Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Pastoor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Precies twee maanden geleden opende de staatssecretaris van Volkshuisvesting de bouwvakbeurs in Zuidlaren. De aandacht werd daar getrokken door zijn poging om samen met een echte bouwvakker een muurtje te metselen. Dat viel zo op, omdat de fotoreportage daarvan in het Nieuwsblad van het Noorden werd ondertiteld met de mededeling: "Een bouwvakker kijkt liever even de andere kant op als de staatssecretaris als onderdeel van de openingshandeling probeert een muur te metselen." Waarom ging die ter assistentie geroepen bouwvakker met de rug naar de staatssecretaris staan? Kon hij het resultaat van het metselwerk niet langer aanzien of waren het dieper liggende beleidsachtergronden die hem daartoe bewogen? Ik houd het op het eerste. Hoewel, hoewel, als je in de begroting van VROM op zoek gaat naar de beleidslijnen voor de toekomst of slechts voor het komende jaar op het terrein van de volkshuisvesting blijf je eigenlijk met lege handen staan. De nota Wonen wordt, nog eens, in het vooruitzicht gesteld en de daarin te behandelen thema's, net als in de in april 1999 al uitgebrachte zgn. "Agenda", puntsgewijs aangegeven.

Het is enerzijds begrijpelijk dat de staatssecretaris op de inhoud daarvan niet wil preluderen, maar het is anderzijds jammer dat de memorie van toelichting op het terrein van de volkshuisvesting zo beleidsarm is. Dat maakt het ook lastiger om het doel van een begrotingsbehandeling, het bespreken van het beleid, te realiseren. Desondanks wil de CDA-fractie graag met de bewindsman, respectievelijk de bewindslieden, graag enkele onderwerpen bespreken.

Laat ik beginnen met te zeggen dat mijn fractie met grote instemming kennis heeft genomen van de verwoording door de bewindslieden van de basis voor hun beleid. Daarover zijn de minister en de staatssecretaris buitengewoon helder. Ik citeer: "In het beleid van het ministerie staan mensen en hun leefomgeving centraal. Mensen als individuele burgers, als deel van de samenleving en als deel van de ecosystemen." Het via beleidsvorming investeren in de mens is te beschouwen als echt investeren in de kwaliteit van de samenleving. Het was ook dat uitgangspunt, de noodzaak om in de kwaliteit van de samenleving te investeren, dat onze fractievoorzitter centraal stelde in zijn algemene beschouwingen op 16 november jongstleden. Daarom zeg ik het nogmaals: onze fractie onderschrijft het door de bewindslieden omschreven uitgangspunt van harte. Uiteraard zullen wij dat ook als leidraad hanteren bij de beoordeling te zijner tijd van het aan het parlement voor te leggen beleid in de Vijfde nota ruimtelijke ordening en in de nota Wonen.

In dat kader past ook de opmerking in de al eerder genoemde zgn. "Agenda" bij het onderwerp wonen en huren, dat de verwachting is dat een groep mensen ondanks de algemene welvaartsontwikkeling niet op eigen kracht zal kunnen meekomen in de "hoofdstroom" van de samenleving. Daaruit is ook de onrust onder burgers af te leiden over berichten dat de huursubsidie wel eens afgeschaft zou kunnen worden. Weliswaar heeft de regering geen officieel standpunt daarover ingenomen, maar het politieke circuit heeft er wel uitlatingen over gedaan. Met de VNG en de vier grote steden die de staatssecretaris daarover schriftelijk benaderden, dringen wij bij hem aan op een publieke uitspraak over het behoud van de huursubsidie.

Mijnheer de voorzitter! Al jarenlang denken wij, praten wij, overleggen wij in ons land over de discrepantie die er nu al bestaat en die de komende jaren nog meer zal toenemen, tussen de huisvestingsmogelijkheden voor ouderen en de aantallen ouderen in onze Nederlandse samenleving. Tot in de beginjaren negentig kenden de overheden de contingentering in de sociale sector. Dat was in de praktijk uitgegroeid tot een sturingsinstrument voor het verhoudingsgewijs realiseren van meer ouderenwoningen. Die contingentering is verdwenen. En ziedaar, blijkens in 1999 gepubliceerde cijfers is bijvoorbeeld in 1998 de productie van huurwoningen in woonzorgcomplexen met meer dan 50% teruggelopen. Voeg daar nog aan toe dat onder het vorige kabinet het aantal verzorgingshuisplaatsen en dus ook woonmogelijkheden is teruggebracht, dan geeft dat een volstrekt onevenredig beeld in relatie tot de sterk toenemende vergrijzing. De vorige maand verschenen publicatie "Volkshuisvesting in cijfers 1999" van VROM bevestigt dat nog eens. Zo liep in de periode 1993-1997 het aantal verzorgingshuisplaatsen met 17.000 terug op een totaal van 117.000 in 1997. Dat cijfer doet dan ook verbleken het aantal van 32.000 woningen die, zoals de staatssecretaris ons laat weten, sinds 1987 in woonzorgcomplexen zijn gerealiseerd. Onze fractie is van oordeel dat hier een kernpunt van zorg – in tweeërlei zin des woords – ligt in het huidige volkshuisvestingsbeleid. Daarom willen wij ook waardering en instemming uitspreken voor het initiatief van de staatssecretaris om samen met zijn collega van VWS een woonzorgstimuleringsfonds in het leven te roepen. Het is bovendien toe te juichen dat met dit initiatief niet gewacht is op de verschijning van de nota Wonen. Jammer en naar ons oordeel onterecht is dat er slechts een regeling met een tijdelijk karakter met een korte loopduur van drie jaar en met een aflopend bedrag is gepresenteerd. Onze fractie is van oordeel – wij spreken vandaag tenslotte over de begroting – dat een bedrag van 48 mln. in 2000 aflopend tot 38 mln. in 2002 bij lange na niet toereikend is om dit kernpunt, meer huurmogelijkheden in woonzorgcomplexen, echt inhoudsvol en in voldoende mate bij te sturen. Wij vragen de staatssecretaris zijn inzet nog eens te heroverwegen en bij te stellen. Stellig wil hij ook nog eens uitleggen hoe hij precies de relatie ziet tussen de tijdelijkheid van de regeling en het tot stand brengen van regiovisies in de zorg. Wij kunnen de validiteit van dat verhaal niet ontdekken, omdat immers de regiovisies geen geldverstrekkende documenten zijn.

Een ander beleidsveld waar onze fractie bij stil wil staan, is de vernieuwing van de binnensteden en het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing, een van de belangrijkste, zo niet het belangrijkste sturings- en stimuleringsmechanisme voor nu en de komende jaren. Hoewel de Wet stedelijke vernieuwing nog niet haar beslag heeft gekregen, beheerst het voorbereidingsproces voor de start in 2000 al een paar jaar alle drie bestuurslagen. Op 4 maart 1999 ondertekenden de minister-president, de voorzitter van de VNG en die van het IPO het zgn. bestuursakkoord nieuwe stijl. Daarin was ook "stedelijke vernieuwing" onderwerp van afspraken. Gestipuleerd werd dat de noodzaak van vernieuwing zich niet tot de G25 beperkt. Er werd door de drie overheden vastgesteld dat instrumentarium, rijkscoördinatie en integrale planvorming ook voor andere gemeenten dan de G25 van grote waarde zijn. Naar ons oordeel staat of valt de nieuwe opzet van de stedelijke vernieuwing met een sluitend samenspel van en tussen die drie betrokken overheden. Dat geldt wellicht in wat mindere mate voor de intussen G30, maar zeker voor de overige gemeenten. Daarom valt op wat over dit onderwerp door de staatssecretaris wordt geschreven in het toezichtverslag sociale huursector 1998, dat ons vlak voor kerst 1999 gewerd. Daarin wordt namelijk geconstateerd dat op lokaal en regionaal niveau volkshuisvestelijke taken blijven liggen, met name op het gebied van stedelijke vernieuwing, herstructurering en leefbaarheid. Kan de staatssecretaris, gezien zijn eerder geciteerde constatering en omdat immers de G30-gemeenten al voor 30 november hun ontwikkelingsplan klaar moesten hebben en de provincies en de andere gemeenten dit voorjaar hun voorbereiding gereed moeten hebben, al enig inzicht geven in het samenspel van de drie overheden en de resultaten daarvan in relatie tot de uitgezette doelen?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot nog een tweetal opmerkingen, die zowel te maken hebben met ruimtelijke ordening als met volkshuisvesting. Bij de behandeling van de begroting van VROM in de Tweede Kamer hebben de leden Van Gent en Biesheuvel een motie ingediend, die beoogt nadere aandacht voor het feit dat steeds meer recreatieverblijven worden gebruikt voor permanente bewoning, terwijl gemeentebesturen onvoldoende doeltreffende instrumenten ter beschikking hebben om permanente bewoning te voorkomen of te bestrijden. Die motie is met algemene stemmen aanvaard en de minister heeft toegezegd daar voor de zomer nader over te berichten. Onze fractie kan zich voor 100% scharen achter hetgeen in die motie is verwoord. De vorming van een nieuw soort gehele of gedeeltelijke woongebieden, die bewust niet als zodanig bestemd zijn, baart ook ons zorgen. Er is echter een ander facet, eigenlijk het omgekeerde, waar wij in dit verband ook nog de aandacht voor willen vragen. Wij doelen dan op het kopen van woningen in woonkernen, veelal nabij water of andere recreatiegebieden, met een gewone woonbestemming, die verkocht worden als tweede woning ten behoeve van recreatief verblijf. Ook daar geldt de overweging van ander gebruik dan bedoeld en ook daar zou een nader onderzoek naar doeltreffende instrumenten naar ons oordeel op zijn plaats zijn. In dat verband wil ik de bewindslieden nog wijzen op een artikel in de Volkskrant van 17 februari jongstleden onder de titel "Rijke stedelingen maken dorp sociaal arm", waar het dorp Dwarsgracht in de Overijsselse gemeente Brederwiede model wordt gezet voor deze problematiek, een modelzetting die afgelopen zondagavond nog eens opnieuw plaatsvond in de rubriek Van gewest tot gewest. Wij vragen de bewindslieden dat aspect in hun onderzoek te betrekken en het daarheen te leiden dat ook de Eerste Kamer door hen wordt geïnformeerd.

In de memorie van toelichting bij de begroting schrijven de bewindslieden dat in het belang van de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid, maar ook van de effectiviteit het kabinet hecht aan een goed toezicht en een goede handhaving en tevens dat zij van mening zijn dat gedogen op hun beleidsterrein uitzondering moet zijn. Daarom zullen in 2000 de inspecties RO, Volkshuisvesting en milieuhygiëne nauwer gaan samenwerken met elkaar en met de dienst recherchezaken. Dat beleidsvoornemen ontbeert een nadere toelichting wat betreft de feitelijke en wettelijke consequenties. De Wet ruimtelijke ordening, het Besluit ruimtelijke ordening en de Woningwet hanteren voor de inspecties werkwoorden als "opmerkingen maken", "afschriften ontvangen", "verrichten van onderzoek" en "het handhaven van wetten". Het in de memorie van toelichting omschrevene suggereert meer, suggereert een taakwijziging ten opzichte van de huidige taak. Zien wij dat juist? En, zo ja, wat betekent dat dan met name op het gebied van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting voor de autonome taken van provincie en gemeente, aan welke overheden de inspecties, anders dan de minister of de staatssecretaris, geen aanwijzingen kunnen geven of anderszins opdrachten kunnen verstrekken? Onze fractie stelt het op prijs van de bewindslieden te horen of zij voornemens zijn de wetgeving op het punt van de inspecties aan te passen, vóór het omschreven voornemen in 2000 wordt doorgevoerd.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ergens tijdens de behandeling in de Tweede Kamer komt de minister met een uitspraak, bijna terloops, die ons inziens de benadering van het milieuvraagstuk typeert en die wij van harte onderschrijven: "Ik zal het niet meer alleen hebben over verdroging, verzuring of vermesting, maar vooral ook over gezondheid, kwaliteit van woon- en leefomgeving en toegang tot veilig drinkwater en veilig voedsel. Het milieubeleid moet beredeneerd worden vanuit de consequenties voor de leefomgeving, zowel in Nederland als over de grens." Kijk, die benadering spreekt ons aan. De benadering van natuur en milieu niet vanuit een thematische probleemstelling, maar vanuit de diepe zorg van burgers voor hun eigen leefomgeving; de planetaire problematiek niet vanuit een Titanic-mentaliteit van bijna onvermijdelijke ondergang en onomkeerbaarheid, maar vanuit een agendastelling.

Het is daarom jammer, dat de consequente doortrekking van die lijn in deze begroting en bij dit beleid lang niet altijd zichtbaar is, duidelijke paradoxale elementen vertoont en soms zelfs contraproductief lijkt. Ik moet mij daarbij beperken tot een paar onderwerpen, die ik over een tweetal blokken zou willen spreiden: het energievraagstuk en de financieringsproblematiek van natuur- en milieubehoud. Als ik nog tijd heb, heb ik nog een derde blok: het internationale beleid.

Ik begin met het energiebeleid en de beperking van de uitstoot van CO₂, vooral in het licht van de Kyoto-doelstelling en van de vernieuwbaarheid. Ik wijs in de eerste plaats op het paradoxale beleid ten aanzien van de kerncentrale Borssele. De Raad van State heeft de voorgenomen sluiting recentelijk in een buitengewoon scherp arrest onrechtmatig verklaard. Als je het vonnis leest, dan vraag je je af hoe de rijksoverheid – vergeef mij de uitdrukking – zo heeft kunnen klungelen. Hoe is het mogelijk dat er zo slordig is omgegaan met eigen voorschriften en rechtsregels? Dat is echter niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van deze minister. Deze minister draagt de zware medeverantwoordelijkheid voor de inhoudelijke opstelling ten aanzien van deze sluiting. Vraag mij nu niet of ik onbekend ben met de afvalproblematiek en de andere gevaren. Ik ben mij daar, in navolging van de grote natuurkundige, milieuactivist en vader van het conciliair proces, Von Weizsäcker, zeer van bewust. Hij geeft in de afwegingsprocessen van uitputting en uitstoot bij fossiele brandstoffen, in vergelijking met kernenergie, deze laatste toch het voordeel van de twijfel. Borssele alleen al: er wordt 1,4 miljoen ton CO₂-uitstoot vermeden. Borssele: er zijn recentelijk honderden miljoenen geïnvesteerd om daar, erkend, één van de modernste en veiligste centrales in de wereld van te maken, eentje die zeker nog tien tot vijftien jaar probleemloos elektriciteit kan produceren. Dat is een periode, waarin het energiebeleid van de 21ste eeuw met al zijn opties, waaronder kernenergie – ik citeer wat dat betreft de regering zelf – vorm moet krijgen. Borssele kan ruim een kwart van de Nederlandse voorraad afgescheiden splijtbaar plutonium wegwerken. Het kan ons een rol geven in het veiliger maken van de kerncentrales elders. Het zijn geen lofprijzingen van mij, maar wederom van de regering zelf. En wat doet deze regering? Sluiten! Het is de regering van de quick fix, geen problemen, snelle oplossingen en even niet naar de gewekte verwachtingen of naar de langetermijnconsequenties kijken. Dat is kenmerkend – ik citeer de Groningse hoogleraar bestuurskunde Herweijer – voor deze paarse aanpak. En wat doet deze regering nog meer? Ja zeker, energie uit het buitenland importeren, uit Frankrijk, en wat voor energie? Ja, precies: kernenergie. En wat zegt juist deze minister tegen de Zeeuwen, als ze aarzelen met windenergieparken: Schandelijk, die "not in my back-yard"-mentaliteit! Aardige paradoxen. Wil de regering de sluiting van Borssele misschien dan toch heroverwegen?

Over windenergie gesproken. Dat is ook weer zo'n paradox. In de Tweede Kamer is gesproken over het feit dat groene stroom van de Europese autoriteiten kennelijk niet goedkoper mag zijn dan de, laat ik maar zeggen, gewone. Nog erger lijken de indringende consequenties van het belastingstelsel van de 21ste eeuw voor de belangrijkste financier van windenergie, de groenfondsen. Na een aarzelende start zijn deze fondsen een uiterst succesvolle rol gaan spelen in allerhande vormen van energievoorziening. Denk aan de warmtekrachtkoppeling, windmolens, installaties voor biomassagebruik, energiebesparing, zoals groenlabelkassen en, buiten het directe energiekader, juist milieubesparing in groenlabelstallen en verwerving van grond voor natuur. Weg de verwachtingen van die duizenden ethische beleggers. Weg die creativiteit van gewone en alternatieve beleggingsinstellingen. Weg die verwachtingen van boeren, natuurbeschermingsorganisaties, ondernemingen in de tuinbouw, die in hun ondernemingsplan met deze mogelijkheid rekening hadden gehouden. Maar misschien kunnen ze zich nog tot filmmaker laten omscholen. Die houden, neen, die krijgen in het nieuwe belastingplan hun begunstigde positie wel. Mijn fractie komt zeker terug op dit punt, maar ik vraag nu al aan deze minister of hij zich ervoor wil inspannen deze belangrijke financieringsbron voor natuur en milieu te redden.

Een andere paradox betreft het LPG-beleid ten aanzien van vrachtverkeer. Ook hier zien wij eerst een stimulering in de vorm van subsidies voor research en ontwikkeling. Nederland zou met een structureel gebruik van LPG in met name zijn stedelijk transport- en busvervoer een fantastische bijdrage direct en als voorbeeld kunnen leveren voor minder schadelijke uitstoot. In het NMP-3 is ingezet op zeker de helft van de brandstofmix ten gunste van LPG, maar de minister weet ook dat de gebleken technologische potentie wordt gefrustreerd door een gebrek aan maatregelen in de vorm van lagere LPG-prijzen of subsidies. Zal het milieubeleid van Paars II te vergelijken zijn met die slechte ruiter, die zijn paard te vroeg opment, zodat het voor de eerste de beste hindernis al terugschrikt? Wat wil de regering doen om het LPG-gebruik bij stedelijk transport tot een doorbraak te brengen?

Een andere win-winsituatie voor ons land kan de tuinbouw zijn. Ik heb vorig jaar ook al gewezen op de gigantische mogelijkheden om een enorme geconcentreerde CO₂-vastlegging te bereiken, tezamen met energiebesparing door de verbinding, bijvoorbeeld in het Bleiswijkcomplex, van WKK-Vinex-blokverwarming en het kassencomplex. Het gaat daarbij ook om de aanwending van industriële restwarmte en de opslag van CO₂. Er kan aldus sprake zijn van het realiseren van een substantieel deel van onze nationale CO₂-doelstelling. En wat zien wij nu? Juist bij dit aansprekende project gaat de liberalisatie van de energiemarkt in de vorm van de nieuwe gasprijsstructuur en de import van vuile energie, bijvoorbeeld uit Oost-Europa, er waarschijnlijk voor zorgen dat de spilenergiecentrale niet kan worden gebouwd. Paradoxen? Wat doet de regering om dit soort projecten veilig te stellen?

Als laatste vraag in dit kader zou ik opnieuw de aandacht van de minister willen vragen, nu urgenter dan ooit, voor de compensatie van de non-profitinstellingen terzake van de regulerende energieheffing. Zo dikwijls en van zovele kanten is in deze Kamer al aangedrongen om waar te maken wat de woordvoerder van de PvdA in de Tweede Kamer zei, namelijk dat het niet om meer belasting gaat, maar om andere belasting en dat deze heffing daarom niet tot lastenverzwaring mag leiden. Wel is evident dat het bij instellingen die naar hun aard geen winst maken wel om een lastenverzwaring gaat, tenzij de regering ook hier de inventiviteit en de creativiteit opbrengt voor compenserende maatregelen. Geld en milieu dus.

Ik sprak over het zoeken van goede doelen door nutsbedrijven die kennelijk te vroeg zijn geprivatiseerd. Ik weet in ieder geval van één terrein waar geld tekort is. Dat is de financiering van milieuvoorzieningen en natuurbouw. Ik sprak al over de waarschijnlijk dramatische gevolgen van het droog lopen van de groenfondsen als financieringsinstrument voor milieu- en energiebesparingprojecten Vooral de achterstand terzake van de Ecologische Hoofdstructuur en in het algemeen bij de aankoop van grond voor natuur is uiterst beangstigend. Moet dat in een zo rijk land en bij een bevolking die blijkbaar zo massaal te interesseren is voor milieu en natuur? Of geldt ook hier de wet van Beaumont, namelijk dat gemeenschapsvoorzieningen altijd onder druk komen als het het land slecht gaat? Als dat het geval is, dan wordt daar het eerst op bezuinigd. Als het het land goed gaat, dan kunnen wij de marktsector niet bijhouden. Sociaal-democratie en christen-democratie hebben beide ooit hun raison d'être ontleend aan het doorbreken van die vicieuze cirkel.

Ik zei het hierboven al. De liberalisatie van de energiemarkt lijkt op paradoxale wijze juist energiebesparings- en milieuprojecten te treffen. Bij de aankoop van gronden ter realisering van de EHS zien wij op verschillende manieren werken, wonen, vervoeren het winnen van de natuur en de landbouw. Het KPMG-rapport Grond voor Natuur geeft een indrukwekkende opsomming van gemeentelijke interventie, fiscale onevenwichtigheid, te geringe overheidsbudgetten en gebrek aan visie en marktkennis. De geestverwante van de minister en onze collega, mevrouw Meindertsma, heeft die paradoxale situatie bij de begrotingsbehandeling van LNV nog eens haarscherp belicht, tegen de achtergrond van de kennelijke bereidheid van particulieren en particuliere beleggingsinstellingen om een gedeelte van hun investeringen richting milieu en natuur te geleiden.

Als bestuurster weet zij ook, net als de minister in zijn vorige verantwoordelijkheid, hoe een andere factor van daadkrachtig beleid, dat anticipeert op de markt en niet alleen volgt, wordt gefrustreerd door ons op kasbasis gebaseerde begrotingssysteem. Dat leidt tot frustraties bij boeren, die hun bedrijven ingekleurd zien worden, maar geen idee hebben hoeveel jaar er nog geld zal zijn voor de aankoop, terwijl zij niet zelden wel allerhande planologische schaduwwerkingen moeten gedogen. Dit leidt tot nog grotere frustraties bij die agrariërs die bereid zijn, zonder hun bedrijf op te geven, structurele – ik herhaal structurele – veranderingen in hun bedrijfsvoering aan te brengen ten gunste van natuur en landschap. Dit leidt tot de grootst mogelijke frustraties bij de natuurbeschermingsorganisaties, die op hun vingers voorrekenen dat de schema's voor de EHS bij lange na niet worden gehaald en dat de belastingbetaler uiteindelijk waarschijnlijk 5 mld. extra zal moeten betalen voor de noodzakelijke aankopen. Dit leidt tot een beetje frustratie bij pensioenfondsen en beleggers, omdat er geen fatsoenlijke formules meer zijn of blijven om in een gediversifieerde portefeuille ook licht- en donkergroene bestanddelen te kopen.

Het gaat om nieuwe energie, milieu en natuur. Vooral natuur, maar ook om behoud van landschap, monumenten, dorps- en stadsgezichten. Er is zoveel wat niet direct te gelde te maken is, maar daarom wel waardevol is en geld kan en moet aantrekken. Ik mag het hier aan de orde stellen, omdat het om meer gaat dan die natuur, maar ook omdat deze minister medeondertekenaar is van de Belvederenota.

De centrale vraag in onze welvaartsstaat is: Hoe takken wij geldstromen af van de hoofdstroom van consumptieve bestedingen en lucratieve beleggingen naar gemeenschapsvoorzieningen, naar investeringen voor de kwaliteit van de huidige en de toekomstige samenleving, naar behoud van wat generaties voor ons hebben opgebouwd en naar de klassieke public goods als lucht, water, landschap, bos, natuur? Het antwoord op die vraag is eigenlijk één van de grote agendapunten voor de politiek in deze decennia. Slagen wij er met zijn allen in om middelen vrij te maken voor investeren in de kwaliteit van ook onze fysieke leefomgeving? Dat was ook de centrale vraag van onze fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen. Tien jaar geleden vroeg Lubbers zich af hoe hij het zijn kleinkinderen kon uitleggen, als zij met die vraag zouden komen, dat de steden verloederden, terwijl er bijna een miljoen werkelozen in die steden woonden. Moeten onze kleinkinderen zich straks ook afvragen waarom wij bij de miljardencycloon die ook over ons land raasde geen betekenisvol deeltje ervan lieten neerdalen in financieringen voor milieu en natuur? Ik ben benieuwd of een substantieel deel van de 800 mln. die de minister volgens krantenberichten vraagt, vanwege de meevallers, wordt gebruikt voor deze financiering.

Het antwoord is niet: gewoon de belastingen verhogen. Soms gaat het er juist om, door middel van minder belastingen, particulier geld los te weken, zoals wij hebben gezien bij de groenfondsen. Soms gaat het om een beter overheidsinstrumentarium, zoals een ander begrotingssysteem. Soms gaat het om het bewandelen van andere wegen om hetzelfde doel te bereiken. Denk aan particulier en agrarisch natuurbeheer. Denk ook aan de onderschatte potentie van agrarische en milieucoöperaties. Soms gaat het om goed koopmanschap en meestal om een combinatie van instrumenten en middelen. Daarbij hoort mijns inziens ook wat ze elders deftig financial engineering noemen. Of gewoon: als wij nu op onze vingers kunnen natellen dat wij bij onveranderde traagheid straks 5 mld. meer moeten betalen, alleen al voor de EHS, waarom zetten wij een gedeelte van dat geld dan niet in om het met kapitaalmarktmiddelen nu al mogelijk maken van het versnellen van de verwervingen, bijvoorbeeld door garanties en rentesubsidies? De sparende Nederlanders schreeuwen om beleggingsmogelijkheden. Wij zien tientallen miljarden loskomen voor soms wel heel erg onzekere investeringen.

