Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Den Haag en omgeving (27598).

(Zie vergadering van 9 juli 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil degenen die gisteren in eerste termijn hebben gesproken zeer danken voor de grote aandacht die zij aan dit onderwerp hebben besteed. Zonder dat het erg is opgevallen, hebben wij gisteren de gemeenten Castricum, Akersloot en Limmen samengevoegd; Dodewaard, Echteld en Kesteren ook. Vandaag zal ik mijn best doen om tot een trits te komen.

De diagnose van de problematiek in deze regio is aardig bekend. Ik citeer nu de heer Pastoor en gebruik daarmee een onverdachte bron. Hij zei: Den Haag kent een niet-onaanzienlijk aantal niet-geringe problemen: ruimtegebrek voor woningen en bedrijvigheid, maatschappelijke tweedeling, afname van het aantal arbeidsplaatsen en een afkalvend inwonersbestand. In de memorie van toelichting wordt op al deze onderwerpen ingegaan en ook de gemeente Den Haag heeft hieraan in de afgelopen weken in woord en geschrift veel aandacht besteed. De CDA-fractie onderkent ten volle het bestaan van de genoemde problematiek en zij meent dat daar waar mogelijk helpende handen dienen te worden uitgestoken en in ieder geval met een oplossingsrichting waarmee de centrumstad Den Haag als zodanig in en met de regio haar regisserende functie behoudt en waar mogelijk versterkt.

Dat is dus de problematiek. Veel sprekers hebben in ongeveer dezelfde bewoordingen aangegeven dat zij oog hebben voor de problemen die de stad Den Haag heeft. Dan is de vraag: wat doen wij daaraan? Want deze problematiek kennen we al zo'n vijftien jaar. Voordat de commissie-Montijn werd ingesteld, was natuurlijk al bekend dat er grote problemen waren. Dat was ook de reden waarom die commissie werd ingesteld.

De bestuurlijke medicijnkast staat ondertussen helemaal vol. De afgelopen vijftien jaar hebben wij heel veel dokters bij het bed gehad, maar helaas hadden al die dokters hun eigen voorkeur voor hun eigen medicijn en elke dokter weigerde mee te werken aan de toepassing van het medicijn dat zijn collega had bedacht. De echte tragiek bij dit alles is dat de toepassing van ieder medicijn wel plausibel is en wellicht kan bijdragen aan de oplossing van de problemen en de gezondheid van Den Haag en de regio, maar dat helaas de medicijnen niet in combinatie kunnen worden toegediend.

Wat staat er dan in de medicijnkast? Grootschalige herindeling: dat is een reuze idee. Ik zie staan: stadsprovincie. Dat is ook een reuze idee. Verder noem ik: agglomeratiegemeenten, ook een reuze idee, en een gemeentelijk samenwerkingsverband met een eigen grondbedrijf en vergaande publiekrechtelijke bevoegdheden. Gisteren zijn deze middelen uitvoerig met allerlei varianten en met veel overtuigingskracht naar voren gebracht.

In het pleidooi van de heer Pastoor kwam nog een andere optie naar voren. Hij zei: wij onderkennen de problematiek, maar eigenlijk zien wij de oplossing meer in een stadsprovincieachtige constructie; dat hebben wij altijd al gezegd en misschien is het mogelijk Den Haag nog wat geld te geven. Mevrouw Schoondergang heeft een groot deel van haar betoog gewijd aan een pleidooi voor een regionale bestuurlijke oplossing in de vorm van een stadsprovincie, daarbij suggererend dat daaraan wellicht al volgend jaar, na de verkiezingen, gewerkt kan worden. Ik geloof daar echter niets van. Ik geloof althans niet dat wij een andere oplossing binnen handbereik hebben. Ondertussen laten wij het probleem echter al een jaar of vijftien voortsudderen. De stad Den Haag die eertijds zo'n 600.000 inwoners telde, is nu hard op weg naar de 400.000, tenzij wij daar vandaag iets tegen doen.

Alle genoemde bestuurlijke middelen zijn jaar na jaar besproken door de achtereenvolgende coalities. Niet alleen Paars heeft zich mogen buigen over de grootstedelijke problematiek, maar ook eerdere coalities hebben hun gedachten hierover mogen laten gaan. Het was zelfs meer dan dat, want er zijn ingrijpende plannen op tafel gekomen. De heer Terlouw wees bijvoorbeeld op het plan om het land in te delen in 25 of 44 provincies. Ik was dat al bijna vergeten, maar aan plannen was er in ieder geval geen gebrek. Ik ben het dan ook zeer eens met de heer Van Heukelum dat wij na zo'n vijftien jaar discussie misschien eens wat kunnen doen voor de patiënt. Ook de verzuchting van mevrouw Tan dat het niet geloofwaardig is om nu plotseling weer met een stadsprovincie te komen, is mij uit het hart gegrepen. Als het puntje bij het paaltje komt, is er namelijk geen steun te krijgen voor de vele varianten die genoemd zijn voor een stadsprovincie. Op 22 mei 1997, nadat minister Dijkstal in een notitie inzake het bestuurlijke eindperspectief voor de kaderwetgebieden zijn kaarten op tafel had gelegd, kwamen alle opties weer eens in beeld bij de Tweede Kamer. Hij constateerde dat diverse meerderheden in de Kamer hadden aangegeven wat zij niet wilden. Dat was een heel nuttige constatering. De heer Dijkstal zei dat ook, maar hij gaf ook aan dat hij toch wel graag wilde weten wat men wel wilde. Er moest voor de stedelijke gebieden immers een oplossing komen die zou bijdragen aan het vergroten van het oplossend vermogen van het bestuur in die gebieden.

Ik denk dat hetgeen wij vandaag voor ons hebben liggen, daar een belangrijke stap in kan zijn. Voor Den Haag komt die oplossing neer op een beperkte herindeling in plaats van een stadsprovincie. De motie terzake van de heer Remkes – zij is hier veel genoemd – is indertijd coalitiebreed aangenomen. De andere partijen bleven hun eigen opvattingen koesteren. Voorafgaand daaraan hadden provinciale staten van Zuid-Holland op 22 november 1996 onder directe verantwoordelijkheid van VVD-gedeputeerde Van der Goot al geconcludeerd dat een stadsprovincie met een voldoende zwaar takenpakket niet haalbaar zou zijn en dat het met het oog op de bovenlokale regie en de ruimtenood van Den Haag gewenst was om varianten van schaalvergroting van de gemeente Den Haag in discussie te brengen. Staatssecretaris Van de Vondervoort van Binnenlandse Zaken merkte op 22 mei 1997 namens het kabinet op dat de oplossing van het toevoegen van bouwlocaties van mindere waarde is dan de oplossing van een stadsprovincie. Gezien de politieke situatie en gezien het feit dat er een belangrijke stap gezet zou kunnen worden ter verbetering van de positie van Den Haag, heeft het kabinet dit evenwel een acceptabele oplossing genoemd. Men weet nog wel hoe dat gegaan is. Toen de heer Dijkstal gezegd had dat het zo niet langer kon, zijn de coalitiepartijen bij elkaar gaan zitten. Zij hebben toen afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat er in ieder geval oplossingen gevonden zouden worden, of die nou door iedereen als goed zouden worden beoordeeld of niet. De heer Remkes heeft in dat debat een verlies- en winstrekening opgemaakt van het resultaat van dat coalitieoverleg. Er zou geen stadsprovincie komen in een aantal kaderwetgebieden, waaronder Haaglanden, en er zou geen grootschalige gemeentelijke herindeling plaatsvinden. De heer Remkes had een paar punten genoteerd waarop de VVD concessies had moeten doen, maar Haaglanden stond aan de positieve kant. Het is bekend dat de andere coalitiepartijen aarzelingen hadden bij dat concept, maar toch bereid waren om het te dragen, mede in het licht van bredere afspraken.

Ik moet zeggen dat de coalitie zich tot nu toe op een voortreffelijke wijze aan zijn afspraken heeft gehouden, ook als partijen wat moesten inleveren van hun eigen gedachtegoed. Het is trouwens niet ongebruikelijk dat dit af en toe moet gebeuren. De heer Pastoor heeft gisteren gezegd dat het eigenlijk jammer is dat er over dit soort zaken afspraken gemaakt moeten worden. Als er evenwel geen afspraken gemaakt worden, gebeurt er niets. Dan kijken wij alleen naar de problemen. Wij stellen vervolgens een paar professoren aan om een en ander nog eens in kaart te brengen. Dat is langzamerhand een enorme bijverdienste geworden. Die professoren besteden daar al hun tijd en al hun vernuft aan en komen dan met een constructie die iedereen heel goed en interessant vindt. Het probleem is evenwel dat men het dan weer te ver vindt gaan om iets met anderen samen te doen. Vervolgens oppert men weer een ander idee en zegt daarbij dat het de moeite waard is om dit te onderzoeken. Dat is dus de geschiedenis van Haaglanden en ook van andere regio's in ons land waar het heel moeizaam is geweest om tot oplossingen te komen. Aangezien het niet op de weg van de regering ligt om problemen te laten voor wat ze zijn, zijn er afspraken gemaakt. Als er volgend jaar een nieuwe coalitie komt zal men opnieuw afspraken maken over de aanpak van een aantal lastige problemen. Afspraken zijn nodig opdat wij onszelf er in herkennen en er een positieve invloed van uitgaat ten behoeve van de vooruitgang die wij in de samenleving moeten boeken op dossiers die muurvast zitten.

Dus geen stadsprovincie in Haaglanden en ook geen grootschalige gemeentelijke herindeling. Neen, de heer Remkes ging nog verder. Hij vulde precies in hoe het gebied er uit zou moeten komen te zien. Er is toen in de coalitie wat dat betreft niet veel ruimte gelaten. Een en ander is tot nu toe door mij getrouwelijk uitgevoerd. Niet omdat ikzelf geen mooiere oplossingen kan verzinnen, maar ik weet zeker dat wanneer ik die aan u zou voorleggen, u er ook nog wel met een paar zal komen. Dat is in de Tweede Kamer minstens zo. In elke gemeente die bij een herindeling wordt betrokken, zal dat ook het geval zijn. Men weet betere oplossingen dan de oplossing die gerealiseerd kan worden. En van dat laatste zijn wij nog paar uur verwijderd.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Twentestad op 18 april 2000 gezegd dat wij geen voorwereldlijke mammoeten moeten creëren en dat zo'n grote stad in Twente niet past in het Nederlandse herindelingsbeleid. Ik heb het wetsvoorstel toen teruggenomen. Maar daar is vandaag natuurlijk helemaal geen sprake van. Overigens, de gebieden die deze herindeling betreffen zijn na het plan dat ik op tafel heb gelegd steeds kleiner geworden. Ik had ingevolge de motie-Remkes ook een deel van Wateringen erbij betrokken. Ik had zelf gemeend dat een mooie corridor van de Binckhorst het nieuwe gebied Voorburg-West zou moeten omvatten. Zo waren er nog wat kleinere gebieden die er mijns inziens wel bij hoorden. Wij hebben er over gesproken en wij hebben er naar gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat dit weer zoveel onvrede zou geven dat de winst daarvan ten opzichte van de mogelijkheid voor realisatie te gering zou zijn. Ik heb alle brieven getrouwelijk beantwoord, overigens niet allemaal zelf met de hand, want daar waren het er te veel voor. Ik weet zeker dat in Voorburg-West na de inspraak die daar geweest is, mijn uiteindelijke beslissing terzake is begroet. In Wateringen is mijn nadere voorstel ook goed ontvangen. Dat heeft mij een kruik onduidelijke jenever opgeleverd; ik durf het spul overigens niet te drinken voordat het debat voorbij is, hoewel u weet dat ik er niet vies van ben.

