Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en van het Wetboek van Strafrecht, alsmede intrekking van de Wet op de filmvertoningen (26841).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de memorie van antwoord; een belangstelling die voortkomt uit onze betrokkenheid bij en steun aan de doelstelling van dit wetsvoorstel, namelijk bescherming van jeugdigen tegen decadent audiovisueel beeldmateriaal. De uitgebreide beantwoording heeft mijn fractie enigszins verbaasd, niet zozeer omdat wij niet overtuigd zijn door de argumenten, maar wel omdat wij toch wel erg lang – acht weken – hebben moeten wachten op dat antwoord. Kunnen beide bewindslieden aangeven waarom de Eerste Kamer, die het in december al zo druk heeft, zo lang heeft moeten wachten op deze wet, terwijl het ook een maand eerder had gekund?

Mijnheer de voorzitter! Ik laat enkele punten uit de memorie van antwoord de revue passeren. Ten eerste stelt de staatssecretaris in de memorie van antwoord dat de CDA-fractie een "niet verder beargumenteerde scepsis vooraf" heeft ten aanzien van het wetsvoorstel en dat zij het daar niet mee eens is. Ik heb met verontwaardiging van die zin kennisgenomen en ik constateer dat het voorlopig verslag slecht gelezen is op het departement. De CDA-fractie heeft uitvoerig beargumenteerd dat zij de situatie waarin kinderen geconfronteerd worden met decadent audiovisueel beeldmateriaal zeer ernstig beoordeelt. Wij hebben ook uitvoerig gesproken over zinloos geweld als eufemisme, waarin geweld in het kader van amusement wordt geplaatst alsof het iets is wat argeloos te beschouwen is. Aan de andere kant wordt amusement gedegenereerd door zoveel aanwezigheid van geweld, zinloos geweld, excessief geweld en andere decadente verschijnselen die moreel slecht zijn. Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij de primair commerciële belangen van de bedrijfstak, die concurrerend zijn ten opzichte van de belangen van de bescherming van jeugdigen. Op grond van onze argumenten hebben wij gezegd dat wij kritisch tegenover het wetsvoorstel staan. De bewering van de staatssecretaris dat het CDA een "niet verder beargumenteerde scepsis vooraf" toont, is dan ook volstrekt misplaatst. Ik zal de staatssecretaris niet vragen om zich te verontschuldigen tegenover deze Kamer en mijn fractie, maar wel verlang ik dat zij erkent dat die opmerking misplaatst en onjuist is.

In de tweede plaats staat in de memorie van antwoord dat de kwestie van zelfregulering goed aansluit bij de benadering die in de Europese Unie is ontwikkeld. De CDA-fractie onderschrijft dat. Wij hebben bij verschillende wetsvoorstellen beargumenteerd dat zelfregulering, als het mogelijk is, voor ons een goed instrument is. Het is helemaal in de lijn van de CDA-gedachtegang om vrijheden en verantwoordelijkheden van individuele burgers en van hun private maatschappelijke organisaties te steunen. Wij zien zelfs dat het gebinte van de samenleving afhankelijk is van vitale maatschappelijke organisaties waarin mensen die vrijheden en verantwoordelijkheden kunnen realiseren. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het punt is echter of het doel van een wetsvoorstel effectief gediend is door middel van het instrument dat hier gekozen is. Dan heeft mijn fractie de grootst mogelijke aarzelingen vanwege het gebrek aan een goed wettelijk kader en vanwege de bestaande praktijken in de audiovisuele sector.

Waarom wordt gekozen voor zelfregulering van de sector en niet voor een vorm van co-regulering? Het kabinet had dan greep op de sector gehouden en medeverantwoordelijkheid gedragen voor het in de hand houden van beeldmateriaal, dat anders op de markt komt en schadelijke effecten kan hebben.

In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat zij de indruk heeft dat de CDA-fractie een diep geworteld gebrek aan vertrouwen heeft in de audiovisuele sector. Nou, die indruk is juist! Het CDA heeft dit gebrek aan vertrouwen op grond van de zojuist door mij genoemde argumenten, niks geen scepsis vooraf. Daar kan de staatssecretaris het niet mee eens zijn, maar de argumenten zijn deugdelijk. Wij willen ogenblikkelijk aannemen dat in de sector veel meer dan vroeger waarde wordt gehecht aan het beschermen van jeugdigen. De opmerking van de staatssecretaris dat bescherming van jeugdigen het primaat heeft boven economische belangen, trekken wij zeker niet in twijfel. Prima. Wij trekken de bedoeling niet in twijfel; onze twijfel heeft betrekking op de bedrijfstak, op de primaire belangen daar en op de concurrentie van primaire commerciële belangen met bescherming van jeugdigen.

Omdat commerciële organisaties ook in het NICAM vertegenwoordigd zijn, komt ook daar het probleem voor van commerciële belangen enerzijds en bescherming van jeugdigen anderzijds. Bovendien hebben wij in dat verband een andere zorg. Het coderen van audiovisueel beeldmateriaal is buitengewoon gecompliceerd. Daar zijn kennis en ervaring voor nodig. Men heeft met multi-interpretabele kwesties te maken en het is ook vaak een kwestie van subjectiviteit. Wil men daar evenwichtig mee omgaan, dan zijn kennis en ervaring onontbeerlijk. Volgens onze informatie hebben codeurs van het NICAM die zich daarmee bezighouden, toegegeven dat dit geen eenvoudige klus is.

De Nederlandse Filmkeuring heeft op dit gebied veel kennis en ervaring. En wat gebeurt er? De Nederlandse Filmkeuring wordt afgeschaft. In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dat een "optimale overdracht van kennis en ervaring" zal plaatsvinden. Volgens onze informatie hebben twee of drie gesprekken plaatsgevonden en een of twee leden van de filmkeuring krijgen een bijrol in de Raad van advies. Is dat "optimale overdracht van kennis en ervaring"? Als de staatssecretaris dat wil realiseren, waarom heeft hij de Filmkeuring in zijn beleid dan niet alsnog de gelegenheid gegeven twee jaar mee te lopen in het NICAM, zodat het NICAM, dat bij nul moet beginnen, die kennis kan gebruiken? Wij wensen de mensen van het NICAM overigens alle sterkte toe. Hun integriteit is voor mijn fractie niet in het geding, maar het NICAM zelf staat in het kader van deze wet voor een onmogelijke opgave. Zonder kennis en ervaring hebben wij daar weinig vertrouwen in.

Ik heb met verbazing kennisgenomen van het feit dat het archief van de Nederlandse Filmkeuring naar het NICAM gaat. Heeft het NICAM archieffaciliteiten? Heeft het ervaring met archiveren? Ligt het niet veeleer in de verwachting om het naar het rijksarchief over te brengen, waar wel de mogelijkheden, de kennis en de expertise aanwezig zijn om archieven te bewaren, te ontsluiten en voor onderzoek open te stellen? Of meent de staatssecretaris dat je archieven in een paar bruine dozen dondert en in een kelder legt om er vervolgens niet meer naar om te kijken?

In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dat via de Raad van toezicht videovoorlichting de afgelopen tien jaar reeds veel ervaring is opgedaan. Dat is mooi, maar het resultaat daarvan is dat nog steeds, ook voor jeugdigen, in vrijwel alle videotheken decadent beeldmateriaal van pornografie en excessief geweld beschikbaar is.

Voorzitter! Ik geef een ander voorbeeld uit die branche. Anderhalf jaar geleden zond Veronica de film "Mad Dog and Glory" uit. Deze film is te classificeren voor 16 jaar en ouder, maar de uitzending was 's avonds om half negen. Er volgden klachten van de filmkeuring en van individuele burgers, waarop Veronica zei dat het niet weer zou gebeuren. En wat gebeurt er? Vijf weken geleden werd diezelfde film opnieuw uitgezonden, ook om half negen. Het is toch ook bekend bij de staatssecretaris dat RTL naar de Europese rechter is gegaan als Luxemburgse zender om onder de Mediawet van Nederland uit te komen.

En dan is er het beroep op artikel 240a Wetboek van Strafrecht. Dat is aangescherpt, en daar heb ik alle waardering voor. Ik constateer dat de afgelopen jaren wel eens geprobeerd is om het Wetboek van Strafrecht in stelling te brengen tegen onoorbaar beeldmateriaal, maar dat zo'n zaak nog nooit door Justitie in behandeling is genomen, omdat het niet urgent was en geen prioriteit had. Men zag dan toch eigenlijk wel andere zaken die belangrijker waren.

Mijnheer de voorzitter! Waar haalt de staatssecretaris in vredesnaam de moed vandaan om te schrijven dat het in de toekomst allemaal beter zal gaan? De CDA-fractie heeft op grond van de feiten geen vertrouwen in de zelfregulering van de branche. Wat zegt de staatssecretaris? "Ja, wij hebben vertrouwen op grond van verwachtingen." En dan zeg ik: naïeve verwachtingen. Wij moeten het wel met de Raad van State eens zijn dat het doel van dit wetsvoorstel, de bescherming van jeugdigen tegen beeldmateriaal dat voor de ontwikkeling van jeugdigen schadelijk geacht moet worden, waarschijnlijk niet bereikt zal worden via het middel van zelfregulering. Meer uitgebreide wettelijke voorschriften zijn niet prematuur, maar wij zitten daar gewoon op te wachten. Zeker, wij zullen de evaluatie in 2002 afwachten. Wij willen ook ontzettend graag van die evaluatie kennisnemen. Zou de staatssecretaris vanmiddag enkele criteria kunnen noemen die voor die evaluatie zullen gelden? Het is immers voor de volksvertegenwoordiging ook wel aardig om enkele criteria te hebben, teneinde de resultaten van die evaluatie over twee jaar te kunnen beoordelen.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Woldring beschuldigt de links gezeten staatssecretaris "eine Unschuld vom Lande" te zijn. Hij beschuldigt haar ervan dat zij naïeve verwachtingen heeft.

De heer Woldring (CDA):

Wat zegt de heer Jurgens?

De heer Jurgens (PvdA):

"Eine Unschuld vom Lande". Ik had gedacht dat de heer Woldring daar geen moeite mee zou hebben. Vervolgens zegt hij dat er pas een evaluatie na enige jaren kan plaatsvinden. Hoe kan hij dan nu al weten dat de verwachtingen ten aanzien van het functioneren van het NICAM en de zelfregulering slecht zijn, terwijl hij zelf zegt dat wij de onderzoeken moeten afwachten? Is dat niet een inconsistentie, zeker als wij zien dat de Reclame code commissie, die ook gerund wordt door de desbetreffende commerciële sector, wel goed functioneert?