Anderen, zoals gedeputeerde van Geel, pleiten voor de instelling van een grondbank, ook om de structurele machtspositie van rood ten opzichte van groen – ik heb het niet over de politieke verhoudingen – te corrigeren. Hoe zijn de grondclaims voor natuur en landbouw te versterken tegenover die voor werken, wonen en transporteren? De minister zelf kwam met de interessante gedachte om stallen in te ruilen voor woningen en zo nieuw geld naar het landelijk gebied te brengen. Hoe zit het overigens met dit beleidsvoornemen?

In het partijprogramma van mijn beweging wordt in dit verband een pleidooi gevoerd voor de instelling van een nationaal erfgoedfonds, een gedachte, die ik enkele jaren geleden heb proberen uit te werken in deze Kamer. In zo'n fonds zouden allerhande soorten financieringen bijeen kunnen komen, van loterijgelden tot subsidies en van giften tot investeringen. Maar de heer Van Aartsen heeft mij toen hartelijk uitgelachen. De aankopen waren immers op schema. Waar had ik het eigenlijk over? Nu loop ik wel eens met mijn handen in de zakken op het platteland rond, maar ik kom toch niet veel boeren tegen, die voor ƒ 2 per meter hun grond kwijt willen; de toenmalige minister van LNV kennelijk wel.

Van Aartsen had overigens wel een beetje gelijk. Misschien moeten wij niet in deze Kamer proberen allerhande financieringsmodellen uit te dokteren. Misschien verdient die grote maatschappelijke en politieke uitdaging van deze tijd beter. Het gaat om niet minder dan de vraag of wij ons land de komende tien, twintig jaar onomkeerbaar laten verloederen, verstenen en verasfalteren, of dat wij een beslissende impuls geven aan een nationaal tegenproject voor schone lucht, zuinige energie, behoud landschap en monumenten en herstel en opbouw van natuur. Misschien verdient de veelsoortige, gecompliceerde financiële onderbouwing van zo'n tegenproject wel een aparte staatscommissie, waarin bancaire en investeerderdeskundigheid samenkomen met expertise op fiscaal, administratiefrechtelijk en bestuurlijk gebied en op dat met betrekking tot de ruimtelijke ordening. Op die manier zou dat centrale tegenproject de politieke en maatschappelijke onderstreping krijgen die het verdient. Gaarne een reactie van de minister.

Dan kom ik nog even te spreken over enkele punten uit de internationale agenda. Ik hoor graag de opvatting van de minister over de plaats van het milieu in Seattle en zijn visie op de voortzetting van de agenda in dat kader. Wat vindt de minister een jaar na dato van de zo wezenlijke samenwerking op Europees gebied? Uit het debat in de Tweede Kamer krijg ik de indruk dat het optimisme dat de minister vorig jaar uitstraalde wat is bekoeld. Kan de regering in Europees verband wat meer aandacht besteden, in navolging van president Clinton, aan de relatie tussen energiebesparing, groene energie, agrificatie en hout? Ik herinner de minister in dit verband ook aan een beleidsvoornemen van enkele jaren geleden, namelijk om in het kader van de duurzaamheidverdragen ook een Europees land te betrekken, bijvoorbeeld een Baltisch land, in ieder geval een land dat niet onder de DAC-normen valt.

Milieubeleid, zo zei de minister, moet worden beredeneerd vanuit de consequenties voor de leefomgeving, zowel in Nederland als over de grens. Daar ben ik het van harte mee eens, maar alleen fysieke leefomgeving? Deze minister moet zijn beleid verwezenlijken in een leefomgeving, in een cultuur, die niet erg is gericht op soberheid, bezuinigen, aan elders en aan de toekomst denken. Deze minister moet dat beleid verwezenlijken in een politiek klimaat, waarin de demarcatielijnen tussen het commerciële en het niet commerciële dagelijks onduidelijker worden. Eén van de meest opmerkelijke ontwikkelingen daarbij is dat de partij van de minister zelf mee lijkt te gaan met het uitgummen van die grensstreep. Wij hebben vandaag gezien wat de consequenties kunnen zijn van premature of niet aan zorgvuldige voorwaarden gebonden privatiseringen in de energiesector. Ik verwijs wederom naar de bijdrage van mijn fractie bij de algemene beschouwingen. Dat is contraproductief juist ten opzichte van het door deze minister voorgestane milieubeleid. Maar dat is slechts één aspect. De boeiende en beslissende vraag is hoe vruchtbaar een milieubeleid kan zijn, als het niet is ingebed in een totaalbeleid van soberheid, toekomstgerichtheid, mondiale verantwoordelijkheid en zorg voor de publieke zaak. Hoe vruchtbaar kan een op zichzelf goed milieubeleid zijn als het zijn plaats moet vinden binnen en naast een beleid van overprivatisering of overcommercialisering dat zelfs voor één dag terughoudendheid in de week geen plaats kent? Hoe vruchtbaar kan dat beleid zijn naast een beleid terzake van de publieke omroep dat ook in de opvatting van veel sociaal-democraten onrecht doet aan de eigen tradities van cultuur, identiteit en non-profitkarakter? Milieubeleid is beleid om een tegenstroom te stimuleren, want anders wordt het bijna letterlijk een vlag op een modderschuit. De uiteindelijke balans van dit beleid wordt opgemaakt met het criterium of naast technologie, naast internalisering in marktwerking, ook een ander bewustzijn gaat prevaleren. Dat bepaalt uiteindelijk of dit beleid ten diepste paradoxaal is of authentiek. Ik acht de minister in staat, maar tot nu toe heb ik dat gemist, om in die tweeslag groei/waarden, in navolging van de econoom Amartya Sen, tot een duidelijke plaatsbepaling te komen van het milieu in relatie tot groei en waarden. Wij wensen de minister daar veel succes bij.

De heer Ketting (VVD):

Mijnheer de voorzitter! "Alles gaat de door mij gewenste kanten uit, stap voor stap." Aldus werd de minister van VROM geciteerd in september vorig jaar. Mijn fractie acht dit een wat ruimhartige uitspraak. Zij beoordeelt het beleid, zoals dat is neergelegd in de begroting voor 2000 als positief. Niet te bevlogen, helder en actief. Met name het uitgangspunt waar de burger en zijn leefomgeving centraal staan met voldoende keuzevrijheid en uitzicht op een duurzame toekomst is te verlokkelijk om er kritiek op uit te oefenen. Helaas geeft de uitwerking hiervan onvoldoende zekerheid over de verwezenlijking. Dit klemt temeer daar de minister bij zijn geciteerde optimistische uitspraak CO₂ kennelijk over het hoofd heeft gezien. Een uitstoot in 1998, 11% hoger dan die in 1990 en één in 2003 die zelfs 15% hoger is, zijn grote passen, maar in de verkeerde richting.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal ingaan op een viertal aspecten, op het klimaatbeleid, op geluidhinder, op gedragsverandering en maatschappelijk draagvlak. Tot slot maak ik enkele diverse kanttekeningen.

Al zijn de geleerden het over het broeikaseffect nog steeds niet helemaal eens, de politieke conclusie is wel een realiteit. Ook uit dien hoofde is het vereist dat de nog steeds doorgaande groei van de uitstoot wordt omgebogen. De in de begroting en ook in de uitvoeringsnota Klimaatbeleid vermelde maatregelen overtuigen niet. De uitstoot van CO₂ is een internationaal probleem.

Ik had een pakkende tekst opgenomen over het ontbreken van deel 2 van de klimaatnota over het buitenlands beleid. De minister heeft kennelijk een fijne neus voor wat er binnen de VVD-fractie leeft, want hedenochtend kwamen wij in het bezit van deze nota. Helemaal bestuderen, was er in die korte tijd niet bij. Begrijp ik toch goed dat er een concrete start wordt gemaakt met de Kyoto-mechanismen? Hoe komt die ene uitvoeringsorganisatie, met name om het bedrijfsleven in te schakelen, eruit te zien? Over het beleidsvoornemen om qua percentage 50/50 te hanteren tussen binnenland en buitenland kom ik nog te spreken.

Een kwart van de binnenlandse doelstelling, 6 megaton groot, zou op zogenaamde vrijwillige basis moeten worden opgehoest door de kolen- centrales. Heeft dit werkelijkheidswaarde of betreft het een noodgreep? Minister Jorritsma zwakte dit vorig jaar november in de Tweede Kamer gelukkig behoorlijk af. Zij wilde niet het onmogelijke vragen. De kolencentrales hoefden niet te sluiten. Is dit nu eenheid van beleid? Sinds die tijd heeft mijn fractie weinig meer vernomen. Hoe staat het met dit voornemen? Hoe denkt de minister zulke maatregelen, maar ook toename van warmtekracht of restwarmtebenutting, te kunnen bereiken in en door een marktconforme sector? Het lijkt erop dat de minister is blijven steken in de nutsgedachte, maar dit is verouderd denken. De energiebedrijven zouden overigens eind vorig jaar zijn gekomen met een zogenaamde "position paper" over hun rol na afloop van het MAP, het Milieuactieplan. Gezien de kritiek van de Rekenkamer op de verantwoording van de MAP-gelden is dit maar goed ook. Deelt de minister deze kritiek en waar blijft deze "position paper"?

Met het CPB, de ECN en het RIVM is mijn fractie van oordeel dat het pakket maatregelen te zacht is. Als de doelstelling uit het regeerakkoord overeind blijft staan, dan moet er meer uit de kast worden gehaald, zoals de kabel naar Noorwegen. Die kan een grote hoeveelheid elektriciteit uit waterkracht in de wacht te slepen. Mijn fractie heeft begrepen dat de weigering van de minister van Economische Zaken om grootschalige waterkracht als groen aan te merken een struikelblok is. Dit kan toch niet waar zijn? Kan de minister toezeggen dat hierin verandering komt? Dat de kerncentrale Borssele blijft draaien na 2004 is een meevaller voor de minister. Een vermindering van 1,4 megaton CO₂. Dat helpt! Kan de minister daarnaast bevorderen dat er meer kernstroom uit België en Frankrijk wordt geïmporteerd? Om redenen van kosteneffectiviteit, sociaal maatschappelijke positieve neveneffecten, economische ontwikkeling en internationale cohesie hecht mijn fractie zeer veel belang aan buitenlandse CO₂-beperkende maatregelen. Een internationaal probleem vraagt om een internationale oplossing.

Met de VROM-raad en de SER is mijn fractie van mening dat de verdeling 50/50 tussen binnenlandse en buitenlandse maatregelen best ten voordele van het buitenland mag verschuiven. Het is een politieke keuze en geen dwingende wet. Ziet de minister dit ook zo? Dat moet haast wel. Hij heeft immers in Berlijn verklaard dit ook van de VS te accepteren. Mijn fractie vraagt de minister om zich dus te verzetten tegen het voorstel van de Europese Unie het niveau van de binnenlandse maatregelen te koppelen aan het gebruik van buitenlandse mechanismen. Kan hij dit toezeggen?

Mijn fractie ondersteunt de ambitie van de minister om het gastheerschap van de CoP, the Conference of Parties, volgend jaar tot een succes te maken, hij spreekt zelfs van een doorbraak. Dit is echter een vogel in de lucht. In de hand kunnen wij hebben het starten op nationaal en Europees niveau met verhandelbare emissierechten. Deze blijken in de VS uiterst effectief te zijn. Is de Commissie verhandelbare reducties eigenlijk al ingesteld?

Ook de aanpak van joint implementation en clean development mechanisms ademt de aanpak van de minister. Het gaat in de goede richting, maar stapje voor stapje. De minister schrijft in zijn brief van augustus vorig jaar aan de Tweede Kamer dat de kosteneffectiviteit nog slecht is te beoordelen en dat veel projecten niet in één keer door de toetsing komen. Maar komt dat niet, doordat deze te klein zijn, te gering in aantal en qua opzet wellicht te bureaucratisch? Doorbraken worden niet lepeltjesgewijs bereikt. Buitenlandse overeenkomsten, zeker in samenwerking met de EBRD en de Wereldbank, hebben nog een ander gevolg. De beleidsruimte van de minister wordt daardoor behoorlijk ingeperkt. Ook convenanten en benchmarkovereenkomsten versterken dit. Wat is de mening van de minister?

Zeker bij de inschakeling van buitenlandse financiers komt de positie van het Nederlandse bedrijfsleven in de knel. Mijn fractie acht dit ongewenst. Vooral bij de Wereldbank geldt: koop Amerikaanse waar, dan helpen wij elkaar. Is de minister bereid de inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven te bevorderen?

Mijnheer de voorzitter! In de Randstad ligt 50% van de geluidbelasting boven de streefwaarde voor nieuwbouw. De doelstellingen ter vermindering van de verstoring en geluid worden in 2000 niet gehaald. De gezondheidsproblemen rond Schiphol nemen toe. VNO-NCW geeft haar laatste decembernummer van Milieunieuws de titel "Stilte, een nieuw probleem". De minister kondigt echter bezuinigingen op maatregelen tegen de geluidshinder aan. Er zijn wel mooie teksten, zoals "Rust en stilte dienen speciale aandacht te krijgen", maar geen geld. Mijn fractie begrijpt dit niet. Nog in mei 1998 stelde het kabinet maatregelen in het vooruitzicht, opdat burgers sneller kunnen optreden tegen geluidhinder. Onderzoek van TNO wijst uit dat lawaai één van de grootste milieuproblemen is in de beleving van de burger. Is de minister zijn bekommernis vergeten na zijn logeerpartij naast de A16 in Dordrecht? Mijn fractie is tevreden dat het voornemen van de minister inmiddels is teruggedraaid, met name in het belang van de burger, die onontbeerlijk is voor het draagvlak van ons ambitieuze milieubeleid.

Daarmee belanden wij bij het volgende deel, namelijk gedragsverandering. Een beter milieu begint bij een ander, kopte de Volkskrant een jaar geleden. Het lijkt er welhaast op. Het elektriciteitsverbruik in de huishoudens is sinds 1945 vervijfvoudigd. Wij kopen meer elektrische apparaten en die laten we voor het gemak stand-by staan. Alleen al het laatste vraagt 10% van het elektriciteitsverbruik! Sinds 1993 is de bezorgdheid voor het milieu gezakt van de tweede naar de zevende plaats. Dat is niet best. Een verbetering is niet waarneembaar. De burgers zeggen desalniettemin in het huishouden te doen wat zij kunnen. Dit staat in het recent verschenen onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau "Duurzaam milieu, vergankelijke aandacht", waaruit ik meer zal putten. De consument blijkt vol ongerijmdheden te zitten. Zwerfafval wordt als één van de grootste ergernissen aangegeven, maar men produceert het zelf. De oude kranten, glas en GFT worden keurig voor het milieu gescheiden, maar wel per auto aangeleverd. Dit wordt verklaard door de in het SCP-onderzoek genoemde publieke vermoeidheid ten aanzien van het milieu. Buiten afvalscheiding is er niet veel belangstelling meer.

Mijnheer de voorzitter! Het belang strekt verder dan deze waarnemingen. Nu vrijwel alle milieumaatregelen zijn getroffen en de doelstellingen niet worden bereikt, is het de gedragsverandering, waarmee de strijd moet worden gewonnen. Is dit ook de reden waarom de minister in het Milieuprogramma 2000-2003 aangeeft dat het kabinet zich richt op versterking van de rol van de burger in de verdere ontwikkeling van het milieubeleid? Wanneer worden de resultaten van het project "burger en milieu", die begin 2000 zouden uitkomen, verwacht?

De gedragswetenschappelijke kant en de elementen waaruit het maatschappelijk draagvlak wordt gevormd, zijn wel wetenschappelijk verkend. De praktische toepassing echter om het gedrag te beïnvloeden, met name op langere termijn, heeft al te lang op zich laten wachten. Mijn fractie dringt er bij de minister op aan dit veld dezelfde aandacht te geven als de harde meer bètagerichte technologieën. Hij zou hier bijvoorbeeld bij het net opgerichte NIDO op kunnen aandringen. Gaarne een reactie van de bewindsman. Dit geldt ook voor de gevolgen van de ICT-ontwikkelingen op het milieubeleid. Mijn fractie heeft dit aspect node gemist. Of surft de minister zelf niet over de elektronische snelweg?

Mijnheer de voorzitter! Al moet nog veel worden onderzocht, een aantal elementen speelt een rol: informatie, voorbeeldwerking, stimulering en handhaving. Wij werken ze in deze volgorde af. De aandacht voor het milieu ebt langzaam maar zeker weg, constateert het Sociaal en cultureel planbureau. Dit heeft een tweeledige oorzaak. In tegenstelling tot wat vaak wordt verondersteld, zijn de media wel van belang voor de agendering van milieuaspecten, maar in veel mindere mate voor inhoudelijke overdracht van informatie. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het ministerie van VROM in toenemende mate de nadruk legt op de RO- in plaats van de Milieu-aspecten. Huiskamerresearch mijnerzijds op basis van de VROM-knipselkrant geeft aan dat slechts 15% van de opgenomen artikelen over het milieu gaat. Zelfs de minister lijkt meer zijn aandacht op de RO- dan de M-kant te richten. Is de indruk van mijn fractie juist? Of kan mijn fractie worden gerustgesteld door de 700 mln. die de minister heeft aangevraagd voor het milieu?

Het SCP geeft aan dat verschillende sociaal-psychologische processen bepalen of een boodschap ook wordt begrepen. Is dit de reden van een sociaal instrumentarium dat het departement ontwikkelt? Past dit in het onderzoeksprogramma dat de RMNO in het najaar van 1999 gereed zou hebben, maar dat mijn fractie nog niet onder ogen heeft gekregen? Kortom, hoe onderzoekt VROM hoe informatie wordt ontvangen en hoe wordt dit dan teruggekoppeld naar het informatiebeleid? Het is vanzelfsprekend dat het vertrouwen in de informatiebron van doorslaggevende betekenis is. Welnu, mijnheer de voorzitter, hierin scoort de overheid laag: slechts 48% van de bevolking spreekt vertrouwen uit in de overheid, te vergelijken met 76% voor wetenschappelijke bronnen. Geen opwekkend beeld. Dat de politieke partijen niet verder komen dan 23%, maakt de treurnis alleen maar groter.

Geloofwaardigheid en consistentie gaan hand in hand. Zo'n tien jaar geleden waren de gevolgen van de zure regen zo ernstig, dat zelfs de kerktorens bijna hun topje lieten hangen en nu horen we er niet zo veel meer van. Op NO_x-bestrijdende maatregelen wordt zelfs bezuinigd in deze begroting. Topconferenties als Rio, Rio+, New York en Kyoto worden met veel ophef aangekondigd en zeker door tallozen bezocht, maar voor de burger zijn de resultaten nauwelijks waarneembaar. Bedrijven krijgen een fikse boete aan hun broek bij emissieoverschrijdingen, maar bij Schiphol wordt gedoogd. De burger haalt zijn schouders op. Offerbereidheid is een uitputbaar goed, waarmee dus zorgvuldig moet worden omgesprongen. Is er daarnaast niet te veel vermorst aan kleine acties als douchekop of composthoop, terwijl meer ingrijpende maatregelen nog moeten komen en ook moeten worden geaccepteerd. Graag de reactie van de minister.

Voorzitter! Het goede voorbeeld doet goed volgen. Nu de benzineprijs rond de rijksdaalder per liter ligt – het merendeel overigens bestaande uit belastingen – is de prijsstelling van kerosine in het vliegverkeer niet aannemelijk te maken. Mijn fractie gunt eenieder zijn of haar vliegvakantie of een zakentrip naar het buitenland. Als echter mobiliteit moet worden omgebogen, kan het vliegverkeer niet buiten de discussie blijven. Mondiale overeenstemming ligt vooralsnog niet binnen handbereik. Binnen de EU misschien wel. Nederland zou hier harder aan kunnen trekken dan alleen een onderzoek aan de Europese Commissie te vragen aangaande een Europese heffing. Zijn de resultaten die eind 1999 zijn beloofd overigens al beschikbaar?

Gedrag kan ook worden beïnvloed door financiële prikkels, in overwegende mate in de vorm van straffen en boetes. Is de minister het ermee eens dat beloning effectiever kan zijn? Stimuleren is enthousiasmeren. Het milieu kan ook "fun" zijn. Dit laatste is meer de benadering in Scandinavië geweest en bij ons was dat "schuld en boete". Mijn fractie geeft de voorkeur aan de lijn van onze noorderburen. Wat die echter niet hebben, maar wij wel is het Groene Poldermodel. Maar groen mag niet groezelig worden. De brief die de minister hierover op 21 februari jongstleden aan de Tweede Kamer stuurde, stelde mijn fractie niet geheel gerust, ook al werd hij door nóg eens vier ministers medeondertekend. Er wordt wel met erg veel instanties overlegd. Wordt een helder besluit dan geen soep en hoe kan het tijdschema worden aangehouden? Wie mag wel meepraten en waarover? En als een keuze is gemaakt, wordt die dan ook aanvaard? Hoe verhoudt de zin "om afspraken te maken over samenwerking met maatschappelijke organisaties" zich met de strofe dat "de eindverantwoordelijkheid uitdrukkelijk bij de rijksoverheid blijft liggen"? Mijn fractie onderschrijft het belang van overleg, maar hecht aan heldere verhoudingen en verantwoordelijkheden. Ziet de minister dit ook zo?

Mijnheer de voorzitter! Nu de markt meer ruimte krijgt en de overheid terugtreedt, moeten ook meer marktconforme instrumenten worden toegepast. Een der belangrijkste is het prijsmechanisme. Is de minister het ermee eens, dat gestreefd moet worden naar een prijsstelling waarin alle kostenelementen, ook de maatschappelijke, moeten worden opgenomen en dat ook hier de overheid een voorbeeldfunctie dient in te nemen? Bij de algemene beschouwingen in 1995 stelde de minister-president een groene boekhouding voor het Rijk in het vooruitzicht en beloofde minister De Boer een eerste proeve in 1996 aan de Tweede Kamer te sturen. De brief dienaangaande van minister Jorritsma van medio november vorig jaar, mede namens deze minister, behelsde helaas nog maar een eerste aanzet. Hoe wordt dit vervolgd? Toch niet door een verdere verhoging van de regulerende energiebelasting? 3,4 mld. is nu wel mooi geweest. Wat is de opdracht van de Werkgroep vergroening van het fiscale stelsel? Kan de minister toezeggen dat de bedrijven die deelnemen aan het convenant benchmarking buitenspel blijven? Anders is het met vrijwilligheid en draagvlak van de industrie snel gedaan.

Ten slotte de handhaving. Niets knaagt meer aan het maatschappelijk draagvlak en milieubewust gedrag dan het ontbreken van sancties bij het niet-naleven van regels. Mijn fractie juicht het toe dat de minister hier meer aandacht aan geeft. Het oprichten van het MIOT en SEPH kan daaraan bijdragen. Kan de minister echter de zorg van mijn fractie wegnemen over een toenemende mate van verbrokkeling en afnemende afstemming die de effectiviteit van de handhaving kunnen aantasten? Wij hebben toch een goed functionerende Inspectie? Waarom deze niet een extra instrument gegeven dan weer nieuwe instituties in het leven te roepen? Node mist mijn fractie een voldoende uitwerking van handhaving op Europese schaal. Komt er een groen Interpol? Immers, vele milieuaspecten en dus ook delicten strekken zich over de landsgrenzen uit.

Mijnheer de voorzitter! Nederland bevindt zich qua milieuprestaties niet meer in de Europese kopgroep. De VROM-raad constateert ook dat de ambtelijke afstand tussen Brussel en Den Haag eerder groter dan kleiner wordt. Mijn fractie neemt waar dat in de Europese Unie zaken als handhaving, draagvlakvorming en integratie van het milieubeleid met andere sectoren zoals landbouw en transport hoog op de agenda staan. Dit vraagt van de minister een zeer pragmatische, doelgerichte, ja bijna opportunistische houding om in vaak wisselende allianties en met geven en nemen resultaat te boeken. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Daarbij komt dat hij zal moeten werken vanuit een visie op de huidige en toekomstige identiteit van ons land. Waarom doen we het eigenlijk en onder "we" valt ook de overheid. Makelaar of architect? Niet alleen waardevrij bestuurder. De overheid die verantwoordelijkheid neemt voor een sector als de drinkwatervoorziening en deze niet zonder meer aan de markt overlaat. Mijn fractie steunt de minister in zijn opvatting dienaangaande. Maar daarmee zijn we er niet. Als marktwerking in het geding komt, moet deze op een passende manier worden aangestuurd. De passages over PPS in de begroting hebben mijn fractie nog niet overtuigd. Gaarne nadere analyse van de minister, hoe hij denkt om te gaan met een ook op lange termijn betrouwbare overheid als partner, risicoverdeling en met name welke regelgeving nodig is om ook op lange termijn de markt op een effectieve manier te laten functioneren. En als PPS of privatisering niet mogelijk is bij de drinkwatervoorziening, hoe denkt de minister de prestaties van deze sector dan te kunnen verhogen? Kent de minister de brief die VNO-NCW in oktober vorig jaar aan de fractievoorzitters in de Tweede Kamer stuurde? Vast wel! Wat is zijn mening over deze voorstellen?

