Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2000 (26800 XIV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2000 (26800 F).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag willen beginnen met de beide bewindslieden hartelijk te danken voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil vervolgens nog op enkele punten terugkomen.

Op de eerste plaats het punt van de inkomens- en de sociale positie van de land- en tuinbouw, van de agrariërs. De minister zei dat misschien wel bezorgdheid op zijn plaats is, maar geen somberheid. Ter bevestiging van die stelling – daar heeft hij goed moeten zoeken – vond hij nog twee sectoren in de tuinbouw die een redelijk inkomen hebben gehad de afgelopen periode: de sierteelt en de boomkwekerij. Maar de bezorgdheid is zeer groot en zit zeer diep. Ik moet zeggen dat ik het in al die jaren – het is misschien voor de twintigste keer dat ik landbouwwoordvoerder ben, de keren aan de overkant erbij geteld – nog niet heb meegemaakt dat er zo'n malaise bij de individuele boeren was als vandaag de dag. Heel veel mensen zien het niet meer zitten. Ook als ik met oudere boeren spreek, zeggen zij: nu, mijn zoon moet het niet meer overnemen, want de boeren tellen niet meer mee. Dat zit niet goed en die bezorgdheid zit echt diep.

En als het dan gaat over somberheid... Ik ben zeker van nature niet somber – in tegendeel, wij zijn optimistisch van nature – maar als je kijkt naar de inkomenspositie van de land- en tuinbouw, dan is er natuurlijk wel reden voor somberheid. De minister heeft er ook een reden voor gegeven door erop te wijzen dat de prijsontwikkeling in de toekomst onder druk zal blijven staan. Ook de factoren die ik zelf genoemd heb in het begin van mijn inleiding, wijzen erop dat die inkomens onder druk blijven staan – althans, dat de kans daarop zeer groot is.

Uiteraard hebben wij voor een sterk agrofoodcomplex een sterke primaire sector nodig. Ik zou het ook nog eens graag van de minister willen horen dat we een sterke primaire sector nodig hebben, willen wij in de wereld de positie behouden die de Nederlandse agrofoodindustrie op dit ogenblik inneemt. Ik zou hem dan ook graag willen vragen om in de volgende memorie van toelichting een fors stuk te besteden aan de sociale en de inkomenspositie van de land- en tuinbouw. Er is een sterke inkomenspositie nodig, wil je aan al die voorwaarden voldoen die ook de minister genoemd heeft en waar wij met instemming kennis van genomen hebben.

Een tweede punt, voorzitter...

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik heb een korte vraag over dit eerste punt. Uitgaande van de signalering van de heer Van der Linden dat inkomens onder druk staan en dat de prijsontwikkeling geen aanleiding geeft om te veronderstellen dat die inkomensontwikkeling in de komende jaren van een beter gehalte zal zijn: welke oplossing draagt dan de heer Van der Linden op dit punt aan?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Op de eerste plaats hebben wij gevraagd om, waar het de kostenkant betreft, vooral niet Europees uit de pas te lopen. Ik kom daarmee bij wat mijn tweede punt zou zijn geweest. Immers, de minister zegt dat we het in de Europese context moeten bekijken. Natuurlijk, maar we lopen Europees wat betreft de kostenkant uit de pas. Dat heeft onder andere te maken met overheidsmaatregelen en daar heb ik voorbeelden van gegeven. Ik heb nog eens verwezen naar de nieuwjaarsrede van de voorzitter van het productschap, die daar heel concrete cijfermatige voorbeelden van gegeven heeft. Ik denk dat die benadering heel goed zou zijn.

Op de tweede plaats heb ik aangegeven: laat de samenleving betalen voor de kosten van producten die niet te maken hebben met landbouw, maar met de verbreding van de activiteiten. Hoe ziet de minister dat? Zij moeten natuur en stilte produceren. Welke prijs wordt betaald voor al die elementen die in de memorie van toelichting staan? De stad kijkt over de schouder mee en bepaalt mede de kostprijs, maar betaalt daar niet voor. Ook de stad, de stedeling, de consument met de dubbele moraal, moet meebetalen.

Wat de WTO betreft, viel het mij op dat de minister snel over het aspect van de "consumer concerns" is gestapt. Ik begreep dat het een fluitje van een cent was om dat van de agenda te krijgen. Maar ik vraag de minister juist om ervoor te zorgen dat dit prominent op de agenda komt, want daar zit ook een heel stuk concurrentievervalsing op de wereldmarkt. Aan onze producenten worden eisen gesteld, bijvoorbeeld op milieugebied, waarvoor niet wordt betaald. In Denemarken heeft men producten met het milieukeur teruggenomen, omdat de consument niet bereid was daarvoor te betalen. De consument wilde wel voor smaak en kwaliteit betalen, maar niet voor al die bijkomende aspecten die wel de kostprijs verhoogden maar niet in de opbrengst voor de producent waren terug te vinden.

Ik sprak al over die ene Europese markt. De concurrentievervalsende of concurrentiebeïnvloedende elementen aan de kostenkant nemen toe. De minister sprak over de nota Landbouw 2010. Ik nodig hem uit om in die nota met name ook op dat element in te gaan, want dat heeft direct te maken met de positie van de Nederlandse land- en tuinbouw, met name ook de primaire sector. Het zou heel interessant zijn als wij een vergelijking krijgen van vier vergelijkbare bedrijven in dezelfde sectoren uit Nederland, België, Duitsland en Frankrijk. Dan kunnen wij zien hoe het met de kostprijsverschillen en met de inkomensposities zit. Ik heb in het verleden al eens voorbeelden aangehaald uit Landgraaf. Ik woon daar vlakbij. Tussen intensieve-veehouderijbedrijven aan de ene kant en de andere kant van de grens bestaan zeer aanzienlijke kostprijsverschillen. Wij hebben veel geïnvesteerd in maatre- gelen tegen de luchtverontreiniging, mestproductierechten en dergelijke, maar dat is aan de andere kant van de grens niet het geval. Reken maar eens door wat dit voor de kostprijs betekent.

De minister bestrijdt dat de 1.5 mld. voor de herstructurering onvoldoende zou zijn. Hij hanteerde als stelling, en dat wil ik graag overnemen, dat er geen onaanvaardbare sociale gevolgen mogen optreden bij die herstructurering. Dan moet ook het bedrag van de 1,5 mld. het sluitstuk van die redenering zijn en niet het beginstuk. Overigens is het bedrag van 1,5 mld. nog niet over de verschillende onderdelen verdeeld. Ik ben zeer benieuwd of de VVD-fractie aan de overkant volhoudt wat zij tot op heden over het tijdpad gezegd heeft, want dat betekent dat er op dat punt geen meerderheid in het parlement is.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de EHS. Gaat het om de eisen die aan het natuurbeheer worden gesteld: wat moet gebeuren en hoe moet dat gebeuren? Of gaat het bij natuurbeheer om de vraag wie het doet? Wat is het belangrijkste? Agrarische verenigingen voor natuurbeheer mogen toch niet worden achtergesteld bij de traditionele organisaties voor terreinbeheer, zeker niet als zij datzelfde werk vaak nog goedkoper kunnen doen ook? Daarover wil ik klip en klaar de stellingname van de staatssecretaris vernemen.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Toch is het noodzakelijk, op enige punten terug te komen. De minister heeft uitvoerig de veranderende omgevingsfactoren van de land- en tuinbouw geschetst. Hij noemde de positie van LNV en het bredere netwerk waarin alles moet functioneren. Ik neem aan dat de verbreding van de netwerken zich ook uitstrekt over andere ministeries. Heeft het departement van LNV nog wel voldoende leiding op essentiële land- en tuinbouwdossiers?

De minister is ingegaan op mijn opmerking over de kilheid die ik in de begroting bespeurde. Voorzitter! Die kwalificatie gold alleen de inkomensontwikkeling en daarmee het perspectief van de primaire sector. In andere zin heb ik niet over "kilheid" gesproken.

Het ministerie – en daarmee uiteraard ook de minister en de staatssecretaris – krijgen steeds meer een faciliterende rol ten aanzien van het gehele beleidsterrein van LNV. Er is echter nog veel werk te doen op het terrein van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en ten aanzien van de WTO. Ik herinner aan de woorden van oud-minister De Koning van Landbouw en Visserij, dat landbouwbeleid altijd te maken heeft met inkomensbeleid. In die zin moet mijn opmerking over kilheid ook begrepen worden.

De eerste WTO-ronde in Montreal is mislukt. Daar behoeven wij overigens niet al te dramatisch over te doen. Het heeft bijvoorbeeld ruim twaalf jaar geduurd voordat de Uruguay-ronde resultaat opleverde. De huidige WTO-onderhandelingen moeten wel eerder zijn afgerond want anders lopen wij in ons eigen zwaard. De minister heeft gesproken over een bredere landbouwronde. Die fuik moeten wij vermijden. Ik doelde in eerste termijn op een bredere ronde in alle opzichten. Bij de Uruguay-ronde ging het onder meer over handel, diensten, zeevaart, banking enz. In zo'n situatie is het gemakkelijker om door een uitruil tussen dossiers compromissen te sluiten. Dat wordt wel eens verafschuwd, maar het compromis is de ultieme vorm van democratie. Ik schaam mij daar niet voor en dat doet de minister ook niet.

Ik ben erg benieuwd naar de nota over de landbouwondersteuning. Ik hoop dat de criteria hierin in voldoende mate aan de orde komen. De heer Doornbos van LTO-Nederland heeft opmerkingen gemaakt over de inkomensverzekering, maar eerst moet de noodzaak van landbouwondersteuning aangetoond worden. In Nederland gaat het in het overgrote deel van de gevallen om sectoren die zich op de vrije markt bewegen, met alle voor- en nadelen van dien. Gemotiveerd moet worden waarom de sierteelt bijvoorbeeld geen restitutiebeleid kent en de zuivel wel. Hierbij zijn ook de inkomenssituatie en de lastenverlichting aan de orde.

De heer Van Bruchem heeft opgemerkt dat fiscaal gezien de inkomens in de land- en tuinbouw laag zijn en dat een aantal fiscale regelingen wel gunstig lijkt, maar dat de reikwijdte ervan beperkt is. In welke mate werkt lastenverlichting door naar de agrarische sector? Ik noem de verhoging van BTW op gewasbeschermingsmiddelen en kunstmest. Op zich hoeft dat niet bezwaarlijk te zijn, maar met name voor de akkerbouw is dit wrang, omdat deze sector tegelijkertijd nog met een verlaging van het landbouwforfait wordt geconfronteerd. Dat is vervelend, omdat deze sector voor 80 tot 90% nog gebruikmaakt van dit landbouwforfait, waardoor op basis van het vooraftrekstelsel de BTW niet kan worden verrekend met de voorheffing.