De heer Woldring (CDA):

Dat wil ik graag van de heer Jurgens aannemen. Ik zal even herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Dan begrijpt hij mij beter. Ik heb gezegd dat de feiten die tot nu toe te constateren zijn in deze branche, ons geen vertrouwen geven in de zelfregulering van die branche. Wij zien dat de staatssecretaris zich op argeloze, naïeve verwachtingen baseert. Dat is een onvoldoende basis om beleid op te bouwen. Dat was het punt waar het mij om ging.

De heer Jurgens (PvdA):

Kan de heer Woldring nader motiveren waarom die verwachtingen zo naïef zijn?

De heer Woldring (CDA):

Zoals ik al heb gezegd, de feiten weerspreken die verwachtingen.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Woldring heeft een kijk op de huidige branche, op de branche zoals die nu is, dus zonder de regulering die wordt voorgesteld. Hij spreekt zijn verwachtingen uit over de toekomstige situatie, waarin er wel sprake is van een regulering. Exact dezelfde situatie heeft zich voorgedaan in de reclamesector, voorafgaande aan de invoering van de Reclame code commissie. Toen bleek dat die branche er een groot belang bij had om de eigen zelfregulering goed op orde te hebben. Waarom is het plotseling naïef van de staatssecretaris om eenzelfde ontwikkeling te verwachten in die sector? Waarom zou de heer Woldring beter op de hoogte zijn?

De heer Woldring (CDA):

Dat is een heel goede vraag. Als je de toekomst ingaat, moet je bepaalde feiten hebben op grond waarvan je zegt: het is gewettigd om die verwachtingen te hebben. Op grond van die feiten zeg ik: die verwachtingen zijn niet gewettigd. Ik heb geen enkele reden om te zeggen dat het in de toekomst allemaal beter zal gaan, omdat er sprake is van bepaalde tendensen. Nee, die zijn er niet. Er wordt gewezen op de ervaringen die de afgelopen tien jaar in die branche zijn opgedaan. Dat is een argumentatie van nul komma nul! Het stelt geen bal voor! Daar kun je geen beleid op bouwen!

Mijnheer de voorzitter! Het gaat mijn fractie niet eens om de negatieve effecten van decadent beeldmateriaal. Het gaat in ethische zin om het hooghouden van de menselijke waardigheid en de eerbaarheid. In dat opzicht vinden wij het wetsvoorstel te weinig ambitieus en te weinig prestigieus.

De staatssecretaris schrijft in de memorie van antwoord dat het wetsvoorstel "niet zozeer rechtstreeks jeugdigen beschermt, als wel voorwaarden schept voor een adequate jeugdbescherming". Daar zit hem precies de kneep. De overheid geeft haar verantwoordelijkheid prijs om zelf bepaalde waarden hoog te houden, en op grond daarvan normen te stellen in wetgeving. De overheid geeft het weg aan de audiovisuele branche met het middel van zelfregulering. Men is het kwijt. Wij hebben dus te maken met een niet-prestigieuze en niet-ambitieuze overheid. Bepaalde kwesties van recht, rechtvaardigheid en morele integriteit, worden in het beleid voor kinderen, ter bescherming van die kinderen, niet hoog gehouden. Opnieuw stel ik de vraag waarom hier niet is gezocht naar co-regulering, om als overheid en wetgever een stuk verantwoordelijkheid vast te houden en niet te delegeren.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie kan twee dingen doen. Wij kunnen tegenstemmen of wij kunnen zeggen: beter iets dan niets. Onze uiteindelijke standpuntbepaling zal afhangen van het antwoord dat wij van de bewindslieden krijgen.

Wij hebben over deze zaak grote zorgen over wat in brede lagen van onze samenleving leeft aan geweld, op straat en in de privé-sfeer. Mensen, ouders en mensen in het onderwijs zijn daar razend over. Er worden stille marsen gehouden, omdat men op grond van wetenschappelijk onderzoek weet en voelt dat er een relatie – al weet men niet precies welke – bestaat tussen audiovisueel beeldmateriaal en uitoefening van geweld.

Er zijn nota bene fracties in deze Kamer die zo weinig maatschappelijke betrokkenheid tonen en zo veel morele laksheid, om niet te zeggen morele lamlendigheid, dat men aan dit debat niet meedoet. Daarvoor is de zorg in de samenleving over dit probleem te groot. Het raakt in ieder geval niet de staatssecretaris. Wij zien dan ook met meer dan gewone belangstelling haar antwoord tegemoet.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter! Ik wilde mij niet laten verleiden door de heel Woldring om het woord te voeren. Dat is niet gelukt. Er is in de commissie door meerdere fracties aangegeven dat het wetsvoorstel volledig behandeld is en dat de beantwoording door de staatssecretaris terecht en duidelijk is. Ik heb al eerder gezegd dit niet het platform te vinden om een betoog voor de bühne te houden over de opvatting over geweldmisdrijven en dergelijke. Dat is ook in de schriftelijke behandeling van het voorstel volledig aan de orde gekomen.

De heer Woldring (CDA):

Ik reageer kort op wat de heer Van Heukelum zegt. Ik kan mij voorstellen dat gezegd is dat een wetsvoorstel in technische zin als behandeld moet worden gezien. Het kan echter niet zo zijn dat bij een wetsvoorstel over een van de kernproblemen van deze tijd, en waaraan allerlei haken en ogen kleven wat betreft de uitwerking, gedaan wordt alsof er geen maatschappelijke betrokkenheid zou zijn van fracties in de Kamer bij het maatschappelijke probleem van, in dit geval, de bescherming van jeugdigen. Dit is iets wat mensen aan hun hart gaat. Als dit niet merkbaar is en het zelfs als een technische kwestie wordt afgedaan, bij een wetsvoorstel waaraan bepaald haken en ogen kleven, vind ik dat fracties die aan dit debat niet meedoen tekortschieten.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het valt niet mee om na zo'n geharnast betoog een bescheiden geluid te laten horen. Ik kan mij het gevoel van de VVD-collega voorstellen, die zegt geen behoefte te hebben om aan een debat deel te nemen dat te zeer bepaald wordt door een soort morele meetlat waaraan wordt afgemeten of wij ons voldoende inzetten voor de menselijke waardigheid. Ik loof overigens de heer Woldring omdat hij zich ook buiten dit huis op voortreffelijke wijze bezighoudt met de menselijke waardigheid, maar ik heb het gevoel dat wij dat allemaal doen als wij een onderwerp als dit behandelen. Dat doen wij nu als het gaat om de bescherming van jeugdigen, tegen niet alleen beeldmateriaal, maar in het algemeen tegen informatie die slecht is voor hun geestelijke en maatschappelijke ontwikkeling. Wij willen graag alles doen om slechte ontwikkelingen af te remmen en om de ouders, die de eerste verantwoordelijkheid hebben, zoveel mogelijk te helpen. Daarom had ik ook niet zoveel moeite met de formulering dat dit wetsvoorstel "voorwaarden schept voor jeugdbescherming". De ouders moeten het in de eerste plaats zelf doen en de overheid moet daarvoor instrumenten aandragen. Het is bekend dat goede zeden en goede smaak niet afdwingbaar zijn. De overheid heeft die mogelijkheid niet, in ieder geval in sterk afnemende mate. Het gaat om moreel gezag dat ontleend moet worden aan opvoeders in de onmiddellijke omgeving van de jeugdigen. Zij moeten de normen handhaven, die er inderdaad zijn. De heer Woldring en ik verschillen daarover niet van mening.

Het beeldmateriaal dat onder andere op internet, maar ook op makkelijker toegankelijke plekken te vinden is, is soms meer dan weerzinwekkend. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dan praat je alleen nog over de wijze waarop een samenleving zou kunnen helpen om dat tegen te gaan, rekening houdend met artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens, die de vrijheid van meningsuiting garandeert. Dat maakt het lastig om ingrijpende methodes, zoals een vergunningenstelsel, te hanteren. In de memorie van antwoord gaat de staatssecretaris daar nog op in. Bij de Mediawet hebben wij dat al een beetje en op internationaal niveau wordt al aangevochten of je zover kunt gaan dat je niet door de publieke omroep en dus de samenleving betaalde uitzendingen aan bepaalde vormen van censuur kunt onderwerpen. Als je zegt dat iets niet op een bepaald uur mag worden uitgezonden, is het, hoe je het wendt of keert, een vorm van censuur. Overigens is het een vorm van censuur die ik onderschrijf, gezien de doelstelling. Het is geen complete censuur; het mag wel uitgezonden worden, maar bij voorkeur niet op een moment dat jeugdigen geacht worden te kunnen kijken.

Ik ken de van mij links gezeten staatssecretaris niet als "eine Unschuld vom Lande". Faust 2, mijnheer Woldring! Daarom heb ik het gevoel dat zij niet zo naïef is als hij schetst. Hij gebruikt krachtige taal. Hij heeft het over morele laksheid, over mensen die niet aan het debat deelnemen en naïviteit. Daarmee schetst hij hoe hoog de zaak hem zit en dat siert hem. Het enige dat ik wil zeggen is dat het mij – en misschien de andere sprekers – ook hoog zit, alleen drukken wij dat op een andere manier uit. Ik heb dus iets meer vertrouwen in de mogelijkheid van zelfregulering. Ik heb namelijk het gevoel dat er nog zoveel goede smaak bij de mensen is dat een commerciële producent die willens en wetens die goede smaak ...

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Jurgens in de rede vallen en een korte vraag stellen?

De heer Jurgens (PvdA):

Zelfs midden in een zin.

De heer Woldring (CDA):

Ja, dan ziet de heer Jurgens hoe hoog het mij zit, maar daar was hij al van overtuigd.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn bepaalde problemen in een samenleving aan de orde waarvan je kunt zeggen dat ze hun tijd kunnen hebben, maar er zijn ook problemen die iedereen voelt en waarvan je moet zeggen dat het afgelopen moet zijn. Dan moeten wij de meest ultieme maatregelen nemen die politiek mogelijk zijn en die maatschappelijk vereist zijn. Dan vind ik het "geklets" om over deregulering te praten, wetend dat daar marges in zitten die te veel openheid laten en die niet het effect opleveren dat de heer Jurgens ook wil. Hij weet dat er marges zitten die wij niet moeten hebben in de samenleving.

De heer Jurgens (PvdA):

Misschien heb ik een nuchterder opvatting over de maakbaarheid van de samenleving dan de heer Woldring en dat is voor een sociaal-democraat wellicht niet weinig. In ieder geval op het terrein van de zeden en de opvattingen is de maakbaarheid van de samenleving niet zoals ik het zou willen en zeker niet zoals de heer Woldring het blijkbaar wil. Waar wij over praten is een schatting, of zelfregulering, gegeven de ambiance waarin die plaatsvindt, al of niet een nuttig effect kan hebben.