Mijnheer de voorzitter! De minister kondigt in zijn begroting een kabinetsbesluit in het vorig najaar aan over het NMP-4. Kan hij hier meer over vertellen? Met name daar de minister half november in de NRC verklaarde "nog niet veel op papier te hebben staan". Dat kan toch niet waar zijn. Mijn fractie mag toch aannemen dat het tijdschema van het NMP-4 nog staat voor begin 2001? Met belangstelling wacht mijn fractie de reactie van de minister af.

De heer De Beer (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Reeds enige jaren heeft de VVD in de Eerste Kamer kritiek geleverd op het VRO-beleid, zoals dat in de praktijk wordt uitgevoerd. Die kritiek zal ik kort samenvatten in een viertal punten.

Ten eerste: het restrictief beleid. Ook de VVD staat geen ongebreidelde groei van ieder dorp voor. Maar voor de kleinere gemeenten moet wél ruimte blijven voor autonome groei; situaties in natuurgebieden of dergelijke daargelaten. Het huidige RO-beleid schept in een groot aantal gemeenten in het land een schaarste aan woonruimte. Die schaarste is kunstmatig. Zij wordt niet veroorzaakt door gebrek aan bouwcapaciteit of ruimte of geld, maar puur door het restrictief beleid. Je behoeft geen economie gestudeerd te hebben om te begrijpen dat dit de woningprijzen omhoog stuwt. De laatste tijd maken velen zich zorgen over de sterke prijsstijgingen van de koopwoningen. Daarvoor worden allerlei oorzaken genoemd, zoals de gestegen welvaart, de lage rente, het achterblijvend aanbod. Maar het lijkt tot slechts weinigen door te dringen, dat ook de rijksoverheid schuldig is aan de prijsexplosie.

Ten tweede: de woningkwaliteit in de Vinex-gebieden. Wij moeten niet alle Vinex-gebieden over één kam scheren. Er zijn goede en slechte voorbeelden. Maar het algemene beeld is toch wel dat de rijksoverheid, door grote dichtheden op te dringen aan de gemeenten, een gouden kans heeft verknoeid om de vereiste kwaliteitsslag te maken. En aan de vrije bouw werd tot voor kort weinig of geen kans geboden. Ik las zojuist in een ochtendblad dat de Nederlandse vereniging van makelaars gisteren een rapport heeft overhandigd aan de staatssecretaris, waarin staat dat de Vinex-kavels en ook de woningen vaak te klein zijn; zij dringt aan op het openbreken van de contracten. De VVD heeft exact twee jaar geleden precies hetzelfde gezegd. Toch leuk om te zien dat dat op een gegeven moment door anderen wordt opgepakt.

Ten derde: de keuze tussen hoog- en laagbouw. Niet iedere Nederlander wil in een eengezinshuis wil wonen. Maar in dit opzicht wordt tot op heden nog steeds onvoldoende rekening gehouden met de wensen van de woonconsumenten. Met het gevolg, dat ook hier de prijzen in sommige segmenten van de markt onevenredig stijgen.

Ten vierde: de scheefgegroeide verhouding in aantallen koop- en huurwoningen, met name in de grote steden. Amsterdam, bijvoorbeeld, telt slechts 14% eigen woningen. Ook dit is een verklaring voor de exorbitante stijging van de woningprijzen. De blaam treft hier in de eerste plaats de lokale bestuurders, maar de rijksoverheid heeft dit mogelijk gemaakt door het rijkelijk toedelen van woningwetwoningen.

Onze liberale visie is dat ten eerste en ten principale de gerechtvaardigde wensen van de woonconsumenten gerespecteerd dienen te worden, of dat nu kopers of huurders zijn. Dat kan, zonder gevaar voor onze open ruimte, zoals de vorige minister van VROM ons wilde doen geloven. Een klein rekenvoorbeeld. Stel dat wij gemiddeld 25 woningen per hectare bouwen in plaats van 40. Dan zou Nederland over een halve eeuw slechts 0,5% méér bebouwd zijn. Maar dan zijn wel miljoenen bewoners veel meer naar hun zin gehuisvest! Verder zal het meer marktconform bouwen, zowel geografisch als kwalitatief, helpen om de woningprijzen weer in normale banen te leiden. Wij achten het niet aanvaardbaar dat het wonen kunstmatig duur wordt gemaakt. En ten slotte zal blijken dat woonmilieus in en rond de steden die beantwoorden aan de marktwensen, de meest duurzame zijn. Naar verwachting zullen wij over 20 jaar de helft rijker zijn dan nu. Dat zal zich zonder enige twijfel vertalen in veel hogere en royalere wooneisen. Als wij daar nu niet reeds de ruimte voor scheppen, belasten wij de volgende generatie meteen buitengewoon slechte erfenis. Waarom lezen wij daarover nooit iets in de regeringsnota's, in plaats van dat gezeur over de compacte stad?

Voorzitter! Met de komst van staatssecretaris Remkes is een frissere wind gaan waaien. Hij heeft duidelijk afstand genomen van een aantal Vinex-ideologieën, waaronder de dwingelandij van de aantallen woningen en de bebouwingsdichtheid. Vooral dat laatste is cruciaal. Evenals wij is hij bezorgd over de toekomstwaarde van de nieuwgebouwde omgeving. In zijn brief aan de Tweede Kamer over de kwaliteit van de Vinex-gebieden verwoordt hij dat heel diplomatiek als volgt: "dat het op een aantal punten nog wel beter en anders kan". Verder zal hij zich inzetten voor ongeveer eenderde particulier opdrachtgeverschap, zowel collectief als individueel. Dit ambitieniveau lijkt ons aan de hoge kant, maar wellicht is het een goede tactiek om een voortreffelijk streven niet bij voorbaat te laag in te zetten. En ronduit verheugend is, dat hij zich bereid heeft verklaard om met de partijen in het veld en met de regio's te praten over een kwaliteitshandvest en aanpassingen van de Vinex-convenanten; en voorts dat mogelijke verbeteringen op zo kort mogelijke termijn worden vertaald in beleid en uitvoering. Kan hij ons reeds mededelingen doen over de voortgang van deze gesprekken? Wij zien de komst van de nota Wonen in de 21ste eeuw dan ook met vertrouwen tegemoet. En wat ons betreft kan vervolgens de Vinacnota zachtjes de prullenmand in glijden. Die nota, een extrapolatie van het starre Vinex-beleid voor de jaren 2005-2010, is immers allang achterhaald door de verbeterde inzichten.

Voor één aspect vragen wij bijzondere aandacht. In de nota Agenda wordt het idee van woonvouchers geopperd als alternatief voor de huursubsidie. Hoe men ten principale ook moge denken over een openeinderegeling als de Huursubsidiewet, de grote verdienste van het systeem is dat het mensen met een niet zo hoog inkomen in staat stelt om aanmerkelijk beter te wonen, indien zij bereid zijn om daar ook uit eigen zak meer geld aan te besteden. Op die manier wordt een belangrijke impuls gegeven aan de kwaliteit van onze volkshuisvesting. Dat effect gaat verloren met een systeem, waarbij de driehoeksrelatie tussen huur, inkomen en subsidie wordt losgelaten. Wellicht wil de staatssecretaris deze overweging meenemen bij zijn nieuwe nota.

Voorzitter! In de startnota De ruimte van Nederland, die wij een jaar geleden in dit huis bespraken, maakte de minister duidelijk dat de bemoeienis van het Rijk met gemeenten en provincies een stuk intensiever zou moeten worden; een standpunt, dat ons toen reeds verontrustte. Over de corridors werd slechts in abstracto gefilosofeerd. Door allerlei uitspraken van de minister is het er intussen niet duidelijker op geworden. Met name zijn toespraak op de nieuwjaarsvergadering van de ANWB wekt sterk de indruk dat hij zich zachtjes distantieert van het corridorconcept. In antwoord op schriftelijke vragen van het Tweede-Kamerlid mevrouw Verbugt wordt dit ontkend; maar in zijn speech had de minister reeds aangegeven dat je het begrip "corridor" op velerlei wijze kunt uitleggen. Daarom vragen wij hem nu om een uiteenzetting te geven over hoe hij zich de corridors precies voorstelt en welke functie zij krijgen in de Vijfde nota. Daar moeten onderhand toch wel heel concrete gedachten over zijn ontwikkeld ten departemente. Of is het wellicht zo, dat corridors "uit" zijn en knooppunten in stedelijke netwerken "in"? Dit lijkt ons een uitgelezen gelegenheid om daar helderheid over te verschaffen. Ik weet zeker dat ook collega Stekelenburg, voorzitter van het corridorteam Zuidoost, met bijzondere belangstelling naar het antwoord zal luisteren.

Inmiddels zijn ook de rode en groene contouren geïntroduceerd. De rode contouren komen in de plaats van de gedetailleerde afspraken tussen Rijk, provincie en gemeenten over plaats en aantallen te bouwen woningen en hectaren bedrijfsterreinen. Op het eerste gezicht lijkt het dat de gemeenten binnen die contouren meer beleidsvrijheid krijgen. Maar is dat wel waar? Wij mogen toch aannemen dat die contouren niet zomaar in het wilde weg op de kaart worden gezet? Ligt daaraan geen berekening ten grondslag omtrent de lokale woningbehoefte, een veronderstelde bebouwingsdichtheid en de daaruit voortvloeiende ruimtebehoefte over een periode van X jaar? En betekent dit niet dat – afgezien van een beperkte bandbreedte bijvoorbeeld met betrekking tot de bebouwingsdichtheid – het in feite toch weer gaat om een toegestaan contingent woningen? Kan de minister ons hierop antwoorden? Trouwens, voor hoeveel jaar zullen de contouren gaan gelden? Wij nemen aan dat zij niet voor de eeuwigheid zijn bedoeld. En hoe zit het met de groene contouren? Kunnen daarbinnen nog in beperkte mate bouwactiviteiten plaats vinden? En zo ja, op grond van welke criteria worden die vastgelegd?

Voorzitter! Over de gevolgen van de vogelrichtlijn maken wij ons grote zorgen. De Tweede Kamer heeft zojuist de beraadslaging daarover afgesloten. Zoveel is duidelijk, dat Nederland verder gaat dan de Europese richtlijn feitelijk vereist. Een minderheid van VVD, CDA en SGP kon dit niet verhinderen. Is het resultaat inderdaad dat 80% van ons wateroppervlak en 7% van het landoppervlak wordt aangewezen als speciale beschermingszones? Als dat waar is zullen de negatieve gevolgen voor de economische ontwikkeling, sport en recreatie, maar ook voor de gebouwde omgeving aanzienlijk kunnen zijn. Hoe dominant zal het belang van de vogels worden bij alle afwegingen, die in de beschermde zones met betrekking tot het ruimtelijkeordeningsbeleid moeten worden gemaakt? Op welke wijze zal dit zichtbaar worden gemaakt in de Vijfde nota?

Het water krijgt steeds grotere aandacht in ons denken over ruimtelijke ordening. Terecht! Welke gevolgen heeft dit voor de Vijfde nota? Zullen bijvoorbeeld de potentiële bergingsgebieden, waar de laatste tijd zoveel rumoer over is ontstaan, er een plaats in krijgen? Eén van de gevolgen van het uitblijven van de Vijfde nota is dat het risico van allerlei ad-hocbeslissingen toeneemt. Een zeer betreurenswaardig voorbeeld is de gang van zaken met betrekking tot het industriegebied in de Hoekse Waard. Rijnmond behoort tot de landelijke top wat betreft tekort aan bedrijventerreinen. Wanneer die niet snel worden aangelegd, gaat Rotterdam netto 26.000 arbeidsplaatsen verliezen. En dat, terwijl de werkloosheid al 2,5 maal zo hoog is als het landelijk gemiddelde. De regering had een bescheiden gebied van 100 ha aan de rand van de Hoekse Waard bestemd om Rotterdam tot 2005 uit de brand te helpen. Helaas, een meerderheid van de Tweede Kamer – waartoe de VVD niet behoorde – stemde dit bij motie weg. In de Vijfde nota zal wel een voorstel voor de Tweede Maasvlakte en andere bedrijfsterreinen in het Rijnmondgebied worden gedaan; maar daar is Rotterdam niet op korte termijn mee geholpen. Wat denkt de regering hieraan te kunnen doen?

Voorzitter! Onderhand is iedereen het er wel over eens dat de Wet op de ruimtelijke ordening op de schop moet. De kwalificatie van "lappendeken" is al een versleten cliché geworden. De zojuist verschenen nota Fundamentele herziening Wet op de ruimtelijke ordening bevat dan ook een aantal zeer nuttige verbeteringsvoorstellen om te komen tot een leesbare wet, overzichtelijke procedures en een transparante rechtsbescherming. Ook is ons opgevallen dat er een passage is gewijd aan onnodige procedureverschillen en detaillistische reguleringen, voorzien van voorbeelden. De minister zal zich ongetwijfeld herinneren dat wij precies op dat punt opmerkingen hebben gemaakt bij de laatste wijziging van de Wet RO, toen de projectprocedure werd ingevoerd. Het doet ons dan ook genoegen te zien dat onze boodschap is overgekomen. Nu nog de concretisering, straks in de wettekst!

Anderzijds willen wij onze grote bezorgdheid uitspreken over de sterk centralistische teneur van de nota. Geen misverstand: de VVD erkent dat het mogelijk moet zijn om provincies en gemeenten zo nodig te dwingen, projecten van landsbelang op te nemen in streek- en bestemmingsplannen. Met de Tracéwet en de Luchtvaartwet wordt daarin reeds voorzien. Voor andere grote werken, zoals havens, kan de in de maak zijnde rijksprojectenprocedure dienen. Voor dit laatste plaatsen wij overigens de aantekening dat die zich moet beperken tot grote, nationale projecten. Aanpassing van streek- of bestemmingsplannen moet dus zonder verdere chicanes van wie dan ook plaats kunnen vinden. Die nationale beslissingen hebben immers hun eigen, democratische procedure doorlopen. Kortom, ook de VVD bepleit een planologische hiërarchie; maar dan wel voor een beperkt aantal, in de wet vastgelegde zaken.

Maar zien wij het goed, wanneer wij constateren dat de nota veel verder gaat dan dat? Voor het Rijk worden een aantal nieuwe wettelijke bevoegdheden gecreëerd, die er niet om liegen. De hardste zijn wel om "zwaarwegend beleid" zelf in een bestemmingsplan vast te leggen en zelf voorbereidingsbesluiten te nemen; ja zelfs om een gemeente bij wijze van sanctie de bevoegdheid op het gebied van de ruimtelijke ordening te ontnemen. De gemeenten worden dubbel ingepakt, want de provincies zouden vergelijkbare bevoegdheden krijgen. Dat alles gaat wel heel erg ver. De crux is uiteraard: wanneer is sprake van "zwaarwegend beleid" van het Rijk of van de provincie? Dat moet worden aangetoond en dwingt tot selectiviteit, zo staat in de nota. Maar "beleid" is al een veel verder strekkend begrip dan "belang"; en de paar voorbeelden uit de nota duiden op een zeer ruime interpretatie. Wij vragen ons met grote zorg af, wat er in de praktijk terechtkomt van die selectiviteit.

Nu is ons niet ontgaan dat in de nota ook vier zinnen – vier zinnen!! – zijn gewijd aan de grotere vrijheid, die provincies en gemeenten zouden kunnen krijgen bij die plannen of planonderdelen, waar rijks- of provinciaal beleid niet specifiek in het geding is. Dat zou dan kunnen door het toezicht daarop te verminderen of mogelijk zelfs achterwege te laten. Dat is de enige, nogal zuinige verbetering van de positie van de lagere overheden, die de nota heeft te bieden. Daar moeten wij het mee doen. Waar de 46 pagina's uitweiden over alle beperkingen die de hogere overheden aan de lagere kunnen opleggen, wordt de mogelijk grotere beleidsruimte van gemeenten en provincies op geen enkele wijze verder uitgewerkt. Dat geeft ons geen goed gevoel. Trouwens, wat zal daarvan in de praktijk terechtkomen als de hogere overheden er al gauw toe neigen om allerlei zaken tot hun beleid te verklaren? Met belangstelling wachten wij de reactie van de minister af op de door ons geuite twijfels over de voornemens, zoals die in de nota staan.

Voorzitter! De staatssecretaris geeft blijk van een positieve grondhouding ten opzichte van de woningcorporaties. Dit in tegenstelling tot enkele woordvoerders uit de Tweede Kamer. Wij steunen de staatssecretaris daarin. De woningcorporaties maken, na een eeuw van voortreffelijk werk in de volkshuisvesting, een periode van grote veranderingen mee. Dit proces verloopt heel redelijk. Daarnaast spelen zij in toenemende mate een nieuwe rol in de huisvesting van senioren en hoogbejaarden in woonzorgcomplexen, in samenwerking met zorginstellingen. Ik kom daar hierna nog over te spreken. Wij nemen aan, dat de toekomst van de woningcorporaties ruime aandacht zal krijgen in de nota Wonen in de 21ste eeuw. Zal daarbij ook de concurrentieverhouding met het bedrijfsleven aan de orde komen, in het licht van de richtlijnen van de commissie-Cohen?

Verleden jaar reeds gaven wij te kennen dat wij de afspraak in het regeerakkoord over het revolving fund betreuren. Bij Financiën wordt de vermogensbelasting afgeschaft, bij VROM wordt zij ingevoerd! Al zal bij corporaties in financiële nood niet altijd sprake zijn geweest van slecht beheer, het gevaar dreigt dat slecht management wordt beloond ten laste van succesvolle corporaties. Hoe meer wij over het revolving fund te horen krijgen, des temeer blijkt dat dit een onzalig idee is. Gelukkig opteert de regering niet zonder meer voor de ergste variant, te weten het automatisch afromen van de rijke corporaties ten gunste van de arme. Corporaties krijgen de kans om op eigen initiatief te hulp te schieten bij probleemprojecten en kunnen op die manier worden vrijgesteld van een vermogensafhankelijke heffing. Ik vertel niets nieuws als ik zeg, dat de sector geen behoefte heeft aan deze Robin-Hoodrol onder dwang. Hier wordt een flinke portie bureaucratie geschapen. Zo vinden wij het absurd dat eventuele klachten van huurdersorganisaties eerst bij het departement moeten worden gedeponeerd om vervolgens naar het College sluitend stelsel te worden doorgesluisd. Maar wij hebben begrepen dat dit idee van de Tweede Kamer kwam, en niet van de regering. Staat dit alles niet haaks op het streven naar marktwerking en deregulering? In zijn brief van 28 januari jongstleden maakt de staatssecretaris duidelijk dat het Rijk zich intensief met het toezicht zal moeten gaan bemoeien. Hoeveel ambtenaren zullen straks, als alles volop draait, hierbij worden betrokken?

Mijnheer de voorzitter! Enige tijd geleden bracht ik met de partijcommissie volkshuisvesting en ruimtelijke ordening van de VVD een werkbezoek aan het woonzorgcentrum Puntenburg in Amersfoort. De bewoners kunnen beschikken over twee- en driekamerappartementen van verschillende grootte, verhuurd door een woningcorporatie. De zorg kan op afroep en op maat worden geleverd door een nabijgelegen gelegen verpleeginrichting. Een pendelbusje zorgt voor de verbinding tussen de twee instellingen. Een mooi en modern woonzorgcentrum, zoals er de laatste tijd steeds meer worden gebouwd. En toen, terwijl wij door de gangen liepen, stelde ik een geheel verkeerde vraag. Ik vroeg: "Wat kost dit de bewoners nu méér dan het klassieke woon-slaapkamertje met douche in een verzorgingstehuis?" Dat bleek een verkeerde vraag, want het antwoord luidde dat dit niet duurder, maar goedkoper was. Dit werd nog eens bevestigd bij een tweede werkbezoek, ditmaal aan de Pelgromshof in Zevenaar. Dit werkelijk prachtige complex van de Algemene Stichting Woningbouw Zevenaar kreeg een internationale architectuuronderscheiding. De appartementen variëren globaal van 70 tot 80 m². Heel bijzonder is dat de eerste huurders de plattegrond vrijwel geheel zelf kunnen bepalen. Mocht een volgende huurder een andere indeling wensen, dan is dat voor minder dan circa ƒ 10.000 te realiseren. Zelfs hier bleken de kosten voor wonen en zorg op maat voor de bewoners, zodra zij over een inkomen beschikken dat enige honderden guldens per maand hoger ligt dan de AOW, voordeliger te zijn dan in een "normaal" verzorgingstehuis. Hier wordt de zorg deels door het personeel in het complex zelf geleverd, deels door Thuishulp. In beide gevallen strekt de zorg op maat zich uit van eenvoudige diensten zoals beveiliging, maaltijden, bejaardenalarm en vuilafvoer tot en met verpleeghuisniveau, zolang dit laatste niet permanent is. Het is duidelijk dat onze opvatting over de huisvesting van senioren en hoogbejaarden zich spectaculair aan het wijzigen is. Meer nog, dat de nieuwe inzichten in een rap tempo in praktijk worden gebracht. Dat is ook hard nodig. De huidige en toekomstige generatie van ouderen heeft in toenemende mate een redelijke tot zeer goede wooncarrière achter de rug op het moment dat de behoefte aan zorg zich aandient. Je zal maar je hele leven in een mooi huis hebben gewoond om vervolgens de laatste levensjaren op een woon-slaapkamertje door te moeten brengen waar je vrijwel niets van je eigen meubilair in kwijt kunt of, erger nog, op een zaaltje met alleen nog maar een bed en een kast; en dat alleen maar omdat je verzorging nodig hebt. Dat is toch niet waar iemand zijn hele leven voor gewerkt en gespaard heeft!

Het interessante van de huidige ontwikkeling is dat die zich spontaan ontplooit, zonder sturing of zelfs medewerking van de rijksoverheid. Op overheidsniveau was al jaren een interdepartementale discussie aan de gang over de "scheiding van wonen en zorg", zoals het onderwerp werd aangeduid. Eigenlijk een totaal verkeerde benaming, typisch voortgekomen vanuit het institutionele denken. Het gaat juist om het combineren van wonen en zorg! Ook de VROM-raad hield zich met het onderwerp bezig en kwam begin 1998 met een advies. Terwijl de ambtelijke gesprekken moeizaam vorderden, nam de vraag naar goede huisvesting én zorg explosief toe. De woningcorporaties en zorginstellingen, die elkaar decennia lang niet hadden zien staan, sprongen daarop in. Het besef drong door dat het veel logischer was om de corporaties datgene te laten doen waar zij al een eeuw lang ervaring mee hebben, namelijk het efficiënt bouwen en exploiteren van goede huisvesting, in dit geval voor ouderen. En dat het even logisch is om de zorginstellingen zich te laten beperken tot datgene waar zij goed in zijn, namelijk het leveren van zorg, zonder de rompslomp van de huisvesting. Daarin zit reeds de eerste kostenbesparing. De tweede besparing zit in de zorg op maat. Zo zien wij de ene na de andere woonzorginstelling spontaan van de grond komen. Wij vinden dit een goede ontwikkeling, die recht doet aan de gerechtvaardigde eisen van de oudere woonconsument; precies passend in onze liberale visie op het wonen. Die ontwikkeling wordt in belangrijke mate gestimuleerd door het feit dat verreweg de meeste ouderen financieel beter af zijn met het nieuwe systeem. Op rijksniveau zal nog wel interdepartementaal met gelden moeten worden geschoven; maar dat kan de gang van zaken, zoals die zich voordoet, niet meer tegenhouden.

Zoals ik reeds zei, de ontwikkeling vindt plaats zonder sturing of steun van de overheid. Dat het Rijk nu met een woonzorgstimuleringsregeling komt, is een welkome aanvulling voor die gevallen, waar sprake is van innovatieve experimenten. Niets minder, maar ook niets meer. Ik heb het pleidooi van de heer Pastoor om het fonds enorm uit te breiden, eerlijk gezegd ook niet goed begrepen. Het is namelijk niet de bedoeling om een nieuwe subsidieregeling in het leven te roepen, die voor al dit soort complexen zal gaan gelden. Ik heb begrepen dat het fonds een beperkte doelstelling heeft. Ons komt het voor dat het huidige voorstel adequaat is. Maar waar onzes inziens nog wel een groot probleem ligt is de vraag, wat met de bestaande verzorgings- en verpleeginrichtingen moet gebeuren. Daar zal wel sturing en misschien ook steun van de rijksoverheid nodig zijn. Wellicht dat hier kan worden ingespeeld op een van de alternatieven, die de VROM-raad heeft aangedragen? Verder zal het proces van gecombineerd wonen en zorg pas volledig zijn voltooid wanneer het geen verschil meer maakt of de woonconsument in een aanleunwoning, dan wel intramuraal is gehuisvest. Dat laatste zou een uitbreiding van huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte vereisen. Mogen wij van de staatssecretaris vernemen of deze door ons gesignaleerde knelpunten in zijn nota Wonen in de 21ste eeuw aan de orde komen en is hij bereid, daar nu reeds iets over te zeggen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De volkshuisvesting, het terrein van de staatssecretaris Remkes, was de laatste tijd bepaald geen stilstaand watertje. Het leek er een poosje op, dat na de roemruchte politieke huurdebatten in de jaren zeventig, collega De Beer weet daar alles van, de volkshuisvesting "uit" was. Volkshuisvestingsambtenaren klaagden wel eens tegen mij, dat ze maar beter wat anders konden gaan doen en voor politici leek er weinig eer meer mee te halen. De volkshuisvesting leek af, was volledig gedecentraliseerd en de corporaties moesten hun eigen broek ophouden. Maar dat was schijn en de revival van de volkshuisvestingsdebatten is logisch, omdat er nog steeds grote, deels nieuwe problemen bestaan.

