een en ander is zo transparant mogelijk gemaakt. Daaraan hebben wij vervolgens iets toegevoegd waar ik de nadruk op wil leggen. Alles moet namelijk worden getoetst. In ons antwoord op die brief staat dat de gezondheidseffecten recentelijk zijn beoordeeld en dat destijds is vastgesteld, onder toepassing van de gestelde gebruiksvoorschriften – dat is van groot belang – dat er geen onacceptabele risico's zijn, wanneer althans aan de gebruiksvoorschriften wordt voldaan en wanneer slechts een geringe dosis wordt toegepast. Voorts staat er dat voor stoffen die langer geleden zijn beoordeeld, bij de beoordeling van een nieuw dossier met geactualiseerde gegevens zou kunnen blijken dat zij thans niet meer voldoen aan de geldende normen. Als dat het geval is, dan zal de toelating vervallen. Er zal dus een nieuwe volledige beoordeling van de gezondheidseffecten moeten plaatsvinden, vóór 1 juli 2002. Aan het CTB wordt verzocht om die beoordeling zo spoedig mogelijk te verrichten en daarbij prioriteit te geven aan die stoffen waarvan het vermoeden bestaat dat daar risico's aan kleven. Wij besluiten de brief met de opmerking – het gaat om de inschatting van de risico's – dat met name aandacht zal worden gegeven aan de cumulatieve effecten, dus ook aan de interactieve effecten, en aan de effecten op langere termijn. Dat is de opeenhoping van de terminologie die een aantal leden heeft gebruikt, namelijk gif in het menselijk lichaam op langere termijn. Als het kabinet dit opschrijft in reactie op een vraag, dan kun je niet zeggen dat het kabinet milieu en gezondheid ondergeschikt acht aan bijvoorbeeld economie en landbouw; geenszins. Dit is een heel harde formulering. Wij zullen het CTB daarover aanspreken. Het is een deskundige, onafhankelijke instelling. Het ontneemt ons overigens niet de verantwoordelijkheid om overleg te voeren over de wijze waarop wordt getoetst door die deskundige, onafhankelijke instelling en over de prioriteiten, zodat een en ander in overeenstemming is met mogelijke zorgen die er zijn – ik heb ze – en zorgen die er momenteel in Brussel en onder alle collega-ministers van milieu zijn. Wij zullen daarover uitvoerig spreken en schrijven in het kader van het binnen afzienbare tijd aan de Kamer toe te sturen nieuwe Nationaal milieubeleidsplan

Wij hebben een aantal verruimde milieucriteria uitgewerkt in de regeling voor de desbetreffende onmisbare stoffen. Voor een enkel effect is sprake van een tijdelijke honderdvoudige verruiming. Het betreft logaritmische schalen. Voor de tweede periode geldt een tijdelijke tienvoudige verruiming. Een en ander is gebaseerd op adviezen die wij hebben gekregen van het RIVM. Daarbij is ook een belangrijke overweging de recuperatietijd ten aanzien van het ecosysteem in sloten en in het water in het algemeen. Honderd lijkt heel veel, maar het is voor slechts twee jaar. Het leidt tot een verlaging met 50% van het aantal watervlooien. De recuperatietijd is zodanig snel dat het een aanvaardbare aantasting is binnen die afweging. In de tweede periode is dus sprake van een tienvoudige verruiming. Het betreft dus tijdelijke milieuverslechteringen, waarbij de keuze van de norm is gebaseerd op de inschatting van de herstelperiode. De regeling is in oktober naar de Kamer gestuurd en is genotificeerd in november. Wij hebben nog geen reactie gekregen. De reactieperiode van de kant van de Commissie en de lidstaten loopt tot medio februari van dit jaar. Soms komen reacties helemaal aan het eind van de desbetreffende periode. Als er een reactie komt, al is het maar een reactie van een van de lidstaten, dan betekent het dat er veelal een "standstill"-periode ingaat van drie maanden, waarbinnen wij de regeling niet van toepassing mogen verklaren. Drie maanden na 15 februari zien wij dan wat de uitkomst is van de beoordeling in Brussel. Ik zal alsdan beide Kamers doen weten wat het resultaat is van de procedure.

Er zijn ook gevolgen voor het water. Ik weet dat er beroep en bezwaar zal worden uitgeoefend. Dat is normaal in deze situatie. Ik stel wel vast dat wij blijven binnen de normen en dat er inderdaad een kostenprobleem is. Het laatste is voor mij een belangrijke reden om samen met de collega positief te staan tegenover de motie over de introductie van een heffing op bestrijdingsmiddelen. Daarover wordt nu gesproken in de boezem van het kabinet.

Voorzitter! Dan kom ik tot de conclusies. In de eerste plaats de convenantgeschiedenis. Die is niet al te positief. De heer Hessing heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik neem die opmerkingen ter harte en er zal in het Nationaal milieubeleidsplan 4 uitvoerig worden ingegaan op het instrument convenanten. In hoeverre en onder welke voorwaarden zijn convenanten acceptabele instrumenten? Ik ben voorstander van convenanten, maar niet tot iedere prijs. Er zullen meer stokken achter de deur moeten komen en er zullen meer bij voorbaat geformuleerde voorwaarden moeten worden afgesproken die convenanten een effectief instrument doen zijn in plaats van een regelgeving. Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde de heer Hessing dat wanneer convenanten niet blijken te werken snel tot regelgeving moet kunnen worden overgegaan.

In de tweede plaats kom ik bij de discussie van vandaag over de chemische producten en alle aspecten die daarmee verband houden. De uitkomst van deze discussie is voor mij een belangrijk uitgangspunt voor een zeer intensieve inbreng van de kant van mijn departement in de discussie op Europees niveau over chemische producten in het algemeen. Ik zie daarin één van de grote uitdagingen voor het milieubeleid in de komende periode, zowel wanneer het gaat om het milieu en natuur als om gezondheidsaspecten. Dan gaat het met name om cumulatieve effecten op de langere termijn.

In de derde plaats gaat het om de keuze voor verduurzaming in productie- en consumptiegedrag. Dan gaat het om de consument, om het bedrijfsleven en ook om risico's. Eén van de studies die de heer Van Gennip in dit verband noemde, heb ik mij nooit eigen gemaakt. Die van Paul Kennedy wel: "Preparing the 21st century". Ik weet niet precies welke suggestie hij wilde wekken met het citeren van Kennedy, maar wat mij betreft is de profetie in de scenariostudie van Kennedy met betrekking tot de komende eeuw een heel belangrijk argument, juist om te komen tot voorzorg, voorzorg en nog eens voorzorg wanneer het gaat om technische ontwikkelingen en ontwikkelingen in de sfeer van biotechnologie. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor het milieubeleid. Daarna is het een kwestie van onderhandelen en dan wordt het "wheelen en dealen". Dat is een politiek onderhandelingsproces.

Voorzitter! Ik vind dat wij de Kamer een aanvaardbaar wetsvoorstel voorleggen. Het is niet het mooiste wat wij hadden kunnen verzinnen. Wij zijn niet "from scratch" gestart. Wij zijn aan het eind begonnen van een periode van 10 jaar. Misschien is er onvoldoende gemonitord. Dat zou het geval kunnen zijn. Wat dat betreft kunnen wij een les trekken voor de monitoringsactiviteiten van toekomstige convenanten. Maar dit is het beste wat wij uit het politieke proces hebben kunnen halen. Daarom hoop ik zeer dat dit wetsontwerp deze Kamer zal kunnen passeren. Anders is aan het doel dat wij wilden verwezenlijken, namelijk een oplossing voor een tijdelijk probleem waarbij er duidelijkheid is voor iedereen, niet tegemoetgekomen.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan tot de tweede termijn wil ik nog het volgende opmerken. Ik dring niet aan op beperking, maar wel op beknoptheid en ik deel het volgende mede. Er wordt om uiterlijk 20.00 uur geschorst. Dat houdt in dat wanneer de tweede termijn langer duurt dan een halfuur en het dus later is dan 19.35 uur, er na de tweede termijn van de Kamer wordt geschorst. Dan bepaal ik nader of wij vanavond eerst doorgaan met de afhandeling van de novelle inzake gemeentelijke herindelingen of met de afhandeling van het wetsontwerp inzake de gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun beantwoording. In de algemene schets van het wetsvoorstel als een brug naar een nieuwe situatie, een "passarelle" naar een situatie waarin de primaire sector in volheid ook de hoeder is van de kwaliteit van het water en het regenererend vermogen van het platteland, kunnen wij ons herkennen.