Dus geen mammoetgemeente maar een beperkte herindeling. Die vindt in belangrijke mate plaats op de voormalige locatie van het vliegveld Ypenburg. Degenen die deze regio goed kennen, weten dat dit een jaar of tien geleden nog maagdelijke grond was. Weliswaar was die qua territoir verdeeld over een aantal gemeenten, maar goed, ze liepen toen ook niet op die toenmalige basis rond. Er stond namelijk een hek omheen. Voor de gemeenten zelf had dat gebied dus een betrekkelijke betekenis. Met betrekking tot Leidschenveen heeft het eigenlijk tot 1998 geduurd voordat men aldaar stevig aan de slag is gegaan. Er is veel verzet geweest om daar iets te gaan doen in een nieuwe polder. We praten vandaag in belangrijke mate over betrekkelijk nieuw ontgonnen gebieden, die niet de oude kernen raken. Ik heb bij Nootdorp ook nog een inkeping gemaakt op het Vinex-gebeuren, omdat ik vond dat het voorstel daar te ver ging. De pastorie, de kerk, de instelling en de huizen die langs die weg staan, horen bij Nootdorp. Het voorstel is daar wat magerder van geworden. De Tweede Kamer heeft verder ook nog een aantal veranderingen aangebracht. Er is nu een polder waarvan niemand in Pijnacker wist dat deze tot het grondgebied van Pijnacker hoorde, bij betrokken. Deze locatie ligt overigens ver van Pijnacker af, tenzij wij het wetsvoorstel aannemen, want dan komt het dicht in de buurt te liggen. Er is ook nog een heel emotioneel punt uitgezonderd, een monument ter nagedachtenis van een aantal mensen omgekomen op Ypenburg. Daar komen we niet aan. We willen dat sparen. We zijn echt eindeloos ver gegaan om de pijn die het doet in de bestaande kernen voor mensen die een traditie opgebouwd hebben in een woongemeenschap, tot het uiterste te beperken. Het is dan interessant om te horen dat er altijd weer bredere gedachten zijn. Ik trap daar altijd weer in. Ik denk dan: Dat zou ook wel mooi zijn. De heer Terlouw zei: Je praat hier over een stad. Moet dat niet een beetje grootschaliger? De heer Van Heukelum heeft in het voorlopig verslag namens zijn fractie gevraagd of een agglomeratiegemeente geen goed idee geweest zou zijn. Stel dat ik in de Tweede Kamer had gezegd: Dat is een goed idee. We maken er een agglomeratiegemeente van. We delen alle gemeenten in in één gemeente, we zorgen dat er een goede binnengemeentelijke decentralisatie is en daarmee hebben we het probleem opgelost. Vanuit een helikopter is dat helemaal geen gek idee. Als je over Den Haag vliegt, dan is dit een stedelijke agglomeratie. Er is geen mens die van boven kan zien waar de grens ligt tussen Voorburg en Den Haag en tussen Rijswijk en Den Haag. Desondanks hebben die gemeenschappen in de loop der jaren met lange geschiedenissen tradities opgebouwd. Als het niet onvermijdelijk is om daar tegenin te gaan, dan moeten we dat ook niet doen.

Er zijn tijdens het proces ook nog een aantal winstpunten ontstaan. Ik heb mij als privé-burger van dit land – die ik altijd nog in enige mate ben en zeker in ruime mate ben geweest – vroeger wel eens bemoeid met Pijnacker-Nootdorp. Dat was in de tijd dat Nootdorp zichzelf overal in de aanbieding deed omdat het dacht: We redden het niet meer. Moeten we niet naar Delft? Moeten we geen gesprek hebben met Den Haag? Is Zoetermeer geen optie voor ons? De druk van de stad wordt te groot. Ik heb toen vaak aan de betrokken burgemeesters gevraagd: Waarom gaan jullie niet samen? Hier ontstaat een gemeente die een eigen plaats kan hebben binnen dat geweld, tussen de rijkswegen in en als een afgrenzing naar Den Haag. Die gemeente kan haar eigen karakter houden. Maar de een wilde niet met de ander praten en de ander niet met de een. Dat is wel veranderd. Ik heb het genoegen om inwoner te zijn van een van die gemeenten. Ik kan 's avonds nog eens nalezen wat er in de kranten staat die in de regio ruim verspreid worden. Ik heb geconstateerd dat men in Nootdorp en Pijnacker nu zegt: Wij willen samen. Dat heeft niets te maken met een polder aan de Brasserskade. Daar weet in Pijnacker niemand van, terwijl Nootdorp altijd gedacht heeft: waarom is die polder van Pijnacker? Dat speelt daar absoluut geen rol.

Ik heb vorig jaar, toen we bezig waren met het proces, tijdens de visites die ik overal bracht, bij mijn bezoek aan Wateringen gedacht: Het is zonde als Leidschendam en Voorburg de handen niet in elkaar slaan. Het zijn twee gemeenten die traditioneel eenzelfde karakter hebben. Leidschendam is enigszins veranderd doordat men vanaf 1998 bezig is met de aanleg van de nieuwe locaties. Maar het is zonde, onnodig en een verspilling van bestuurskracht dat die gemeenten de handen niet in elkaar slaan. Als dat zou lukken, zou je naast Pijnacker-Nootdorp – dat ik zelf na de referenda in het wetsontwerp nog heb kunnen meenemen – met Leidschendam-Voorburg een component aan deze regio toevoegen, die meer body heeft en beter in staat is om de belangrijke vraagstuk ken die zullen blijven spelen, te lijf te gaan. Dat is een versterking van die regio. Ik wil het niet overdrijven, maar uiteindelijk kom ik tot de conclusie dat wij een iets sterkere gemeente Den Haag hebben als wij dit kunnen doen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dan hebben wij ook sterkere randgemeenten. In die nieuwe situatie kunnen wij in de toekomst op een steviger manier met elkaar samenwerken.

De afgelopen decennia hebben wij allemaal gevolgd hoe die verhoudingen zich hebben ontwikkeld. Men heeft zeer tegenover elkaar gestaan, maar dat is gelukkig beter geworden. De afgelopen jaren is heel constructief gewerkt. Daar verdient men echt een compliment voor, maar de structuur is gammel. Dat weten wij allemaal. De heer Pastoor zegt dat wij daar wat aan moeten doen en dat wordt dus meer dan kiezen voor een stadsprovincie of wat geld bij elkaar brengen. Ik weet dat de suggestie om geld bij elkaar te brengen goed bedoeld is, maar met een collecte is Den Haag niet geholpen. De stad verliest aan kracht. De betere burgers gaan naar de randsteden. Zij kunnen in deze stad niet gehuisvest worden. Als wij tien jaar geleden, toen Ypenburg werd opgeheven en wij allemaal nadachten over Vinex-locaties, de polder Leidschenveen en het vliegveld Ypenburg hadden onderworpen aan een bestuurlijke herindeling omdat wij er anders later gelazer over zouden krijgen, had er geen haan naar gekraaid. Dat hadden wij moeten doen. Nu zijn wij een jaar of vier, vijf bezig met het bebouwen van die locaties en de emoties – de heer Van Heukelum wees erop – gaan torenhoog. Ik denk dat dit buiten alle proporties is. Overigens was ik blij verrast met de aanwezigheid van een aantal buitengewoon vriendelijke demonstranten voor de deur vandaag. Dat is wel even wat anders dan bij andere herindelingen.

Hoe effectief is de voorgestelde herindeling en kan zij bijdragen aan de oplossing van de gesignaleerde problemen? Is dit nou het wondermiddel, zo vraagt de heer Van Heukelum, waar wij naar zoeken? Nee, dat denk ik niet. Ik meen wel dat wij iets doen wat heel verstandig is voor de middellange termijn en dat wij in staat zijn om het bestuurlijk evenwicht in de regio te handhaven, maar dit is niet het wondermiddel waar wij naar zoeken. Wij moeten de tijd hebben om dat met elkaar te ontdekken. Alle wondermiddelen die wij tot nu toe hebben verzonnen, wil niemand met een ander innemen, tenzij wij daar weer bij een kabinetsformatie over gaan praten en tenzij wij daar weer jarenlang met elkaar over discussiëren. Misschien dat wij na afloop daarvan tot de conclusie komen dat wij er toen dicht bij waren of ons afvragen of wij daar niet naar terug moeten of voor iets anders moeten kiezen. Ik zou het niet weten, maar ik weet wel dat als wij dit vandaag niet afsluiten, wij het risico lopen dat wij 5, 10 of 15 jaar discussies voeren die naar mijn smaak gekenmerkt zullen worden door een grotere venijnigheid tussen de partners.

Men heeft gezegd dat deze herindeling niet bijdraagt aan evenwichtige verhoudingen voor de samenwerking in de toekomst, maar daar geloof ik helemaal niets van. Ik ken veel van de verantwoordelijke bestuurders in de regio en ik weet zeker dat, als wij dit vandaag doen, men er alles aan zal doen om de draad op een heel constructieve manier op te pakken. Men weet precies wat de rol van de Kamer is, wat mijn rol is en wat de rol van het parlement is in algemene zin. De bestuurders zullen dat oppakken. Het lijkt mij niet goed als Den Haag vandaag te merken krijgt dat wij over de problemen die de heer Pastoor zo beeldend onder woorden heeft gebracht niet veel meer te zeggen hebben dan "zullen wij eens wat geld aan Den Haag geven of zullen wij eens gaan nadenken over een stadsprovincie". Daar wil de VVD helemaal niet over praten, binnen D66 zijn er voor- en tegenstanders en in de kring van de Partij van de Arbeid is grote discussie over de vraag of wij dat in Nederland eigenlijk wel moeten doen. Wij hebben ook ervaren hoe enthousiast de bevolking kan zijn over zo'n concept. Zij doen daar reuze aan mee. Dat weten we. In Amsterdam en Rotterdam hebben fantastische manifestaties plaatsgevonden om dat soort constructies te beproeven. Dat zijn dus drama's geworden. Het lijkt mij geen goede zaak om dan zo'n voorstel te doen.

Het gaat om de vraag wat het allemaal oplevert. Levert het voor Den Haag "regie" op? Ik denk dat het Den Haag in ieder geval regie geeft over die gebieden. Er is op gewezen dat Den Haag in Leidschenveen op het ogenblik niet zoveel in de melk te brokkelen heeft. Daar is een PPS-constructie tussen de gemeente en een aantal partners gerealiseerd, maar bij andere locaties ligt dat een beetje anders. Den Haag is onderdeel van regelingen en convenanten. Den Haag kan echter nergens aangeven dat het in het belang van het totaal is dat er iets moet gebeuren. Er zijn in al die constructies dan ook geen publiekrechtelijke bevoegdheden ingebracht. Het zijn allemaal afspraken waarbij de gemeenten hun eigen rol kunnen blijven spelen. Daarom is het niet mogelijk om in het ene gebied dit te doen en in een ander gebied dat, omdat het steeds gaat om andere gemeenten die moeten aansturen.

Het is niet mijn bedoeling om samenwerking in de regio te doen verminderen. Samenwerking in deze regio is immers het begin en het einde. Nogmaals, wie over Den Haag vliegt, ziet dat in de regio intensief moet worden samengewerkt. Daarbij moet er sprake zijn van samenstellende delen die ook de eigen rol op een goede manier kunnen spelen. Dat kan niet met een centrumstad die leegbloedt, waar de bevolking wegloopt en het draagvlak voor voorzieningen minder wordt. Ik was zeer geroerd door de toespraak die de heer Van Gennip deze week hield. Ik zou aanwezig zijn bij een debat over het strafhof. Ik werd echter op het laatste moment afbesteld, omdat de heer Jurgens meende dat wij beter in september nog eens over een interessant onderwerp kunnen spreken. Ik heb dat dan ook in mijn agenda gezet. Ik hoorde de heer Van Gennip echter over het belang van Den Haag als internationale stad spreken, die overal gepresenteerd moet worden en die er pico bello uit moet zien en die wereldfaam moet verkrijgen. Den Haag heeft echter al 150.000 van zijn oorspronkelijke inwoners weg zien trekken. De komende acht jaar zullen er nog eens zo'n 40.000 naar de randsteden trekken. Intussen krijgt de stad te lijden van segregatie. Dat is hier door iedereen uitgesproken. Iedereen is daar reuze bezorgd over. Wij weten ook dat het niet allemaal morgen is op te lossen. Deze oplossing draagt er ook niet aan bij.

Wij weten dat als Den Haag een onevenwichtige bevolkingsopbouw blijft houden, de problemen in de stad slechts groter zullen worden. Wij gaan dan internationaal op pad met de boodschap dat Den Haag een prachtige stad is, waar men zich vooral moet vestigen. Het is immers het rechtscentrum van de wereld, al is het ook waar dat de stad steeds minder inwoners krijgt. Misschien kan het strafhof zich in Pijnacker vestigen. Daar is plaats genoeg en men wil het graag hebben. Ik zou er ook graag werken. Als het moet, zetten wij Milosevic ook nog wel ergens neer! Dat is echter niet de manier om met de allure van steden om te gaan. Ik herinner mij levendig dat wij hier vorig jaar over Utrecht hebben gesproken. De heer Terlouw heeft toen een aantal pregnante dingen over steden gezegd. Wat wij hier zien, is versnippering en leegloop van een stad, volgens hem ook het belangrijkste probleem van de stad. Er is sprake van verzwakking en van minder draagvlak voor voorzieningen. Vandaag kunnen wij daar iets aan doen.