Allereerst de kwestie van de explosieve stijging van de koopwoningenmarkt, door velen een "gekte" genoemd. Nauw hiermee verbonden is het feit dat de huursector steeds verder in het defensief wordt gedrongen. Enerzijds door de enorme huurverhogingen, anderzijds omdat de zeggenschap en de zo door de staatssecretaris beleden keuzevrijheid van de bewoner, waar ik overigens voor ben, nog steeds binnen de huursector onvoldoende georganiseerd is. Ondanks de dure imagocampagne van Aedes wordt huren nog steeds geassocieerd met onvrijheid, niet zelf mogen bepalen wat er in of aan je huis mag gebeuren en zelfs nog steeds voor eigen aangebrachte verbeteringen de rekening moeten betalen. Ik weet dat vele corporaties dit goed regelen, maar het zou beter zijn als zo'n imagocampagne gekoppeld zou aan een wettelijke regeling waarin huurders betaald worden voor eigen aangebrachte verbeteringen in plaats van een dergelijke dreiging boven hun hoofd te houden, omdat de oude staat van het huis heilig verklaard kan worden.

Laat ik eerst doorgaan op het huurbeleid. De staatssecretaris leek langs de afgrond te zijn gegaan om zijn huurbeleid te verdedigen. Bijna lag hij op de mesthoop van ex-bewindslieden. Hij heeft vooral gekoerst op de vermeende belangen van en de afspraken met de corporaties. Hoewel wij iets kunnen begrijpen van de reactie van Aedes, die de politiek verwijt onbetrouwbaar te zijn gezien de afspraken in het bruteringsakkoord, is onze stellingname dat het afgelopen moet zijn met huurverhogingen boven de inflatie, zeker als je de huursector uit het defensief wilt halen. Zolang er niet getornd wordt aan het systeem van de onbeperkte aftrek van hypotheekrente waarin de rijken in de grootste huizen de meeste staatssubsidie krijgen, wordt de huursector verder aangetast. De huursector dreigt een reservaat voor de minder kansrijken en minder geslaagden te worden. Kopers zijn winnaars, huurders zijn losers. Ik weet natuurlijk wel dat de staatssecretaris onmiddellijk zal zeggen, dat dit niet zijn beleid is. Hij zal ongetwijfeld ook vandaag lippendienst bewijzen aan de betekenis van de huursector. Maar het is de overheersende tendens in de realiteit. Of komt de staatssecretaris in de nieuwe nota Wonen met spectaculaire voorstellen om deze tendens om te buigen, zo vraag ik hem nadrukkelijk en uitnodigend?

In de visie van GroenLinks ligt de oplossing in de volgende denkrichting. Wij hebben ons altijd tegen het afschaffen van de object- en verbetersubsidies gekeerd. Wij waren er niet voor dat de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid en risico volledig afschoof naar de corporaties, die dit vervolgens weer op de huurders afwentelden. Daarom stemden we tegen het bruteringsakkoord, hoewel de corporaties daarna voor een gematigder huurbeleid hebben gezorgd dan in de tijd dat de huidige minister-president Kok minister van Financiën was. Er vond toen in vier jaar tijd meer dan 20% huurverhoging plaats. Zolang het probleem van de rijke corporaties met lage ambities en weinig verplichtingen bestaat, zolang deze als Dagobert Duck op hun duiten mogen zitten en de verevening in het zogenaamde sluitende – sommigen zeggen "stuitende" – stelsel niet echt geregeld is, kunnen wij begrijpen dat verbetersubsidies voor iedereen niet snel in het vizier komen. Nogmaals, dat is voor ons geen tabóe als objectief zou blijken dat de middelen van corporaties onvoldoende zijn voor de noodzakelijke investeringen, die ook door de politiek van maatschappelijk belang worden geacht. Zo willen wij een grootscheepse, wijkgewijze aanpak van de naoorlogse voorraad om alle woningen op energie- en milieuaspecten aan te pakken. Als er te weinig reserve zou zijn, wat eerst nog bewezen moet worden, dan valt daar wat ons betreft over te praten.

Er kan natuurlijk ook voor gekozen worden de woonlastenproblematiek via de IHS te regelen. Ik kan me voorstellen dat huurders daar weinig fiducie in hebben als ze lezen dat de partij van deze minister de IHS wil afschaffen, hoewel de Eerste-Kamerfractie van de VVD een ander geluid liet horen. Deze keer wordt daarbij het argument van de armoedeval gebruikt. Hoe staat de staatssecretaris in deze discussie? Blijft de huursubsidie, wat ons betreft gefiscaliseerd, het kerninstrument in zijn nota Wonen? Iedereen weet toch dat steeds meer huurders met lage inkomens afhankelijk zijn van deze subsidie en dat dit gaat om forse bedragen, gemiddeld ƒ 240 per maand. Het is een logisch gevolg van de al maar stijgende huurquote. Van 1990 tot 1998 steeg deze van 19,7% naar 25,4%, en voor de totale woonlasten was de huurquote nog 10% hoger. Wordt het geen tijd om opnieuw te kiezen voor een systeem waarin huurders betalen naar inkomen en woongenot en waarin mensen met de laagste inkomens pakweg 10% betalen, oplopend naar zo'n 20% voor modaal? Wordt deze oude gedachte van een volkshuisvestingsprijs, wat mij betreft in een modern jasje onderzocht in de nota Wonen?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de mening geuit dat de PvdA-woordvoerder aan de overzijde, de heer Duivesteijn, te veel een rekening uit het verleden aan het vereffenen is, in mijn woorden een vendetta met de corporaties voert. Dat is een beetje begrijpelijk, want vanuit de positie van de huurders is er ook veel kritiek te uiten, maar het is zonder meer doorgeslagen. Maar volgens mij heeft ook de staatssecretaris een beetje last van dit verschijnsel en dan richting de stad Amsterdam. Hij is gebiologeerd door het lage percentage van 15 voor de koopsector – de heer De Beer sprak over 14% – en verwijt het stadsbestuur de stijging van de koopprijzen: het zou te weinig verkopen. Terwijl er sprake is van een fors verkoopprogramma, wijst de wethouder van volkshuisvesting, de heer Stadig, er terecht op dat meer dan 50% van de Amsterdammers een laag inkomen heeft en dat ook voor elke huurwoning 70 mensen op de stoep staan.

Een belangrijke impuls voor de herstructurering van de naoorlogse voorraad zit in de ISV-budgetten. De staatssecretaris was het indertijd met ons eens dat wijkplannen minder top-down gemaakt moesten worden, zonder alles weer volledig bottom-up te maken. Maar in hoeverre is nu echt door hem ingegrepen als weer zo'n plan met veel verzet van de bewoners is ingediend dat vaak het karakter heeft van "wijken voor de rijken"? De VROM-raad en allerlei onderzoekers hebben met empirisch onderzoek de hypothese onderuit gehaald, waar nog steeds veel plannen op gebaseerd zijn, dat een wijk er beter op zou worden als er meer kopers kwamen wonen, met name ook van buiten de wijk, en dat een rijke buurman de arme buurman of buurvrouw omhoog zou trekken. Empirisch blijkt het onwaar te zijn en de contacten zijn vaak miniem. Gaat de staatssecretaris ingrijpen als deze dwaze bevolkingspolitiek wordt gehandhaafd onder het mom van wijkverbetering? Het uitgangspunt moet natuurlijk zijn de keuzevrijheid van vooral ook de huidige bewoners, die graag in de wijk willen blijven en ook wel in een wat ruimere en duurdere koopwoning willen wonen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte ga ik in op de ecologische woningbouw, duurzaam bouwen of DUBO genoemd. Ik maak daar al negen jaar een stevig nummer van. Zeker, er gebeurt van alles in deze sector, waarin zo'n 100 mld. omgaat. Ik las dat men zelfs bij Defensie enthousiast bezig is. Maar is het niet schokkend dat wij uit een Cobouw-enquête van 24 november 1999 moeten lezen, dat 51% van de ondervraagden nooit DUB0 bouwt, dat in de utiliteitssector slechts 15% altijd DUBO bouwt – en dat percentage is zelfs afgenomen – en dat er nog steeds bouwers en architecten zijn die niet met DUBO uit de voeten kunnen? Wanneer is die tijd van vrijblijvendheid, voorbeeldplannen – die natuurlijk allemaal prachtig zijn – en informatieoverdracht voorbij en komt er gewoon regelgeving, zodat stedenbouwers en architecten die niets met DUBO kunnen, begrijpen dat wij niks meer met hen kunnen omdat ze hun vak niet verstaan? Ik zeg dit niet voor de eerste keer: waarom wel de brandwerendheid en bouwconstructies geregeld in allerlei normen en niet de DUBO? Omdat de staatsse cretaris werkt op basis van de slogan "slechts samen met de markt", kijk ik in dit geval ook de minister indringend aan.

Waarom wordt de EPC in 2000 op 1.0 gezet, terwijl 0.8, zelfs 0.6 gemakkelijk te halen is en er zelfs CO₂-neutrale woonwijken gerealiseerd worden? Is het geen misser dat de verplichte APK-keuring voor woningen weer tot een advies is geworden? Wordt de DUBO-eis, een integrale milieutoets op water, energie, bouwmaterialen en woonomgeving, verplicht gesteld voor alle plannen voor herstructurering van de bestaande voorraad? Wil de staatssecretaris eigenlijk wel dat pakweg binnen een paar jaar alle investeringen in deze sector weer voor 100% op een acceptabel basisniveau DUBO worden gebracht of zegt hij eigenlijk dat stimuleren oké is, maar dat sluitend organiseren zijn liberale pet te boven gaat?

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Als er één terrein is waar er gezocht wordt naar een nieuwe verhouding tussen overheid en samenleving, dan is dat wel het terrein van de ruimtelijke ordening. In toenemende mate blijkt dat juist in de sfeer van de ruimtelijke ordening het concept van de terugtredende overheid niet werkt. De gevolgen van de terughoudendheid dringen zich immers steeds nadrukkelijker aan ons op in de vorm van een eindeloos gescharrel in de ruimte met als gevolg "witte schimmels", storende "lintbebouwing", ondoordachte versnippering, parken met zomerhuisjes die zich evolueren tot buitenbuitenwijken en een naargeestige blokkendozenarchitectuur op een snel groeiend aantal industrieterreinen. Die ontwikkelingen hebben ertoe bijgedragen dat de overheid zich opnieuw moet beraden op de vraag hoe zij die ontwikkelingen nadrukkelijk(er) kan sturen.

Je zou kunnen zeggen dat het ministerie van VROM een frontpositie heeft ingenomen in de zoektocht naar een nieuw soort kaderscheppende overheid, waarin een zekere hercentralisatie gekoppeld wordt aan heldere beleidsverantwoordelijkheden van bijvoorbeeld lagere overheden, waarbij die nieuwe verhouding als het ware overspannen zal worden door een veel strikter regime van handhaving. Dat is een zeer complexe opgave. Dat verklaart vermoedelijk ook waarom het feitelijke beleid van het ministerie op dit punt zo lang op zich laat wachten.

Over de Vijfde nota bezit ik inmiddels een paar ordners met krantenberichten en discussie- en studiemateriaal. Als het de bedoeling was om de maatschappelijke betrokkenheid te vergroten, mag dat nu al als een succes worden beschouwd. Maar als het de bedoeling was om tot een zekere consensus te komen, dan lijkt dat doel nog ver weg. Eerder is er sprake van een toegenomen verwarring over begrippen zoals corridors en stedelijke netwerken. Het zou goed zijn als de minister op dat punt wellicht wat meer helderheid zou scheppen.

Zoals ik het begrijp, zijn stedelijke netwerken zeg maar samenvlechtingen van meer of minder compacte steden die met elkaar een compleetheid van voorzieningen en functies realiseren. Daarbij zijn dus in veel gevallen meerdere steden in het geding, maar wat zijn de stedelijke netwerken dan eigenlijk anders dan de stedelijke knooppunten die in de Vierde nota werden benoemd? Die vraag is interessant, omdat de minister in zijn nieuwjaarstoespraak voor de ANWB gesproken heeft over "rode contouren" en "groene contouren". Daarbij meldde hij dat deze contouren niet in Den Haag worden getrokken, maar binnen de – ik citeer – "netwerken, zones en landsdelen" zelf. Waar hebben wij het dan precies over? Hoe hard moeten die contouren zijn? Op welk bestuurlijk niveau moet de consensus over het trekken van rode en groene grenzen nu precies gevonden worden? De meeste stedelijke netwerken vormen immers geen bestuurlijke eenheid; sterker nog, zeker als het gaat om het aantrekken van nieuwe bedrijvigheid, beconcurreren zij elkaar stevig. De planning van stedelijke voorzieningen, van bouwlocaties en van industriegebieden gebeurt in Nederland nu eenmaal niet op het niveau van stedelijke netwerken. Het is dus ook zeer de vraag of er op dat niveau ook echt een integrale afweging gemaakt kan worden om tot dwingende contouren te komen. Hoe stelt de minister zich dit nu precies voor? Zal de provincie in de integrale afweging van de zeven uitgangspunten een leidende rol spelen? Zouden de provincies dat kunnen? Graag een nadere toelichting.

Uit de ANWB-toespraak is links en rechts de conclusie getrokken dat er aan het ABC-locatiebeleid een einde komt, omdat het gefaald zou hebben. Is die conclusie juist? En ligt dat falen nu aan een lankmoedigheid van de overheid om krachtdadig op te treden dan wel aan de inhoud van het beleid zelf? Juist omdat de minister zelf zo nadrukkelijk wijst op handhaving, is het interessant om vanuit die optiek nog eens naar het ABC-locatiebeleid te kijken en het niet al te gemakkelijk overboord te zetten.

Ten slotte hebben wij kennisgenomen van het initiatief om bij het tot stand komen van de Vijfde nota ook burgers te raadplegen. Dat is een mooi initiatief. Maar ware het niet beter geweest als er ook wat te raadplegen was, bijvoorbeeld een beleid op hoofdlijnen? Terecht vroeg een Noord-Hollandse gedeputeerde zich bij de start van deze opiniewijzer, die inmiddels al door meer dan tienduizend burgers is ingevuld, af of de kans niet groot is dat de overheid selectief gaat winkelen in de geleverde opinies. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen?

De discussienota over de herziening van de WRO is in de zoektocht naar een nieuwe rol van de overheid een interessant werkstuk, dat – zo blijkt uit de eerste reacties – het nodige stof zal doen opwaaien. Hier toont de minister zich van zijn meest centralistische zijde door het ministerie een veel dwingender instrumentarium toe te bedelen, waarbij zelfs de mogelijkheid geopend wordt om, als het rijksbeleid betreft, rechtstreeks in te grijpen in het bestemmingsplan. Daar staat tegenover dat het Rijk het toezicht loslaat als het zaken betreft waarbij geen rijks- of provinciaal belang in het geding is. En ten slotte wordt een veel strikter handhavingsregime voorgesteld. Naar onze mening is dat, gezien de urgentie van ruimtelijke problemen, zeker de moeite van het overwegen waard, hoewel er nog de nodige discussie gevoerd zal moeten worden over de vraag, hoe de invloed van onderop op het provinciale en rijksbeleid optimaal gewaarborgd kan worden.

Op een voor ons heel belangrijk punt is de nota echter zeer teleurstellend. Dat heeft betrekking op de wel heel summiere invulling van het begrip "ruimtelijke omgevingskwaliteit". Dat wringt temeer omdat in de nota ruim baan wordt gemaakt voor het verder invoeren van projectprocedures op alle bestuurlijke niveaus. Bij de behandeling van de wijziging van de WRO in deze Kamer in juni hebben wij met de minister uitvoerig gediscussieerd over de zinsnede "goede ruimtelijke onderbouwing" die ten grondslag zou moeten liggen aan het realiseren van een zelfstandige projectprocedure. Wij hebben toen gepleit om daar meer vormeisen aan mee te geven, zodat men door bijvoorbeeld een meer integrale ruimtelijke effectrapportage zich veel nadrukkelijker moet verhouden tot de consequenties van de plannen voor het milieu, de leefomgeving, de leefbaarheid, de duurzaamheid en de gezondheid. Als ik het mij goed herinner, was de minister het toen in grote lijnen met ons eens, maar verwees hij toen naar de op handen zijnde fundamentele herziening van de WRO.

Nu het discussiestuk er ligt, zien wij echter maar heel weinig van die discussie terug. Wat er wordt behandeld, is erg "fysiek" – het gaat over milieu, water, verkeer en vervoer – maar het woord "leefbaarheid" of überhaupt een verwijzing naar sociale kwaliteiten van de ruimtelijke ordening komt er niet in voor. In dat opzicht is het document erg bestuurlijk-juridisch en nog heel erg weinig sociaal en politiek. Dat is erg teleurstellend. Wij zouden graag van de minister vernemen of hij met betrekking tot het toetsbaar maken van het begrip "integrale ruimtelijke kwaliteit" nog iets onder de pet heeft gehouden of dat hij het hierbij wil laten.

Wij tasten nog volledig in het duister over wat de regering met betrekking tot de grondpolitiek in petto heeft. Er is veel over te doen geweest. Eerst zou het voorkeursrecht van gemeenten juridische lacunes vertonen, daarna bleek dat gemeenten zelf ook niet altijd hun handen in onschuld konden wassen. En dan is er ook nog altijd de vraag naar het verband met de Vijfde nota, maar daar hoor je de laatste tijd steeds minder over. Dat maakt ons nieuwsgierig. Hoe zit het nu precies en wanneer mogen wij op dit punt wat van de regering verwachten? In dit opzicht is de analyse van het Centraal planbureau in het rapport "De grondmarkt, een gebrekkige markt en een onvolmaakte overheid" overigens zeer verhelderend. Het CPB bepleit onder meer dat "de omzetting van landbouwgrond naar woningbouwgrond gekoppeld kan worden aan een heffing op bebouwde grond ter compensatie van de geleden schade voor de gemeenschap door het verlies aan open ruimte". Het is een vorm van redeneren over effectieve beprijzing, die op steeds meer gebieden terrein wint en waar de overheid zich een krachtig instrument kan verschaffen. Wij zijn zeer benieuwd hoe de minister hiertegenaan kijkt als het gaat om de grondpolitiek. Een heikel en ernstig punt is bovendien dat projectontwikkelaars zich door de aankoop van grond automatisch voorzien van de bouwrechten. Dit is een klassiek voorbeeld van gedwongen winkelnering waarvan steeds meer gemeenten hinder ondervinden, omdat juist dit type projectontwikkelaars vaak halsstarrig weigeren om mee te betalen aan infrastructuur en dergelijke en zodoende het collectieve belang schaden. Het CPB lanceert de optie om het eigendom van grond en bouwrechten te ontkoppelen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Ten slotte hekelt het CPB de subsidies voor de grondprijs die gemeenten geven aan bedrijven die zich op een bedrijventerrein vestigen. De argumentatie daarvoor is, zo constateert het CPB, buitengewoon dun. In de praktijk worden de werkgelegenheidseffecten door lokale overheden steevast te groot voorgesteld en in feite worden bedrijven indirect gesubsidieerd via de grondprijs. Daarom pleit het CPB voor een versterking van de regie en toetsingsmogelijkheden door de provincie. Dat lijkt ons een goede gedachte, en we zijn benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter! Misschien is het aardig om het denken over de nieuwe overheid, zoals dat zich op het terrein van de ruimtelijke ordening aftekent, ook op het terrein van het milieubeleid verder te ontwikkelen. Dat betekent dat naast de beleidsvrijheid van maatschappelijke actoren een overheid komt te staan die niet alleen kaderstellend is, maar ook met kracht sanctioneert. In dat kader zou ik de minister graag willen uitnodigen om de cultuur van convenanten nog eens tegen het licht te houden, vooral nu duidelijk is dat de doelstellingen van het zogenaamde verpakkingsconvenant bij lange na niet gehaald worden. Nog onlangs trokken Milieudefensie en de stichting Natuur en Milieu, nota bene samen met de Vereniging Milieubeheer Kunststofverpakkingen, demonstratief aan de bel, omdat de Nederlandse frisdrankindustrie bijna schaamteloos de afspraken omzeilt door in 1999 150 miljoen statiegeldloze kleine kunststofflessen op de markt te brengen. Over hergebruik maakt de frisdrankindustrie zich geen zorgen, evenmin als over de enorme rotzooi op straat die deze flesjes opleveren. Het ministerie is, aldus de Vereniging Milieubeheer Kunststofverpakkingen, veel en veel te soepel. De vraag is niet alleen, wat de minister daaraan gaat doen, maar de vraag steekt wat ons betreft dieper: hebben we niet te veel convenanten gemaakt waarin een fatsoenlijk regime van controle en handhaving ontbreekt? Denk bijvoorbeeld aan de MAP-convenanten van de elektriciteitssector die door de Algemene Rekenkamer zijn gekraakt en het convenant over autowrakken waarin elke mogelijkheid afwezig is om tot een onafhankelijk inzicht te komen wat er van terechtkomt.

En, bijna ten slotte, het kon niet uitblijven, nog een opmerking over Schiphol. Anderhalve week geleden rapporteerde de commissie Milieueffectrapportage dat groei van Schiphol onvermijdelijk negatieve gevolgen zal hebben voor de milieudruk. Wij hadden al zo'n vermoeden. Alleen het kabinet en Schiphol zelf zijn inmiddels nog van mening dat groei mogelijk is binnen zeer strikte milieunormen. Hoe lang denkt de minister dat nog vol te kunnen houden?

Als uitsmijter nog een vraag naar het uitbesteden van werkzaamheden en het inhuren van adviseurs, een onderwerp dat vanwege het ondoorzichtige karakter daarvan zich in de buitengewone belangstelling van GroenLinks mag verheugen. Het ministerie gaf daar in 1998 meer dan 100 mln. aan uit en liet daarmee alle andere departementen, met uitzondering van het ministerie van Justitie, een straatlengte achter zich. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat haalde nog niet de helft. Kan de minister de Kamer uitleggen hoe dat kan, waar dat geld allemaal naar toe gaat en of het niet wat minder en vooral wat doorzichtiger kan.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijnheer de Voorzitter! Ik zal met name op de onderdeling volkshuisvesting en ruimtelijke ordening ingaan. In artikel 2, lid 2, van de Wet op de ruimtelijke ordening staat: "Jaarlijks doet Onze Minister aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal in de memorie van toelichting op het desbetreffende hoofdstuk van de Rijksbegroting toekomen:

• a. een verslag van het door de Regering gevoerde beleid inzake de ruimtelijke ordening;

• b. een wetgevingsprogramma gericht op harmonisatie en coördinatie van ruimtelijk relevante wetgeving."

In artikel 1 staat: "In deze wet wordt verstaan onder Onze Minister: de Minister, belast met de zorg voor de ruimtelijke ordening."

Ik zal niet verder stilstaan bij het in artikel 2 vermelde feit, dat volgens de wet "Onze Minister" slechts aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal zijn beleid hoeft toe te lichten, hoewel het in het licht van de discussie over betekenis en functie van de Eerste Kamer en de begrotingsdebatten die hier, ook vandaag weer, gevoerd worden, wel enige aandacht behoeft. Waar ik, namens mijn fractie, iets uitvoeriger bij stil wil staan, is de betekenis van wat in artikel 1 vermeld staat: "Onze Minister: de Minister belast met de zorg voor de ruimtelijke ordening." In de wet wordt niet gerept van meerdere ministers, maar over één minister, die belast is met de zorg voor de ruimtelijke ordening. Een vraag die bij onze fractie leeft, is of het nog wel duidelijk is dat het die ene minister is die belast is met de zorg voor de ruimtelijke ordening of dat de ruimtelijke ordening inmiddels is ondergebracht bij vier verschillende departementen, ieder met een eigen deelbelang, met eigen beleidsnota's en met vergaande voorstellen over de ordening en inrichting van de ruimte.

Mijnheer de voorzitter! Naar de mening van de fractie van de PvdA is het zaak dat deze minister, onze minister, van ruimtelijke ordening zich als eerste verantwoordelijk acht voor de ruimtelijke kwaliteit in zowel het stedelijk als het landelijk gebied. De zorg voor en de coördinatie van de ordening van de ruimte hoort in handen te liggen van de minister van ruimtelijke ordening. Er dient in de samenleving geen onduidelijkheid te bestaan waar de afweging plaatsvindt van de verschillende deelbelangen die een beroep doen op de invulling van de ruimte.