Ik heb gesproken over de minister van Landbouw, die nadat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer was goedgekeurd, heeft gezegd dat het wetsvoorstel er beter niet had kunnen komen. De vergelijking met de situatie van 1977 vind ik mank gaan. Het is echter niet niks. De minister van Landbouw zet zijn collega, de minister van VROM die uitdrukkelijk heeft gezegd dat het vanuit milieuoogpunt niet had gehoeven maar dat het moest van LNV, heel scherp onder druk. Ik hoop dat op dit punt duidelijkheid kan worden gecreëerd, afgezien van de relatie met het parlement.

De schuldvraag, de vraag hoe het zover heeft kunnen komen, is juist door wat de minister van VROM in laatste instantie heeft toegevoegd, geen puur achterom kijken meer. Dit wordt een criterium voor de relevantie en de toepasbaarheid van convenanten. Ik constateer met enig plezier dat gezegd is dat het niet zozeer gaat om de primaire sector, maar om de EU. Het gaat wellicht ook over het punt van de monitoring. Ik leg daar twee zaken bij. Als dit immers bepalend wordt voor de rol van convenanten in het toekomstige milieubeleid, is het zeer betekenisvol wat de waarde is van de verklaring van de staatssecretaris dat het niet aan het CTB ligt. De heer Tommel is met vaart bezig met de reorganisatie. Aan de overzijde is gesproken van opjutten. Er is gesproken over klachten, over de uiterste trage wijze van werken en over een slechte prioriteitstelling bij het beoordelen van innovatieve voorstellen. Dit zijn allemaal constateringen die aan de overzijde zijn neergelegd. In mijn herinnering zijn die niet weersproken.

Ik wil niet met de vinger naar clubs of instituten wijzen. Als instituten die een integraal onderdeel van het convenant vormen niet goed blijken te functioneren, heeft dat zijn betekenis, ook straks, voor de wijze waarop met de maatschappelijke organisaties en convenanten wordt omgegaan. Ik constateer met erkentelijkheid dat gezegd is dat een gedeelte van die middelen nodig is om een geïntegreerde teelt en biologische landbouw mogelijk te maken. Ik heb met erkentelijkheid kennisgenomen van de mededeling dat het fonds in Europa in de steigers staat. Ik hoop dat ook in een ander verband geadstrueerd te zien.

Er zijn een paar vragen blijven liggen. Ik doel op de vraag naar de positie van de Nederlandse tuin- en akkerbouw in dit verband en in Europees verband. Zijn wij voorlopers of achterblijvers? Daarnaast is in positieve zin over research gesproken. Zijn de Nederlandse wetenschappelijke instituten die met overheidsfinanciering werken verder te bewegen? Is men achtergebleven? Dat is immers relevant voor de convenantbeoordeling. Kunnen wij daar in de komende jaren nog meer aan doen? De staatssecretaris heeft daarover een paar opmerkingen gemaakt.

De laatste woorden van de minister onderstrepen duidelijk dat er een fundamenteel nieuw beleid moet komen in de vierhoek productie, landbouw, milieu en gezondheid. Dat zal heel vergaande consequenties hebben. Wij delen die opvatting. Dan kom ik toch weer terug op mijn oude stelling dat ik wel voor een relatie tussen wereldhandelsprijzen en voedselproductie ben, dus niet voor een absolute protectie, maar dat voedsel produceren ook iets anders is dan bromfietsen produceren, zodat er toch een vorm van protectie nodig zal zijn. In Duitsland wordt zelfs op dit moment door de nieuwe minister voor consumentenbescherming gesproken over een renationalisering van het landbouwbeleid in combinatie met een sterkere protectie.

In eerste termijn ben ik al ingegaan op de vraag of het dan aan het "grootkapitaal" ligt. Dat is niet het geval. De fytofarmaceutische industrie beklaagt zich er juist over dat te weinig nieuwe middelen worden goedgekeurd. Ik heb daarom gevraagd hoe het daarmee staat en hoe het is gesteld met de toevoer van nieuwe middelen.

Ik ben blij dat is geconstateerd dat het "gif-feestje", zoals het werd genoemd, niet alleen wordt gevierd door de primaire sector. Daarna zou het alleen gevierd zijn door de landbouwpolitici. Met dit soort verhalen zijn wij allemaal bepaald niet gediend. Als wij inderdaad de nieuwe benadering willen, zouden wij een eind verder komen met een andere leefstijl en een ander systeem van protectie, als basis voor een gesprek en nieuwe coalities. Dat bedoelde ik met mijn verwijzing naar het boek van Kennedy "Preparing the 21st century". Het voorzorgprincipe, het anders omgaan met de grote projecten in relatie met de mondialisering en met de risicomaatschappij, veronderstelt een andere houding. Het meest contraproductief zou het zijn als de milieubeweging zich daarbij als enige eisende partij gaat opstellen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Het antwoord op de vraag wat nu precies de effecten en de werking zijn van het voorliggende voorstel, vind ik eigenlijk veel belangrijker dan het antwoord op de vraag waar precies de schuld ligt dat wij in deze situatie geraakt zijn. Aan dit laatste zijn veel woorden gewijd, maar ik vind dit eigenlijk pas zinvol als daar ook conclusies met betrekking tot het stemgedrag aan zouden worden verbonden, bijvoorbeeld dat men tegen het wetsvoorstel zal stemmen als het niet halen van het convenant voornamelijk te wijten is aan de primaire sector. Dat soort overwegingen heb ik niet gehoord, dus ik denk dat de vraag welke effecten deze wet heeft, veel belangrijker is.

Het gaat om een tijdelijke regeling, gedurende zes jaar. Er is niets zo blijvend als een tijdelijke belasting, zo wordt wel eens gezegd, en ik heb toch mijn zorg over de periode van zes jaar. Zes jaar is lang en wellicht te lang om voldoende druk op de sector te houden om met oplossingen te komen. Er is geen garantie dat wij over zes jaar niet wéér voor de situatie staan van landbouwkundige onmisbaarheid die op dat moment weer noopt tot een verlenging. Europa heeft wellicht eerder ingegrepen, maar ook dat is niet zeker. Het is zelfs best mogelijk dat de brug van zes jaar te kort is om Europa de helpende hand te bieden om voor die tijd tot besluiten te komen. Dan zitten wij dus over zes jaar zeker met die vraag.

De verwachting is dat van de elf middelen die in ieder geval van rechtswege zouden kunnen gaan gelden, slechts vier voor toelating aangemeld zullen worden. De staatssecretaris zegt dat zij dit niet zo relevant vindt, maar voor de vraag of wij hier inderdaad te maken hebben met landbouwkundige onmisbaarheid, is het wel van groot belang om te constateren dat het nu blijkbaar gaat over slechts vier middelen, terwijl het er oorspronkelijk elf zouden zijn. Wat betreft de vraag wat al dan niet landbouwkundig onmisbaar is, blijkt dus toch groot verschil te bestaan tussen de inzichten die op het ministerie postvatten, en de inzichten in de landbouwkundige praktijk. De aanvragen komen immers uit die praktijk. Dit punt vind ik in ieder geval relevant voor de beoordeling van het wetsvoorstel.