Ik wil de zin afmaken die ik was begonnen voordat ik werd onderbroken. Het is gebleken dat ook commerciële organisaties beseffen dat er grenzen zijn aan wat zij kunnen brengen en dat het in hun eigen belang is van bepaalde uitingen af te zien. Ik neem niet voor niets de Reclamecodecommissie als voorbeeld. Voor die tijd vonden er zeer vergaande vormen van reclame plaats. De branche heeft voor zelfbescherming gekozen om de eigen goede naam hoog te kunnen houden. Dat is bij de omroep ook zo. Daarvoor bestaat zelfs een wettelijke sanctie. In artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht is trouwens ook een sanctie voorzien, en wel op andere vormen van uitingen. Er is dus een sanctie achter die regulering. Ik ben echter geen navolger van de Heidelberg catechismus en niet van mening dat de mens altijd ten kwade is geneigd; hij is soms zelfs ten goede geneigd. De heer Veling wil dit nu tegenspreken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik zal dit nu niet tegenspreken. Ik wil iets vragen over het voorbeeld dat de heer Jurgens noemde van de Reclamecodecommissie. Ik vind dit niet zo'n sprekend voorbeeld, omdat de Reclamecodecommissie de effecten van de corebusiness van de reclamemakers meet. Reclame speelt zich per definitie af in de etalage en is bedoeld om een publiek te bereiken. Als er ergens een voorbeeld zou kunnen zijn van een geslaagde zelfregulering, dan is het daar. Ik daag de heer Jurgens uit een dergelijk succesverhaal te vertellen over de videobranche. Ik denk dat dit veel moeilijker is. Het voorbeeld van de Reclamecodecommissie vind ik dus volstrekt niet overtuigend.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik kan mij dit voorstellen, want adverteerders zijn mensen met hoge idealen die zelden of nooit een poging doen om voor plat gewin een zo groot mogelijk publiek te bereiken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Een reclamemaker heeft de smoor in als hij ergernis wekt, want dan verkoopt hij zijn product niet meer of hij zoekt het randje op zodat het nog maar net kan.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Veling neemt mij de woorden uit de mond. Ik denk dat de commerciële producent er de smoor in heeft als hij ergernis wekt bij de ouders van jonge kinderen die worden gekwetst door bepaalde uitzendingen, doordat zij op dat uur worden uitgezonden.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik ben daar niet zeker van als het gaat om videospelletjes of -tapes. Ik geloof er niets van. Het is toch handel. Wie zou het zien? Wie zou er publiek schande spreken over een producent van rommel?

De heer Jurgens (PvdA):

Reclame is handel, film is handel, omroep is handel, video is ook handel en in verhouding de makkelijkste handel, omdat het individueel verkrijgbaar is, hoewel, internet is misschien nog gemakkelijker. Dat is naar mijn mening dan ook de sector waarop de zwaarste druk moet worden uitgeoefend. Maar nogmaals, met artikel 240a achter de hand moet het mogelijk zijn ook de videosector te dwingen om zich te schikken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik zal hierop nog terugkomen in mijn bijdrage, maar ik heb uit een brief van de staatssecretaris begrepen dat artikel 240 niet voor televisie of internet van toepassing is. Daarmee vervalt een belangrijke waarborg. Er wordt voortdurend naar dit artikel verwezen, maar blijkbaar is het zo dat een aanbieder die zich niet speciaal op jongeren richt, niet op dat artikel kan worden aangesproken. Ik vind dit een zwak punt in het stelsel. Het maakt het wat ongeloofwaardig dat daarnaar nu voortdurend wordt verwezen.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik kan naar de andere staatssecretaris kijken die duidelijk geen "Unschuld vom Lande" is en die gaat over de televisie en de toepassing van de Mediawet. Wanneer men zich niet houdt aan de kwalificatie die de NICAM straks zal voorschrijven en een uitzending toch uitzendt op het moment dat dat niet is toegestaan, kan dit gevolgen hebben voor de zendvergunning. In het kader van de Mediawet kunnen sancties worden getroffen. Ik zal de eerste zijn om die in te roepen als de omroepen daartegen zouden zondigen.

Voorzitter! Ik heb met mijn roomse achtergrond kennelijk een andere manier om mij uit te drukken dan de aanhangers van de Heidelberg catechismus. Misschien zijn wij uiteindelijk op hetzelfde uit.

Voorzitter! Ik sluit af met een technisch punt dat beide interrumpanten zeker zal aanspreken. Er wordt gedacht aan leeftijdsgrenzen van twaalf en zestien jaar. Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen, de NICAM in overweging te geven om voor bepaalde producties een leeftijdsgrens van zes jaar aan te houden. Uit onderzoek naar kindergedrag en de werkelijkheidsperceptie van kinderen is namelijk gebleken dat kinderen in de leeftijdsgroep van twee tot zes jaar het verschil tussen werkelijkheid en fictie niet kunnen waarnemen. Er moet daarom een extra norm worden geformuleerd, opdat bepaalde producties niet aan kinderen onder de zes jaar maar wel aan kinderen tussen de zes en twaalf worden vertoond. Wij vragen dus om een speciale bescherming van de jongste en meest kwetsbaren.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! In mijn puberjaren ontdook ik met enige regelmaat de leeftijdsgrens van de filmkeuring om niet van geweld gespeende cowboy- en oorlogsfilms te kunnen zien. Ondanks en misschien wel dankzij de kennismaking op jeugdige leeftijd met sensationeel geweld weigerde ik militaire dienst en sloot ik mij vervolgens aan bij de Pacifistisch Socialistische Partij. Misschien is deze inleiding niet zo heel veel zeggend, maar zij roept wel de vraag op of de in artikel 53 schadelijk geachte vertoning van geweld, pornografie en drugsgebruik negatieve invloed heeft op het gedrag van mensen en in het bijzonder op het gedrag van jongeren.

Onze fractie in de Tweede Kamer heeft over dit vermeende verband al reeds haar twijfels geuit. De regering gaat in de memorie van toelichting wel uit van de vooronderstelling dat geweld in de media schadelijk kan zijn voor jeugdige kijkers. Ook het Landelijk platform van geweld gaat hiervan uit. De regering onderbouwt haar veronderstelling met de door haar vastgestelde consensus in uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Deze houdt in dat vertoning van geweld in de media leidt tot het meer normaal en acceptabel gaan vinden van geweld, tot het ontwikkelen van een angstig wereldbeeld en tot het risico dat bepaalde groepen door geweldsbeelden in de media gestimuleerd worden zichzelf agressief en gewelddadig te gedragen. Wie zijn wij om ons niet te laten overtuigen door dergelijk wetenschappelijk onderzoek. Beschikt de regering echter ook over onderzoeken die duiden op negatieve effecten van de vertoning van pornografie en drugsgebruik in de media?

Vervolgens is de vraag aan de orde bij wie de verantwoordelijkheid ligt om jeugdigen te beschermen tegen schadelijk audiovisueel beeldmateriaal. Wij delen de opvatting van de regering dat hiervoor in eerste instantie de ouders of andere opvoeders verantwoordelijk zijn. Het zijn immers de ouders en de opvoeders die het beste kunnen bepalen wat hun kind of pupil aankan. Het voorgestelde stelsel draagt ertoe bij dat ouders daartoe beter in staat gesteld worden door hun een betrouwbare classificatie die niet meer is dan een indicatie, ter beschikking te stellen. De ouders houden dus de vrijheid om hiervan af te wijken. Dat is een logische consequentie, want niet elk kind is gelijk. Starre leeftijdsgrenzen sluiten verder niet aan bij individuele ontwikkelingsstadia. Onze vraag of de grens van zestien jaar gebaseerd is op pedagogische overwegingen kon de staatssecretaris dan ook niet anders dan ontkennend beantwoorden.

Voorzitter! De overheid dient zich hier terughoudend op te stellen, geen betutteling. Zij moet dat ook doen om de vrijheid van meningsuiting niet in gevaar te brengen. Daarom stellen wij ons achter de voorgestelde aanpak, inhoudende dat in eerste instantie uitgegaan dient te worden van zelfregulering door de audiovisuele bedrijfstak en dat pas in tweede instantie een aanvullend wettelijk kader vereist is. Echter, als die zelfregulering aan de aanbodzijde niet werkt als gevolg van bijvoorbeeld commercieel belang en/of het belang van de kijkcijfers – andere sprekers hebben hier ook op gewezen – heeft de regering dan nog een stok achter de deur? Wij vroegen dit al eerder schriftelijk aan de staatssecretaris. Beide staatssecretarissen verwijzen naar een mogelijke AMvB in het kader van de Mediawet en naar strenge handhaving van artikel 240a, Wetboek van Strafrecht. Daarmee hebben zij onze ongerustheid voorlopig weggenomen, alhoewel de heer Veling net zei dat dit artikel niet geldt voor televisie en video. Misschien komt hij daar straks nog op terug. Artikel 240a is nu juist aangescherpt met een hogere straf. Ik wil graag weten hoe hij hierbij komt; ik weet gewoon niet hoe dat zit.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik zal even een onverdachte getuige aanhalen, namelijk staatssecretaris Vliegenthart. In een brief van 26 juni 2000 schrijft zij: "Programmering met voor minderjarigen schadelijk beeldmateriaal via televisie of internet is niet of niet specifiek gericht op minderjarigen. Dat betekent dat het uitzenden van een televisieprogramma en het faciliteren van de verspreiding van een programma buiten het bereik van artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht vallen."

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik vraag staatssecretaris Vliegenthart of zij hier ook nog even op kan reageren. Ik dank de heer Veling voor de informatie en het aangereikte citaat.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris schriftelijk gevraagd of de in de wet gestelde leeftijdsgrenzen ook gelden voor educatieve en/of voorlichtende programmaonderdelen, bijvoorbeeld in het kader van seksuele voorlichting of HIV-preventie. De staatssecretaris antwoordt tot mijn grote verbazing dat dergelijke onderdelen wel degelijk onder het bereik van de wetgeving vallen, maar dat naar verwachting de reglementen van het NICAM zullen voorzien in een speciale procedure voor dergelijke situaties. Kunnen de staatssecretarissen al zeggen wat die speciale procedure zal inhouden of kunnen zij ons daar later over berichten? Enigszins vergelijkbaar – en onbegrijpelijk – is het geval dat zich afgelopen 2 oktober voordeed. Toen oordeelde de Reclamecodecommissie na een klacht van een kijker dat een komisch "vrij veilig"-spotje voor homo's van de Stichting SOA-bestrijding niet voor het tijdstip van 20.00 uur uitgezonden mocht worden. Nu kijken juist overdag veel jongeren naar televisie en als spotjes en programma's over seksuele voorlichting en HIV-preventie alleen op de late tijdstippen mogen worden uitgezonden, kan een deel van de jeugdigen niet bereikt worden. De jeugdigen zijn toch wel degelijk een risicogroep te noemen. Waarom wordt er geen uitzondering gemaakt? Ik vraag dit met name aan de staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Sport. Waarom geen uitzondering voor voorlichtende en op ziektepreventie gerichte programma's?