De strijd om de zeggenschap over en de inrichting van de ruimte is zichtbaar en hoorbaar volop gaande tussen de departementen, tussen de verschillende overheden en tussen marktpartijen en milieuorganisaties en temidden van al die nota's, toespraken bij allerlei jaarvergaderingen en conferenties, polderoverleggen en al wat dies meer zij, belt de minister met burgers om te horen waar zij onder andere zo de waterberging gedacht hadden in hun landstreek. Twee dagen daarna laat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op een bijeenkomst op een kaartje zien waar zij – naar zij meende als de verantwoordelijk bewindsvrouwe – de overlooppolders gedacht had. Het was maar een suggestie, zei zij later en natuurlijk zullen bestaande afspraken rond woningbouw, bedrijventerreinen etc. worden gehandhaafd. Is de minister met onze fractie van mening dat het op zijn minst verwarrend is als bewindslieden van verschillende departementen bij voortduring hun claims en plannen voor de invulling van de ruimte bekend maken? Zijn dat geen vraagstukken die allereerst in het kabinet thuishoren, daar tot standpuntbepaling leiden en daarna tot debatten in de Tweede Kamer en in de samenleving? Hoe zou de leidende rol van de minister van Ruimtelijke Ordening herwonnen kunnen worden en hoe kan de verwarring worden voorkomen die de verschillende uitspraken in de samenleving teweeg brengen?

Mijnheer de voorzitter! De totstandkoming van de Vijfde nota ruimtelijke ordening laat op zich wachten en de wijze van voorbereiding roept bij mijn fractie de nodige vragen op, mede gelet op het voorgaande. Ik geef nog een voorbeeld. Op de vraag in het opinieonderzoek op de website www.geefmijderuimte.nl van het ministerie van VROM, waar in mijn deel van het land het water de ruimte gegeven zou moeten worden, heb ik de mogelijkheid aangekruist: "Wij accepteren natte voeten in extreme situaties." Daarna kon ik mijn uitkomsten vergelijken met de uitkomsten van een aantal organisaties. Ik constateerde dat de Vereniging van institutionele beleggers in vastgoed in Nederland, de Vereniging milieudefensie en de Stichting natuur en milieu de door mij aangekruiste mening deelden. Omdat ik weet dat alle bewoners van de binnenstad in Kampen het ook met mij eens zijn, ik mijn fractie bovendien ook nog wist te overtuigen, neem ik aan dat in de ordening van de ruimte straks in Overijssel geen overloopgebieden worden aangewezen en dat zelfs het besluit over de waterkering bij Kampen heroverwogen kan worden. Want waarom zou de minister anders al die moeite nemen en zouden ook al die mensen en die organisaties de moeite nemen om te reageren? Bovendien wordt zo het financiële probleem rond de waterkering in Kampen opgelost en veel mensen zullen zeer tevreden zijn, omdat de kwaliteit van hun dagelijkse leefomgeving niet aangetast wordt en hun monumentale panden niet gesloopt hoeven te worden. Of vindt de afweging van de belangen niet op deze manier plaats? Maar hoe moet die dan wel worden begrepen? En waartoe dienen deze raadplegingen in veelvoud dan wel? En wat bedoelt de minister precies met zijn uitspraak in Trouw op 22 februari jongstleden: "Ik wil niet voor de mensen denken. Het verschil tussen de nota en wat burgers willen moet zo klein mogelijk zijn."

Het is terecht dat de minister en het politieke bestuur zich in het algemeen druk maken over de wijze waarop burgers en partijen betrokken kunnen worden bij de beleidsvoorbereiding. Nieuwe methoden zullen uitgedacht en beproefd moeten worden. Maar er zal ook een analyse moeten worden gemaakt van de effecten van allerlei acties. Prof. M.A. Hajer wijdt hieraan aandacht in een column in de Staatscourant van woensdag 1 maart jongstleden. Zijn slotconclusie luidt dat de minister beter snel een nota met hoofdlijnen kan presenteren aan de Kamer en over die hoofdlijnen van beleid tot politieke overeenstemming kan komen, dan op deze – in zijn ogen – verkeerde technieken de samenleving te benaderen? Graag een reactie van de minister op deze kritische noten.

Door het ontbreken van een richtinggevende nota met hoofdlijnen kunnen actuele beleidsvraagstukken de ruimtelijke invulling gaan bepalen. Niet een samenhangende visie op de ruimtelijke ontwikkeling in het komende decennium in ons land bepaalt dan de richting, maar het oplossen van een actueel probleem is leidend en de inrichting van de ruimte volgend. In dit verband wil ik iets nader ingaan op de Regeling beëindiging veehouderijtakken, zoals in de Staatscourant van vrijdag 17 maart is gepubliceerd. Morgen wordt de inschrijving geopend voor varkenshouders om gebruik te maken van deze regeling. Uit de voorwaarden voor inschrijving valt nu te lezen dat de opbrengsten voor de varkenshouders het grootst zijn bij deze eerste inschrijving. Uit overwegingen om tot een snelle oplossing van de fosfaatproblematiek te komen zou dat ook zeer te wensen zijn. Maar dan zou het ook mogelijk gemaakt moeten worden dat alle varkenshouders die nu een aanvraag voor vergoeding van de sloop van hun opstal vragen, tegelijkertijd met de beëindiging van hun bedrijfsactiviteiten een positief antwoord krijgen. En daar kunnen toch problemen ontstaan, tenzij het kabinet alsnog bereid is om daarvoor extra financiële middelen uit te trekken.

De fractie van de PvdA heeft veel waardering voor de inspanningen die door het kabinet, en vooral de minister van Landbouw, zijn verricht om tot een zodanige oplossing van de mestproblematiek te komen, dat veehouders niet massaal gedupeerd worden en bereid zijn tot medewerking. Dat daarbij wordt gestreefd naar een integrale aanpak, waarbij meerdere bestuurslagen betrokken zijn, verdient alleen maar lof. Er hoort echter wel in alle openbaarheid een afweging van de verschillende belangen plaats te vinden. In dit geval gaat het om de afweging van het mestbeleid met het ruimtelijk beleid, het beleid ten aanzien van de grote steden en het grondprijsbeleid. Daarnaast moeten de voorstellen worden beoordeeld op praktische uitvoerbaarheid en niet in strijd zijn met bestaande wet- en regelgeving.

Het heeft de fractie van de PvdA enigszins verbaasd dat in de Tweede Kamer niet is gevraagd om een spoeddebat om de afweging van deze belangen te bespreken, omdat het voorstel in zijn praktische uitvoerbaarheid zo op het eerste oog behoorlijk aanloopt tegen de grenzen van het mogelijke en het in specifieke gevallen ruimtelijk wenselijke. Als additionele financieringsbron voor nu 1,2 mld. – in het voorstel aan de Kamer was nog sprake van 950 mln. die de provincies in de voorfinanciering voor hun rekening zullen nemen – wordt gedacht aan de opbrengst van de uitgifte van extra bouwkavels. Uitgegaan wordt van de toevoeging van maximaal 6500 woningen. Als de berekening rechtlijnig wordt gevolgd, dan komt dat neer op een te genereren netto-opbrengst van ongeveer ƒ 200.000 per te bouwen woning. Dat soort winsten wordt nergens gemaakt op woningbouwprojecten, laat staan wanneer de overheid, welke dan ook, zelf als opdrachtgever en bijna als planontwikkelaar moet gaan optreden. Verwervingskosten, noodzakelijk aan te leggen infrastructuur, algemene kosten en mogelijke kosten voor andere voorzieningen maken onderdeel uit van de kosten. En als de provincie, al dan niet in samenwerking met marktpartijen en gemeenten, op korte termijn gronden voor woningbouw moet gaan verwerven, dan is het de vraag of zij daarvoor het passend instrumentarium heeft. Zou het voorkeursrecht niet ook voor de provincies versneld van toepassing verklaard moeten worden? En zouden er niet grondbanken gevormd moeten worden in samenwerking met private partijen en met alle gemeenten, zowel de steden als de dorpen? Collega van Gennip heeft hiervoor in zijn betoog interessante voorstellen gedaan. Het belang van een dergelijk type grondbank, die eigenlijk interprovinciaal dan wel landelijk zou moeten zijn, is de mogelijkheid om tot aanschaf van gronden voor verschillende doeleinden te komen, waardoor verevening van kosten en baten kan plaatsvinden. Het gaat in het landelijk gebied immers niet alleen of misschien wel juist niet om verwerving van gronden voor woningbouw, maar ook, en veel meer, om de verwerving van gronden voor de Ecologische Hoofd Structuur. Daarnaast gaat het bij dit voorstel, en bij vele andere voorstellen, om de kwaliteit van het landelijk gebied, om de verhouding tussen stad en platteland. Er zijn provincies die vele jaren een consequent en met veel discussie gepaard gaand restrictief ruimtelijk beleid hebben gevoerd. Die provincies – Overijssel is daar een goed voorbeeld van – hebben meerjarige afspraken met de gemeenten gemaakt over de woningbouwprogrammering. De toevoeging van tenminste 900 extra woningen – maar als de eerdergenoemde opbrengst moet worden gehaald, dan gaat het vermoedelijk om het veelvoudige, wil de inkomstenkant niet danig uit de pas lopen – betekent een ingrijpende beleidswijziging. Wil de opbrengst ook maar enigszins gehaald worden dan moet het gaan om hoogwaardige locaties, grote kavels met veel groene ruimte en het is de vraag of de kwaliteit van het landelijk gebied daardoor niet geschaad wordt. In het ene geval zal daar minder sprake van zijn dan in het andere geval. Ook hier is maatwerk op zijn plaats. In het voorstel wordt beargumenteerd dat de kwaliteit van het landelijk gebied door deze maatregel juist versterkt wordt. Dat is minimaal een debat waard. Het zal zeker opgaan in die gevallen waar lelijke varkensstallen gesloopt worden en geen vervangende bebouwing op dezelfde plek terugkomt. Het is ook nog denkbaar dat een woonhuis op de plaats van een stal een aardiger gezicht is dan een stal, hoewel dat niet altijd zo is. Maar waar de kwaliteit van het landelijk gebied niet bij gebaat is, is een aanzienlijke toename van de uitgifte van grote kavels in de directe omgeving van de kernen. De groene contouren moeten daardoor verschoven worden.

In het stuk, dat, gedateerd 25 februari, naar de Tweede Kamer gestuurd is, staat letterlijk vermeld: "Voor de bouw van de genoemde extra woningen is na verwerving van de grond een vrijstelling op grond van artikel 19 voldoende. De reguliere bestemmingswijziging volgt later in een reguliere aanpassing van het bestemmingsplan." Dat was toch niet echt de bedoeling van de verzelfstandigde projectprocedure, zoals een halfjaar geleden in deze Kamer met nogal wat kritische kanttekeningen vastgesteld. In de wetswijziging die nog van kracht gaat worden, staat te lezen bij artikel 19 dat een goede ruimtelijke onderbouwing nodig is van een bouwplan en dat daar bij voorkeur een gemeentelijk structuurplan onder wordt verstaan. Als dat er niet is wordt ingegaan op de relatie met het geldende bestemmingsplan. Ook zijn deze zinsneden niet te rijmen met de discussienota over een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, die de minister onlangs heeft doen verschijnen. In die discussienota wordt het verplichtend karakter van het bestemmingsplan meer dan in de gegroeide praktijk het geval is, voorgesteld. Volgens prof. Van Buuren, Trouw 3-03-2000, staat deze regeling haaks op het beginsel van de duurzame ruimtelijke ordening die de minister nastreeft. Hij wijst in hetzelfde commentaar op het "gevaarlijke precedent" dat het kabinet schept door de plotselinge uitgifte van duizenden extra kavels louter en alleen met een financiële argumentatie. Wanneer wordt de volgende uitzondering gemaakt zo vraagt deze hoogleraar zich af. Naar het mijn fractie voorkomt is deze regeling ook strijdig met de programma-afspraken met de steden over hun woningbouwplannen op de Vinex-locaties en in de bestaande stad. Wat zijn volgens de minister de afwegingscriteria op grond waarvan het verantwoord is dat de woonbebouwing in het landelijk gebied, zowel op de plaats van stallen als in de dorpskernen mag toenemen? En hoe moet aan bevolking, gemeentebesturen en marktpartijen uitgelegd worden dat het restrictieve beleid dat tot nu toe het provinciaal ruimtelijkeordeningsbeleid bepaalde ( de provincie Gelderland kreeg in het vorige kabinet van de toenmalige minister van Ruimtelijke ordening zelfs een aanwijzing dat er te veel gebouwd werd in het landelijk gebied) nu niet meer op dezelfde manier geldt? En wat gaat de minister van Ruimtelijke ordening doen wanneer blijkt dat de gedachte opbrengst van 6500 woningen onvoldoende is om de vergoeding aan de veehouders te compenseren? Mag het gedachte aantal woningen dan vermeerderd worden? Of zou het toch meer voor de hand liggen wanneer het Rijk bereid is het risico te dragen van verminderde opbrengst dan wel grotere vraag tot vergoeding van veehouders?

Nog een enkele opmerking over het beleidsveld volkshuisvesting. In de memorie van toelichting lezen we onder de paragraaf sociale rechtvaardigheid dat er geïnvesteerd gaat worden in de kwaliteit van de samenleving, in stedelijke vernieuwing, in betaalbare huisvesting, in afstemming van woon-zorg en dienstverleningsarrangementen. Investeren in stedelijke vernieuwing betekent in veel gevallen dat in de steden de kwaliteit van het woningbestand verbeterd moet worden opdat de mensen met een hoger inkomen niet uit de stad vertrekken omdat ze er de woning van hun voorkeur niet kunnen vinden. Daarom wordt er in de steden niet alleen nieuw gebouwd op uitbreidingslocaties, maar worden er ook ingrijpende plannen voor aanpassing van het woningbestand in de bestaande stad ontwikkeld.

Plannen voor herstructurering en soms grootschalige sloopplannen roepen bij bewoners nogal wat verzet op, vooral bij bewoners met een laag inkomen die het gevoel hebben dat zij verdreven worden om plaats te moeten maken voor mensen met een hoger inkomen. Zeker wanneer de keuzemogelijkheden voor de mensen met een laag inkomen en de kwaliteitstoename voor deze groep omgekeerd evenredig is met het vergroten van de keuzemogelijkheden voor de hogere inkomensgroepen, is het protest begrijpelijk. Goedkope huurwoningen worden bijna niet meer gebouwd, en zeker niet in de regio of in de plattelandsgemeenten. Doorstroming van mensen met een laag inkomen vindt tot op heden bijna uitsluitend binnen de steden plaats; buiten de steden en ook op de uitbreidingslocaties wordt zelden gebouwd voor de laagste inkomensgroepen, waardoor het vooral de bestaande steden zijn die de lagere inkomens blijvend zullen huisvesten en die ook de groei van deze groep zullen moeten opvangen. Dit behoort een voorwerp van zorg te zijn, zeker wanneer vitalisering van de steden een beleidsvoornemen is.

Het voorstel van extra woningbouw ten gunste van de schadeloosstelling voor veeboeren zal uitsluitend ten goede komen aan de hogere, en met het oog op de inkomsten het liefst de allerhoogste inkomensgroepen en het draagt daardoor bij aan vergroting van de inkomensverschillen tussen de stedelijke en de landelijke gebieden. Is de staatssecretaris het met deze analyse eens en deelt hij ook de opvatting van de fractie van de PvdA dat het gewenst is, te streven naar een meer evenwichtige woningbouwverdeling tussen stad en regio? En aan welke instrumenten zou hierbij dan gedacht moeten worden? Zou dit echter niet moeten betekenen dat in de bestaande stad meer duurdere en op de grootschalige uitbreidingslocaties meer goedkopere woningen gebouwd moeten gaan worden? Is het voorgestelde beleid van de staatssecretaris om op de Vinex-locaties het aandeel van woningen in de sociale sector te verkleinen ten opzichte van wat oorspronkelijk afgesproken was, hier juist niet mee in strijd?

Eind 1999 is de eerste fase van de integrale herziening van de huurwetgeving in werking getreden. Die herziening verschaft huurders het recht om zich bij achterstallig onderhoud rechtstreeks tot de huurcommissie te wenden. Het komt mijn fractie voor dat het van belang is wanneer zo'n aanzienlijke verbetering van de positie van de huurder ook gepaard gaat met bekendmaking ervan en voorlichting aan deze huurders om hen te wijzen op deze mogelijkheden. Het is mij gebleken dat de bekendheid van deze regeling minimaal is. Is de staatssecretaris van plan dan wel bereid om aan de bekendmaking van deze wet de nodige aandacht te besteden?

Tot slot, mijnheer de voorzitter. Tot vreugde van de fractie van de PvdA staat er op blz. 23 van de memorie van toelichting dat de huursubsidie een kerninstrument van het volkshuisvestingsbeleid blijft en dat de toegankelijkheid van de huursubsidie vergroot zal worden. Wij gaan ervan uit dat het beleid van de staatssecretaris, in tegenstelling tot politieke geluiden die ook wel eens klinken in hem welgezinde kringen, nu en ook in zijn aangekondigde nota Wonen dit beleidsinstrument niet zal aantasten. Het is toch juist dat wij daarvan uit kunnen gaan? Tenzij wij natuurlijk tot een brede discussie komen over afschaffing van alle inkomensgerelateerde subsidies, te beginnen bij de hypotheekrenteaftrek.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau "Duurzaam milieu, vergankelijke aandacht", vanochtend ook al door de heer Ketting aangehaald, illustreert het, de politici ontkennen het, maar de feiten bewijzen het: milieu is niet meer de topprioriteit in het beleid. Daarvoor bestaan vele mogelijke oorzaken. De beleidsdoelen zijn grotendeels gerealiseerd en de verschuiving naar andere doelen past daarbij. Sinds 1970, toen de Club van Rome met het rapport "Grenzen aan de groei" de noodklok luidde, is er veel veranderd. Met name in de laatste jaren is de veel bepleite en nagestreefde ontkoppeling van economische groei en toename van negatieve milieueffecten een feit geworden. Indrukwekkend zijn de in de RIVM-Milieubalans gepresenteerde gegevens over de prestaties op het gebied van afvalverwerking, hergebruik, verminderde SO₂-uitstoot enz. enz. In het milieuprogramma 2000-2003 worden die gegevens aangehaald en wordt er aangetoond dat de dynamiek van de samenleving en de economie een sanering en een schoonmaakactie mogelijk heeft gemaakt. Veel achterstallig onderhoud op milieugebied is in de laatste decennia goedgemaakt. Nederland is minder vuil, minder zuur, minder versnipperd, minder verdroogd en er is nog veel meer gedaan zonder dat dit een drastische ombuiging van productie en consumptiepatronen heeft betekend.

Anders ligt het voor de vier hardnekkige problemen die de regering opsomt: de klimaatproblematiek, het mest- en ammoniakprobleem, de NO_x-uitstoot door het toenemende autoverkeer en de geluidsoverlast van het verkeer. Die problemen worden niet aangepakt door de groei aan te passen, doch zij vergen vanwege het structurele karakter vaak draconische maatregelen en veranderingen. In het regeerakkoord wordt daarover vermeld, dat bij meer dan behoedzame groei de eventuele extra milieudruk zal worden gecompenseerd. Dit is van belang, omdat de hardnekkige problemen daar alles mee te maken hebben. Wat kan de minister daarover nu zeggen? Via de pers heeft hij al weten dat 700 mln. extra zal worden uitgetrokken. Ik meen dat een dergelijke handelwijze past bij de opvatting die ook in het regeerakkoord naar voren wordt gebracht.

Bij wijze van voorbeeld kan het zojuist bereikte akkoord voor de mest en de intensieve veehouderij en met name varkenshouderij dienen. Mijn fractiegenoot heeft in dat verband al uitgebreid gesproken over de uitvoerings- en ruimtelijke aspecten. Vanuit de milieuoptiek is dit akkoord zeer toe te juichten. Het kan wellicht een oplossing voor de mest- en ammoniakproblematiek betekenen. Die problematiek heeft Nederland in de Europese Unie zo'n negatieve naam bezorgd en het zou daarom goed zijn als de oplossingen daadwerkelijk werden geïmplementeerd. Dat kan een vernieuwing van de bedrijfstak betekenen. De grote schoonmaak, de reconstructie en de herstructurering in delen van het buitengebied bieden daarom veel perspectief. Mijn fractie is benieuwd en wil graag weten welke rol de minister van VROM hierbij voor zichzelf weggelegd ziet. Het gaat hierbij namelijk om het milieu en de ruimteproblematiek. Simpele oplossingen als steen voor steen spreken aan, maar de randvoorwaarden en de uitvoeringsproblematiek vergen nog aandacht.

Last but not least noem ik: voortgaande, milieucompenserende maatregelen. Die zijn in dit verband gewenst en noodzakelijk. Hoe denkt de minister de ontkoppeling van de gewenste kwalitatieve groei en dynamiek enerzijds – het gaat vooral om de kwalitatieve groei – en de drastische reductie van de milieubelasting anderzijds ook hier te realiseren?

Voorzitter! Ik sprak over het probleem van de mest, een van de hardnekkige milieuproblemen waarmee wij de laatste tientallen jaren worden geconfronteerd. Opvallend is de hardnekkigheid van sommige milieuproblemen en het ogenschijnlijke gemak waarmee andere worden opgelost. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de aard van de milieuproblemen. Zijn er veel actoren bij betrokken? Krijgt men bij het aanpakken van het milieuprobleem te maken met een hoge kostenpost? Is een en ander met technologische oplossingen te realiseren? Of is een zeer ingrijpende gedragsverandering noodzakelijk? Die situatiekenmerken van de milieuproblemen zijn de inzet geweest van een nota die in 1992 is verschenen en die ging over de strategie, de handhaafbaarheid en de doeltreffendheid van het milieubeleid. Zij werd uitgebracht door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. De situatiekenmerken van milieuproblemen werden blootgelegd en vervolgens werd ingegaan op de mogelijkheden om hetzij met dwang, hetzij met transactie, heffingen, subsidies of overreding milieudoeleinden te realiseren. Opvallend is dat de analyse en voorspellingen ten aanzien van de mogelijkheden om milieudoeleinden te realiseren in veel gevallen nu, zo'n 8 jaar later, worden bevestigd. Als er weinig actoren zijn en als de kosten kunnen worden afgewenteld, blijkt het gemakkelijk via dwang milieudoelen te realiseren. Een bekend voorbeeld daarvan is de SO₂-problematiek. Er werd in 15 jaar een reductie van 0 tot 99% bij de krachtcentrales bereikt. Als er veel actoren zijn en de kosten relatief hoog en als tegelijkertijd blijkt, dat de ingrepen aanzienlijk zijn, is het bereiken van de doelstellingen veel lastiger. Denk in dit verband aan de gewasbescherming. We hebben onlangs de discussie over gewasbescherming en gewasbeschermingsmiddelen kunnen volgen. Toch worden op dit terrein veel resultaten geboekt, maar die zijn vooral het gevolg van het bevorderende, stimulerende en innovatieve beleid en niet zozeer van het dwangmatige beleid. Dat werkt doorgaans niet. Hetzelfde geldt ten aanzien van mest. Hier moeten overreding en in veel sterkere mate transactie worden ingezet om de milieudoelen te kunnen realiseren. Hoe denkt de minister de hardnekkige milieuproblemen aan te pakken en op welke wijze denkt hij transactie- en overredingsinstrumenten beter in te zetten? Juist voor de hardnekkige milieuproblemen is zo'n weloverwogen en goed beargumenteerde benadering gewenst.

Bij overreding past terughoudendheid wat betreft de inzet van overheidsvoorlichting. Kennelijk wordt blijkens SCP-rapportages de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de overheid niet al te groot geacht. Dat is vanmorgen ook al aangehaald. Goede, objectieve en duidelijke informatie is gewenst, niet bangmakerij of gemoraliseer. Hoe denkt de minister dat te doen? Dat impliceert naar de opvatting van mijn fractie niet dat er geen normatieve uitspraken kunnen of moeten worden gemaakt. Integendeel, mijn fractie is daar zeer voor en plaatst zelfs vraagtekens bij het hoge symboolkarakter van sommige uitspraken. Zo wordt telkenmale betoogd dat er een archimedisch punt is voor het milieubeleid. Dat wordt gezocht door steeds een zogenaamde objectieve maat te creëren die de absolute randvoorwaarde is voor het functioneren van ecosystemen, menselijke ingrepen en de economie. De SER heeft op dit punt in 1990 een uitspraak gedaan.

Na de milieugebruiksruimte en het voorraaddenken wordt nu de ecologische footprint als panacee en absolute grens voor het milieubeleid naar voren gebracht. Veel van dit denken in absolute grenzen komt voort uit een misplaatst koekdenken. Zeker, bij duurzame ontwikkeling gaat het om de belangen van toekomstige generaties, de belangen van de leefomgeving en de relaties Noord-Zuid, maar die notie biedt nog geen duidelijkheid en is niet operationeel. Niemand is tegen duurzame ontwikkeling, het wordt daarom veelvuldig beleden, is slecht gedefinieerd en wordt vaak misbruikt. Duidelijkheid wordt niet gecreëerd door het harder te zeggen, maar door het beter te operationaliseren. De aarde is een open en niet een gesloten systeem en juist door goed van dit gegeven gebruik te maken, kan milieuwinst worden geboekt. Normatieve uitgangspunten – zoals de PvdA in z'n beginselprogramma van ruim 20 jaar geleden al vastlegde – zoals zuinig gebruik van energie, grondstoffen en grond, bieden een aanknopingspunt, maar bieden ook nog geen zekerheid. Milieugebruiksruimte is het resultaat en niet het begin van een politieke afweging.