Bij het punt van de landbouwkundige onmisbaarheid wordt getoetst aan de aspecten van innovatie, resistentierisico en landbouwkundige doelmatigheid, waaronder begrepen kosteneffectiviteit. Hoe vindt die toetsing nu plaats? Wordt op die aspecten getoetst in onderlinge samenhang, of worden ze ieder voor zich gewogen? Als nu een bepaald middel op de punten innovatie en resistentierisico matig scoort, maar het middel uit een oogpunt van kosteneffectiviteit heel goed aan de verwachtingen voldoet, is dan de conclusie dat het middel moet worden toegelaten, omdat het aspect van kosteneffectiviteit het zwaarst heeft gewogen? Kortom, op welke wijze vindt uiteindelijk de afweging plaats op basis waarvan wordt geconcludeerd dat er sprake is van landbouwkundige onmisbaarheid? In mijn beleving zou je in laatste instantie tot de conclusie kunnen komen – en ik hoor dat graag tegengesproken als het niet zo is – dat er wellicht in voorkomende gevallen een alternatief gewasbestrijdingsmiddel aanwezig is, maar dat het simpelweg te duur is. Hoe precies wordt vastgesteld dat het te duur is, is vandaag ook niet duidelijk. Dat moet nog maar blijken. Ik heb dus het gevoel, dat het kan voorkomen dat een bepaald middel wordt toegestaan, omdat het gebruik van de bestaande alternatieve middelen uit een oogpunt van kosteneffectiviteit niet haalbaar is. Dat betekent dat de factoren niet in onderlinge samenhang worden gewogen, maar elk afzonderlijk. Graag hoor ik hierop nog een reactie.

Afrondend, voorzitter, het volgende. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat wij graag zouden hebben gezien dat het amendement-Ter Veer/Feenstra zou zijn aangenomen, omdat daarmee de reikwijdte van de wet aanmerkelijk zou zijn beperkt en in ieder geval ook de werkingsduur zou zijn begrensd. Nu dit amendement niet is aangenomen, moet mijn fractie toch tot de conclusie komen, dat het milieu het per saldo te zwaar te verduren krijgt bij aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dat is de reden waarom mijn fractie in ieder geval geen steun zal verlenen aan dit wetsvoorstel.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Tegen het eind van de eerste termijn was er hier een aardige discussie over hoe het nu zit met de Nederlandse positie ten aanzien van het gewasbeschermingsmiddelenverbruik. De een zei dat het heel laag per kilogram is en de ander dat het heel hoog per hectare is. Het is allebei waar. Voor het milieu zal het gebruik per hectare het meest relevant zijn. Daarop zullen wij dan ook moeten mikken. De minister heeft overigens gezegd, dat op grond van allerlei evaluaties van het beleid moet worden geconcludeerd dat de hele ontwikkeling nog niet onverdeeld gunstig is. Dat blijkt ook uit allerlei stukken, zoals de milieu-indicator gewasbeschermingsmiddelen van eind 1999. Daarin lopen nog heel wat lijntjes de verkeerde kant op als het om de milieupunten gaat.

Mijnheer de voorzitter! Er is ook enig verschil in benaming. Dat is zelfs doorgedrongen tot de titel van het wetsvoorstel. Het gaat over de wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet, maar vervolgens gaat het in de ondertitel over de landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen. Uit die verschillen in benaming blijkt de ontwikkeling in visie op deze materie vanaf het begin van de jaren zestig. Het lijkt ons beter om consistent zijn in de benaming, in ieder geval om verwarring te voorkomen. Wat ons betreft, mag de benaming bestrijdingsmiddelen blijven, omdat er ook gewasbeschermingsmiddelen zijn zoals kassen en windschermen waarmee geen ziekten of plagen worden bestreden. Ik heb met genoegen genoteerd, dat de minister heeft gezegd, dat de gezondheidsaspecten ook met betrekking tot cumulatieve effecten enz. in de toekomst zwaarder gaan wegen.

De staatssecretaris heeft gezegd, dat er ook op Europees niveau toch wel wordt gedacht over landbouwkundige onmisbaarheid. Gelet op het feit dat de middelen, waarover wij vandaag beslissen in heel wat Zuid-Europese landen zijn toegelaten, is dit inderdaad gewenst, want ik vermoed dat die op grond van Europese milieunormen zouden sneuvelen. Dat betekent dat de tijdelijkheid van deze regeling weer in een ander licht komt te staan, want wij regelen het nu voor een paar jaar hier in Nederland, maar vervolgens worden deze middelen via een Europees landbouwkundig onmisbaarheidscriterium mogelijkerwijs gelegaliseerd op Europees niveau. Aan de ene kant kan ik mij daar uit het oogpunt van harmonisatie wat bij voorstellen, aan de andere kant vervult het mij met enige zorg, want niet iedereen in Europa gaat even zorgvuldig met deze milieukritische middelen om. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Wat het niet-indienen van aanvragen betreft, sluit ik mij graag aan bij de woorden van collega Hessing.

De minister zegt: we gaan wat met die heffing doen. Gelet op het feit dat mijn partijgenoot aan de overzijde van het Binnenhof de motie heeft ingediend, doet mij dat natuurlijk genoegen. Ik bepleit wel, dat de opbrengst van de heffing wordt ingezet in de sector, met name om een grotere duurzaamheid te bereiken. Misschien kan de heffing dan een tijdelijk karakter hebben.

De staatssecretaris heeft erop gewezen, dat het IKC-rapport betrekking had op een specifiek geval. Dat is juist, maar de conclusies van het IKC gaan nogal wat verder dan het onderwerp dichloorvos of het rapport dat die conclusies toelicht. De conclusies zijn heel wat breder. De staatssecretaris heeft de commissie-Alders om advies gevraagd. De commissie heeft gezegd dat het receptuursysteem heel lastig is. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Rabbinge, dat het alleen gaat om receptuur, het controleren van distributie, voor het lijstje van elf middelen. Als ik de verhalen zo hoor, zullen dat er in ieder geval minder worden. Het moet dus te doen zijn. Wij hebben natuurlijk een plantenziektekundige dienst, die als een soort beroepsinstantie kan functioneren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je met deskundige en beëdigde voorlichters een heel eind kunt komen. Waarom daarvoor per se een nieuw instituut nodig is, kan ik op dit moment nog niet volgen.

Ik ben de staatssecretaris er erkentelijk voor dat zij mij een eind tegemoet is gekomen wat betreft de vervulling van administratieve verplichtingen. Eigenlijk zou er op bedrijfsniveau net zoals wij dat nu op nationaal niveau hebben een soort beslisboom moeten zijn. Pas aan het eind van de boom zou eruit moeten komen dat men maar moet gaan spuiten. Ik hoop dat de regeling op die manier wordt ingevuld.

Kunnen bij administratieve verplichtingen overigens ook technische voorwaarden worden ingevuld? Het CTB kan toelaten op grond van bepaalde criteria, maar het CTB kan daar gaan voorschriften aan verbinden, bijvoorbeeld dat een bepaald onkruidbestrijdingsmiddel alleen in de rijen mag worden gebruikt en niet in de paden. Ik denk althans dat het CTB dit niet kan. Dit zou opgevangen moeten worden in de ministeriële regeling. Die zou daar althans mogelijkheden toe moeten bieden. Het is echter de vraag of dat de reikwijdte van artikel 13a niet te buiten gaat.

Ik constateer, dat de staatssecretaris niet is ingegaan op het door mij gesignaleerde probleem van het gebruik van deze middelen op niet gecertificeerde bedrijven. Daar kunnen merkwaardige situaties ontstaan. De staatssecretaris en anderen hebben gezegd, dat de voorlopers worden geholpen. Ik zou willen zeggen: je helpt hiermee sommige voorlopers, namelijk degenen die bepaalde middelen nodig hebben in het kader van biologische of geïntegreerde teeltmethoden. Dat is maar één van de drie criteria. Voor de resistentie geldt het ook nog wel. Ik heb echter gevraagd hoe zwaar binnen het totaal van de landbouwkundige onmisbaarheid het correctiemiddel bij geïntegreerde teeltmethoden en de resistentieproblematiek wegen. Is dat de bulk van de toepassingen waarover wij praten, of is het maar een klein onderdeel? Het antwoord op die vraag is naar mijn gevoel sterk bepalend voor de vraag of de regeling nu leidt tot meer of minder duurzaamheid.