De Stichting SOA-bestrijding is in beroep gegaan bij het College van Bestuur. Dit college vernietigde bij uitspraak op 27 november jongstleden de beslissing van de Reclamecodecommissie – ik citeer uit deze uitspraak – "voorzover inhoudende dat een voorwaarde wordt gesteld aan het tijdstip van uitzending van de reclame, te weten dat deze niet wordt uitgezonden voor 20.00 uur". Dit wijze oordeel ondersteunt alleen maar mijn pleidooi om voor voorlichting en preventie de grens van 20.00 uur los te laten. Het kan toch niet zo zijn dat op preventie gerichte reclamespotjes wel voor dit tijdstip mogen worden uitgezonden, maar programmaonderdelen met vergelijkbare inhoud niet. In de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer schrijft de staatssecretaris het niet ondenkbaar te achten dat het NICAM en de Reclamecodecommissie afspraken maken over de melding van klachten die in het grensgebied liggen en dat zij in voorkomende gevallen van hun wederzijdse deskundigheid gebruikmaken. Nou, gelet op het eerdergenoemde voorval lijkt dat laatste mij toch wel het minste. Kunnen de staatssecretarissen nader toelichten hoe zij die afstemming zien?

Voorzitter! Het blijft natuurlijk balanceren tussen eigen verantwoordelijkheid – in dit geval van de ouders – en overheidsingrijpen, tussen vrije meningsuiting en censuur, maar het lijkt erop dat met dit wetsvoorstel een acceptabele balans is gevonden.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP.

Het belang van de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke mediaproducten is boven iedere twijfel verheven, zoals blijkt uit het dossier. Dat geldt ook voor de wenselijkheid om die bescherming te verbeteren. Ik stel dat met genoegen vast. Ik realiseer mij daarbij ook dat er ogenblikkelijk discussie oplaait wanneer het erom gaat de ernst van die schadelijke werking te taxeren. Naar het oordeel van onze fracties moeten de problemen beslist niet worden onderschat. Geweld van jongeren, ook seksueel geweld, is een groeiend probleem. De verschrikkelijke voorbeelden van kinderen wier verbeelding door mediaproducten wordt geleid naar extreme vormen van geweld, onderstrepen de ernst ervan. Overigens zouden onze fracties voor een lief ding willen dat de bescherming van jongeren meer ingebed zou zijn in een volwassenencultuur die oog heeft, laat ik het maar ouderwets zeggen voor eer en deugd. Maar dat terzijde.

De regering heeft met overtuiging gekozen voor een regime van zelfregulering. De betrokken branches willen daaraan meewerken. Dus kan de overheid volstaan met het stellen van randvoorwaarden. Zoals in het voorlopig verslag is gezegd hebben wij gemengde gevoelens over het onderhavige wetsvoorstel. Zelfregulering heeft ontegenzeglijk voordelen, zeker op een terrein waar de vrijheid van meningsuiting grenzen stelt aan de mogelijkheden van toezicht. Zelfregulering moet, zeker gezien het belang van de zaak die in het geding is, wel effectief zijn. De overheid moet in overleg met de volksvertegenwoordiging haar verantwoordelijkheid voor de bescherming van de jeugdigen kunnen waarmaken. Er is sprake van een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het parlement zal er van tijd tot tijd over willen spreken. Of dat met de voorliggende voorstellen inderdaad mogelijk is, staat voor ons allesbehalve vast.

Wat ligt er nu concreet voor ons? Op het terrein van de omroep wordt de mogelijkheid gecreëerd dat de minister een organisatie erkent (stap 1) die regelingen stelt voor producenten (stap 2) die moet zorgen voor een classificatie van programmaonderdelen (stap 3). De minister geeft vervolgens een verplicht lijstje van classificatie-items. Het zijn punten waarop de classificeerders moeten letten. De organisatie van producenten moet de onafhankelijkheid van haar toezicht garanderen. Dat lijkt mij niet simpel. Zij moet relevante partijen in de samenleving bij haar werk betrekken.

Radio- en televisieprogramma's mogen "schade" kunnen toebrengen aan de ontwikkeling van jongeren als de uitzendende instelling aangesloten is bij de erkende brancheorganisatie en zij handelt conform de regels van die organisatie. Programmaonderdelen die "ernstige schade" kunnen toebrengen mogen helemaal niet. Artikel 240a wordt aangescherpt. Ik ga daar nu niet nader op in. Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de bewindslieden op wat ik als een lacune zie. Is het niet ongelukkig dat zo'n belangrijk artikel niet van toepassing is op internet?

Wij zijn niet onder de indruk van dit pakket. De regering heeft voldoende vertrouwen in de producenten en vraagt ons om haar daarin te volgen. Het zal wel goed komen. De producenten zullen zich op den duur allemaal aansluiten. De classificatie zal deugdelijk zijn. De organisatie (het NICAM) zal daarop in voldoende mate toezicht houden. In voorkomende gevallen zullen producenten zich voegen naar aanwijzingen en eventuele sancties van de organisatie. Onzes inziens zijn dat wat veel aannames, zeker gezien het grote belang van een effectieve bescherming van jeugdigen. Hoe reëel zijn die aannames? Is het wel zo waarschijnlijk dat het handhaven van een strenge code ter bescherming van jongeren spoort met commerciële belangen? In de memorie van toelichting wordt bijvoorbeeld gemeld dat commerciële omroepen de neiging hebben veel minder streng te keuren dan de NFK. Nu wil ik het niet over dat onderwerp hebben, want met de omroepen zal het mogelijk wel goed komen. Het gaat mij erom dat commerciële bedrijven warempel wel eens de spanning voelen tussen medewerking aan beperkende regels en het belang van omzet. Dit is door het commissariaat onderzocht en uit dat onderzoek bleek dat. Is er in het algemeen geen sterke argumentatie die wijst in de richting van een spanning waarmee de producenten te maken hebben? Hoe minder publiek ze opereren – dat is het verschil met de reclamejongens – hoe makkelijker het overhelt in de richting van "nou ja, laten wij het toch maar doen". Kortom, wij zijn niet overtuigd van de kwaliteit van dit arrangement. Het is daarom de vraag of het verstandig is, oude schoenen – de filmkeuring – weg te gooien als wij niet zeker zijn van de deugdelijkheid van de nieuwe.

Mijnheer de voorzitter! In het debat over de voorgestelde zelfregulering is herhaaldelijk gewezen op de onaantrekkelijkheid of zelfs de onmogelijkheid van alternatieven. Ik begrijp dat de vrijheid van meningsuiting die in onze Grondwet is verankerd vormen van preventief toezicht moeilijk maakt. Maar dat geldt niet voor wat de staatssecretaris zelf omschrijft als "een verplichting tot classificatie, informatieverstrekking en leeftijdsaanduiding volgens normen bij of krachtens formele wet vastgelegd en handhaving daarvan en toezicht achteraf daarop op grond van het bestuursrecht en/of strafrecht". Dit staat in de memorie van antwoord aan onze Kamer op pagina 10. Zo mooi had ik het nooit kunnen zeggen. Is dit geen prachtig alternatief? De regering kiest daar niet voor, omdat zij verwacht dat zo'n stelsel geen betere resultaten zal hebben dan het stelsel van de zelfregulering. Waarom zou zelfregulering minstens zulke goede effecten hebben als zo'n regeling?

Vooralsnog zijn wij niet overtuigd. Er zijn veel terreinen waarop de overheid producenten verplichtingen oplegt inzake informatie over hun producten. Zo'n verplichting maakt geen inbreuk op de vrijheid van de producent, maar dwingt hem wel tot het verschaffen van duidelijkheid. Waarom zou dit bij mediaproducten niet kunnen? De samenstelling van voedingsmiddelen moet worden vermeld vanwege consumentenbelangen of eerlijke concurrentie. De verstrekking van informatie over de werking van medicijnen moet aan eisen voldoen. Zelfs is het mogelijk om producenten die legaal produceren te verplichten op hun producten te schrijven dat je kanker krijgt als je ze gebruikt. Dat kan dus zonder dat daarmee de vrijheid van producenten in het geding wordt gebracht. Waarom hier wel meer rechtstreekse verplichtingen? Zijn dat minder fatsoenlijke bedrijfstakken? Waarom wordt daarmee op die manier omgegaan? Zou dit niet meer mogelijkheden bieden voor overheid en parlement om de door iedereen zo belangrijk gevonden bescherming van jeugdigen te verzekeren?

Mijnheer de voorzitter! In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris van VWS dat zij hoopt de gemengde gevoelens in onze fracties althans gedeeltelijk te kunnen wegnemen. Ik moet zeggen dat onze twijfel beslist nog niet is verdwenen, zoals wel gebleken is. Met erg veel belangstelling zien wij daarom uit naar de antwoorden van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij de behandeling van dit boeiende onderwerp. Het is een goede zaak dat van verschillende zijden grote betrokkenheid wordt getoond voor het beschermen van jeugdigen. Dat is ook mijn betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik denk dat over de noodzaak daarvan geen verschil van mening bestaat. De discussie richt zich op de vraag: op welke wijze geven wij vorm aan die verantwoordelijkheid voor de bescherming van jeugdigen? Hoe kan dit op een zo effectief mogelijke manier worden gedaan? Daarover is een aantal vragen gesteld. Met collega Van der Ploeg heb ik afgesproken dat ik het zal hebben over een aantal algemene aspecten en het NICAM als centrale organisatie. Hij zal ingaan op alles wat te maken heeft met de televisie, het internet en de juridische inkadering.

Nogmaals, dat specifieke bescherming van jeugdigen noodzakelijk is, staat niet ter discussie. Dit uitgangspunt ligt vast in het Verdrag van de rechten van het kind. De uitgangspunten van dit verdrag zijn leidend voor het handelen van de overheid. Er zijn allerlei beleidsterreinen waarop wij grenzen stellen aan datgene wat wij geschikt achten voor jongeren. Dat geweld in de media schadelijk kan zijn voor jongeren, staat inmiddels wel vast. Daarover is in de afgelopen jaren veel discussie geweest, maar geleidelijk aan is een vorm van consensus gegroeid. Het veelvuldig blootgesteld worden aan vormen van geweld, kan invloed hebben op het gedrag van kinderen. Aanscherping van de regelgeving die wij op dit gebied hebben, is een van de elementen die kunnen bijdragen aan de situatie waarin dit minder sterk plaatsvindt. Het voorliggende wetsvoorstel moet aan de verbetering van het systeem nadere invulling geven.