De Wet varkenshouderij. De korting van 10% mag de minister toepassen. Het is mij overigens nog niet geheel duidelijk of hij dat ook zal doen. De proportionaliteit staat daarbij buiten discussie. Dat geldt niet voor de andere 15%, omdat de rechter daarvan heeft gezegd dat daarbij de andere sectoren betrokken moeten worden. Dat is enigszins merkwaardig omdat destijds in de wetgeving stond dat in de tweede fase de korting van 15% in zou gaan, maar dat daarvan afgetrokken zou worden hetgeen in het voerspoor, bij de opkoop en de afroming gerealiseerd zou worden. Hoe gaat dit nu verder? Heeft een en ander doorwerking naar de andere sectoren?

Ik koppel hier ook de Nitraatrichtlijn als middelvoorschrift aan en MINAS als doelvoorschrift, naast nog een aantal middelenvoorschriften. Ik heb begrepen dat in het verleden, toen de heer Bukman nog minister van LNV was, ook al werd gediscussieerd over MINAS en de compatibiliteit met de Nitraatrichtlijn. Ik heb begrepen dat minister Bukman deze vraag toen bevestigend heeft beantwoord. Ik krijg nu de indruk dat er geen compatibiliteit is en dat er naast MINAS, met goede objectieve verliesnormen, nog middelenvoorschriften nodig zijn. Dit punt is mij nog niet geheel duidelijk.

Het is duidelijk dat ook de energiemarkt aan liberalisering onderhevig is. Ik heb dat erkend in mijn bijdrage. De vraag is echter op welke wijze dit uitpakt in Nederland. Is dit een faire en, energetisch gezien, productieve wijze van liberalisering? Mede in het licht van bepaalde elementen uit de Gaswet leidt een en ander tot een kostenverhoging voor de tuinbouw. Zij zou beargumenteerd kunnen worden door te verwijzen naar een bepaalde voorkeurspositie die deze sector nu inneemt. Echter, na abstrahering van deze "voorkeurspositie" resteert een forse verhoging. Dit komt eigenlijk alleen omdat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Elektriciteitswet, er minder variabilisatie in kosten van het gebruik mogelijk wordt gemaakt. In mijn gevoel wordt slechts de verdere monopoliepositie van de Gasunie in het kader van het hoofddistributienet gelegitimeerd en versterkt. Daarop lijkt alles gefocust. In feite is dit contraproductief aan energiebesparing en ook aan warmtekrachtkoppeling. Ik vind dat fundamenteel slecht.

Voorzitter! Ik heb nog enige punten voor de staatssecretaris. Het gewasbeschermingsmiddelenbeleid is duidelijk. Het ingezette beleid richtte zich op het jaar 2000. De Europese Unie heeft gezorgd voor verlenging tot 2003. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat het wel 2007 kan worden. Ik vind dat uit dubbel oogpunt heel jammer, namelijk uit een oogpunt van harmonisatie en uit milieuoogpunt. Zij heeft gezegd dat er alsnog per lidstaat getoetst kan worden, gerelateerd aan nationale omstandigheden. Dat is een bekend gegeven in het kader van milieuwetgeving. Zonder deze mogelijkheid tegen te willen spreken, blijft het wrang dat, ook als de 42 middelen in Nederland zijn weggesaneerd, er bijvoorbeeld in Spanje nog tweemaal zoveel middelen op de plank liggen als in Nederland. Ik kom hiermee ook op de door de heer Van der Linden gestelde vraag, hoe zich dit vertaalt in concurrentieverhoudingen in het kader van open grenzen. Wij hebben de euforie over de Spaanse tomaten – die zouden bijna uitsluitend zongerijpt zijn – maar dit is toch een wrang element daarin. Verder ben ik benieuwd of de landbouwkundige onmisbaarheid dit voorjaar in een wetswijziging naar voren zal worden gebracht. Gelet op de uitspraak van het college van beroep, meen ik dat hiervoor wetswijziging nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris daar slagvaardig mee om zal gaan.

Dan kom ik nog even op de EHS. De begrenzing is ongeveer klaar. De aankoop van hectares ligt op schema, al zijn het misschien niet de hectares op de juiste plaatsen. Dat is allemaal begrijpelijk. Als je dit alles overziet, blijkt dan niet dat het toch de afweging waard is om een dynamisch concept te realiseren waarbij niet het middel, maar het doel voorop staat? Niet per se de begrenzingen klaar hebben, niet per se de aankoop klaar hebben, maar gewoon het doel zien te bereiken. Wellicht is in het kader van het onderdeel programma Beheer de inzet van particulieren of boeren nodig. De minister heeft zelf aangegeven dat het om twee delen gaat: een landbouwkundig deel en een natuurkundig deel. Waarom wordt in de hoofdfunctie natuur van het programma Beheer geen element ingebracht om het doel dat wij met de ecologische hoofdstructuur willen realiseren, te bewerkstelligen?

Over de richtlijnen hebben wij een klein interpellatiedebat gevoerd. Over een punt maak ik mij nog zorgen: er is onvoldoende gecommuniceerd met provincies, gemeenten, waterschappen en andere betrokkenen. Zo komt het althans op mij over. Anders kunnen de dingen niet zo gegaan zijn zoals ze gegaan zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Varekamp, ik kan vanaf hier niet helemaal zien hoever u bent, maar het is u niet ontgaan dat u de tijd die u hebt opgegeven ruimschoots overschreden is? Misschien kunt u toch bezien wat voor u nog de hoogste urgentie heeft.

De heer Varekamp (VVD):

Wat u niet kunt zien, maar ik wel, mijnheer de voorzitter, is dat ik redelijk voortgeschreden ben. Ik heb hooguit nog een of twee minuten nodig. Dan heb ik mijn betoog afgerond.

Voorzitter! Het visserijbeleid. Wat de minister heeft gesteld, is allemaal duidelijk: het quotabeleid versus het MOP-beleid. Ik heb ook hier een beetje het gevoel dat Nederland op agrarisch gebied en op visserijgebied wordt afgerekend op zijn schitterende performance in het verleden. In de tijd dat ik nog elke maand in Brussel kwam, voelde ik dat ook. Ik denk dat wij daar helaas mee moeten leren leven. Het brengt echter niet altijd het hoogste gevoel van rechtvaardigheid voort.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen. Zij betreft de visie van de minister op de quotaverhandeling over de grenzen van de lidstaten heen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het kort houden, want mijn quotum is op. Zo zie je maar: systemen van productiebeheersing werken wel.

Aan de staatssecretaris wil ik nog een paar vragen stellen. Hoewel ik het beeld heb dat nu een slag wordt gemaakt in de richting van de maatschappij en de milieueisen, wil ik mijn betoog toch toespitsen op een paar punten waarover ik met de minister van mening verschil. Dat is ook goed voor het debat.

Nederland, dit kleine kikkerlandje, is het tweede exportland ter wereld. Mijn stelling is dat dit ecologisch onhoudbaar is. De minister zegt dat het veel oplevert. Dat is zo, maar daar moet je de milieuschade van aftrekken. Mijn stelling is dat dit volume moet krimpen. Dit kleine landje kan dat niet aan.

De minister legt toch wel erg veel nadruk op de individuele boer. De mensen moeten het zelf doen. Mijn stelling is dat mensen werken in een structuur. Het is het verhaal van Van der Ploeg: het skelet is bepalend voor het gedrag van mensen. De heer Rabbinge zei al dat je soms op systeemniveau moet vernieuwen, omdat het individueel niet kan. Ik noem bijvoorbeeld een kleinschalige mestverwerking met dertig boeren. Dat gaat niet individueel in die nieuwbouw. Het structurele in die bouw kan volgens mij alleen maar worden gerealiseerd als de overheid een andere visie krijgt, een visie die ingaat tegen de dominante visie. Dan kom ik op het zelfvoorzieningsscenario. Dat is eens uitgewerkt en daar zag ik alleen maar plussen bij. Dat gaat tegen de liberaliseringsmythe in. De heer Varekamp is daar niet op teruggekomen, maar hij noemde de cijfers van de Amerikanen. Als het klopt wat hij zegt – kan de minister dat bevestigen? – dan is het niet gewoon een liberaliseringsmythe, maar dan geven de Amerikanen nog meer subsidie dan Europa. Dan wordt het wel allemaal liberalisering genoemd, maar in feite brengen misschien alleen Australië en Nieuw Zeeland het in de praktijk. Het viel mij wel op dat de heer Rabbinge het hele liberaliseringsscenario als een fact of life, als een gegeven accepteert, terwijl hij toch in de politiek zit om die markt te temmen! Ik dacht dat sociaal-democraten die ambitie wel hadden. Zeker bij landbouw met zijn heel specifieke factoren is dat toch nodig.

Het vierde verschil is dat wij inderdaad kiezen voor biologische landbouw. De heer Rabbinge is daar heel hard in. Hij noemt dat dom en naïef en voor romantici. Waarom kies je voor lagere productie? Het is helemaal niet zo dom. Je vergiftigt het milieu niet. Het hele gewasbeschermingsprobleem is daarmee opgelost. Zij hebben hogere inkomens: ƒ 20.000 per bedrijf meer, 50% per uur meer. Zij hebben veel meer lol in hun werk. Het vakmanschap is groter bij modern ecologisch boeren. Zij zijn geen achterlijke romantische keuterboertjes, maar hebben moderne ecologische bedrijven. Zij doen ook onderzoek. Ik begrijp daarom niet waarom de heer Rabbinge hen wegzet als een beperkte niche in de markt. Ik ben blij dat de minister de 10%-doelstelling overeind houdt.

Ik vind het jammer dat de minister met hele kleine bedragen werkt: 20 mln. Er moet echt groot geld heen. In de ICES zit toch veel geld? Maak je er nou eens sterk voor om de biologische landbouw de komende tijd een enorme oppepper te geven. Er liggen kansen zat.

