Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is mijn bedoeling om te beginnen met het hoofdstuk milieu en daarna over te stappen op het hoofdstuk ruimtelijke ordening. En om des tijds wille ben ik voornemens, nogal wat thematisch bijeen te brengen in stede van de bijdragen van de sprekers stuk voor stuk te beantwoorden. Dat is ook mogelijk, want een aantal hoofdthema's is door verschillende leden aan de orde gesteld, zij het niet steeds vanuit dezelfde politieke uitgangspositie.

Velen zijn ingegaan op een aantal elementen van de filosofie achter het milieubeleid. Ik heb begrepen dat velen ook kennis hebben genomen van de discussie die ik met de verschillende fracties aan de overzijde van het Binnenhof heb gehad. Ik heb daar gesteld dat er op een aantal punten inderdaad enige vooruitgang tot stand is gebracht en dat ik een en ander graag zou willen voortzetten, gebaseerd op de methodiek van de ontkoppeling. Daar is door een van de fracties een vraagteken bij gezet omdat nog steeds niet vaststaat dat er ook sprake zou kunnen zijn van een duurzame ontkoppeling, zodat de economische groei zou kunnen doorgaan, tegelijkertijd met een verdere verlaging van de milieudruk in een aantal sectoren. En bovendien is er gesteld dat een ontkoppeling in Nederland nog niet betekent dat daar ook elders sprake van zou zijn. Overigens is ook de vraag opgeworpen of ontkoppeling als doel op zichzelf wel ambitieus genoeg is.

Het is het beleid van de regering, door te gaan met de ontkoppeling. De ontkoppelingen die in de eerste helft van de jaren negentig tot stand zijn gebracht, lijken door te zetten, maar dit is natuurlijk in zekere zin het laaghangende fruit. Er is gebruikgemaakt van methodieken die daarop waren toegesneden. Voor een deel wordt er ook gebruikgemaakt van methodieken van het huidige model voor de economische orde; dit komt in zeer belangrijke mate neer op overleg, dialoog en samenwerking met niet al te veel drang en dwang. Ik zal straks nog iets zeggen over de elementen waarbij de ontkoppeling nog niet tot stand is gebracht. Mijn stelling is dat deze methodiek, voorzover ze in de huidige economische orde succes lijkt te hebben, voortgang verdient. Ik denk bijvoorbeeld aan overleg, leidend tot afspraken, wederzijds verplichtende convenanten, waarvan de uitkomsten met de Kamer kunnen worden gesproken. Dit gebeurt ook stelselmatig. Als een afspraak onvoldoende effect lijkt te hebben of als men zich niet aan afspraken houdt, dan zijn er andere instrumenten waarmee de overheid eenzijdig kan ingrijpen. Er kan gebruik worden gemaakt van een fiscaal instrument, maar ook van de wet- en regelgeving. Op een aantal terreinen lijkt hetgeen wij willen te lukken. Op een aantal andere terreinen ook, maar daar zijn er bij mij twijfels. Ik heb wel eens gezegd, dat zowel met betrekking tot het convenant voor de verpakkingen, dat je als een moederconvenant zou kunnen beschouwen, als met betrekking tot het convenant voor de bestrijdingsmiddelen er echt problemen zijn. Wat de verpakkingen betreft lijken wij de doelstelling niet te halen. Er is continu overleg. Ook deze maand vindt dat weer plaats. Daarbij proberen wij de partner ertoe te brengen op een breed terrein te streven naar het halen van de verpakkingsreductiedoelstellingen. Men moet echter niet meteen hard optreden, maar tijdens het overleg wel verdergaande drang toepassen. Ik zal evenwel niet aarzelen om, wanneer het niet lukt met overleg de doelstelling te halen, mijn toevlucht te zoeken tot maatregelen. Uiteindelijk gaat het erom, de doelstelling te halen. Als maatregelen genomen moeten worden, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Soms zullen die maatregelen op deelterreinen moeten worden genomen. Ik begrijp zeer wel, dat aan de andere zijde van de tafel belangrijke economische belangen een rol spelen. Ik denk in dit verband aan de kwestie van de nieuwe kleine flesjes, dat zich plotseling voordoet, maar ook enigszins aan de plastic hoesjes. Overigens, vallen die wel onder de strekking van het convenant. Ik kan mij niet precies voor geest halen wat de details hierbij zijn, maar die zullen de leden niet zo gek veel interesseren. Wanneer het verpakkingsconvenant niet blijkt te voorzien in bepalingen die nodig zijn voor het bereiken van de oorspronkelijke doelstellingen, zullen wij dus andere maatregelen nemen.

Eigenlijk hebben wij iets dergelijks gedaan in het geval van de bestrijdingsmiddelen in zowel de agrarische als de niet-agrarische sector. Over de bestrijdingsmiddelen is continu politiek overleg met de collega's gevoerd. Regelmatig is er in het kabinet over gesproken. Echter, als een convenant niet lijkt te resulteren in een bepaalde uitkomst, moet je niet zomaar een andere maatregel treffen. Je moet dan overleg plegen met tal van collega's in het kabinet. Zoals bekend hebben wij voor de kwestie van de bestrijdingsmiddelen in de landbouwsector een oplossing gevonden door een aantal specifieke afspraken te maken. Met de niet-landbouwsector is evenwel nog geen oplossing gevonden. In de Tweede Kamer is terzake een motie aangenomen en nu gaat de discussie over de interpretatie van de motie. In ieder geval wordt hierover politiek overleg gevoerd over de wijze waarop wij een oplossing moeten vinden. In dat politieke overleg worden wij geduwd door "Brussel". Eigenlijk is Brussel ons behulpzaam. Er is bijvoorbeeld een biocidenrichtlijn en er zal nog een aantal afspraken worden gemaakt. Wel is het zo, dat wij nu enigszins vooruitlopen op de Brusselse afspraken, maar dat was ook de bedoeling.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De minister schetst dat in het geval de doelstellingen van de convenanten niet worden gehaald, politiek overleg volgt. Ik heb in mijn eerste termijn de mogelijkheid aangegeven om de cultuur van convenanten als het ware anders te organiseren. Zou het niet veel beter en effectiever zijn als je bij het maken van de afspraken ook aangeeft welke instrumenten gebruikt zullen worden als de doelstellingen niet worden gehaald? Dan weet men waaraan men toe is. Nu kan het gebeuren dat een convenant niet wordt gehaald en dat er dan eerst weer overleg moet worden gevoerd. Daardoor ontstaan slepende processen die alleen maar tot verwatering leiden. Ik vraag mij daarom af of je bij het sluiten van het convenant de methodiek niet gerichter en strenger moet maken.

Minister Pronk:

Ik ben blij dat u dat zegt. In eerste termijn sprak u over het aan de orde stellen van de cultuur van de convenanten. Toen dacht ik eigenlijk dat u het had over het systeem van de convenanten. Hoe je er ook over moge denken – en ik weet dat uw fractie er anders over denkt dan de mijne – ik vind dat je politiek consistent moet zijn. Als je met een bepaald systeem bent begonnen, moet je proberen daarmee een jaar of tien door te gaan. U heeft dus niet gezegd dat het systeem ter discussie gesteld moet worden, maar de wijze waarop het wordt toegepast. Wat het eerste convenant betreft: daarin zijn geen sancties opgenomen. Daarin zijn ook geen procedureafspraken gemaakt over de wijze waarop de doeleinden toch zouden kunnen worden gehaald wanneer dat niet lukt met behulp van de instrumenten die in het convenant worden genoemd. Op dat punt moet anders gehandeld worden. Eerlijk gezegd, hebben wij dat met het benchmarkingconvenant ook tot stand gebracht. Ik weet dat ook dat convenant bij sommige fracties op kritiek stuit, maar het is om twee extra redenen interessant. In de eerste plaats zijn er externen bij betrokken die de norm mede bepalen. Het is dus niet louter een onderhandeling tussen overheid en de desbetreffende sector uit het bedrijfsleven. In de tweede plaats staat er expliciet in dat de overheid met eenzijdige regelgeving kan komen, als er iets is weggegeven in het kader van de onderhandelingen aan de desbetreffende sector en het niet heeft geresulteerd in de beoogde doelstelling. Dan weet de partner ook waar hij of zij aan toe is. Dat vind ik een tweede generatieconvenant. Ik ben daar meer van gecharmeerd, dan van afspraken die in goed vertrouwen worden gemaakt, die vervolgens niet blijken te lukken, waarna alles weer opnieuw begint. Men moet weten waar men aan toe is als men een doelstelling niet haalt. Dat zal ook het geval moeten zijn met de afspraken die wij maken in het kader van de uitvoering van de eerste klimaatnota met betrekking tot het binnenlandse beleid. Wij moeten die internationale verplichtingen natuurlijk wel halen, linksom of rechtsom. De overheid is namelijk verdragsmatig vastgepind. Hetzelfde doet zich ook voor met betrekking tot de mest. Je kunt een afspraak maken met het bedrijfsleven, maar als die niet een verplichtend karakter heeft, terwijl de overheid wel voor het Hof kan worden geroepen door bijvoorbeeld andere Nederlandse organisaties die naar het Europese Hof gaan, is er sprake van een onevenwichtige situatie. Daarom zullen afspraken een verplichtender karakter moeten hebben, dan de convenanten van destijds hadden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over die kleine flesjes. Gebeurt daar nog wat mee of niet?

Minister Pronk:

Daar gaat zeker wat mee gebeuren. Ik wil echter wel goed luisteren naar de sector. Ik laat het niet lopen, maar ik ben niet van plan om van de ene op de andere dag te komen met een beleid. Ik zal u en anderen daarvan op de hoogte stellen. Ik zal echter goed luisteren naar de pro's en con's, ook van maatregelen die je zou kunnen nemen om dat tegen te gaan.

Voorzitter! In dat kader wil ik opmerken dat ik meer een makelaar wens te zijn. Dat is een regiefunctie of een architectfunctie als het gaat om soortgelijk beleid in een andere sector. Die regiefunctie houdt in het stellen van de vraag, het formuleren van de uitgangsconcepten, het aangeven van de richting en het maken van de eerste afweging. Het is overigens niet mijn taak om de uiteindelijke afweging te maken. Ik vind niet dat ik degene ben die niet alleen de eerste afweging, maar ook de laatste afweging zou moeten maken. Dat is een belangenafweging die op het hoogste niveau in het kabinet zal moeten worden gemaakt. Ik ben blij dat dat kan, want ik houd niet van afwegingen die uiteindelijk alleen in het polderoverleg worden gemaakt. Ik steek wel graag in op dat polderoverleg en ook wel een "beetje" van harte, maar het houdt op een gegeven moment wel op. Het zijn echter politieke beslissingen die moeten worden genomen in het kabinet en niet door één minister. Die beslissingen moeten daarna worden verdedigd tegenover het parlement en door dat parlement worden gelegitimeerd. Dat polderoverleg is geen handjeklap, maar het is wel weinig transparant. Het is veel minder transparant dan een debat in de Kamer. Verder praat je toch met partners die niet allemaal dezelfde legitimatie hebben. Degenen die echt spreken namens een organisatie van leden hebben een andere positie dan een organisatie met veel meer technocratische functionarissen. Het is een beetje ongelijk. Er zitten namelijk veel technici en bureaucraten tussen. Uiteindelijk is het het beste om de beslissingen te nemen op politiek niveau en die politiek te verdedigen. Die functie wil ik graag vervullen. Daarom zijn dit soort debatten over de begroting hoogtepunten in het bestaan van iedere minister en zeker van mij.

Dat is goed politiek beleid en zo wens ik het te doen. Dat is heel wat anders dan datgene dat de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip omschreef als het paarse beleid. Hij verschool zich achter de Groningse hoogleraar bestuurskunde Herweijer. Deze heeft over paars beleid gezegd dat het de regering is van de quick fix: geen problemen, snelle oplossingen, niet naar de verwachtingen uit het verleden kijken of naar consequenties op lange termijn. Dat is echter niet het milieubeleid zoals dat in het kader van Paars door dit kabinet wordt gevoerd. Dat beleid is never quick fix. Het is voortdurend doordacht en niet snel even een oplossing zoeken. Wel praten, denken, schrijven en studeren. Wel goed overleg maar niet continu uitstellen. Dat is iets anders dan quick fix. Er worden geen snelle oplossingen gekozen. We kiezen zo goed mogelijk voor evenwichtige oplossingen die de zaak iedere keer een stapje verder moeten helpen. We kijken naar de verwachtingen die in het verleden zijn geformuleerd. Mijn verhaal over de convenanten was daar een voorbeeld van. En uiteraard kijken we naar de consequenties op lange termijn voor het milieubeleid en de ruimtelijke ordening. De heer Van Gennip kan beter zichzelf citeren dan een hoogleraar op afstand. In de memorie van toelichting staat overigens exact het tegenovergestelde.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Omdat ik waardering had voor wat er in de memorie van toelichting staat, verbaasde mij de standpuntbepaling van de regering ten aanzien van Borssele. Daar sloeg dit op.

Minister Pronk:

Dat is een mooi voorbeeld van een beleid dat geheel gebaseerd is op verwachtingen die in het verleden zijn gecreëerd. Daarom is in de jaren tachtig een brede matschappelijke discussie over de kernenergie gestart. Ik weet niet meer wat voor soort kabinet er toen regeerde. Aan die discussie heeft iedereen kunnen meedoen. Die discussie heeft een vervolg gekregen in de Tweede Kamer. Dat is geen makkelijk vervolg geweest. Er zijn behoorlijke politieke gevechten gevoerd in de Tweede Kamer. Het uiteindelijke standpunt is kantjeboord geweest. Zo gaat dat bij een politieke beslissing. Het was allemaal gebaseerd op verwachtingen die gewekt waren in de betreffende brede maatschappelijke discussie en ook aangekondigd aan de desbetreffende sector van het bedrijfsleven. Er is gekeken naar de consequenties op langere termijn, want als er een onderwerp is waar de consequenties op langere termijn een belangrijk onderdeel uitmaken van de overwegingen tussen de verschillende partners in de discussie, dan is dat bijvoorbeeld de vraag wat je met het afval doet over honderd of meer jaren. Dat was de hoofdaangelegenheid. Het is uiteraard een afweging ten opzichte van andere bronnen van energie en het pro en contra is niet zo vanzelfsprekend. Niet alle argumenten wijzen in dezelfde richting. Er ligt een probleem met betrekking tot het klimaatbeleid, maar het is een uitstekend voorbeeld van het ongelijk van Herweijer.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik denk niet dat bij die brede maatschappelijke discussie onder leiding van jonkheer De Brauw verdisconteerd is dat de sluiting van Nederlandse kerncentrales beantwoord zou worden met de import van kernenergie uit Frankrijk.

Minister Pronk:

Er is in die jaren inderdaad niet erg vooruitgekeken naar de noodzaak van de liberalisering van de energiemarkt, hoe je daar ook over mag denken. Dat speelde in het begin van de jaren tachtig niet zo'n sterke rol. We zijn daartoe enigszins gedwongen door de verdergaande Europese ontwikkelingen in het kader van de interne markt en de liberalisering van de Europese energiemarkt. Ook die discussie heeft hier in dit huis plaatsgevonden. Ik stel vast dat zich natuurlijk problemen voordoen. Dat is door een van de geachte afgevaardigden "anomalieën" genoemd, strijdigheden. Liberalisering van de energiemarkt maakt het bijvoorbeeld energieproducenten uitermate moeilijk om veel te investeren in energiebesparing en duurzame energieontwikkeling, zoals liberalisering van de drinkwatermarkt zou leiden tot minder investeringen in het behoeden of bewaren van kwetsbare drinkwatergebieden. Ik weet niet hoe de heer Rabbinge dit zou omschrijven. Daar ligt inderdaad een probleem. Dat is voor mij altijd een reden om een beetje te waarschuwen of een beetje uit te stellen. Uiteindelijk neem je bepaalde politieke beslissingen. Dit is een van de problemen die zich voordoen. Overigens stel ik vast dat met de liberalisering van de energiemarkt alle Europese lidstaten in het kader van de klimaatdoelstellingen gedwongen zijn om een bepaalde reductie te bereiken. Als een land iets exporteert, waardoor het ontvangende land wellicht gemakkelijker zijn doelstellingen haalt, zal ook het exporterende land verdergaande maatregelen moeten nemen. De gezamenlijke doelstelling blijft overeind. Je voorziet niet alles, maar genomen beslissingen houden niet in dat een volgende, belendende beslissing niet meer genomen kan worden. Ik geef toe dat liberalisering, interne markt en het verdwijnen van grenzen problemen met zich brengen op het punt van een goed nationaal milieubeleid. Dat heeft consequenties voor de noodzaak van samenwerking.

Voorzitter! Velen hebben de discussie over de filosofie achter het milieubeleid ook benaderd vanuit de vraag of er ergens een grens is. De heer Rabbinge heeft gesproken over het archimedisch punt. Hij heeft dat vertaald naar de 20ste eeuw. Het misplaatste koekdenken, komt eigenlijk op hetzelfde neer: de koek wordt niet groter. Er is absoluut een archimedisch punt. Er is een grens waarna de materie verandert. De heer Van Bruchem heeft vanuit een andere optiek gesteld dat bepaalde vraagtekens geplaatst moeten worden bij de continuering van de economische groei. Er is geen archimedisch punt, zo stelt de heer Rabbinge. Dat is een duiding op basis van de bètawetenschap natuurkunde. Sprekend over grenzen, kan ik daar filosofen tegenover stellen, maar dat is te gemakkelijk. Uiteindelijk gaat het om politieke grenzen. Ook de heer Rabbinge zegt dat alles uiteindelijk politiek is. Het is echter te simpel om te zeggen dat de milieugebruiksruimte een dynamisch begrip is en dus eenvoudig uitdijt. Het is niet alleen exogeen, maar ook endogeen in de terminologie van de heer Rabbinge.

Naar mijn mening spelen ook voor de politieke besluitvorming exogene factoren een belangrijke rol. Ik noem er enige, om de indruk weg te nemen op basis van het denken van de heer Rabbinge dat het gemakkelijk zou zijn, dat er geen grenzen zijn of de grenzen louter een politiek karakter hebben. Er is op een aantal terreinen absolute schaarste, bijvoorbeeld aan water en aan vruchtbare grond. Wereldwijd is er, wellicht minder dat eertijds werd gedacht, absolute schaarste, ook in fysieke zin, aan fossiele energie. Voor een deel kan absolute schaarste zich vertalen in schaarste die niet volledig absoluut is, maar die verminderd dan wel weggenomen kan worden door gigantische investeringen, waardoor iets economisch nog rendabel is. Er is dan wel sprake van zo'n zware belasting van andere bestedingsmogelijkheden dat er toch een absolute grens ontstaat, bijna exogeen aan de mogelijkheden van politici om een afweging te maken. Ook op het terrein van de atmosfeer, bijvoorbeeld in termen van de ozonlaag of factoren die het klimaat en dus ook in belangrijke mate toekomstige mogelijkheden voor landen in geografische zin beïnvloeden, kan gesproken worden van absolute grenzen op langere termijn die vallen buiten de sfeer van de politiek. Politici hebben dan niet de mogelijkheid om eerst het een en dan weer het ander te doen en zelf een grens te trekken. Voor het vraagstuk van de biodiversiteit kan een politieke formulering worden gekozen. Er kan worden gezegd dat wij wel bepaalde planten en dieren in aantal kunnen doen verminderen, maar dat wij niet willen dat bepaalde soorten verdwijnen. Dat is een politieke keuze, uitgaande van bijvoorbeeld het voorzorgsbeginsel. Daarbij kan gesteld worden dat wij niet precies weten wat de precieze effecten ergens van zullen zijn, maar dat wij toch een grens wensen te trekken. Die grens is wel politiek getrokken, maar is niet zo makkelijk te trekken op basis van eigen overwegingen. Wij zullen ook de toekomst en de belangen van onze kinderen, kleinkinderen en andere generaties na ons moeten verdisconteren. Dat is niet louter een kwestie van ethiek in ons eigen denken en handelen: er zijn in politieke zin absolute grenzen die mede bepaald worden door vraagstukken van verdeling. Er kan immers ook gesteld worden dat de samenleving in gevaar kan komen als mensen onvoldoende toegang tot bepaalde essentiële elementen hebben. Dat is bijvoorbeeld te zien wanneer de betekenis van water wordt bezien bij een potentieel conflict en bij de bestrijding van onveiligheid in een samenleving.

Dichter bij huis is een grens die politiek moet worden getrokken, maar die een absoluut karakter draagt in termen van de terugslag op de gezondheid van mensen. De mensen langs de grote weg bij Overschie lopen een risico op kanker dat even groot is als dat van het meeroken van een pakje sigaretten per dag. Dat is door de Gezondheidsraad uitgerekend. Dat rapport heb ik aan de Eerste Kamer toegestuurd, maar ik heb er nog weinig politieke reacties op gekregen. Ik vind dit wel een grens. Deze mensen wonen daar niet helemaal op eigen initiatief en het verkeer is niet het gevolg van hun eigen keuze. Er zijn nog meer grenzen die ook iets te maken hebben met de internationale verdeling.

Ook door het duurzaamheidsbegrip wordt een grens gesteld. Het gaat niet louter om een milieugebruiksruimte die wij zelf kunnen bepalen, want die wordt voor een deel bepaald door geografische grenzen, voor een deel door de economie, maar ook door de ecologische kringloop. Er zou kunnen worden gezegd dat politici wel een keuze kunnen maken, maar dat zij soms ergens moeten uitkomen en dat er dus wel degelijk vanuit het milieudenken, gekoppeld aan ecologie en natuur, een grens is aan economische mogelijkheden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het betoog van de minister is bijzonder duidelijk, maar volgens mij is het van belang dat ik een misverstand wegneem. Ik heb namelijk absoluut niet gezegd dat het maar een kwestie van smaak is, want zo is het niet. Ik heb gesproken over het feit dat wij bezig zijn met toegekende waarden en daar spreekt de minister nu zelf ook over. De grenzen waar hij over spreekt, zijn namelijk politieke keuzes. Dat wil niet zeggen dat het de ene dag zus is en de andere zo, want dat zou niet erg consistent zijn. Het is van belang om ons te realiseren dat er geen sprake is van iets absoluuts dat van boven is gegeven en waar wij niet onderuit kunnen. Natuurlijk zijn er grenzen, zoals in het voorbeeld van de mensen die langs de grote weg wonen en een enorm risico lopen. Dat is inderdaad een politieke afweging. Het gaat mij om de afweging van ecologische en maatschappelijke risico's en daarin maak je een politieke keuze. Daarmee ontken ik niet dat er een aantal zaken is dat verdergaat dan alleen datgene wat wij zelf opleggen en dat het goed is om dat goed te bestuderen. De feiten over de ozonlaag of over de biodiversiteit spreken voor zich, maar daarbij is het ook van belang dat expliciet wordt gemaakt waarom bepaalde keuzes worden gemaakt. Het is belangrijk om daar aandacht aan te besteden. En als je dat niet doet, heeft dat tot gevolg dat je het in feite in het ongewisse laat. En dat moet niet gebeuren. Daarom ben ik ook dankbaar voor de uitspraak van de minister dat hij die grenzen wenst te definiëren.

Minister Pronk:

Exact. Die wens ik te definiëren voordat ik politieke beslissingen neem. Daarom sla ik aan op een zin uit uw betoog die ik niet deel, te weten: "Milieugebruiksruimte is het resultaat, en niet het begin van een politieke afweging." Ik vind in belangrijke mate dat politieke afwegingen, wanneer het gaat om de vraagstukken waar wij mee te maken hebben, zich moeten voltrekken binnen een aantal eerder getrokken grenzen. Die zijn voor een deel ethisch en voor een deel exogeen bepaald. Dat leidt tot een milieugebruiksruimte die je eerst definieert. Vervolgens ga je daarbinnen iets afwegen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Maar dat is precies wat ik bedoel. En dat is een proces waar u nu mee bezig bent. Dan zegt u dat het ethische grenzen zijn. Dat zijn die vitale en politieke grenzen. Dus datgene wat u zegt, is een onderstreping van mijn betoog.