Ik ben een groot voorstander van stevige regionale samenwerking, maar dan niet om zwakheden van een van de samenstellende delen te compenseren. De randsteden zijn in de loop van de tijd alleen maar sterker geworden, wat ook te zien is aan de bevolkingsaanwas. De bevolking neemt in de hele regio enorm toe, maar de bevolking in Den Haag loopt terug. Het komt allemaal in de randsteden terecht. Zoetermeer is gisteren in dit verband terecht genoemd. Er is gisteren gezegd dat de uitbouw van Zoetermeer een misverstand is geweest. Dat kan allemaal best. Wij leven echter in een wereld vol van misverstanden. Laten wij vandaag in ieder geval proberen om iets te doen wat verstandig is en wat een van die misverstanden enigszins corrigeert. Het kan niet zo zijn dat wij zeggen: het Rijk had maar ander beleid moeten voeren. Ik zou het heel rustig hebben als ik als minister van Binnenlandse Zaken op deze wijze naar problemen zou kijken. Ik hoef dan nergens over na te denken. Men had het maar anders moeten doen indertijd. Dit is echter niet de situatie van Den Haag en zijn bestuurders. Men kan niet anders, omdat de stad vastzit tussen de zee en de buurgemeenten. Er is geen ruimte. Iedereen die een klein beetje meer inkomen heeft en een eengezinswoning wil hebben, kan niet in Den Haag terecht. Er mankeert niets aan die randgemeenten, je woont er prima, maar het probleem is dat de samenstelling van de bevolking in Den Haag steeds eenzijdiger wordt.

Dan kun je zeggen dat het niet zoveel uitmaakt waar mensen wonen, in Leidschendam of in Den Haag. Vanochtend gaf een aardige mevrouw mij een zonnebloem en zij zei mij dat zij niet wilde verhuizen, waarop ik antwoordde dat ik haar dat niet zou aanraden. Volgens dit wetsvoorstel hoeft er ook niemand te verhuizen. Het maakt voor een gemeente natuurlijk heel veel uit hoe de samenstelling van de bevolking is. Dat is van belang voor de participatie van de bevolking in tal van activiteiten en voor het draagvlak van de voorzieningen. Dan moeten de rijke inwoners niet allemaal naar buiten trekken. Een jaar of vijftig geleden vertrok iedereen uit Amsterdam bijvoorbeeld naar het Gooi. Dat was een dramatische drainage van de stad. Vorige keer hebben wij daarover gesproken in verband met Utrecht. Utrecht mocht eerst slechts bouwen op een gedeelte van het gebied aan de andere kant van de Rijksweg, maar nu krijgt Utrecht een bij Vleuten-De Meern aangesloten bebouwing. De grenzen van Ypenburg deden op het vliegveld geen pijn; de landingsbanen werden er niet door onderbroken. Nu lopen ze dwars door de nieuwe wijk heen. De heer Luijten heeft indertijd over Utrecht gezegd dat het niet goed is als er in een nieuwe wijk een totaal willekeurige scheidslijn tussen twee gemeenten is. Dat geldt ook voor Ypenburg. Dan moet de gemeente Rijswijk een deel van de burgers bedienen, de gemeente Nootdorp weer een ander deel en dan zijn er nog andere gemeenten. Dat is natuurlijk niet goed. Wij moeten ervoor zorgen dat er aan de eenheid van de samenleving gewerkt. Mevrouw Tan heeft daar een aantal belangrijke opmerkingen over gemaakt. Het is belangrijk om in nieuwe wijken aan de identiteit te werken, maar dat kan niet als het een versnipperde wijk is, als de ene kant van de straat bij Rijswijk hoort en de andere kant van de straat bij Nootdorp.

Dan zijn er vragen gesteld over de regie. Ik geloof dat het gisteren aardig uiteengezet is. Je moet kunnen beschikken over ruimte voor woningbouw en voor bedrijfshuisvesting als een voorwaarde voor de toepassing van het beleid. Dat geldt voor vele beleidsinstrumenten. Als je geen ruimte hebt, heb je ook geen regie nodig. Dan kun je een beetje meepraten met anderen en dan zullen er veel beslissingen tegen je zin genomen worden. Als je de regie hebt, kun je beleid maken, ook met het oog op de toekomst. De veranderingen zullen niet meteen morgen plaatsvinden als vandaag dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De ontwikkelingen die voor een belangrijke mate al hebben plaatsgevonden, moesten daar ook plaatsvinden en die zullen ook voortgaan. In de loop van de tijd ontstaan er alleen meer mogelijkheden om tot verandering en vernieuwing te komen. Het is een beetje te simpel om te zeggen dat veel huizen al vol zijn, dat er weinig nieuwe bij komen en dat er niet veel veranderingen meer mogelijk zijn. Het gaat wel om een besluit waardoor vanuit de gemeente Den Haag rekening gehouden kan worden met de benutting van dat gebied.

Ik geef toe dat je de segregatie niet kunt oplossen. Ik vind dat de randgemeenten de laatste jaren op dat gebied wel het een en ander gepresteerd hebben, maar dat wil niet zeggen dat het allemaal prima gaat. Ik lees al die lokale krantjes en zo las ik in de Delftse Courant dat de bescherming van de woningmarkt in Pijnacker succesvol is geweest. De gemeente Den Haag is voortdurend in discussie met de randgemeenten. Een aantal woningen wordt expliciet uitgesloten voor urgente gevallen in de gehele regio. Door de bank genomen heeft men veel meer gepresteerd dan in het verleden, maar dat wil niet zeggen dat het goed loopt. Op het ogenblik is men weer in overleg, maar dat verloopt moeizaam. Mijn wens is dat dit veilig gesteld wordt. Ik wil dat de mensen in deze regio en zeker de urgente gevallen geholpen worden op de plaats waar zij geholpen kunnen worden. Ik wens dat wij niet stilzwijgend doorgaan met het aan de stad laten van de problemen. Wij moeten de oplossingen zoeken in de regio en de buurgemeenten.

Het is zeker waar dat gebieden al in belangrijke mate zijn ontwikkeld, maar er zijn ook op dit moment nog zeer interessante opties.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Als u mij dat toestaat, wil ik kort met de minister van gedachten wisselen over het woord regie; een woord dat door de minister als uitermate belangrijk en veelomvattend is opgevoerd in alle stukken. Volgens de minister zijn bij deze herindeling van belang de woorden regie, ruimte en slagkracht.

De minister heeft gezegd dat met wat wij hebben geformuleerd niet meer zoveel regie te voeren zal zijn over de gebieden die nu ingevuld worden, althans wat het bouwen betreft. Daarna heeft hij gezegd dat er voor de toekomst wel regiemogelijkheden zullen zijn. Bij die opmerking heeft hij het gelaten. Kan hij zeggen wat naar zijn oordeel die regiemogelijkheden zouden kunnen zijn? Ik heb gisteren gezegd dat wanneer er verschuivingen plaatsvinden ten aanzien van bedrijfsterreinen de markt voor een deel de regie zal bepalen en dat wat de woningbouw betreft het convenant tussen de gemeentebesturen medebepalend zal zijn. Wat zijn dan naar het oordeel van de minister de toekomstige regiemogelijkheden voor dit gebied nadat het is volgebouwd?

Minister De Vries:

Mijnheer Pastoor, als u het goed vindt, kom ik straks expliciet op uw vraag terug. Eerst wil ik graag wat algemenere opmerkingen over dit thema maken.

Als wij kijken naar wat er op het ogenblik nog aan bouwplannen kan veranderen, ga ik veel verder dan u. Er zijn natuurlijk al heel veel bouwplannen gerealiseerd. Ik geloof dat nog zo'n 35 of 40% van de plannen moet worden ingevuld. De discussie gaat er niet zozeer over dat daar woningen moeten komen. De vraag is wel of datgene wat daar gebeurt in samenhang kan worden gebracht met wat er in Den Haag gebeurt. Voor een belangrijk deel gaat het om oud-inwoners van Den Haag die de stad hebben moeten verlaten en dus verder niet meer meedoen aan Den Haag en het draagvlak van die gemeente. Het gaat er ook om wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat heeft niet alleen betrekking op soorten woningbouw die wij willen realiseren en op de manier waarop een betere spreiding van de bevolking kan worden bereikt, maar het heeft ook te maken met elementen van industrievestiging. Tot in lengte van dagen zal moeten worden bekeken of er in de binnenstad van Den Haag ruimte kan worden gecreëerd waardoor mensen met middeninkomens er zich kunnen vestigen.

Er zijn industrieën die in de stad geen plaats meer kunnen vinden. Den Haag heeft op het ogenblik de vinger in veel industrieschappen, van Wateringen tot de Harnaschpolder. Het is voor Den Haag natuurlijk ongelooflijk belangrijk om als het een plan maakt ter verbetering van een wijk die aan het verpauperen is, te kunnen bekijken waar de bedrijven uit die wijk heen moeten. Dat is dus een kwestie van regie voeren. Misschien kan dat ook niet allemaal morgen, maar het zal wel in de loop van de tijd kunnen. Veel onderzoeken leren dat de dynamiek in de bedrijfslocaties groot is en dat er zo ongeveer om de zeven jaar nieuwe besluiten moeten worden genomen over wat er op een bepaalde plaats moet gebeuren. De regie hebben betekent in dezen dat over datgene wat er in Den Haag moet gebeuren, besluiten kunnen worden genomen in samenhang met wat er in het nieuwe gebied moet gebeuren. Die mogelijkheid is op het ogenblik niet aanwezig. Den Haag heeft niet de publiekrechtelijke mogelijkheden om te zeggen: daar en daar moeten die en die locaties komen.

Ik wil vandaag absoluut niet zeggen dat het allemaal fout gaat. Dat is natuurlijk onzin, maar op dit moment kan de afweging over de primaire noodzaak voor vestiging hier en daar niet vanuit één perspectief gebeuren. Integendeel, er wordt met elkaar over vergaderd en er komen allerlei wensen op tafel. Er is nu sprake van vele regisseurs die met elkaar proberen een heel complex vraagstuk te mannen.

Bij woningbouwlocaties – ik geef het voor de derde keer toe – gaat het natuurlijk niet om directe regievoordelen op korte termijn. Wel is het van belang dat er een belangrijk woningbouwsegment aan Den Haag wordt toegevoegd dat er thans ondervertegenwoordigd is en nauwelijks meer voorhanden, namelijk het segment van de eengezinswoningen.

Overigens heeft Den Haag zichzelf een heel belangrijke herstructureringstaakstelling opgelegd waarbij tot 2010 ongeveer 10.000 woningen van de huidige voorraad zijn betrokken, hetzij door renovatie of samenvoeging, hetzij door sloop en nieuwbouw. Die grootschalige herstructurering moet leiden tot woonmilieus voor de midden en hogere inkomens, maar leidt tevens tot verkleining van de beschikbare goedkope voorraad in Den Haag. Daarvoor zal dus een oplossing moeten worden gevonden. Als de stad beter moet worden gemaakt en daarbij inzichten worden gehanteerd die breed gesteund worden, hoe kan dan dat probleem van die kleiner wordende goedkope voorraad worden opgelost? Het is belangrijk om dat vanuit één perspectief te doen, namelijk dat van een regisseur.

Dat is ook voor bedrijventerreinen van groot belang. Ik zei zojuist al dat bedrijventerreinen nogal dynamisch zijn, ze komen en ze gaan, en dat maakt een samenhangende aanpak die na de herindeling mogelijk is van het gebied tussen het Haagse Centraal Station, de Binckhorst en het Prins Clausplein en de zones langs de snelwegen alleen maar belangrijker. U moet maar eens kijken welke ontwikkelingen op die zones plaatsvinden in bijvoorbeeld Amsterdam en ook maar eens bezien wat er in de huidige situatie rondom Den Haag aan mogelijkheden voor regie zijn. Die zijn erg versnipperd. Het is van het grootst mogelijke belang om ook die zones langs de snelwegen vanuit één perspectief inhoud te gaan geven. Dat is voor de regionaal economische ontwikkeling, voor het stedelijk functioneren en voor de Zuidvleugel als geheel ook van groot belang.