Het vijfde punt is de genetisch manipulatie. Laat de minister het niet meer biotechnologie noemen, want daar is niemand tegen. Kaas maken en wijn maken gebeurt ook met biotechnologie. Het gaat om genetische manipulatie, soorten overschrijdende operaties met genen. Ik zou toch een reactie van de minister willen horen op de kritiek van het Rathenau-instituut op de procedure. Zou het niet goed zijn om over het verhaal van Goewie een behoorlijk openbaar debat te stimuleren? Goewie is niet fundamentalistisch, maar geeft gewoon zakelijke argumenten. Collega Rabbinge zegt dat hij het allemaal kan weerleggen. Dat wil ik wel eens horen. Ik geloof hem niet. Het gaat er ten slotte om welke visie op landbouw je hebt. Heb je dat technocratische, hoogproductieve model van Rabbinge voor ogen of kies je voor landbouw zoals wij die willen?

De staatssecretaris zal nog antwoorden op het verspreidingsonderzoek van vlinders. Misschien wil zij dan tevens ingaan op de twee vragen over de lokdieren.

Het is heel goed dat de minister zich verontschuldigt voor de millenniumbrief. Hij vond die niet zijn sterkste actie. Ik hoop dat dit door de landbouwpers wordt opgepikt, waardoor het beeld van kil, autistisch weer een beetje kan worden gecorrigeerd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie spreek ik mijn waardering uit voor de beantwoording door de minister en de staatssecretaris van de vragen en de opmerkingen. Met name het begin sprak mij zeer aan. De minister gaf een uiteenzetting over de verandering in de omgeving van het ministerie van LNV: institutionele veranderingen, maatschappelijke bemoeienis, de concurrentie met andere waarden, voortgaande liberalisering voortkomend uit de WTO en de Europese context die steeds belangrijker wordt. Wij hebben die uiteenzetting positief gewaardeerd. Zij loopt enigszins parallel aan de vijf megatrends die ik naar voren heb gebracht en die zo karakteristiek zijn voor de landbouw.

Misschien is het de heer Pitstra enigszins ontgaan, maar ik ben wel ingegaan op het feit dat inderdaad een verbreding van doeleinden heeft plaatsgevonden. Deze verbreding komt niet alleen tot uiting in het op een milieuvriendelijke wijze produceren en zo min mogelijk emissie naar de omgeving, maar ook door op het platteland een situatie te creëren die aantrekkelijk is voor degenen die het boerenbedrijf uitoefenen. Daarop ben ik dus wel ingegaan. Het is van belang om niet één modaliteit of model te hanteren. Het zou onverstandig zijn om op één model in te zetten. Ik ben een van de pleitbezorgers voor verdere ontwikkeling van de strenge randvoorwaarden waaronder biologische bedrijvigheid plaatsvindt. Bij de excursie die wij als Eerste Kamer wellicht zullen maken naar de Minderhouthoeve, zullen wij zien hoe dat gebeurt. Dat neemt niet weg dat ik het propageren van één bedrijfstype of één bedrijfsstijl dom en naïef vind. Het is veel verstandiger om innovatie te stimuleren, randvoorwaarden goed te definiëren en de maatschappelijke doeleinden zeker te stellen. Daar moet je je op richten en dan kun je weer werken aan een versterking van het maatschappelijk contract voor de landbouw; daaraan is dringend behoefte.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Is het nou wel zo dom en naïef? De hoogproductieve landbouw richt zich geheel op de wereldmarkt, waar de prijzen, bijvoorbeeld van melk, waarschijnlijk alleen maar lager worden. In het verhaal van uw collega Van der Ploeg wordt juist aangegeven dat de werkelijkheid is dat 50.000 bedrijven bezig zijn met het proces van verbreding. U bent daar niet tegen, maar op de een of andere manier gelooft u niet dat dit geld kan opleveren. Het hangt ook van het overheidsbeleid af: wordt dit voldoende gestimuleerd en krijgt dit voldoende kansen?

De heer Rabbinge (PvdA):

Een goede ondernemer is natuurlijk voortdurend bezig om zich daarop in te stellen en om na te gaan hoe hij in verschillende markten kan opereren en een inkomen kan proberen te verwerven binnen de geformuleerde randvoorwaarden. Natuurlijk ben ik er als sociaal-democraat van overtuigd dat het van belang is dat een behoorlijke inkomenspositie wordt gerealiseerd en dat alle andere maatschappelijke doelen worden gerealiseerd. Daardoor ben ik echter ook zeer kritisch jegens iedereen die multifunctionaliteit op ieder individueel bedrijf bepleit, terwijl de bedrijfsgrootte en -structuur daar juist heel veel handicaps veroorzaken. Daardoor zal dit nooit leiden tot een situatie die blijvend economisch te verantwoorden is. Ik betwijfel daarom of dit als panacee voor de toekomst kan worden gezien. Multifunctionaliteit op enig schaalniveau juich ik zeer toe; er is alles voor te zeggen om daaraan te werken, maar propageer dat niet als de oplossing voor ieder individueel bedrijf, want dan houd je een groot deel van de sector een fopspeen voor, zoals de heer Van Bruchem terecht heeft gezegd.

De kenmerken van het door de minister naar voren gebrachte opereren spreken onze fractie zeer aan: zakelijker, meer horizontale samenwerking, bredere en versnipperde netwerken, een minder geïsoleerde opstelling van LNV en een permanente dialoog met de omgeving. Dat is belangrijk en daarbij zullen wij de minister graag steunen. Daarom is het ook van belang om aan te geven dat er weliswaar niet echt reden is voor somberheid – ik ken immers de vitaliteit, de veerkracht en de dynamiek van de sector en ik zie hoe individuen en delen van de verschillende bedrijfstakken hierop inspelen – maar dat er voor een aantal bedrijfstakken wel reden voor zorg is. Het is goed om daar nader op in te gaan. De minister heeft gezegd dat in de visie die nu ontwikkeld wordt, sprake moet zijn van een aantal duidelijke uitgangspunten: hoe ga je om met de verwachte vermindering van structurele subsidies en hoe zit het met het beantwoorden van de toenemende maatschappelijke eisen? Ook de eis van duurzaamheid wordt gesteld. Ik kan natuurlijk zeggen dat een goede boer altijd al aan die eis voldeed; hij leeft immers alsof hij morgen dood zal gaan en boert alsof hij het eeuwige leven heeft. Het is echter te goedkoop om dat zo te zeggen, want daarop moet veel uitgebreider en explicieter worden ingegaan. De minister heeft ook gezegd hoe voorzien moet worden in de publieke goederen, zoals het landschap. Ik denk dat dit goede uitgangspunten voor de op te stellen beleidsnota zijn. Wij zien die nota met belangstelling tegemoet.

De teneur van mijn bijdrage was om te proberen, daaraan een bijdrage te leveren en het nieuwe maatschappelijke contract te realiseren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat dit per bedrijfstak nogal verschillend is. Er is geen beleid meer voor de land- en tuinbouw; er is een beleid voor verschillende bedrijfstakken. Het gaat eigenlijk meer om drie categorieën dan om bedrijfstakken, ten eerste de niet-grondgebonden landbouw. Die categorie heeft een heel sterk industrieel karakter. Het is van belang om ons dat te realiseren, omdat juist die niet-grondgebonden landbouw meer dan de helft van de economische waarde vertegenwoordigt. Daardoor is het mogelijk dat een klein land als Nederland de tweede exporteur van landbouwbouwproducten ter wereld is. Het is verpakt water, verpakte kennis, verpakte energie en verpakte lucht. Daar zijn wij goed in. Daarmee moeten wij doorgaan en het kan geen kwaad voor de omgeving. Het is een sterk industrieel georiënteerde activiteit met een hoog technologisch, biologisch en ecologisch karakter. Er is geen andere bedrijfstak in de wereld die zo goed biologisch produceert en de biologische bestrijdingsmiddelen tegen ziekten en plagen zo efficiënt inzet. Daar moeten wij verder op inzetten.

De tweede categorie betreft de grondgebonden intensieve bedrijfstak. Ik heb gezegd dat dit niet meer alleen op bedrijfsniveau is te realiseren. Tot op zekere hoogte is dat nog wel mogelijk bij de niet-grondgebonden bedrijfstak, omdat daar de juiste schaal aanwezig is. Bij de intensieve grondgebonden landbouw is dat veel lastiger. De bollenboer moet met een bollenkraam op pad om ter voorkoming van structurele ziekten en plagen elders grond te gebruiken.

Bij de grondgebonden landbouw die niet zo intensief is, speelt natuurlijk in hoge mate de WTO. De minister zou eens moeten nagaan welke takken het meest kwetsbaar zijn. Ik heb gezegd dat de melkveehouderij moet anticiperen op een situatie die dreigt te ontstaan. Verder heb ik gewezen op de meest gesubsidieerde bedrijfstak, te weten die van de fabrieksaardappelen. Men heeft zich al veel inspanningen getroost om milieuvriendelijker te produceren, maar daar liggen nog veel meer mogelijkheden.

Voorzitter! Ik wil graag nog het oordeel horen van de minister over de door mij gesignaleerde micro-macro-paradox wat betreft de grond. Aan de ene kant zijn er individuele bedrijven die niet kunnen uitbreiden, terwijl er aan de andere kant sprake is van een surplus aan landbouwgronden, zeker op Europees niveau. Kan de minister nog iets zeggen over het grondbeleid dat moet worden gevoerd? Heeft hij al enig voorwerk gedaan? Hoe denkt de bewindsman over de herkoppeling van de plantaardige en de dierlijke productie en over de ontkoppeling van de productiviteitsontwikkeling en de inzet van hulpmiddelen, zodanig dat de productie milieueffectiever en efficiënter kan geschieden?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter! Na de gebruikelijke dank uitgesproken te hebben aan het adres van de bewindslieden, moet ik toch constateren dat op een van mijn meest belangrijke vragen geen antwoord is gekomen. Dat betreft de vraag naar de afweging die moet leiden tot het beleidskader waarbinnen de ruimtelijke inrichting, de cultuurhistorie, de natuurontwikkeling en de ontwikkeling van de landbouw tot een integraal concept gemaakt kunnen worden. De minister heeft er helemaal niets over gezegd, terwijl hij toch coördinerend minister van het landelijk gebied is. Het lijkt mij dat hij alleen daarom al een visie moet hebben op het door mij bedoelde afwegingskader. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het van harte met mij eens is. Ik ben blij dat zij ook van mening is dat er een samenhang moet zijn, maar ik zou graag van beide bewindslieden iets meer willen horen over de aan het afwegingskader ten grondslag liggende visie. In dit verband roep ik in herinnering dat in het advies van de VROM-raad "Een sterk en mooi platteland" een afwegingskader is geschetst, dat ingaat op vier elementen: economische doelmatigheid, ecologische duurzaamheid, sociale rechtvaardigheid en culturele identiteit. Ik zeg niet dat de minister eenzelfde afwegingskader moet presenteren, maar hij zou er toch wel iets over mogen zeggen. In dit afwegingskader zou je volgens mij voor het landelijk gebied iets kunnen doen in de verschillende beleidsnota's. Nogmaals, de minister hoeft dat niet te zeggen, maar hierover moet wel een visie worden ontwikkeld.