Minister Pronk:

Bedankt voor uw interpretatie van uw eigen zin. Ik las het echter iets anders. U zei: milieugebruiksruimte is niet het begin van een politieke afweging. En daarom sloeg ik daarop aan, temeer ook omdat u het begrip "duurzaamheid" als niet zo duidelijk en niet zo operationeel heeft omschreven. Ik vind dat redelijk operationeel. Ik kan het ook kwantificeren. Wanneer je zegt dat toekomstige generaties ten minste dezelfde toegang moeten hebben tot welvaartsbronnen of schaarste als de huidige generatie, bijvoorbeeld per capita, dan heb je een redelijk operationeel criterium. Dat is zelfs enigszins kwantificeerbaar. Dat velen er niet aan willen, is een tweede. Maar het is geen criterium waarvan je kunt zeggen dat het weinig inhoud heeft. U zegt: men creëert geen duidelijkheid door het harder te zeggen, maar door het beter te operationaliseren. Je kunt dat kwantificeren. Je kunt dat bijvoorbeeld kwantificeren met betrekking tot toegang tot water. Die discussie vindt momenteel plaats. Mensen zullen ook straks ten minste dezelfde toegang tot water moeten hebben als wij. Daar zijn wij in Nederland mee bezig en dat heeft uiteraard consequenties voor het nieuwe waterbeleid. Maar in een aantal andere landen heeft dat consequenties voor het beleid met betrekking tot de verlaging van de grondwaterspiegel. Als men doorgaat met voedselproductie op basis van geïrrigeerde landbouw, dan kan dat betekenen dat de komende generatie geen water meer zal hebben. Dan zal er ook geen drinkwater meer zijn.

De heer Rabbinge (PvdA):

U laat mij nu een thuiswedstrijd spelen. Dat vind ik erg plezierig.

Minister Pronk:

Ik voel mij daar zelf ook zeer in thuis.

De heer Rabbinge (PvdA):

U praat over de geïrrigeerde landbouw. Dat is natuurlijk iets waarbij zonder meer duidelijk is dat het op de huidige wijze doorgaan tot zeer grote problemen zal leiden. Daarom zeg ik ook dat er geen sprake is van een wetmatigheid. Op het moment dat je de wetmatigheid zou hanteren dat je per kilogram rijst die je produceert, 3000 tot 5000 kg water nodig zou hebben, dan kies je een verkeerd uitgangspunt. Dat is de huidige situatie. Maar het kan ook met 500 kg.

Minister Pronk:

Je kunt een andere technologie kiezen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Precies, en dat is belangrijk en dat is de dynamiek. Daardoor creëer je als het ware een enorme hoeveelheid voorraden aan water die je ook kunt benutten.

Minister Pronk:

En dan is het dus mijn stelling dat de keuze van die techniek zou kunnen worden bepaald door de milieugebruiksruimte geoperationaliseerd als "de grondwaterspiegel dient niet verder te dalen".

De heer Rabbinge (PvdA):

Die heeft u dan zo gedefinieerd. Prima, uitstekend, dat mag. Maar dat is dus het resultaat van een afweging.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Ik ben maar een eenvoudig Eerste-Kamerlid. Het gaat nu over het water, maar wij begonnen met die bewoners in Dordrecht, die hele pakjes meegerookte sigaretten per etmaal krijgen toegediend.

Minister Pronk:

Overschie.

De heer Bierman (OSF):

Ik wil toch graag horen wat de minister daarmee doet. Er is ook vastgesteld dat de Vinex-locaties tot extra autogebruik leiden. Die auto's rijden dus langs Schiedam en Dordrecht en leiden straks tot het meeroken van misschien wel twee pakjes sigaretten per etmaal voor deze niet-rokers. Ik ben meer geïnteresseerd in de operationalisering van al deze hooggestemde toetsingskaders, dan dat wij nu nog verder filosoferen en straks via het water bij de lucht komen, en misschien zelfs bij luchtfietserij.

Minister Pronk:

Ik zal straks nader ingaan op de consequenties voor de gezondheid. Ik heb naar aanleiding van dit concrete voorbeeld in het overleg met mijn collega's en met de autoriteiten in Rotterdam gesteld dat ik dit een niet-aanvaardbare situatie acht. Ik heb om die reden dat gezondheidsrapport laten maken. Dat heb ik ook naar de Kamer gezonden, om eens te kijken in hoeverre dat enig stof zou doen opwaaien. Dat is tot nu toe niet het geval geweest. Die steun heb ik dus vanuit de Kamer niet gekregen. Nu moet ik er zelf tegenaan. Ik heb een aantal suggesties gedaan in overleg met de Rotterdamse autoriteiten. Dat betreft echter allemaal onderwerpen waarover ik niet direct de eerste competentie heb. Ik doel op, bijvoorbeeld, verlegging van verkeersstroken. Om die reden zie ik consequenties voor de langere termijn op a. het terrein van de ruimtelijke ordening met betrekking tot de contouren en de tracékeuzes en b. met betrekking tot het vragen van middelen voor stedelijke vernieuwing. Dat vraag ik samen met collega's. Ik noem uiteraard collega Remkes, in het kader van de ISV, collega van Boxtel en collega Netelenbos, als het gaat het concreet aanspraak maken op middelen ter verbetering van de kwaliteit van de stedelijke samenleving. Met dat soort onderwerpen zijn wij momenteel bezig. Wij hebben daarover een paar experimenten in het kader van stad en milieu opgezet. In Overschie is men met name tot dit probleem gebracht. Wij zijn er dus concreet en niet louter in theorie mee bezig.

Overigens zijn de problemen op dit terrein nog sterker wanneer het gaat over de overgebleven hardnekkige vraagstukken waarvoor de ontkoppeling niet gemakkelijk is. Ik noem NO_x, het klimaat, CO₂, mest en alles wat met de automobiliteit te maken heeft. De heer Rabbinge noemde geluid, maar eigenlijk is de gezondheidsconsequentie van de mobiliteit net zo'n vraagstuk dat zich nog helemaal niet heeft vertaald in een ontkoppeling. Integendeel, daarom spreek ik in mijn beleid van de hardnekkige problemen. Dat zijn dit soort vraagstukken, waarbij de economische groei niet leidt tot een ontkoppeling, maar zelfs tot een versnelling van de effecten. Daarom heeft de heer Rabbinge gevraagd om draconische maatregelen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om mest. Door dezelfde fractie is door mevrouw Meindertsma een van de nogal vergaande maatregelen genoemd op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ik zou daar echter niet het woord draconisch voor willen gebruiken. Het gaat om een verandering van een aantal instrumenten op het terrein van de ruimtelijke ordening. Dat is direct afgewezen als iets dat totaal in strijd is met het huidige ruimtelijke beleid. Ik kom daar straks in het kader van een opmerking over de ruimtelijke ordening graag op terug. Ik probeer echter iets aan te geven van anomalie, inconsistenties en strijdigheden, die wij in het kabinet ook voortdurend tegenkomen. Dat speelt ook in afwegingen die zich elders moeten voordoen. Als je om draconische maatregelen vraagt, moet je keuzen maken. Dan kan het zijn dat men een aantal andere leefomgevingoverwegingen soms een iets hoger of een iets lager gewicht toe moet kennen.

Voorzitter! Overigens is het soms dwang, is het soms overreding en is het soms opvoeding. Met betrekking tot het klimaatsbeleid, een van de vier hardnekkige vraagstukken, hanteren wij zowel overreding, leidende tot convenanten, als dwang. Met betrekking tot NO_x moeten het vooral convenanten zijn. Die moeten wel slagen. Er komt straks een richtlijn van de Europese Unie met betrekking tot de luchtkwaliteit. Wij hebben trouwens kortgeleden in het kader van de Verenigde Naties een plafond voor NO_x afgesproken dat wij zullen moeten halen. Soms kan een en ander door middel van opvoedingsmaatregelen gebeuren. Men zal waarschijnlijk alle drie de soorten maatregelen in meerdere en mindere mate moeten inzetten om met betrekking tot de vier hardnekkige vraagstukken tot oplossingen te komen.

Transacties zijn hierbij ook mogelijk. Eventueel moet het gaan om transacties met compensatie. Ik vind, bijvoorbeeld, emissiehandel of vereveningsoplossingen met NO_x daarvoor een mogelijkheid. Wij proberen dat momenteel. Eigenlijk zijn wij met betrekking tot mest en ammoniak met iets soortgelijks gekomen. Er moet een ammoniakdoelstelling worden gehaald. Wij willen dat er binnen bepaalde zones ook de mogelijkheid is van uitruil. Als er een doelstelling is om een bepaalde uitstoot te verlagen, moeten sommigen met hun uitstoot omhoog kunnen en anderen verder omlaag. Men kan elkaar daarvoor enigszins compenseren. Er is dynamiek nodig om een totaaldoelstelling te halen. Men kan niet zeggen dat de ene doelstelling alleen maar met dwang en de andere alleen maar met overreding, opvoeding of transactie kan worden bereikt.

Voorzitter! Daarbij is de keuze van instrumenten natuurlijk ook in zeer sterke mate bepaald door datgene wat de mensen zelf willen. Een van de geachte afgevaardigde sprak een beetje denigrerend over een formulering die ik had gekozen, namelijk dat ik niet graag voor de mensen wil denken, maar wel graag met een uitkomst wil komen waarin mensen zich geheel kunnen vinden. Ik gebruikte die formulering op het terrein van de ruimtelijke ordening, maar op milieuterrein doet zich exact hetzelfde voor. Voor het bereiken van die uitkomst zijn bepaalde technieken, zoals enquêtes en bewustmakingscampagnes. Ik voel er niet zo gek veel voor om van het begin af aan al te kiezen voor dwang van bovenaf. Ik heb net gezegd waarom ik dat niet wil doen in mijn contacten met het bedrijfsleven: het kan ook anders, maar wij houden wel een stok achter de deur. Als ik niet voor dwang van bovenaf wil kiezen voor mijn contacten met het bedrijfsleven, dan wil ik dat al helemaal niet wanneer het gaat om burgers, want uiteindelijk zal iedereen moeten meewerken aan de uitvoering van beleid. Opleggen heeft niet zo gek veel zin. Ik doe het dus graag zoveel mogelijk samen. Dat is niet gemakkelijk. Het laaghangend fruit is inderdaad geplukt. Je kunt overigens ook zeggen, want dat heeft te maken met de tot stand gebrachte ontkoppeling, dat er heel veel resultaat is geboekt. Naar mijn mening is dat het resultaat van goed milieubeleid dat in de afgelopen twintig à vijfentwintig jaar door opeenvolgende kabinetten is gevoerd. Alleen, het laaghangend fruit is geplukt en nu komt het aan op zwaardere, moeilijker te bereiken doelstellingen die waarschijnlijk ook consequenties zullen hebben voor economische structuren.

Nogal wat geachte afgevaardigden hebben, het onderzoek van het SCP citerend, gezegd dat het probleem is dat de burger een beetje milieumoe lijken te zijn. Een van de geachte afgevaardigden – ik geloof de heer Pitstra of de heer Van der Lans – heeft gezegd: dat is de schuld van de overheid, want die is niet altijd consistent. Het klopt dat de overheid niet altijd even consistent is. Het zijn vaak ongelooflijk moeilijke politieke gevechten die soms leiden tot beslissingen die niet helemaal kloppen met beslissingen die eerder zijn genomen. Het zijn wel politieke beslissingen die wij uiteindelijk met ons allen nemen en met ons allen legitimeren.

Overigens bestrijd ik dat mensen op welke manier dan ook milieumoe zijn. Ik kan dat niet staven met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek, maar uit enquêtes kun je alles krijgen wat je wilt door wat je erin stopt. De heer Bierman heeft volgens mij terecht gezegd, dat mensen niet milieumoe zijn. Mensen zijn zeer geïnteresseerd in hun gezondheid en dus ook in de relatie tussen milieu en hun gezondheid. Zij zijn op geen enkele manier gezondheidsmoe en dus ook niet moe met betrekking tussen gezondheid en factoren die de gezondheid bepalen, waaronder milieufactoren. Mensen zijn op geen enkele manier moe, wanneer het gaat om vraagstukken met betrekking tot natuur en biodiversiteit. Mensen, jongere en oudere, zijn ook in Nederland zeer geïnteresseerd in de kwaliteit van de natuur en bijvoorbeeld in de vraag of het bosareaal afneemt. Er is ook heel wat discussie geweest over de Waddenzee. Mensen waren daar niet moe van. Mensen zijn wel een beetje moe met betrekking tot de oude milieuproblemen, dat laaghangend fruit dat allang is geplukt en de niet zo interessante vragen die iedere keer weer worden vertechnologiseerd. Mensen zijn helemaal niet moe als het gaat om milieuvraagstukken die direct met henzelf te maken hebben. Het tegendeel is het geval, zoals ik continu merk. Hetzelfde geldt voor alles wat te maken heeft met de kwaliteit van de leefomgeving. Daarin zijn mensen zeer geïnteresseerd. Dat is een gepolitiseerd onderwerp. De leefomgeving heeft zeer direct te maken met het milieu: milieu en economie, milieu en wonen, milieu en werken. Milieu kan nooit helemaal los gezien worden van al die andere vraagstukken. Mensen zijn daar helemaal niet moe van. Het probleem is misschien dat mensen meer nog dan vroeger – ook mensen zijn niet altijd even consistent, net als politici – zeer geïnteresseerd zijn in mobiliteit en allerlei milieuconsequenties van mobiliteit voor lief nemen, weer afwentelen en bepaalde preferenties op een andere manier formuleren. Dat hebben wij allemaal met elkaar gemeen, maar dit neemt niet weg dat er geen milieumoeheid is als het gaat om essentiële punten. Om die reden zullen wij in het volgende nationale milieubeleidsplan uitgaan van de consequenties van het economische gedrag voor de leefomgeving van mensen, voor datgene wat mensen ook echt van belang achten, voor het vraagstuk van gezond leven, van zinvol en duurzaam leven. Wij zullen uitgaan van wat mensen zelf als zinvol en belangrijk zien. Mensen zijn wat dat betreft gezamenlijk ook zeer wijs. Zij zijn niet altijd even consistent, maar gezamenlijk zijn zij zeer wijs, omdat zij heel goed in de gaten hebben wat wel en wat niet belangrijk is. Ook al verzamelen zij het huisvuil gescheiden, daarom zijn zij niet altijd geïnteresseerd in dit type vraagstukken. De mensen kijken daar doorheen naar andere vraagstukken. In Nederland bestaat in vergelijking tot andere Europese landen zeer veel interesse voor bijvoorbeeld het vraagstuk van de genetische modificatie. Hoe politici daarover ook mogen denken, dit onderwerp leeft. Het bedrijfsleven heeft niet voor niets beslist om genetisch gemodificeerde consumptieproducten niet meer op de schappen toe te laten. Je kunt natuurlijk zeggen dat de consumenten ongelijk hebben vanuit een bepaald rationaal-wetenschappelijk oogpunt, maar je kunt niet zeggen dat mensen niet geïnteresseerd zijn in zekerheden, in gezondheidsvragen en dergelijke. Ook als je denkt dat zij de verkeerde beslissingen nemen, kun je niet zeggen dat zij niet geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Vanuit die invalshoek willen wij kijken naar de vragen op het terrein van milieu in het kader van het volgende nationaal milieubeleidsplan.

Het volgende nationaal milieubeleidsplan zal langere termijnbeleid bevatten op basis van datgene wat door mensen als essentieel wordt beschouwd, gezamenlijk met de vraag wat de consequenties zijn van het Nederlandse economische gedrag en de welvaartsgroei voor mensen in andere landen. De grenzen worden immers niet alleen in Nederland bepaald. Dit type vraagstukken – ecologie, milieu, water, natuur, grondstoffen – heeft een wereldwijd karakter en grensoverschrijdende effecten. De ecologische voetafdruk is geen absoluut gegeven. Het is misschien niet het beste concept dat je kunt hanteren. Ik heb daarom in eerdere discussies gekozen voor een paar andere woorden: ecologische ademtocht of een ecologische houtgreep waarin wij andere landen hebben. In ieder geval heeft datgene wat wij doen, een grensoverschrijdend effect.

Al deze vraagstukken komen aan de orde in het kader van de achtergrondbepaling van het beleid. Een aantal afgevaardigden heeft gezegd: de minister stelt het wel regelmatig aan de orde, maar zijn collega's zijn hierin wat minder geïnteresseerd en hij is een roepende in de woestijn. Dat is niet het geval; dat wens ik ook nooit te worden en ik ben het ook bepaald niet. Bij de behandeling in de Tweede Kamer van onze begroting voor dit jaar heb ik een aantal resultaten van de politieke besluitvorming van het afgelopen jaar opgesomd om te laten zien dat wij geen roependen in de woestijn zijn. Ik heb laten zien welke concrete resultaten zijn behaald in een goed politiek gevecht. Aan die tien die ik toen heb genoemd, zou ik er hier nog meer kunnen toevoegen, maar ik zal de Kamer daarmee niet vermoeien. Wij gaan gewoon gestadig verder. Ik ben geen roepende in de woestijn, maar ik zal me ook niet laten degraderen tot een fluisteraar op het Binnenhof. Ik kies ervoor om normaal politiek duidelijk aanwezig te zijn om continu dit soort vragen aan de orde te stellen tegen de achtergrond die ik heb geschetst en dan ook compromissen te sluiten. Als je maar iedere keer een stap voorwaarts weet te zetten. Maar je moet wel grenzen trekken. Niet alles kan zomaar doorgaan. Dat er grenzen zijn getrokken, ook door mij en ook op dit terrein, is bekend. Die grens is bijvoorbeeld getrokken met betrekking tot de Waddenzee. Die grenzen zullen ook worden getrokken bij bijvoorbeeld de consequenties van de economische groei voor het milieu. Slechts een van de afgevaardigden heeft een politiek nogal actuele vraag gesteld over de relatie tussen economische groei en milieudruk. Je kunt de economische groei laten doorgaan, ongeacht de consequenties voor het milieu. Je kunt ook een grens stellen aan de groei, maar dat staat niet in het regeerakkoord. Wij hebben ervoor gekozen om de economische groei niet tegen te houden, maar wel om hem enigszins te vergroenen: als er consequenties zijn voor het milieu, dan zullen die worden opgevangen en gecompenseerd, om in ieder geval op dat punt de ontkoppeling toch verregaand mogelijk te maken. Voor het eerst is zo'n afspraak in een regeerakkoord gemaakt. Het zou zeer ongeloofwaardig zijn als het kabinet deze in het regeerakkoord vastgelegde afspraak, namelijk dat een hogere dan behoedzame groei moet worden gecompenseerd, niet zou naleven. Daarom is goed berekend hoeveel afval, NO_x, CO₂, fijn stof, geluid, mest, enz. in het afgelopen jaar meer is geproduceerd dan wanneer de groei slechts 2% was geweest. Daar is een kostenplaatje naast gelegd van de instrumenten die zouden moeten worden gehanteerd voor beleid en dat leidde tot een bepaalde compensatie. Geloofwaardig betekent "afspraak is afspraak". In het regeerakkoord is het toestaan van groei met compensatie vastgelegd en zal dus moeten gebeuren. Ik ben geen roepende in de woestijn en geen fluisteraar op het Binnenhof, maar ik heb wel de regiefunctie: ik stel de vragen, doe de voorstellen, werk de concepten uit en werk er verder hard aan om dit voor elkaar te brengen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik dat dit voor de minister een absolute toetssteen is voor zijn geloofwaardig functioneren?

Minister Pronk:

Absoluut, dat lijkt mij het archimedisch punt: kiezen voor dit model is een politieke toetssteen van jewelste. Als je je geloofwaardig wenst op te stellen, dan kun je het niet maken om het op te schrijven, maar het vervolgens niet te doen. Dat is misschien mogelijk bij gebrek aan geld, maar dat is er weer niet als er economische groei is. Welnu, de groei is fiks hoger uitgevallen dan 2%. Ik spreek hier namens het kabinet, dat het regeerakkoord heeft geschreven. De voorstellen zijn gedaan; hoe die moeten worden vertaald, is een tweede, maar dat valt onder mijn regiefunctie en verder is het een zaak van politiek bedrijven.

De heer Van Gennip (CDA):

Is de minister bereid om al in dit stadium zijn ondergrens te definiëren?

Minister Pronk:

Ja hoor, maar wel in mijn achterhoofd. Ik zal die nu niet met u uitwisselen. Dat is ook politiek bedrijven: niet het achterste van je tong laten zien.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister zegt dat er op financiële wijze zal worden gecompenseerd omdat de economische groei zo meevalt. Maar kunnen langs die financiële weg op termijn de milieudoelstellingen wel worden bereikt, als de groei in dit tempo en op deze wijze doorgaat?

Minister Pronk:

Ik ben van mening dat er grenzen zijn aan de groei, in de zin dat een bepaalde meerdruk op het milieu niet meer kan worden gecompenseerd. Maar wij hebben die keuze gemaakt op basis van een groei van 2%. Nu is 3,5% verwezenlijkt; nu moeten wij maar eens bezien hoe wij een en ander voor elkaar kunnen krijgen. Het heeft bijvoorbeeld niet veel zin om de grotere hoeveelheid afval te compenseren. Ik vraag mij af hoe dat zou moeten, maar je kunt wel de kosten van de verwerking van die grotere hoeveelheid bij elkaar brengen. Het is wel betaald, het is ergens anders vanaf gegaan. Er kan ook worden gezegd: er is veel meer autoverkeer geweest dan wij hadden verwacht. Er is een hogere groei van de mobiliteit dan die 2% geweest. Ik mag aannemen dat het samengestelde groei is. Dat heeft geleid tot een hogere geluidsproductie. Het geluid kan niet meer worden gecompenseerd. Je kunt wel zeggen dat dit leidt tot structureel hogere niveaus aan geluidsproductie, waardoor je meer geld nodig hebt om die verdergaande geluidsproductie tegen te gaan. Er zijn verschillende methoden voor: bron of opvang. Iedere vorm heeft een extra consequentie. Er is veel meer economische groei geweest, er is meer riviertransport geweest, wat weer heeft geleid tot veel meer bagger die ergens verwerkt moet worden. Dat brengt kosten met zich mee. Die kunnen niet allemaal uit de huidige begroting worden gefinancierd. Voorzover ze eruit kunnen worden gefinancierd, gaat het weer ten koste van andere belangrijke doeleinden. Compensatie door meer middelen is nodig. Er is ergens een grens.

Voorzitter! Wij hebben in dat kader een aantal instrumenten tot onze beschikking. Dat is niet alleen maar straffen. Het kan ook zijn meer middelen ter beschikking stellen, het voeren van overleg, stimuleren. Fiscale instrumenten zijn daarbij van groot belang. Ik ben blij met een van die grote doorbraken die tot stand zijn gebracht, namelijk een begin van de vergroening van het belastingsysteem. Het is nog niet zo'n groot bedrag. Het is echt het begin, een camel nose. Het feit dat wij een nieuwe staatssecretaris voor Financiën krijgen zal daar niets aan afdoen. Hij heeft er zich zeer sterk voor uitgesproken. Er is nu een nieuwe werkgroep gestart die zich bezighoudt met die verdergaande vergroening. Er zijn nog problemen. Het groen beleggen is genoemd. Dat is wat weggevallen Wij zijn ervoor gewaarschuwd van de kant van het bankwezen. Plotseling lijkt dat te stagneren. Ik heb daarover deze maand nog een gesprek met de voorzitter van de Nederlandse bankiersvereniging. Ik zal voorstellen doen tezamen met enkele collega's die zich daarover zeer verontrust tonen. Ik denk aan de collega van Landbouw en de staatssecretaris voor natuur. Aan collega Bos zal worden gevraagd of bepaalde reparatiemogelijkheden aanwezig zijn. Ik meen dat het groen beleggen een mooi en interessant financierings-bewustmakingsinstrument was om het milieubeleid wat verder te helpen.

De heer Van Gennip (CDA):

De minister is er zich zeer van bewust, dat er een belangrijke druk is omdat de markt soms irrationeel reageert?

Minister Pronk:

Ja. Ik laat mij extra informeren door het bankwezen. Ik heb al de nodige brieven ontvangen.