Naast duizenden andere brieven hebben wij ook een brief gehad van VNO/NCW. Je moet aan elke brief maar de waarde hechten die je eraan wil hechten, maar deze brief slaat wel op enkele kernpunten, onder andere op de vraag of wij wel in staat zijn om in samenhang deze belangrijke locaties te ontwikkelen of dat iedereen zijn eigen stukje doet met inspraak van veel anderen. Ik weet dat er in het bedrijfsleven grote zorgen bestaan dat op deze manier de sociale structuur van Den Haag niet verder geschraagd wordt door een steeds sterker wordende economische structuur. Men heeft daar grote zorgen over en ook ik denk dat het van groot belang is om daar wat aan te doen.

Het schiet mij nu te binnen dat Den Haag ook een kantorenprogramma heeft. Kantorenlocaties bevinden zich in verschillende gemeenten in de regio. In het verband van Haaglanden worden daarover afspraken gemaakt, maar die liggen telkens weer onder het vuur van op zich wel begrijpelijke concurrentie. Als er bijvoorbeeld in Delft een grote kantorenflat leeg staat, dan heeft men daar problemen mee. Misschien dat die locaties dan ook beter in samenhang kunnen worden ontwikkeld. Op 28 juni 2000 heeft het stadsgewest Haaglanden het kantorenprogramma tot 2010 vastgesteld. Bij Den Haag leefden zorgen over de overcapaciteit die allicht zou ontstaan en leefden ook bezwaren, met name waar het afwegingen tussen het internationale centrummilieu van Den Haag betrof en de omgeving. Zij heeft toen een voorstel gedaan om tot een nader onderzoek te komen om te bekijken hoe dat gezamenlijk kon worden aangepakt, maar dat voorstel is verworpen. Dat onderzoek komt er dus niet en iedereen probeert nu op zijn eigen manier zijn problemen op te lossen. Dat is dus regie!

De heer Van Heukelum vroeg of de problemen van de gemeente Den Haag zelfstandig zijn te beschouwen of dat ze dienen te worden bezien in het licht van een regionale problematiek. Ik zou vier kernelementen willen onderscheiden. Mijn streven is dat Den Haag wordt versterkt, niet dramatisch, niet zo sterk en groot als sommigen wel zouden willen, maar in ieder geval wordt versterkt, steviger wordt, de kans krijgt om ten minste te stabiliseren en te revitaliseren. Het is van groot belang dat zij niet op de glijbaan naar beneden blijft zitten. De andere kernelementen zijn dat de buurgemeenten worden versterkt, dat de regio wordt versterkt en dat de regio Haaglanden er sterker uit zal komen. Dat is ook goed gelet op allerlei buitengewoon uitdagende perspectieven van een Deltametropool. Wij weten nog niet precies wat dat is. De heer Pronk is daar druk mee bezig en de steden spreken erover. In dat perspectief moeten wij ook proberen te denken, want wij zijn toch bezig ons voor te bereiden op de toekomst!

De regiefunctie van Den Haag wordt dus versterkt. Om de ruimtelijke en bestuurlijke problematiek van deze stad op te lossen dienen wij dit voorstel in. De heer Holdijk zegt terecht dat de regering in eerdere stukken zowel de fysieke als planologische ruimtenood als bestuurlijke ruimtenood heeft aangeduid. Die twee vallen volgens mij samen. Voor de grote stad en de regio is het van het grootste belang dat de bestuurlijke organisatie zo helder, zo overzichtelijk en zo effectief mogelijk is. Ik zeg "mogelijk" en niet "denkbaar", want dan kunnen wij allemaal zelf wat verzinnen. Dit zijn overigens geen nieuwe inzichten, want wij weten dit allemaal al sinds de commissie-Montijn.

Verder is het van groot belang dat de democratische legitimiteit van de essentiële besluitvorming zo goed mogelijk is verankerd. Wij moeten daarom niet al te veel met convenanten en gemeenschappelijke regelingen werken, maar zo mogelijk proberen om de bestuurlijke verantwoordelijkheid helder te maken en de democratische legitimatie zuiver te houden als daarmee belangrijke doelen zijn gediend.

De heer Terlouw vroeg of hier zaken fout zijn gegaan. Het zou een heel droevige reflectie zijn op de interbestuurlijke samenwerking als ik nu zou zeggen dat het allemaal fout zou gaan. Dat is ook zeker niet zo. Er gebeuren in de regio echt goede dingen. Ik volg die samenwerking al 35 jaar en de laatste jaren zie ik inderdaad verbeteringen. Als het echter een reële optie is om een samenhangende problematiek in één hand te leggen en niet, zoals op het ogenblik in de praktijk eigenlijk gebeurt, versnipperd te laten, heeft het grote voordelen om het onder één gemeentelijke regie te brengen. Daardoor wordt immers directie democratische legitimiteit verkregen. Dat zou winst zijn, want samenwerkingsrelaties zijn in democratisch opzicht niet equivalent aan de mogelijkheden die een gemeente hier heeft.

De heer Pastoor (CDA):

De minister laat zich nu enigszins negatief uit over gemeenschappelijke regelingen en de resultaten daarvan. Dat verbaast mij, want in een recentelijk verschenen en door hemzelf geredigeerde nota staat dat er nuttige resultaten bereikt zijn door middel van gemeenschappelijke regelingen op basis van de kaderwet. Hoe verhoudt de positie die de minister nu inneemt, zich tot hetgeen hij in deze in april verschenen nota naar voren brengt?

Minister De Vries:

Ik heb dat helemaal niet beoogd te zeggen. Ik heb alleen maar geprobeerd om in te gaan op de opmerking van de heer Terlouw dat er misschien wel bezwaren zijn tegen samenwerkingsvormen, maar dat het nog maar de vraag is of daarbij op het ogenblik zoveel fout gaat. Ik heb gezegd dat het een heel droevige reflectie zou zijn als ik zou zeggen dat er van alles fout gaat. Door middel van dergelijke samenwerkingsverbanden kunnen heel nuttige dingen worden gedaan, maar dat neemt niet weg dat het de te prefereren optie is om het in één bestuurlijk hand te brengen. Gemeenschappelijke regelingen zijn immers altijd een hulpstructuur. Het zijn overigens wel heel belangrijke hulpstructuren waar wij niet zonder kunnen. Ik heb dus helemaal niet geprobeerd om over samenwerkingsverbanden iets negatiefs te zeggen, want ik sta daar heel positief tegenover. Mijn voorkeur gaat echter uit naar directe democratische controle door één gemeente, want het zicht van de burger op de besluitvorming wordt vertroebeld door convenanten, afspraken en gemeenschappelijke regelingen.

Bestuurlijke versnippering en verdichting dienen te worden tegengegaan. Bijna iedereen is het daarover eens. Die analyse heeft in de discussie van de afgelopen jaren over de bestuurlijke organisatie een voorname rol gespeeld. Die analyse draagt ook mede het onderhavige wetsvoorstel. Juist de gebieden die deel uitmaken van de gemeenten Leidschendam, Nootdorp en Rijswijk en op grond van het onderhavige wetsvoorstel aan Den Haag worden toegevoegd, kennen een grote dynamiek en samenhang. Die samenhang is op het ogenblik bestuurlijk onvoldoende goed gerealiseerd. Vanuit de noodzaak van doeltreffende en doelmatige aansturing en vanuit een democratisch perspectief is het ongewenst wanneer een dergelijk gebied, waar een grote dynamiek moet zijn, wordt bestuurd door hulpstructuren. Dat is wat ik bestuurlijke ruimtenood noemde.

Gisteravond hebben verschillende sprekers ook gerefereerd aan ruimtenood in fysieke zin. Men heeft veel verwezen naar de commissie-Montijn. Die commissie onderkende vooral voor Den Haag een kardinaal probleem, dat Den Haag tot vorig jaar deelde met Utrecht. Op de laatste dag voor het zomerreces hebben wij het vorig jaar een oplossing voor Utrecht gevonden.

Vanaf de memorie van toelichting heeft de regering als vertrekpunt de analyse van de commissie-Montijn gekozen. De analyse van de externe Commissie Grotestedenbeleid is nog steeds de beste analyse die er is. Daarna is ook nooit iets gedaan om die te weerspreken. De analyse is wel verdiept. De gemeentelijke herindeling moet nieuwe en betere voorwaarden scheppen om aan de grootstedelijke problematiek van Den Haag tegemoet te komen. Die problematiek is zichtbaar in de sociale achterstanden, de relatief grote werkloosheid, waaronder langdurige werkloosheid en het ontbreken van voldoende arbeidsplaatsen, vooral in segmenten van de arbeidsmarkt waaraan in Den Haag zoveel behoefte bestaat. De volkshuisvestingssituatie, waarin vooral het middensegment ondervertegenwoordigd is, behoeft dringend aandacht. Ik heb al gewezen op de ontvolking van Den Haag en de voortdurende uitstroom. Natuurlijk zal door het huidige voorstel die problematiek niet als sneeuw voor de zon smelten, maar er worden wel voorwaarden gecreëerd om die problemen op een meer adequate wijze tegemoet te kunnen treden.

De ruimtenood in fysieke zin wordt veroorzaakt door de behoefte aan ruimte voor woningbouw en bedrijvigheid. Ypenburg en Leidschenveen vormen gezamenlijk het hart van het herindelingsvoorstel. Met een bouwcapaciteit van zo'n 17.000 woningen kan Den Haag weer langer vooruit. De heer Holdijk zegt dat de memorie van antwoord rijkelijk vaag is over de vraag hoe lang dat is. Ik wil daarover niet meer illusies wekken dan ik zelf redelijk acht. Als wij deze herindeling doorvoeren kunnen wij mijns inziens een jaar of vijftien zonder problemen te laten liggen weer nadenken hoe het verder moet. De dynamiek in deze regio houdt niet op, mag ik hopen. De ontwikkeling van strategische zones rond de A4 en de A12 is voor een nog veel langere termijn van groot belang. Het is echter niet eenvoudig om complexe ontwikkelingen voor een heel lange periode met grote exactheid te voorspellen. Daarom is het mijns inziens nu beter om niet te speculeren of wij de definitieve oplossing bij de kop hebben, maar om te zeggen dat wij beter geplaceerd zullen zijn voor de oplossing van de problemen die zich voordoen dan thans het geval is.

De herindeling heeft dus belang voor vraagstukken van volkshuisvesting en ruimteverdeling. Heel pregnant is de vraag gesteld of de Vinex-locaties nu allemaal zijn vastgelegd. Ik kom er zelf dagelijks doorheen, dus ik heb er een aardig zicht op. Iedereen die de moeite neemt om ze te bekijken kan zien, dat al heel wat mensen er een woning hebben kunnen betrekken en dat er in een hoog tempo wordt gebouwd. Voorlopig valt er weinig aan ontwikkeling van woningbouw te regisseren. Het is echter onjuist om net te doen alsof de locaties al tot de laatste kavel zijn uitgegeven. Het is mooi dat het nodige is aanbesteed, maar het is altijd mogelijk om verder te kijken hoe een regio zich moet ontwikkelen. Een aardig voorbeeld zagen wij dezer dagen in Leidschenveen, waar het gemeentebestuur met particuliere partners sprak over de aanpassing van plannen. In die zin is er natuurlijk wel ruimte. Ook is er nog echt vrije ruimte. Bij het stadsgewest Haaglanden heb ik daar navraag naar laten doen. Aan het eind van dit kalenderjaar zal 68% van de kavels op Ypenburg zijn opgeleverd. Resteert 32% van de in totaal ruim 11.000 woningen waarop op enigerlei wijze nog invloed kan worden uitgeoefend. Een bescheiden deel hiervan vervalt overigens, namelijk De Venen. Dit is een kwetsbaar onderdeel van mijn voorstel. Een stukje van De Venen is bij Nootdorp gelaten omdat anders een belangrijk deel van de oude kern van Nootdorp – de RK pastorie en andere zaken – deel van Den Haag zou worden. Den Haag heeft al heel veel kerken en dit hoort bij Nootdorp. Vandaar de afweging op dit punt. Daar kan Den Haag niet veel meer regisseren, maar verder is er nog ruimte. Leidschenveen is met bijna 7000 woningen de andere grote woningbouwlocatie. De afgelopen weken is hier discussie over geweest. De heer Holdijk vroeg of de gemeenteraad van Leidschendam zijn besluitvorming al heeft afgerond. Naar ik heb begrepen, is die verdaagd van 2 juli. Verder kan ik er geen inhoudelijke informatie over geven. Dit is op het ogenblik nog een zaak van de gemeente Leidschendam. Publicaties over deze zaak, waarin ervan werd uitgegaan dat ook op dat punt totaal geen veranderingen meer mogelijk zouden zijn, trokken mijn aandacht. Welnu, ik heb daar informatie over laten inwinnen. Ik heb geen behoefte daar verder commentaar op te geven. In die zin zal Den Haag in de toekomst die regieruimte blijven houden.