Ik heb gesproken over het spanningsveld tussen cultuur- en natuurlandschap. Ik verwacht hierover geen uitgebreid betoog, noch wil ik me mengen in de discussie over behoud en beheer en natuur, maar als de staatssecretaris aangeeft dat de nota Belvedere juist begrepen zou kunnen worden in de zin van beheer, moet ik zeggen dat ik dit volstrekt niet zo heb gelezen. Ik heb begrepen dat die nota vooral het behoud van waardevolle natuurlandschappen beoogt en van datgene dat nu de identiteit bepaalt en niet verloren mag gaan bij de herinrichting van de ruimte. Misschien heb ik dit verkeerd begrepen en moet ik de nota opnieuw lezen.

Ik was verrast toen de staatssecretaris zei dat de aankoop van de hoeveelheid grond in overeenstemming is met de plannen. Zij voegde daaraan wel meteen toe dat zij dan doelt op de hoeveelheid grond en niet op de ecologische hoofdstructuur. De begrenzing van de ecologische hoofdstructuur en van datgene dat ecologische hoofdstructuur moet zijn, zijn nog niet aan de orde, alleen de aankoop van gronden. Het is dan toch nog wel een probleem hoe het een met het ander in overeenstemming kan worden gebracht.

De staatssecretaris is ook ingegaan op de vraag of tot een versnelde aankoop van gronden kan worden overgegaan. Op termijn zou dit 1,5 mld. kunnen schelen. Zij antwoordde dat het geld dat beschikbaar is voor de aankoop van gronden, al is besteed. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het mogelijk zou moeten zijn om samen met marktpartijen en institutionele beleggers te bezien hoe tot een versnelde aankoop van gronden kan worden gekomen. Met een verschil van 1,5 mld. durf ik – werkend bij een institutioneel belegger – u op voorhand te zeggen dat het rendement tussen 1,5 mld. en nul tot een fantastisch experiment zou kunnen leiden, waarbij marktpartijen op voorraad gronden kopen en beide partijen rendement zouden behalen. Een versnelde aankoop van gronden leidt ertoe dat de ecologische hoofdstructuur versneld kan worden aangelegd. Marktpartijen zullen een betrekkelijk aanvangsrendement voor lief nemen. Ik ben ervan overtuigd dat wij tot een prachtig resultaat kunnen komen.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het ene antwoord sprak mij wat meer aan dan het andere, maar dat is altijd zo in deze situatie. De opmerkingen van de minister over de professionaliteit van de boeren, de millenniumbrief en de "ontengelsing" van het taalgebruik op Landbouw spraken mij in het bijzonder aan. Aan dit laatste hoop ik in een andere positie ook een bijdrage te kunnen leveren.

De erkenning van de specifieke kenmerken van de agrarische sector deed mij goed, al lag daarbij het accent vooral op de biologische kant en miste ik de sociale aspecten. Uiteindelijk zijn wij begonnen met markt- en prijsbeleid vanwege de sociale positie en de zwakke marktpositie van de agrarische sector. In die positie is nog geen wezenlijke verandering gekomen, althans voor de grondgebonden sectoren.

Het beeld dat de minister schetste van de inkomenspositie, vind ik wat optimistisch. Ik denk dat je moet constateren dat de inkomens op dit moment vrij beroerd zijn. Het is toch een gegeven dat 25% beneden de armoedegrens leeft. Je kunt over de cijfers discussiëren, maar zij geven toch wel een indicatie. De tendens is neerwaarts en dat valt moeilijk weg te poetsen met een grote toegevoegde waarde van het totale agrocomplex. Ik begrijp dat de minister van tijd tot tijd wat peptalk over deze sector naar voren moet brengen, maar de boeren en tuinders die op korte termijn in de problemen komen en moeten stoppen met een bedrijf dat zij gedurende tientallen jaren hebben opgebouwd, kopen weinig voor opwekkende langetermijnvisioenen, nog afgezien van de vraag of die wel juist zijn. Zo lang ik meeloop in het landbouweconomische en -politieke wereldje hoor ik dat we éven door deze zure appel heen moeten bijten en dat er dan weer volop perspectief is. Welnu, in de praktijk blijken er altijd weer nieuwe zure appels te liggen.

Een van de zaken waarover wij niet optimistisch zijn gestemd, is de liberalisering. Wij zijn ervan overtuigd dat er een groter wordende spanning zit tussen enerzijds de vermindering van de economische bescherming en anderzijds het voldoen aan maatschappelijke eisen, zeker in een land met een zo intensieve agrarische sector als Nederland. Het geheel van het betoog van de minister geeft niet aan wat het antwoord zal kunnen zijn op die toenemende spanning. Ik begrijp best dat daar nog op gestudeerd moet worden, maar het goede antwoord hebben wij nog niet gevonden en misschien is het ook wel niet te vinden.

Ik ben bepaald niet gerustgesteld door de opmerkingen van de minister over de liberalisering, waarbij hij de prognoses voor de wereldmarkt noemde die nu toch een stuk minder gunstig zijn dan een aantal jaren geleden. Over vijf jaar ligt dat weer anders; er gebeuren allerlei dingen. Hoe dan ook, die gunstige wereldmarktsituatie van een paar jaar terug was wél een van de belangrijkste argumenten voor verdergaande liberalisering. Immers, dan zouden wij gebruik kunnen maken van de kansen op de wereldmarkt. Dat beeld is nu anders geworden en daarmee heeft dit argument minder kracht gekregen.

Ik denk dat liberalisering niet vergelijkbaar is met het mestprobleem. Bij mest ging het om een extern effect van een uit de hand gelopen productie waardoor echt gevaar ontstond voor het leefmilieu. Liberalisering is veel meer ingegeven door politiek-ideologische factoren zoals economische groei, marktaandeel enz. Liberalisering is geen natuurverschijnsel, zoals ik hier wel heb geproefd, maar een onderwerp van politiek debat. Dat zou het althans moeten zijn. Een paar jaar geleden vonden wij de privatisering ook een soort natuurverschijnsel, maar daar zijn wij gelukkig vanaf. Aan die opstelling ligt een zekere waardeafweging ten grondslag. Wat vind je belangrijk, sociale problemen, het dierenwelzijn? De minister heeft aangegeven dat dit in gevaar kan komen als gevolg van de liberalisering. Daar staat dan misschien een stukje economische groei tegenover. Het is een afweging waarbij wij kennelijk toch tot een andere conclusie komen.

De opmerkingen van de minister over de melkveehouderij vond ik even verontrustend als intrigerend. Hij geeft aan dat de zuivelsector nog niet klaar is voor de liberaliseringsronde die eraan komt. Betekent dit in de visie van de minister dat de melkquotering in 2006 moet worden afgeschaft en dat de melkprijs naar 50 cent gaat? Ik denk dat er dan heel grote problemen ontstaan in de West-Europese melkveehouderij, waarbij de problemen in een betrekkelijk kleine sector als de Nederlandse varkenshouderij zouden verbleken. Als je echt ver die kant op gaat, welke instrumenten kun je dan nog inzetten om de sociale positie van de veehouders te ondersteunen? Er komt een LEI-rapport, zo heb ik begrepen; ik wacht het met belangstelling af, maar ik kan naast prijssteun en directe toeslagen niet zoveel bedenken. Het antwoord met betrekking tot het cross-compliance, het "voor wat hoort wat"-beleid, vond ik niet geheel bevredigend. Als iemand voldoet aan alle regeltjes die in Nederland gelden ten aanzien van de productie, kan men hem dan tóch nog korten op toeslagen?

Over de biotechnologie zou ik een lang verhaal kunnen houden, maar ik wilde de trein van half twaalf halen en daarom zal ik dat niet doen. Ik heb soms het gevoel dat ethische overwegingen gemakshalve wat worden afgedaan als emotionele benaderingen. Het oordeel over dergelijke zaken kan nooit los worden gezien van de visie die men heeft op het leven, de intrinsieke waarde van het dier. Hoe weeg je economie en ecologie? Ook die "rationele" afweging berust toch, als je wat verder kijkt, op een afweging van onderliggende waarden. Daar zitten de verschillen in die nu naar voren zijn gekomen, denk ik, waarbij wij dan ook de enorme druk van de lobbyende bedrijven niet moeten vergeten.

De minister zegt dat hij een maatschappelijke discussie over dit onderwerp heel belangrijk vindt, maar zou wat hem betreft een van de uitkomsten daarvan kunnen zijn "wij beginnen er niet aan"? Of is die conclusie op voorhand uitgesloten? Ik denk dat je bij een "rationele" afweging de ecologische wetten als diversiteit en toenemende resistentie toch goed in de gaten moet houden. Wij kunnen hierbij lessen uit het verleden trekken. Heel wat duurzaamheidsproblemen waarmee de mensheid nu worstelt, hebben te maken met het onvoldoende rekening houden met ecologische wetmatigheden. Dit risico is bij de moderne biotechnologie levensgroot.

Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerking over genetische modificatie van hogere dieren in relatie tot hun intrinsieke waarde. Ik meen ook geen antwoord te hebben gekregen op mijn concrete vraag over de verhouding tussen het protocol van Montreal en de WTO-onderhandelingen.

De staatssecretaris vindt het voorstel om een soort puntensys teem in te voeren wel aardig, maar niet uitvoerbaar. Dat is jammer, want dan blijft toch het probleem bestaan van de consument die niets betaalt voor milieu- en diervriendelijke producten. Ik realiseer me best dat er aan zo'n voorstel heel wat haken en ogen zitten, maar naarmate wij meer de kant op gaan van bedrijfsmilieuplannen en ketens, zouden er meer mogelijkheden op dit punt moeten zijn. Wellicht zou de staatssecretaris hier dus toch nog eens over willen nadenken.