Aanleiding voor dit voorstel is de ontwikkeling die wij in onze samenleving zien. Door de technologische ontwikkelingen wordt er steeds meer mogelijk. Ging het twintig, dertig jaar geleden om de bioscoopfilm die veel discussie opriep, nu gaat het vooral om internet. Daarmee zijn waarschijnlijk de technische mogelijkheden nog niet uitgeput. Juist de ontwikkeling van de nieuw audiovisuele media en de steeds ruimere verspreiding daarvan hebben de vraag doen rijzen: hoe moeten wij hiermee omgaan? Het instrumentarium dat wij op dit moment hebben in de vorm van de Wet op de filmkeuring, past in feite niet meer bij de nieuwe situatie waarin zoveel verschillende audiovisuele producten op de markt komen. Wij kennen een systeem van zelfregulering waar het gaat om de videobranche, maar met het nu beschikbare palet dekken wij niet datgene wat er aan ontwikkelingen mogelijk is. Het is naar het oordeel van het kabinet dan ook tijd voor een aanpassing van het systeem, zodat uiteindelijk de reikwijdte van het geheel kan worden verbreed.

Voorzitter! Wij zijn ervan overtuigd dat wij met de combinatie van elementen die in dit wetsvoorstel aan de orde komen, uiteindelijk een veel effectievere bescherming van jeugdigen mogelijk maken. Misschien is het goed, tegen die achtergrond allereerst in te gaan op het aspect dat de heer Woldring heeft genoemd. Hij vraagt zich af waarom het kabinet niet uitgaat van coregulering in plaats van zelfregulering.

Dit wetsvoorstel bestaat uit een aantal elementen, in de eerste plaats de aanscherping in artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht van de normstelling voor wat er al dan niet mag worden aangeboden aan jeugdigen. In de tweede plaats is het van belang, een balans te vinden tussen enerzijds de vrijheid van meningsuiting en de handhaving van de normen op dit terrein en anderzijds de bescherming van jeugdigen. Voor de media formuleren wij in de Mediawet zelf de grondslag voor wat er niet op televisie mag worden uitgezonden, namelijk alles wat ernstige schade toebrengt aan de ontwikkeling van jeugdigen. Ook hierin zit een aanscherping van de normstelling. Voor datgene wat geen ernstige schade toebrengt maar wel schadelijk geacht kan worden, wordt er via een systeem van normstelling een classificatie aangebracht waarmee de programmering op zendtijden geordend kan worden. Hierover kan herkenbare informatie aan de ouders worden verschaft, op grond waarvan zij kunnen beoorde len of hun kind wel of niet naar een programma mag kijken. Kortom, met de normstelling die haar basis vindt in dit wetsvoorstel, wordt nagestreefd dat ouders veel meer inhoud kunnen geven aan hun verantwoordelijkheid voor de opvoeding. Het kernpunt is dat er in dit wetsvoorstel wel degelijk sprake is van normstelling. Op basis van deze normstelling kunnen de betrokken partijen in de samenleving hun rol spelen. Vervolgens worden zij aangesproken op hun verantwoordelijkheid.

Dan is het de vraag hoe effectief dit systeem is en of iedereen zich eraan houdt. Het kernpunt van de zelfregulering is dat men zich bindt aan de normen en het classificatiesysteem toepast. Past men dit niet toe, dan volgen er sancties vanuit de brancheorganisaties. Sluit men zich niet daarbij aan, dan valt men niet onder het zelfreguleringssysteem, maar rechtstreeks onder artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. De combinatie van die elementen biedt naar mijn mening een veel effectiever systeem dan de huidige wetgeving.

Dit neemt niet weg dat wij op dit vlak altijd blijven nadenken. De regering heeft dan ook toegezegd dat zij het systeem kan evalueren om na te gaan of het systeem werkt zoals gewenst is en verwacht wordt. Dit bekijken wij na twee jaar. Dan zien wij in hoeverre de voorgestelde regels al dan niet aanscherping behoeven. Naar het oordeel van de regering is er in dit wetsvoorstel dus een goede balans gevonden.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik neem aan dat u dan wel staatssecretaris Van der Ploeg nog ingaat op de beperking van de reikwijdte van artikel 240.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Alles wat met internet te maken heeft, zal door mijn collega Van der Ploeg worden beantwoord.

Ik wil een opmerking maken over het taalgebruik in de memorie van antwoord, want er mag geen misverstand bestaan over het belang dat wij hechten aan het onderwerp. De zinsnede over de niet nader beargumenteerde scepsis is misschien wat ongelukkig door ons geformuleerd, want de fractie van het CDA geeft wel degelijk argumenten waarop zij haar scepsis baseert. Wij hebben echter overtuigende argumenten op grond waarvan wij menen dat de redenering van de fractie van het CDA niet standhoudt. Wij verwachten dat men zich zal gedragen naar de normen van zelfregulering die men met elkaar afspreekt. Voor degenen die niet in dat systeem willen participeren omdat zij andere belangen hebben, is er de vangnetregeling via artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht. Daar scherpt de overheid haar beleid wel degelijk aan. Vanwege die combinatie van elementen denken wij dat die scepsis niet terecht is. Nogmaals, wij moeten de komende tijd natuurlijk bekijken of het systeem inderdaad werkt op de manier zoals wij verwachten. Het draagvlak dat nu ontstaat, doet ons echter vertrouwen dat de sector wel degelijk zijn verantwoordelijkheid zal nemen. Nogmaals, de "slechteriken" die zich niet binden, vallen dus onder het andere systeem. Naar mijn mening is het sluitend geregeld.

Het is ons opgevallen dat in het buitenland de combinatie van wetgeving enerzijds en zelfregulering anderzijds, vaak co-regulering wordt genoemd. Dat begrip is bij ons niet zo ingeburgerd, maar men zou de combinatie van elementen die in dit wetsvoorstel zit, wel degelijk als zodanig kunnen beschouwen.

Ik ben het er hartgrondig mee eens dat de bij de Nederlandse filmkeuring aanwezige deskundigheid niet verloren mag gaan. Dat is ook onderwerp van gesprek geweest met het NICAM en de Nederlandse filmkeuring. Wij vinden dat die deskundigheid behouden moet blijven. Achteraf kan misschien worden opgemerkt, dat de discussies tussen de verschillende organisaties misschien wel wat vlotter en soepeler hadden gekund. Nogmaals, ik ben van mening dat met de afspraken tussen het NICAM en de Nederlandse filmkeuring goede voorwaarden zijn geschapen dat die deskundigheid ook daadwerkelijk behouden blijft.

Er zijn vijf punten waarop het stelsel geëvalueerd zal worden: de participatiegraad, de kwaliteit van de uitvoering, de naleving van de gemaakte afspraken, de werking van de klachtenprocedure en de daaraan verbonden sancties en het functioneren van de informatieverstrekking. Ouders moeten immers het gevoel hebben dat zij beter ondersteund worden in het waarmaken van hun verantwoordelijkheid.

De heer Van Schijndel heeft gevraagd of wij beschikken over wetenschappelijke onderzoek naar de negatieve effecten van vertoning van pornografie en drugsgebruik.

Ik wil erop wijzen dat in de wet de vertoning als zodanig niet verboden is, maar wel het aantrekkelijk voorstellen of het vergoelijken van het gebruik van drugs. Daarin zit namelijk een zekere aanmoediging besloten om de desbetreffende producten te gaan gebruiken en dat wensen wij natuurlijk niet omdat daarvan negatieve effecten te verwachten zijn. Dat is overigens niet gebaseerd op onderzoek.

Porno wordt vooral schadelijk geacht als het gepaard gaat met geweld.

Voorzitter! Gevraagd is, of het stelsel niet veel meer rechtstreekse werking zal hebben op het moment dat de overheid de normen zou stellen. Ik heb net aangegeven dat de overheid voor de media normen stelt in de Mediawet door daarin te benoemen dat uitgegaan wordt van de reglementen die het NICAM hanteert. Daar gaat een normerende werking van uit. Het feit dat men zich bindt aan die normen en dat men zich daarnaar moet gedragen leidt tot een veel groter draagvlak in de sectoren die aangesloten zijn bij het NICAM dan dat men zich zou moeten binden aan uitsluitend normering door de overheid. Nogmaals, de combinatie van het Wetboek van Strafrecht en de Mediawet en het feit dat er een uniform classificatiesysteem komt, zal tot een effectief systeem leiden.

Voorzitter! Hiermee meen ik de vragen die mij gesteld zijn te hebben beantwoord en ik stel voor dat mijn collega Van der Ploeg de rest van de vragen voor zijn rekening neemt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Schijndel heeft een vraag gesteld over – in zijn woorden – "komische vrij veilig homospotjes" van de Stichting SOA-bestrijding. Hij vond het vreemd dat die spotjes niet voor 20.00 uur uitgezonden mogen worden. Naar zijn mening wordt de effectiviteit daarvan tenietgedaan. De procedure zoals is vastgelegd in het deelreglement voor de televisie biedt voldoende flexibiliteit om ook bij dergelijke programma's een passende leeftijdscategorie vast te stellen. Overigens heeft het NICAM er niet voor gekozen om voor educatieve of voorlichtende programma's een bijzondere procedure vast te stellen. Het is natuurlijk wel zo dat spotjes die schadelijk zouden kunnen zijn voor jongeren en die op een vroeg tijdstip van de dag worden uitgezonden op zodanige wijze gemaakt kunnen worden dat zij niet schadelijk zijn voor jongeren. Daar valt dus een mouw aan te passen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft mijn vraag nog niet volledig beantwoord. Ik had hem ook gevraagd hoe gehandeld wordt wanneer de reclamecodecommissie en het NICAM twee vertoningen ieder verschillend beoordelen. Hoe is de afstemming als het gaat om twee spotjes met ongeveer dezelfde inhoud, met name op het terrein van voorlichting en preventie? Stel dat de ene instantie zegt dat het niet voor 20.00 uur mag en de andere zegt dat het wel mag? Zijn de normen precies gelijk voor commerciële spotjes en voor niet-commerciële programmaonderdelen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Verwacht wordt dat er richtlijnen zullen worden opgesteld om tot afstemming te komen tussen beide zelfreguleringorganisaties. De classificatie daarvan ligt bij het NICAM. De klachten ten aanzien van reclameprogramma's kunnen bij beide organisaties worden ingediend. Op basis van richtlijnen kan daarbij afstemming plaatsvinden.

Dan kom ik op een vraag van de heer Jurgens om een extra leeftijdscategorie toe te voegen, bijvoorbeeld vanaf 6 jaar. In de wet staat een artikel waarin wordt gesproken over een leeftijdsgrens van 16 jaar en ouder. De wet sluit andere categorieën echter niet uit. De vaststelling van andere leeftijdsgrenzen is derhalve binnen het stelsel een kwestie van zelfregulering, uitgerekend een taak voor het NICAM dat verantwoordelijk is voor de vaststelling van normen en criteria. Het NICAM gaat ongetwijfeld advies vragen aan de eigen commissie van advies. Ik vind dat zo'n extra leeftijdsgrens zeker winst kan opleveren. Het is wel aan het NICAM om dit te regelen. Deze wens van de heer Jurgens heeft mijn volle steun en ik zal hem graag doorgeven aan het NICAM. Wellicht gebeurt er dan wat op dat terrein.