Soms moet je een bepaalde keuze doen die leidt tot een bezuiniging. Dat is ook het geval op het gebied van het milieubeleid. Er is gevraagd waarom er wordt bezuinigd op NO_x en geluid. Het zijn soms onvermijdelijkheden. Wij moesten bezuinigen. Tja, het was niet anders, het was nu eenmaal een doelstelling voor alle bewindspersonen. En ik wenste niet te bezuinigen op de ISV en de individuele huursubsidie, zodat dan toch weer de milieucomponent in beeld kwam. Ik heb het een beetje ponds-pondsgewijze gedaan met bodemsanering en geluid, want er zijn geen andere posten op de begroting die als basis voor die bezuiniging zouden hebben kunnen dienen. De doelstelling op het gebied van NO_x-reductie zit er ook bij; die kwestie lossen wij op door nu een ander beleid op dit gebied in te zetten, bijvoorbeeld juist in het kader van de kostenverevening. Op het gebied van geluidhinder heb ik al iets kunnen compenseren doordat mij iets in het vooruitzicht is gesteld waarmee wat meer middelen gegenereerd zouden kunnen worden: de Voorjaarsnota en wat dies meer zij. En verder ben ik van mening dat wij ons op de langere termijn zouden moeten richten op het voorkomen in plaats van het bestrijden van geluidhinder. Ik denk aan bestrijding bij de bron, aan het ontwikkelen van instrumenten, ook technologische, om geluidsproductie te voorkomen in plaats van het tegengaan van de hinder ervan met geluidsschermen en dergelijke. De term die op het ogenblik op het departement rondzingt, is creatief geluidsbeleid. Het is misschien een te ambitieus begrip omdat de mogelijkheden gering zijn, maar gewoon doorgaan met geluid opvangen vind ik onvoldoende. En ook dit is een uitdaging die voortkomt uit de destijds noodzakelijk geachte bezuinigingen.

Voorzitter! Er zijn mij nog een aantal kleinere vragen op dit terrein gesteld, maar ik zou eigenlijk willen voorstellen, deze later schriftelijk te beantwoorden en mij tot de hoofdlijnen te beperken. Dan zou ik nu nog iets kunnen zeggen over het klimaatbeleid, dat ook door velen aan de orde is gesteld.

Ook hierbij geldt dat het een kwestie van afspraken is. De afspraak voor de reductie van de CO₂-emissie was: 50% binnenland en 50% buitenland. Ik vind het geen leuke afspraak, ik zou veel liever meer in het binnenland hebben gedaan, want als alle landen alles in het binnenland doen, is het probleem meteen opgelost. Er kan alleen een overweging zijn om iets in het buitenland te doen, maar dan kan dat buitenland het ook weer in het binnenland doen, zodat de kosteneffectiviteit hetzelfde blijft, als men eenmaal zijn eigen straatje schoonveegt. Wij hebben echter in het regeerakkoord gekozen voor fifty-fifty: de helft in het binnenland en de helft in het buitenland. Omdat dit nu eenmaal zo is, vormt dit ook weer een grens: geen kilo CO₂-reductie minder via binnenlandse maatregelen dan was afgesproken: 50 megaton in totaal, 25 megaton via binnenlands beleid. Geen kilo minder, want anders zou Nederland ongeloofwaardig zijn. En ook de middelen handhaven die wij voor de financiering van het beleid in het buitenland beschikbaar hebben gesteld; regeerakkoord is regeerakkoord. Ik meen dat de Kamer juist vanmorgen het tweede deel van de klimaatnota heeft gekregen; deze is met opzet vlak voor deze begrotingsbehandeling geproduceerd, opdat de Kamer weet dat wij ons aan onze afspraken houden. De bedragen die wij hiervoor beschikbaar hadden gesteld, staan er dus nog steeds. Eerlijk gezegd zou ik anders in november aanstaande ook niet geloofwaardig als voorzitter van de zesde Conference of parties in het kader van de klimaatonderhandelingen kunnen fungeren. Wij hebben onze nek uitgestoken door de naar ik hoop laatste onderhandelingsronde voordat het protocol van Kyoto kan worden geratificeerd, in Nederland te organiseren. Dit kan alleen maar enig effect hebben als wij geloofwaardig als voorzitter kunnen optreden doordat wij ons beleid helemaal op orde hebben. En dan zullen wij het natuurlijk ook moeten uitvoeren. Wij hebben afspraken gemaakt over de uitvoering van de binnenlandse maatregelen, soms convenant-achtig, soms met enige drang. Wat dit betreft geldt natuurlijk zeer zeker dat de afspraken met de tuinbouw, met de elektriciteitscentrales, de grote energie-intensieve industrie en dergelijke nagekomen zullen moeten worden. Het gaat niet om individuele afspraken, er is met de hele samenleving een afspraak gemaakt over hoe wij samen in de periode 2008-2012 een reductie van de CO₂-emissie met 25 megaton tot stand zullen kunnen brengen. Ik zal dan ook niet alleen maar met de afzonderlijke sectoren spreken, maar ze ook met elkaar in contact brengen en ervoor trachten te zorgen dat zij als het ware over elkaars schouders kijken om te zien of de ander zich aan zijn morele verplichtingen, verplichtingen die zijn afgesproken, houdt. De gesprekken bestaan voor een deel uit onderhandelingen met bijvoorbeeld de energiebedrijven. Zij zijn niet gemakkelijk te voeren. De heer Ketting heeft er al op gewezen: 6% is niet niks. Die reductie zal echter bereikt moeten worden. Door mevrouw Jorritsma is overigens niets genuanceerd of anders gezegd, zoals de heer Ketting meende. Het was een goed citaat; ik sta er helemaal achter: er wordt niemand iets opgelegd of gevraagd iets onredelijks te doen. Daarom vragen we ook datgene wat we gevraagd hebben, zeg ik tegen de heer Ketting. De bedoelde partijen moeten dan ook niet ophouden met hun bedrijfsvoering. Zij kunnen zich in overleg met anderen omturnen tot elektriciteitsbedrijven op basis van een andere energie-input. Daarvoor hebben wij ook geld ter beschikking gesteld en door ons wordt met partijen onderhandeld. Alleen, als men denkt onder de doelstelling uit te komen door de kerncentrale van Borssele niet te sluiten, krijgt men te maken met het kabinet. Dat heeft stelselmatig gezegd dat de kerncentrale van Borssele dient te worden gesloten, ondanks een aantal juridische fouten die kennelijk door het vorige kabinet zijn gemaakt. Paars maakt ook wel eens fouten.

Deze opstelling heeft ook consequenties voor de windenergie. Onze doelstelling op dit punt is niet eens overmatig ambitieus. Zij zal wel moeten worden gehaald, linksom of rechtsom. Ik ben blij met de mogelijkheid die wij nu hebben met betrekking tot de locatie voor het windenergiepark. Egmond is hierbij op de een of andere manier betrokken geweest, maar in het laatste deel van de procedure heeft men nog meer inspraakmogelijkheden. Er is nog geen locatie vastgesteld. Het enige bezwaar dat men in Egmond heeft, betreft zichthinder, maar ik wijs erop, dat de installaties ver weg staan. De windmolen die het dichtst bij de kust komt te staan staat 8 km daar vandaan. De zoeklocatie bevindt zich tussen 8 en 18 km van de kust. Ik sta heel vaak op de boulevard van Scheveningen over de Noordzee uit te kijken en ik vind dat 8 km een heel eind is. Vaak vind ik de schepen en torens niet eens zichthinder veroorzaken, maar wel mooi. Maar goed, ieder zijn smaak. We hebben voor dergelijke operaties bovendien procedures en inspraak. De locatie moet wel ergens gevonden worden en hierbij mogen geen nimby-overwegingen gelden.

Verder wijs ik erop, dat wij een aantal extra verplichtingen op het vasteland hebben. Ex-collega De Boer heeft een paar suggesties gedaan. Ik zelf heb die ook ingebracht en in het interdepartementale overleg moeten wij er nog afspraken over maken. Nogmaals, er geldt dat de locatie ergens gevonden moet worden. Als wij een bepaalde doelstelling willen verwezenlijken, kunnen wij niet altijd maar weer zeggen: het moet ergens anders gebeuren. Als je op die manier te werk gaat, krijg je te maken met het vraagstuk dat aan de overzijde door de heer Feenstra is geformuleerd. Hij sprak in dit verband over het oplossingsprobleem: we hebben een probleem, we hebben daarvoor een oplossing gevonden en die oplossing noemen wij maar weer een nieuw probleem. Mevrouw Meindertsma heeft namelijk in dit verband weer over een probleem gesproken. Ik wijs erop, dat je op een gegeven moment een keus moet maken en je je moet afvragen: wat was het probleem dat wij wilden aanpakken en hoe kun je dat het beste doen? Die vraag geldt ook voor de keus van windenergielocaties.

Soms zul je radicale beslissingen moeten nemen. Dat is niet eenvoudig. Ik denk ik dit verband aan de reductie van de CO₂-uitstoot door het vliegverkeer. Een van de geachte afgevaardigden heeft erop gewezen, dat dit probleem nog steeds niet is opgenomen. Het is ook nog niet opgenomen in de Kyoto-afspraken, maar ik vind wel dat wij hieraan het nodige moeten doen. Gelukkig hebben wij al een paar stappen gezet. Dat heeft men kunnen waarnemen. We hebben in Nederland gekozen voor een CO₂-plafond voor het binnenlandse luchtverkeer. Dat is nog nooit gebeurd. We moeten nog bepalen hoe hoog dat plafond komt te liggen, maar de doorbraak is dat wij hebben besloten, dat het binnenlandse luchtverkeer zal worden beperkt door een af te spreken totaalplafond aan CO₂-uitstoot door dat verkeer. Ook zal dat plafond gelden voor vliegverkeer over de grens dat wordt ondernomen vanaf binnenlandse vliegvelden met uitzondering van Schiphol. Dat leidt ook tot de mogelijkheid van emissiehandel tussen vliegvelden. Dat maakt het ook mogelijk om tot een soort rationele afweging te komen. U weet dat wij er een voorstander van zijn en daar voorstellen voor hebben gedaan. De Europese Commissie is nu ook zover. Wij komen stap voor stap verder als het gaat om het internationale luchtverkeer. Het gaat echter wel een beetje langzaam. Dat komt ook door de internationale dimensie.

Er is gevraagd of ik nog steeds enigszins optimistisch ben over Europa. Dat ben ik. Het afgelopen jaar hebben wij op één punt na stappen vooruit gezet. Dat ene punt betrof de autowrakken. Het Nederlandse beleid is niet geïnternationaliseerd, omdat de Duitse bondskanselier op dat punt erg onder druk stond van de economische lobby's in eigen land. Daar is het op misgelopen. Wij blijven echter doorduwen. Op alle punten zijn wij stap voor stap verder gekomen. Een mooi voorbeeld daarvan is de besluitvorming in het kader van de bio-safety conferentie in Montreal. De grote internationale handelsconferentie in Seattle is mislukt. Daar kun je genuanceerd over denken. Ik meen dat die mislukking noodzakelijk was om verder te komen. Ik wil niet zeggen dat omdat die handelsconferentie niet geslaagd is, er nu ineens een grote terugslag is voor ontwikkelingslanden of voor het milieu. Er was namelijk in het kader van de WTO-aanpak van handelsvraagstukken nog onvoldoende evenwicht tussen handel en milieu, handel en investeringen, handel en ontwikkeling, handel en mededinging. De handel-plus-benadering was nog onvoldoende geïnternationaliseerd in het kader van de WTO, waardoor Seattle wel moest mislukken. Het bewustzijn is nu zo duidelijk geworden en de politieke verhoudingen zijn nu zo dat een volgende onderhandelingsronde tot een duurzamer evenwicht zou kunnen leiden. Dat is eigenlijk al gebleken in Montreal.

De heer Van Gennip (CDA):

Deelt de minister de opvatting van zijn collega van Ontwikkelingssamenwerking dat juist de milieubeweging van de Verenigde Staten in Seattle een fatale rol heeft gespeeld?

Minister Pronk:

Nee, die opvatting deel ik niet. Volgens mij heeft zij het ook niet zo gezegd. De heer Ybema heeft te berde gebracht, dat er sprake was van een belangrijke Amerikaanse verantwoordelijkheid toen men op het allerlaatste moment heel hard ging staan achter de eis van een minimumloon in ontwikkelingslanden. Dat was op zichzelf sociaal wel een verantwoorde, maar vanuit ontwikkelingsoverwegingen een beetje statische aanpak. Dat heeft de ontwikkelingslanden zozeer gebruuskeerd dat het de consensus belemmerde. Bovendien was de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten niet van dien aard dat al een oplossing kon worden bereikt. Dat had overigens niet veel te maken met de ontwikkelingslanden. Wij hebben in Europa ook niet helemaal doordacht wat de consequenties van een echt evenwichtig resultaat zouden zijn geweest voor de bescherming van onze landbouw. Het is dan ook heel gemakkelijk om anderen de schuld te geven. Ik meen echter dat wij met zijn allen de zaak onvoldoende hebben voorbereid. Zo zijn wij wel erg lang bezig geweest met het benoemen van een nieuwe directeur-generaal van de WTO. Een jaar lang gingen alle gevechten alleen maar daarover. Niemand heeft zich echt beziggehouden met de inhoud. Dat gebeurde pas in september verleden jaar en duurde tot november. Er moet dus niet één ding worden uitgelicht.

Iedereen beseft echter goed dat er een oplossing moet komen. Wat mij betreft moet dat gebeuren in het kader van de WTO. Dan moet de WTO echter wel een echte organisatie worden die veel meer behelst dan handel en dus meer is dan de GATT. Het moet een echte organisatie worden die handel in verhouding tot alle mogelijke binnenlandse vraagstukken weet te benaderen. Dat iedereen de noodzaak daarvan beseft, kan afgeleid worden uit het positieve resultaat van de biosafety conferentie in Montreal. In feite was dat een differentiële handelsconferentie over een bepaalde categorie producten, geen conferentie waar het ging om de vraag of men voor of tegen biotechnologie was. Het was een conferentie over de vraag of een land zelf mag bepalen of het genetisch gemodificeerde producten op haar markt toelaat of niet. Als je als exporteur vindt dat het importerende land een onverstandige opvatting heeft over genetisch gemodificeerde organismen, moet je dan zo autoritair zijn om te zeggen dat een land toch moet importeren? Er wordt uitgegaan van nationale soevereiniteit met betrekking tot de opvattingen over kwaliteit, consumptie en consumptievrijheid in bepaalde landen. Exporterende landen, exporterende ondernemingen hebben niet de boventoon. Of de vaststelling altijd democratisch geschiedt in een importerend land en of altijd de juiste overwegingen een rol spelen, is een tweede. Maar er zijn heel veel objectief gerationaliseerde procedures en criteria overeengekomen in Montreal. Voor het eerst is het voorzorgsbeginsel vastgelegd in een internationaal verdrag en is omschreven hoe dat kan worden gecodificeerd in bepaalde procedures. Daarmee is een belangrijke stap vooruit gezet. Dit punt heeft niet zo gek veel aandacht gekregen, maar ik vind het een van de doorbraken. Ik hoop dat dit zijn schaduw vooruit zal werpen naar de sfeer voor de klimaatonderhandelingen. Ik heb er iets over gezegd, omdat er gevraagd werd naar internationale aspecten. Handel, biotechnologie, water en de voorbereiding van de volgende conferentie Rio plus tien, vormen daarvan belangrijke voorbeelden. Europa neemt op dit moment het meeste een tussenpositie in die tot bepaalde resultaten zal kunnen leiden.

Voorzitter! Ik ga over naar de ruimtelijke ordening. Velen hebben geciteerd uit de toespraak die ik heb gehouden voor de ANWB in januari. Ik heb die toespraak bewust gehouden om in het maatschappelijke proces enige richting te kunnen geven vanuit de politiek. Een van de geachte afgevaardigden heeft gezegd dat er helemaal geen politiek document is, daarbij de een of andere hoogleraar citerend die misschien zijn literatuur niet helemaal had bijgehouden. Natuurlijk is er een politiek document dat richting geeft aan de hele discussie over de ruimtelijke ordening. Of men het met de inhoud van het document eens is, is een tweede, maar er is een startnota. In die nota ligt heel duidelijk een politieke richting vast. Van daaruit wordt verder gewerkt. Daar mag dus niet vanaf worden geweken, zij het dat in dat politieke document ook wel een paar inconsistenties naar voren komen en een paar deals zijn gesloten. Het is voor een deel ook een momentopname. Het denken gaat verder. Bepaalde dingen zijn echter uitgesloten. De startnota is gebaseerd op een maatschappelijke discussie, waarbij gekozen is uit een viertal modellen. Er is gekozen voor stad en land plus. Plus was de corridor. Er is uitvoerig over geschreven wat dat precies zou kunnen zijn. We hebben dat ook opgeschreven in de desbetreffende nota en we hebben erover doorgedacht met vertegenwoordigers in het kader van het polderoverleg. Ik heb in de toespraak voor de ANWB gezegd dat we daarmee doorgaan, maar dat corridors wel ergens naar toe moeten gaan en ook ergens vandaan komen. Dat laatste is ruimtelijk belangrijker dan de corridor zelf. Het gaat om wonen en werken. Laten we ruimtelijk ordenen, waarbij we een evenwicht aanbrengen tussen mobiliteit aan de ene kant en de andere functies aan de andere kant. Daarom hebben wij gekozen voor een andere aanpak dan gebruikelijk is in het kader van de ruimtelijke ordening. Wij hebben zeven ruimtebehoeften geformuleerd, waaronder wonen, werken, water, natuur, recreatie en infrastructuur, ook ten behoeve van de mobiliteit. De optelsom van alle hectaren die nodig zijn voor al die functies is een extra provincie erbij ter grootte van de provincie Limburg. Het gaat om de vraag of een en ander op enige wijze kan worden ingepast. Dat zal niet zo gemakkelijk zijn.

In het verleden kon een en ander nog wel geaccommodeerd worden en werd ten behoeve van een nieuwe functie enigszins ingeschikt, maar nu zal er waarschijnlijk gekozen moeten worden. Wij hebben namelijk niet alleen te maken met de zeven ruimtebehoeften in kwantitatieve zin. Collega Remkes zal straks in het kader van de nota Wonen uitvoering uiteenzetten de schatting van de ruimtebehoefte op lange termijn, gericht op 2020/2030, die nodig is voor het bouwen van woningen waar dan ook.

Daarnaast is er echter ook een aantal kwalitatieve criteria. Ik heb het begrip "ruimtelijke kwaliteit" inderdaad niet gedefinieerd. Ik heb daarmee enigszins in strijd gehandeld met een opmerking in het vorige debat naar aanleiding van artikel 19 in het discussiestuk over de Wet ruimtelijke ordening. Maar ik heb het begrip wel inhoud gegeven in het verdere denken na de startnota. In de ANWB-speech zijn zeven dimensies van ruimtelijke kwaliteit opgenomen: zij moet functioneel zijn en leiden tot ruimtelijke diversiteit, dus geen uniformiteit. Verder gaat het om de ontplooiing van de culturele diversiteit in de samenleving, met consequenties voor de diversiteit binnen steden. De culturele diversiteit in de samenleving – jong, oud, allochtoon, autochtoon – moet ook ruimtelijk tot uitdrukking worden gebracht. Er zal sociale rechtvaardigheid moeten zijn in ruimtelijke zin omdat iedereen, ongeacht de sociale klasse of de inkomensgroep waartoe hij of zij behoort, dezelfde toegang zal moeten hebben tot allerlei voorzieningen met betrekking tot wonen, werken, recreatie en natuur. Dat is een belangrijk element van ruimtelijke kwaliteit op basis waarvan aan duurzaamheid vorm en inhoud wordt gegeven.

Ik ben van mening dat tot de ruimtelijke kwaliteit ook de menselijke maat behoort, het niet overweldigd worden door grote infrastructurele werken. Dat heeft consequenties voor ontwerpen. Een en ander moet ook aantrekkelijk zijn of worden gevonden door voldoende mensen. Aan die elementen moet door burgers inhoud worden gegeven. Ik wil dicht bij de wensen van mensen blijven omtrent de ruimtelijke kwaliteit. Ik wil weten wat men als toegankelijk en aantrekkelijk beschouwt. Het gaat niet alleen om technocraten, planbureaus, bestuurders of belangengroepen – daarmee wordt overigens gesproken in het kader van het polderoverleg en in het gewestelijk overleg – maar ook om burgers, waaronder jongeren. Alle opvattingen zullen worden verwerkt in de Vijfde nota. Als wij zaken verwerpen omdat er gekozen moet worden, zal dit beredeneerd worden. Ik heb toegezegd dat men de door de samenleving op verschillende wijzen naar voren gebrachte opvattingen in de Vijfde nota zal herkennen. De "mensen-wensen" worden geformuleerd.

Kunnen alle wensen wel gehonoreerd worden? Vaak wordt gewezen op de wens dat mensen aardiger willen wonen dan in het verleden. Maar mensen willen niet alleen wonen. Zij willen ook werken, naar de natuur en recreëren. Het gaat om alle andere opvattingen die mensen hebben over de zes andere functies in ruimtelijk opzicht. Uit allerlei enquêtes blijkt dat mensen heel wijs zijn op ruimtelijk gebied: zij wegen zelf ook heel goed af wat hun woonwensen zijn in combinatie met hun andere wensen met betrekking tot natuur en werkgelegenheid.

Dit leidt tot bepaalde instrumenten, die allemaal in discussie zijn. De corridor is daar een onderdeel van, evenals de compacte stad. Het spijt mij dat de geachte afgevaardigde de heer De Beer dit als gezeur kwalificeert, maar ik ben een groot voorstander van compactheid. Ik geloof alleen niet in de compacte stad op zichzelf, in die zin dat men daar alles zou moeten kunnen doen. Ik houd van hoge kwaliteit, gecombineerd met dichtheid, maar men hoeft niet alles te doen in iedere afzonderlijke compacte stad, want dat leidt tot een uitdijing van functies binnen die steden en tot te veel voorzieningen. Mij gaat het om het begrip "netwerkstad" of "stedelijk netwerk", waarbij compactheid en compleetheid met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Zo kan het zijn dat iemand vanuit Haarlem naar de schouwburg in Amsterdam gaat, of dat iemand naar een ziekenhuis gaat in een stad die behoort tot zijn stedelijk netwerk. Niet iedere stad hoeft alle voorzieningen op alle terreinen binnen de eigen compacte stad te hebben. Er zal ook gezamenlijk gepland moeten worden.

Het stedelijk netwerk omschrijf ik, met inachtneming van de bestaande bestuurlijke verhoudingen, als een concept waarbij ook bij de bestuurderen in de onderdelen van het desbetreffende netwerk een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt voor de ruimtelijke afweging. Tussen Assen en Groningen zal bijvoorbeeld gezamenlijk overleg moeten plaatsvinden over de vraag of en zo ja, waar een nieuw bedrijventerrein wordt aangelegd. Men zal ook gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van de ruimte rond en tussen de stedelijke componenten van het stedelijk netwerk. Men zal voorts op een zodanige wijze een eenheid moeten zijn dat men binnen het stedelijk netwerk – in verband met de medefinanciering van transportvoorzieningen hoort het Rijk daar ook bij – overal kan komen, omdat mensen wonen, werken en van andere voorzieningen gebruik willen maken binnen dezelfde redelijke termijn, bijvoorbeeld 40 minuten. Dat heeft consequenties voor de integratie van het openbaarvervoersysteem binnen het desbetreffende stedelijk netwerk. Dit soort instrumenten, samen met het instrument van de contouren, proberen wij te hanteren in de komende nota.

De geachte afgevaardigde de heer Bierman zei dat het veel gemakkelijker is als de rode contouren met de groene samenvallen. Zo kan met de rode contour worden aangegeven wat in de toekomst de bebouwde kom zal zijn en de rest is dan vrij ten behoeve van alle andere functies. Dat was eigenlijk ook mijn oorspronkelijke gedachte, maar ik geloof dat dit niet kan en dat het ook enigszins het resultaat is van discussies die ik hier continu over heb, ook aan de overzijde. Ik ben van mening dat het verstandig is om rode contouren te trekken om datgene wat wij beschouwen als de echt stedelijke functies. Het gaat dan niet om heel strakke contouren, maar ook om het ademen van de desbetreffende eenheden binnen de stedelijke netwerken, ook binnen sommige dorpen die op langere termijn een bepaalde verruiming zullen moeten kunnen ondergaan. Daarnaast zijn groene contouren nodig rond gebieden die echt goed beschermd moeten worden, zoals natuurgebieden die behoren tot de ecologische hoofdstructuur, de belvédèregebieden, de in te stellen nationale parken en parklandschappen die vanuit cultuurhistorisch oogpunt van groot belang worden geacht. Maar niet rond alles zijn contouren nodig, want dat zou betekenen dat er geen instrumenten meer beschikbaar zijn. Er zullen immers ook dingen moeten gebeuren buiten de stedelijke gebieden waar de rode contouren omheen zijn getrokken. Wij praten ook over de vitaliteit van het platteland. Je zult dus enigszins moeten gaan differentiëren. Je kunt dan gaan differentiëren in een groot aantal verschillende gebieden. Sommigen hebben die gedachte naar voren gebracht. Wij hebben daarover ook iets gezegd in de startnota. Er zijn drie categorieën. Wij zijn eigenlijk tot de conclusie gekomen dat je moet differentiëren tussen een gebied waarbij je een zeer restrictief beleid toepast – dat is de "nee, tenzij"-categorie – en een gebied waarbij je zegt "ja, mits". Bij die "ja, mits"-gebieden is er sprake van bepaalde ruimtelijke ontwikkelingen waarbij je dan een evenwicht tot stand brengt. Er is daarbij sprake van compensatie: je gaat het ene doen, mits het andere tegelijkertijd ook geschiedt. Ik noem een voorbeeld: een bedrijventerrein, mits tegelijkertijd natuurontwikkeling tot stand wordt gebracht. Er kunnen ook bepaalde functies met elkaar worden gecombineerd, bijvoorbeeld een agrarische functie in combinatie met een recreatieve functie of een agrarische functie in combinatie met een natuurontwikkelingsfunctie. Dat is iets wat niet plaatsvindt in bijvoorbeeld onderdelen van de ruimte die behoren tot de ecologische hoofdstructuur.