Het eindigheidsdenken moet worden doorbroken, bijvoorbeeld op het gebied van energie. De ingestraalde energie die dagelijks binnenkomt, is namelijk een veelvoud – minstens 5000 maal – van het gebruik. Als wij dus maar snel overgaan van fonds naar stroomenergie wordt er voldoende garantie geboden om een groot aantal doelen te realiseren. De biodiversiteit kan worden vergroot als de voorwaarden voor het functioneren van natuurlijke ecosystemen worden vergroot. Dat vergt een selectief landgebruik. Kortom, duurzame ontwikkeling kan een stimulans en niet een beperking voor het menselijk handelen betekenen. Het kan immers de creativiteit stimuleren en innovatie bevorderen. Dat betekent vanzelfsprekend niet dat alles altijd kan en wij spreken daarom terecht naast versterking en verbetering van de natuurlijke omgeving, over verdeling. Eerlijk delen is een normatief uitgangspunt dat mijn fractie nog eens benadrukt. De ecologische footprint en het voorraaddenken moeten van hun boekhoudkundige benadering worden verlost. Het verstart de dynamiek. Wij verdelen koek, maar produceren die gelukkig ook, en dat moet worden versterkt. Het beste bewijs daarvoor wordt geleverd door het feit dat alle voorspellingen van de club van Rome door de werkelijke ontwikkelingen worden gelogenstraft. Dat heeft met name te maken met het feit dat er nogal wat negatieve terugkoppelingen zijn die moeten worden gehanteerd en benut. Er zijn geen absolute grenzen aan de groei, maar er zijn wel duidelijke normatieve doeleinden en uitgangspunten die een politieke partij moet willen kiezen en bepleiten. Dan is er weer sprake van gepolitiseer en wordt er niet gedépolitiseerd. Depolitisering vindt plaats als we de zogenaamde objectieve en absolute grenzen hanteren en daarmee in feite het menselijk handelen beperkt. Want bij de absolute grenzen wordt ervan uitgegaan dat dit overlevingsbeleid is. Politieke voorkeuren hoeven dan niet meer te tellen. Ik hoor graag de opvatting van de minister als de meest gepokte en gemazelde politicus van dit kabinet hierover.

Houdt het bovenstaande nu in dat alle milieuproblemen alleen maar een kwestie van perceptie zijn en dat iedere objectiviteit daarbij ontbreekt? Dat is onjuist, maar het is wel van belang dat men over risico's, zowel de ecologische als de maatschappelijke, een zeer verschillende opvatting kan hebben. In een andere WRR-studie van 1994 worden die risico's op economisch, ecologisch en sociaal gebied expliciet gemaakt en een aantal handelingsperspectieven onderscheiden, zoals benutten, behoeden, beheren en sparen, die werden geoperationaliseerd in verschillende domeinen. Het bleek onmogelijk op alle terreinen eenzelfde handelingsperspectief of soberheidsdenken te hanteren. Met soberheidsdenken los je niet alle problemen op, zeg ik in de richting van de heer Van Gennip, hoe jammer dat ook is. Het behoeden is niet in alle domeinen mogelijk, omdat dit strijdig is met eenzelfde handelingsperspectief in andere domeinen. Sober zijn in de energie betekent dat je op een andere wijze in de voedselvoorziening actief moet zijn.

Gelukkig heeft het milieubeleid inmiddels zo'n volwassenheid bereikt dat er wel duidelijke keuzes worden gezien, terwijl blijkt dat in toenemende mate van het benuttingsperspectief gebruik wordt gemaakt, wat overigens op zeer veel plekken heel doelmatig bleek.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Soberheid kun je inderdaad relateren aan de wijze waarop je gebruikmaakt van absoluut aanwezige goederen. Je kunt soberheid ook relateren aan het tegenovergestelde begrip, namelijk verspilling. Ik denk dat in vrijwel alle gevallen in een cultuur van verspilling en overconsumptie – want daarover sprak ik – geen sprake is van het dilemma waarbij een geringe input bij voedselproductie weer andere nadelige gevolgen heeft. Wanneer ik spreek over verspilling, heb ik het over een situatie waarin er te allen tijde nadeel is voor het milieu.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Ik zei daarom ook dat het normatieve uitgangpunt van verspilling moet worden uitgewerkt. Dat houdt overigens niet in dat dit in alle gevallen zo eenvoudig te definiëren of omschrijven is. Een ogenschijnlijk verspillende of sobere houding in een handelingsdomein kan ook heel goed op termijn betekenen dat je heel verspillend bezig bent. Op het moment dat je je schaal en je tijdsschaal te klein creëert, kan dit grote problemen geven. Het nastreven van gesloten kringlopen op een bedrijf zou makkelijk een aanleiding kunnen geven tot een enorm ineffectief en inefficiënt gebruik van hulpmiddelen. Daar zijn ook legio voorbeelden van te geven.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik ben een beetje de draad kwijt in uw betoog. U heeft alle instrumenten genoemd die je al dan niet tegen elkaar kunt gebruiken. Maar misschien kunt u naampje en beestje noemen. Is er iemand die fout redeneert? Kunt u het verhaal een beetje in een context plaatsen? Doet de regering iets verkeerd? Dan gaan we ergens naar toe in het verhaal. Ik vrees dat ik anders geheel de draad kwijt ben. Dat zou zonde zijn, want ik zit aandachtig te luisteren.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat zou inderdaad heel jammer zijn. Ik aanvaard uw uitnodiging daarom graag. Ik heb eerst het instrumentele gedeelte besproken. Het gaat daar om de wijze waarop de overheid met verschillende typen instrumenten kan omgaan. Vervolgens heb ik me afgevraagd vanuit welke context je redeneert en ben ik ingegaan op het begrip "duurzame ontwikkeling", omdat dit begrip zo vaak als legitimatie wordt gebruikt voor een heleboel maatregelen en na te streven ontwikkelingen. Opvallend is dat de een onder duurzaamheid iets heel anders kan verstaan dan de ander. Ik heb heel duidelijk proberen uiteen te zetten dat het van belang is dat hier verschillende opvattingen over kunnen zijn, dat deze normatief van karakter zijn. GroenLinks heeft bijvoorbeeld een duidelijke opvatting daarover, zoals naar voren gebracht door de heer Van der Lans, gericht op behoeden. Ook hij is ervan overtuigd dat er een soort archimedisch punt in het milieubeleid wordt bereikt. Dat punt is er echter niet. Die zekerheid kun je alleen vinden in de eigen normatieve opvatting, gebaseerd op politieke ideologieën of opvattingen. Dat is van belang.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik had niet in de gaten dat het over ons ging. Dat bleek na even doorvragen dus toch het geval te zijn. Bent u ervoor dat er ten aanzien van de CO₂-uitstoot geen normen worden gesteld? Wij kwantificeren het beleid. Als er een mestoverschot is, moet dat worden teruggebracht. Wij verbinden daar graag kwantitatieve doelstellingen aan. Het lijkt mij goed, het beleid te toetsen. Heeft u het daarover? Is dat een archimedisch punt, of is dat iets geheel anders?

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik betoog nu juist dat er geen archimedisch punt is. Opgelegde en gedefinieerde milieugebruiksruimte op basis van beschikbaarheid van grondstoffen of van andere hulpmiddelen als archimedisch punt, ontken ik. Ik noem koper als voorbeeld. Op basis van de beschouwingen van de Club van Rome zouden wij nu al zonder koper zitten. Toch zijn de kopervoorraden de afgelopen twintig jaar gestegen. Dat heeft te maken met substitutie en terugkoppeling – er is nu glasfiberkabel – en er kan op een andere wijze met de hulpmiddelen worden omgegaan. Ik hecht dan ook belang aan een dynamiek waarin wordt geprobeerd, veranderingsprocessen te versterken en in een bepaalde richting te sturen. In mijn ogen zijn doelstellingen sterk normatief bepaald. Ik heb daar niets op tegen. Daarover kunnen politieke verschillen bestaan en dat is goed.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het milieubeleid volwassen is geworden. Ik verneem graag van de minister hoe hij de verschillende handelingsperspectieven ziet, met name ten aanzien van energiebeleid, voedselvoorziening en, als momenteel zeer actueel punt, de waterproblematiek. Over laatstgenoemde problematiek wordt momenteel eindeloos gediscussieerd in Den Haag. Er moeten normatieve uitgangspunten worden gezocht en gekozen.

Mijnheer de voorzitter! Veel van de opgeloste milieuproblemen hadden het karakter van het orde op zaken stellen. De nog overblijvende milieuproblemen hebben een grote mate van inertie vanwege de grote belangen, zoals mest, of door de ingrijpende veranderingen die nodig zijn, zoals transformatie van fonds- naar stroomenergie. Maar het belangrijkste probleem is waarschijnlijk toch gelegen in het feit dat de jurisdictie van de overheid niet samenvalt met de aard en de omvang van sommige milieuproblemen.

De enige weg die bewandeld kan worden, is milieudiplomatie en internationaal milieubeleid. Dat betekent niet prediken, maar het creëren van een gezamenlijk aanlokkelijk perspectief, de zalm weer terug in de Rijn, en vervolgens via het dealen en wheelen realiseren van een ontwikkelingspad in de tijd. Dergelijke gezamenlijke concepten zijn binnen Europa realiseerbaar. Dat geldt bijvoorbeeld voor de verzuringproblematiek en de strijd tegen milieutechnische inefficiënties en onaanvaardbare productiewijzen in de landbouw. Maar hoe zit dit nu op mondiaal niveau? De klimaatproblematiek wordt door de regering bovenaan de agenda geplaatst, maar hoe ziet de milieudiplomatie er in dit verband uit? Hoe denkt de regering, de hier vastgelegde doelen te realiseren of past ook hier een zekere relativering? Eén ding is zeker, de transformatie van fonds- naar stroomenergie gaat te langzaam en mondiaal is er zelfs sprake van een verminderd aandeel stroomenergie en in toenemende mate fondsenergie. Dat geldt met name in de zich snel ontwikkelende economieën in Azië. De daaruit voortvloeiende milieuproblematiek als gevolg van onder andere de kolencentrales, is gigantisch. Het zogenaamde haasje-over springen bij de introductie van nieuwe technologieën en stroomenergie gaat nog veel te langzaam. Mijn fractie wil graag weten hoe de coördinerend en erop aan te spreken minister deze problemen aanpakt. Hoe verloopt de coördinatie tussen de verschillende ministeries en hoe denkt hij dit proces via zijn uitgebreide ervaring in het internationale circuit aan te pakken?

Mijnheer de voorzitter! Het milieubeleid is in deze eeuw in een duidelijk andere fase terechtgekomen dan in de vorige. Na een periode van ontkenning en bagatellisering van milieuproblemen in de jaren zestig, een hausse in de jaren zeventig met grote zorgen voor morgen, en met veel vaak ongefundeerde angsten, is in de jaren tachtig en negentig veel van het achterstallig onderhoud ingelopen en wordt nu een volwassen milieubeleid met duidelijke politieke keuzes voor de toekomst mogelijk. De minister zal daarover wellicht een duidelijke opvatting ventileren in het NMP-4, maar voor het debat hier ware het wenselijk als hij zijn uitgangspunten en doelstellingen expliciet verwoordt. Dan kan dit beleidsdebat immers aan waarde winnen.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! In een interview in Trouw heeft de minister vorig jaar november gezegd dat het milieu geen randvoorwaarde mag zijn, maar een waarde op zichzelf is. Onze fracties – ik spreek mede namens de SGP-fractie – onderschrijven deze zienswijze van harte. Voor ons komt daar nog een dimensie bij, namelijk dat wij de natuur zien als het werk van de Schepper dat wij zeer zorgvuldig moeten beheren en niet mogen opofferen aan datgene wat wij materiële vooruitgang noemen.

Wij spreken in het algemeen onze waardering uit voor de beleidsintenties van de minister en de ambitie waarmee hij deze tracht te realiseren in de weerbarstige politieke werkelijkheid van vandaag de dag. Wel willen onze fracties benadrukken dat de milieulasten eerlijk verdeeld moeten worden en dat de zwakkeren in de samenleving niet onevenredig zwaar getroffen mogen worden. Wij kunnen bijvoorbeeld niet aan de indruk ontkomen dat althans bepaalde delen van de agrarische sector, zoals de varkenshouderij, heel wat harder worden aangepakt dan bijvoorbeeld de luchtvaart. Vindt de minister ook niet dat hier sprake is van een onevenwichtigheid?

Mijnheer de voorzitter! Ik maak enkele opmerkingen over de relatie tussen milieu en economie. De huidige minister-president, de heer Kok, heeft in 1989 gezegd dat op den duur in economisch opzicht niets verstandig is wat in ecologisch opzicht onverstandig is. Dat lijkt ons een uitspraak om in het achterhoofd te houden. In het milieuprogramma 2000-2003 staat dat de beleidsfilosofie dat milieu en economie in veel gevallen goed kunnen samengaan, duidelijk heeft postgevat in de maatschappij. Dat klinkt nogal geruststellend. Op pagina 7 van de memorie van toelichting is de formulering op dit punt meer taakstellend dan geruststellend en dat bevalt onze fracties eigenlijk beter. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als milieu en economische groei harmonisch samengaan, want dat verlost ons van vervelende dilemma's, wij kunnen doorgaan met produceren en consumeren en wij hoeven geen keuzes te maken. Maar is het terecht dat deze filosofie heeft postgevat in de samenleving, of is zij eerder te kenschetsen als een ideologie waarmee de werkelijke problemen worden toegedekt?

In de laatste jaren is er op een aantal punten bij verschillende emissies inderdaad sprake van ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk, maar toch wijzen nog heel wat lijntjes inzake de milieudruk uit de Milieubalans 1999 de verkeerde kant op. Verschillende beleidsdoelstellingen worden dan ook niet gehaald en dat betekent in elk geval dat de absolute milieudruk onvoldoende afneemt. Bovendien is de vraag of de beleidsdoelstellingen voldoende ambitieus zijn. In een publicatie van het CBS over Nederland in de afgelopen 200 jaar wordt gesteld dat de milieudruk in ons land ongeveer twee derde zou moeten verminderen, wil er sprake zijn van duurzame ontwikkeling. Ik begrijp dat ik dit soort dingen eigenlijk niet meer mag zeggen volgens de vorige spreker, maar ik houd het er toch maar even op. Het gaat in elk geval heel wat verder dan de vastgelegde beleidsdoelstellingen. Bovendien: hoe duurzaam is de ontkoppeling? Het RIVM wijst er in de laatste Milieubalans op dat de ontkoppeling tussen productie en consumptie enerzijds en vervuiling anderzijds moeilijker wordt, omdat de resterende technische mogelijkheden steeds duurder worden en omdat structurele aanpassingen nodig zijn. Volgens de milieuverkenningen van het RIVM van een paar jaar geleden zou na een periode van 10 tot 15 jaar dan ook weer een herkoppeling optreden.

Tot dusver heb ik de mondiale dimensie van de duurzaamheidsproblemen buiten beschouwing gelaten. Momenteel verbruikt 20% van de mensheid zo'n 80% van de natuurlijke hulpbronnen. Het gebruik van de wereldwijd beschikbare hulpbronnen is dus erg scheef verdeeld. Volgens de vorig jaar verschenen Global Environment Outlook van de VN, die bepaald geen opwekkend beeld schetst van de ecologische situatie in de wereld, zou het gebruik van natuurlijke hulpbronnen in de ontwikkelde landen moeten worden gedecimeerd – dus met 90% moeten verminderen – om de derdewereldlanden voldoende mogelijkheden te geven om de armoede te overwinnen.

Een en ander is voor onze fracties voldoende om te stellen dat de filosofie, dat milieu en economie kunnen samengaan, wereldwijd en op langere termijn bezien, alleen realistisch is als er een structurele verandering van onze economie plaatsvindt, met een veel kleiner gebruik van natuurlijke hulpbronnen, met waarschijnlijk negatieve gevolgen voor onze welstand. Anders zou de genoemde filosofie wel eens een utopie kunnen blijken zijn. Ik hoor graag in hoeverre de minister deze stelling onderschrijft. Wat mogen wij in het NMP-4 over dit onderwerp verwachten?

Volgens de VN moet er sprake zijn van 90% vermindering. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de afgesproken reductie met 6% van de Nederlandse broeikasgasemissie, die wij overigens voor een groot deel ook nog afkopen in het buitenland, zodat wij onze eigen inspanningen op dit punt kunnen beperken. Financieel-economisch gezien, zal die redenering ongetwijfeld kloppen om het zo te doen, maar vanuit het oogpunt van een rechtvaardige verdeling van de natuurlijke hulpbronnen op langere termijn roept het vragen op. Leidt dit beleid op termijn niet tot een beperking van de ontwikkelingsmogelijkheden van de mondiale kleinverbruikers? Begint een beter milieu echt in het buitenland?

Mijnheer de voorzitter! Tot dusver had ik het alleen over emissies en verbruik van hulpbronnen, maar het milieu omvat natuurlijk meer. Het gaat ook om de leefomgeving van de mens, ook van toekomstige generaties, die volgens de memorie van toelichting dezelfde keuzemogelijkheden moeten hebben als wij. Ik wil overigens wel benadrukken dat in onze visie milieu en leefomgeving ook bepaald niet samenvallen. De stand van de pinguïns op Antarctica heeft betrekkelijk weinig effect op onze leefomgeving, maar is desalniettemin waardevol. Bij die leefomgeving zijn aspecten van belang als ruimtebeslag, soortenrijkdom, landschapskwaliteit, rust en stilte. De minister heeft blijk gegeven van vrij vergaande ambities op het gebied van de leefomgeving: niet bewaren, maar verbeteren. Wordt het bij de voortzetting van de economische groei met de huidige accenten en in het huidige tempo echter niet steeds moeilijker om deze ambities te realiseren? Uit diverse publicaties van het RIVM blijkt onder meer dat het landschap steeds uniformer wordt – dat staat met zoveel woorden in de Natuurbalans – en dat de soortenrijkdom en de natuurwaarde in ons land in de 20ste eeuw drastisch zijn teruggelopen. Leidt het dominante streven in onze samenleving naar "steeds meer" en "steeds sneller" niet onvermijdelijk tot een vermindering van de kwaliteit van de leefomgeving, met uiteindelijk ook nadelige gevolgen voor het welzijn van de mens?

Collega Schuurman heeft het bij de algemene beschouwingen als volgt gezegd. Ik herhaal zijn woorden, omdat de minister tijdens het uitspreken van die woorden verplichtingen aan de overzijde had. "Hebben wij langzamerhand niet een punt bereikt waarbij een verdere groei schaarse dingen nog schaarser maakt en overvloedige dingen nog overvloediger, zodat per saldo het welzijn niet toeneemt maar afneemt?" De minister heeft zich in een interview al eens uitgelaten over de zin, of eigenlijk meer de onzin, van steeds snellere verplaatsingen en over de noodzaak van versobering, dus ik neem aan dat hij het met deze opmerkingen in grote lijnen eens zal zijn.

Wij vrezen echter dat de minister op dit punt meer en meer een roepende in de woestijn is geworden. Uit het recente rapport van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat het milieu bij de bevolking steeds lager op het lijstje komt te staan. Wij vinden dat verontrustend maar ook verklaarbaar. De sterke nadruk, ook van de zijde van dit kabinet en zijn voorgangers, op economische groei, op versterking van concurrentieposities, op een 24-uurseconomie, op produceren en consumeren, op werk, werk, werk, op individualisering en zelfontplooiing, heeft de materialistische eenzijdigheid van onze cultuur in de hand gewerkt en de "zorg voor elders en later" naar de achtergrond verdreven.

Onze fracties zijn van mening dat het milieu weer hoger op het lijstje van de bevolking moet komen staan ten behoeve van onze eigen leefomgeving, ter wille van toekomstige generaties en ten gunste van natuur en milieu als eigenstandige waarden. De overheid mag dat best stimuleren. In dit licht bezien, zetten wij vraagtekens bij de opmerking van de minister in een interview in Forum van september vorig jaar, dat een heropvoedingscampagne, zoals vroeger onder de ministers Winsemius en Nijpels is gevoerd, te pretentieus zou zijn. "Dat kan de overheid niet", aldus de minister. Misschien kan de overheid wel meer dan zij denkt. Heropvoeding is natuurlijk een groot woord, maar een bewustwordingscampagne om het milieu weer hoger op de agenda te krijgen of een maatschappelijk debat over bepaalde vormen van versobering, is naar de mening van onze fracties zeker wenselijk. In het rapport van de VROM-raad over de ecologische voetafdruk wordt ook een dergelijke aanbeveling gedaan. Wij zijn ervan overtuigd, dat duurzame ontwikkeling niet tot stand kan komen zonder mentale verandering. En als het onder de genoemde ministers kon, dan moet het nu toch zeker kunnen. De verschijning van NMP-4 zou een mooie aanleiding kunnen zijn. Het minste wat de minister in onze visie kan doen, is organisaties die op dit terrein actief zijn, zoals in de kring van onze partijen het Ecologisch Platform, dat anderhalf jaar geleden het Christelijk Ecologisch Appel uitbracht, financieel te ondersteunen.

In verband met mijn opmerkingen over mentaliteitsverandering en versobering nog een concrete vraag. Moeten we niet iets gaan doen ter beperking van de reclame? Uit een NIPO-onderzoek van vorig jaar bleek dat driekwart van de Nederlandse bevolking minder reclame wil. Reclame vormt een belangrijke aanjager van de consumptie en van de bijbehorende consumptieve mentaliteit. Daarnaast vormen reclame-uitingen als zodanig in een aantal gevallen een aantasting van de leefbaarheid. We zouden kunnen beginnen met de reclame te weren uit de openbare ruimte: langs wegen, op stations, op voertuigen van openbaar vervoersbedrijven, in het luchtruim etc. Graag een reactie.

Een laatste klein puntje over het milieu. Dat betreft het verpakken van tijdschriften in plastic hoesjes; een verschijnsel dat naar mijn waarneming de laatste tijd hand over hand toeneemt, tot mijn schaamte ook in de partijen namens welke ik vandaag het woord voer. Iedere postbezorging levert een halve prullenbak vol plastic op. Het plastic mag dan wel afbreekbaar zijn, maar denkend aan de ladder van Lansink – voorkomen, hergebruiken, verbranden, storten – is deze werkwijze op zijn minst suboptimaal, al was het alleen maar, omdat van de vroegere papieren omslagen het grootste deel hergebruikt werd. Bovendien kan het nog veel milieuvriendelijker met een simpel adresstickertje op de omslag. Is de minister het met ons eens dat aan dit probleem iets gedaan moet worden, bijvoorbeeld in de vorm van nadere afspraken met het betrokken bedrijfsleven? Vallen deze verpakkingen trouwens onder het verpakkingenconvenant?

Mijnheer de voorzitter! Nu enkele opmerkingen over de ruimtelijke ordening. De Vijfde nota komt eraan. Er is een startnotitie en iedereen mag erover meepraten. Maar heeft het ook zin om mee te praten of wordt er toch niet geluisterd en gaan de ontwikkelingen gewoon door? Als de bevolking laat merken wat ze van concrete projecten vindt, wordt daar nauwelijks rekening mee gehouden. De Betuwelijn met alles wat erop en eraan zit, is daarvan een duidelijk voorbeeld. Er is op alle mogelijke manieren tegen geprotesteerd, maar op grond van zogenaamde strategische overwegingen van het kaliber "Nederland wordt anders het Jutland van Europa", gaat deze miljardeninvestering, naar ik meen de grootste aanslag op het rivierenlandschap sinds de St-Elisabethvloed, gewoon door.

Meer in het algemeen is de vraag wat de pogingen tot ordenen van de Nederlandse ruimte eigenlijk opleveren. De visie dat de overheid op dit beleidsterrein slechts een van de spelers is, wijzen wij ten principale van de hand. Een rol van de overheid en in het bijzonder de rijksoverheid als regisseur spoort meer met onze visie op de overheid, maar ook dan blijft de vraag wie het script schrijft. Zijn de ruimtelijkeordeningsnota's voor een groot deel niet meer een beschrijving van – ik leen een term van de minister – ruimtelijke aanpassing, dan beleidsvisies, die ook daadwerkelijk worden gerealiseerd?

Volgens de Balans ruimtelijke kwaliteit van de RPD is er met name van de "groene" doelstellingen uit de Vierde nota niet veel terechtgekomen. De voornemens die passen in de economische ontwikkeling zijn wel aardig gerealiseerd, maar een voornemen als het beschermen van de open ruimte en van kleinschalige landschappen veel minder. Dat laatste is dan een gevolg van de diffuse verstedelijking, van meer infrastructuur en van de schaalvergroting in de landbouw. Deze constateringen wijzen erop dat de inrichting van ons land toch meer wordt bepaald door quasi-autonome economische ontwikkelingen en de daarbij behorende uitbreiding van de infrastructuur dan door het ruimtelijkeordeningsbeleid.

Onze fracties vinden dit een onbevredigende gang van zaken. Mede gelet op het hoge peil van onze materiële welvaart enerzijds en de toenemende leefbaarheidsproblemen en de daardoor toenemende noodzaak tot ordening anderzijds, moet het primaat voor de inrichting van ons land meer dan in de afgelopen periode komen te liggen bij de ruimtelijke ordening en minder bij de economische ontwikkeling. Ik kan mij niet voorstellen dat een minister van Ruimtelijke Ordening daarover anders denkt.