De heer Woldring heeft een belangrijke vraag gesteld over het archief van de Nederlandse Filmkeuring. Het archief moet daar zijn waar het 't best op zijn plaats is. Stop je het archief weg voor twintig jaar, dan heb je er niet veel aan als je het moet gebruiken bij de dagelijkse vaststelling van allerlei opdrachten van het NICAM. Je moet het dus niet helemaal bij het rijksarchief wegstoppen, zodat je er niks aan hebt. Het is wel mogelijk dat het op een gegeven moment wordt overgeheveld. In de praktijk heeft het NICAM natuurlijk behoefte aan een werkarchief, zodat het zijn werk goed kan doen. Als het een statisch archief is, kan misschien een stukje van het archief naar het rijksarchief worden overgeheveld, maar wil het NICAM goed kunnen werken en effectief zijn, dan is een eigen werkarchief van evident belang. Vanuit mijn rijksverantwoordelijkheid voor het archief vind ik het belangrijk dat gewaarborgd wordt dat het hele archief voor het NICAM toegankelijk blijft, uiteraard voorzover dit noodzakelijk is voor de uitoefening van zijn taak.

De heer Woldring vroeg ook naar RTL4 en RTL5: moet je hen wel serieus nemen; zij proberen op allerlei manieren onder de Mediawet uit te komen door zich niet binnen de landsgrenzen te vestigen. Wij hebben hierover in een ander verband uitgebreid gedebatteerd. RTL4 en RTL5 zitten via VESTRA direct in het NICAM. Zij zitten overigens ook in de Reclamecodecommissie. De programmadirecteur van de Holland Media Groep zit in het bestuur van het NICAM. Daaruit blijkt duidelijk dat RTL serieus meedoet. De jurisdictie is een andere kwestie. Het gesprek daarover wordt ook via de rechter gevoerd, maar daarop ga ik nu niet verder in.

De heer Veling vroeg of omroepen vanwege het commerciële belang niet voortdurend proberen om onder de strenge code uit te komen. Er was een klein debatje tussen de heer Veling en de heer Jurgens. Er is natuurlijk een verschil tussen broadcasting aan de ene kant en narrowcasting en video's aan de andere kant. Ik meende het zo te horen, maar als ik het verkeerd zeg, dan word ik wel door de heer Veling gecorrigeerd. De commerciële omroepen hebben er ook commercieel belang bij om niet te veel schadelijk materiaal uit te zenden. De meerderheid van de mensen, ook in Nederland, is daar immers niet van gediend en dat kan uiteindelijk de reclame-inkomsten ondermijnen. Dat is anders bij producten voor heel specifieke deelmarkten, zoals bijvoorbeeld internet en video's. Zo interpreteerde ik het punt van de heer Veling. De vraag of het commerciële belang dusdanig is dat men onder de strenge code probeert uit te komen, is wel uitgebreid besproken met de vertegenwoordigers van omroep, video en film. Daarvoor is door het NICAM een onafhankelijke klachtencommissie ingesteld, die zeer pittige sancties kan opleggen. Voorts is aan de basis van het stelsel een bindend classificatieschema gelegd. De resultaten zijn openbaar. Door die transparantie wordt de door de regering beoogde krachtige bescherming van jeugdigen bereikt.

De heer Veling (RPF/GPV):

Natuurlijk is de videobranche kwetsbaarder dan de broadcasting. Dat geloof ik stellig. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat echter: "Uit onderzoek van het Commissariaat voor de Media" _ "is gebleken dat dit eigen oordeel, met name bij commerciële omroepen, thans veel minder streng kan uitvallen dan beoordeling op basis van de criteria die de Nederlandse Filmkeuring hanteert." Ook daar bestaat dus de neiging om de grenzen op te rekken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daarom is het juist zo belangrijk dat ook de commerciële omroepen zich binden aan de normen en aan het classificatiestelsel van het NICAM.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat was een te verwachten antwoord, maar net naast mijn punt. Natuurlijk weet ik dat. Het ging mij echter om een voorbeeld. De staatssecretaris zegt dat men niet bezorgd hoeft te zijn over die broadcasting, omdat die belang heeft bij het netjes houden van de codes.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zo heb ik het niet geformuleerd.

De heer Veling (RPF/GPV):

Daar was mijn tegenvoorbeeld op gericht. Wij moeten het niet te onschuldig voorstellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is evident dat er een verschil bestaat tussen een publieke en een commerciële omroep. Daarom is zo'n zelfreguleringsorganisatie ook reuze belangrijk. Het ging mij echter ook even om het andere door de heer Veling gemarkeerde verschil. Hij zei dat het bij het internet misschien net iets anders ligt, omdat dat per definitie wat meer op individuen toegesneden is. Met een broadcast of een commerciële omroep is er sprake van brede reputatie-effecten. Ik wil dit onderscheid even gebruiken als opmaat naar de vraag van de heer Veling inzake artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht. Hij heeft gevraagd of er sprake is van een lacune. Ik denk dat dit niet het geval is en zal proberen, dat uit te leggen. Er is wel een probleem met internet, maar bij de televisie zijn er op dit vlak geen problemen. Indien de omroep niet is aangesloten bij het NICAM, mag hij geen schadelijke programma's uitzenden op grond van de Mediawet. Er zijn ook sancties in de Mediawet opgenomen die zover kunnen gaan dat de zendvergunning wordt ingetrokken.

De vraag van de heer Veling had met name betrekking op internet. Er wordt in internationaal verband heel hard aan gewerkt. Het is heel moeilijk om dingen in puur nationaal verband te regelen. Internet is immers bij uitstek een globaliserend medium. Het wordt heel moeilijk om, ook binnen onze eigen landsgrenzen, internet bepaalde beperkingen op te leggen. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid spreekt in dit verband over de "deterritorialisatie" van het beleid. Wij proberen natuurlijk wel het beste naar ons vermogen te doen. Het probleem is bij internet gelegen in zowel de inhoud als het tijdstip. In de toekomst zal het vaker voorkomen dat ouders speciale filtersoftware installeren om confrontatie met schadelijke beelden te voorkomen. Door de technologische ontwikkelingen komen daartoe steeds meer mogelijkheden op de markt. Mensen kunnen een abonnement nemen bij een schone internetserviceprovider. Voorts loopt Nederland voorop en is het echt actief betrokken bij de uitvoering van het actieplan van de Europese Unie ter bestrijding van illegale en schadelijke inhoud op internet vanaf januari 1999. Het hoofddoel daarvan was te komen tot een effectief systeem van zelfregulering van de industrie. De commissie heeft onlangs een reeks van projecten voor een veilig internet goedgekeurd. Op de internationale arena proberen wij dus een behoorlijke steen bij te dragen, teneinde toch op het gebied van internet ook wat te kunnen doen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik begrijp beslist niet hoe de staatssecretaris tot zijn stellingname komt dat hier geen sprake van een lacune is. Het is dus niet mogelijk om voor kinderen schadelijke dingen op internet via de strafwet aan te pakken. Waarom niet? Simpelweg, omdat het niet speciaal voor kinderen wordt aangeboden. Hoe kan de staatssecretaris nu menen dat hier geen sprake is van een lacune? Ik snap wel dat allerlei andere dingen ook moeten gebeuren. Ik wist het niet, ik heb dat nu ontdekt en vind het erg merkwaardig, vooral omdat de verwijzing naar artikel 240a nogal eens is gebruikt als een soort "stopper" in de discussie. Men zei: als alles mislukt, dan_ Dat klopt dus niet!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er is geen sprake van een lacune bij de televisie. Het is bij internet een kwestie van benoeming. Als je er bij internet aan wilt werken, dan moet je dat in internationaal verband doen. Daar doen wij het nodige aan. Het is ook een individuele keuze van een ouder en een kind om wel of niet van internet gebruik te maken. Ik voorspel een toekomst voor schone of fatsoenlijke internetserviceproviders die zelf de filters verzorgen. Mensen zullen zich dan op hen abonneren in plaats van op providers die ook andere dingen doorgeven. Misschien is daar een kleine prijs aan verbonden. Dat zal echter een prijs zijn die men graag bereid is om te betalen. Men wordt dan immers niet geconfronteerd met de bedoelde zaken. Ik denk overigens dat het om een kleine prijs zal gaan. Het is immers een manier om een bepaalde groep van burgers aan zich te binden.

Voor de regering is het belangrijk om in EG-verband en breder de nodige dingen te doen om tot een veilig internet te komen. De uitwerking van een en ander, het creëren van draagvlak en het vastleggen van afspraken over het internet, vereisen veel overleg met de andere betrokken regeringen, de industrie en vertegenwoordigers van consumenten. Het is prematuur om het voorliggende wetsvoorstel op dit punt aan te vullen. Vertegenwoordigers van de Nederlandse regering bespreken in de daarvoor relevante internationale overleggen de wenselijkheid van maatregelen die de zelfregulering kunnen versterken. Het is de koers die gevolgd moet worden, maar waarbij alleen een vuist gemaakt kan worden in internationaal verband. Wij doen alles om dat mogelijk te maken.

Ik heb hiermee het gros van de vragen, samen met mevrouw Vliegenthart, beantwoord. Ik zeg nog iets in de richting van de heren Woldring en Veling. Er wordt gevraagd of het huidige voorstel een verslechtering of een verbetering is wat betreft het vermijden van schadelijke producten voor jeugdigen. Men kan zeggen dat het allemaal veel harder en dus wettelijk geregeld had moeten worden. Dat is heel moeilijk, ook omdat de overheid dan moet overgaan tot inhoudelijke beoordeling van programma's. Er is ook het probleem van de vrijheid van meningsuiting. Het voorstel werkt veel breder dan het systeem dat er nu is. De filmkeuring was zeer specifiek gericht op een klein aantal producten. Het voorstel voor zelfregulering geldt voor de gehele audiovisuele sector. Ik denk dat wij daarmee in Nederland, in onze pragmatische traditie, een grote stap voorwaarts kunnen maken bij het beschermen van jeugdigen inzake audiovisueel materiaal.

De heer Veling (RPF/GPV):

Beide bewindslieden zijn niet ingegaan op het thema dat zij zelf aan het einde van de memorie van antwoord noemen. Ik ben daar wel op ingegaan. Ik doel op de verplichte classificatie, niet via zelfregulering, maar rechtstreeks. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarbij de overheid dat reeds onbekommerd doet. Het zal ook internationaal geregeld moeten worden. Met productinformatie op levensmiddelen gebeurt dat reeds in Europees verband en zelfs daarbuiten. Is dat geen aardige ingang, om te pogen om internationaal iedereen ervan te overtuigen dat men het bij producten voor de mediamarkt kan vergeten als men geen classificatie aanreikt? Dat duurt natuurlijk even, maar waarom zouden overheden dat ook niet in onderlinge samenwerking bepleiten? Ik heb dat niet gehoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In feite wordt met artikel 53 een classificatie afgedwongen.