Na het antwoord van de bewindspersonen zou ik niet graag in het CTB zitten. Het criterium van de landbouwkundige onmisbaarheid is mij niet helderder geworden. Het heeft toch iets met opbrengsten te maken. Aan opbrengsten hangt een prijskaartje. Bij een bepaald percentage of een bepaald geldbedrag moet er afgekapt worden. De minister suggereert dat kosteneffectiviteit een absoluut begrip is, maar dat is niet zo. Het is per definitie een relatief begrip. Het woord effectiviteit alleen al heeft een teller en een noemer. Met de informatie die ik nu heb, zou ik er niet uit kunnen komen. Ik ga ervan uit, dat de commissie van deskundigen wel zal zeggen, dat het bij een bepaald bedrag wel of niet doorgaat: als de kostenstijging meer is mag het doorgaan en als het minder is niet. De commissie zal haar weg wel vinden. De landbouwtechnische doelmatigheid is echter de kern van het wetsvoorstel. Wat zal daar in de praktijk van terechtkomen?

Voorzover ik weet is de schoffelrobot er nog niet, maar is hij nog op de tekentafel. Het apparaat dat er nu is is niet geschikt voor peen en uien. Misschien moet daar bij een nieuwe aanvraag nog eens goed over gedacht worden. Dat apparaat is in Wageningen ontwikkeld.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Ik begin mijn betoog op het punt waar mijn voorganger eindigde: de landbouwkundige onmisbaarheid. Beide bewindslieden, die ik dank voor hun beantwoording, hebben gepoogd hier duidelijkheid in te scheppen, maar dat is niet gelukt. Ik heb nog steeds niet het idee dat er klaarheid is. Integendeel, de zaak is eerder troebeler geworden. Eén niet goed omschreven begrip is vervangen door drie en daar wordt het niet beter van. Niet duidelijk wordt omschreven of het nu gaat om een saldo, om "best technical means" of "best technological means", of wat dan ook. Dat is wel belangrijk, want als het als toetsingscriterium gaat gelden, moet je daar duidelijkheid over creëren. Nu is het niet duidelijk genoeg aanhangig gemaakt. Het beginsel van landbouwkundige onmisbaarheid zou misschien een keertje kunnen worden toegepast op het moment dat je vastzit aan een bepaalde plek en een bepaalde teelt, maar de meeste milieuwinst is te maken door een juist landgebruik. Op Europees niveau zou dit ertoe kunnen leiden dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen minimaal met een factor tien daalt. Daarom is het van belang om in de vormgeving van toekomstig beleid te bezien hoe landgebruik kan worden geïntegreerd. Er moet niet worden vastgehouden aan teelten op plekken waar ze eigenlijk niet thuishoren. Dan blijven ze namelijk altijd milieukundige problemen veroorzaken. Het meest extreme voorbeeld hiervan zijn onze zetmeelaardappelen, maar het geldt idem dito ook voor een aantal andere gewassen. Daar moet ook op worden gelet.

Het is goed om te kijken naar receptuur, gecertificeerde toepassing en de inschakeling van "plantendokters". Ik adviseer de staatssecretaris om dit geïmplementeerd te krijgen met haar nieuwe nota. Dat lijkt mij echt niet onmogelijk. In het buitenland is men hiermee al bekend. In de staat New York verdienen vele consultants hun brood met het geven van adviezen op dit gebied. Waarom zou dat niet ook in ons land kunnen? Trouwens, in onze kassen kennen we het ook. Welnu, laten we het dan gebruiken.

Dan nog iets over de afweging van risico's. Ik doel dan op maatschappelijke risico's, milieurisico's en ecologische risico's. Die afweging zal altijd moeten worden gemaakt. Dat is niet eenduidig, het is een politieke afweging. Verleden jaar hebben wij de degens hierover al gekruist bij de behandeling van de VROM-begroting. Nogmaals, dit is een politieke afweging. Daarin moet je duidelijkheid brengen. Je moet duidelijk maken welke risico's je acceptabel acht. In 1991 is een beleid gepresenteerd dat gericht is op het terugdringen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen en op het terugdringen van het aantal van deze middelen. In 1993 is dat nog eens bevestigd. In dat kader is naar voren gebracht dat aan deze middelen behoorlijke risico's verbonden zijn. Dan zeg ik: doe het niet, stop ermee. Laat als regering zien dat u uw eigen beleid serieus neemt.

Voorzitter! In eerste termijn heeft de PvdA haar aarzelingen rondom dit wetsvoorstel tot uitdrukking gebracht. Aan de overzijde is nog gepoogd een en ander via een amendement te corrigeren, maar dat is niet gelukt. In deze Kamer zullen wij, denk ik, geen steun aan dit wetsvoorstel geven vanwege het feit dat wij de indruk hebben dat de voorstellen zoals die nu voorliggen, ons echt niet helpen in de richting van verduurzaming van de primaire productie.

De voorzitter:

Moet ik uit deze laatste woorden afleiden dat de fractie van de PvdA haar standpunt nog niet heeft bepaald en dat ik vandaag de behandeling van het wetsvoorstel nog niet kan afronden?

De heer Rabbinge (PvdA):

Wat mij betreft, kunt u de behandeling afronden, voorzitter.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor haar zakelijke antwoord en de minister van VROM voor zijn zeer uitvoerige beantwoording. Naar aanleiding daarvan heb ik nog een paar opmerkingen.

De staatssecretaris heeft er gewag van gemaakt dat er, ten aanzien van de harmonisatie op Europees niveau, onvoldoende capaciteit aanwezig is. Ik vind dat toch wel een schrijnende, maar ook een wat erg simpele conclusie. Nogmaals vraag ik dan: wat heeft, in het kader van de convenantevaluatie, waarbij ook afgesproken was dat het parallel zou lopen met de Europese harmonisatie, de Nederlandse overheid, in welke regeringssamenstelling ook, daaraan gedaan? Ik vind dat je erg voorzichtig moet zijn om daar het bedrijfsleven zomaar het slachtoffer van te laten worden.

Dit zeker ook, omdat de landbouwkundige onmisbaarheid – dan kom ik toch bij dat fenomeen zelf terecht; zowel de staatssecretaris, als de minister heeft daar een exegese van gegeven – uiteindelijk bedoeld is als een ultimum remedium, als een vangnet. Het betreft dan die situaties waar er wat betreft de saldi per hectare – zo heeft ook de commissie-Ginjaar het geformuleerd – onevenredig grote verschillen zouden zijn op macroniveau. Waarom verschillen op macroniveau? Juist omdat de Europese harmonisatie dat met zich brengt en niet omdat boeren en tuinders dat niet willen. Het is gewoonweg doordat de Europese regelgeving en wetgeving daarin faalt; daar is de Nederlandse overheid een onderdeel van. Dat vind ik het belangrijkste onderdeel in het kader van de landbouwkundige onmisbaarheid.

Natuurlijk spelen de andere elementen zoals resistentie en innovatie ook mee. De minister van milieubeheer haalt die heel keurig naar zich toe, omdat daarmee ook een milieudoel gediend is. Daar ondersteun ik hem graag in, want dat is ook zo. Maar een van de andere belangrijke aspecten blijft toch de economische component, door de distorsie die er op Europees niveau is en waar ik ook de Nederlandse overheid verantwoordelijk voor stel.

Voorzitter! Dan nog even over het receptensysteem. Ik heb al gezegd dat wij daar geen voorstander van zijn. Registratie, certificatie, spuitlicentie en eigen verantwoordelijkheid van ondernemers, zowel bij de gebruiker, als bij de producent en de verkoper: dat is het beste waar je op zou moeten terugvallen, en niet op de nadere, ingewikkelde administratieve processen.