Ik ben niet helemaal overtuigd door het antwoord van de minister over de discussie over de aanvoernormen in het kader van de Nitraatrichtlijn, maar ik veronderstel dat wij daarover bij de behandeling van een of ander wetsvoorstel nog wel verder kunnen debatteren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord.

Ik heb over de mestproblematiek een aantal vragen gesteld die ik wellicht niet of anders gesteld zou hebben als ik kennis had gehad van de brief van de minister van 1 februari jongstleden. Die zal ik dan ook zeker met aandacht gaan lezen.

Tegen de heer Varekamp zou ik nog willen zeggen dat ook na de uitspraak van het Hof de korting van 10% gewoon geldt. De minister hoeft dus geen maatregel te nemen, want die korting geldt van rechtswege. Hij hoeft dus wat dit betreft helemaal niets te doen, dat moet ik hem nageven. En over de uitwerking van de verdere mestplannen komen wij zeker nog te spreken. Is er overigens al bericht van Brussel over de nieuwe lijn in het mestbeleid? Het is juist de bedoeling om met de nieuwe mestplannen wel en ook tijdig te voldoen aan de milieunormen en ik kan me voorstellen dat Brussel dit iets positiever beoordeelt dan ik uit eerdere berichten meende te mogen opmaken.

Ik kon mij goed vinden in de opmerking van de minister over biotechnologie, over genetische manipulatie, om met de heer Pitstra te spreken. Ik denk dat het aangekondigde maatschappelijke debat van groot belang is, het lijkt mij heel goed om uitgebreid over dit onderwerp te discussiëren. De uitkomst zou kunnen zijn dat wij allen vinden dat wij het maar niet zouden moeten doen, maar ik vind dat het te ver zou zijn, deze conclusie nu al te trekken. Het debat is aangekondigd; ik verneem graag wanneer het zal beginnen.

Ik had nog een vraag gesteld over het protocol voor bio-safety, namelijk hoe het zit met het scheiden van transgene gewassen van andere gewassen. Ik meende enig licht te bespeuren tussen de opvatting in Europa op dit punt en de Amerikaanse uitleg hiervan. Het lijkt mij goed als hier in ieder geval één antwoord op komt, op enig moment.

Bij de ecologische hoofdstructuur verloopt de aankoop van gronden nog volgens schema, maar mevrouw Meindertsma gaf al aan dat dit niet wil zeggen dat dit steeds de juiste stukken grond zijn. Het zal nog een hele klus zijn. Nu op schema zijn wil ook niet zeggen dat je ook in de komende jaren op schema zult kunnen blijven. Ik denk dat er iets te gemakkelijk gedacht wordt over de problemen met de grondaankopen en dat er ook iets te vlug voorbijgegaan wordt aan de suggestie van KPMG. De staatssecretaris zei iets in de trant van: als ik dit jaar de verbouwing van mijn huis realiseer in plaats van over vijf jaar, dan ben ik goedkoper uit, want dan spaar ik in ieder geval de inflatiekosten uit. Volgens mij gaan die besparingen in ieder geval uit boven de inflatiekosten, want je spaart de toch zeer hoge stijging van de grondprijzen uit. De stijging van de grondprijs gaat toch duidelijk uit boven de inflatie. Per saldo kun je naar mijn mening kosten besparen, en wel een bedrag van 1,5 mld. Ik geloof dat in het rapport van KPMG zelfs een bedrag van 4 mld. werd genoemd. Gelet op de doelstelling die wij met z'n allen willen halen, zijn het toch bedragen die je niet zomaar ter zijde kunt schuiven. Daarom denk ik dat serieus nagedacht moet worden over de suggestie van mevrouw Meindertsma. Ik steun haar suggestie.

Mijn laatste opmerking betreft de onthekking van de Veluwe. Ik heb kennisgenomen van het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben er blij mee. Wij hadden een convenant en wij gaan in mei toe naar een intentieverklaring. Dat is mooi, maar ik hoop dat er op enig moment ook feitelijk iets gebeurt. Dat volgen wij met belangstelling.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor hun bijdragen in tweede termijn. Het aardige van de tweede termijn is dat je je antwoorden kunt toespitsen op een aantal saillante punten. Ik zal proberen, dat zo kort mogelijk, maar ook zo duidelijk mogelijk te doen.

De meeste geachte afgevaardigden zijn ingegaan op de beoordeling van de huidige economische situatie van het land. Ik heb gezegd dat er geen reden is tot algehele somberheid, maar dat bepaalde sectoren meer in de knel zitten dan andere. Het is van belang dat daar op korte termijn veranderingen optreden. De heer Van Bruchem zei dat hij dat wel vaker heeft gehoord. Toch geloof ik dat wij bijvoorbeeld bij de intensieve veehouderij kunnen zeggen dat wij in een fase zijn gekomen waarin de herstructurering noodzakelijk is en waarbij daardoor ook de vernieuwing mogelijk is. De heer Van der Linden zei dat ik maar twee sectoren heb genoemd. Ik denk echter dat het wat genuanceerder ligt. Ik zie ook voor de melkveehouderij goede mogelijkheden. Ook daar is een verbeterslag noodzakelijk, mede vanwege de mestproblematiek. Er zal ten aanzien van de herstructurering van de zuivelsector als zodanig ook iets moeten gebeuren. Ik zie echter absoluut geen reden om op termijn structureel ongerust te zijn over de melkveehouderij. Hetzelfde geldt voor een verkleinde duurzame varkenshouderij. Juist de kwaliteitsslag die wij maken, biedt daar positieve mogelijkheden voor. Kortom, ik handhaaf mijn visie dat bijvoorbeeld ook de uitgangsmaterialen, pootaardappelen en zaden sectoren zijn die absoluut potentieel hebben en in die richting versterkt worden. Het betekent niet dat er geen individuele boeren in de knel komen. Ik erken dat dit het geval kan zijn. Ik heb daarom voor het zomerreces een notitie over de armoede in de landbouw aangekondigd. Het is essentieel om goed onder ogen te zien dat er veranderingsprocessen aan de gang zijn die op termijn een positieve uitwerking kunnen hebben.

Hiermee kom ik bij de algemene vraag hoe je aankijkt tegen een aantal scenario's. Als ik even personaliseer, voel ik mij eerlijk gezegd meer aangesproken door de benaderingswijze van de heer Rabbinge dan door die van de heer Pitstra. Men vergeeft mij dat ik het woord "zakelijk" of "realistisch" eens gebruik. Het is gewoon gebaseerd op de uitgangssituatie van Nederland op de Europese markt. Ik heb hier het totale pakket van export en import, wereldwijd gezien. Als de heer Pitstra pleit voor een soort autarkie op Europese schaal, houd ik hem het cijfer voor dat op dit ogenblik de Nederlandse export 70 mld. is en de Nederlandse import ongeveer 40 mld. Er is dus een overschot van 30 mld. Dit is een gegeven waarin wij in de Europese context en in de wereldwijde context niet omheen kunnen. Als de heer Pitstra pleit voor autarkie, wil hij in feite dit exportoverschot gewoon laten wegvallen. Ik moet het even zo scherp mogelijk formuleren. Als het niet zo is, hoor ik het graag.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Als het gaat over cijfers over de landbouw, voel ik mij geroepen. Welk deel van de cijfers die de minister gaf over de export, heeft betrekking op de wereldmarkt en welk deel op de West-Europese markt?

Minister Brinkhorst:

Ongeveer 80% is gericht op de Europese markt, maar men kan niet zeggen dat dit kan worden gehandhaafd zonder die 20% erbij in beschouwing te nemen. Er is een zeker verband tussen die twee. Men kan niet die 80% voor de Europese markt behouden als men die extra 20% geheel laat zitten. Ik ontken zeker niet dat er naast de op de Europese markt en de wereldmarkt gerichte exportlandbouw ruimte moet zijn voor de verbrede landbouw. Dit hebben ook de heer Rabbinge en andere geachte afgevaardigden aangegeven. De hoofdontwikkeling gaat echter in de richting die ik noemde. Ik kan het niet anders zien. Ik denk dat er een inhoudelijk verschil van visie is. Zoals de heer Pitstra zei, moet dat dan maar zo blijven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik probeer er natuurlijk nog wat aan te doen. Inderdaad speelt het zelfvoorzieningsscenario zich binnen Europa af. Als binnen enkele jaren de Midden- en Oost-Europese landen erbij komen, wordt dat gebied alleen maar groter. Wat buiten Europa wordt geëxporteerd, gaat gepaard met landbouwexportsubsidie, met dumping in derdewereldlanden. Dit moet je erbij betrekken. Ik noem ook de c-quotums voor suiker die wij in het verleden hadden. Of dit allemaal wel verstandig is in het licht van de belangen van de derde wereld, moet je je afvragen. Ik ben er natuurlijk niet tegen dat wij binnen Europa de tomaten van de heer Rabbinge naar Duitsland blijven exporteren, als men die daar nog wil hebben. Het ging al bijna fout met die hoogtechnologische tomaten. Eigenlijk ben ik ervoor om het op zo klein mogelijke schaal te houden: als je iets in de Weerribben kunt houden en het lokaal via de supermarkt kunt verspreiden, is dat beter dan het in vrachtwagens naar Frankfurt te rijden. Regionale vermarkting wil ik als lijn wel steunen.

Ik wil ook nog reageren op de cijfers van de heer Varekamp. Als het verhaal klopt dat de Amerikanen per boer nog meer subsidiëren dan Europa, is er misschien wel sprake van een liberaliseringsmythe.

Minister Brinkhorst:

Nogmaals, ik stel vast dat er geen verschil van mening over is dat wij toegang moeten hebben voor meer ontwikkelingslanden. Dit is ook het uitgangspunt van de Europese Unie geweest in Seattle. Ik heb gezegd dat het een strategisch belang is dat wij, als wij naar de volgende ronde gaan, de toegang tot de Europese markt voor ontwikkelingslanden aanzetten. Ik heb er geen enkel probleem mee om dit te erkennen. Ik heb echter grote moeite met het regionale autarkische verhaal van een afgesloten Europese markt. Dit betekent dat er ook andere afgesloten markten zijn. Deze trend beschouw ik niet alleen als ongewenst, maar ook als onhistorisch.