Aparte aandacht schenk ik nog aan de bedrijfsterreinen. Een flink deel van het Forepark is al ontwikkeld, maar het meest strategische deel – de "prime location" verkeert nog in de fase van planontwikkeling. De bedrijfsterreincapaciteit op Ypenburg en in de Vlietzone is nog nauwelijks in ontwikkeling gekomen. Bij uitstek hierop zijn volop regiemogelijkheden beschikbaar. Mevrouw Schoondergang gaf aan dat haar fractie niet veel heil ziet in ontwikkeling van de Vlietzone ten behoeve van woningbouw en bedrijventerreinen. Zij vraagt naar mijn planologische gedachten hierover. Ik zie daar van af, want ik ben niet de planoloog voor die gebieden. De visies van Den Haag en de buurgemeenten op de Vlietzone lijken redelijk gelijk op te lopen. Die moeten worden verankerd in streek- en structuurplannen. Herindeling zal zeker niet leiden tot plotselinge aantasting van groen. Het maakt de ontwikkeling wel beter beheersbaar. Andere belangrijke gebieden zijn die langs de autosnelwegen A12 en A4, het Prins Clausplein en op Ypenburg. Bezien wij dat in samenhang met wat Den Haag in de Binckhorst, in de omgeving van het Centraal Station en in Hoog Hage moet realiseren, dan is het duidelijk dat het van groot belang is dat eenduidige beslissingen worden genomen.

Naast een krachtige regio- en centrumgemeente ontstaan door dit wetsvoorstel ook grotere en krachtigere bestuurlijke eenheden.

De heer Pastoor (CDA):

De minister gaf aan wanneer bepaalde bebouwingsonderdelen klaar zijn of worden verwacht. Hij ging echter niet in op onze vraag welke mogelijkheden er zijn voor nieuwe beleidsvoornemens ten aanzien van de diverse bouwlocaties. Kan hij daar nog op ingaan, want dat is iets heel anders dan de vraag wanneer bepaalde bouwtermijnen verstrijken.

Minister De Vries:

Over een deel van De Bras kunnen nog nieuwe onderhandelingen worden gevoerd. In de A12-zone kent ongeveer 80 ha geen vastgesteld plan tot 2005. Ook ligt er nog een verder in te vullen "prime location" in het plan Leidschenveen. Voor een deel van de Poort Haaglanden, ontwikkeling 2010-2020, moet er nog een uitwerkingsbevoegdheid komen voor kantoren, bedrijven, groen en"leasure". Verder zijn er in het plan hier en daar een aantal delen waar ook nog woningbouw gerealiseerd zal moeten worden.

Ik geloof echter dat de vraag van de heer Pastoor een verlengde is van wat wij eerder bespraken. Het gaat er niet zozeer om of morgen Den Haag kan zeggen: wij gaan het allemaal anders doen. Daar zou ook geen aanleiding toe zijn. Ik heb dat nadrukkelijk gezegd, want er is zeker verdienstelijk samengewerkt. Wel zou in de komende reeks van jaren Den Haag in staat zijn om op alle veranderingen die in de plannen moeten of kunnen plaatsvinden – dat zal waarschijnlijk op het gebied van de economische infrastructuur nog meer mogelijk zijn dan de eerstkomende jaren op het gebied van de woningbouw – regie te voeren. Dat is niet vandaag regie voeren met als gevolg dat morgen alles anders is, maar dat is in de loop van de jaren een stelselmatig en beleidsmatig ingevulde benadering van dat gebied kiezen.

Ik heb al gesproken over het feit dat Pijnacker en Nootdorp elkaar hebben gevonden en dat Leidschendam en Voorburg ook gaan fuseren. Er is over de referenda daar opgemerkt: was dat nu niet meer een stem tégen dan een stem vóór? Welnu, ik geloof dat eigenlijk niet. Ik vind dat in ieder geval wat Pijnacker betreft – daarvan ben ik de eerste getuige in deze zaal – de gemeente eerlijk gecommuniceerd heeft dat men de fusie wilde en dat men tegen de keuze voor De Bras was. Daar ben ik stevig voor over de knie genomen, hoewel ik dat zelf aanvankelijk niet had voorgesteld. Het is de Tweede Kamer die dit bij amendement heeft ingevoegd. Het leek mij een volstrekt redelijk amendement en ik heb mij daar niet tegen willen verzetten. Er is echter heel duidelijk gemaakt dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer over de voorstellen zouden moeten oordelen.

Het enige wat in de communicatie niet helemaal juist was, betrof hetgeen gezegd werd in een interview met de burgemeester van Pijnacker, die overigens nu naar een welverdiend pensioen toe werkt. Deze gebruikte het voorbeeld: wij schaken op vier borden. Nu kun je proberen om te zien wat er op die borden staat, maar als je niet schaken kunt, kun je dat beter niet doen. Immers, één van de spelen die gespeeld werden, was: als dit voorstel verworpen wordt vandaag, ligt er morgen een ander voorstel. Daarvan heb ik al tegen mevrouw Schoondergang gezegd dat dit er morgen niet ligt. Ik ga geen voorstellen doen voor deze regio die de problematiek van Den Haag laten liggen en de randgemeenten versterken, waarbij dan gezegd wordt: stelt u zich maar open voor al datgene wat er uit Den Haag tot u komt. Daar kan geen sprake van zijn; het betekent dat wij tot een fundamentele herziening moeten komen van wat er in deze regio aan de orde komt. Dat zal elke regering blijmoedig weer gaan doen, zij het dat wij ons dat zouden kunnen besparen; het betekent dat er heel andere opties weer aan de orde komen.

Nu praten wij vandaag over dit voorstel, maar ik heb in het afgelopen jaar ook gesproken met vertegenwoordigers van Zoetermeer en van Delft, die ook allemaal hun problemen hebben en ook allemaal oplossingen willen. Zij kijken naar dit wetsvoorstel en denken: als dit gebeurd is, dan kan dat in ieder geval onze problematiek niet meer oplossen. Nu, als wij dan praten over grootschaliger oplossingen enz., wens ik iedereen daar succes mee, maar dat zal een heel pijnlijke operatie gaan worden. Ik vind wat er op het ogenblik gebeurt bij die buurgemeenten, heel goed. Van Leidschendam en Voorburg heb ik net al gezegd dat ik dit zeer toejuich. De heer Van Heukelum heeft terecht opgemerkt dat met een stevige beheergemeente, een gemeente van zo'n 60.000 à 70.000 inwoners waar je echt wat te doen hebt, niets mis is. Immers, Voorburg is altijd een beheergemeente geweest, een heel goede plaats om te wonen. De heer Terlouw wees daar op.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U was heel expliciet in uw uiting door te zeggen dat als dit wetsvoorstel niet doorgaat, er van uw kant in ieder geval geen voorstel komt voor een fusie van Leidschendam en Voorburg en van Nootdorp en Pijnacker. Tegelijkertijd benadrukt u wel het belang van het samengaan van die twee maal twee gemeenten. U zei: dan komen er geheel andere oplossingen in zicht. Kennelijk heeft u over die andere oplossingen nagedacht en denkt u ook aan de toekomst. Kunt u zeggen aan welke mogelijke oplossingen u denkt?

Minister De Vries:

Het lijkt mij heel onverstandig nu met elkaar te gaan filosoferen over de vraag wat we allemaal nog anders zouden kunnen doen dan nu wordt voorgesteld. In het begin van mijn betoog heb ik erop gewezen dat er talloze opties voor deze regio zijn. Ik stel mij wel aan uw verleidingen bloot, maar peins er niet over erop in te gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik weet niet wat ik moet doen om u wel te verleiden.

Minister De Vries:

Nee, ook op dat punt wil ik u geen suggesties doen. Ik moet vanavond ook weer naar huis. Ik wijs erop dat deze operatie niet is bedoeld om Pijnacker en Nootdorp samen te voegen of om Leidschendam en Voorburg met elkaar te laten fuseren, maar om een oplossing voor Den Haag te bieden. Mevrouw Schoondergang denkt blijkbaar: als met dit voorstel Den Haag niet geholpen wordt en als wij verder dan maar niets aan de problemen van die stad doen, kunnen we gezellig verdergaan, de randgemeenten versterken en die al datgene geven wat we Den Haag ontzeggen. Het kan natuurlijk niet dat een verantwoordelijke regering dat zou doen. Die is gehouden de vraag te beantwoorden die aan het begin van de operatie gold: hoe pakken we de problematiek van de stad Den Haag aan? Die stad zit beklemd, kent leegloop, heeft geen ruimte en kan de regie voor alle belangrijke functies niet voeren. Als stad neemt zij steeds verder in kracht af.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter. De minister wordt steeds duidelijker. Inderdaad, met het hele wetsvoorstel focust de regering zich op de vermeende belangen van Den Haag. De minister zei namelijk: we gaan de randgemeenten toch niet datgene geven wat wij Den Haag onthouden. Echter, bij het samengaan van de gemeenten die ik noemde, geeft hij ze niets. Zij hebben hun eigen grondgebied en daaraan wordt niets toegevoegd. Zij gaan alleen samen. Ik vind de voorstelling van zaken van de minister daarom merkwaardig. Hij doet het namelijk voorkomen dat de randgemeenten iets zal worden gegeven wat Den Haag wordt onthouden.

Minister De Vries:

Als wij in tegenstelling tot wat nu wordt voorgesteld de gebieden van Ypenburg en Leidschenveen bij de randgemeenten laten en dan ook nog fusies mogelijk maken, worden de randgemeenten sterker en doen wij niets aan de problematiek van Den Haag. Dit voorstel kent echter een samenhang en het is jammer dat u dat niet ziet. Dit voorstel kan nu juist tot resultaat hebben dat wij en de stad Den Haag versterken en uiteindelijk komen tot de door mij zeer gewenste fusies van gemeenten. Die gemeenten worden daardoor bestuurlijk sterker.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U zegt: als wij u volgen doen wij niets om Den Haag te versterken. Ik wijs erop dat het enige wat met dit wetsvoorstel wordt gedaan, het toevoegen van een deel van het grondgebied van andere gemeenten aan Den Haag is. Op die manier zouden dan de problemen van Den Haag opgelost moeten worden. Er zijn echter andere mogelijkheden om die problemen te lijf te gaan en die zijn niet alleen door mij, maar ook anderen genoemd. Ik doel nu niet alleen op de mogelijkheid van een stadsprovincie, maar ook op allerlei andere zaken.

Minister De Vries:

Maar hebt u enig idee of die vluchtheuvels tot realisatie kunnen komen?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Jazeker.

Minister De Vries:

Daar is een meerderheid van de Kamer voor?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat zullen we met dit wetsvoorstel natuurlijk ook moeten afwachten.

Minister De Vries:

Jawel, maar de kern van het bestuurlijke probleem is dat wij van schots naar schots springen. De voorstellen lijken wel prachtig, maar we rennen daarmee van vluchtheuvel naar vluchtheuvel. Dat is heel veilig. Echter, we zijn op deze manier niet in staat een probleem dat door iedereen onderkend wordt – daar ga ik althans van uit – op te lossen. Daarentegen ligt nu een voorstel ter tafel waarmee we tenminste een stap vooruit doen, al zullen sommigen zeggen: onze gedachten waren beter. Met het voorstel dat we doen bieden we enig soelaas voor de problematiek. De kern van deze discussie betreft de functie van de stad Den Haag voor de regio, mevrouw Schoondergang. Als Den Haag geen problemen zou hebben, had ik hier niet met het voorstel voor Haaglanden gestaan. Dat is echter niet iets wat ik verzonnen heb. Ik heb de commissie-Montijn genoemd, maar allang voordat die commissie werd ingesteld, werd over de problemen gesproken. Dus als wij niet in staat zijn om aan de kern van het probleem iets te doen, zou het heel onredelijk zijn te zeggen: er zitten elementen in het voorstel die in samenhang met andere elementen positief zouden kunnen uitwerken, maar we lichten er toch liever enkele uit en doen maar niets aan de problemen van Den Haag; we laten de buurgemeenten door fusies ten opzichte van de steeds verzwakkende stad Den Haag sterker worden. Dat is toch geen vertoning!