Maar hier doemen wel problemen op. Want het valt niet mee om de ruimte te ordenen als je weinig greep hebt op de onderliggende krachten. Staan bijvoorbeeld strakkere landelijke beleidslijnen niet op gespannen voet met de eveneens beoogde decentralisatie? Als gemeenten en provincies meer zelfstandig economisch beleid gaan voeren – zoals ik in de memorie van toelichting las – zullen zij dan ook niet de ruimtelijke component daarvan zelf willen invullen? Het risico van een verdere omzetting van open ruimte in bebouwing is dan vrij groot en met name gemeenten hebben daar nogal belang bij. Andere tendensen in de samenleving zoals individualisering, toenemende mobiliteit en een groeiende koopkracht, lijken eveneens moeilijk te verenigen met een strakkere nationale ruimtelijke ordening. Dit geldt zeker voor een vraaggestuurde volkshuisvesting, waarbij de wens om "in het groen" te wonen meer kansen krijgt. Volgens een enquête wil 40% van de huizenkopers eigenlijk een vrijstaande woning. Hoe zou ons land eruit zien als die wens zou worden gehonoreerd? Op blz. 6 van de memorie van toelichting staat te lezen dat de inrichting van de ruimte moet aansluiten bij de wensen en de verlangens van mensen. Past de voorkeur van de minister voor de compacte stad daar eigenlijk wel bij? In elk geval ligt hier een stevig spanningsveld. Heeft de minister enig idee hoe hij uit dit spanningsveld kan komen?

De heer De Beer (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Over spanningsveld gesproken. In mijn inbreng in dit debat heb ik erop gewezen dat de nationale ruimte slechts met 0,5% bebouwde ruimte meer wordt belast als wij 50 jaar lang 25 woningen per hectare bouwen in plaats van 40. Wij weten dan over welke orde van grootte wij spreken. Vindt de heer Van Bruchem niet dat dit de moeite waard is als hij zich realiseert hoeveel miljoenen mensen dan beter gehuisvest zullen zijn?

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Het hangt ervan af hoe dit halve procent – dat op zich betrekkelijk gering is – over het land wordt verdeeld en wat de impact is van al die huizen als de dorpen zich nog verder uitbreiden. Ik denk dat ik de heer De Beer in het vervolg van mijn betoog wel enigszins tegemoet kom.

Wat onze fracties betreft zou er meer onderscheid gemaakt kunnen worden tussen wonen en bedrijvigheid, in die zin dat voor bedrijfsterreinen het streven naar clustering rondom de compacte stad meer nadruk krijgt dan voor woningbouw. Woningen tasten landschap en leefomgeving in de regel minder aan dan aaneengesloten rijen grote bedrijfsgebouwen, de schoenendozen van de minister. Een rit over de A2 of de A15 maakt dat wel duidelijk. Daarbij komt voor onze fracties dat wij grote waarde hechten aan de levensvatbaarheid van de dorpen en daarom moet je van tijd tot tijd wat woningen kunnen bouwen, uiteraard binnen verantwoorde bebouwingscontouren. In dat verband spreekt de gedachte van de "groene mallen" die de Stichting natuur en milieu naar voren heeft gebracht ons wel aan.

Mijnheer de voorzitter! Ik maak een paar kanttekeningen bij het huizen-voor-stallen-beleid in het kader van de sanering van de intensieve veehouderij, waardoor de minister toch nog een beetje Jan-de-sloper wordt. Op het eerste gezicht een creatieve oplossing, met aantrekkelijke kanten, vooral voor 's Rijks schatkist, waarbij wel meteen de vraag rijst wie nu in de praktijk voor de kosten opdraait. Ik sluit mij op dit punt graag aan bij mevrouw Meindertsma. Ook in andere opzichten roept de regeling vragen op. Het komt er op neer dat varkenshouders onder een aantal voorwaarden een schadeloosstelling kunnen krijgen in de vorm van een bouwkavel, op het huidige bedrijfsperceel of elders in het dorp. Kan deze maatregel niet in strijd komen met het beleid om "rood" en "groen", om de woonbestemming en de agrarische bestemming van het buitengebied uit elkaar te houden? En dan bedoel ik het echte buitengebied en niet de lintbebouwing van varkensstallen die je hier en daar in de buurt van dorpen in Brabant aantreft. Ontstaan er geen praktische problemen, bijvoorbeeld met bewoners die in hun nieuwe bungalow geplaagd worden door de stank van omliggende veebedrijven? Als ik het goed heb, wordt voorgesteld om de regels inzake stankhinder voor de reconstructiegebieden wat te verruimen, maar daarmee is de stank natuurlijk niet verdwenen. Het mag in elk geval niet zo zijn dat bestaande veehouderijbedrijven door deze regeling in problemen komen. Zij zouden een soort "oudsterechtenbehandeling" kunnen krijgen. Is het trouwens uit oogpunt van rechtsgelijkheid correct om voor het ene gebied andere stankregels te hanteren dan voor het andere? Kan de minister de zorg van onze fracties op deze punten wegnemen?

Als de "compensatiewoningen" worden gerealiseerd in of bij de dorpen, dan komen deze niet ten laste van bestaande contingenten en mogen ze eventueel worden gerealiseerd buiten de huidige contouren. Staat dit beleid niet haaks op het restrictieve beleid voor de plattelandsgebieden, zoals mevrouw Meindertsma reeds zei? En als het restrictieve beleid wordt verruimd, dan, wat onze fracties betreft, overal waar het uit het oogpunt van ruimtelijke ordening verantwoord is en niet alleen daar waar varkenshouders toevallig stoppen. De 6500 woningen die er in het kader van deze regeling bij komen, zijn geconcentreerd in een beperkt aantal gemeenten, voornamelijk in het zuiden en het oosten van het land, terwijl misschien in andere gemeenten de extra woningen harder nodig zijn. Is dat wel rechtvaardig? Zullen andere gemeenten ook niet om meer woningen gaan vragen? En gaat er geen precedentwerking uit van de regeling, als bijvoorbeeld binnen een aantal jaren de melkveehouderij of de glastuinbouw ingrijpend zouden moeten herstructureren? Is het wel rechtvaardig dat een varkenshouder die mede vanwege de milieuregels moet stoppen, een bouwkavel krijgt en een glastuinder in een vergelijkbare situatie niet? Moet er ook niet een "huizen-voor-kassen-regeling" komen? Kortom, deze regeling is misschien wel slim, maar is ze uit oogpunt van een consistent ruimtelijkeordenings- en huisvestingsbeleid ook wijs? Graag een reactie van de bewindslieden.

Nu een opmerking over de hoge grondprijzen. Velen maken zich er druk over, behalve degenen die er beter van worden. De hoge grondprijzen vormen een symptoom van schaarste: Nederland is gewoon te klein voor al onze ambities op het terrein van wonen, werken, verplaatsen, natuur enz. Willen we de oorzaken van de hoge grondprijzen aanpakken, dan zullen we dus met name onze ambities die veel ruimte vergen, moeten bijstellen. In ieder geval zullen we zo zuinig mogelijk met de beschikbare ruimte moeten omgaan. Het meervoudig ruimtegebruik, waaraan volgens de memorie van toelichting in de Vijfde nota uitvoerig aandacht zal worden geschonken, lijkt onze fracties dan ook een heel goede zaak. Onze fracties voelen weinig voor een vergaand ingrijpen door de overheid in de grondmarkt, onder meer omdat schaarsteverschijnselen op deze markt zich zeer moeilijk laten terugdringen door regulering. Om met prof. Thurlings, mijn leermeester economie die ook een aantal jaren de voorzitter van deze Kamer is geweest, te spreken: het gras van de schaarste komt toch tussen de stenen van de regulering weer omhoog. Dit betekent overigens niet dat wij een verruiming van het gemeentelijk voorkeursrecht op voorhand afwijzen. Als er al iets moet gebeuren ten aanzien van de grondprijzen, dan denken wij eerder aan een regeling in de financiële sfeer. Op zichzelf is het niet zo erg dat grondprijzen hoog zijn, het probleem is echter dat maatschappelijke doeleinden erdoor in het gedrang kunnen komen, zoals betaalbare woningbouw of het veiligstellen van een redelijke oppervlakte aan natuur. Aan de andere kant leiden de hoge grondprijzen tot soms enorme verrijking van "toevallige" eigenaren, die hun grond een andere bestemming zien krijgen. Op grond van deze overwegingen is voor onze fracties een zekere afroming van deze "particuliere" winsten bespreekbaar, als tegenhanger van de planschadevergoeding zoals de minister al eens heeft gesuggereerd, waarbij de opbrengst kan worden aangewend voor het Grondfonds of het Fonds voor het nationaal erfgoed, waarover de heer Van Gennip sprak. Mogelijk kan zo'n regeling zodanig worden opgezet dat ze tegelijk functioneert als een heffing op bebouwen, zoals geopperd door het CPB. Uiteraard moeten de redelijke belangen van de betrokken eigenaren hierbij wel gewaarborgd zijn.

Ten slotte nog een paar opmerkingen over de biotechnologie. De eerste vraag is waar de integrale beleidsnotitie over dit onderwerp blijft, waarvan de minister vorig jaar juni, in een algemeen overleg over biodiversiteit, heeft aangekondigd dat deze in oktober/november 1999 zou verschijnen. Verder zijn wij natuurlijk erg benieuwd naar de inhoud van de notitie. Verschillende ministers hebben zich al over dit onderwerp uitgelaten – naar mijn gevoel niet geheel eensluidend, wat mogelijk het uitblijven van de kabinetsnotitie verklaart – maar van de coördinerend bewindsman heb ik nog weinig gehoord. Hij heeft intussen op dit gebied wel wat gedaan, onder meer door zich in te spannen voor de totstandkoming van het protocol van Montreal; daarvoor hebben wij waardering. De betekenis van dit protocol is ons niet geheel duidelijk; misschien kan de minister het wat toelichten. In elk geval hebben 130 landen afgesproken dat bij het toelaten van moderne biotechnologische vindingen niet alleen economische en gezondheidsaspecten een rol spelen, maar ook ecologische aspecten, en ook dat de afzonderlijke landen tot op zekere hoogte hun eigen normen op dit terrein kunnen handhaven. Dat zijn naar de mening van onze fracties belangrijke afspraken, waarvan wij hopen dat ze doorwerken in het internationale handelsoverleg. De moderne biotechnologie vergt een zeer zorgvuldige afweging en het moet niet zo zijn dat de landen met de minste scrupules op dit gebied de dienst uitmaken. Het gaat immers om de manier waarop je met het leven omgaat en dat verdient als zodanig een meer respectvolle en zorgvuldiger behandeling dan de dode materie. Om met de Wageningse hoogleraar Goewie te spreken: "wij hebben het hier niet over auto's, maar over leven". Ik denk hierbij aan het eigene van de verschillende soorten en de intrinsieke waarde van het dier. Ook ecologisch gezien vergt de moderne biotechnologie bijzondere aandacht, waarbij ik dan onder meer denk aan mogelijke langetermijnrisico's voor de biodiversiteit en aan het gevaar van optredende resistenties wanneer bijvoorbeeld planten permanent zelf insecticiden produceren. Bovendien is denkbaar dat deze processen vrijwel onomkeerbaar zijn. Mag ik aannemen dat deze ethische en ecologische aspecten een belangrijke rol spelen in de door het kabinet uit te brengen notitie? Komt er een integraal toetsingskader waarin ethische en ecologische bezwaren worden afgewogen tegen de beoogde doelstellingen en wordt daarbij ook aandacht besteed aan andere, minder problematische oplossingsrichtingen?

Ik wacht met belangstelling de reactie van de bewindslieden af.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft met bijzondere belangstelling kennis genomen van de Balans ruimtelijke kwaliteit 1999. De rapportage geeft een helder zicht op ontwikkelingen in de kwaliteit van het ruimtelijk gebruik. De Rijksplanologische Dienst valt beslist te complimenteren met deze nota; ze vormt een goede onderlegger voor te ontwikkelen beleid bijvoorbeeld de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Een van de interessante onderwerpen waarop de Balans ruimtelijke kwaliteit zicht biedt betreft de bescherming van open ruimten in Nederland. In dit verband vraagt mijn fractie aandacht voor de positie van het Groene Hart. De memorie van toelichting bij de begroting van het vorig jaar vermeldde daarover reeds het volgende: "Openheid is van wezenlijk belang voor de kenmerken en de kwaliteiten van het Nationaal landschap het Groene Hart. Mede hierom wordt de groei van de verstedelijking opgevangen in de Randstadring. Het Rijk acht de benadering met bebouwingscontouren voor woningen en bedrijventerreinen het aangewezen middel om ongewenst ruimtebeslag in het Groene Hart tegen te gaan. Sturing op aantallen is niet langer noodzakelijk."

Voorzitter! Dat is maar zeer de vraag. De Balans ruimtelijke kwaliteit geeft aan dat in ieder geval voor de jaren 1990-1998 de bescherming van de open ruimten te wensen over heeft gelaten. In de restrictieve gebieden zou in beginsel buiten de bebouwingscontouren geen nieuwbouw mogen plaatsvinden. Tussen 1990 en 1998 heeft echter een groei plaatsgevonden van 25%. Voor het Groene Hart gaat het in de jaren 1989-1993 om een ruimtebeslag van 40 ha. De heer De Beer zei dat bebouwingscontouren kunnen worden getrokken, maar die zijn niet voor de eeuwigheid getrokken. Er zal een moment komen om opnieuw nieuwe contouren te trekken met mogelijkheden voor bebouwing.

Hoe dan ook, ondanks de inzet van Rijk en provincies moet geconstateerd worden dat de ordening van de ruimte in de binnentuin van de Randstad maar in zeer beperkte mate mogelijk is. Wat de afgelopen decennia ook in nota's ruimtelijke ordening en streekplannen is vastgelegd, de dynamiek van de ruimtelijke ontwikkelingen in het landelijk gebied lijkt zich daaraan weinig gelegen liggen. De heer Van Bruchem zei dat er ook andere actoren zijn die meedoen en die bepalen hoe het met de ruimtelijke ontwikkeling gaat. De rijksoverheid is maar in beperkte mate in staat om dat te sturen.

Een citaat uit een artikel van 8 maart jongstleden in NRC Handelsblad is veelzeggend: "Het gebied blijft in hoog tempo dichtslibben en het streven van de rijksoverheid om het in zijn oude vertrouwde vorm te bewaren, lijkt steeds meer een illusie." Een rondgang langs bestuurders en andere betrokkenen leert dat eigenlijk niemand meer gelooft dat deze doelstelling nog valt te verwezenlijken. Zelfs de milieubeweging erkent dat inmiddels al zoveel is veranderd en zal blijven veranderen dat dit eigenlijk niet meer haalbaar is. Gaat deze ontwikkeling ongestoord verder, dan zal men over 50 tot 100 jaar schamper moeten constateren dat het poldermodel uitgerekend in de polder is vastgelopen en dat wij erbij hebben gestaan en ernaar hebben gekeken, maar geen poot hebben uitgestoken om het echt te verhinderen.

Dat ook de minister zich zorgen maakt, is bemoedigend. Op de jaarvergadering van de Vereniging voor Bouwrecht op 25 november 1999 liet de minister hierover het volgende aantekenen: "Ik hecht sterk aan het openhouden van enkele gebieden in Nederland. Langs talrijke autowegen verrijzen echter talloze blokkendozen die mij het zicht op die mooie gebieden ontnemen. Neem de A12, die ik vanochtend heb genomen om hier te komen; ik constateer keer op keer dat ik weer minder van het Groene Hart zie. En alhoewel allang door het Rijk is vastgesteld dat dit gebied open moet blijven, zien bedrijven nog steeds kans, hun bouwsels daar neer te zetten." Hoewel de minister met deze uitspraak ook iets in negatieve zin zegt over de ruimtelijke gevolgen van de corridorvorming, die zich immers voor een belangrijk deel langs het bestaande autowegennet zal voltrekken, is mijn fractie vooral benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de ordeningskracht van het Rijk in het algemeen en ten aanzien van het Groene Hart meer in het bijzonder. Mijn fractie kan alleen maar grote twijfels hebben over de mogelijkheid om het Groene Hart in de kern als aaneengesloten open en groene ruimte te bewaren voor het nageslacht. Ik wil hiermee niet zeggen dat mijn fractie zich niet graag laat overtuigen van het tegendeel, maar de feitelijke ontwikkelingen geven weinig ruimte voor hoop. Is het dan niet beter een vlucht naar voren te nemen en scherp te formuleren welke gebieden en welke natuurkwaliteiten binnen het Groene Hart de moeite waard zijn om te behouden en welke gebieden zich lenen voor een andere bestemming? En na deze scheiding van gebieden dient wel in beeld gebracht te worden, op welke wijze de meer waardevolle gebieden dan optimaal beschermd kunnen worden. Wellicht kan via aankoop van strategische delen, bijvoorbeeld randen van waardevolle gebieden, een dam opgeworpen worden tegen negatieve ontwikkelingen. Gaarne een reactie van de minister.

In ieder geval kijkt mijn fractie met meer dan normale belangstelling uit naar de voorgenomen fundamentele herziening van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Inderdaad is het hoog tijd om de lappendeken te verstellen. De gedachte om de positie van het bestemmingsplan te versterken spreekt mijn fractie aan, en zeker ook de mogelijkheid voor Rijk en provincie om voor belangrijke onderdelen van het beleid zélf een bestemmingsplan op te stellen. Het uitwerken van deze gedachte zou wellicht een bijdrage kunnen leveren aan het steviger verankeren van belangrijke uitgangspunten op het terrein van de ruimtelijke ordening. Dat per saldo een stukje centralisatie zal optreden, zoals critici ongetwijfeld zullen opmerken en zoals ook vandaag van verschillende kanten is opgemerkt, neemt mijn fractie voor lief. De niet aflatende strijd tussen tal van claims op de schaarse ruimte mag niet ontaarden in het recht van de sterkste, met het risico dat belangen van natuur en milieu ondergesneeuwd raken. Dat tegen deze achtergrond en gelet op harde gegevens over feitelijke ontwikkelingen zaken op provinciaal en zeker ook op rijksniveau worden getrokken, kan mijn fractie dan ook billijken. Hoe oordeelt de minister over de kritiek op het centralistische karakter van de plannen?

Juist gelet op de druk op de ruimte kan mijn fractie zich vinden in de verplichting voor gemeenten om juist ook in de bebouwde kom bestemmingsplannen te maken. Juist in het bebouwde gebied is een breed gedragen integrale visie op de toekomstige ruimtelijke ontwikkelingen gewenst. En het bestemmingsplan is bij uitstek het vehikel om de gemeentelijke discussie en afweging tussen verschillende belangen herkenbaar en juridisch afdwingbaar in die visie te laten neerslaan. Ook hierop is kritiek gekomen, maar vooralsnog zou mijn fractie de minister op dit punt van harte willen steunen.

Iets anders is de handhaving van de bestemmingsplannen; daar is nog het nodige aan te verbeteren. Het ligt voor de hand om de provincies hierbij een centrale rol bij te laten vervullen. Een dergelijke taak past goed bij een middenbestuur. Het toezicht op rijksniveau leggen heeft geen toegevoegde waarde, maar dan is het wel zaak dat de provincies goed zijn toegerust om deze taak naar behoren uit te oefenen. Het moet dan in principe mogelijk zijn om tijdelijk bevoegdheden over te hevelen naar de provincie wanneer mocht blijken dat gemeenten hardnekkig in gebreke blijven. Dat zou een aardige toevoeging kunnen zijn aan het bestaande instrumentarium, ware het niet dat in de Nederlandse bestuurscultuur een dergelijke harde aanpak zelden uit de kast wordt gehaald. Het probleem zit vaak niet zozeer in de formele bevoegdheden als wel in de feitelijke wil om daar ook echt gebruik van te maken. Daarvan zijn voorbeelden te over. Als wij alleen maar kijken naar het optreden van de provincie Zuid-Holland in het bestuurlijk gezelschapsspel rondom Den Haag, dan is dat niet bemoedigend. Heeft de minister de indruk dat de positie en de slagkracht van de provincies in bestuurlijke zin zodanig ontwikkeld is dat daar ook echt zaken gedaan kunnen worden?

Het klimaatbeleid, en dan met name de uitvoeringsnota Klimaatbeleid, verdient zeker ook aandacht, ook al is daar vrij recent aan de overzijde reeds uitvoerig over gesproken. Het klimaatverdrag van Kyoto stelt hoge eisen aan het beleid van de Nederlandse regering. Er moet nu echt iets worden gedaan, want vluchten kan niet meer. Nederland moet een absolute vermindering van de jaarlijkse uitstoot van zes broeikasgassen met 6% ten opzichte van het niveau van 1990 bewerkstelligen. Daarmee zijn de normen voor Nederland lager dan die voor de Europese Unie als geheel. In het kader van Joint Implementation mag Nederland vanuit een oogpunt van kosteneffectiviteit ten hoogste 50% van de doelstelling in het buitenland realiseren. De uitvoeringsnota stelt dat vanwege de autonome ontwikkeling, dat wil zeggen 3,3% economische groei en 2,7% groei van het stroomverbruik per jaar, een relatieve reductie van bijna 20% van de uitstoot in 2010 gerealiseerd moet worden. Gelet op de aanhoudende hoge economische groei kan het haast niet anders zijn, dan dat een extra inzet nodig zal zijn om die doelstelling te halen. Kan de minister aangeven in hoeverre de gedachten hierover zijn afgerond en tot welke bevindingen hij inmiddels is gekomen?

Vervolgens wil mijn fractie toch nadrukkelijk een kanttekening plaatsen bij de gekozen verdeling binnenland-buitenland. Als gevolg van deze politiek geïndiceerde keuze zal de uitstoot van broeikasgassen in Nederland in 2010 groter zijn dan die in het referentiejaar 1990. Dat blijft toch een teleurstellend gegeven; per saldo hebben wij dan in Nederland alleen de gevolgen van de economische groei weten te beperken, in die zin dat de uitstoot van broeikasgassen niet is afgenomen, maar is vermeerderd, doch niet in hetzelfde tempo als de economische groei: minder meer dus.

Wat dit betreft zou mijn fractie van de minister toch nog graag een reactie hebben op de argumenten die onder meer in een rapportage van de SER zijn aangedragen en die aansturen op een grotere inzet in eigen land. Het gaat dan onder meer om de volgende punten. Allereerst de overweging dat vanuit een langetermijnperspectief een definitieve omslag naar een koolstofarme energiehuishouding onvermijdelijk is. Daarvoor zijn technologische doorbraken nodig, die in het Westen tot stand gebracht zullen moeten worden en die dus hier en nu gestimuleerd moeten worden. Door de druk van de ketel te halen en de mogelijkheid te geven uit te wijken naar het buitenland, wordt het lastiger die doorbraken te bewerkstelligen.

Verder is er het argument dat Nederland en uiteraard de overige geïndustrialiseerde landen een voorbeeldfunctie dienen te vervullen. Er kan pas met vrucht een beroep gedaan worden op de minder welvarende landen als men in eigen land laat zien dat men alles op alles heeft gezet. De bijdrage van de geïndustrialiseerde landen aan het broeikaseffect is immers het grootst, hetgeen als zodanig al een bijzondere verantwoordelijkheid op deze landen legt.

Ten slotte is er nog het spin-off-effect. Veel maatregelen die de uitstoot aan broeikasgassen beperken, hebben tegelijkertijd een positief effect op de uitstoot van andere stoffen. Daarmee is uiteraard het Nederlandse milieu direct gediend. Hoe oordeelt de minister over deze argumentatie?

In 2020 moet duurzame energie een bijdrage van 10% aan de totale energievoorziening leveren. Ook dat is een ambitieuze doelstelling. Windenergie is daarbij een van de instrumenten. Tegen deze achtergrond heeft mijn fractie met belangstelling kennisgenomen van de ontwerp-PKB met betrekking tot de locatiekeuze voor een windpark op zee. In goed Nederlands schijnt dat een "Near Shore Windpark" te moeten heten. Waarom een bij uitstek en van oudsher Nederlandse activiteit als een windmolen van een Engelse titel moet worden ontzien, ontgaat mijn fractie ten enenmale. Het klinkt wellicht dynamischer, maar het zal er toch echt niet harder door gaan waaien.

Overigens is volgens goed Nederlands gebruik, not in my backyard, direct vanuit Egmond stevige kritiek geuit op de gevolgde procedure. Burgemeester Brommet sprak in dit verband over een locatiekeuze "uit de hoge hoed", ofwel in goed Nederlands: management bij surprise. Natuurlijk, in een land waar de ruimteclaims over elkaar heen buitelen, zal het niet makkelijk zijn om bij majeure projecten de neuzen direct de goede kant op te krijgen. Het is dan verleidelijk om maar gewoon stelling te nemen en te zien waar het schip strandt en om niet vooraf overleg te voeren met de betrokkenen. Het is echter maar de vraag wat op termijn de beste resultaten oplevert. Kan de minister iets zeggen over de procedure die tot deze keuze heeft geleid en welk standpunt de gemeente inmiddels heeft ingenomen?

In het verlengde hiervan is mijn fractie ook benieuwd naar de stand van zaken rondom het windmolenplan van oud-minister De Boer. Zij wil met tien grotere windmolenparken in één klap de achterstand in de productie van windenergie inlopen voor 2005. Ook ambitieus! Zij stelt voor gemeenten in drie klassen onder te verdelen en daaraan een verplichting tot het realiseren van een bepaalde hoeveelheid windenergie te koppelen. Vervolgens kunnen gemeenten dan de eigen verplichting in goed overleg elders realiseren. Een soort joint implementation, maar dan op gemeentelijke schaal. Daarvoor worden convenanten gesloten en ontvangt de gemeente waar de windmolens geplaatst worden een financiële tegemoetkoming. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is?