Het verhaal met Centraal- en Oost-Europa ligt natuurlijk anders. De aansluiting van Centraal- en Oost-Europa zal leiden tot verdere differentiatie en specialisatie in Europa. Ik heb gezegd dat ik enige vraagtekens zet bij de stelling dat Centraal- en Oost-Europa op korte termijn een grote versterking van de Europese markt zullen betekenen, maar op langere termijn zal dit zeker het geval zijn. Overigens is dit een extra argument om verdergaande liberalisering niet uit de weg te gaan.

De kernvraag van de heer Van der Linden was hoe het zit met de concurrentieverschillen tussen de lidstaten. Ik heb er in eerste termijn al iets over gezegd en ga er nu iets meer op in. Hij heeft min of meer de stelling geponeerd dat Nederland strenger dan andere landen is op het gebied van milieu. Ik denk dat het niet zo is. Ik denk dat de problematiek intenser is en dat het dus een relatief probleem voor Nederland is. Dit betekent niet per se dat onze concurrentiepositie anders is geworden. In Denemarken en bijvoorbeeld in grote delen van Duitsland is de varkenshouderij al jarenlang verplicht tot grondgebondenheid, maar de concurrentiekracht van de Deense varkenshouderij blijft bepaald niet achter bij die van de Nederlandse varkenshouderij. Dat zal de heer Van der Linden bekend zijn. In het Verenigd Koninkrijk zijn bijvoorbeeld de eisen op het punt van het dierenwelzijn voor de varkens aanzienlijk strenger dan bij ons. In Duitsland, in het Verenigd Koninkrijk en in Denemarken is de kalverhouderij in boxen al lang verboden. Kortom, het ligt naar mijn gevoel veel genuanceerder.

De kosten van de grond zijn bij ons inderdaad hoog, maar je kunt een aantal andere punten noemen – ik heb die vanmiddag ook genoemd – waarop Nederland heel goed scoort. Dat betreft bijvoorbeeld de gunstige ligging, de uitstekende logistiek, de goede stand van kennis en innovatie en een goed algemeen ondernemersklimaat. Dat zijn allemaal factoren die je moet meewegen en ik houd er niet van om als het ware enkele zaken langs de lat te leggen, waarbij ik tot de conclusie zou komen dat Nederland qua concurrentie achter ligt bij de anderen en dat wij het daarom ook moeilijker hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb gesproken over de positie van de Nederlanders ten opzichte van Europa en daarbuiten. Misschien kan de minister, wanneer hij spreekt over de nota Landbouw 2010, op dit onderdeel eens ingaan en een stuk vergelijkingsmateriaal op tafel leggen. Dan kan hij mij misschien geruststellen. Het kan blijken dat we inderdaad op dit punt best wat huiswerk te maken hebben.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik voel me aangesproken door die gedachte. U weet dat ik deze problematiek erg bezie vanuit een Europees oogpunt. Het lijkt mij inderdaad gunstig om een aantal factoren daar te noemen. U weet – ik zeg dit ook een beetje in de richting van de heer Van Bruchem – dat je "lies, damned lies and figures" hebt, zodat er altijd enige vraag is wat je nu precies aan de hand van cijfers kunt vergelijken. Dat geldt eigenlijk ook voor de relatieve inkomenspositie van Amerikaanse boeren en Europese boeren. Daar wordt al een generatie lang over geknokt. Maar qua trends is het best mogelijk er wat aan te doen en ik hoop de nota LNV 2010 ook sterk in dat perspectief van een bredere visie dan een puur nationale te kunnen plaatsen.

Voorzitter! Als ik wat betreft de landbouwontwikkeling zeg dat de visie van de heer Rabbinge – ik zeg dit zonder iets aan de inbreng van andere geachte afgevaardigden af te willen doen – mij meer aanspreekt dan die van de heer Pitstra, dan moet ik erop wijzen dat ik wel degelijk geloof in een stuk verbreding van de landbouw. Er is geen twijfel over mogelijk dat differentiatie regionaal en ook sectorsgewijze mogelijk is. We moeten ons echter niet rijk rekenen. Het is niet zo dat we over een aantal jaren grote hoeveelheden boerinnen op het erf scharreleieren zien pakken, terwijl de man in een boezeroen bezig is met zaaien en hoopt daar zijn vreugde in te vinden. Ik zeg het een beetje badinerend, want dat is niet het verhaal, maar dat is toch het beeld dat wordt opgeroepen, als we spreken in termen van: we gaan uiteindelijk naar die verbrede landbouw toe. Immers, je moet je op dat punt niet rijk rekenen.

Voorzitter! Ik wil graag deze visie verder uitwerken in LNV 2010. Ik realiseer me dat voor een aantal geachte afgevaardigden daar wat prikkelende stellingen in zullen komen. Maar ik geloof dat juist in een fase waarin we oriëntaties moeten aangeven, het debat ermee gediend is dat u niet een vlak verhaal krijgt, maar een verhaal waarin keuze en richting worden aangegeven. Het spreekt vanzelf dat dit dan ook betekent, dat daar een behoorlijke discussie over ontstaat. Dat is uiteindelijk een van de redenen die de politiek boeiend maken.

Voorzitter! Ik kom nu even op het punt van de consumer concerns. Daar heeft de heer Van der Linden mij verkeerd begrepen; ik geef hierbij tevens het antwoord aan de heer Varekamp. Als ik spreek over een brede ronde, dan denk ik wel degelijk aan een ronde die niet alleen over de landbouw gaat, maar daarnaast over diensten en in bredere zin over andere aspecten. Ik wijs de heer Varekamp er wel op dat landbouw en diensten volgens artikel 20 van de Uruguay-ronde, van het Marrakech-protocol, verplicht waren; die andere aspecten moeten erbij verdiend worden. We moeten ons op dat punt realiseren dat de druk om aan landbouw verder te werken onverminderd aanwezig zal blijven zijn.

De heer Van der Linden zeg ik dat de consumer concerns – in beter Nederlands: de consumentenzorgen – zeker ook aan de orde moeten komen en blijven komen. Ik ben dat geheel met hem eens. Het geldt ook voor het dierenwelzijn. Wel heb ik gezegd dat ik denk, dat dat een hele klus zal worden. Ik denk echter dat Europa het aan zichzelf verplicht is en aan zijn sociale visie ook, waarin het dier vaak op een andere wijze wordt behandeld en beschouwd dan in andere delen van de wereld, zodat we de verplichting hebben op dat punt een visie te blijven ontwikkelen.

De heer Van der Linden vroeg of de 1,5 mld. voor de herstructurering nu de sluitpost is of de beginpost. Het is voor mij evident dat de problematiek kan worden geregeld met de beschikbare 1,6 à 1,7 mld. en de "ruimte voor ruimte". Een oplossing moet mogelijk zijn zonder sociaal onaanvaardbare gevolgen. Dát is voor mij het criterium en niet de 1,5 mld. Ik hoop de komende maand op dat punt tot helderheid te komen. De problematiek duldt geen verder uitstel.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister gaat daarvan uit, maar het uitgangspunt is: geen sociaal onaanvaardbare gevolgen van de herstructurering.

Minister Brinkhorst:

Ja.

De heer Van der Linden (CDA):

Mochten daarvoor meer financiële middelen noodzakelijk zijn, dan is dat dus open. Zo heb ik de minister begrepen.

Minister Brinkhorst:

Ik ga ervan uit dat binnen deze middelen op een redelijke wijze tot een oplossing kan worden gekomen. Ik heb daar op dit ogenblik niets aan toe te voegen.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar zijn "geen onacceptabele sociale gevolgen" het uitgangspunt?

Minister Brinkhorst:

Het gaat om de koppeling van de twee onderwerpen. Ik zou niet op deze lijn hebben ingezet als ik niet van mening was dat deze twee elementen een oplossing van het probleem mogelijk maken. Ik ben nooit gewend geweest om op hypothetische vragen anders te antwoorden dan in hypothetische zin. Dit punt komt later ook aan de orde als wij spreken over de uitkomsten van het maatschappelijke debat over biotechnologie. De regering gaat dat met een uitgangspunt in. Als de situaties totaal anders blijken dan wij vermoeden, dan moeten wij dat alsdan bekijken. Daar ga ik niet op vooruitlopen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vond het geen hypothetisch uitgangspunt, maar een politieke stellingname die mij aansprak. Die politieke stellingname was duidelijk: geen onaanvaardbare sociale gevolgen. Als wij daaraan met ons allen vasthouden, zien wij wel of het bedrag dat de minister toereikend acht, ook toereikend is. Dat zou des te beter zijn. Maar mocht het niet toereikend zijn, dan blijft natuurlijk de politieke stellingname wel overeind. Dan moet er dus meer boter bij de vis komen.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik antwoord in symbolen. De heer Van der Linden vraagt mij: als zich tegelijkertijd een zonsverduistering en een maansverduistering voordoen, doet u dan het licht aan of doet u dan het licht uit. Ik zeg daarop: ik zal dan zien hoe de situatie is.

Tegen de heer Varekamp zeg ik dat het evident is dat het ministerie van LNV volop meedoet bij de essentiële dossiers die op dit ogenblik aan de orde zijn. Dat zeg ik in volle overtuiging zowel vanuit mijn verantwoordelijkheid als sectorminister in het kabinet om ervoor te zorgen dat het ondernemersklimaat voor de primaire agrarische sector goed blijft als vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van algemeen bestuur om een positie in te nemen ten aanzien van de randvoorwaarden waaronder de sector functioneert. Daarbij gaat het uiteraard niet alleen om de economische kant, maar ook om de sociale kant. Wij kunnen met elkaar van mening verschillen over de vraag hoe de inkomensontwikkelingen zullen zijn, maar voor mij staat vast dat wij naar een geïntegreerd landbouwbeleid moeten blijven streven. Dat antwoord gaf ik ook aan de heer Varekamp toen het ging om de discussie over een verbrede versus een niet-verbrede landbouw.