Ten slotte heb ik nog twee punten waar geen antwoord op gekomen is. Ik heb gevraagd om een reactie op mijn beleving, dat tot tweemaal toe de bewindslieden regelingen hebben opgehangen aan de wet, waarin de landbouwkundige onmisbaarheid niet was opgenomen. Ik vind dat jammer en ik vind het eigenlijk ook juridisch een beetje een misser.

Het tweede punt betreft mijn vraag: waarom een ministeriële regeling in plaats van een AMvB? Als het echt in het kader van snelheid was geweest, had ik daar vrede mee kunnen hebben, maar gelet op de hele gang van zaken, zowel in de Tweede Kamer, als in de Eerste Kamer, heb ik daar steeds minder begrip voor.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden.

De hoofdverdediging van zowel de staatssecretaris, als de minister is dat dit een tijdelijke regeling is. Op twee punten hebben wij echter een andere beoordeling. Kijk, wat is tijdelijk? Men dacht, toen men in 1991 begon met het convenant, dat het tot 2000 was en dat het dan afgelopen zou zijn. Toen bleek het toch allemaal weer uitgesteld te kunnen worden met nog weer maximaal zes jaar. Wat gebeurt er na zes jaar? Er is toch, gezien ook de ervaring met dit convenant, bij onze fractie fundamentele twijfel over of dat tijdelijke van maximaal zes jaar weer niet wordt vooruitgeschoven. Daarbij is het ook een kwestie dat wij afhankelijk zijn van Brussel. Gegeven voorts de enorme hoeveelheid middelen die steeds weer nieuw op de markt komen, denk ik dat het in de tijd weer verder zal leiden tot uitstel. Ook in de tijd gezien vrees ik derhalve dat het niet tijdelijk zal worden.

Structureel is natuurlijk ook de term "landbouwkundig onmisbaar"; dat is in die wet ingebracht. Het is een afwijking van de oude Landbouwwet van 1962. Via Brussel probeert men te lobbyen voor dat begrip; het is een structureel begrip, "landbouwkundig onmisbaar". De minister probeert nu de schade wat te beperken en een interpretatie te geven; daar kom ik zo op terug. Het is een structureel punt dat voor deze term is gekozen. Dat vind ik een waardeloos begrip. Ik heb al gezegd dat ik champignons en aardappelen koop zonder gif. Het argument dat zowel milieukeur als Eko-keurmerk klein is, is natuurlijk geen argument tegen de waarheid. Een kleine groep kan wel de waarheid spreken, lijkt mij. Ik vind het een onmogelijk begrip dat alleen maar tot verdere verwarring leidt en niet de lading dekt.

De staatssecretaris en ik zijn het eens over de evaluatie van het meerjarenplan. Zij stelt dat die afhankelijkheid er nog steeds is en ook de minister spreekt over fungiciden en herbiciden. De grote klapper is inderdaad gemaakt op het terrein van de grondontsmetting, maar na 10 jaar beleid is er nog steeds sprake van afhankelijkheid. Ik hoop dat de nieuwe nota "Gezonde teelt" nieuwe inzichten zal bevatten. Alleen al het feit dat de staatssecretaris zo heftig reageert op de opmerking dat het receptuursysteem niet in die nieuwe nota komt, doet mij het ergste vrezen. Het betreft immers een mooi tijdelijk systeem; men krijgt tijdelijk een vergunning om in exceptionele gevallen een bepaald middel te gebruiken. Met zo'n receptuursysteem zouden wij kunnen leven, want dat betekent een behoorlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De suggestie van de heer Van Bruchem om het bij de PD te doen, lijkt mij ontzettend simpel. Wat is daarop tegen? Als het voor het milieu nodig is, moet dat gewoon gebeuren. Alle verhalen over administratieve lastendruk en alle neoliberale flauwekul ten spijt!

Verder moet ik constateren dat de staatssecretaris die toch ook over het natuurbeleid gaat, niet ingaat op het citaat dat staat op pagina 40 in de Natuurbalans en ook niet op de uitspraken van het RIZA die ik heb genoemd. Zij negeert die gewoon en dat zou je toch niet verwachten van een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor natuurbeleid!

De minister heeft nog wat bijgedragen aan de analyse over de vraag wie schuldig is. Hij heeft de belangen van de producenten genoemd. Die zaten ook in mijn analyse. Het is natuurlijk een complex geheel, een wisselwerking van belangen en ideologieën, een soort marxistische analyse van onderbouw en bovenbouw, maar ook een idee dat men iets nodig heeft. Wat mensen in hun hoofd hebben, is naar mijn mening even belangrijk als de industriële belangen. Dat speelt schitterend op elkaar in, zodanig dat zo'n systeem jarenlang kan doorgaan.

Ik heb gevraagd naar de strategie van de minister van VROM. Ik vind dat hij het onverdedigbare zit te verdedigen. Hij doet echter alsof hij de schade maximaal beperkt. Mijn indruk is echter dat dit beleid er bij VROM wat doorheen geglipt is en geen echte prioriteit heeft gehad. Er is geen harde politieke strijd gevoerd met de Kamer over de vele amendementen. Het hoofd is vrij snel in de schoot gelegd. Ik moet toegeven dat het dualistisch was, maar niet in het belang van het milieu.

De minister kwalificeert het wel als "third best". Dat geeft ook meteen ons stemgedrag aan. Wij stemmen niet voor derderangs producten.

Ik wil het echter nog even hebben over die tweede voorkeur van de minister. De minister zegt dat het oude wetsvoorstel het beste was. Daarin zat echter niet het verhaal van de receptuur, maar wel het begrip "landbouwkundig onmisbaar" en daartegen hebben wij principiële bezwaren. Ik vraag de staatssecretaris, of zij het eens is met de redenering van de minister dat hij niet zal accepteren dat het alleen gaat om opbrengstderving.

Ik heb gezegd dat vier landen geen propachloor gebruiken bij uien maar Nederland wel. Het is dus niet landbouwkundig onmisbaar. Maar waarom wordt het in Nederland wel gebruikt? Omdat Nederland die uien wil exporteren! Daarbij telt elke cent en omdat het economisch moet, is het landbouwkundig onmisbaar, alle mooie interpretaties van de heer Pronk ten spijt!

Wij vragen om stemming, voorzitter, want het is wel een heel bijzondere situatie dat twee regeringspartijen in de Senaat dit wetsvoorstel niet steunen terwijl het eigenlijk gedragen moet worden door de coalitie.

De voorzitter:

Vragen om stemming is voldoende, dat hoeft nooit gemotiveerd te worden!

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik wil een misverstand bij de heer Pitstra wegnemen. Het begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" wordt niet in de wet geïntroduceerd. Het staat niet in de wet, maar in de toelichting. De heer Rabbinge heeft daarover gesproken. Het begrip wordt dus niet in de wet opgenomen. In de wet staat wel wat wij daaronder verstaan. De heer Rabbinge heeft gezegd dat het onduidelijker was geworden. Dat is uiteraard voor zijn rekening. Er staat uitdrukkelijk dat het gebruik van het middel voor dat doeleind dringend vereist is, omdat voor het gebruik uit landbouwkundig of uit volksgezondheidsoogpunt – dat geldt in het algemeen en niet voor het bestemmen van het middel uit volksgezondheidsoogpunt – geen geschikt alternatief bestaat in de vorm van een ander gewasbeschermingsmiddel dan wel een mechanische of biologische methode die hetzelfde doeleind en een vergelijkbare werkzaamheid heeft en waarvan met redelijke zekerheid kan worden aangenomen dat deze aanmerkelijk minder risico's heeft voor de kwaliteit van het milieu.