Misschien doelt mevrouw Schoondergang ook op een oplossing die er in de toekomst wellicht komt, namelijk de niet vrijblijvende samenwerking. Ik heb hierover een notitie geschreven die gisteren door verschillende sprekers is aangehaald. Dat is de beleidsnotitie Bestuur in stedelijke gebieden waarin een aanzet wordt gegeven tot voortzetting van de samenwerking in stedelijke regio's na de expiratie van de Kaderwet bestuur in ontwikkeling. De kaderwet was bedoeld als een voertuig op weg naar de stadsprovincie, maar blijkt daar dus niet toe te leiden. Om duidelijk te maken dat wij de samenwerking in de stedelijke gebieden serieus nemen, moeten wij die wet vervangen. Een wetsvoorstel daartoe wordt hedenochtend in een onderraad van de ministerraad besproken en vrijdag in het kabinet, waarna ik het naar de Raad van State hoop te kunnen sturen. Het biedt een oplossing waarvan men ook in de Tweede Kamer zegt dat wij die nodig hebben als instrument. Ondertussen worden echter overal alweer de messen geslepen. Ik heb de provincies hier, zoals gebruikelijk, over laten meedenken. Als dit wetsvoorstel evenwel ooit deze Kamer zal bereiken, dan zal zij geharnaste tegenstand op haar weg vinden. Wij zullen wel zien of het dan lukt. Ik zal in ieder geval zeggen dat het nodig is, omdat de herindeling nu tamelijk beperkt is – volgens sommigen is het een veel te beperkte herindeling, maar daar zeg ik nu niets over – en de samenwerking in de regio inderdaad verplichtend moet kunnen plaatsvinden. Als wij er in deze kabinetsperiode niet uitkomen met genoemd wetsvoorstel, dan zal ik trouwens een wetsvoorstel indienen om de werking van de kaderwet enkele jaren te verlengen. Wat opgebouwd is, mag namelijk absoluut niet stuk gaan. Ik hoop echter dat mijn huidige voorstel voorspoedig behandeld kan worden. Met die wet inzake bestuur in stedelijke gebieden zal het wettelijke instrumentarium op een aantal beleidsterreinen gecontinueerd worden. Ik denk dat de sterkte van de regio dan in belangrijke mate door de samenstellende delen bepaald zal worden. Bij zo'n verplichtende samenwerking zie ik natuurlijk graag stevige partners aan tafel, maar ik denk dat wij die zo wel kunnen krijgen.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd hoe ik de ontwikkelingen in de Haagse regio in breder verband zie en hoe ik de dynamiek van de regio op langere termijn zie. Het gaat dan om een bestuurlijke visie als vertaling van de maatschappelijke en vooral ruimtelijke ontwikkelingen in het land. Volgens mij helpen wij onszelf reuze met dit wetsvoorstel voor de komende vijftien jaar. Het is echter voorstelbaar dat er mettertijd voor de centrumstad en de andere gemeenten in de regio Haaglanden nieuwe bestuurlijke oplossingen geformuleerd moeten worden in reactie op maatschappelijke vraagstukken. De ontwikkelingen gaan immers verder. Ik kan echter ook niet aangeven hoe dat allemaal zal gaan. Misschien gebeurt dat dan op de schaal van Haaglanden, maar het zou ook op het niveau van de Randstad kunnen gebeuren. Verder wordt er bijvoorbeeld gediscussieerd over de vraag of het wel goed is dat wij zoveel provincies hebben. De voorzitter van het IPO heeft deze discussie geëntameerd, maar het IPO heeft geen zin om daar een notitie over te schrijven. Het lijkt mij echter wel interessant om eens te bekijken of wij echt te veel provincies hebben en of de bestuursdichtheid te groot is.

De heer Van Heukelum kan ik nog zeggen dat er op het ogenblik op verschillende niveaus gesproken wordt over de bestuurlijke vertaling van het begrip "stedelijke netwerken" uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het gaat dan alleen nog maar om concepten en randstedelijke verkenningen voor zaken als ICT. In de ruimtelijke wereld heeft men het dan over intensiveren, conformeren en transformeren. Het is dus allemaal nog tamelijk virtueel, maar er gaat de komende tijd wel veel gebeuren op dit gebied. Daar zal de Haagse regio ook bij betrokken moeten zijn. Wil die Haagse regio in het kader van een deltametropool daarbij een goede rol spelen en in staat zijn om op een slagvaardige wijze en op een volwassen manier mee te doen, dan moet zij ook een serieuze partner zijn voor investeringen in de infrastructuur en ruimtelijke ordening. Zij moet dan ten minste gelijkwaardig zijn aan de andere grote regio's in de Randstad, waar ruimte, regie en slagkracht, hetzij door de ligging en de structuur – ik denk aan Amsterdam en Rotterdam – hetzij door specifieke ingrepen – ik herinner aan de herindeling van Utrecht – een grote rol spelen. Vanuit deze invalshoek is het van groot belang dat de thans voorliggende plannen gerealiseerd kunnen worden.

Er zijn vragen gesteld over de procedure. Ik heb er al eerder op gewezen dat deze materie kennelijk voor politieke partijen zo moeilijk is om er met elkaar overeenstemming over te bereiken, dat er naar mijn smaak niets oneerbaars is aan het maken van afspraken. Dat de voorbereidingsrechten van gemeentebesturen en burgers met voeten getreden zouden zijn, welnu, daar heb ik het afgelopen jaar niet veel van gemerkt. Ik heb mij reuze verheugd in heel intensieve besprekingen met tal van bestuurders en burgers en ik heb ook een uitgebreide correspondentie met ze gevoerd. Dus ik weet precies wat de mensen bezighoudt. Wel moet gerealiseerd worden dat de planvorming tot een herindeling plaatsvindt in de huidige wereld. Wij kunnen die dus niet verplaatsen naar de maan. We weten dus waar het over gaat. Tenzij u andere concepten zou willen bespreken, bijvoorbeeld samenvoeging van Rijswijk en Den Haag of Voorburg en Den Haag. Dat is allemaal denkbaar, maar ik ben er niet voor. Wat er nu ligt betreft betrekkelijk nieuwe gebieden. Alles wat intensief bebouwd is en een lange geschiedenis heeft, heb ik er uitgehaald. Zelfs Wateringen dat een mooie nieuwe ontwikkeling had, doet niet meer mee in dit plan.

Toen de provincie is gestopt met de procedure vanwege problemen met de Ondernemingskamer, die later overigens door de Hoge Raad is teruggefloten, zijn wij weer vanaf nul met de procedure begonnen. Na de consultatie van de heer Van der Zwan is na een zogenoemde radiostilte het open overleg gehouden. In die procedure is voldoende over varianten gesproken. Ook de betrokkenen in de procedure zijn uitgenodigd om varianten in te brengen. Die zijn ook ingebracht, waarop vervolgens iedereen kon reageren. Dat heeft dus allemaal bijgedragen aan de meningsvorming. Sinds ik het proces zelf in de hand heb moeten nemen, is na intensief verkeer met de gemeente Wateringen uiteindelijk door mij besloten om Wateringen op basis van de goede argumenten die zij inbracht, niet bij het plan te betrekken. Ik moet deze gemeente overigens mijn complimenten maken voor haar voortreffelijke bestuurlijke handelwijze in dezen. Ook Voorburg-West is uiteindelijk uit het plan geschrapt. Er zijn mensen genoeg die vinden dat de nu voorgestelde corridor naar dat nieuwe gebied wel een beetje smal is. Nu is het gelukkig zo dat het verkeer ook nog gebruik kan maken van andere wegen. Het is overigens wel belangrijk dat die corridor in Haagse handen komt, want ook rond die corridor zullen allerlei ontwikkelingen moeten plaatsvinden die wel vanuit één regie moeten worden gestuurd. Ik vond eerst dat Voorburg-West logischerwijs deel zou moeten uitmaken van dit voorstel. Ik heb alles wat daarover geschreven en gezegd is nog eens grondig bekeken en besproken, met als resultaat dat Voorburg-West er dus uitgehaald is.

Het feit dat de herindelingsprocedure onder mijn verantwoordelijkheid is doorlopen, is niet alledaags. Overigens maakt het voor de positie van de Eerste Kamer geen enkel verschil of een provincie wel of niet met voorstellen komt, omdat U er als Eerste Kamer even kritisch naar zult kijken. Ik moet nu ook zelf overwegen wat er in het geval van Eindhoven-Helmond moet gebeuren, omdat gedeputeerde staten daar geen meerderheid voor hun plan hebben gekregen in de provinciale staten. De gedeputeerden waren zeer gemotiveerd voor een herindeling, maar de provinciale staten waren ertegen zodat dit daar nu van de baan is. Als je verantwoordelijkheid draagt voor de bestuurlijke organisatie op landelijk niveau, dan dien je na te gaan of je nu zelf de hand aan de ploeg moet slaan.

De heer Terlouw heeft de vraag opgeworpen of het regeerakkoord wellicht een tikje verzwakt wordt doordat de provinciale procedure niets heeft opgeleverd behalve tijdverlies. Ik vind van niet. Ik denk dat bij de coalitiebesprekingen nog de hoop bestond dat het allemaal beter zou gaan. Op een gegeven moment moeten er echter verantwoordelijkheden genomen worden. Als een provinciebestuur zijn pen neerlegt, is dat zeer te betreuren. De provincie heeft zich de afgelopen tijd ook niet in de discussie willen mengen. Als de heer Terlouw dat niet wist, dan heeft hij dat ondertussen begrepen uit de publicaties van de laatste dagen en de brief van de commissaris. Ik heb een kopie van de brief van de commissaris gekregen. Deze brief was gericht aan de VVD-fractie. Ik denk dat de commissaris als bestuurder buitengewoon betrokken is bij de problematiek in Zuid-Holland en dat hij bezig is om een agenda uit te werken met grote achterstanden in de kracht van deze provincie. Ik denk dat hij van mening is geweest dat hij dit aan zijn politieke vrienden moest laten weten. Dat is, zoals dat vaak gaat, breder bekend geworden. Dat overkomt ons allemaal. De provincie zelf heeft ervan afgezien om hierover te spreken. Zij heeft zelfs een motie die hierover ging, verworpen, waarschijnlijk omdat deze niet iedereen naar de zin was. Het provinciebestuur heeft zelf in 1996 de gemeentelijke herindeling als oplossing van de Haagse problematiek op de agenda gezet, terwijl latere pogingen om tot een provinciale stellingname tegen herindeling te komen, keer op keer zijn verworpen.

Voorzitter. Ik wil graag een enkel woord zeggen over het zeer interessante intermezzo-prof. Van der Zwan. Ik begrijp dat de heer Pastoor daar nog eens in heeft zitten neuzen. Daarbij kwam vergaande samenwerking centraal te staan, maar deze werd uitgewerkt in een vorm die door geen van de betrokkenen werd omarmd. Den Haag had aarzelingen maar de geestelijke vaders en moeders– de bestuurders van de buurgemeenten – waren veruit het meest kritisch ten aanzien van de uitwerking. Deze werd op tal van punten ter discussie gesteld: het werkingsgebied in territoriale zin, de bevoegdhedenverdeling binnen het openbaar lichaam, de bevoegdhedenverdeling tussen het openbaar lichaam en de deelnemende gemeenten, de toedeling van gelden aan het openbaar lichaam, het democratisch gehalte etc. Ik heb dat overigens in de memorie van antwoord uitvoeriger en zo precies mogelijk aangeduid. Ik geloof niet dat er verschil van mening kan bestaan over wat daar is opgeschreven.

De heer Pastoor (CDA):

Er is wel degelijk verschil van opvatting over wat u in de memorie van antwoord daarover geschreven heeft. De memorie van antwoord wekt de indruk alsof de geschilpunten, die door de buitengemeenten en Den Haag zijn ingebracht, onderwerp van een echte discussie zijn geweest. Dat is niet het geval geweest. Het zijn schriftelijk ingebrachte punten, die nimmer bediscussieerd zijn. Wel is de vraag bediscussieerd hoe men aankeek tegen het plan-Van der Zwan. Zoals u heeft begrepen, zou mijn fractie dat een uitstekende invulling hebben gevonden. Het plan sluit naadloos aan bij de door u in april uitgebrachte nota. In die vergaderingen is besproken dat de randgemeenten allemaal akkoord gegaan zijn. Daar bestaan verslagen van. Dat is iets anders dan de stellingname die in de memorie van antwoord is neergeslagen.