Dan kom ik op de WHV en de problematiek van de nitraatrichtlijn. Ik ben uiteraard bedroefd als de heer Van Bruchem nog niet tevreden is gesteld. Ik hoop hem nu iets meer tevreden te stellen, maar ik weet dat niet zeker. Mijn antwoord aan de heer Varekamp is in ieder geval het volgende. Volgens de Europese nitraatrichtlijn gaan wij uit van forfaitaire aanvoernormen die via de mestafvoercontracten zullen worden ingezet. Maar men heeft altijd maar de helft van de nitraatrichtlijn gelezen. De andere helft zegt dat wel degelijk ook een doel moet worden bereikt. Dat betekent dat er ook niet onaanvaardbare verliesnormen zijn. Nu heeft Nederland in het verleden bij de MINAS-regeling de verliesnormen als uitgangspunt genomen. Dat was een afrekening achteraf. Het interessante in de nieuwe aanpak is, dat wij uitgaan van de milieugebruiksruimte via de mestafzetcontracten. Het gaat om de inzet vanaf het eerste ogenblik, voordat men als het ware aan het meten slaat. De afrekening achteraf vindt dan via MINAS plaats. Het is dus een combinatie van beide. Het gaat erom dat dit niet tot een ongewenste stijging van de papierstapel aanleiding geeft. In het overleg met LTO-Nederland heb ik gezegd dat ik streef naar een vereenvoudiging van MINAS, zodat het weer het noodzakelijke managementinstrument wordt dat leidt tot een beter mineralenbeheer. Dit is volstrekt in lijn met de Nitraatrichtlijn.

Nederland zou er overigens goed aan doen, zijn beleid in te richten op de Europese richtlijnen, waaraan het overigens zelfs heeft meegewerkt. Als wij zeggen dat wij het anders en beter doen, hebben wij twee problemen. Eerst moeten wij uitleggen waarom wij het anders doen en daarna moeten wij ook nog aantonen dat wij het beter doen. De Nitraatrichtlijn is niet volmaakt. Ik heb al eerder gezegd dat er voor de meting nieuwe regels opgesteld moeten worden. Ik meen echter wel dat ons systeem haalbaar is. Ik heb het gevoel dat LTO-Nederland heel goed begrijpt waarom ik deze richting op wil.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat MINAS beperkt wordt tot een managementsysteem en niet langer een regulerend instrument is in het kader van het handhaven van acceptabele verliesnormen. Dit betekent dat voor het wettelijk instrumentarium alleen de Nitraatrichtlijn overblijft. Ik vind dat jammer, hoewel ik niets tegen die richtlijn heb. De mineralenboekhouding maakt technische innovaties in de sector mogelijk, want niet de input maar de output is belangrijk. Dat is ook voor het milieu de beste benadering. Daarnaast wordt door de mineralenboekhouding het meest recht gedaan aan de individuele verantwoordelijkheid van betrokkenen. Convenanten, bestuursovereenkomsten, meerjarenprogramma's zijn allemaal prima, maar zij binden het collectief en niet het individuele bedrijf. Het is mijns inziens het meest effectief als de individuele boer op de resultaten van het beleid afgerekend wordt. Deze systematiek heeft mij ook bij de benadering van de minister van de mestproblematiek zeer aangesproken. Ik hoop dat de nadruk op de individuele verantwoordelijkheid voldoende in beeld blijft.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Varekamp heeft precies gezegd waar het mij om gaat. MINAS is niet alleen een managementsysteem, maar is ook onderdeel van de regelgeving. Ik zou mij echter zorgen maken als de boeren in de toekomst MINAS alleen als een boekhoudkundig instrument zien en niet als managementsysteem. Het blijft een individuele afrekening achteraf naast de afrekening vooraf via de mestafzetcontracten.

De heer Varekamp en ik zijn het erover eens dat de liberalisering van de Gaswet essentieel is. Het is van belang dat er een afdoende overgangstermijn wordt gehanteerd, bijvoorbeeld 2002 tot 2005. Ik wil hier echter niet op vooruitlopen. De Gaswet is op het ogenblik in de Tweede Kamer aan de orde. Ik neem pas een standpunt in als blijkt dat het daar verkeerd gaat. Ik hoop dat de land- en tuinbouw in dat kader op de agenda is geplaatst. De sector zelf heeft er alle belang bij dat hier in voldoende mate de aandacht op wordt gevestigd.

De heer Pitstra en ik hebben enkele zeer interessante verschillen van inzicht, waar ik nu niet verder op inga. Ik kom wel terug op zijn opmerkingen over de biologische landbouw. Die vorm van landbouw is naar mijn mening essentieel. Ik heb mijn nek uitgestoken door te zeggen dat ik streef naar een aandeel van de biologisch landbouw van 10%. Dat betekent niet dat de overheid ervoor moet zorgen dat er 10% biologische landbouw tot stand komt. Dat moet de markt doen met behulp van ondersteunende maatregelen. Ik wil binnenkort bezien of ik bijvoorbeeld met supermarkten in overleg kan treden over verbetering van de marktwerking als blijkt dat het aanbod achterblijft bij de vraag. Ik denk dat deze benadering, zonder mij vast te leggen op bedragen, ook al heb ik 20 mln. genoemd, een verstandige invalshoek is.

Voorzitter! Ik geef de voorkeur aan de term genetische "modificatie" in plaats van "manipulatie". Men kan zeggen what's in a name, maar ieder woord heeft zijn tegenpool. Het openbare debat moet worden gevoerd. Ook het rapport van het Rathenau-instituut en het rapport van Jelsma spelen daarbij een rol. Men zal mij willen vergeven dat ik niet van mening ben dat wij een technocratische invalshoek hebben. Ik wil niemand in een hoek zetten. Het is juist dat de heer Pitstra de problemen benadrukt. Ik voel mij zelf meer aangetrokken tot een benadering waarin de mogelijkheden worden bezien. Ik ontken echter de problemen niet. Ik vind dat het debat in volle breedte moet worden gevoerd. Inzet en uitgangspunt van het kabinet is natuurlijk de consumentenkeuze. De veiligheid is absoluut essentieel. Wij wensen echter onder geen omstandigheid de technologie om zeep te helpen.

De indeling in drie categorieën van de heer Rabbinge spreekt mij bijzonder aan. Ik ga speciaal nog in op de melkveehouderij en de aardappelzetmeelindustrie. Gezien het beperkte financiële kader van Agenda 2000 is de herstructurering van de melkveehouderij nog niet voldoende van de grond gekomen. Tot 2005/2006 is in beginsel het systeem bevroren. Het staat echter voor mij vast dat de discussie in de WTO en daarbuiten niet stil zal vallen. Tegen die tijd moeten wij beter voorbereid zijn op de discussie over de liberalisering. Ook de belangen van de ontwikkelingslanden spelen daarbij een belangrijke rol. Men herinnert zich vast de koe uit Jamaica waarover wij enkele weken geleden spraken. Er is geen tegenstelling in die zin dat exportrestituties pas aan de orde kunnen komen als de herstructurering van de melkveehouderij aan de orde is geweest.

Ten aanzien van het aardappelzetmeel moeten wij klare wijn schenken. Het belangrijke vraagstuk van vermindering van steun in de toekomst speelt daarbij een rol. Ik wens ook niet anders dan duidelijk te maken dat ik mij ervan bewust ben dat er een probleem is. Ook de tijd speelt daarbij een rol. In beginsel zal tot 2006 het bestaande systeem worden gehanteerd. In de toekomst zal er meer potentieel zijn voor aardappelzetmeelderivaten met een hoge toegevoegde waarde, meer dan voor bulkzetmeel. De komende periode moeten wij gebruiken om wellicht uiteindelijk tot een gematigde areaalvermindering te komen tegen de achtergrond van een sterke sector die ook duidelijk positieve kanten heeft.

De herkoppeling van de sectoren dierlijk en plantaardig spreekt mij zeker aan. Ik denk dat een deel van de oplossing is, dat gestreefd wordt naar gesloten ketens, ook tussen dierlijk en plantaardig. Mijn enige commentaar is dat dit niet noodzakelijkerwijs binnen de bedrijfssector moet gebeuren. Voor een deel zijn wij bezig met "ontmenging". Ik wens niet dat de heer Rabbinge van mij de suggestie krijgt dat ik naar steeds meer gemengde bedrijven toe wil. Voor een deel is herstructurering van de varkenshouderij ontmenging, maar er moet een koppeling zijn tussen de akkerbouw en de dierlijke sector in bredere zin.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat heb ik ook naar voren gebracht. Het gaat niet om het weer in het leven roepen van het gemengd bedrijf. Er moet een koppeling tussen plantaardig en dierlijk tot stand worden gebracht. Daar zijn enorme voordelen aan verbonden zowel in teelttechnische zin alsook in milieutechnische zin. Wij moeten die binnenhalen. Vele neveneffecten van de dierlijke, maar ook van de plantaardige productie kunnen daardoor geëlimineerd worden. Ik ben er zeer voor als in uw nota wordt bekeken op welke wijze dit geïmplementeerd kan worden.

Minister Brinkhorst:

Dat lijkt mij een goede gedachte. Het is een gedachte die ik ook zelf uitspreek en die wij zeker verder moeten vormgeven. Datzelfde geldt overigens voor de micro-macro-benadering. Hoeveel primaire sector is nodig als wij een sterke aangroeiende industrie in Nederland willen houden? Dat is misschien een van de problemen waar wij het meest mee moeten worstelen. Dat die primaire sector in de toekomst een belangrijke rol zal blijven spelen, is voor mij evident. De totale, ook fysieke, omvang is een punt waarover wij nader moeten nadenken. Dan kom je inderdaad uit op de paradox van micro en macro. Mijn taxatie is dat iedere hectare voor de individuele boer die wil investeren, goud waard blijft. Op microniveau zal dus een sterke druk blijven bestaan voor het gebruik van de grond. Op Europese schaal – ik kijk nu naar de Franse problematiek en voor een deel naar de problematiek in andere lidstaten – is er sprake van een ontvolking van het platteland. Misschien zal op Europese schaal een bestemming moeten worden gevonden voor grond die uit de landbouw voortkomt, maar ik denk niet dat in Nederland op korte termijn grond vrijkomt uit de landbouw, tenzij men wordt uitgekocht. Dat is de problematiek waar wij middenin zitten: de hoge grondprijzen.

Ik maak nog twee opmerkingen. Mijn excuses aan mevrouw Meindertsma. Naar ik meen, heeft de staatssecretaris een heel goed verhaal gehouden over de problematiek van het landelijk gebied en de relatie binnen het afwegingskader. Vorige week heeft een interessante zitting plaatsgevonden met de VROM-raad en de Raad voor het landelijk gebied. Het afwegingskader bleek, bezien vanuit de perspectieven van beiden, veel meer op elkaar aan te sluiten dan in eerste instantie zou lijken als je de twee rapporten naast elkaar legt. In de criteria die de staatssecretaris heeft aangegeven, vind ik mij geheel. Wij hebben tenslotte gezamenlijk de kracht en kwaliteit om, naar ik hoop, dit beleid tot een goed einde te brengen. Ik neem aan dat zij hierop in tweede termijn verder zal ingaan.