Het is dus een zeer restrictief beleid. Het is nee, tenzij. Het zijn stedelijke gebieden, enigszins ademend, en een tussengebied dat niet het rommelgebied wordt – dat is een diskwalificatie – maar een gebied waarin inderdaad heel duidelijk evenwichtig, aan de ruimtelijke kwaliteitsoverwegingen af te meten, gebalanceerd beleid tot stand moet worden gebracht. Dat moet gebeuren aan de hand van nationale ruimtelijke criteria, maar die moeten in zeer belangrijke mate worden ingevuld op regionaal en soms op provinciaal niveau. Die richting wens ik op te gaan, gegeven de ruimtelijke behoeften die eerst moeten worden vastgelegd en vervolgens moeten worden gealloceerd over de verschillende landsdelen. Daaronder vallen bijvoorbeeld de randvoorwaarden die worden gesteld door de betekenis van het water in onze ruimtelijke ordening en bepaalde internationale afspraken, zoals bijvoorbeeld de vogelrichtlijn.

De heer De Beer heeft opmerkingen over de vogelrichtlijn gemaakt. Die vogelrichtlijn is er. De door hem genoemde percentages zullen ongetwijfeld kloppen. Wij hebben die niet direct kunnen natrekken. Ik stel echter vast dat de vogelrichtlijn niet betekent dat datgene wat momenteel mogelijk is, in de toekomst niet meer kan. Zij heeft bepaalde consequenties voor toekomstige ruimtelijke ontwikkeling, bijvoorbeeld voor recreatieontwikkelingen of anderszins, maar zij is niet retroactief.

De heer De Beer (VVD):

Dat hadden wij ook wel begrepen. Ook al geldt het voor toekomstige zaken, toch kan het ernstig genoeg zijn voor een aantal velden van de maatschappij, zoals sport, recreatie en economie.

Minister Pronk:

Hoe die consequenties precies zullen uitpakken, zal van geval tot geval moeten worden bekeken. Het keert zich soms ook wel eens tegen de overheid, bijvoorbeeld als het gaat om het plaatsen van windmolens. Daar ligt zo'n probleem. Ik ben verwikkeld in een discussie met collega Faber over de vraag of die windmolens bij de afsluitdijk mogen worden geplaatst, omdat daar vogels langs trekken. Dat doet zich ook voor bij een aantal andere ruimtelijke afwegingen. De afspraak is echter gemaakt dat het om toekomstige ontwikkelingen gaat. Voor de recreatie zal het misschien ook bepaalde consequenties hebben. Dan is het echter vaak meer een kwestie van de aard van de activiteit of van de precieze locatie van een en ander. Er is een aantal grenzen op Europees gebied afgesproken. Daar kunnen wij verder niet mee gaan sjoemelen.

De heer De Beer (VVD):

Mijn vraag is of de beperkingen als gevolg van de vogelrichtlijn op enigerlei wijze zichtbaar worden gemaakt in de Vijfde nota.

Minister Pronk:

De beperkingen die onderdeel uitmaken van het bestaand beleid, zullen uiteraard ook in de Vijfde nota aan de orde komen. Daar ben ik de regisseur voor. Die komen daarin mede aan de orde, zoals dat ook geldt voor de belvédèregebieden en dergelijke.

Voorzitter! Er is nog een aantal specifieke vragen op dit terrein gesteld. Er is gesproken over de toekomst van Valkenburg. Wij zijn daarover in gesprek. Er is bijna een discussienota gereed, die wij op politiek niveau moeten afkaarten. Er zijn argumenten pro en contra. Ik kan mij daar nu niet over uitlaten. Ik hoop, procedureel gezien, daarover in de ministerraad in april een beslissing te kunnen nemen.

Waarom gebeurt het niet in de Vijfde nota? Omdat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat het nog voor de Vijfde nota moet gebeuren. Het is een zaak die al lang speelt. De defensieargumenten, de financiële argumenten, de ruimtelijke argumenten met betrekking tot woningbouwlocaties zijn allemaal bekend. In april-mei zijn wij er waarschijnlijk uit.

Bij de Hoeksche Waard is de beslissing genomen over de consequenties. Over de keuze van het bedrijventerrein wordt momenteel overleg gepleegd. Het gaat dan over een kleiner bedrijventerrein van 100 ha, misschien meer. Er wordt overleg gepleegd. Ik sta achter de beslissing om het te doen. Wij praten nu over de locatie. Wij praten daarover met Zuid-Holland, Rotterdam en dergelijke. Verdergaande mogelijkheden komen in het kader van de Vijfde nota aan de orde. Over de 100 ha hebben wij wat mij betreft een afspraak gemaakt. Ik heb er bepaalde ideeën over waar het zou kunnen. Ik heb bepaalde suggesties gedaan en zoeklocaties aangewezen die uit ruimtelijke overwegingen aanvaardbaar zijn zonder dat de waarde van de Hoeksche Waard verder hoeft te worden geschaad. Naar mijn mening is een verdergaande uitbreiding van zo'n industrieterrein riskanter dan een uitbreiding van 100 ha. Die kan namelijk redelijk concentrisch worden neergelegd.

De heer De Beer (VVD):

Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer daarvoor juist een stokje heeft gestoken.

Minister Pronk:

De Tweede Kamer heeft daar geen stokje voor gestoken. Het moest volgens hen een nationaal park of een nationaal landschap worden. Dat wil ik ook graag. De Tweede Kamer heeft het kabinetsbeleid niet afgewezen. Wij gaan er gewoon mee verder. Ik ben, samen met collega Ybema, van mening dat voor de 100 ha een locatie kan worden gezocht. Wij gaan daarna terug naar de Tweede Kamer om te vertellen waar die wat ons betreft moet komen. Naar mijn mening is dit een consequente uitvoering van de desbetreffende motie. Wij zullen de wijze waarop wij de motie uitvoeren nog met de Kamer bespreken, om ongelukken te voorkomen.

Over het Groene Hart is mij gevraagd of het niet beter is om een vlucht naar voren te nemen door het Groene Hart anders te definiëren. Ik ben het daarmee eens. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn. Het verrommelt nogal op het moment. De cijfers zijn genoemd. Die zijn ook afkomstig uit publicaties van mijn eigen departement. De balans van de ruimte laat dat ook zien. Ik heb het stedelijk netwerk omschreven met drie categorieën. Ik ben van mening dat wij de deltametropool als zodanig kunnen gaan zien. Rotterdam, Amsterdam, Utrecht, Den Haag, Haarlem, Leiden en Almere moeten een eigen, gezamenlijke afweging maken over wat waar gaat komen. Niet iedereen moet met elkaar gaan concurreren over woningbouw en bedrijventerreinen, enz. Men moet gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit van de openbare ruimte, binnen en om het Groene Hart. Dit moet gebeuren in het belang van de burgers van de metropool. Die willen niet alleen wonen, maar ook graag fietsen, van de natuur genieten en die willen ook graag behoorlijk water hebben. Zij staan ook op een zodanige watervoorziening dat er veiligheid wordt gegarandeerd. Dat kan resulteren in het Groene Hart als een "central park" in een stedelijke omgeving, vanuit de totaliteit bezien. Men moet een harde, groene contour trekken rondom het Groene Hart, maar dan niet langs de lijnen die nu gelden. Ik kan mij voorstellen dat het wat kleiner wordt, maar dan ook harder. Dat moet komen in de plaats van de situatie zoals die is, met vage grenzen waarvan niemand zich veel aantrekt, waardoor er continu nieuwe tuinbouwkassen worden opgericht en nieuwe baggerstortplaatsen komen op de randen van het Groene Hart. Het ziet er daardoor op de kaart anders uit dan in de werkelijkheid. Mijn optiek is dus de vlucht naar voren. Het is een citaat. Het is niet zo'n positief begrip. Ik zou kiezen voor een harde omschrijving van het echte Groene Hart, waardoor het een echt "central park" wordt, binnen een randstad, een deltamegapool in het Westen van ons land, met groen, met natuur en andere functies ten behoeve van de inwoners.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dat klinkt mij als muziek in de oren. Eindelijk duidelijkheid voor het Groene Hart, ook al is dat dan wat kleiner. Ik vraag mij wel af op welk bestuurlijk niveau deze dwingende kaders gerealiseerd, gecontroleerd en gehandhaafd worden. Ik vind het prachtig zo'n deltametropool, maar voorzover ik kan overzien lopen daar al heel veel bestuurslagen door elkaar. Hoe denkt de minister dat dan te doen? Dat is een vraag die mij voortdurend bezighoudt en waarop ik maar geen antwoord krijg, ook niet bij eerdere beschouwingen over Assen en Groningen bijvoorbeeld. Ik denk dan: Dat is mooi, maar wat is het bestuurlijk niveau dat dit alles gaat sanctioneren?

Minister Pronk:

Daar ben ik ook nog niet helemaal uit. Ik heb zo-even al gezegd, dat ik natuurlijk niet zelf in de discussienota Wet op de ruimtelijke ordening met voorstellen kan komen omtrent een andere bestuursstructuur in ons land. Iedereen die daarmee begint, is bij voorbaat verloren als minister van Binnenlandse Zaken. Dat heb ik de afgelopen jaren wel kunnen aanschouwen. Ik denk dus: vergeet dat maar, werk maar zoveel mogelijk met datgene wat er is en dring er bij al die bestuurlijke organen op aan om in hun eigen belang zo veel en zo goed mogelijk samen te werken. Probeer dan ook stimuleringsinstrumenten te hanteren als men goed samenwerkt.

Ik voel ervoor om zelf niet al te veel te beslissen in Den Haag, maar veel aan anderen over te laten en marginaal te toetsen of procedures voor samenwerking en de afweging of iets werkelijk nodig is in het kader van gezamenlijk overleg tussen steden tot stand zijn gekomen.

In het kader van de discussienota Wet op de ruimtelijke ordening, waarover een aantal leden een opmerking hebben gemaakt, heb ik geprobeerd twee dingen echt duidelijk neer te zetten. Ik ben blij met deze reacties, want het is de eerste keer dat ik er een politieke reactie op heb gekregen. Ik zal zeer goed bestuderen wat er allemaal over is gezegd in deze Kamer en ik zal dit meenemen in het wetsontwerp dat wordt gebaseerd op deze discussienota. Ik ben ook graag bereid om er verder over door te praten, zoals wij vorig jaar hebben afgesproken. In de discussienota heb ik duidelijk tot uitdrukking willen brengen dat datgene wat werkelijk van strategisch nationaal ruimtelijk belang is, dient te worden vastgelegd in strategische componenten van nationaal ruimtelijk beleid, en dat dit dus, om de gemeentelijke terminologie te hanteren, de functie dient te hebben van een nationaal bestemmingsplan. Datgene wat níét van nationaal belang is, moet het Rijk afstoten naar de medeoverheden, zijnde de provincies en de gemeenten. Ik wil dus een duidelijk onderscheid maken tussen datgene wat van nationaal belang is en datgene wat niet van nationaal belang is. Ik wil niet zelf beslissen of iets van nationaal belang is. Dat kan het kabinet beslissen. Dat kan ook beslist worden in overeenstemming met de Kamer. Wat niet van nationaal belang is, kan dan worden gedelegeerd aan provincies en gemeenten die hun eigen provinciale en gemeentelijke (bestemmings)plannen hebben. Daarbij is de gemeente dan verplicht de gemeentelijke bestemmingsplannen te handhaven en actueel te doen zijn. Wanneer een gemeente met die actualiteit de hand licht, moet het voor een medeoverheid, bijvoorbeeld de provincie, mogelijk zijn daaruit een bepaalde consequentie te trekken.

De heer Bierman (OSF):

Als er dan toch wat meegenomen kan worden voor de Vijfde nota wil ik erop wijzen, dat ik de vlucht naar voren een gaaf voorbeeld vind van het capitulisme dat ik de laatste tijd bespeur. Wij doen net alsof het Groene Hart nog steeds het Groene Hart is. Ik wil in dat verband nog even refereren aan het tijdperk-Alders waarin een stuk van het Groene Hart is weg geadministreerd teneinde Leidsche Rijn aan te kunnen leggen. Wij hebben dus al een kleiner Groene Hart. En nu gaan wij ons daar weer helemaal pal voor stellen. Ik begrijp uit de vlucht naar voren, dat het er meer om gaat om het Groene Hart te hebben, zodat men kan zeggen dat men er zich hoe klein het ook is, ooit een keer pal voor zal stellen, dan dat men er zich werkelijk voor inspant.

Het tweede element dat ik wilde noemen is de deltametropool. Dat is dan nu wel een overleg van wethouders en anderen met elkaar, maar er is functioneel-ruimtelijk, zoals in uw eigen nota wordt bevestigd, een relatie tussen de grote steden van minder dan 10%. Er is duidelijk een verschil tussen Amsterdam en Rotterdam, tussen Feyenoord en Ajax. Dat verschil zou ik donders graag willen behouden, want dat is de vitaliteit van de randstad. Dat is die milieudifferentiatie waarvoor u zich zo sterk wilt maken. En dan gaat u dat weg administreren! Ik vind dat geen vlucht naar voren, maar een heel wezenlijke stap naar achteren, en een verlies.

Minister Pronk:

De heer Bierman kan dit van mening zijn, maar het begrip "naar voren" heb ik geciteerd en misschien is dit niet de beste formulering. Ik wil zeker stellen wat het Groene Hart werkelijk is. Ik constateer dat er verschil is tussen het Groene Hart in de praktijk en datgene wat wij als het Groene Hart beschouwen in alle boekjes, brochures en kaarten die wij hebben gemaakt. Ik probeer overeenstemming te krijgen over wat het Groene Hart nu echt is. Daar moet een grens worden getrokken en die moet wettelijk worden vastgelegd. Dit is wat ik bedoel als ik spreek over nationaal ruimtelijk beleid waarin wettelijk vastligt wat het Groene Hart is en waarvoor een andere restrictiviteit geldt dan voor het stedelijk gebied.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp gaat de minister dit vastleggen met de instrumenten waarover hij spreekt in de discussienota over de herziening van de ruimtelijke ordening: een strategisch nationaal document. Dat is iets anders dan de Vijfde nota. Dit document vloeit hieruit voort, neem ik aan?

Minister Pronk:

Dit vloeit hieruit voort.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Wordt dit document in het kader van de Wet ruimtelijke ordening geformuleerd?

Minister Pronk:

Als wij overeenstemming hebben over de Vijfde nota kan dit instrument in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening worden vertaald naar de beelden die zijn gekozen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit betekent dat het rijk op dat moment dwingend de groene contouren rond het Groene Hart kan handhaven?

Minister Pronk:

Als wij met zijn allen daartoe besluiten, want dit is nu nog een theoretische discussie. Als wij beslissen dat dit een nationaal project is zoals Schiphol, de Waddenzee, de nationale parken en nationale landschappen als zodanig kunnen worden beschouwd, kunnen wij ook beslissen om de desbetreffende grenzen vast te leggen op nationaal niveau of gemeentelijk niveau.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Zal de minister die nationale projecten al in de Vijfde nota aanduiden?

Minister Pronk:

Het is de bedoeling dit in de Vijfde nota vast te leggen, maar dan heeft het project nog niet die status, omdat wij nog niet zover zijn. Ik wil een goed sturingsinstrument hebben, wettelijk vastgelegd, omdat op de huidige manier iedere keer weer een stukje van het Groene Hart wordt afgeknabbeld. Hoe graag je het ook wilt tegenhouden, het gebeurt toch. Ik kom liever met een beleid dat exact heldere grenzen trekt dan dit toe te laten.

De heer Bierman (OSF):

De ervaring leert dat er dan weer argumenten komen van zwaarwegend beleid op grond waarvan de hele zaak weer op losse schroeven wordt gezet. Of het nu om IJburg gaat of iets anders, de minister kan geen garanties geven dat een gebied waarvan nu wordt geproclameerd dat het groen moet zijn, instrumenteel zo kan worden onderbouwd dat het groen blijft. Dat is iedere keer weer het bezwaar.

Minister Pronk:

Op het ogenblik heb ik helemaal niets. Ik kan alleen maar proberen overleg te voeren en mijn inspecteurs vragen een bezwaar in te dienen. Dan blijkt er weer een bestemmingsplan te zijn uit de jaren vijftig dat nooit is geactualiseerd en waarop iedereen zich kan beroepen. Zo gaat het maar door. Het wordt steeds minder en daarom wil ik graag gezamenlijke afspraken maken waaraan je iedereen kunt houden. Het blijft wel politiek en dit geldt ook voor het andere onderwerp dat hier veel aandacht heeft gekregen, het vraagstuk van de toepassing van ruimte voor ruimte.

Al dit soort beleid is onderdeel van een afweging tussen ruimtelijke ordening en andere ruimtelijke functies voor andere doeleinden, zoals economische doeleinden en leefomgevingdoeleinden. Ook als de ruimtelijke ordening de regie heeft, kun je die andere functies niet negeren.

In het kader daarvan gaat het ook om de afweging tussen ruimtebeleid en milieubeleid. Dit is een van de essentiële afwegingen die op mijn departement dagelijks terugkeren: ruimtebeleid versus geluidbeleid, ruimtebeleid versus stankbeleid, ruimtebeleid versus mestbeleid zijn hiervan enkele voorbeelden, maar er zijn er meer. Een van de grote tekortkomingen van ieder kabinet is in de afgelopen twintig jaar het mestbeleid geweest. Wij voldoen niet aan de nitraatrichtlijn en de EU heeft ons daarmee behoorlijk om de oren geslagen. Nu zullen wij daaraan moeten voldoen, ook omdat wij de juridische procedures hieromtrent zonder gewijzigd beleid ongetwijfeld zullen verliezen. De grote bedragen die wij hiermee zullen verliezen, zullen wij dan niet beschikbaar hebben voor goed milieubeleid; dat zou dus weggegooid boetegeld zijn. Ik maak daarom de politieke keuze dat de eerste belangrijke milieudoelstelling op het terrein van de landbouw het voldoen aan de nitraatrichtlijn is. Daaraan maak ik de ammoniakdoelstellingen en stankdoelstellingen ondergeschikt. Die zijn ook belangrijk en als het kan dan wil ik zo veel mogelijk koppelen, maar dat is niet altijd mogelijk. Hierover zijn met de landbouworganisaties en met de provincies en gemeenten afspraken gemaakt. In de Tweede Kamer zal dit ook aan de orde komen. Ik ben overigens bij de complete besluitvorming hieromtrent, samen met collega Brinkhorst, aanwezig geweest en alle onderhandelingen hierover heb ik meegemaakt. Misschien is collega Brinkhorst wat meer op de televisie verschenen, maar het beleid hieromtrent was zonder de minister van VROM niet mogelijk geweest. Het kabinet spreekt met één mond en voert één beleid. Welnu, wat is er met betrekking tot de sloopregeling besloten? Voor de nitraatdoelstelling is het nodig dat veel bedrijven stoppen: voor de noodzakelijke vermindering van de uitstoot zullen zeer waarschijnlijk 6000 stallen leeg komen te staan. Wij willen dat die stallen echt verdwijnen, zodat zij niet kunnen worden gebruikt voor doelstellingen die niet in overeenstemming kunnen worden geacht met overwegingen van maatschappelijke of landelijke kwaliteit, zoals seksboerderijen of vestigingen op het platteland van de Makro. Daarvoor komt er dus een sloopregeling. De verbetering van de kwaliteit van die gebieden kan op twee manieren worden bereikt: door te slopen en er verder niets neer te zetten, zodat er meer openheid wordt gecreëerd; en door te slopen en er iets anders neer te zetten dat er beter uitziet, niet stinkt en een duurzame functie heeft, bijvoorbeeld huisvesting. Er is afgesproken dat de sloopregeling en de beëindigingregeling mede zullen worden gefinancierd uit de mogelijkheid voor de betrokken boer om op dezelfde plek, of elders, iets neer te zetten van een betere ruimtelijke kwaliteit dan wanneer het aan de markt zou zijn overgelaten. Of het elders gebeurt of op diezelfde plek wens ik niet te beslissen in Den Haag. Ik ga niet beslissen of er in een dorp in Overijssel, de Achterhoek of Brabant wel of niet op een bepaalde plek mag worden gebouwd. Ik laat het graag over aan de provinciale overheden in overleg met de gemeenten, gegeven het algemeen ruimtelijke beleid. Er wordt niet gebouwd in de ecologische hoofdstructuur. Als die stal er stond en verdwijnt wordt daarvoor geen huis in de plaats gezet. Het gebeurt ook niet in belvédèregebieden of in anderszins belangrijk geachte gebieden waar beter niet kan worden gebouwd. Er zijn algemeen landelijke normen voor. Ieder gebied heeft zijn eigen ruimtelijke kwaliteit. Als je iets zo doet in Brabant betekent dat niet dat je het op dezelfde manier moet doen in Gelderland. Meer diversiteit en minder diversiteit, het landschap ziet er anders uit. Men mag dat zelf bepalen en men kan dat ook zelf bepalen. Men kan het beter bepalen dan de ambtenaren in Den Haag. Uiteraard is er overleg met de inspectie. Nadat er 6000 stallen zijn gesloopt, verwacht ik dat daarvoor in de plaats een fiks aantal huizen kan komen, maar dan één op één op dezelfde plek waar de stal is gesloopt. Het kan nooit een kleine stal zijn met een groot huis. Er zijn bepaalde normen voor. Het zal altijd beter worden dan het was. Elders worden huizen gebouwd op plekken waar het mag. Niet op nieuwe plekken waar het tot nu toe niet mocht. Altijd bij bestaande woonkernen. Het kunnen stedelijke of kleinstedelijke woonkernen zijn, het kunnen dorpskernen zijn. Daarvoor is een extra contingent. In totaliteit is dat even groot als het aantal stallen dat wordt gesloopt, met een 500 extra als een soort buffertje daar bovenop. Het wordt verdeeld over vijf provincies: Overijssel, de Achterhoek in Gelderland, Limburg, Utrecht en Brabant. Het gaat om 6500 woningen. Er moeten in Nederland 500.000 woningen worden bijgebouwd tussen nu en 2010. Er komen er 6500 bij. Waarschijnlijk is het een beetje naar voren halen of beslissen waar een deeltje van die 500.000 woningen kan worden gebouwd. Niet in het open gebied en het buitengebied, wel op de plek waar wat stond of bij een bestaande woonkern. Het is aan de provincie en de desbetreffende gemeenten om te beslissen of het daar mag of niet. Het wordt niet aan de markt overgelaten. Ik wil het ook niet beslissen in Den Haag. Dat betekent in overeenstemming met de afspraken die gemaakt zijn omtrent ruimtelijk beleid met de desbetreffende provincies, in overeenstemming met wat er was aan ruimtelijke kwaliteit, dus niet in strijd met het huidige ruimtelijke beleid en van een schaal die niet bijzonder omvangrijk is. Op die manier kan worden gekomen tot een zekere balans met betrekking tot de financieringsmogelijkheden. Dit is koppelen van behoorlijk ruimtelijk beleid met een beter milieubeleid om te komen tot een terugstoot van nitraatuitstoot. Wanneer dit lijkt te lukken – het is een experiment – wil ik best nadenken over de vraag of iets soortgelijks ook zou kunnen gebeuren om elders tot komen tot een verbetering van de ruimtelijke kwaliteit. Ik denk aan kassen, kippenstallen. Als je moet herstructureren kun je niet gewoon zeggen: stoppen en zoek het maar verder uit. Je moet iets creëren aan dynamiek en vernieuwing. Je moet bepaalde kwaliteitsnormen aanleggen. Op die manier kan worden gekomen tot een zekere verbetering. Ik vind dat wij daarover goede afspraken hebben gemaakt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de regeling goed gelezen en wij hebben absoluut geen verschil van opvatting over het doel ervan. Ook mijn fractie is van mening dat het doel buitengewoon nuttig is en dat de regeling ook succesvol zou moeten zijn. Ik ga ook niet uitvoerig met de minister in debat over de instrumenten die gebruikt worden om het doel te realiseren, want ik heb tot mijn vreugde begrepen dat er in de Tweede Kamer nog een uitgebreid debat over zal worden gevoerd. Dat is ook een betere plaats daarvoor. Maar mocht de praktische uitvoerbaarheid van de regeling zowel wat het juridisch instrumentarium betreft als op het punt van de feitelijke financiering van het geheel tegenvallen, afgezet tegen het aantal aanvragen van de veehouders, dan zouden wij willen vragen of de minister een oplossing voor die feitelijke problematiek heeft. Als het doel is, de mestproblematiek zo snel mogelijk op te lossen, dan zou daarvoor inderdaad zo snel mogelijk een praktisch uitvoerbare oplossing gevonden moeten worden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Wij hebben daarvoor geen cent meer beschikbaar dan de kapitale bedragen die wij ervoor beschikbaar hebben gesteld. in de tweede plaats hebben wij hierover heel lang met de provincies gepraat. Ik heb al gemerkt dat je in deze baan continu met dezelfde instellingen over hetzelfde onderwerp moet blijven praten. Maar wij zijn er uiteindelijk uitgekomen en er is een afspraak met de provincies gemaakt. Zij vinden dat het voor dit bedrag kan. In de derde plaats hebben zij een zeer grote vrijheid om over allocaties te beslissen en zij hebben de mogelijkheden zeer goed bekeken. Ik wil dan ook geen allocaties van die 6500 woningen per provincie, juist om een zo goed mogelijke afweging mogelijk te maken met een gezamenlijke financiering. En ten vierde ben ik tamelijk ver gegaan door te zeggen dat er, als de nitraatdoelstelling kan worden verwezenlijkt door het sluiten van minder dan 6000 bedrijven – sommigen hebben zelfs gezegd dat zij na goed studeren denken dat het met 4500 bedrijven zou kunnen – 6500 woningen zouden kunnen worden geplaatst. Die flexibiliteit is er dus; het kan op de plaats waar wordt gesloopt of bij de bestaande woonkern. Dit biedt zoveel flexibiliteit in het kader van de financieringsmogelijkheden dat hiermee naar mijn mening een sluitende regeling is getroffen en ik meen hiermee ook een afdoend antwoord op de vraag van mevrouw Meindertsma te hebben gegeven.

Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn antwoord in eerste termijn. Ik heb al gezegd dat ik een aantal detailvragen schriftelijk zal beantwoorden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

U slaat toch een heel groot hoofdstuk over: de grondpolitiek.

Minister Pronk:

Dat is waar, en dat wilde ik ook zo houden.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Maar, voorzitter_

De voorzitter:

U hebt een vraag gesteld en u krijgt antwoord; dat is hier de orde.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik begrijp de strekking van de vraag heel goed. De heer Van der Lans heeft volkomen gelijk; mij zijn vele vragen gesteld over de grondpolitiek. Eigenlijk gaat het om suggesties om dit vraagstuk aan te pakken. Er zijn zeer veel suggesties gedaan op het gebied van financieringsmethoden, tot het instellen van een grondbank enz. Eigenlijk zijn alle mogelijke oplossingen genoemd die zijn opgesomd in het mandaat dat wij hebben gegeven aan de interdepartementale werkgroep die het IBO-grondpolitiek uitvoert. Wij hebben afgesproken dat wij ons op geen enkele manier zullen uitlaten over de oplossingsrichtingen, dus ook niet in dit huis. Deze interdepartementale beleidsgroep heeft inmiddels een tussenrapport uitgebracht aan het kabinet via de daarvoor aangewezen tussenorganen. Ik ken het rapport inmiddels. Het bevat een analyse van alle knelpunten die zich op dit terrein voordoen. Dezelfde commissie zal, mede misschien naar aanleiding van de reactie van het kabinet, met haar werk doorgaan en in mei, begin juni een eindrapport uitbrengen. Daarin zal niet alleen maar worden gesproken over de analyse van de knelpunten, maar daarin zullen ook de oplossingsrichtingen worden aangegeven. Wij hebben afgesproken dat wij ons politiek op geen enkele manier over de oplossingsrichtingen uitlaten voordat het rapport ons is aangeboden. Wel hebben wij de wenselijkheid uitgesproken van het krijgen van grip op de ontwikkelingen en gezegd dat het noodzakelijk is, een zodanige ontwikkeling te hebben dat belangrijke publieke doeleinden met betrekking tot het ruimtegebruik niet worden gefrustreerd. Politiek hebben wij met eerdere stellingnames al uitgesproken, dat het wenselijk is tot een zodanig systeem te komen, dat veranderingen in het beleid niet vanzelfsprekend schade voor de overheid tot gevolg hebben. Hierbij denk ik aan de consequenties van grondprijzen voor de overheid en aan gemakkelijke windfall profits die andere partijen zouden kunnen behalen. Er zal op de een of andere manier evenwicht moeten zijn. Het gaat echter om de vraag: hoe? Dat is een interessante politieke vraag, maar het is uitermate onverstandig je daarover van tevoren uit te laten. Ik heb goed genoteerd welke voorstellen zijn gedaan van de kant van de verschillende Kamerfracties, maar momenteel zeg ik daar niets over. Collega Remkes heeft mij maanden geleden toegezegd, dat hij dat evenmin zal doen. Gezamenlijk weten wij alles zo te organiseren, dat andere collegae dat ook niet doen. Op die manier willen wij voorkomen, dat wij vroegtijdig moeilijke openbare discussies krijgen. De discussie over dit onderwerp komt wel, maar pas als het rapport verschijnt. Het kabinet heeft gezegd, dat het rapport vergezeld van een kabinetsstandpunt de beide Kamers zal worden toegestuurd. Dat zal deze zomer gebeuren, maar wel op een zodanig moment, dat wij niet de ontwikkelingen in het kader van de ruimtelijke ordening frustreren. Er zal dus zo gehandeld worden dat het een samenvalt met het ander.

De vraag is gesteld: wat denk je hiermee te winnen? Mijn antwoord is: niet alles, maar in ieder geval kunnen wij op deze manier iets voorkomen. We zullen de nota ruimtelijke ordening wel zodanig formuleren, dat wij met deze eerste nota niet zodanige aanwijzingen voor specifieke gebieden geven, dat wij de kat op het spek binden.

Verder doet zich een aantal vraagstukken met betrekking tot de terugwerkende kracht voor. Wij hebben die nog niet helemaal opgelost. Door een aantal leden van deze Kamer is dat ook gesignaleerd. De evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten zal in dezelfde periode als hierboven bedoeld worden uitgevoerd. Ook die evaluatie wordt betrokken bij het desbetreffende kader en tegelijkertijd beoordeeld door het kabinet. Verder dan deze opmerkingen kan ik niet gaan. Ik wijs er nog op, dat een aantal suggesties veel gemeen hebben. Geen ervan was overmatig drastisch. Van de strekking ervan heb ik kennisgenomen.

Voorzitter! Dit is het antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van der Lans.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Pastoor begon zijn betoog met te refereren aan de opening van de bouwvakbeurs in een gemeente die ons beiden dierbaar is: Zuidlaren. Hij was daarnaast zo vriendelijk om de foto's waaraan hij refereerde, te overhandigen: een bouwvakker die de staatssecretaris de rug toekeert. Gelukkig was er ook een andere foto bij. De heer Pastoor stelde de vraag: wat was de betekenis van dat gebaar? Kon de desbetreffende man het metselwerk niet aanzien of had hij een zekere afkeer van het feit dat de memorie van toelichting bij de begroting van VROM zo beleidsarm is? Dat laatste zou getuigen van een opmerkelijke betrokkenheid van burgers. Gelukkig veronderstelde de heer Pastoor het eerste. Ik geef toe dat het metselwerk niet van geweldige kwaliteit was. Ik kan de heer Pastoor echter ook geruststellen. Ik denk dat geen van beide oorzaken aan de orde waren. Die bouwvakker heeft volgens mij exact dezelfde eigenschap als veel politici: hij wil graag met het gezicht en niet met de rug op de foto. Gelukkig was er nog een tweede krantenfoto, waarop de desbetreffende bouwvakker geïnteresseerd naar het metselwerk keek. De essentie van wat de geachte afgevaardigde de heer Pastoor zei, namelijk dat de memorie van toelichting op het punt van volkshuisvesting tamelijk beleidsarm is, is onvermijdelijk als er sprake is van een beleidsnota die in voorbereiding is. Ik kan de heer Pastoor verzekeren dat die beleidsnota binnen afzienbare tijd zal verschijnen en wel zodanig dat ook de Eerste Kamer bij de behandeling van de volgende begroting of bij een andere gelegenheid die beleidsnota volwaardig bij de beschouwingen kan betrekken.

Ik wil proberen in een paar clustertjes te antwoorden. De eerste betreft het huurbeleid en de huursubsidie. De heer Pitstra heeft gezegd dat de staatssecretaris bij het huurdebat in de Tweede Kamer langs de afgrond liep. Ook al zou dat zo zijn – ik denk niet dat dat het geval was – dan vraag ik mij af of dat wel erg is. De rand van de afgrond biedt namelijk tegelijkertijd een aardig uitzicht, met weidse perspectieven. Wat in dat debat dreigde te ontstaan, was wat mij betreft niet om aan te zien, namelijk een inflatievolgend huurbeleid op woningniveau. Dat zou om vier redenen zeer onwenselijk zijn. In de eerste plaats is het in strijd met geest en de gewekte verwachtingen bij de bruteringsoperatie, waarbij destijds ook in deze Eerste Kamer, bij de behandeling van de Bruteringswet, uitvoerig is stilgestaan. In de tweede plaats is het in strijd met het beeld van een overheid, waarvan wordt verwacht dat die in enigermate betrouwbaar is. In de derde plaats is het in strijd met een goed investeringsklimaat in onze steden. Ik kom daar straks nog op terug. In de vierde plaats is het in strijd met wat bedrijfseconomisch in de richting van de corporaties verantwoord zou zijn geweest. Dan maar even langs de afgrond lopen, als daarmee dat perspectief kan worden afgewend. Ik zeg er trouwens wel bij dat wat mij betreft het perspectief van de heer Pitstra een even onaantrekkelijk perspectief zou zijn. Dat is het perspectief van de inkomenshuren. Ik zeg dit in de wetenschap – die wetenschap draag ik nog niet zo lang bij mij – dat het lid van deze Kamer dat vandaag een afscheidsbrief heeft geschreven, een aantal jaren geleden in een andere hoedanigheid hier kennelijk een keer een discussie heeft gevoerd over de huurbelasting. Dat is toen afgewezen door deze Kamer.

Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de huursubsidie. De heer Pastoor heeft gewezen op onrust onder burgers. Ik heb echter nog geen grote stapels brieven gekregen. Mevrouw Meindertsma en de heer Pitstra hebben hier ook over gesproken. Bovendien zijn er brieven van de VNG en de G4, waarin hieraan is gerefereerd. Ik heb daar eerlijk gezegd niets van begrepen, omdat in de memorie van toelichting duidelijk wordt aangegeven dat naar de opvatting van de minister en ondergetekende de huursubsidie de komende jaren kerninstrument van beleid blijft. Mevrouw Meindertsma heeft hierop gewezen. Als dat zo duidelijk staat opgeschreven, dan hoef je daar wat mij betreft niet meer naar te vragen. Zo min als naar het oordeel van het kabinet getornd mag worden aan de hypotheekrenteaftrek als instrument van bevordering van eigenwoningbezit, mag er ook niet getornd worden aan het kerninstrument van de huursubsidie.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Wat een beetje verontrustte, was dat deze boodschap niet onmiddellijk naar de heer Dijkstal is gecommuniceerd waardoor mensen zich toch afvragen wat die VVD'ers nu eigenlijk willen.

Staatssecretaris Remkes:

Maar overbodigheden hoef je niet te communiceren. Dit is namelijk niet afgesproken in het regeerakkoord. Daarin wordt over de huursubsidie niets gezegd. Dat betekent dat het, waar het gaat om zo'n belangrijk instrument, niet op die manier ter discussie staat. Er is wel iets anders aan de orde, wat ik hier best wil aangeven, want ik hoor zo langs de zijlijn ook wel eens het een en ander. Dat was voor de fractievoorzitter van de VVD, die overigens uitstekend voor zichzelf kan spreken, een belangrijk motief om dit thema aan de orde te stellen. Het betreft het thema van de armoedeval. Dat thema is voor mij ook te belangrijk om er zonder meer aan voorbij te gaan. Bij dat thema zal in de nota Wonen worden stilgestaan. Het zal de heer Pastoor, mevrouw Mein dertsma en de heer Pitstra niet zijn ontgaan dat dat thema ook op de agenda van het kabinet staat, in combinatie met de vraag hoe je een adequate compensatie kunt bieden als je de negatieve effecten van de armoedeval wilt verminderen. Je praat dan over de vraag hoe je de negatieve effecten voor het functioneren van de arbeidsmarkt kunt verminderen en de arbeidsparticipatie kunt stimuleren door die effecten geringer te maken. Dit lijkt mij geen onbelangrijke maatschappelijke discussie. Dat kan inderdaad uiteindelijk consequenties hebben voor de omvang van het instrument huursubsidie. Nogmaals, zoals gezegd, onder fiscale compensatie en wel op een adequate manier. Ik heb in het verleden maar ook nu van de heer Pitstra begrepen dat fiscalisering van de huursubsidie op zichzelf maatschappelijk heel wenselijk kan zijn. Op die manier zijn een aantal geluiden en signalen redelijk met elkaar in lijn gebracht.

Mijnheer de voorzitter! De heer De Beer heeft op het terrein van de huursubsidie een paar opmerkingen gemaakt over het vouchersysteem. Hij heeft gezegd dat bij toepassing van dit systeem de driehoek huur, inkomen en huursubsidie wordt losgelaten Dat is waar, maar de relatie tussen inkomen en huursubsidie niet, wel tussen die beide elementen en de huren. Dat is de kern van de discussie, die alles te maken heeft met de vraag of ook op dit terrein een vorm van vraagversterking met minder betutteling en meer eigen keuze wenselijk en mogelijk is of niet. Ik kan mij niet voorstellen dat dat in de oren en ogen van een liberaal vloeken in de kerk zou zijn. Dat zou zeer toegejuicht moeten worden onder een aantal condities die ik heel goed onderken.

Om te beginnen gaat het om de vraag of je mee kunt koppelen met andere discussies, bijvoorbeeld die over het eigenwoningbezit? Kan een en ander bijvoorbeeld gekoppeld worden aan de discussie over het eigenwoningbezit? Kan er in plaats van een huurvoucher een woonvoucher tot stand worden gebracht? Kan op termijn, gelet op discussies in de zorg, een koppeling plaatsvinden met een woonzorgvoucher, zodat een aantal schotten verdwijnt? Een volgend element is de vraag hoe voorkomen wordt dat de mensen die nu gebruikmaken van het normale instrument huursubsidie erop achteruitgaan. Vervolgens is de vraag aan de orde of het gewenst is om eerst te experimenteren en te kiezen voor een geleidelijke introductie. Dit laatste is mijn bedoeling. De discussie hierover is in de nota Wonen aan de orde.

De heer Pitstra heeft terecht aangegeven dat de huursector niet onaantrekkelijk mag worden, niet mag worden gemarginaliseerd. Het mag niet zo zijn dat in de toekomst degene die huurt in onze samenleving gelijkstaat aan alles wat ziek, zwak en misselijk is. Ik ben dat volstrekt met hem eens. De komende tijd moet er dan ook gezocht worden naar een aantal instrumenten om de aantrekkelijkheid van de huursector te vergroten. Ik wijs daarbij op vijf elementen:

• - het huurprijsbeleid;

• - zorgen voor voldoende aanbod, maar ook voor voldoende transparantie in het aanbod;

• - nieuwe huurconcepten met meer, ook langjarige zekerheden;

• - de verdere ontwikkeling en de wijze waarop daarmee in verschillende opzichten wordt omgesprongen, van tussenvormen tussen huur en koop, zodat een veel geleidelijker overgang tussen beide woonvormen ontstaat;

• - meer zeggenschap voor de verhuurder in relatie tot de oudestaatbepaling.

Er is op dit moment een wetsvoorstel in behandeling waarin het laatste probleem voor een deel wordt opgelost. Deze lijnen zullen terug zijn te vinden in de nota Wonen.

Dit zegt overigens niets over de omvang van de huursector. Het woningbehoefteonderzoek wijst uit dat meer mensen willen kopen. De omvang van de huursector in ons land is nog steeds te groot. De komende jaren moet er een belangrijke verkoopimpuls worden gegeven, niet in de laatste plaats in grote steden zoals Amsterdam en Rotterdam. Ik ken de contra-argumenten. Er is in Amsterdam ook druk op de huursector, maar dat zegt op zichzelf weinig omdat voorbij wordt gegaan aan de oorzaken ervan. Een deel ervan is terug te voeren op de strakke regulering van de huursector. Er is ook een relatie met het hoge percentage illegale onderverhuur in Amsterdam. Een andere oorzaak is dat men geen alternatief heeft. Ik wijs om die reden op het woningbehoefteonderzoek waarin staat dat van de huidige huurders in Amsterdam een aanzienlijk deel bereid is, te kopen, zelfs graag wil kopen. Een gemeentebestuur dat het goede voor heeft met zijn burgers, speelt op die voorkeuren in. Je zou zelfs de stelling kunnen huldigen dat een gemeentebestuur dat dit niet doet, zoals in de afgelopen jaren het geval was, de burgers ook de voordelen onthoudt van het eigenwoningbezit in de vorm van fiscale voordelen en dergelijke.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De hamvraag is natuurlijk of Amsterdam zelf mag bepalen hoe de kernvoorraad wordt gezien. Ik noemde meer dan 50% lage inkomens. Bovendien vindt Amsterdam dat het een behoorlijke verkoopvoorraad heeft. Is de staatssecretaris echt van plan om in te grijpen of wil hij hierover de discussie voeren?

Staatssecretaris Remkes:

De staatssecretaris voert stimulerende discussies en is bovendien in discussie met gemeentebesturen in het kader van het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing. De doelstelling daarvan is om meer mensen in de stad te houden. Ik waarschuw gemeentebesturen ervoor dat die doelstelling wel moet worden bereikt en het is mijn stellige overtuiging dat die doelstelling niet zal worden bereikt als er in een stad als Amsterdam niet meer wordt verkocht. Dat betekent dus: afrekenen achteraf.

Ik maak nu een paar opmerkingen over het thema wonen en zorg, met de mogelijkheden voor ouderenhuisvesting als integraal onderdeel daarvan, dat ook aan de orde is gesteld door de heer Pastoor en de heer De Beer. Dat is terecht gebeurd, omdat de demografische ontwikkelingen, ook tegen de cijfermatige achtergronden die de heer Pastoor heeft aangegeven, aanleiding geven tot zorg, nog niet zozeer de eerstkomende jaren, als wel in de periode na 2010. Dan ligt er inderdaad een aanzienlijke opgave. Ook om die reden is dit thema een van de aandachtsvelden in het kader van het ISV. Dat thema is ook teruggekeerd in de ontwikkelingsplannen die de G30 bij ons hebben ingeleverd. Het zal ook een belangrijk thema zijn in de gesprekken die ik in de komende maanden met gemeentebesturen zal hebben. Het is ook precies de reden geweest waarom collega Vliegenthart en ondergete kende het initiatief voor het woonzorgstimuleringsfonds hebben genomen dat ook in voorzichtige bewoordingen was voorzien in het regeerakkoord en waarvoor ook de VROM-raad een belangrijke basis heeft gelegd. De heer Pastoor vraagt zich in dat verband af waarom er sprake is van een tijdelijke regeling van drie jaar en waarom er sprake is van zo weinig geld. Bij dat laatste moet overigens worden bedacht dat het de bedoeling is dat er in een aantal gevallen wordt gecofinancierd door zorginstellingen. De heer De Beer heeft aangegeven dat hij het volkomen begrijpelijk vindt dat de regeling er zo uitziet. Ik ben het met de laatste opvatting eens, want het is nadrukkelijk niet onze bedoeling geweest om met het woonzorgstimuleringsfonds een structureel subsidie-instrument van substantiële omvang te creëren. Het was juist de bedoeling om een regeling in het leven te roepen waaruit een aantal vernieuwende initiatieven gefinancierd kunnen worden, alsmede initiatieven die de samenwerking stimuleren. Het gaat dus om experimenten waarvan het de bedoeling is dat zij de komende jaren een olievlekwerking, dus een sterk leereffect, in Nederland hebben.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de brief van de staatssecretaris staat dat het gaat om een subsidieregeling. Daarbij wordt tevens aangegeven dat er een vorm van overloop is naar de regiovisie. Daar heb ik een vraag over gesteld omdat ik dit onbegrijpelijk vond. Een regiovisie is namelijk geen geldverschaffend instrument.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom nog terug op de samenhang met de regiovisie.

In de afgelopen maanden is er door collega Vliegenthart, door ondergetekende en door ons samen een groot aantal gesprekken gevoerd over dit thema.

Uit die gesprekken zijn mij eigenlijk twee beelden bijgebleven. Het eerste beeld is: er gebeurt in de samenwerking tussen wonen en zorg op de werkvloer al heel veel. Werkendeweg komt men eruit. Dat is natuurlijk afhankelijk van mensen. Het tweede beeld is: er zijn zoveel regels en er komt helemaal niets tot stand. Die beide ervaringen bestaan dus kennelijk. Dat is precies de achtergrond van deze woonzorgstimuleringsregeling. De samenwerking tussen corporaties en zorginstellingen moet worden gestimuleerd.

Wat daar ook een rol bij speelt, is dat je misschien nog even wat preciezer moet kijken naar de afbakening van de verantwoordelijkheden van corporaties terzake. Dat zal overigens ook in de nota Wonen gebeuren. Misschien dient daar wel enige verruiming plaats te vinden. Ik kan overigens in de richting van de heer De Beer zeggen, dat het ook de bedoeling is om in de nota nader in te gaan op de relatie tussen de individuele huursubsidie en onzelfstandige woonruimte. Het gaat, wat mij betreft, ook niet alleen om huurders, het kan ook gaan om projecten ten behoeve van eigenwoningbezitters.

De heer Pastoor heeft gelijk dat een regiovisie geen geld oplevert. Maar het kan elkaar dus wel versterken. Dat betekent dat de regionale bestuurders in de regiovisie bepaalde initiatieven van deze strekking kunnen opnemen. Het zou ook kunnen betekenen dat men bij wijze van spreken een experiment in die visie opneemt en langs deze weg een poging doet om dit medegefinancierd te krijgen. Maar er is altijd sprake van medefinanciering en natuurlijk nooit van volledige financiering. Het is als het ware het uitlokken van samenwerkingsprojecten. En die samenwerking zal, gegeven de regelgeving, in de praktijk soms makkelijk en soms moeilijk tot stand komen, maar het gaat met name om de leerervaring. Voorts gaat het om het zichtbaar worden van de regelgeving die belemmerend werkt. En die regelgeving zal dan in een aantal gevallen ook aangepast moeten worden. Dat is in mindere mate het geval aan de kant van de volkshuisvesting, en dat is iets meer het geval bij de zorgsector.

Mijnheer de voorzitter! De heer De Beer heeft vragen gesteld over corporaties en het fenomeen "revolving fund". Zijn veronderstelling is juist dat in de nota Wonen uitgebreid ingegaan zal worden op het fenomeen "corporatie". Vanzelfsprekend komt de relatie tussen de activiteiten van corporaties en de uitgangspunten van de commissie-Cohen daarbij aan de orde. Ik wil in dit verband wijzen op een recente brief van ondergetekende aan de Tweede Kamer, waarin ik inga op de conclusies van de MDW-commissie waarin juist "ingezoomd" wordt op de Cohen-criteria inzake gelijke concurrentieverhoudingen. De conclusies zullen verder in de nota Wonen nader ingevuld worden en aan de orde komen. Ik vermoed dat wij over de uitgangspunten niet met elkaar van mening verschillen.