Vervolgens worden een heleboel beperkende elementen in de wet opgesomd in welke gevallen het allemaal niet wordt toegelaten. Ook wordt aan het CTB meegegeven welke beslisboom het moet hanteren. In ieder geval worden de criteria genoemd die echt uit de koker van de commissie-Ginjaar komen, te weten resistentie en innovatie. Zoals u weet, hebben wij het element saldoverandering per hectare veranderd in de landbouwtechnische doelmatigheid met alle elementen die daaraan hangen en die zowel door de minister als door mij zijn geschetst in verband met de goede landbouwkundige praktijk en ook alle elementen die zijn vastgesteld door de European Plan Protection Organisation. Wat wil je nog meer?

De heer Van Bruchem – of was het de heer Hessing? – zegt dat hij niet graag lid zou zijn van het CTB. Er zitten ook heel onafhankelijke en heel deskundige mensen in die er kennelijk wel mee uit de voeten kunnen. Zij hebben mee beoordeeld of dit een goede werkwijze is. Zij hebben die vraag bevestigend beantwoord en hebben er volop rekening mee gehouden in de planning voor de komende jaren in de prioritering die zozeer nodig was. Ik zeg het de heer Van Gennip na: het CTB had absoluut een nadere prioritering nodig in de werkzaamheden. Kortom, zowel door de minister als door mij is uitvoerig geschetst hoe dat begrip "landbouwkundige onmisbaarheid" in de loop van de jaren dat het convenant gold tot stand is gekomen en is geland en vertaald in de wet en in de criteria die daarbij horen. Duidelijker kan het toch niet, zo lijkt mij.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik wil even iets rechtzetten. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het begrip "landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen" niet in de wet voorkwam. Het komt wel in de wet voor, namelijk in de titel. Die maakt deel uit van de wet.

Staatssecretaris Faber:

What's in a name!

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat het niet in de wet staat, want het begrip wordt door de toelichting die de minister en de staatssecretaris nu hebben gegeven nog niet echt duidelijk. De staatssecretaris zegt dat er een omschrijving staat, die zij letterlijk voorleest: als er geen andere technische, mechanische methoden zijn.

Staatssecretaris Faber:

Biologische!

De heer Rabbinge (PvdA):

Het is mooi dat u het voorleest, want het staat er heel goed. Maar u weet net zo goed als ik, op het moment dat je ziet dat van die 11 middelen een deel onkruidbestrijdingsmiddelen zijn, dat je dat onkruid ook met de hand eruit kunt trekken. Dat propageer ik niet, maar op het moment dat je dat introduceert kun je dat meteen weer onderuit schoffelen, om het maar toepasselijk te zeggen.

Staatssecretaris Faber:

Ja, terwijl er nog niet eens een robot is, zo heb ik net begrepen. Dat is de reden dat er is gezocht naar resistentie en innovatie. Ook is er het begrip "landbouwtechnische doelmatigheid", waarin de elementen zitten die ik net heb geschetst en waarin ook de elementen zitten die de heer Rabbinge net heeft geschetst. Daar moet ook op getoetst worden. Dat wil wel degelijk zeggen dat het op een heel zorgvuldige en evenwichtige wijze door het CTB kan worden afgewogen. Als mocht blijken dat een aantal stoffen op deze elementen te licht of te zwaar wordt bevonden, als ze niet aan de criteria in de wet voldoen, dan worden ze gewoon niet meer toegelaten.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dan legt de staatssecretaris de bal elders neer. Het gaat erom dat er nu 11 middelen in een wet worden opgenomen. Er wordt een beleid gevoerd, gericht op het terugdringen van die middelen. In feite wordt het "nee, tenzij"-beleid ingeleverd voor een "ja, mits"-beleid. Dat lijkt mij onverstandig.

Staatssecretaris Faber:

Minister Pronk en ik hebben beiden uitvoerig geschetst hoe wij tot die lijst met 11 middelen zijn gekomen. De mensen zijn zeer weloverwogen met elkaar tot zaken gekomen. Net op het allerlaatst is het niet gelukt. Ik zal dat niet herhalen. Er is nog enige discussie over de 90% of 95% milieuwinst. Vervolgens heeft de Kamer er bij motie middelen aan toegevoegd. Dat heeft zij niet zomaar gedaan. Er was een lijst door de agrosector in de breedte opgesteld. Die lijst is door de Plantenziektekundige dienst en het CTB zeer kritisch bekeken. Drie stoffen zouden op de voorlopige lijst kunnen worden gezet. Laten wij dat met elkaar beoordelen. Dat is de manier waarop de lijst totstandgekomen is.

Wat gebeurt er na die zes jaar? In de Tweede Kamer is deze vraag ook aan de orde geweest. Ik heb daarop gezegd: daar bent u zelf bij. De wet is helder. Het is afgelopen; het gaat om een tijdelijke toelating. Voor de middelen die voor 1 juli worden aangevraagd heeft het CTB een jaar de tijd voor een beoordeling. Tot het moment van definitieve beoordeling zijn de stoffen van rechtswege toegelaten. Als het CTB beoordeelt dat ze erbuiten vallen, is het afgelopen. Als het CTB beoordeelt dat ze aan de criteria voldoen, dan gaat de termijn van de eerste twee jaar lopen met een mogelijke verlenging van nog één keer twee jaar. Er hoeft dus niet gewacht te worden op de datum van 1 juli 2002. Het kan op ieder moment na 1 juli 2001. Bij de verlenging moet opnieuw worden getoetst aan de aangescherpte criteria.

De Tweede Kamer heeft geamendeerd dat het alleen maar op gecertificeerde bedrijven kan. De heer Van Bruchem heeft dat merkwaardig genoemd. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook gezegd. Immers, wij hebben nog niet het systeem met gecertificeerde bedrijven. Ik wil dat in de nieuwe nota aanzetten: geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven. De bedrijven moeten natuurlijk enige tijd hebben om dit te ontwikkelen. Wij weten nog niet precies hoe die certificering eruit moet komen te zien. Het is niet goed om vooruit te lopen en te zeggen: er kan alleen een herbeoordeling plaatsvinden voor gecertificeerde bedrijven. Ik heb dat niet onaanvaardbaar verklaard, omdat ik het tegelijkertijd als een enorme stimulans voor bedrijven zie om vooral te werken in de richting van certificering. De nota zal eerdaags verschijnen. Wees ervan overtuigd dat het in de nota zal gaan over geïntegreerde teelt op gecertificeerde bedrijven. De regering is van mening dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat daar zoveel mogelijk bedrijven aan meedoen en dat er wellicht nog een stok achter de deur moet komen voor het geval dat niet lukt. Ik vond het dus wel een beetje vreemd in dit stadium, maar tegelijkertijd vond ik het niet zo ernstig dat ik meende te moeten zeggen dat het niet zou moeten. Het kan namelijk ook een stimulans zijn om certificerend te gaan werken. En dat is precies hetgeen ik wil.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Als de niet gecertificeerde bedrijven de landbouwkundig onmisbare middelen over een paar jaar niet meer mogen gebruiken, dan worden zij, als die middelen inderdaad onmisbaar zijn, gedwongen om te certificeren.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben van mening dat bedrijven er alles aan moeten doen om op het moment dat het keiharde "neen, tenzij"-beleid ingaat, geïntegreerde teelt tentoon te spreiden. Dat moeten zij op een zodanige manier doen dat wij dit kunnen volgen en controleren en dus ook handhaven. Dat is de wenselijkheid van het middel van de certificering. Daarmee kunnen wij op dit punt wellicht een stimulans geven.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip heeft het gehad over een brug naar de nieuwe situatie. Ik vind dat een mooi beeld. Het is inderdaad een brug, want het is iets tijdelijks op weg naar de nieuwe situatie. De heer Van Gennip kwam ook nog even terug op het feit dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij gezegd zou hebben: liever niet. Ik weet niet of hij dat gezegd heeft. Ik weet alleen dat een partijgenoot van hem dat in een of ander dagboek heeft opgeschreven. De heer Van Gennip zegt dat dit niet is weersproken en vraagt hoeveel energie erin is gestoken om dit te corrigeren. Als de minister en ik dit soort dingen iedere keer weer zouden moeten corrigeren, dan zou hier nooit meer een wetsvoorstel komen te liggen. Ik hoop dan ook dat de heer Van Gennip er begrip voor heeft dat dit niet is gebeurd. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de staatssecretaris van LNV een wetsvoorstel als eerste ondertekent en aan de Kamer presenteert, terwijl de minister van LNV daar niet achter staat. Ik weet niet wie hier dan de consequentie aan moet verbinden. Dit lijkt mij een staatsrechtelijk novum. Volgens mij zullen wij dit evenwel niet meemaken.