Wij geven het systeem het voordeel van de twijfel. Het heeft een veel bredere strekking dan het huidige stelsel. Allerlei partijen waar wij wettelijk geen grip op hebben, zoals de HMG Groep, doen hier actief aan mee. Wij hopen op deze wijze een belangrijke slag te kunnen maken. Wij houden wel de vinger aan de pols. Wij evalueren een en ander ook binnen twee jaar. Een aantal zaken die de heer Veling naar voren heeft gebracht, kunnen daarbij betrokken worden. Het gaat ons om de doelstelling. Wij willen het ingezette middel een goede kans van slagen geven.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de gestelde vragen. Met name het begin van het betoog van mevrouw Vliegenthart stelde ik op prijs. Zij gaf aan dat enkele woorden en uitdrukkingen in de memorie van antwoord niet geheel juist gekozen waren. Dat brengt mij ertoe om terug te komen op een door mijzelf gebruikte term, morele lamlendigheid. Dat heb ik in eerste termijn, in het vuur van mijn betoog, gebruikt op een niet geheel correcte wijze. Degenen die zich daaraan gestoord hebben, in mijn fractie en daarbuiten, bied ik mijn verontschuldigingen aan voor het gebruik van die woorden. Ik neem ze dan ook terug. Ik moet zeggen dat de interruptie van de heer Van Heukelum terecht was. Hij zei dat in het proces van het voorbereiden van wetgeving participatie in het debat ook niet nodig was, maar ik betreur dat wel. Er had een volwaardiger debat kunnen plaatsvinden als meer fracties daaraan zouden deelnemen, maar een persoonlijk uit te spreken treurnis wil niet zeggen dat ik een diskwalificatie mag uitspreken. Daarom neem ik die woorden terug.

De verwijzing naar het antwoord van de bewindslieden brengt mij ertoe, te overwegen wat wij moeten doen. Ik heb mij niet in interrupties willen begeven. Ik wilde rustig afwachten wat de bewindslieden zouden zeggen. Ik heb eigenlijk niet veel anders gehoord dan wat al in de memorie van antwoord stond vermeld en dat is nader gepreciseerd. Mijn fractie heeft geen enkele twijfel aan de intenties van de bewindslieden, maar met goede bedoelingen kun je de samenleving niet regeren. Dan komt er een moment van afweging. Ben ik tevredengesteld of niet? Ik vind de argumenten die aangedragen zijn betreffende de vraag waarom geen co-regulering niet voldoende. Ik heb ze eigenlijk niet gehoord. Ik heb wel omlijstende argumenten gehoord, maar geen rechtstreeks aanvaarden of niet willen aanvaarden van de verantwoordelijkheid die een ambitieuze en prestigieuze overheid naar mijn mening toekomt.

Ik geef toe dat de toegespitste normstelling in dit wetsvoorstel beslist aanwezig is. Ik moet alleen met overtuiging zeggen dat mijn fractie niet ziet dat dit tot de effecten leidt die in onze samenleving zo hard nodig zijn om de bescherming van jeugdigen tegen excessief geweld te bereiken. Het is met name daarom dat mijn fractie aan dit wetsvoorstel geen steun zal geven.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het jammere van de laatste conclusie van de heer Woldring is dat noch artikel 52d, noch artikel 53 van de Mediawet zal worden versterkt in de zin dat duidelijk wordt waar nu precies de schade voor kinderen uit bestaat en evenmin zal artikel 240a Wetboek van Strafrecht worden aangescherpt. Wij mogen dan ook hopen dat een meerderheid van deze Kamer zijn advies niet volgt om dit wetsvoorstel af te stemmen.

Ik kom nog even terug op het onderlinge debat dat wij hadden over verwachtingen. Bij elk wetsvoorstel bestaan er natuurlijk bepaalde verwachtingen. Morgen hebben wij een debat over de strafrechtelijke opvang van verslaafden. Daarvoor heeft de regering bepaalde verwachtingen, maar ook daar zou kunnen blijken dat die verwachtingen niet bewaarheid worden. De enige vraag die reëel is, is vervolgens wat wij doen als die verwachtingen niet blijken uit te komen, als de heer Woldring gelijk heeft dat deze classificatie op een breder vlak dan tot nu toe en volgens een helder systeem niet leidt tot een vorm van bescherming van jeugdigen en er nog wat lacunes blijven bestaan. De vraag aan de regering is wat er dan gebeurt. Die nadere vraag wil ik nog aan de regering voorleggen, want ik denk dat het van grote betekenis is om te weten welke criteria dan zullen worden gehanteerd voor de vraag of wij de juiste kant op zijn gegaan.

Tot slot wil ik staatssecretaris Van der Ploeg danken voor zijn toezegging om het NICAM de gedachte mee te geven om de zeer jeugdigen, onder de zes jaar, een extra bescherming te geven.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn nogal bang voor moralistische kantjes aan dit debat. Daarom willen wij het aanmoedigen van pornografische beelden en drugsgebruik, zoals de staatssecretaris het formuleert, ook onderbouwd zien door wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat het schadelijk is. Van geweld is dit aangetoond. Daarom hebben wij ook gezegd dat dit moet worden aangepakt. De overheid heeft hierin ook een taak, zij het meer een regietaak om ernstige uitingen in de media te voorkomen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Waar is de heer Van Schijndel nu bang voor? Dat bepaalde porno niet door kleine kinderen kan worden bekeken?

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik ben bang dat een kleine groep in de samenleving zal bepalen wat ik mag zien of dat, in dit geval, ouders kunnen bepalen wat een kind al of niet mag zien. Natuurlijk bestaat daarover verschil van opvatting tussen ouders, maar ik ben bang dat eenzijdig moralisme wordt opgelegd aan mensen die ook nog een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Ik ga ervan uit dat pure voorlichting over seksualiteit en HIV-preventie niet de bedoeling heeft om mensen te shockeren of erotiseren. De staatssecretaris heeft al gezegd dat dit flexibel moet worden benaderd, want juist de groep jeugdigen kijkt wel degelijk overdag en zeker op zaterdag en zondag. De SOA-stichting heeft gezegd dat zij die groep wil bereiken om hen narigheid in de toekomst te kunnen besparen door goede voorlichting over bijvoorbeeld condoomgebruik. Ik ga ervan uit dat het belang van de volksgezondheid zal worden meegewogen bij de beoordeling van het tijdstip van uitzending van dergelijke programma's.

De staatssecretaris van VWS heeft het woord balans driemaal genoemd in haar antwoord. Ik heb het zelf ook gebruikt. Hier ligt een evenwichtig instrument voor. Het is moeilijk een afweging te maken tussen de verantwoordelijkheid van ouders en overheidsingrijpen en tussen de verantwoordelijkheid van de branche en overheidsingrijpen. Ik vind dat hier een moedige poging is gewaagd om een tussenweg te vinden. Wij moeten de evaluatie afwachten. Dan kunnen wij vaststellen of dit werkt of dat zwaardere middelen nodig zijn.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op mijn inbreng.

De suggestie van collega Jurgens voor een leeftijdsgrens van 6 jaar lijkt mij heel relevant en ik ben blij dat de staatssecretaris daarop positief heeft gereageerd.

Ik wil nog iets zeggen over de verwachtingen die je mag hebben van overheidsmaatregelen op dit gebied. De heer Jurgens zei dat je niet te veel fiducie moet hebben in de maakbare samenleving. Ik geef hem daarin gelijk. De ouders en opvoeders hebben een grote verantwoordelijkheid, maar hij moet de maakbaarheid van het gezin niet overschatten. De nieuwe media hebben een nieuwe publieke ruimte gecreëerd en zeker bij opgroeiende kinderen is het onmogelijk altijd naast je kind te gaan. Internet is nog maar net begonnen, maar het zal mogelijk worden om iedere gewenste film van welke plek op de aardbol dan ook, op te roepen. Dit schept nieuwe verplichtingen. Ik vind dat de overheid op die publieke ruimte kan worden aangesproken.

Het systeem dat nu wordt voorgesteld, stelt de overheid en de volksvertegenwoordiging op een te grote afstand van zo'n vitaal belang als de bescherming van jeugdigen. Het antwoord van de bewindslieden heeft mij niet kunnen overtuigen. Er is naar mijn opvatting een steviger benadering nodig, ook in internationaal verband. Dit is niet morgen geregeld, maar als wij insteken op een verplichte, stevige classificatie, dan denk ik dat wij verder komen. Er zijn precieze criteria opgesteld om te bepalen hoeveel procent cacao chocola moet bevatten om chocola te mogen heten. Het is zelfs precies bekend hoeveel procent cacao erin moet zitten. Dat dit zo goed is geregeld, mag geen verwondering wekken, want hier zijn heel grote commerciële belangen in het geding. Het is echter mijn stelling dat het bij dit onderwerp ook om grote belangen gaat en daarom vind ik dat wij niet benauwd moeten zijn om productinformatie van de producenten te eisen. Als wij over die informatie beschikken, kunnen wij bezien wat op welk moment en onder welke omstandigheden mag worden aangeboden.

Voorzitter! Onze fracties zullen het wetsvoorstel niet steunen. Wij nemen daarbij voor lief dat daardoor een aantal verbeteringen niet door zal gaan, ook al is er een meerderheid voor die voorstellen.

Voorzitter! Mijn laatste vraag sluit aan bij die van de heer Woldring. Ook ik wil namelijk weten welke criteria bij de evaluatie zullen worden gehanteerd. Ik begrijp dat de bewindslieden daar niet in detail op kunnen antwoorden, maar ik wil hen toch vragen, toe te zeggen dat de evaluatie niet alleen betrekking zal hebben op de vraag of de procedures nauwkeurig zijn gevolgd, maar ook op de kernvraag of er op een goede wijze en beter dan nu bescherming is geboden aan kinderen. Ik hoop dat de bewindslieden deze vraag positief kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik ben de heer Woldring dankbaar voor het feit dat hij een aantal woorden heeft teruggenomen. Het is namelijk niet zinvol om elkaar in een debat als dit toe te spreken vanuit een positie van morele superioriteit. Wij erkennen namelijk allemaal het belang dat moet worden gehecht aan een goede bescherming van jeugdigen.

De hoofdvraag in de discussie is of het voorgestelde systeem een adequate bescherming biedt. Zowel de heer Woldring als de heer Veling zijn er niet van overtuigd dat het voorgestelde systeem effectiever en op de wijze die de regering voorstaat, zal functioneren. Ik zal daarom nog een poging wagen om hen te overtuigen.