Als het gaat om de gevolgen van klimaatveranderingen heeft inmiddels staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat plannen ontwikkeld om de afvoercapaciteit van de rivieren te vergroten. Het is verstandig de toevloed van rivierwater beter te gaan beheersen dan tot nu toe het geval was. Als het onverhoopt moet komen tot overstromingen, is het inderdaad beter die gereguleerd te laten plaatsvinden en het niet te laten aankomen op de zwakste plekken in de dijken. Hierbij past de aanwijzing van retentiepolders of calamiteitenpolders. De betrokken gemeentelijke bestuurders zijn door de voorgenomen plannen onaangenaam verrast. Ook hier is sprake van een vorm van "management by surprise". Wellicht dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat hier in bestuurlijke zin niet handig heeft geopereerd, maar het is maar de vraag of bestuurlijk overleg voorafgaand aan de plannen tot een ander resultaat zou hebben geleid.

Hoe dan ook, de plannen van de staatssecretaris verdienen serieuze bestudering. Mijn fractie stelt een reactie van de minister op deze plannen op prijs en dan met name op het uitgangspunt van de staatssecretaris dat er eerst ruimte voor het water geclaimd moet worden, voordat wij op zoek kunnen gaan naar ruimte voor woningbouw. Mijn fractie vindt inderdaad dat in het huidige tijdsgewricht buitendijks bouwen onverantwoord is en derhalve simpelweg niet moet worden toegestaan. Is de minister bereid om hier bij wijze van spreken letterlijk een dam op te werpen tegen dergelijke bestaande plannen? Gemeenten blijken immers zeer moeilijk van dergelijke plannen los te weken. Het gaat hier bijvoorbeeld om het nieuwbouwplan Oolderveste in Roermond. Daar moet toch eigenlijk gewoon een streep door, punt. Iets anders zijn de plannen bij Nijmegen, de Waalsprong. De staatssecretaris heeft daar het volgende over gezegd: "Volgens de huidige inzichten neemt de Vinex-locatie de Waalsprong nogal wat ruimte in beslag en staat rivierkundig niet op de meest handige plek. (...) Er zullen over deze Vinex-locatie nog harde noten gekraakt moeten worden." Vinex-locaties zijn niet sacrosanct, maar hier gaat de staatssecretaris wel erg snel. Inmiddels is afgesproken dat er een quick-scan plaats vindt om te bezien in hoeverre de ruimte voor de rivier te verenigen valt met de geplande Waalsprong. Hoe oordeelt de minister over deze gang van zaken?

Als het gaat over betwiste locaties, dan is er ook nog de locatie Valkenburg. Aan de overzijde is inmiddels een meerderheid gevonden om vliegveld Valkenburg te sluiten en te benutten voor woningbouw voor de Leidse regio. Mijn fractie wil zich graag aansluiten bij het pleidooi om het vliegveld te sluiten. Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten over de toekomst van deze gewilde locatie?

Een volgende opmerking betreft de grondpolitiek. Juist als het gaat om de verdeling van de schaarse ruimte is dat onderdeel van het beleid cruciaal. Het is dan ook van groot belang dat er een intelligente afstemming plaats vindt tussen enerzijds de Vijfde nota ruimtelijke ordening die op stapel staat en de Grondnota van de minister. Kan de minister daar nog eens zijn licht op laten schijnen? Met het formuleren van een nieuwe richting aan het grondbeleid is namelijk nog geen wet in het Staatsblad gebracht, terwijl het duiden van de contouren van het nieuwe ruimtebeeld in de Vijfde nota voor handige projectontwikkelaars al voldoende zal zijn om strategische aankopen te doen. Dus wat denkt de minister met een gelijktijdige presentatie nu precies te bereiken? Moet niet eerst bijvoorbeeld de Wet voorkeursrecht gemeenten en/of de Onteigeningswet worden bijgesteld, alvorens het nieuwe ruimtelijke beeld zichtbaar wordt?

In dit verband vraagt mijn fractie ten slotte aandacht voor de recente enquête die Cobouw heeft gehouden in een twintigtal gemeenten. Daaruit blijkt dat projectontwikkelaars in veel Vinex-gemeenten meer dan de helft van de grond hebben opgekocht waarop nieuwbouw moet verrijzen. Even los van de vraag in hoeverre de betrokken gemeenten met de gang van zaken vrede hebben en uitgaande van de juistheid van deze cijfers, blijkt wel dat de noodzaak om een beter grip te krijgen op de grondmarkt voor de overheid geen overbodige luxe is. Hoe oordeelt de minister daarover?

Er is ook vandaag veel gesproken over de Vinex-locaties en over de bebouwing daarvan. Daarover vinden bij voortduring gesprekken plaats en daarop wordt met regelmaat kritiek geuit. De woningen zijn te saai, te eentonig, hebben te weinig ruimte en sluiten niet aan bij de woonwensen van de burgers. De makelaars hebben zich inderdaad geroerd. De Nederlandse vereniging van makelaars heeft zich sterk gemaakt voor een andere aanpak. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in zijn eerste reactie daarop heeft gezegd dat hij zich bij die gedachte aansluit. Ik zou willen bevorderen dat bestaande afspraken die gemeenten met projectontwikkelaars hebben gemaakt worden opengebroken en dat bezien kan worden in hoeverre meer dan tot nu toe ingespeeld kan worden op wensen van burgers. Dat is een ontwikkeling die mijn fractie aanspreekt, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat bevestigt.

Ik sluit mij vervolgens aan bij een opmerking van de heer Pitstra over duurzaam bouwen. Dat is een onderwerp dat hij met grote hardnekkigheid jaar in jaar uit en volkomen terecht naar voren haalt. Ik denk inderdaad dat er steeds minder ruimte moet zijn voor vrijblijvendheid en er steeds meer een noodzaak is om verplicht te gaan voorschrijven hoe het dan wel moet. Elk huis dat in dit tijdsgewricht wordt gebouwd en dat niet voldoet aan de eisen die daaraan uit een oogpunt van duurzaam bouwen kunnen worden gesteld, is een gemiste kans.

Mijn laatste opmerking betreft de aanpak van het mestprobleem. Er is al gesproken over de steen-voor-steen-benadering. 6500 woningen, dat is nogal wat. In een tijdsgewricht waarin wij in restrictieve gebieden alles op alles zetten om bijvoorbeeld met woningbouwcontouren te voorkomen dat zaken vollopen, en wij toch moeten constateren dat het fout gaat, denk ik dat wij heel zorgvuldig moeten bezien waar die 6500 woningen precies moeten komen. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij met het oplossen van het mestprobleem een ander probleem binnenboord halen. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Vannacht zag mijn kleindochter Lotte het levenslicht. Ik doe die mededeling niet alleen uit persoonlijke overwegingen, maar vooral omdat het in bredere kring misschien verstandig is dit feit te relateren aan de bevolkingsontwikkeling. Ik wil namelijk voorkomen dat haar geboorte en die van nog vele anderen voor de staatssecretaris meteen een reden is om het nieuwbouwprogramma verder op te hogen. Ik wil het er nu niet meer over hebben dat er een optimalisatie zou kunnen worden doorgevoerd door betere afstemming ten opzichte van de huidige bewoners, maar ik wil eens even kijken hoe die bevolkingsgroei – want die treedt op, ook Lotte draagt bij aan een stijging van de getallen – uitwerkt op de accommodatieopgave.

Ik ga ervan uit dat Lotte waarschijnlijk pas rond haar twintigste het huis zal verlaten. Dat is het moment waarop voor haar een woning beschikbaar moet komen. Ik weet niet of de staatssecretaris dan nog aan het bewind is. Ik zou hem daar dan natuurlijk over kunnen onderhouden, als ik hier zelf ook nog sta. Op dat moment is de verlating door de senioren die nu al een grote groep omvat, al goed op gang gekomen. De senioren zijn dan bezig heen te gaan. Sterven wordt uitsterven, want er zijn ondanks Lotte te weinig nieuwe mensen geboren om de accommodatie die er staat, te blijven vullen. Dat houdt dus in dat er voor haar te kust en te keur woonruimte schikbaar zal zijn. Als ik de volkshuisvestingsopgave in een dergelijk perspectief plaats, dan blijkt dat het verzadigingspunt twintig jaar eerder ligt dan het moment waarop de bevolkingsdaling intreedt, die nu wordt verondersteld te liggen rond het jaar 2035. Omstreeks het jaar 2010 zou de mammoettanker van de nieuwbouwproductie dus tot stilstand moeten zijn gekomen.

Daarvan is op dit moment nog geen sprake, maar ik hoor hier wel overal pleidooien om vanwege zeer verschillende redenen de Vinex-akkoorden open te breken. Dat zou waarachtig nog wel een keer kunnen lukken. De kubieke meters staan er in mijn ogen al, maar zij zijn alleen niet passend. Zou het niet goed zijn om de beleidswending van de mammoettanker reeds nu in te zetten? Passend maken is, zoals ik al eerder heb gezegd, punt een. Maar we zouden ook meer huurwoningen kunnen verkopen. De staatssecretaris is in dat kader al heel goed bezig geweest. Er zijn erg veel mensen die willen kopen. Mensen willen weliswaar wonen, maar dan toch liever in een gekocht huis. Je vraagt je af waarom, omdat er in de huursector op het ogenblik veel meer zeggenschap en inspraak wordt gegeven aan de huurder over de inrichting en er zelfs mengvormen van kopen en huren aan de orde zijn. Het gaat dus uitsluitend om de gedachte dat men door te kopen een vermogenscomponent kan verzilveren. Je woont een vermogen bij elkaar, als je in de koopsector zit. Dat kan in de huursector niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat de belastingfaciliteiten bij gedeeltelijke koop bij de overdracht van huur- naar koopwoningen worden versoepeld, zodat ook de mensen die gedeeltelijk kopen van het belastingvoordeel gebruik kunnen maken en vermogen kunnen opbouwen, ook wanneer hun inkomen wat lager is. Mijn vraag is, waar ik ongetwijfeld een fiscale Veegwet tegemoet mag zien, of ik in die Veegwet een betere regeling kan aantreffen voor de mensen met een laag inkomen die gaan kopen, of zij ook van de faciliteiten die de hoge inkomens hebben in de koopsector gebruik kunnen maken. Dat lijkt me een aardig element om de dynamiek die de staatssecretaris voorstaat, te bevorderen en daarbij toch de gelijkheid tussen kopen en huren te verbeteren. Ik vraag dus in feite meer aandacht voor de "huurkopers" of hoe je ze wilt noemen.

Nu ik het toch over de Veegwet heb, het volgende. Ik heb me er al over verbaasd dat de afschaffing van de overdrachtsbelasting, hoewel ik daar al eerder pleidooien voor heb gehouden, nog niet is geëffectueerd. Wellicht kan deze ook in de Veegwet worden meegenomen. De overheid is nu bezig de grote prijsopdrijver te worden, want de 6% overdrachtsbelasting moet via hypotheek gefinancierd worden en leidt weer tot opdrijving van de woningprijzen. Ook dat zou meegenomen kunnen worden. Het openbreken van de Vinex-akkoorden en het bijstellen ervan in het perspectief van een daling op termijn van de bevolking en lang daarvoor de noodzaak tot een accommodatieafname, wordt gelukkig al een beetje in de hand gewerkt omdat er vertraging in de nieuwbouw optreedt. Ik heb gezien dat er in 1999 13% minder aan woningen is gerealiseerd. Zou dit wellicht te wijten zijn aan de spanning die steeds meer is ontstaan op de arbeidsmarkt, wat natuurlijk ook aan de bevolkingsontwikkeling te koppelen is? Hierdoor is er sprake van enige, zij het ongewenste afname. Het schrappen van de Waalsprong als Vinex-locatie zou 11.000 woningen schelen. Daardoor kan de mammoettanker eerder van koers wijzigen. Als wij hetgeen daardoor vrijkomt de bestemming waterberging geven – want water gaat voor woningen, zo heb ik begrepen – is dat uitstekend. Daarmee wordt het huidige effect in Nijmegen voorkomen, namelijk dat men voor het welslagen van de Waalsprong op dit moment de herstructurering van bestaande wijken in Nijmegen wenst te temporiseren. Het paard wordt dus echt achter de wagen gespannen. Onder water zetten lijkt mij dan beter.

Op basis van de ramingen voor na 2010 moeten wij volgens het beleid rekenen op een nieuw aantal woningen van 300.000 tot 900.000. Opvallend is het gebrek aan precisie. Het komt erop neer dat er een variatie is van Rotterdam, Den Haag en Utrecht bij elkaar. Als men ernaast zit en men bouwt bijvoorbeeld het maximum, is er een onomkeerbaar teveel. Het is een getallentruc waarbij men wel ziet waar het schip strandt. Men bouwt maar en als er leegstand ontstaat in de nieuwbouw is het vroeg genoeg om daarmee te stoppen. Ik stel het op prijs om op grond van deze zaken de Vinex-locaties open te breken, niet vanwege de keuze voor ruimere kavels, maar omdat de kans bestaat dat er te veel wordt gebouwd. Wellicht kan door de keuze voor herstructurering compensatie aan het bouwbedrijf worden geboden. Worden deze zaken in de nota Wonen opgenomen? Zo nee, dan zal de vlucht naar de perifere koopwoning voortgaan en zal leegstand en verpaupering van de woningvoorraad in de steden optreden. De minister voor het Grotestedenbeleid zal dan een heleboel werk houden.

Ik kom op de ruimtelijke ordening. In de Vijfde nota zal ongetwijfeld worden ingegaan op de contouren. Ik heb begrepen dat er drie soorten zijn: rode contouren voor de verstedelijking, groene contouren voor het landelijk gebied en nog iets daartussen. Ten aanzien van het tussengebied kan besproken worden of daar iets wordt neergezet. In mijn ogen zijn dat de "Jacobse en Van Es"-terreinen, waar een uitloopmogelijkheid wordt gegeven om zaken te realiseren waarvan wij eigenlijk al weten, zeker in het perspectief van de bevolkingsontwikkeling, dat wij dat niet moeten doen. Ik ben voor helderheid door uitsluitend het gebruik van groene en rode contouren zonder ruimte ertussen. Voor de noodzakelijke dynamiek in de samenleving zou het compensatiebeginsel geïntroduceerd kunnen worden, waarbij de overstap van groen naar rood of van rood naar groen kan worden geëgaliseerd. Als men bijvoorbeeld een stuk landelijk gebied wil verstedelijken, kan het goedkoop aangekocht worden, maar een even zo groot stuk stedelijk gebied moet leeg worden opgeleverd. Daarin is de prijscorrectie gelegen, waardoor men het in de meeste gevallen wel uit het hoofd zal laten om ondoordacht te verstedelijken.

Als het beleid die kant niet opgaat, zal er steeds vaker in de eigen staart worden gebeten. Dat is nu al aan de gang. De ruimteclaims zijn dusdanig dat de grondprijzen omhoog schieten en de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur al een vertraging van 17 tot 21 jaar heeft opgelopen. Ik heb begrepen dat er nu al een prijsstijging op de EHS rust van 5 mld. Als de grond nu eens helemaal morgen wordt aangekocht, levert dat een leuk rendement op voor de staat. Als het later allemaal meevalt, kan men dat altijd weer prijsgeven. Het bedrag kan nog wel eens verder oplopen dan de 5 mld. Ik ben namelijk niet gerust op het belastingplan voor de 21ste eeuw. Daardoor zal een nog grotere behoefte aan duurdere woningen ontstaan, zodat er nog meer belastingvoordeel geïnd kan worden. Mijn voorstel is goed voor de ruimtelijke ordening en het milieu: er wordt open ruimte gereserveerd.

De bevolkingsontwikkeling heeft ook op de planning van de nieuwe bedrijventerreinen een belangrijk effect. Door uittredende senioren zullen er onvoldoende beroepskrachten zijn om de al gerealiseerde werkgelegenheid op te vangen. Als er nieuwe bedrijventerreinen bijkomen, zullen de problemen slechts toenemen. Dus in naam van de huidige economische bloei zeg ik: wees niet zo roekeloos, ga geen extra werkgelegenheid aantrekken waarmee wij het probleem voor onszelf vergroten. De spanning op de arbeidsmarkt neemt toe, de lonen stijgen, wij prijzen ons uit de markt en dan stort de economie in. Wij hebben ook minder nieuwe wegen nodig, want als de senioren uittreden, zullen zij in ieder geval niet op het tijdstip onderweg zijn waarop anderen in de file zitten. Als wij nog een paar jaar verder zijn, zal er dus vanzelf geen probleem meer zijn met de files. Zij zullen er misschien hier en daar wel staan bij evenementen, maar er hoeft geen extra asfalt voor aangelegd te worden. Ik meen dat al deze zaken de rode draad in de Vijfde nota moeten vormen. Ik geef de minister in overweging om nu eens een keer mee te liften op de ontwikkelingen die zich in zijn voordeel ontplooien, want daardoor hoeft hij minder zwaar beleid te voeren.

Hier zal ongetwijfeld tegenin gebracht worden dat wij een buitenlandse instroom zullen hebben die een aantal effecten zal dempen. Ter geruststelling geef ik het volgende aan. Ik heb uitgerekend dat wij daarvoor gedurende twintig jaar een bevolkingsgroei nodig hebben die twee maal zo groot is als nu, maar volgens mij leidt dat tot maatschappelijke ontwrichting, als zo'n buitenlandse instroom al wenselijk wordt geacht. Als wij die ontwikkeling toch willen uit het oogpunt van werkgelegenheid, is het misschien goed om erbij stil te staan dat ook elders sprake is van vergrijzing en dat ook de landen waar de migranten vandaan moeten komen, arbeiders zullen leveren die korter in het arbeidsproces zitten. Dan zullen er dus meer nodig zijn en als wij die ook moeten accommoderen, zullen wij helemaal in een ontwrichte situatie terechtkomen.

Het eerste deel van mijn betoog was al doortrokken van een aantal milieuaspecten, maar ik wil ook in zijn algemeenheid op het milieu ingaan. In mijn ogen zijn wij bezig, af te glijden naar een soort "capitulisme". De normen vervagen, wij stellen ze bij, wij administreren alles weg en overtreden ze als het niet anders kan door te gedogen. Aan smogalarm doen wij nooit meer, dus er is waarschijnlijk ook geen smog meer. Het gaat dan ook uitstekend. Door een regeling als "steen voor stal" zullen op plekken waar sommige landbouwschuren al niet hadden mogen staan, legaal woningen worden neergezet en dat vind ik suburbanisatie ten top. Daar komt ook nog eens bij dat het gesanctioneerd wordt door het Rijk. Ik ben daartegen, maar kan mij wel voorstellen dat in het kader van het hiervoor geschetste rood/groen-beleid een experiment mogelijk is waarbij in ruil voor gebieden die schoon en leeg zijn opgeleverd, kan worden verdicht in bestaand stedelijk gebied of bijvoorbeeld een dorp. Op deze manier kunnen de verhoudingen tussen stad en land worden gestabiliseerd.

Ik hoor hier weer de pleidooien om de Vinex-locaties open te breken teneinde tot lagere dichtheden per hectare te komen, omdat de markt dat wel zou willen en het percentage extra grondgebruik immers niet veel voorstelt. Dat is natuurlijk ook zo, want percentages stellen ook haast niets voor als je heel veel met heel weinig vergelijkt. Maar het gaat om het effect: een beetje olie in een flesje is allemaal niets, maar als dat over water wordt uitgegoten, is te zien wat voor effect dat kan hebben. Daar gaat het in dit geval om, want het wordt gespreid en niet op een kluitje gerealiseerd. En omdat wordt gespreid, is meer infrastructuur nodig aangezien wonen nooit alleen komt. Dat betekent meer autogebruik, hetgeen weer een nadelig effect heeft op het milieu. Op deze manier bijten wij in onze eigen staart.

De heer De Beer (VVD):

Als dat laatste al waar zou zijn, gold het andersom ook: als mensen op elkaar worden gepropt, willen zij er in het weekend per se op uit. Als zij een leuke tuin hebben waar ze gezellig in kunnen zitten, dan blijven zij thuis.

De heer Bierman (OSF):

Daar blijkt dus helemaal niets van, want het is juist duidelijk dat de mensen die een leuke tuin hebben, impulsinkopen doen waar het gezellig is en dat is in de grote steden waar mensen zo op elkaar gestapeld zitten en waar dus het beetje rust wat nog over is, ook wordt verstoord. Voor in de file nemen zij ook nog koffie en broodjes mee om de tijd te overbruggen. De heer De Beer moet toch eens kijken wat de praktijk eigenlijk is. Wij zijn de boel op twee fronten aan het vernielen: in de buitengebieden zijn er geen voorzieningen, is het saai en gaat men dus op stap en in de gebieden waar de voorzieningen zijn, worden deze onder de voet gelopen, zodat er straks van beide niets meer over is.

Voorzitter! Ik ga over op Schiphol. Er is al wat aandacht aan besteed, maar ik wil er toch nog even op wijzen dat Schiphol nu tweemaal zo veilig schijnt te zijn geworden. Dat komt omdat er een nieuw model is gehanteerd. Kent de minister dat model en kan hij zich daarin vinden? Is dat overigens inclusief of exclusief de Bijlmerramp vastgesteld? Dit is ook weer zo'n element waarbij er wat bijgesteld wordt. Ik zou zo graag zien dat een keer gezegd wordt: het is tweemaal zo onveilig! Ik hoor daar nooit iets over. Zo'n model komt nu nooit eens bij ons op tafel. Daar zijn ook redenen voor te noemen. Immers, er is sprake van een bevolking van een aantal miljoenen in de directie omgeving van de luchthaven.

Ik plaats mij ook geheel achter de conclusies van de commissie voor de MER, die de lawaaidoelstellingen van 2003 voor 12.000 woningen onhaalbaar vindt en een pleidooi houdt voor 50 db(A) als grens. Die grens is thans vastgesteld op 65 db(A). Ik begrijp dat het kabinet daar helemaal niets voor voelt. Dan denk ik: waar zijn wij eigenlijk mee bezig, waar blijft dan die doelstelling, waar hebben wij nog een overheid voor nodig als zij de normen toch steeds meer aanlengt, zodat je in feite niet eens meer kunt spreken van normen.

Het verbaast mij ook helemaal niet dat de bevolking milieumoe is. Mensen zijn niet achterlijk. Als men zijn GFT gesorteerd heeft en er op een zeker moment verder niets meer te doen is, dan houdt het een beetje op. Ik vind het een denkfout om dan te zeggen dat mensen dus geen aandacht meer voor het milieu hebben. Mensen kunnen helemaal niet wat zij willen! Dat mag toch wel bij de beleidsmakers als bekend verondersteld worden. Erger nog, het beleid is zodanig dat het negatieve effecten heeft. Uit een Vinex-onderzoek is gebleken dat de automobiliteit door de Vinex-locaties versterkt wordt. De heer Ketting zei dat mensen hun GFT dan met de auto wegbrengen. De Vinex-locatie is zo in elkaar gezet dat mensen wel met de auto moeten. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Mijn energieverbruik daalt nauwelijks meer. In mijn trapkast is het zo langzamerhand een kermis van controlelichtjes, die ik helemaal niet nodig heb. In die trapkast mag het best donker zijn. Zij geven mij ook geen enkele informatie. Als de computer het niet doet, dan merk ik dat toch wel. Daarentegen is de waakvlam van mijn verwarming wel weg. Waarom hebben wij fabrikanten niet allang aan banden gelegd, waarom eisen wij niet van hen dat zij veel meer op dat soort energiezuinigheid inspelen? Wij hebben immers ook eisen aan auto's gesteld. Wij stellen eisen aan bouwwerken. Waarom is dat niet over de hele breedte gedaan en moeten consumenten elektronica met allerlei tierelantijnen zoals sluimerstanden aanschaffen, terwijl zij daar helemaal niet op zitten te wachten? Ik vind dat de fabrikanten daar in belangrijke mate schuld aan hebben.

Ik hoor een beetje de redenering van "mensen doen het allemaal, dus zij voelen niets meer voor het milieu". Ik vind dat een "end of pipe"-redenering. Je kijkt naar het eind, naar de suboptimaal opererende consument, je hebt je beeldhoek klein en dan zeg je: wij willen dat en wij hebben daar het beleid op toegespitst, maar ze doen wat anders. Je zou je dus kunnen voorstellen dat je dan volgens goed gebruik eerst naar de bron teruggaat en zegt: waar gaat het eigenlijk om? Moet een verplaatsing bijvoorbeeld per se met een auto gebeuren? De discussie wordt de hele tijd eigenlijk alleen maar zwart-wit gevoerd. Immers, als wij tot de bron teruggaan, dan hoor ik de minister spreken over soberheid. Hij zegt het niet meer zo stellig als voorheen. Consumeren is slecht en mag niet meer. Er is natuurlijk een enorm spectrum aan beleidsmogelijkheden tussen aan de ene kant het helemaal niet meer doen en aan de andere kant het maar raak doen. Ik wil de aandacht erop vestigen dat daartussenin een heleboel creatieve oplossingen mogelijk zijn waarvan ik al een tipje van de sluier heb opgelicht. Ik neem aan en vertrouw erop dat dit in het NMP-4 terugkeert.

De beraadslaging wordt geschorst.