De voorzitter:

Als de minister gaat, gaat de staatssecretaris mee.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb het over een situatie waarin de minister het niet eens is met hetgeen de staatssecretaris naar voren brengt. Dat kan gewoon niet. Dat is ook niet aan de orde. Kortom, de regering spreekt nog steeds met één mond.

De heer Van Gennip heeft het nog een keer gehad over de schuldvraag en de toepasbaarheid van de convenanten en de monitoring. Ik ben zelf heel bewust bij die schuldvraag weggebleven. Ik ben namelijk van mening dat wij de feiten gewoon heel zakelijk op een rij moeten zetten. De heer Varekamp heeft ook begrepen dat wij moeten bekijken wat de huidige situatie is en hoe wij daar een adequaat antwoord op kunnen geven. Zoals gezegd, ben ik van mening dat dat hiermee is gebeurd.

De heer Van Gennip heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de positie van de Nederlandse landbouw in Europa. Het is duidelijk dat wij in Nederland een heel intensieve land- en tuinbouw hebben. De gebruikscijfers van de gewasbeschermingsmiddelen hebben hier natuurlijk mee te maken. Vanwege de intensiteit van de land- en tuinbouw hebben wij al veel milieumaatregelen genomen. Dat kun je ook zien aan het feit dat Nederland vooruitloopt op de Europese harmonisatie met betrekking tot de gewasbeschermingsmiddelen. Ook de Scandinavische landen lopen daarbij voorop. Verder heeft Duitsland al enig werk verricht op dit gebied.

De heer Hessing heeft het weer over de zes jaar gehad. Ik meen dat ik hier al op gereageerd heb. Het is geen zes jaar. Het gaat lopen vanaf de eerste beoordeling. Voor alle andere stoffen die niet tot de elf behoren, is het maximaal vier jaar, namelijk twee jaar plus één keer een mogelijke verlenging. Wij hebben natuurlijk geen idee wanneer er een beroep op het desbetreffende artikel zal worden gedaan. Voor de criteria resistentie, innovatie en landbouwtechnische doelmatigheid is een of-of-formule opgenomen in de wet. Als aan een van die criteria voldaan wordt, kan het middel op zichzelf worden toegelaten op grond van de desbetreffende artikelen. Wat betreft de treurnis over het feit dat een amendement van een PvdA-Kamerlid niet is aangenomen, moet ik zeggen dat de regering daar natuurlijk niet over gaat.

De heer Van Bruchem zei dat bij het Europees nadenken over landbouwkundige onmisbaarheid de tijdelijkheid in een ander licht komt te staan. Ik ben dat niet met hem eens. Wij maken nu een tijdelijke regeling. In deze wet komen heel duidelijk geclausuleerde termijnen te staan. Als Nederland, de regering, het parlement of de maatschappij om welke reden dan ook van mening is dat het anders moet, dan moet er een nieuwe wet komen. Wij gaan met die procedure natuurlijk niet over één nacht ijs. Dat hebben de ervaringen met dit wetsvoorstel ook wel geleerd. De angst voor een open deur naar landbouwkundige onmisbaarheid en daarmee naar milieuonvriendelijke stoffen is dus niet aan de orde. Ik vond dat minister Pronk daar zojuist ook op een indringende manier op heeft gereageerd. Hij wees ook op de wijze waarop deze elementen, ook in het Brusselse en in de landbouwraden, door de gezamenlijke ministers zullen worden beoordeeld. Daar zal dus zeer kritisch naar worden gekeken.

Wat betreft de kwestie van de receptuur ga ik niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Tegen de heer Pitstra zeg ik dat ik in eerste termijn niet heftig heb gezegd dat die niet in de nieuwe nota zou komen. Ik heb gezegd dat ik denk dat die er niet in zal zitten. Ik heb heel rustig en onderkoeld een zakelijke voorstelling van de huidige feiten gegeven. Ik zeg de heer Van Bruchem toe dat ik zal nadenken over wat hij heeft gezegd over de vorm van de administratie. De heer Van Bruchem wees er voorts op dat dit wellicht een probleem kan scheppen met betrekking tot de reikwijdte van artikel 13a. Juist daarom ga ik die kwestie tegen het licht houden. De mogelijkheden en onmogelijkheden ga ik goed bekijken. Ik begrijp echter waarom de heer Van Bruchem daarmee komt. Ik heb er sympathie voor. Ik zal een en ander zeer serieus bestuderen. Het gestelde over die schoffelrobot voor peren en uien neem ik graag ter harte.

De heer Rabbinge heeft in tweede termijn terecht herhaald dat wij er alles aan moeten doen de landbouw op die plekken te laten plaatsvinden waar dat kan. Dan heb je zo min mogelijk andere elementen nodig om dit geforceerd – zo zei de heer Rabbinge het ongeveer – een kans van slagen te geven. Ik hoop dat de heer Rabbinge de nota Voedsel en Groen heeft gelezen. Die gedachte loopt daar namelijk als een groene draad doorheen.

De heer Varekamp heeft wat betreft de schuldvraag de vinger gelegd bij de onvoldoende Europese capaciteit. Ik heb al gezegd dat wij er alles aan doen om die te ondersteunen. Wij zeggen niet alleen tegen de Europese Commissie dat er extra capaciteit op moet worden gezet, zowel in menskracht als in bedragen, eventueel via uitbesteding aan onderzoeksinstituten. Wij doen het ook daadwerkelijk. Nederland levert daar een enorme bijdrage aan, juist om dit soort vraagstukken in de toekomst zoveel mogelijk te voorkomen.

Wat de uitvoering betreft vraagt de heer Varekamp waarom wij hebben gekozen voor een ministeriële regeling en niet voor een AMvB. Het antwoord is meestal dat het wat langer duurt om een AMvB voor elkaar te krijgen, maar dat gaat nu niet helemaal op. Ook gelet op de aard van datgene wat moet worden geregeld, het is redelijk technisch, is een ministeriële regeling op zijn plaats. Dit brengt ons in elk geval niet in de problemen.

Dan kom ik te spreken over datgene waar de heer Pitstra mee eindigde. Hij vroeg mij of ik het eens ben met de manier waarop minister Pronk sprak over de kosteneffectiviteit. Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe de kosteneffectiviteit als klein, maar niet onbelangrijk element een rol speelt bij een goede landbouwkundige praktijk. Natuurlijk zijn de heer Pronk en ik het op dit punt volledig eens. Wij zijn het er ook over eens dat het CTB goed uit de voeten kan met de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Bruchem heeft gelijk dat het gaat om een hogere milieudruk per hectare. Voorzover er relatieve ontkoppeling heeft plaatsgevonden per kilo product, is er geen sprake van absolute ontkoppeling tengevolge van een zeer hoog volume-effect. En dat baart zorgen. Wij zullen er instrumenten voor moeten inzetten. Een ervan is de heffing. Het antwoord op de vraag of die heffing zal kunnen leiden tot een opbrengst die in de sector kan worden geïnvesteerd, is neen. Het past namelijk niet in het systeem van de belastingen. Het is een groene belasting en dus onderdeel van het systeem van vergroening. Op termijn zal het resulteren in een verlaging van andere belastingen. Het is overheidsbeleid om dan beleid te voeren en er dus ook geld voor beschikbaar te stellen. Misschien is de hoeveelheid geld die daarmee gemoeid is precies dezelfde als de opbrengst van de desbetreffende heffing, maar het past niet in het systeem van de vergroening van de belasting om te komen tot een bestemmingsheffing.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb begrepen dat die heffing een regulerende heffing is. Is dat juist?