Minister De Vries:

Er kan geen sprake van zijn dat men akkoord is gegaan met het werkingsgebied in territoriale zin, de bevoegdhedenverdeling binnen het openbaar lichaam, de bevoegdhedenverdeling tussen het openbaar lichaam en de deelnemende gemeenten, de toedeling van gelden aan het openbaar lichaam en het democratisch gehalte. Mijn ambtsvoorganger heeft over de uitwerking door Van der Zwan wel gezegd dat het een creatief getinte oplossingsrichting van samenwerking is, maar hij heeft daaraan toegevoegd "die duurzaamheid niet heeft, zowel gemeten in de tijd als vanuit democratisch perspectief".

Daarmee kom ik meteen bij de kern van het besluit tegen samenwerking als alternatief voor herindeling. De heer Terlouw vraagt daar aandacht voor. Ik meen dat het complementair zou moeten zijn. Zwaktes van een gemeente of een verzwakking van een gemeente moeten niet worden gecompenseerd door een herindeling met partners die door de verzwakking van die gemeente zelf steeds sterker worden. Vooral gelet op de huidige en de toekomstige functies van de gebieden die onderwerp zijn van het herindelingsvoorstel en de dynamiek die daar aanwezig is, is het van belang dat de bestuurlijke organisatie zo helder en overzichtelijk mogelijk is. Wij spreken hier niet alleen over bedrijventerreinlocaties, zoals de Harnaschpolder, of over een herstructureringszone zoals de Westlandse Zoom, maar over grote gebieden waar straks 50.000 burgers wonen. Deze gebieden en deze burgers verdienen het, niet duurzaam op basis van samenwerkingsverbanden te worden bestuurd. Een gemeente, een lokaal bestuur, is dan een meer aangewezen bestuursvorm.

Mevrouw Tan heeft in haar betoog op het grote belang van het intact laten en koesteren van sociale verbanden gewezen. Ik heb dat onderstreept. Zij heeft daarbij het thema van binnengemeentelijke deconcentratie en decentralisatie aangesneden. Bij de schriftelijke behandeling heb ik erop gewezen dat dit een keuze is van de gemeente, maar dat ik het van het grootste belang vindt dat Den Haag, vanaf het moment dat zij de verantwoordelijkheid krijgt voor deze nieuwe wijken, al het mogelijke doet om ervoor te zorgen dat de identiteit van die wijken wordt gesteund en dat de bevolking de nabijheid van het bestuur ondervindt. Den Haag werkt daaraan. Interessante aanknopingspunten voor de identiteit van vooral nieuwe wijken vinden wij in een essay van het Instituut voor publiek en politiek, dat in november 1999 in opdracht van mijn departement is gepubliceerd. Dat betreft de mogelijkheid om de eigen identiteit van een buurt of wijk actief te stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld via het aanzetten in de gemeentelijke communicatie van het sterk eigene van wijken en via het bevorderen van wijkactiviteiten. Ik acht het van groot belang dat Den Haag zich daar zeer intensief mee bezighoudt. Het gemeentebestuur heeft mij desgevraagd toegezegd dat men dat zal doen.

Thans worden nog andere maatregelen voor Den Haag genomen. Ik wijs op de artikel 12-steun, die een groot succes is geworden, op het grotestedenbeleid en op de nota Bestuurlijke samenwerking in stedelijk gebied, die voor de hele regio van groot belang zal zijn.

Er is 1 mld gulden artikel 12-steun gegeven om de problematische financiële situatie van Den Haag te helpen saneren. Daardoor is een betere uitgangspositie voor de stad gecreëerd. Bij de afronding van de artikel 12-periode is juist vastgesteld dat er een behoorlijke uitgangspositie was, maar dat het voor de toekomst noodzakelijk blijft om een bestuurlijke oplossing voor de ruimtenood te vinden.

Voor de flankerende maatregelen, zoals het grotestedenbeleid, krijgt Den Haag ook steun. Het is een van de zwakkere steden. Over de bestuurlijke samenwerking op regionaal niveau heb ik het nodige gezegd. Ik wil nog wel een enkel woord zeggen over de financiën.

Mevrouw Schoondergang vroeg naar de positie van de grote steden, in het bijzonder naar de vermeende tekorten in deze gemeenten en de wenselijkheid van een herverdeling van het Gemeentefonds. De heer Pastoor wilde graag weten of wij ook alleen Den Haag konden helpen. Ik meen dat hij voornemens was daarvoor een uitspraak van de Kamer te vragen. Het is bekend dat het kabinet al veel doet voor de grote steden. Voor een belangrijk deel gebeurt dat op mijn departement, bijvoorbeeld bij het grotestedenbeleid, waarvoor minister Van Boxtel verantwoordelijk is. Ik denk ook aan het Investeringsfonds stedelijke vernieuwing (ISV) van mijn collega's van VROM. Het lijkt mij niet noodzakelijk om in het Gemeentefonds opnieuw te grasduinen, want dat is net na een heel lange discussie herverdeeld. Op het ogenblik functioneert dat heel behoorlijk. Elk jaar wordt gemonitord of bijstellingen nodig zijn. Na de herverdeling van het fonds in 1997 en 2001 moeten wij kijken hoe het uitpakt. Over enkele jaren zullen er waarschijnlijk uitdrukkelijke wensen aan de orde komen.

Mevrouw Schoondergang noemde gisteren een aantal bedragen die ik vannacht niet meer kon interpreteren. Uit die bedragen zou blijken dat Den Haag thans een overschot op zijn rekening heeft. Dat is heel mooi. Dat zou betekenen dat de neerwaartse spiraal door ingrepen van het kabinet, het recente saneringsbeleid, effectief tot stoppen is gebracht. Overigens zijn ze, gelet op de miljardenbedragen waarmee de stad worstelt, niet imponerend.

Ik kom bij de financiële component van het huidige voorstel. Beoogt het voorstel om de financiële problematiek van Den Haag op te lossen of gaat het in wezen om de bestuurlijke problematiek, de ruimtelijke nood en de regiefunctie in de regio? Het laatste is natuurlijk het geval. Als Den Haag als gevolg van de herindeling een financiële veer had moeten laten, waren wij er natuurlijk niet op deze manier mee omgegaan. De financiële onderbouwing van het wetsvoorstel is overwegend kwalitatief van aard. Er zijn allerlei factoren die wij op het ogenblik niet kunnen invullen. De inhoud van het toekomstige beleid van de gemeente Den Haag zal daarbij zeer helpen. De heer Van Heukelum wees erop dat beheer en uitgifte van grond en grondvernieuwing voor gemeenten vaak heel belangrijke bronnen van inkomsten zijn. Ik wijs erop dat, van alle grote steden, Den Haag wat betreft grondbedrijf een absoluut miserabele positie inneemt.

Den Haag zal de ruimte actief benutten. De cijfers over de algemene uitkering en de overgangseffecten heb ik in de stukken opgenomen. De algemene uitkering van Den Haag stijgt met ongeveer 16 mln gulden. Bij de omliggende gemeenten vindt er een corresponderende daling plaats. Dat heeft te maken met de toenemende of juist afnemende kosten. Den Haag wordt groter en krijgt meer inwoners. Dat kost geld voor groen, sociale uitkeringen, onderwijs, enz. Bij de buurgemeenten vormen de kosten het spiegelbeeld. Dat is allemaal in het Gemeentefonds gerealiseerd. Het Gemeentefonds is overigens kostengeoriënteerd. Uit dien hoofde valt het niet te verwachten dat er grote mutaties plaatsvinden, omdat de kosten weliswaar bij een andere gemeente komen te liggen maar een en ander op zich niet tot een kwalitatief andere invulling zal leiden.

Een bijzonderheid, die de buurtgemeenten zwaar zou treffen, is de wegvallende verfijning omvangrijke opgave woningbouw. Dat kan leiden tot een verlies van 24 mln euro. Met toekenning aan de buurgemeenten van drie keer 8 mln euro is daarvoor een oplossing gevonden.

In de algemene uitkering is een vloer gelegd, die ervoor zorgt dat wij ongeveer weten waarover het gaat en wat het voor Den Haag betekent. Daarnaast zal het in de komende jaren duidelijk moeten worden of Den Haag op een goede manier met het gebied omgaat en of dit ook voor de buurgemeenten positieve gevolgen heeft. Ik hoop zeer dat dit het geval is.

Er zijn natuurlijk altijd overgangsproblemen bij een herindeling. Er is een vast regime voor samenvoeging. Uit het Gemeentefonds wordt vervolgens de zogenaamde maatstaf herindeling ontvangen. Voor Pijnacker-Nootdorp gaat het om 6 mln gulden en voor Voorburg-Leidschendam om ongeveer 10 mln euro.

Het wetsvoorstel biedt een basis om de kosten van de overgang te beperken. Ik doel op de mogelijkheid om de overgang van personeel te vergemakkelijken, met als uitgangspunt: mens volgt taak. Dat betekent dat het gemeentelijk apparaat snel moet worden afgestemd op de nieuwe gemeenteomvang. Daarom is het van groot belang dat wij de gemeenten zo veel mogelijk tijd geven om dit te realiseren.

De heer Terlouw heeft aandacht gevraagd voor de vrije ontwikkelruimte voor Den Haag na herindeling. Hij vroeg of alles al is vastgelegd in gemeenschappelijke regelingen en contracten en of het openbreken daarvan verlies van geld of tijd zou meebrengen. Voorzover ik het kan zien is er bij deze herindeling eigenlijk niets anders aan de orde dan bij andere herindelingen. Rechten en verplichtingen gaan in beginsel over van de oude naar de nieuwe gemeente. Dat geldt bij uitstek voor rechten en verplichtingen die grondgebonden zijn. Den Haag zal dus in de plaats treden van buurgemeenten. Den Haag zal juridische afspraken in beginsel moeten respecteren. Voor andere partijen gebeurt er natuurlijk ook weinig verrassends. Ik kan mij niet voorstellen dat deze partijen in het vooruitzicht van de effectuering van de herindeling afspraken maken die na de effectuering tot onredelijke of onbillijke uitkomsten leiden. Bij de gemeenschappelijke regeling zal eerst gekeken moeten worden of de voortzetting van de regeling voor de hand ligt. De Wet ARHI voorziet in de mogelijkheid van wijziging of ontbinding van de regeling of van uittreding van deelnemers uit de regeling.

Dan is er veel gesproken over het draagvlak voor deze herindeling. De heer Terlouw heeft daar aandacht aan besteed en ook mevrouw Schoondergang heeft daarbij stilgestaan. Mevrouw Schoondergang maakte een onderscheid tussen het draagvlak voor de herindeling bij bestuurders en bij burgers van buurgemeenten en bij Hagenaars. De heer Terlouw heeft ook nog gewezen op de betekenis van maatschappelijke organisaties. Het is juist dat de referenda over de fusie in Leidschendam, Voorburg, Pijnacker en Nootdorp hoge scores hebben gehaald, maar ik denk dat de mensen daar de fusies nu ook willen. Voor Pijnacker en Nootdorp is dat vergezeld gegaan van de mededeling dat het parlement anders kan beslissen, maar dat geldt zeker ook voor Voorburg en Leidschendam. In krantenartikelen is wel eens de indruk gewekt dat de gemeenten niet eerlijk omgingen met een referendum, maar dat moet ik tegenspreken. Ik heb daarover gesproken met de burgemeesters van Leidschendam en Voorburg en er is vastgesteld dat goed duidelijk gemaakt moest worden dat men er rekening mee moest houden dat de Tweede en de Eerste Kamer nog over het wetsvoorstel zouden spreken en dat wijzigingen mogelijk waren. Dat is ook kenbaar gemaakt op de website van Voorburg en Leidschendam. Iedereen die zegt voor de gek te zijn gehouden heeft niet goed opgelet. De burgemeesters hebben mij verzekerd dat er eerlijke voorlichting aan de bevolking is gegeven en ik heb dat ook in de praktijk geconstateerd.