Het kernpunt is dat alle producenten, detaillisten en media die zich bij het NICAM aansluiten, gehouden zijn om de classificatienormen op hun producten aan te brengen volgens de reglementen die daarvoor zijn opgesteld. Omdat er een zeer grote dekkingsgraad is gerealiseerd, mag worden verwacht dat de normen gehanteerd zullen worden en dat de producten geclassificeerd zullen worden.

Er zijn wellicht slechteriken in deze wereld die er belang bij hebben om zich niet aan te sluiten bij het NICAM. Voor deze organisaties geldt dat hun producten geclassificeerd worden geacht te zijn voor zestien jaar en ouder. De producten van deze organisaties mogen dus niet worden vertoond of verstrekt aan jongeren onder de zestien jaar. Op deze producten is artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht van toepassing, aangezien zij volgens de hoogste normen zijn geclassificeerd.

Deze combinatie van elementen leidt naar ons oordeel tot een effectief functionerend systeem. De conclusie van de heer Woldring dat het voorgestelde systeem niet zal leiden tot de gewenste effecten, kan ik dan ook niet delen. Het voorgestelde systeem heeft in ieder geval consequenties voor degenen die zich aansluiten bij het NICAM. Ik wijs er nogmaals op dat dit het overgrote deel van de betrokkenen betreft. Verder is er een effectiever instrumentarium dat ingezet kan worden om op te treden tegen diegenen die zich niet aansluiten bij het NICAM. Deze combinatie van elementen leidt dus wel degelijk tot effectiever optreden.

De heer Jurgens heeft gevraagd wat de regering zal doen als uit de evaluatie blijkt dat een en ander niet naar verwachting verloopt. Er is draagvlak bij alle betrokkenen voor de plannen en op papier is het een sluitend systeem, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het mogelijk is dat de afspraken in de praktijk niet tot de verwachte effecten leiden. Nogmaals, wij zullen dat zeer nauwkeurig volgen, want het kabinet hecht eraan dat er een effectief functionerend systeem komt. Als er sprake zou zijn van lacunes of van nieuwe technische ontwikkelingen – er kan immers van alles en nog wat gebeuren, waar wij nu misschien nog geen rekening mee houden – zullen die heel nauwkeurig door ons gevolgd worden. Wij zullen die nieuwe ontwikkelingen ook betrekken bij de afweging of er andere, effectievere instrumenten zijn. Gezien het spanningsveld tussen de vrijheid van meningsuiting en de beperkte mogelijkheden voor overheidsoptreden inzake de media, denken wij dat wij hier ...

De heer Jurgens (PvdA):

Ik heb even een praktische vraag. Gelet op het gigantische aanbod zal het voor beide ministeries niet meevallen om op de voet te volgen wat er precies gebeurt. Mag ik aannemen dat er gebruikgemaakt wordt van klachten uit de samenleving die bij de ministeries of het NICAM binnenkomen over het functioneren van het systeem en dat die klachten zeer serieus zullen worden genomen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De klachtenregeling is, ook bij het NICAM, een essentieel onderdeel van het systeem. Juist het feit dat burgers kunnen klagen over bijvoorbeeld een video waar iets mee aan de hand is, maakt het mogelijk om daartegen op te treden en om sancties te treffen tegen degenen die wel aangesloten zijn bij het systeem, maar die zich er niet aan houden. De onafhankelijke klachtenprocedure is echt een bouwsteen in het geheel. Zonder dat sanctie-instrumentarium zouden wij op de blauwe ogen van de aangesloten leden moeten geloven dat zij zich aan die normen houden. Er is voorzien in toepassing van een sanctieregeling op het moment dat een aangesloten organisatie zich niet houdt aan de afspraken die ten grondslag liggen aan het systeem.

De heer Veling sprak over de productinformatie. Hij zei dat wij alles en iedereen tegenwoordig verplichten om informatie te verschaffen over wat er in ons eten, ons drinken en onze sigaretten zit. Dat is waar, maar de productinformatie is natuurlijk de kern van een classificatiesysteem. Men classificeert namelijk op basis van de informatie en burgers kunnen op grond van de pictogrammen en andere informatie afleiden voor wie een product wel of niet geschikt is. Zij kunnen op grond van hun eigen opvattingen concluderen of hun kinderen hier wel of niet naar mogen kijken. Er wordt ouders dus een instrument geboden om ten behoeve van hun kroost te kunnen optreden.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat begrijp ik, maar wij verplichten die productinformatie overal, terwijl wij het hier aan de branche overlaten. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die branche heeft zichzelf verplicht tot het hanteren van die normen. Die normen zijn in de Mediawet verankerd; het veroorzaken van ernstige schade is verboden. Dan mag het programma niet worden uitgezonden. Er wordt een uniform classificatiesysteem van toepassing, waarin producten aan de bron geclassificeerd worden. Er gelden uniforme criteria, of het programma nu in de bioscoop, op video of op de televisie verschijnt. Dat is een werkbaar systeem. Nogmaals, een zeer groot deel van de branche heeft zich aangesloten bij dat systeem, dus de classificatienormen gelden zeer breed.

De heer Veling (RPF/GPV):

Waarom doen wij dat bij geen enkele groep producenten? Wij doen dat niet bij producenten van voedingsmiddelen of genotsmiddelen; waarom doen wij dat hier wel?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Bij media, met name bij de televisie, is er enerzijds sprake van het grondrecht vrijheid van meningsuiting, terwijl er anderzijds een discussie gevoerd wordt over bescherming. Bij ernstige schade vindt er sowieso een aanscherping plaats; dat materiaal mag niet worden uitgezonden. In de Mediawet is dat ook vastgelegd. Het classificatiesysteem biedt de mogelijkheid om de overige programma's wel uit te zenden, terwijl degenen die er gebruik van maken, kunnen beoordelen of hun kinderen er wel of niet naar mogen kijken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Uw antwoord over de vrijheid van meningsuiting klopt niet. Bij een verplichte classificatie of productinformatie wordt toch niks verboden? Het is toch geen belemmering van de vrijheid van meningsuiting?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als het gaat om de media wordt de normstelling geregeld in de artikelen 52d en 53. Er is een organisatie die het uitvoert. Ze wordt erkend door de overheid. Zij legt de reglementen over aan de staatssecretaris van OCW. In die zin wordt dat gesanctioneerd door de overheid. De normen die daarin worden gesteld, krijgen een bredere uitstrekking naar video en andere producenten van audiovisueel materiaal. De normen krijgen een bredere reikwijdte. Wij verbieden het niet; het wordt geclassificeerd.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Veling ging op een gevaarlijke weg door te verwijzen naar de consumentenbescherming bij gewone goederen en diensten. Daarvoor hebben wij de Warenwet. Ik zou toch niet de heer Veling willen zien in de rol van een opponent van een geestelijke Warenwet, met een inspectie.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat er nog een zwaar wetgevend programma ligt. De planning was tot elf uur vanavond. Ik vrees dat het al twaalf uur is. U hebt alle recht om te interrumperen. Ik zal het ook niet tegenhouden. Ik wil er alleen op wijzen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De heer Van Schijndel heeft nog gevraagd of er onderzoek gedaan zou kunnen worden naar de schadelijkheid van drugsgebruik en pornografie. Die twee elementen die ook in artikel 53 genoemd zijn, vormen criteria die gebruikt moeten worden bij de classificatie van media-uitingen of audiovisuele producten. Hiermee is niet gezegd dat men kan verbieden dat het wordt uitgezonden. Dat is aan de orde op het moment dat er sprake is van ernstige schade. Het begrip "ernstige schade" is niet gerelateerd aan het onderwerp drugs of wat dan ook. Het gaat er niet om dat de drugs als zodanig schadelijke zijn. Het gaat om het aanmoedigen van het gebruik. Men kan aannemen dat het niet gezond is voor kinderen. Ik weet niet of wij daarnaar nader onderzoek moeten doen. Ik weet niet of het een toegevoegde waarde heeft. Ik ben bereid om er nog over na te denken. Ik wil niet zeggen dat het op voorhand leidt tot andere aspecten die bij de classificatie moeten worden betrokken.

De heer Veling heeft nog gevraagd of bij de evaluatie niet alleen wordt gelet op de vraag of het procedureel goed is verlopen, maar vooral of het een effectiever systeem is. Het laatste criterium, dat ik noemde bij de evaluatie, had te maken met het feit, dat het publiek, ouders en betrokkenen vinden dat het nieuwe systeem beter werkt dan wat er op dit moment is. Het zit er impliciet in. Wij kunnen het tot een algemene noemer van de evaluatie maken. De hoofdvraag is natuurlijk of dit systeem bijdraagt aan een betere bescherming van jeugdigen.

De heer Woldring (CDA):

De heer Veling en ik vroegen naar criteria. Die zijn niet snel te geven. Waar ligt het breukpunt? Is de zelfregulering geslaagd of komt er ernstige twijfel? Zal die evaluatie tot een wijziging van beleid leiden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb vijf criteria genoemd, die bij de evaluatie een rol zullen spelen. Ik denk dat het erg lastig is om op voorhand een punt aan te dragen waarvan kan worden gezegd: als daaraan niet is voldaan werkt het systeem niet. De heer Veling vroeg zich af of het systeem effectief is qua realisering van zijn doelstelling. Het gaat om een optelsom van verschillende elementen. Dat zal de invalshoek bij de evaluatie zijn. De participatie van alle betrokkenen bij het geheel is natuurlijk een belangrijk element, evenals het feit dat ouders de classificatie die ontwikkeld wordt op een goede manier kunnen gebruiken, waarmee deze dus effectief wordt qua functioneren. Dit zijn belangrijke onderdelen bij de beoordeling of het stelsel werkt zoals wij willen dat het gaat werken.

Er wordt een onafhankelijk onderzoek verricht. Inmiddels is een offerte uitgebracht. Het is de regering er zeer veel aan gelegen om de volgende twee jaar na te gaan of de beoogde effecten worden gerealiseerd. Als het laatste niet het geval is, moeten wij een nieuwe discussie voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, RPF/GPV en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik deel aan de Kamer mede, dat de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad zich heden heeft beraden over het verzoek van de regering, gedaan per brief van 4 december jl. (nr. 5067957/00/BIZ) met bijlagen, de eerder gemaakte formele parlementaire voorbehouden terzake van een aantal het Koninkrijk verbindende ontwerpbesluiten op te heffen. Gelet op de huidige stand van zaken adviseert de commissie de voorbehouden ten aanzien van de ontwerpbesluiten nrs. 2b, 3, 13 en 14 als vermeld op de agenda voor de JBZ-Raad van 30 november jl. thans op te heffen.

Ik stel voor, het advies van de commissie te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.23 uur geschorst.

Voorzitter: Jurgens