Ik kom te spreken over het "revolving fund". Ik wil refereren aan een afspraak in het regeerakkoord. Daarin stond aangegeven dat de sector zelf tot 1 januari 2000 de tijd kreeg. Als het dan niet gelukt was, zou er een sluitend stelsel van collegiale financiering moeten komen. Dat gebeurde vanuit de invalshoek dat er in Nederland geen opgaven mogen blijven liggen.

De koepel van woningbouwverenigingen heeft een initiatief genomen. De visitatie is een prima initiatief. Dat initiatief is bij het Rijk ingediend. Wij hebben er zeer serieus naar gekeken. Wij hebben echter de conclusie getrokken dat het bepaalde waarborgen biedt op het individuele niveau van de corporatie, maar dat het in laatste instantie niet de waarborg biedt van een sluitend systeem. In die situatie waren er twee antwoorden mogelijk. De heer De Beer heeft eraan gerefereerd dat ingezet had kunnen worden op een grote afroomoperatie. Van die afdeling ben ik voorlopig niet, zeker niet als niet precies bekend is welke problemen opgelost moeten worden. Wij hebben gekozen voor een andere benadering, waarbij gepoogd wordt om een mechanisme te verzinnen dat inzage geeft in de vraag welke knelpunten zich op de gemeentelijke werkvloer precies voordoen. Als je dat in kaart hebt gebracht, moet je vervolgens de vraag beantwoorden hoe de problemen en knelpunten kunnen worden opgelost, door de corporaties of door collegiale financiering. Dat mechanisme is bedoeld met het College sluitend stelsel. Het sluitstuk van die operatie is de mogelijkheid van een advies aan ondergetekende tot het instellen van een heffing om eventuele resterende knelpunten op die manier te financieren. Dat college zal overigens zeer binnenkort kunnen worden ingesteld en dus van start kunnen gaan.

Voor dit doel is geen uitvoerig toezichthoudend apparaat nodig. Dat is betrekkelijk simpel te regelen op het departement. Misschien was daar sprake van enig misverstand. Wij voeren die discussie natuurlijk nader in het kader van de nota over wonen. Als je zegt dat de corporaties de komende jaren een belangrijke publieke taak blijven uitvoeren en als je aangeeft dat het om hybride organisaties gaat, hoort daar het verhaal bij van publieke taken die vragen om publieke verantwoording. Dat betekent adequaat toezicht. Ik overweeg heel sterk om dat toezicht onder te brengen in een onafhankelijk orgaan. Ik zoek dan een combinatie van financieel toezicht en volkshuisvestelijk toezicht. Die zaken hangen onderling met elkaar samen. Het zal een zwaar toezichthoudend orgaan moeten zijn. Mij lijkt dat daar in de consistentie – ook kijkend naar een aantal andere sectoren in onze samenleving – alles voor en heel weinig tegen te zeggen is. Wij voeren deze discussie echter met elkaar in het kader van de nota over wonen.

De heer De Beer vraagt hoe het precies zit met de klachten van huurders, die eerst op het departement gedropt moeten worden. Dat is waar. Dat gebeurt om op het departement te kunnen zeggen wat eerder thuishoort bij de inspectie dan bij het College sluitend stelsel. Die ratio ligt hieraan ten grondslag en niet meer dan dat.

De heer De Beer (VVD):

Dat staat ook in de brief die de staatssecretaris aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Men had het ook simpeler kunnen houden. Het college zal immers mans genoeg zijn om brieven die hem niet aangaan naar het departement te sturen. Dat was wat minder bureaucratisch geweest.

Staatssecretaris Remkes:

Dat ontgaat mij even. Of ik nu een brief stuur of het college, er wordt altijd een brief gestuurd. Men moet er verder niets achter zoeken. Deze keuze leek ons redelijk pragmatisch. Er zijn verder geen bijbedoelingen aan de orde.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. De heer Pastoor en indirect ook mevrouw Meindertsma hebben daarover opmerkingen gemaakt. De kern van de stedelijke vernieuwingsopgave van de komende jaren is de vraag hoe wij onze steden weer zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken. Het moet zodanig gebeuren dat ook de hogere en de middeninkomens een aantrekkelijke woning en een aantrekkelijke woonomgeving in de stad kunnen vinden. Dat is essentieel voor het draagvlak onder onze steden. Het proces van leegloop zal moeten worden gestopt. Fysiek, sociaal en economisch moeten onze steden weer aantrekkelijke perspectieven bieden.

Als mensen, bijvoorbeeld sociale stijgers, in een stedelijke samenleving in buurten en in wijken geen huis van hun keuze kunnen vinden, dan doen zij maar één ding: dan stemmen zij met de verhuiswagen. En dat is het proces dat wij vanuit die steden de afgelopen jaren hebben gezien. Dat is dus dodelijk voor dat draagvlak. Als ik dat zeg, heb ik daarmee in feite ook een reactie gegeven op de vraag van de heer Pitstra. Ik ben het dus ook eens met de benadering van de VROM-raad dat fysieke stedelijke vernieuwing in de eerste plaats hoort aan te sluiten bij de mensen die er nú wonen. Ik beschouw het als een illusie om te denken dat je op grote schaal mensen van buiten de stad kunt verleiden terug te gaan naar de grote stad. Ik heb het dan niet over ouderen die terugkeren naar de stad omdat zij daar de voorzieningen vinden. Het gaat primair om de mensen die nu in onze steden wonen. Hun wensen moeten worden geaccommodeerd. Dat betekent soms het verbeteren van woningen. Dat betekent soms het samenvoegen van woningen. Dat betekent soms sloop en verdunnen en soms sloop en verdichten. Dat betekent soms ook het omzetten van huur in koop.

De heer Pitstra vraagt: Is de staatssecretaris van plan in te grijpen als een gemeente het allemaal niet doet zoals het moet gaan? Hij vroeg zojuist ook in verband met Amsterdam of ik wilde ingrijpen. Ik neem aan dat de intentie van die vraag een andere was dan die van deze vraag. Ik ben er helder in. Wij hebben met het ISV een nieuwe besturingsfilosofie gekozen. Dat betekent dat wij van tevoren definiëren wat de prestatievelden zijn en dat wij tegelijkertijd onderkennen dat die prestatievelden afhankelijk van de lokale situatie lokaal, dus door de gemeentelijke autonomie, moeten worden ingevuld. In dit systeem moet verantwoording achteraf worden afgelegd. Als sluitstuk geldt in dit systeem dat als er onvoldoende gepresteerd is, er een hartig woordje met de betrokken gemeente wordt gesproken. Die besturingsfilosofie laat in beginsel geen ruimte voor tussentijds ingrijpen, of een gemeente moet er helemaal een potje van gemaakt hebben. Tussentijds ingrijpen zou haaks staan op de methodiek die gezamenlijk is gekozen. Wij komen daar in essentie over te praten bij de behandeling van de Wet ISV.

Mijnheer de voorzitter! In de richting van de heer Pastoor zeg ik dat het bij het ISV natuurlijk niet alleen gaat om de G25 of de G30, maar dat de middelen die zijn uitgetrokken voor de stedelijke vernieuwing in beginsel bestemd zijn voor álle gemeenten in het land en dat de middelen voor de gemeenten buiten de G30 verdeeld worden via de provinciale besturen. Ik wil een ander voorbeeld noemen ter onderstreping. Vandaag is in Rotterdam de startconferentie gehouden inzake het kenniscentrum stedelijke vernieuwing. Ook de niet-G30-gemeenten kunnen een beroep doen op de kennisuitwisseling die daar aan de orde is. Ik nodig die gemeenten daartoe ook gaarne uit.

Een tweede opmerking die ik in dezen wil maken, betreft de rol van de provincies. Die hebben wat mij betreft zeer nadrukkelijk een rol als uitvoerder van de bovenlokale toetsing. Ik ga er ook van uit dat men die verantwoordelijkheid de komende jaren serieus zal oppakken.

Als ik praat over stedelijke vernieuwing is een belangrijk trefwoord: kwaliteit. Dan ben ik weer terug bij de heer De Beer die is begonnen met een beschouwing over de oorzaken van de prijsstijging op de markt van koopwoningen: de welvaartsontwikkeling, de matige ontwikkeling van de rente en – voeg ik hieraan toe – een versoepeling van de normering bij hypotheekverstrekking die niet onbelangrijk is geweest in de afgelopen jaren. Verder: een achterblijvend aanbod. Dit heeft veel te maken met het voorraadkarakter van onze woningmarkt, maar ook met het restrictieve beleid van overheden – ruimtelijk, provincie, gemeente, Rijk – en soms ook met de oude reflexen bij gemeentebesturen die nog te veel denken en redeneren vanuit het kwantitatieve tekort. Nu en in de komende jaren zal het echter vooral gaan om een kwaliteitstekort. Wat mij betreft staat de komende jaren, zowel in binnenstedelijke als uitleglocaties, de notie centraal hoe beter dan tot dusverre kan worden ingespeeld op de woonwensen van de burgers. Daarin onderken ik twee pieken die ook naar voren kwamen in het woningbehoefteonderzoek. In de eerste plaats de groeiende behoefte aan hoogstedelijk wonen. In de tweede plaats de behoefte aan ruimer en groener. Voor alle duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat ruimer en groener niet moet worden verward met heel versnipperd wonen. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van de open ruimte en het in stand willen houden van een aantal voorzieningen in het meer landelijke gebied vragen om een zekere bundeling. Veel mensen hebben bij het begrip ruimer en groener wonen echter een associatie met een grote mate van versnippering. Dat wordt hiermee zeker niet bedoeld.

Ik voeg hieraan toe dat de ruimte-voor-ruimte-benadering natuurlijk wel een bijdrage kan leveren aan die behoefte. Ik zie ook niet in dat dit strijdig zou zijn met Vinex. Ik zal niet ontkennen dat op enkele onderdelen sprake kan zijn van een lichte overlap van de belangrijkste Vinex-locaties en de locaties waarop deze discussie is gericht, maar ik zie geen strijdigheid. Ik kijk hier op dezelfde manier tegenaan als de minister: milieuwinst, winst aan ruimtelijke kwaliteit en woonwinst. Mooier kan het niet.

Het was altijd de bedoeling dat in 2000 een herijking zou plaatsvinden van de Vinex. Dit zou aanvankelijk uitsluitend een kwantitatieve operatie zijn. Wij hebben daaraan echter een kwaliteitsdimensie toegevoegd. Wij hebben vorig jaar een aantal Vinex-onderzoeken laten uitvoeren. Verder hebben wij begin november vorig jaar een brede kwaliteitsconferentie over Vinex georganiseerd. Inmiddels is op basis van die onderzoeken en van de resultaten van die conferentie een brief geformuleerd aan de Tweede Kamer. Tevens zijn op dit moment gesprekken aan de gang met onder andere de VNG en de koepel van woningbouwcorporaties om hieraan handen en voeten te geven, als basis voor de bestuurlijke ronde in de komende maanden. Er zullen 19 à 20 bestuurlijke gesprekken zijn in het hele land. Ik hoop die in het vroege najaar te hebben afgerond, zodat de bevindingen bekend gemaakt kunnen worden. Vanzelfsprekend is daar het thema van particulier opdrachtgeverschap ook aan de orde. Een en ander hoeft overigens niet strijdig te zijn met het aandeel van de sociale woningbouw op Vinex-locaties. Men kan heel goed het nodige aantal sociale woningen op Vinex-locaties bouwen. Ik onderken de noodzaak daarvan, maar het verhaal is niet zo eenzijdig dat uitsluitend de stad zich moet aanpassen; het evenwicht in de regio zal moeten worden hersteld en daarbij hoort sociale woningbouw in de randgemeenten en in Vinex-gebieden. Daarnaast kan echter heel goed een flinke portie particulier opdrachtgeverschap worden toegepast, juist om recht te doen aan de autonomie van de woonconsument, c.q. woonproducent. Wij willen een en ander bereiken door dit thema deel uit te laten maken van de bestuurlijke ronde.

Als het gaat om de kwaliteit van Vinex, dan heb ik altijd last van dubbele gevoelens. Enerzijds omdat de discussie vaak het karakter krijgt van wijsheid achteraf: de operatie is gestart vanwege het kwantitatieve probleem, maar de panelen inmiddels wat zijn verschoven in de richting van kwaliteit. Anderzijds omdat onderzoeken uitwijzen dat het de mensen op Vinex-locaties goed bevalt. Ik vind dat de overheid terughoudend moet zijn om burgers te vertellen dat het eigenlijk slecht bevalt, omdat het haar niet aanstaat. Er moet dus heel genuanceerd over worden gesproken, maar één notie moet vooropstaan: de consumentenvoorkeuren van nu kunnen wel goed zijn, maar wat je bouwt staat er over een groot aantal jaren nog en daarom moet een poging worden gedaan om de kwaliteit toekomstbestendig te maken, zodat de woningen over tien, twintig of dertig jaar nog steeds goed bevallen. Dat is de kern van de discussie. Een en ander heeft mij doen concluderen dat het allemaal nog wel wat beter kan: meer differentiatie in dichtheden en woningtypologie, meer invloed van de consument en meer voorzieningen. Daarvoor zal bij alle betrokken partijen iets tussen de oren moeten veranderen: dat geldt voor bouwers en ontwikkelaars, voor architecten en stedenbouwkundigen, maar ook voor overheden, want vaak staat hun regelgeving de realisatie van kwaliteit in de weg.

Over het openbreken van convenanten kom ik vaak verwarring tegen. Convenanten tussen het Rijk en regionale bestuurlijke partners hoeven naar mijn stellige overtuiging niet te worden opengebroken, want die bieden voldoende ruimte. Ze kunnen ook geen excuus zijn om op de werkvloer geen aanpassing tot stand te brengen. Zo zijn ze wel eens gebruikt de afgelopen tijd. Of hebben wij het over de contracten tussen gemeentebesturen en projectontwikkelaars Het Rijk kan die contracten niet openbreken. Wij zouden dat ook niet willen. Wat het Rijk wel kan – en die poging zal worden gewaagd – is om de situatie proberen te doorbreken dat gemeenten projectontwikkelaars en andere betrokken partijen elkaar in een soort van houdgreep houden, elkaars gevangenen zijn geworden terwijl het besef wel groeiende is dat er accenten verschoven moeten worden op de Vinex-locaties. Het Rijk kan behulpzaam zijn bij het doorbreken van dat proces. Dat is precies mijn insteek.

De heer Bierman is via de geboorte van zijn kleindochter – mijn hartelijke gelukwensen daarvoor – uitgekomen bij de vraag: kan er niet een aanzienlijke terugschroeving plaatsvinden van de uitbreidingsplannen die er nog zijn? Ik vat het even kort samen. Ik kan hem verzekeren dat wij in de nota Wonen uitgebreid op dat thema zullen ingaan. Zo zonnig als hij het voorstelt, is de werkelijkheid wat mij betreft niet. Zijn benadering gaat voorbij aan wat mensen aan ruimte en kwaliteit in het wonen willen. Het is mijn stellige overtuiging – vanzelfsprekend weer binnen bepaalde grenzen; alle wensen kunnen niet gehonoreerd worden – dat als je dat helemaal negeert je bezig bent iedere sturende invloed te verliezen. Mensen zullen altijd hun eigen keuze maken.

De vraag over de fiscale behandeling van tussenvormen heb ik niet helemaal begrepen. Er liggen inmiddels afspraken met het ministerie van Financiën dat het gaat om een fifty-fifty-deling in de waardeontwikkeling van woningen. Als aan die conditie wordt voldaan kan gebruikgemaakt worden van de hypotheekrenteaftrekmogelijkheid. Dat is bij uitstek een thema dat volop aan de orde kan komen bij de behandeling van het wetsvoorstel eigen woningbezit. De mogelijke afschaffing van de overdrachts belasting zal aan de orde zijn in de notitie Eigen woningbezit die omstreeks de zomer zal worden uitgebracht.

De heer De Beer heeft nog een rekensom gemaakt. Als wij de woningdichtheid op de Vinex-locaties van 40 naar 25 woningen terugbrengen dan neemt het ruimtebeslag toe met ongeveer 0,5%. Die rekensom klopt niet. Bij die verlaging zal het ruimtebeslag toenemen met ongeveer 1%. Als je uitgaat van een verlaging van gemiddeld 30 woningen per hectare – dat is veel meer de actuele situatie dan die 40 – naar 25 woningen dan praat je over ongeveer 0,5%.

De heer Pitstra heeft nog een paar opmerkingen gemaakt over duurzaam bouwen in relatie tot de enquête van Cobouw. Ik ben in het algemeen niet gewend om mijn wereldbeeld te laten bepalen door enquêtes van kranten, ook al worden die soms met de beste bedoelingen gehouden. Wat mij betreft is die enquête dus niet de absolute werkelijkheid.

Voor mij blijven er in de komende tijd bij duurzaam bouwen een paar principes overeind. Inderdaad is dat in de eerste plaats samenwerking met de markt, omdat de ervaring in de afgelopen jaren heeft uitgewezen dat die vrij aanzienlijke resultaten heeft gehad, met name in de nieuwbouw; ik verwijs de heer Pitstra naar het verslag. En uit het programma voor de periode tot 2004 is er een aantal nieuwe thema's op de agenda gezet: duurzame stedenbouw, de burger als consument en energiebesparing in de bestaande bouw. Met name dat laatste biedt nog veel winstmogelijkheden, zoals is aangegeven in de klimaatnota. Vooral op dat punt kunnen kosteneffectieve maatregelen genomen worden. Ik zeg helemaal niet dat ik regelgeving uitsluit, maar daar beginnen wij niet mee. Soms introduceer je ook regelgeving om de achterblijvers nog te stimuleren om bepaalde maatregelen te nemen. Dat is bijvoorbeeld ook de benadering bij EPA. Wij beginnen met een vrijwillig karakter, met advisering. In 2001 evalueren wij, allemaal in het kader van de doelstellingen uit de klimaatnota. En als deze methode onvoldoende werkt, moet er vanzelfsprekend gekeken worden naar verdergaande instrumenten.

De energieprestatiecoëfficiënt is zojuist verlaagd tot 1 en ik zou de Kamer willen oproepen, nu eens goed te bekijken wat een verdere verlaging zou betekenen voor de woonlasten en voor het binnenmilieu. Er is een recent rapport over de gezondheidsaspecten van energiebesparing op het binnenmilieu; die kun je niet zo maar negeren. En laten wij eens bekijken, hoeveel kosten er nu precies bespaard worden. Ook is er steeds meer twijfel op het punt van de gemeentelijke handhaving. De heer Pastoor heeft nog gevraagd, hoe het zit met het toezicht van het departement op de handhaving. Ik beperk de zaak nu even tot het toezicht op de bouwregelgeving. Daarbij verzorgen de gemeenten het eerstelijnstoezicht, het departement het tweedelijnstoezicht. De inspectie heeft onlangs een onderzoek ingesteld, ook naar deze aspecten. Daar word je niet echt vrolijk van. Ik zal dit rapport een dezer dagen naar de Kamer sturen. Er blijkt uit, voorzichtig gezegd, dat het eerstelijnstoezicht door de gemeenten niet werkt zoals het zou moeten werken. Ik vind het dan ook prachtig om te praten over het introduceren van allemaal nieuwe regelgeving, maar voor mij geldt er één adagium: de bestaande regelgeving moet gehandhaafd worden. Als je die garantie niet kunt geven, moet je terughoudend zijn met het introduceren van nieuwe regelgeving.

De heer Pastoor heeft nog vragen gesteld over recreatiewoningen en tweede woningen. Daarop zal in de nota Wonen en ongetwijfeld ook in de Vijfde nota ruimtelijke ordening nader worden ingegaan.

Ten slotte de vraag van mevrouw Meindertsma in het kader van IHH 1. Er is een landelijke voorlichtingscampagne geweest, er zijn persberichten, artikelen, brochures, mailings en presentaties verzorgd voor doelgroepen in alle regio's. En vanzelfsprekend is er voorlichting gegeven via de normale activiteiten van de secretariaten van de huurcommissies. Er zal dit jaar een effectmeting worden uitgevoerd en als daarbij blijkt dat het effect onvoldoende is geweest, zullen er nadere maatregelen in deze sfeer worden genomen.

De vergadering wordt van 23.08 uur tot 23.19 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden heel hartelijk danken voor hun fundamentele beantwoording en voor de wijze waarop zij zowel op de grote principiële vragen als op een aantal praktische kwesties zijn ingegaan. Tot die praktische kwesties reken ik de toezegging met betrekking tot de groenfondsen. Ik zeg erbij: periculum est in mora. Men zal echter aan onze wensen tegemoetkomen.

Met plezier heb ik kennisgenomen van de positieve rol die de minister Europa toedicht, ook in het kader van de WTO in Montreal. Met hem ben ik erg blij met de uitkomst van die conferentie.

Aan het eind van mijn betoog heb ik op mijn manier geprobeerd de ontkoppeling te duiden. Ik meen dat de discussie daarover zal moeten doorgaan. Vooralsnog blijft de test van de authenticiteit van dit beleid bestaan uit de vraag of wij in onze cultuur grenzen willen stellen aan verspilling en of wij daarin ruimte willen bieden voor andere dingen dan alleen groei en consumeren. Nogmaals, dank voor het antwoord.

Ik betreur het, dat de regering haar standpunt terzake van Borssele niet wijzigt. Dit verbaast mij niet helemaal. Ik vind het jammer dat mijn interpretatie enige stemverheffing heeft opgeleverd. Het is de Raad van State zelf geweest die over inconsistenties heeft gesproken en over het niet nakomen van gewekte verwachtingen. De minister zelf heeft het in dit debat over anomalie en tegenstrijdigheden gehad. Die waren er in het kabinet ook regelmatig, zei hij. Dat vind ik een benadering van de quick fix die naar mijn gevoel niet in overeenstemming is met de lijn die de minister op een duidelijke wijze in zijn memorie van toelichting wil uitzetten.

De minister heeft besloten een aantal zaken open te laten. Ik heb een paar voorbeelden genoemd met betrekking tot de LPG en de tuinbouwcomplexen. Het ging mij daarbij niet om specifieke locaties of specifieke projecten. Overigens: ik blijf trachten mijn vragen beantwoord te krijgen. Het ging mij evenwel meer om de werking van de vrije energiemarkt ten aanzien van veel belovende projecten voor milieubesparing en de productie van hernieuwbare energie. Uiteraard denk ik in dit verband aan de belasting in de sfeer van de vergroening die door de non-profitinstellingen moet worden opgebracht.

Ik ben blij, dat er enige duidelijkheid is gekomen in de discussie tussen de heer Rabbinge en de minister. Er is gesproken over het perspectief: zalm in de Rijn. Ik zeg dan graag: bos in Europa. Dat spreekt mij aan. Ik hoop dat wij in de komende jaren in Europees verband met evenveel energie kunnen inzetten op hout en vergroening als wij destijds hebben gedaan op graan.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot wijs ik erop, dat hetgeen waarop de minister niet is ingegaan, geen kleinigheid betrof. De minister heeft wel in het algemeen aangekondigd dat terzake van de brede grondpolitiek na overleg in de verschillende gremia het kabinet met een standpunt zal komen en dat dat niet al te lang meer zal duren. Verschillende sprekers hebben vandaag en bij andere begrotingsbehandelingen de schijnwerper gericht op twee zeer specifieke elementen. Die twee specifieke elementen betreffen onder andere de belangrijke functie die een grondbank kan vervullen. Sommigen zullen liever spreken over een grondbeurs. Het gaat er ook niet om dat er opeens geweldige bedragen beschikbaar komen om grond uit de markt te nemen, want dat zou juist een contraproductief effect hebben. De overheid kan echter op een gegeven moment ook bijdragen door samen met particuliere partijen op de markt te opereren. Verder zijn wij vandaag en bij de begrotingsbehandeling van LNV ingegaan op de financial engineering en op de vraag hoe je financiële middelen kunt aftakken naar groene milieuachtige beleggingen. Het gaat er om hoe wij de claims van natuur, milieu, groene ruimte, landbouw dezelfde statuur kunnen laten hebben als wonen, werken en recreëren. Dat laatste punt willen wij in de peiling houden en daarom wil ik daarover een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Gennip, Ketting, Meindertsma, Van der Lans, Hessing, Van Bruchem en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de realisering van de Ecologische Hoofd Structuur (EHS) en bij de financiering van een aantal andere milieu- en natuurprojecten ernstige knelpunten en tekorten optreden;

verzoekt de regering te bevorderen dat provinciale of interprovinciale grondbanken dan wel een landelijke bank opgericht worden waarin door samenwerking van overheden en private belanghebbenden de grondmobiliteit bevorderd wordt en natuuraankopen, landbouw en natuurcompensaties een evenredige kans krijgen in relatie met de claims voor wonen, werken, recreatie en transport;

en verzoekt verder de regering met spoed te doen onderzoeken op welke wijze er onderling afstemming kan plaatsvinden van fiscale instrumenten, particuliere commerciële en niet-commerciële financieringen en overheidsvoorzieningen, waardoor versneld middelen ter beschikking komen ter financiering van natuuraankopen en milieu-investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 107a (26800 XI).