De burgers en de lokale bestuurders zijn in de eerdere procedure aan de orde geweest. Ik heb door mijn fysieke aanwezigheid in deze regio de impact van de acties goed kunnen volgen. Het is er bij het presenteren van het plan vorig jaar april stevig aan toe gegaan. Ik geloof dat alle ramen in de regio beplakt waren. Bij de presentatie van het wetsvoorstel kreeg Wateringen echter meteen weer zicht door de ramen. In andere delen was de belangstelling voor de herindeling aanzienlijk afgenomen. De Haagsche Courant schreef die dag ook dat de angel er wel uit was. Het is leuk als mensen schrijven als ze het met je eens zijn. Ik heb een mooie stapel brieven liggen van mensen waarin staat dat ze mij van harte gelukwensen, alhoewel ze liever hadden gehad dat ik eerder het licht had gezien. Als je nu door de regio gaat en op het Binnenhof kijkt, moet je constateren dat de tienduizenden die zich eerder in deze discussie hebben gemengd en die zich heel actief hebben betoond nu het gevoel hebben dat er maar een beslissing genomen moet worden. Ik heb andere herindelingen meegemaakt die de mensen op een andere manier bezighouden. Ik kan ook uit eigen waarneming zeggen dat vanochtend in Pijnacker en Nootdorp alles rustig was.

Ik concludeer dat wij een open procedure gevoerd hebben. Via onze website hebben wij iedereen in de gelegenheid gesteld om te reageren. Wij hebben trouwens op alle reacties gereageerd. Er waren natuurlijk veel eenvormige reacties, kopieën van een modelbrief, maar dat geeft niet, want waarom zou iedereen een eigen brief moeten schrijven. Wij hebben die brieven zoveel mogelijk beantwoord. Wij hebben daarbij proberen in te gaan op de verschillende elementen in die brieven. Er zijn natuurlijk ook foutjes gemaakt. Zo kreeg ik thuis een brief die geadresseerd was aan de heer K.G. de Vries in Voorburg en waarin stond dat ik ten onrechte bezwaar had tegen deze herindeling. Daarvan was ik meteen overtuigd.

Ik kom nu tot een afronding. Ik ben uitvoerig ingegaan op de voorgeschiedenis van het voorstel.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U heeft al deze bezwaren gememoreerd en u heeft uitvoerig uiteengezet dat de gemeenten een keurige procedure hebben gevoerd voor het houden van het referendum, maar u heeft niet gezegd welke zwaarte u hecht aan al deze bezwaren. Welke impact heeft dat op u als bestuurder gehad?

Minister De Vries:

Ik meen dat ik eerder in mijn betoog al heb aangegeven dat ik alle reacties op het plan dat ik overal ter inzage had gelegd en dat ook op de website heeft gestaan, zeer serieus heb gewogen en dat die weging tot belangrijke mutaties in het wetsvoorstel heeft geleid. Ik wijs op een aantal grenscorrecties in de buurt van Rijswijk. Aanvankelijk was ik voornemens daar de Vliet als grens te hanteren, maar daartegen was groot bezwaar. Dat heb ik er dus uit gehaald. Ik wijs ook op Voorburg-West dat naar mijn smaak bestuurlijk op afstand heel goed in dit wetsvoorstel had gepast. Na intensief contact met vele betrokkenen, inclusief de burgemeester van Voorburg, heb ik evenwel geconstateerd dat het beter was om dat niet voor te stellen. Voorzover het niet zou leiden tot het ondermijnen of verdwijnen van datgene waarmee wij bezig waren, namelijk het vinden van een oplossing van de problematiek in de regio, heb ik al het mogelijke gedaan om het voorstel zo te trimmen dat het in essentie echt beperkt blijft tot gebieden die slechts sinds een jaar of vier, vijf in bebouwing zijn. Die reacties hebben dus een enorme impact gehad op mijn besluitvorming.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Die hebben impact gehad op de besluitvorming voordat u het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer indiende, maar alle bezwaarschriften die daarna zijn ingekomen op dat wetsvoorstel heeft u naast u neergelegd.

Minister De Vries:

Ja, want nu ben ik in gesprek met het parlement. Dat is samen met de regering het instituut dat in onze wetten wordt genoemd als degene die alles gehoord en gezien hebbend, moet oordelen. De heer Van Heukelum heeft er gisteren op gewezen dat er bij herindelingen uiteraard altijd emoties zijn. Ik heb die in deze regio ook aan alle kanten meegemaakt. Ik heb wel het gevoel dat veel van de pijn die in het oorspronkelijke plan zat, grotendeels is weggepoetst. Ik vergat net wat dat betreft Wateringen te noemen. Wij hebben het nu over twee soorten pijn: pijn bij bestuurders die bezig zijn met nieuwe gebieden en daarin op een goede manier hun werk vinden en pijn bij inwoners in nieuwe wijken die zich daar lekker voelen, wat zeker zo moet blijven.

Ik ga verder met mijn afronding. Ik heb al gezegd, dat de heer Remkes indertijd in een discussie over de bestuurlijke organisatie een winst- en verliesrekening opmaakte. Dat is een beetje de manier waarop wij als politici met dit soort problemen omgaan. Dan is de winst van de één – in dit geval Haaglanden volgens de heer Remkes – het verlies van de ander. Als wij blijven doorgaan op deze manier kunnen wij de bestuurlijke organisatie van dit land verder als een niet-bediscussieerbaar thema beschouwen. Ik heb in het begin uiteengezet dat op dit wetsvoorstel natuurlijk theoretische kritiek mogelijk is. Gaat het wel ver genoeg? Waarom niet toch een agglomeratiegemeente? Waarom geen stadsprovincie? Waarom geen andere concepten? Waarom niet meer visie? Waarom niet meer voordeel? Dat zijn vragen die met groot gemak de discussie nog vele jaren kunnen verlengen. Ik acht dat onverantwoord.

Ik heb sedert mijn aantreden als minister regelmatig met uw Kamer discussies mogen voeren over gemeentelijke herindeling en over problemen van centrumgemeenten en van grote steden. Wij hebben vastgesteld dat Twentestad in deze Kamer niet voldoende steun kon krijgen. Die mammoet uit het oosten is dan ook door mij teruggetrokken. Wij hebben voorstellen behandeld voor Venlo, Sittard en Geleen. Daar zijn nieuwe gemeenten gevormd die als flinke steden hun bijzondere centrumfunctie voor de regio goed kunnen waarmaken. Ik kan mij goed herinneren dat de heer Van Heukelum namens zijn fractie deze voorstellen heeft getoetst aan de hand van de vraag hoe de positie van deze centrumsteden versterkt kon worden. Dat was de vraagstelling van het zogeheten C20-beleid. De heer Van Heukelum en zijn fractie kwamen tot de conclusie dat voor deze steden goede oplossingen waren gevonden.

Ook hebben wij gesproken over de stad Utrecht, een stad die qua ruimteproblematiek sterk vergelijkbaar is met Den Haag. Daar lag een voorstel dat grote overeenkomsten vertoonde met het voorstel van vandaag. Daarover heeft de heer Luijten namens de VVD-fractie gezegd: Die inhoudelijke argumenten zijn niet slecht. Als je niet weet te voorkomen dat hogere inkomens naar buiten gaan en de stad voornamelijk de lage inkomens opvangt, dan knaag je langzaam aan het economisch draagvlak van die stad met voorzieningen waar de omgeving veelvuldig gebruik van maakt. Je zou dan in een spiraal komen die wij ongewenst zouden vinden. Dit zei de heer Luijten toen het ging om Utrecht. Ik zou zijn woorden willen herhalen als het gaat om Den Haag. Het belangrijkste verschil tussen de voorstellen van Utrecht en Den Haag is dat bij Utrecht opheffing van de gemeente Vleuten-De Meern onvermijdelijk was en dat wij hier spreken over een partiële herindeling, waarbij delen van Rijswijk, Nootdorp, Voorburg, Leidschendam en Pijnacker bij het voorstel moesten worden betrokken. De belangrijkste delen van die gemeenschappen konden gelukkig worden ontzien. Er wonen veel Hagenaars en Rijswijkers die allen nog een band hebben met hun oude stad, sommigen intenser dan de ander, maar volgens mij zijn wij er wel goed in geslaagd om bijvoorbeeld de gemeenschap Rijswijk – die zat vijf jaar geleden niet op Ypenburg – overeind te houden. Nootdorp is er zelfs iets beter van afgekomen dan in het oorspronkelijke voorstel. Voorburg, Leidschendam, Pijnacker komen volgens mij toch wel heel goed uit deze discussie.

Hoe zijn wij tot al die belangrijke beslissingen gekomen? Vaak met één stem meerderheid in deze Kamer en dat betreur ik zeer. Als het om besturen gaat, zou het toch mogelijk moeten zijn om wat meer ruimte voor elkaar te hebben. Waar dat niet kan bij de oppositie kan dat natuurlijk eigenlijk ook niet bij de regeringspartijen. Dat is heel vervelend, want op die manier komen wij niet tot de afweging waar dit huis over het algemeen zo sterk in is. In het licht van de noodzaak om te handelen...

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter. Ik wil toch bezwaar maken tegen hetgeen de minister ons in de schoenen probeert te schuiven. Ik hoor overigens niet tot de oppositie, maar denk altijd mee. Je kunt natuurlijk ook een andere probleemopvatting hebben en dus ook een ander zicht op waar de oplossing moet worden gezocht. De minister is daar eigenlijk helemaal niet op ingegaan, maar heeft iemand aangehaald die niet over dit voorstel het woord heeft gevoerd maar over het voorstel inzake de stad Utrecht, namelijk de heer Luijten. Ik heb er bijvoorbeeld nadrukkelijk op gewezen dat als er een bevolkingsafname optreedt, je moet nagaan wat daarvan de oorzaak is. Ik wil herhalen dat rijksbeleid ervoor gezorgd heeft dat de grote steden massaal in de problemen zijn geraakt omdat de mensen ergens anders moesten gaan wonen. Op dat punt heeft de minister er zich op de bekende karikaturale wijze van afgemaakt met "dan zeg ik er niets over, dan hoef ik alleen maar te gaan zitten en te zeggen daar ga ik niet over". Neen, hij had tegen de heer Remkes, die van die motie, moeten zeggen: jij moet niet zo uitbreiden, je moet meer investeren in de bestaande stad. Kwaliteit van Den Haag is niet een kwestie van meer grondgebied, maar van meer kwaliteit van wat ze al heeft. Dat geldt in feite voor alle gemeenten. De minister is daar helemaal niet op ingegaan maar zegt wel dat het besturen onmogelijk is omdat hier iemand hardnekkig niet mee wil werken aan het oplossen van het probleem.

Minister De Vries:

Ik heb niet gesproken over onmogelijk maar over moeilijk en bij die moeilijkheidsgraad passen afspraken. Overigens ben ik in mijn betoog meer ingegaan op hetgeen u heeft gezegd dan u nu suggereert. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat men wel kan zeggen dat Zoetermeer een van de kwalen is, maar dat ik daar op dit moment niets aan kan doen. Ook als ik straks tegen de heer Remkes zou zeggen dat hij ervoor moet zorgen dat er binnen de grote steden wat verandert, dan zit ik nog met het probleem dat er op dit ogenblik is. En op dat probleem moet ik proberen vandaag een redelijk antwoord te geven.

De heer Bierman (OSF):

Ik zal er in tweede termijn wel nader op ingaan!

Minister De Vries:

Voorzitter. Concluderend wil ik benadrukken dat dit voorstel op dit ogenblik de beste kansen biedt om de positie van Den Haag en zijn burgers voor een langere periode te versterken. Dat is van belang voor Den Haag en de regio. Gelet op de nationale en zelfs internationale betekenis van Den Haag is het zelfs van een veel verderstrekkend belang. Als dit voorstel wordt aangenomen, wordt Den Haag in de toekomst omringd door stevige buurgemeenten. Ik hoop dat deze ontwikkeling snel wordt gevolgd door een gemeentelijke herindeling in het Westland. De betrokken gemeenten zijn overigens ver gevorderd met die herindeling.

Als wij vandaag de kansen van dit voorstel niet zouden benutten, is dat, gelet op de onvermijdelijke terugslag, niet alleen ernstig voor de regio, maar ook voor de politiek die kennelijk enthousiast begint met een project voor Haaglanden, maar er desondanks niet in slaagt om het tot een goed einde te brengen. Ik geloof dat dit iets is wat wij beter niet zouden kunnen doen. Ik dring er daarom met grote kracht op aan dat in deze Kamer steun wordt gegeven aan dit voorstel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering langer dan gebruikelijk schorsen om de fracties in de gelegenheid te stellen een fractievergadering te houden en de ingekomen brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bespreken. Ik schors de vergadering tot half twee.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.45 uur geschorst.