Minister Pronk:

Ook regulerende heffingen zijn geen bestemmingsheffingen. De opbrengst ervan wordt gebruikt voor de algemene middelen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Wij hebben te maken met regulerende heffingen, bestemmingsheffingen of verbreding van de grondslag van de belastingen, zoals de ecotaks. Wij hebben het hier nu echter niet over de ecotaks en over de bestemmingsheffing, maar over de regulerende heffing. Laatstgenoemde heffing zou zodanig moeten zijn dat die uiteindelijk niets oplevert.

Minister Pronk:

Wij hebben het niet over de ecotaks maar over een onderdeel van het gehele systeem van de vergroening van de belastingtarieven en de belastinggrondslag. In dat kader passen vele milieubelastingen, waaronder de heffing op bestrijdingsmiddelen, ten aanzien waarvan overigens nog een definitieve beslissing moet worden genomen over de aard en de mate waarin die regulerend zal zijn. In het Nederlandse systeem van vergroening van de belasting passen geen bestemmingsheffingen. Iets anders is of je een dergelijke heffing gepaard zou moeten laten gaan met beleid en of je daaraan middelen moet verbinden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Er blijft onduidelijkheid over de vraag of het gaat om een regulerende heffing of ecotaks.

Minister Pronk:

Ecotaks is heel wat anders. Bovendien is het systeem van vergroening van de belasting veel meer dan introductie van de ecotaks. Wij zijn al jaren bezig met de vergroening van de belasting.

De heer Rabbinge (PvdA):

Wij komen er nu niet uit; ik neem aan dat wij er bij de bespreking van het NMP 4 nader op terug zullen komen.

De heer Varekamp (VVD):

Ik heb zelf de heffing genoemd, waarbij ik uitdrukkelijk heb verwezen naar de motie die daarover in de Tweede Kamer is aangenomen en waar heel nadrukkelijk in staat dat de heffingsopbrengsten naar de sector worden teruggesluisd voor allerlei doeleinden. Daarvan zegt de minister nu dat hij die motie gaat uitvoeren, behalve dat vrij essentiële onderdeel. Dan praat de minister klaarblijkelijk over een ander type heffing dan ik bedoel.

Minister Pronk:

Wij praten hier over een heffing. Wij zijn voorstander van een heffing. Wij kunnen niet zomaar omdat er een motie ligt, plotseling een bestemmingsheffing introduceren. Een bestemmingsheffing past eenvoudigweg niet in het systeem van de groene belastingen. Ook de heffing op autobrandstoffen wordt niet gebruikt ten behoeve van het desbetreffende mobiliteitsbeleid. Een en ander neemt niet weg dat er een afwijking kan plaatsvinden, maar dat moet nog worden beslist.

Voorzitter! In het systeem van ontkoppeling passen ook regulerende maatregelen. Dat betekent dat gebruiksbeperkende elementen daarbij een rol kunnen spelen. Dat kan bij de toepassing van specifieke gewasbeschermingsmiddelen aan de orde komen. Daarover vindt nog overleg plaats. Dit naar aanleiding van een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Bruchem.

Dan kom ik bij de lengte van de periode. Soms gaat het om nul jaar, namelijk wanneer het middel niet wordt aangemeld als onmisbaar. Ik verwacht overigens niet dat alle middelen zullen worden aangemeld. Soms gaat het om twee jaar, soms om vier jaar. Het kan zes jaar zijn, maar dat is het maximum. Dat is een lange periode en dan is het zaak om als politici die gezamenlijk een wetsontwerp hebben aangenomen de rug te rechten en te zeggen: dit was het dan ook. Het is niet voor niets dat wij vandaag dit intensieve en lange debat voeren.

Met betrekking tot de relatie economie en milieu ben ik van mening dat het proportionaliteitsbeginsel daarbij aan de orde moet komen. Er zijn bijvoorbeeld doeleinden die misschien het gebruik van bepaalde chemische producten iets meer wettigen. Dat kan liggen in de sfeer van de gezondheidszorg. Het zou kunnen liggen in de sfeer van de voedselvoorziening. Niet alle landbouw is immers gericht op voedselvoorziening. Dus de introductie van het proportionaliteitsbeginsel is naar mijn mening relevant wanneer het gaat om de discussie over de relatie tussen economie en milieu.

Ik ben het met mijn collega Faber eens dat het begrip landbouwkundige onmisbaarheid niet vertroebeld is. Het begrip was er zonder enige definitie in 1993 en 1995. Wij hebben het toegespitst. Iedere definitie is voor discussie vatbaar. Iedere definitie is bestrijdbaar. Iedere definitie zal dan op een gegeven moment ook worden gehanteerd in beoordelingsprocedures, zodat jurisprudentie kan ontstaan. Het is niet vertroebeld; er is nu een basis. Die basis is niet een economische. Integendeel, het is een landbouwtechnische discussie. Het gaat om landbouwtechnische doelmatigheid. Het doel is gegeven en dan gaat het om de wijze waarop het desbetreffende doel wordt bereikt en dat moet zo effectief mogelijk zijn. Het is dus geen kwestie van opbrengstmaximalisatie. Hier gaat het om kosteneffectiviteit gegeven de desbetreffende overgangsprocedure en gemeten aan de hand van de technieken in het kader van iets wat internationaal, min of meer gecodificeerd, goede landbouwkundige praktijk is. Dat zijn instrumenten om te komen tot een toespitsing van het begrip dat vroeger diffuus was. Ik betreur het alleen dat die drie criteria elk afzonderlijk kunnen worden gehanteerd. De discussie ging ook over de vraag in hoeverre aan meer dan één van de criteria zou moeten worden voldaan. Dat is uiteindelijk niet gehonoreerd. Daar was geen begrip voor. De heer Varekamp vroeg mij waarom ik, ondanks het feit dat er geen begrip voor bestond, er toch mee ben gaan werken. Dat heb ik gedaan omdat het wel onderdeel vormde van de maatschappelijke consensus op dat moment. Het was nog niet geregeld in de wet en het moest in de wet geregeld worden. Daartoe werden wij aangespoord en dat leidde tot een overgangsprobleem.

Ten slotte op dit punt de schuldvraag. Er is gevraagd in hoeverre de politiek, het bestuur zelf schuld heeft. Ik ben niet van mening dat ik in mijn positie moet zeggen dat de vorige minister van Landbouw, de heer Van Aartsen, gefaald heeft door onvoldoende te monitoren. Mede om die reden zeg ik dat de schuld en de verantwoordelijkheid naar mijn mening liggen bij de convenantpartner die erom vroeg aan het begin van de jaren negentig. Ik betreur het wanneer twee regeringspartijen het desbetreffende wetsvoorstel niet zouden willen "bejajen". Dat is echter niet zo uniek als de heer Pitstra aangeeft. Aan de overzijde heb ik dat meer meegemaakt. Ik hoop zeer dat dit wetsvoorstel een dermate breed draagvlak kan krijgen, dat wij over zes jaar kunnen zeggen: basta, men heeft een kans gehad, dit is het en nu gaan wij regulier verder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is om stemming gevraagd. Die zal plaatsvinden volgende week dinsdag, 23 januari 2000, aan het begin van de vergadering. De vergadering begint volgende week om half twee.

Ik deel aan de Kamer mede dat de Bijzondere commissie voor de JBZ-Raad geadviseerd heeft, zij het met grote tegenzin, in te stemmen met een het Koninkrijk bindend ontwerpbesluit houdende een verordening tot verlenging van het Grotius civielprogramma. Ik stel voor het advies, maar dan zonder clausulering, te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 21.35 uur geschorst.