De heer Ketting (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is de minister erkentelijk voor zijn wel zeer uitvoerige beantwoording. Dat is misschien ook de reden waarom ik een aantal elementen heb gemist. Ik heb begrepen dat een aantal vragen later zullen worden beantwoord. Ik neem aan dat daarover contact zal zijn, zodat kan worden bekeken of er nog vragen zijn vergeten. Er zijn echter een aantal punten waar mijn fractie erg aan hecht, zoals grootschalige waterkracht, de vergroening van het fiscale stelsel in relatie tot het convenant inzake benchmarking, de prestaties van de drinkwatersector en dergelijke.

Er zijn een paar andere velden die mijn fractie node heeft gemist. Het gaat niet primair om de installatie Borssele of de kolencentrales, maar om de vraag in welk paradigma wij spreken. Mijn fractie hecht eraan haar zorg tot uitdrukking te brengen over het feit dat wij nu met een totaal ander pakket randvoorwaarden te maken hebben, dan vroeger het geval was. Het is nu een markt- en geen nutssector meer. Dat betekent dat ook het beïnvloeden van een dergelijke sector en dus het halen van milieuresultaten veel weerbarstiger is dan nu het geval is. De minister is daar niet erg op ingegaan. Dat klemt temeer, omdat de minister nogal stellig was in zijn benadering van de 50/50 binnenlandse en buitenlandse reductiedoelstellingen. "Geen milliton meer", aldus de minister. Stel dat het in het binnenland niet of ten koste van zeer grote offers lukt, dan heeft hij de weg afgesneden om dat in het buitenland alsnog tot stand te brengen. Mijn fractie zou dat zeer betreuren, omdat zij meer hecht aan het halen van de doelstelling dan aan de verdeling tussen binnen- en buitenland. Dat is nog belangrijker omdat de minister gesproken heeft over de ontkoppeling. Hij lijkt, als mijn fractie hem tenminste goed heeft beluisterd, eerst te zeggen dat er een soort nevengeschiktheid is tussen economische groei en milieugevolgen. Bij nadere beluistering wordt echter toch de prioriteit gelegd bij de economische groei, want de minister stelt dat er dan compensatie gezocht wordt bij de milieugevolgen. Maar daaraan is eens een grens, doordat de fysieke mogelijkheden beperkt zijn of de kosten te hoog worden. Als de redenatie juist is, zou dat een beperking van de economische groei met zich mee moeten brengen, als de milieudoelstelling moet worden gehaald.

Mijnheer de voorzitter! De minister stelt verder dat de burger niet milieumoe is. Dat mag zo zijn, maar daar ging het in eerste instantie niet om. Het ging erom wat de offerbereidheid van de burger is, wat hij werkelijk in de weegschaal wil leggen om het milieu te ontzien. Dat lijkt onze fractie niet zoveel, als het milieu in zijn rangorde op de zevende plaats terecht is gekomen. Mijn fractie heeft daarom een beschouwing van de minister gemist over het hele veld van de versterking van de rol van de burger, het project burger/milieu, het sociaal instrumentarium, het informatiebeleid, de gedragswetenschappelijke kant, het maatschappelijk draagvlak, wat ruimtelijke ordening en milieu aan het doen is, eventueel het NIDO en dergelijke.

Voorzitter! Ik vat kort samen. Heeft mijn fractie goed begrepen dat dit hele probleem- en mogelijkhedenveld in het NMP-4 aan de orde gaat komen? Als dat zo is, kan de discussie op dat moment misschien nog worden gevoerd. Wat is het tijdschema van het NMP-4? Wordt dat werkelijk begin volgend jaar met inbegrip van deze materie behandeld, omdat het dan is uitgekomen?

De heer De Beer (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de ruimtelijke ordening en richt me dus tot de minister. Hij zou een aantal vragen schriftelijk beantwoorden, maar ik heb er behoefte aan om op het punt van de contouren op dit moment opheldering te krijgen. De contouren zijn niet voor de eeuwigheid getekend. Daar zal een jaartal aan vastzitten. De Vijfde nota gaat in principe tot het jaar 2020. Betekent dit dat ook de contouren voor die tijd bedoeld zijn? Of moeten we daar een ander jaartal aanhangen?

Een andere vraag over de contouren is of de onderbouwing van de contouren in de nota wordt toegelicht. De contouren worden niet willekeurig getrokken. Hier ligt een berekening aan ten grondslag van allerlei ruimtebehoeften. Worden deze ruimtebehoeften straks in de Vijfde nota toegelicht, zodat we de redelijkheid ervan kunnen beoordelen?

Wij hebben een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de nota die de hervorming van de wet op de ruimtelijke ordening bespreekt. Daar is de minister helemaal niet op ingegaan. Ook de heer Hessing heeft daar een aantal kritische vragen aan gewijd. Ik begrijp dat het laat is en niet het moment voor zeer uitgebreide beantwoording, maar ik wil de minister toch het volgende vragen. Is hij het met ons eens dat de nota veel verdergaande maatregelen voorstelt dan nodig zijn om besluiten van landelijk en provinciaal belang hun weerslag te laten krijgen in streek- en bestemmingsplannen? En zo ja, waarom wil hij met die nota verdergaan dan alleen maar verzekeren dat het landelijk beleid wordt uitgevoerd?

Voorzitter! Wij zijn niet begonnen over die 6000 varkensstallen. Wij waren het eens met de gedachte die door de regering was ontvouwd. Andere fracties zijn er wel op ingegaan. Wij zijn uitermate tevreden over het antwoord dat de minister op dit punt heeft gegeven. Hij heeft wat dat betreft onze volledige steun.

Ik wend mij met betrekking tot de volkshuisvesting vervolgens tot de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat het een liberaal moet aanspreken dat het bij de middelen ten behoeve van huursubsidie gaat om vrije keuzen en een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben dat geheel met hem eens, maar het misstaat een liberaal niet, zich in te zetten voor een hoog niveau van volkshuisvesting. Liberalen hebben destijds aan de wieg gestaan van de Woningwet 1901. Ik noem de naam van de heer Drucker. Wat ik over de huursubsidie heb gezegd, ligt in die lijn. Ik heb gezegd dat de huursubsidie stimuleert dat bewoners meer geld uitgeven aan wonen dan zij gedaan zouden hebben als zij die subsidie niet hadden ontvangen. Zij geeft dus een impuls aan het niveau van de volkshuisvesting. Als een nieuw systeem dat element niet meer in zich heeft, is het geen volkshuisvestingsinstrument meer. Wil de staatssecretaris dat element overwegen, als hij met een nieuw systeem komt?

Ten slotte stel ik voor om over het prijsopdrijvend effect van een restrictief beleid te spreken in het kader van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Huisvestingswet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige beantwoording. Ik ga ervan uit dat op een aantal opmerkingen uit mijn betoog schriftelijk zal worden gereageerd. Ik noem de opmerkingen over het ABC-locatiebeleid, de opiniewijzer en Schiphol. Ik ben enigszins teleurgesteld over de summiere reactie op het item grondpolitiek. Ik ben journalist, dus ik weet dat de pers niet altijd de waarheid schrijft, maar ik meende gelezen te hebben dat de minister in ieder geval tijdens het Kennisfestival in Nijmegen uitvoerig op dit onderwerp is ingegaan. Ik zag dus niet zozeer in waarom dat in deze Kamer niet zou kunnen.

Ik licht er nog één onderwerp uit, te weten mijn opmerkingen over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ook de heer De Beer wees er al op dat de beantwoording van de minister te summier was, vooral omdat wij op dit terrein een heel belangrijk punt naar voren hebben gebracht. Het gaat daarbij om de toezegging van de minister bij de behandeling van de vorige wijziging op genoemde wet, om bij de herziening van de wet ook een poging te doen, het begrip "ruimtelijke kwaliteit en integrale ruimtelijke effectrapportage" te operationaliseren. De minister heeft nu zeven punten aangegeven, maar het gaat ons om de operationalisering ervan in het wettelijk kader. Ik wil graag dat hij hierop ingaat, omdat wij hebben geconstateerd dat in de nota op een goede wijze richting wordt gegeven aan de bestuurlijke en juridische instrumenten, maar dat de sociale en politieke operationalisering van het inhoudelijke begrip tot nu toe geheel achterwege is gebleven. Heeft de minister in dezen iets meer in petto?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Niet kan worden ontkend dat deze zeer uitvoerig was. Ik aarzel dan ook enigszins om in tweede instantie nog een vraag te stellen, gedeeltelijk uit angst voor de beantwoording ervan! Wij zullen in de komende maanden bij de behandeling van tal van vraagstukken opnieuw over deze kwesties spreken. Ik ben niet erg tevreden over de reactie van de minister op mijn opmerking over de voorbereiding van de Vijfde nota, maar ik verwacht dat wij daar dit jaar nog wel vaker over zullen spreken. Ik herhaal mijn opmerkingen dan ook niet.

De beantwoording van de vragen over de veehouderij was redelijk massief. De minister gaf aan dat het een politieke keuze betrof, met als doel de oplossing van de mestproblematiek. Een van de gekozen middelen betrof 6500 woningen, ongeveer over tien jaar verspreid. Dat moet toch geen probleem zijn voor de ruimtelijke kwaliteit omdat er niet gebouwd zal worden op plekken waar nu geen bebouwing is toegestaan. Dat heb ik althans van de minister begrepen. Als dat zo is, is het probleem van de ruimtelijke kwaliteit ook wat mij betreft weggenomen.

De vragen over het grondprijsbeleid blijven overeind staan, want door deze maatregelen gaan de prijzen van grond in het landelijke gebied ongetwijfeld omhoog. Mede daarom hebben wij een motie ingediend. Ik hoop dat daar uitvoering aan gegeven wordt. De aanname is dat 6500 woningen 1,2 mld. gaan opbrengen. In eerste instantie heb ik aangegeven dat ik zo mijn vraagtekens heb. Het antwoord van de minister was dat dit met de provincies en met de landbouworganisaties was afgesproken. Het zou dus goed moeten komen. Ik hoop en verwacht dan ook dat het gaat om uitsluitend deze 6500 woningen, dat ik de financiële problemen die zich mogelijkerwijs voordoen, verkeerd zie en dat mijn veronderstellingen in de praktijk gelogenstraft zullen worden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! De beantwoording was uitgebreid en toereikend, maar ik maak toch nog drie korte opmerkingen.

In de eerste plaats hebben wij gesproken over de instrumentering van het milieubeleid. Wij zijn vrij uitgebreid ingegaan op de wijze waarop die zou kunnen plaatsvinden. De minister is wat gemakkelijk voorbijgegaan aan het feit dat een situatiekenmerkenmethode ontwikkeld is waarmee kan worden aangegeven wat de aard van de milieuproblemen is. Aan de hand van criteria als handhaafbaarheid, doelmatigheid en doeltreffendheid kunnen dan de juiste instrumenten worden gekozen. Het geeft dan geen pas om te zeggen dat het altijd gaat om een mixture van instrumenten. Neen, in een aantal gevallen wordt juist het onjuiste instrument gekozen als niet wordt bekeken wat de aard van het milieuprobleem is: zijn er veel actoren, zijn er veel kosten aan verbonden, zijn er technische mogelijkheden? Als deze kenmerken worden uitgewerkt, kan worden geconstateerd dat het vanuit de handhaafbaarheid, doelmatigheid en doeltreffendheid in het ene geval juist is om meer met transacties te werken, maar in het andere geval meer met overreding dan wel dwang. Als dwang wordt gebruikt wanneer beter met transactie en overreding resultaten kunnen worden geboekt, is men verkeerd, zelfs contraproductief bezig. Daarom heb ik dit zo uitgebreid aan de orde gesteld.

In de tweede plaats hebben wij een uitgebreide discussie gehad over duurzame ontwikkeling en de duurzaamheid. Ook hier is het van belang dat datgene wat wij hierover hebben gewisseld, nog niet op een behoorlijke wijze is beëindigd. Het is namelijk belangrijk dat niet wordt geprobeerd om steeds de objectiviteit en een absolute waarde te zoeken, maar dat wij staan achter de keuze die wij maken. In het betoog van de minister was het opvallend dat hij keer op keer juist dit soort keuzes maakte en dat hij heel duidelijk toegekende waarden hanteerde, dan wel toegekende of duidelijk gedefinieerde grenzen zelf aangaf op basis van normatieve opvattingen. Dat is zeer legitiem, maar hij moet er dan wel eerlijk in zijn en zich niet verschuilen achter objectieve en absolute gegevens die misschien fysiek te definiëren zijn.

In de derde plaats lijkt het mij goed om de expertise die de minister juist op internationaal terrein heeft, volop in te zetten bij veel milieuproblemen die in feite de jurisdictie van de individuele overheden te boven gaan. In dat geval is milieudiplomatie vereist. Er wordt bij het CO₂-beleid gesproken over milieudiplomatie, maar het speelt op tal van terreinen. Het speelt op het gebied van de verzuring, het speelt bij het vraagstuk van de zalm in de Rijn, maar er zijn nog veel meer van dat soort "unifying concepts" te definiëren die wellicht tot gevolg hebben dat je het milieubeleid goed van de grond kunt tillen. Ik zou graag zien dat de minister juist op dit punt ook wat zou zeggen over de waterproblematiek in kwalitatieve en kwantitatieve zin, omdat dat probleem zo'n grote rol gaat spelen op het gebied van milieu in de nabije toekomst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat er over de grondpolitiek ooit een kamerbrede motie is ingediend. Zij is een beetje a-politiek van karakter. U begrijpt dat ik een beetje met de mond dicht praat. Het lijkt mij dat ik het beste zou kunnen uitspreken dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaat. De verschillende suggesties die erin zijn gedaan met betrekking tot instrumenten zal ik, naast alle suggesties die ons bereiken vanuit dit huis, de individuele fracties en de overzijde, onder de aandacht van al mijn collega's brengen om gezamenlijk een goede keuze te kunnen doen. Dat betreft uiteraard het instrument: de keuze voor provinciale of interprovinciale grondbanken dan wel een landelijke grondbank en de onderlinge afstemming van een aantal specifieke fiscale, particuliere commerciële en niet-commerciële en financiële instrumenten.

Het lijkt mij nauwelijks mogelijk dat er enig misverstand zou bestaan over het doel. Ik onderschrijf dat doel uiteraard van harte. Ik heb dat ook gezegd. Ik heb in eerste termijn gesteld dat een van de doeleinden van een ander beleid met betrekking tot de grond is: de overheid in staat stellen om binnen redelijke financiële kaders te voorzien in publieke doelen. Daarbij gaat het dus ook om bijvoorbeeld het verwerven van grond om water de ruimte te geven. Dan gaat het ook om het verwerven van grond om recreatiedoeleinden mogelijk te maken. Daarbij gaat het uiteraard ook om het verwerven van grond om de ecologische hoofdstructuur te bevestigen. Dat is een van de allerbelangrijkste uitgangspunten: het voorzien in die publieke taken van de overheid.

Ik heb daaraan toegevoegd dat dit kan betekenen dat er financiële transacties plaatsvinden door bijvoorbeeld tegen elkaar af te wegen welke consequenties het beleid heeft voor de waarde van de grond en de vraag, aan wie die desbetreffende verandering van de waarde van de grond ten gevolge van de veranderingen in het beleid ten goede komt. Dan ben je al met ruilmechanismen bezig. Sommigen zullen dat een grondbank noemen. Anderen noemen dat financiële compensatie-instrumenten en dergelijke. Ik ben het dus eens met het doel van de motie. Over het middel kan ik mij op dit moment niet uitlaten. Ik heb uitvoerig uiteengezet waarom ik dat niet kan. Ik laat deze motie graag over aan het oordeel van de Kamer. Ik ken dat oordeel uiteraard, gegeven het totale aantal ondertekenaars van de motie. Ik zal deze motie onder de aandacht van mijn collega's brengen.

Voorzitter! De motie is ingediend door de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip, die daaraan voorafgaand een aantal opmerkingen maakte die eigenlijk meer een instemmend en kanttekening plaatsend karakter hadden. Hij heeft mij verder eigenlijk geen vragen gesteld.

De heer Ketting heeft een paar punten aangehaald die naar mijn mening echt beter schriftelijk beantwoord zouden kunnen worden. Ik wil met genoegen nog lang doorgaan, maar ik geloof niet dat dit de bedoeling is. Hij heeft echter nog wel een paar hoofdpunten genoemd. Dat waren interessante punten, waarvan ik mij dan soms wel eens afvraag of zij inderdaad naar voren worden gebracht door een vertegenwoordiger van de VVD, die ook deel uitmaakt van deze coalitie en het regeerakkoord heeft onderschreven. Voor mij is het regeerakkoord ontzettend belangrijk. Het is een deal. Niet alle dingen in het regeerakkoord vind ik even aardig. Ik sta er echter voor en ik voer het uit. Ik wens ook op geen enkele manier afbreuk te doen aan de componenten van het regeerakkoord die uitkomsten zijn van onderhandelingen en die op de een of de andere manier zijn binnengehaald.

Ik haal als voorbeeld de fifty-fifty-verhouding tussen binnenlands en buitenlands beleid aan inzake de klimaatverbetering en de CO₂-emmissievermindering. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan dat ik het onzinnig vind om een groot deel te doen in het buitenland. Dat heb ik net ook gezegd. Ik vind het geloofwaardiger om het in het binnenland te doen. Ik heb ook uitvoerig gezegd waarom. Ieder land moet alles in het binnenland doen. Dan hoeft niemand het in het buitenland te doen. Het is ook onzinnig om te zeggen dat het goedkoper is om het in het buitenland te doen dan in het binnenland. Wie draagt de kosten? Dat is het desbetreffende andere land. In wezen is het aangeven dat het in het buitenland goedkoper kan, het geven van een voorschot aan landen die over meer middelen beschikken dan andere landen. Maar goed, het is een deal die is gesloten. De VVD en D66 stonden erop dat er zo veel mogelijk in het buitenland zou gebeuren. Een andere fractie zei dat het zo veel mogelijk in het binnenland moest gebeuren. Dan kom je op een fifty-fifty-verhouding uit. Dat is voor mij dan ook het plafond.

Ik ben Europa ingestuurd door het kabinet met de boodschap dat er werkelijk niets vanaf mag. Er moet 50% in het buitenland gebeuren. Dan moet er ook 50% in het binnenland gebeuren. Dat is een verandering van die verhouding. Dat is een heel belangrijke politieke wijziging ten opzichte van de genoemde deal. Het betekent dat men meer of minder in het binnenland of het buitenland gaat doen. Het ene wordt dan meer geprefereerd dan het andere.

Dat is politiek van uitermate groot belang, om twee redenen. Het is in Europa van belang omdat wij het land zijn dat helemaal op de rechtervleugel zit. Wij doen het meeste in het buitenland en het minste in het binnenland. Alle andere Europese lidstaten doen meer thuis. Ik heb een en ander voor elkaar gekregen. Dat vereist enige internationaal-politieke onderhandelingskwaliteiten. Ik heb dat gedaan omdat er in het kabinet twee fracties vertegenwoordigd zijn die vinden dat het zo moet. Vooruit, dan doe ik het ook. Dat is het dan ook!

De andere reden is de geloofwaardigheid van Nederland in andere landen. Ik doel daarbij niet zozeer op Europa. Een Westers land als Nederland stelt altijd dat er heel erg veel geloofwaardigheid nodig is. Het idee is: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Als wij een grote bijdrage willen leveren aan een wereldwijd vraagstuk dat echt opgelost moet worden, kunnen wij dat niet slechts over de grens doen en dan kunnen wij niet thuis gewoon doorgaan met economische groei en de normale productiestructuur. Dan is er dus sprake van een geloofwaardigheidkloof. Dat is nog net te verkopen bij een fifty-fifty-verhouding. Wanneer je minder thuis doet en meer in het buitenland, is die geloofwaardigheid naar mijn mening vertrokken. Daarom wil ik dat er niets af gaat, om politieke redenen. De kostenoverwegingen spelen hierbij geen rol. Die kosten moet men niet bezien als nationale kosten, maar als kosten vanuit een internationaal perspectief. Een deal is een deal. Het is niet anders.

Dat geldt ook voor het andere punt dat de geachte afgevaardigde Ketting naar voren bracht. Hij maakte opmerkingen over de consequenties in de nieuwe situatie. Hij sprak van een nieuw paradigma ten gevolge van de liberalisering. De liberalisering en de privatisering hebben ertoe geleid dat de milieudoeleinden moeilijker zijn te verwezenlijken. Dat heeft hij gesteld. Vervolgens vroeg hij zich af of wij daar geen consequenties uit moeten trekken.

Dit kan op twee manieren. Men kan zeggen de lat wat lager te willen leggen met betrekking tot de milieudoeleinden. Dat ben ik niet van plan. Of men kan zeggen de liberalisering terug te willen draaien. Dat zou ik best willen. Dat weet men wel. Ook dan is een deal een deal. Dat wil de heer Ketting van mij, zoals ik wil dat hij zich houdt aan de fifty-fifty-benadering. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt met betrekking tot de liberalisering van de energiemarkt. Dat gaat wat verder dan ik graag zou willen. Dat verdedig ik. Ik trek daar ook bepaalde consequenties uit. Dat heeft grote problemen met zich gebracht met betrekking tot het milieubeleid. Ik heb daarvan een paar voorbeelden gegeven. De investeringen in energiebesparing zijn minder. Met betrekking tot uitvoering van het CO₂-beleid is het moeilijker geworden. Datzelfde geldt voor een aantal andere sectoren. Afspraak is echter afspraak wat mij betreft. Ik probeer er het beste van te maken, in goed overleg met de sectoren die inderdaad een andere positie hebben in de economische orde dan een jaar of twintig geleden. Ik probeer echter toch een bepaalde doelstelling op dit terrein te verwezenlijken.

Dan is er nog de kwestie van de liberalisering van de Europese markt. Wij importeren meer. Dat is niet anders. Dat heeft bepaalde consequenties. De allerbelangrijkste is dat er geen nationaal beleid gevoerd moet worden, maar dat in goed overleg met de Europese landen beleid wordt gemaakt. Ik doel dan op alle andere Europese landen, zeker die waarmee je de sterkste economische relaties mee hebt en waaruit je energie importeert. Men kan daaruit twee dingen afleiden. Het is een belangrijk argument om in de verhouding tussen binnenland en buitenland tot ongeveer dezelfde maatstaf te komen.

Het tweede wat je zou kunnen zeggen, is dat wanneer wij meer importeren uit het buitenland, bijvoorbeeld bepaalde vormen van energie, dit ons zou kunnen helpen omdat wij dan een beperktere CO₂-emissie hebben bij het produceren van elektriciteit, maar dat als gevolg hiervan een ander land, bijvoorbeeld Duitsland, een grotere taak moet vervullen. Dat leidt op een gegeven moment tot marktontwikkelingen binnen de Europese Unie die ons allen gezamenlijk in staat zullen stellen die doelstellingen te verwezenlijken. Dat andere land zal daar dan bepaalde consequenties uit moeten trekken die misschien wel gevolgen hebben voor de relatie met ons land. Het is dus niet zozeer een ander paradigma als wel een andere marktsituatie die is ontstaan en die het moeilijker maakt milieudoeleinden te verwezenlijken. Zelfs als ik van mening zou zijn dat onze economische orde ons momenteel minder in staat stelt om bepaalde publieke doeleinden te verwezenlijken – en eigenlijk ben ik dat van mening – dan nog is het niet aan mij om op dit moment te proberen iets terug te draaien. Dat zou mij op geen enkele manier lukken. Wij maken er maar het beste van.

Datzelfde geldt eerlijk gezegd ook voor dat derde punt. Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de geachte afgevaardigde dit naar voren heeft gebracht.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Er dreigt nu een misverstand. Het is niet mijn bedoeling geweest om te bepleiten dat iets wordt teruggedraaid. Verre van dat. Het gaat er mij juist om te voorkomen dat bepaalde uitgangspunten, of dat nu fiftyfifty is of kolencentrales die in de vroegere nutsgedachte misschien gemakkelijker om te bouwen waren dan nu in een marktgerichte sector het geval is, ons voor de voeten zouden kunnen gaan lopen bij het behalen van de doelstellingen, die ik primair stel. Dáár gaat het hier om. Als de resultaten van onze binnenlandse maatregelen zodanig zouden zijn dat daarmee de uiteindelijke doelstelling van de CO₂-emissiereductie niet of in mindere mate wordt gehaald, is het voor mij de vraag of het niet verstandiger is om het dan in het buitenland te zoeken dan te constateren dat wij die doelstelling niet halen, want die is voor mij primair.

Minister Pronk:

Wij hebben duidelijk de afspraak gemaakt in overleg met een aantal marktpartijen, dat wanneer het niet lukt om de sectordoelstelling met betrekking tot de CO₂-emissiereductie te verwezenlijken, er een binnenlandse belasting komt. Dat ligt vast in hetzelfde regeerakkoord en in dezelfde klimaatnota, waarvan u nu deel 2 hebt gekregen. Als het met de ene partner in het binnenland niet lukt en ook niet met de andere partner, dan wordt het dus drang of dwang met fiscale maatregelen, maar dus wel in het binnenland. Het is niet anders. Het zou te gek zijn om te zeggen: wij willen het met ons allen niet doen, wij willen met ons allen geen stapje terugdoen met betrekking tot de energieconsumptie en de CO₂-emissie, dus dan moeten jullie in het buitenland maar meer doen dan wij. Dat zou naar mijn mening volstrekt ongeloofwaardig zijn.

Er is nog zo'n punt: de relatie tussen de economische groei en de milieudruk. Ik weet niet wat de heer Ketting precies bedoelde, mijnheer de voorzitter, maar hij stelde eigenlijk ter discussie een passage van het regeerakkoord, waarin staat dat als de behoedzame raming van de economische groei aanzienlijk wordt overschreden en de financiële middelen daarvoor beschikbaar zijn, wat momenteel het geval is, die extra groei moet worden gecompenseerd. Ik weet niet of hij dat echt ter discussie wilde stellen. Dat lijkt mij niet zo gemakkelijk, want het staat in het regeerakkoord en ik sta er ook voor. Als dat allemaal niet gebeurt, is voor mij mijn geloofwaardigheid verdwenen. Maar als hij zegt: "eigenlijk zou er een grens moeten zijn aan de economische groei", dan moet ik zeggen dat het voor het eerst is dat ik zo'n geluid hoor van de kant van de VVD, die ook een pijler is van dit kabinet. Ik zou dat wel als steun willen ervaren voor een ander paradigma, maar ik weet niet of dat ook zo is bedoeld.

De heer Ketting (VVD):

In het geheel niet, voorzitter. Ik wilde gewoon expliciet van de minister horen dat de economische groei primair wordt gesteld, dat daar geen belemmeringen aan kunnen zijn en dat dientengevolge de consequenties met betrekking tot de compensatie van de gevolgen voor het milieu ook worden aanvaard. Ik steun hem daarin.

Minister Pronk:

Het gaat om duurzame economische groei die het resultaat is van een behoorlijk beleid waarin niet alles mogelijk wordt gemaakt dat leidt tot maximering van de economische groei. Er zijn dus kwaliteitsvoorwaarden en duurzaamheidsvoorwaarden. Daar rolt een economisch groeipercentage uit. Datgene wat meer milieudruk met zich brengt dan 2% zal moeten worden gecompenseerd. Als dat niet kan, zullen wij inderdaad moeten komen tot het stellen van grenzen. Alleen, ik weet dat ik als ik praat over het stellen van grenzen, thuishoor in de categorie van roependen in de woestijn, die zo-even werd genoemd. Dat doe ik dus niet. Ik stel dus dat compensatie dan hard nodig is vanwege de geloofwaardigheid.

Over de rol van de burger zou ik onvoldoende te berde hebben gebracht, voorzitter. Mijn stelling was dat in het kader van het volgende nationale milieubeleidsplan uitgegaan zal worden van de opvattingen van de burger over de kwaliteit van het leven en de kwaliteit van de leefomgeving, en dat van daaruit de milieu-instrumenten zullen worden gehanteerd. Dat betekent dus: gesprekken met, onderzoeken van. Dat gebeurt via instellingen à la het wetenschappelijk onderzoek en gedragswetenschappelijk onderzoek. Er wordt ook gebruik- gemaakt van andere instellingen zoals het NIDO, van enquêtes en van polderoverleg. Verder zal er worden gesproken met jongeren. Ik vind dat uiterst belangrijk, omdat het gaat om het langeretermijnmilieubeleid. Van daaruit hoop ik te komen tot bepaalde gedragsbeïnvloedingbenaderingen Een van de afgevaardigden sprak over een soort heropvoeding door de overheid. Ik vind dit geen taak van de overheid. Ik vind wel dat de overheid een cultuurpolitiek moet hebben die meer stuurt dan de markt, maar heropvoeden vind ik een afschuwelijk woord. Ik vind dat je in het kader van vorming en voorlichting, keuzemogelijkheden moet aanbieden. De jongeren moeten maximaal worden gefaciliteerd om een eigen bewuste keuze te maken, maar dat is iets anders dan opvoeden, laat staan heropvoeden.

De heer Ketting (VVD):

Ik zou het woord heropvoeden zeker niet willen gebruiken, maar wijs er wel op dat de rol van het onderwijs heel belangrijk is. Ik hoop dat die in het NMP-4 wordt meegenomen.

Minister Pronk:

Ja, dit zal zeker gebeuren.

Voorzitter! Er is het nodige te berde gebracht over de ruimtelijkeordeningscomponent. Dit is allemaal nog geen beleid. Wij spreken nu over voorgenomen beleid, vooruitlopend op de nota ruimtelijke ordening, maar als het allemaal doorgaat en de contourenbenadering er komt, wordt dit een benadering waarin een en ander wordt vastgelegd voor langere termijn. De Vijfde nota loopt tot 2020 met een doorkijkje naar 2030. Ik wens die contouren niet te trekken in Den Haag, ik ben niet zo centralist als wel wordt verondersteld. Ik vind wel dat moet worden getoetst of men het doet. Dus een Haagse toetsing of men op provinciaal of gemeentelijk niveau de juiste contouren trekt, vind ik wel nodig. Een marginale, procedurele toetsing van de vraag of de contouren worden getrokken en of zij in overeenstemming zijn met algemene, nationale criteria die wij zijn overeengekomen. Als zij al worden getrokken op dat medeoverheidsniveau, moeten zij ook blijven bestaan voor langere termijn. Het mag dan niet zo zijn dat het over een paar jaar weer gemakkelijk kan worden veranderd. Dit moet toch zo'n 20 jaar kunnen gelden.

De ruimtebehoefte wordt uiteraard toegelicht in de Vijfde nota. Ik heb dit al gezegd: zeven behoeften leiden tot zeven schattingen. Die worden gewogen, bij elkaar opgeteld en gecombineerd. Het is mijn bedoeling ze af te wegen – ik noem dat prioriteren – en bepaalde functies te combineren. Ik gaf het voorbeeld van water en natuur. Misschien moeten sommige ruimtebehoeften worden weggestreept of genegeerd. Dit wordt allemaal heel uitvoerig toegelicht in het proces per ruimtebehoefte. Daarna gaan wij het in overleg toewijzen aan de landsdelen. Ik wilde dit niet uitvoerig beschrijven, omdat iedereen de ANWB-toespraak had gelezen. Ik had de indruk dat de methode langzamerhand wel was verinnerlijkt.

In diezelfde nota gaan wij in op het ABC-locatiebeleid. Ik kan hierover nu nog niet veel zeggen, omdat ik heel procesmatig bezig ben. Ik heb alleen gezegd dat het huidige ABC-beleid heeft gewerkt, maar onvoldoende. Waarom? Mijn belangrijkste punt is dat het eigenlijk is gebaseerd op de overweging de automobiliteit zoveel mogelijk te beperken. Ik ben van mening dat wij moeten werken met een ABC-locatiebeleid dat aan meerdere ruimtelijke criteria voldoet. Dit betekent in de eerste plaats beperking van de automobiliteit, in de tweede plaats bevordering van de vitaliteit van de stad en in de derde plaats geen onderscheid maken tussen kantoren, bedrijven en winkels. Het is niet zo relevant of een ruimtelijke eenheid een kantoor is, een bedrijf of een winkel. De traditionele cijfertjes over de hoeveelheid witte en blauwe boorden in een bepaald bedrijf zijn statische overwegingen. Ik wil daartussen geen onderscheid meer maken. Bovendien zij wij langzamerhand tot de stelling gekomen dat het niet meer zozeer gaat om het bestrijden van de automobiliteit zelf, als wel om het bestrijden van de negatieve effecten ervan. Dat betekent milieueffecten, effecten met betrekking tot de congestie in steden, bijvoorbeeld door een ander parkeerbeleid in steden. Dergelijke overwegingen zullen kunnen leiden tot een enigszins aangepast ABC-locatiebeleid. Ik kan nog niet zeggen hoe het er precies uit zal gaan zien; ik ben hierover in gesprek met mijn collega's en met vertegenwoordigers uit de samenleving.

Over Schiphol heb ik niet veel gezegd. De opmerkingen daarover werden niet zozeer gemaakt in het kader van de ruimtelijke ordening, maar in het kader van het gedoogbeleid. Welnu, er wordt niet gedoogd. Die toezegging is door collega Netelenbos gedaan en daar sta ik van ganser harte achter. Ook is in december jongstleden afgesproken dat wij zullen werken aan een vergunningensysteem op basis van een aantal nieuwe criteria, die exact hetzelfde effect zullen hebben als in 1990, met name voor geluid. Dat blijft het uitgangspunt: het moet worden vertaald in een ander systeem, maar het effect blijft hetzelfde, vooral met betrekking tot het aantal geluidsgehinderde huizen. Dat staat overeind. Het heeft betrekking op het nieuwe Schiphol, nadat de vijfde baan is aangelegd. Nu is sprake van een overgangsprobleem; dat is wellicht erger, want het nieuwe Schiphol kan zo worden geconfigureerd, dat aan een aantal milieudoelstellingen kan worden voldaan. Ook voor de overgangsperiode zal echter een systeem worden gekozen waarin niet wordt gedoogd. Binnenkort komt de definitieve aanwijzing hiervoor. Collega Netelenbos heeft hierbij het voortouw, maar ik ben daar zeer sterk bij betrokken. Dit betekent 12.000 woningen en niet meer. Met betrekking tot de veiligheid stel ik vast dat sinds 1990 de veiligheid van vliegtuigen door technologische ontwikkelingen is toegenomen en de risico's zijn afgenomen. Tegelijk is sprake van een groter aantal vluchten. Beide ontwikkelingen lijken elkaar te compenseren. Verschillende wetenschappers hebben check op check gedaan. Ik ben geen expert in risicoanalyse, maar als Kamerleden vraagtekens zetten bij het gehanteerde model, dan kunnen zij vragen om de desbetreffende stukken. Die zijn uiteraard niet geheim. Ook weerspreek ik de suggestie dat er met modellen of coëfficiënten wordt gewerkt die bij voorbaat gewenste uitkomsten genereren.

Dit brengt mij bij de opmerkingen van mevrouw Meindertsma over de Vijfde nota. Zij was zeer ontevreden over mijn reactie op haar opmerkingen over de voorbereiding daarvan. Zij heeft drie opmerkingen gemaakt: zij vroeg wie nu eigenlijk de regie voert, oefende kritiek uit op het inschakelen van burgers via "Geef mij de ruimte" en zei dat men het beste een nota met hoofdlijnen kan uitbrengen. Welnu, ik heb op al die opmerkingen gereageerd. Zo heb ik gezegd dat wij een nota met hoofdlijnen hebben. Daarmee zijn wij begonnen en nu zijn wij bezig met de vertaling en uitwerking ervan. Als mijnheer Haijer – weer zo'n hoogleraar – de literatuur bij zou houden, als hij in de Staatscourant van woensdag 2 maart meent te moeten zeggen dat ik beter snel met een nota hoofdlijnen kan komen en over die hoofdlijnen tot politieke overeenstemming moet komen, dan vraag ik mij af wat hij bedoelt. Die nota is gemaakt en naar de Kamer gestuurd. Wij hebben die zelfs met de Tweede Kamer besproken. Wij zijn tot een politieke overeenstemming gekomen. Ik heb erbij gezegd dat het soms wat moeilijk is. Men is niet op alle punten even consistent maar dat is een kwestie van verdergaande uitwerking. Ik heb naar de corridorvoorbeelden verwezen. Dat is dus geregeld.

De actie Geef mij de ruimte is onzin. De burgers weten toch niet precies wat wordt bedoeld als vragen worden gesteld. Er komt dan het verhaal over de natte voeten in kampen. Ik weet niet of het echt serieus was bedoeld. Daarom ben ik er niet helemaal op ingegaan. Wij vragen aan de burgers om niet alleen maar met een opmerking te komen over een specifieke ruimtebehoefte, bijvoorbeeld het wonen of het water, de natuur of anderszins. Uiteraard is de enquête gemaakt door deskundigen op het gebied van de publieke communicatie. Het gaat om vragen die een inzicht geven in wensen van mensen in regio's. De vragen verschillen in het noorden, het oosten en het westen. Het is een contra-check op datgene wat de wethouders en de gedeputeerden voortdurend naar voren brengen. Wij confronteren hen en onszelf met wensen van mensen. Ik heb gezegd dat die niet altijd even onredelijk zijn. Het blijkt dat men verschillende behoeften tegen elkaar afweegt. Dat merk ik ook wanneer ik een gesprek heb met jongeren over de wensen met betrekking tot de ruimtelijke ordening op langere termijn. Ik vind deze voorbereiding een belangrijke extra aanvulling op het gesprek in het kader van de polder en het gesprek met de regionale overheden en met mijn collega's in het kabinet. Als mevrouw Meindertsma van mening is dat wij daarmee moeten stoppen, dan leidt dat in wezen tot een voorbereiding die veel technocratischer is en veel meer is gebaseerd op belangenafwegingen van degenen die al toegang hebben tot de macht. Het zou beteken dat ik ga denken voor de mensen in plaats van dat ik mensen in staat stel om zelf mee te denken.

Wie heeft de regie? Ik kan niet voorkomen dat andere collega's iets te berde brengen op het terrein van ruimtelijke behoeften. Ik ben er wel blij mee dat het gebeurt. Het gebeurt in goed overleg. Het verhaal dat mevrouw De Vries heeft gehouden over waterberging betreft doodgewoon een eerste antwoord van haar op een nota die haar was aangereikt in het kader van de gezamenlijke voorbereiding van de behoefteschatting met betrekking tot water. Er komt een rapport. Alle mogelijke gedeputeerden hebben eraan meegewerkt. Later vertellen die dat zij er niet aan meegewerkt hebben omdat zij geen koude voeten wilden. Zij hadden natuurlijk wel meegewerkt aan het geheel. Ik vind het prima dat het gebeurt. Zo liggen er ook rapporten van de kant van Economische Zaken over de behoefte aan bedrijventerreinen op langere termijn. Het zou vervelend zijn als iedereen zijn mond hield. Ik heb de regie. Dat betekent niet dat iedereen moet zwijgen. Het gaat exact hetzelfde als met de discussie over de besteding van de financiële middelen. Natuurlijk zeggen ministers wat zij graag willen hebben. Er komt een claim. Je hoort die bedragen ook steeds noemen. Langzaam weet iedereen dat het slechts een verhaal is, een claim die nog niet is afgewogen. Het is goed dat je weet dat de ene minister voor dit en de andere voor dat staat. Het wordt uiteraard uiteindelijk allemaal netjes in het kabinet afgewogen op voorstel van de minister van Financiën. Zo gaat het ook met de ruimte; iedereen heeft zo z'n eigen verhaal en het is goed dat daar maatschappelijk op kan worden gereageerd. De minister van ruimte, ik dus, doet dan een voorstel. Ik zal ook ongetwijfeld op m'n kop krijgen, zoals minister Zalm ook geregeld op z'n kop krijgt. En evenmin als er gezegd wordt dat de minister van Financiën niet de regisseur van de financiële middelen is, kan er gezegd worden dat ik niet de regisseur zou zijn van de afwegingen op het gebied van de ruimte. Daarvoor is een nette procedure afgesproken.

Dan de discussienota. Daarmee willen wij overduidelijk een versterking van de positie van het bestemmingsplan. Dat wilde de Tweede Kamer en dat neem ik heel graag over. Ook in deze Kamer is hierover uitvoerig gesproken bij de discussie over artikel 19. Het is een zeer goede rechtsbescherming voor burgers, die mag niet minder worden. Wij willen snellere en eenvoudiger procedures. Bovendien wil ik een behoorlijke afweging van diverse ruimtelijke belangen, met een goede effectieve doorwerking en een behoorlijke handhaving. Op die punten ben ik in de nota ingegaan en over al die onderwerpen is het nodige te berde gebracht, maar wel op een zodanige manier dat erop kan worden gereageerd. Het is een discussienota die noopt tot reacties, opdat ik zo ongeveer weet hoe zo'n wetsontwerp zou kunnen worden geschreven. Daarbij heb ik niet gekozen voor een centralistische benadering, maar ook niet voor een terugtreden van het Rijk ten gunste van de medeoverheden. Het gaat eigenlijk om de juiste beslissing op het juiste niveau, het optimale besluitvormingsniveau voor ruimtelijke afwegingen. Wat ruimtelijke betekenis op landelijk niveau heeft, zal landelijk moeten worden afgewogen; wat niet meer dan provinciale betekenis heeft, kan daar worden behandeld. En dan is het van belang dat de ideeën op de verschillende niveaus op elkaar zijn afgestemd; een zekere mate van hiërarchie is noodzakelijk. Het plan voor de landelijke doeleinden is soms wat vager dan het lokale bestemmingsplan, maar ze moeten wel in elkaar passen. Dat is geen centralisme, het is een zekere mate van soevereiniteit in eigen kring. Je kunt ook spreken van subsidiariteit, maar die houdt wel in dat er op het hoogste niveau bepaalde criteria worden bepaald. Dat is het paradigma van deze aanpak. Ik kan me voorstellen dat de Kamer bang is voor een centralistische aanpak omdat zij bang is dat wij te veel tot onderdeel van het ruimtelijk beleid zullen maken, maar dat is niet uit de nota zelf af te leiden. Dit zal door regering en parlement gezamenlijk worden vastgesteld in het kader van bijvoorbeeld de ruimtelijke plannen.

Voorzitter! Ik zal inderdaad proberen om het ruimtelijke kwaliteitscriterium te verwerken in de wet zelf. Ik heb aangegeven dat ik de beleidsmatige invulling daarvan in de Vijfde nota zal proberen op te nemen. Daarover zal een zekere overeenstemming moeten ontstaan. Uiteraard is het van belang dat op de een of andere manier in de wet zelf vast te leggen. Wel wil ik erop wijzen, dat we te maken hadden met een overgangsperiode en dat wanneer we het bestemmingsplan een sterkere betekenis geven dan het heeft en het ook geactualiseerd is – voor niet-actualisering zouden sancties kunnen gelden die zouden kunnen inhouden dat door de provincie bij de gemeente kan worden ingegrepen – het wellicht minder noodzakelijk zal zijn om in de gemeente van de projectmatige benadering gebruik te maken. Ook dat kan een effect zijn van de versterking van het bestemmingsplan zelf.

Voorzitter! Tegen de heer Rabbinge kan ik alleen zeggen: het is inderdaad een kwesties van keuzes. Die zullen gemaakt moeten worden. De keuzes zullen echter niet alleen maar afhankelijk zijn van de in de politiek zelf als volledig endogeen te beschouwen variabelen. Een aantal wordt je door de werkelijkheid aangereikt. Dat betekent dat er grenzen zijn aan het kader waarbinnen de keuzes kunnen worden gemaakt. Een grens is nooit exact of absoluut. Een totale vrijheid zal nooit aanwezig zijn bij het maken van keuzen zonder werkelijk schade aan te richten aan de waarden die je als het ware prepolitiek hebt gesteld.

Het kiezen van instrumenten zul je mede moeten doen aan de hand van overwegingen met betrekking tot handhaafbaarheid en toepasbaarheid van de verschillende instrumenten. Terwijl de geachte afgevaardigde de heer Rabbinge sprak, ben ik de vier niet-ontkoppelde hoofdpunten doorgelopen: CO₂, NO_x, mest en alles wat met automobiliteit heeft te maken. Ik wil niet proberen met het volgende antwoord gemakkelijk weg te komen, maar er slechts op wijzen, dat elk van die vier elementen op zeer veel sectoren betrekking heeft en soms een internationale draagwijdte heeft. Er kan namelijk sprake zijn grensoverschrijdende effecten. Daarom is het niet mogelijk voor een van deze vier velden te zeggen: daar geldt meer de mogelijkheid van drang, overreding of compensatie. Binnen elk van de sectoren zal het om een combinatie daarvan moeten gaan. Denk in dit verband maar aan de CO₂. De doelstelling daarvan moet eigenlijk met de hulp van bijna de hele samenleving worden bereikt. Er zijn maar een stuk of zes elektriciteitscentrales, maar met de automobilisten moeten ook afspraken worden gemaakt. Daarom moet je bij die sector zowel het ene als het andere instrument hanteren om de CO₂-doelstelling te realiseren. Uiteraard zal het instrument niet alleen gebaseerd moeten zijn op de overwegingen met betrekking tot draagvlak en op overreding en succes, maar ook op handhaafbaarheid. Anders schiet je naast de roos. Dus ik deel de theoretische overwegingen die in het WRR-rapport van 1994 zijn opgenomen. In eerste termijn heb ik daarover geen andere opmerkingen gemaakt.

Voorzitter! Ik meen dat hiermee alle antwoorden zijn gegeven op vragen die mij in tweede termijn zijn gesteld.

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan heel kort zijn, want mij is alleen door de heer De Beer een aanvullende vraag gesteld. Die betrof het vouchersysteem. De heer De Beer heeft mij in zijn betoog meegenomen naar het begin van de vorige eeuw. Hij heeft gesproken over de vraag waarom toen alles goed was. Vanzelfsprekend ben ik het eens met wat hij zei, maar ik wijs erop, dat de omstandigheden van toen totaal anders waren dan die van nu. De afwegingsmogelijkheden die mensen anno 2000 hebben zijn ook anders. De vrijheid die er nu in heel veel gevallen in materieel opzicht wel is, was er toen natuurlijk niet. Dit nog afgezien van het feit dat het instrument dat toen werd toegepast om de volkshuisvesting, vanuit verschillende collectieve maatschappelijke belangen, op een kwalitatief hoogwaardig niveau te brengen, een andere was dan het instrument van de huursubsidie van nu. In beide dingen zit wat mij betreft de kern.

Ik ben het met de heer De Beer eens als hij zegt dat kan worden gesproken over een huurvoucher, dat mensen een beperkte vrijheid geeft, een woonvoucher, dat mensen extra vrijheden geeft, en een woonzorgvoucher. Dit allemaal in het kader van de vraagversterking. De ultieme vorm van bestedingsvrijheid is natuurlijk de fiscaliseringsgedachte, door sommigen in het debat aangeduid met de mogelijkheid van seks, drugs en rock and roll, omdat dat de ultieme bestedingsvrijheid betekent. Daar doel ik niet in de eerste plaats op als ik spreek over de mogelijkheid van vouchers. Dat kan namelijk haaks staan op de gedachte dat dat het kerninstrument is van de volkshuisvesting of van wonen en zorg. Ik wijs er wel op dat die discussie wel gevoerd gaat worden in het kader van de armoedevalproblematiek. Daar zal, als het kabinet op dat punt ten minste met concrete voorstellen komt, de Kamer dus op die manier mee geconfronteerd worden en daar kunnen ook heel legitieme overwegingen voor zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de ingediende motie volgende week, dinsdag 28 maart, in stemming zal worden gebracht.

Sluiting 0.30 uur