Dan kom ik nog op het betoog van de heer Van Bruchem. Ik beschouw het begrip "ethisch" zeker niet als gelijk aan het begrip "emotioneel". Integendeel. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ook voor mij emoties een volwaardig deel uitmaken van het politieke debat. In het verleden mag ik misschien gedacht hebben dat emoties in de politiek geen rol spelen, maar ik ben langzamerhand 25 jaar in dit vak bezig en ik erken dat voluit. Toen ik sprak over ethiek dacht ik meer aan het volgende. De ethiek van de heer Van Bruchem is op bepaalde punten misschien de mijne niet. Wij moeten elkaar waarderen en respecteren in het feit dat wij vanuit andere punten een positie bepalen. Ik meen dat wij in de praktijk waarschijnlijk tot een gemeenschappelijke positie kunnen komen als wij de ethische punten van de een niet zien als twijfelachtig. Dat doe ik niet bij de heer Van Bruchem en ik hoop dat hij dat vanuit mijn positie wil accepteren. Uitkomsten zijn belangrijk. De ethische benadering van de biotechnologie is te belangrijk om dat in de sfeer van de verkettering te brengen.

De heer Van Bruchem heeft er mij terecht op gewezen dat ik verzuimd heb een antwoord te geven over het biosafetyprotocol. Ik heb daar een mooie tekst voor gekregen. Het biosafetyprotocol is van belang nu een erkenning is gegeven van het voorzorgsbeginsel. Zoals bekend, wordt het voorzorgsbeginsel in verschillende contexten geplaatst en verschillend uitgelegd. Ook is het van belang dat er een juridische basis ligt onder de vraag van de scheiding van de ketens. Een complicatie is wel dat de Verenigde Staten geen partij zijn bij het biodiversiteitsverdrag. Het antwoord op dit punt is daarom nog niet helemaal bevredigend, maar ik heb het ook nog niet definitief. Het biosafetyprotocol is een uitwerking van het biodiversiteitsverdrag. De vraag is dus als volgt: als de Verenigde Staten kunnen leven met het biosafetyprotocol, maar daar niet aan gebonden zijn, leidt dat in de praktijk dan niet tot ongewenste uitwerkingen? Ik grijp nu erg vooruit op de situatie, want ook in de Europese Unie is nog niet tot ratificatie overgegaan. Voor het overige sluit ik mij uiteraard – ook daar is eenheid van beleid – aan bij de positieve beoordeling van collega Pronk, die op voortreffelijke wijze de onderhandelingen heeft gevoerd in Montreal.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! De heer Pitstra heeft in eerste termijn twee vragen gesteld waarop hij in tweede termijn antwoord krijgt. Zijn eerste vraag betrof de kwestie van de lokdieren en de AMvB's. Een zestal AMvB's zal deze week naar aanleiding van de Flora- en faunawet naar de Raad van State worden gestuurd. Zij zijn inmiddels de ministerraad gepasseerd. Als zij terugkomen van de Raad van State zullen zij worden voorgehangen bij beide Kamers.

Het gebruik van lokdieren is in beginsel al geoorloofd in de Flora- en faunawet. In de concept-AMvB's is nu uitgewerkt welke middelen gebruikt mogen worden en welke niet. Het gebruik van lokdieren is in het voorstel dat bij de Raad van State ligt aan regels gebonden: als er geen alternatief is en onder zekere, strikte voorwaarden. Ik heb hiermee een tipje van de sluier opgelicht.

De heer Pitstra heeft gevraagd waarom alleen voor zes soorten vlinders een herstelplan is opgesteld en niet voor alle dertig soorten die op de rode lijst staan. Dat is uit praktische overwegingen gedaan. Het is niet mogelijk, aan alle zogeheten prioritaire soorten tegelijkertijd aandacht te besteden. Om die reden is gekozen voor een soort voortschrijdend meerjarenplan, een revolving meerjarenplan. In dat meerjarenplan wordt in overleg met provincies en organisaties telkenmale vastgesteld voor welke soorten beschermingsplannen moeten worden uitgevoerd. Er zal dus aan meer soorten dan de genoemde zes aandacht worden besteed. Bovendien is er in het reguliere terreinbeheer aandacht voor alle vlindersoorten. In een aantal gevallen heeft dat er wel degelijk toe geleid dat gerichte maatregelen op een aantal plekken zijn genomen, met goed gevolg voor bepaalde vlindersoorten.

De heer Van Bruchem heeft nog aandacht gevraagd voor het punten- dan wel punten/sterrensysteem om de consument meer informatie te geven over de wijze waarop het product tot stand is gekomen. Ik zeg hem toe dat zijn suggestie in de discussie over keurmerken en over etikettering van bepaalde zaken zal worden verwerkt. Ik ben blij dat hij begrip heeft voor het feit dat een en ander echt handhaafbaar moet zijn, omdat je goede informatie moet kunnen geven waarop de consument blindelings kan vertrouwen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Varekamp heeft over de visserij een opmerking gemaakt en een vraag gesteld, namelijk of het standpunt van Brussel en van de andere lidstaten afhankelijk is geworden van de "schitterende performance" in het verleden. Ik hoop dat het cynisme dat in zijn woorden te horen was ook uit het verslag blijkt. Ik neem aan dat hij het niet letterlijk heeft bedoeld. Het heeft alles te maken met de performance die Nederland in het verleden ten toon heeft gespreid. Zoals Brussel op dit moment denkt over de manier waarop Nederland zich thans gedraagt, heeft ook een positief element. Het is nu wel schitterend. Wij hebben een zeer goede, rendabele vloot. Onze vloot mag er zijn. Menig andere lidstaat is daar gewoon jaloers op. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Bovendien zijn vriend en vijand van die vloot ervan overtuigd dat Nederland binnen de quota vist. Daar gaat de discussie niet over. Ons controle- en handhavingssysteem is inzichtelijk. Wij hebben daar complimenten over gekregen. Het is duidelijk hoe er wordt gevist en wat de vangsten zijn binnen de quota. Dat is het probleem niet. Het probleem zit hem in zaken die ik in eerste termijn heb genoemd. Wij moeten die zeer serieus nemen, ongeacht wie dat standpunt verkondigt.

Vervolgens vroeg de heer Varekamp naar de verhouding tussen de quota van de lidstaten. Daarover worden ieder jaar onderhandelingen gevoerd. Enerzijds kost dit heel veel tijd en gaat dit gepaard met het nodige onderhandelingsgedrag, maar anderzijds gaat dit in goede harmonie en met begrip voor elkaars standpunten. Ik ben dus niet ontevreden over de manier waarop die onderhandelingen verlopen. Ik hoop dat ik daarmee een antwoord op die vraag heb gegeven.

De heer Varekamp (VVD):

Misschien is mijn vraagstelling niet duidelijk geweest. In de sector leeft de wens tot verhandelbaarheid van de quota over de grenzen heen. Wat is de mening van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Faber:

De verhandelbaarheid is een punt waar wij met de sector over discussiëren. Ik ben wel van mening dat wij meer naar regionale groepen toe moeten, zodat het beheer van visbestanden niet met geheel Europa, maar binnen regionale groepen plaatsvindt. Nederland zou dan natuurlijk actief zijn in een noordelijke groep, rondom de Noordzee. Daarbij zou vervolgens ook de mogelijkheid moeten bestaan om daarbinnen nadere afspraken te maken, ook over de verhandelbaarheid. Tegelijkertijd geef ik aan dat dit niet zo makkelijk zal zijn. Wij moeten hier echter wel verder over nadenken; daarbij ga ik dus uit van de context van die regionale groepen, maar zover is het eerlijk gezegd nog lang niet. Wij zijn daarmee bezig en krijgen op het punt van de regionalisering ook steeds meer steun van andere lidstaten.

De heer Varekamp heeft het wederom gehad over het gewasbeschermingsbeleid, waarbij hij met name heeft gewezen op de concurrentievervalsende werking die ons nationale beleid zou kunnen hebben. Ik heb net als de heer Varekamp aangegeven dat er een Europees harmonisatiebeleid moet komen. Dat komt er ook; de opgetreden vertraging is uiteraard zeer spijtig. Uit die Europese harmonisatie vloeit natuurlijk voort dat concurrentienadelen voor onze sectoren zoveel mogelijk zullen worden voorkomen. Ik heb echter ook aangegeven dat er daarnaast een eigen, nationale afweging zal blijven met betrekking tot de toelating van bepaalde middelen. Daarbij wijs ik erop dat wij andere milieuproblemen hebben dan de andere lidstaten. Daar gaat het om: wij hebben een heel klein gebied, waarop intensief wordt geteeld; dat heeft bepaalde gevolgen voor het oppervlaktewater. Dat is gewoon een bijzondere problematiek, die daarom op onze eigen manier moet worden opgelost. Ik wijs er ook op dat het, als het over consumer concerns gaat, van belang is dat steeds meer op die duurzame wijze wordt geproduceerd. Ik ben van mening dat Nederland met betrekking tot het gewasbeschermingsbeleid echt beter moet gaan presteren.

De landbouwkundige onmisbaarheid kan volgens ons middels een AMvB worden geregeld; die AMvB ligt voor bij de Raad van State. Die regeling zal ook nog moeten worden goedgekeurd door Brussel, maar op grond van de contacten gaan wij ervan uit dat dit in orde zal komen.

Mevrouw Meindertsma heeft voor een aantal punten met betrekking tot de natuur opnieuw aandacht gevraagd: de ecologische hoofdstructuur, de nota Belvedere en de afweging van de beleidskaders. Ik ben blij dat ik met betrekking tot de nota Belvedere nog iets kan rechtzetten: zij is absoluut niet bedoeld als een behoudende nota; zij is ook helemaal niet bedoeld om gebieden te conserveren of om te zeggen dat in bepaalde gebieden bepaalde waarden van zo'n groot belang zijn dat daar verder niet aan gekomen mag worden. De nota is juist bedoeld voor ontwikkeling; de termen "behoud" en "ontwikkeling" lopen er als een rode draad doorheen. De nota is juist bedoeld om aan te geven dat je, als je iets wilt ontwikkelen in bepaalde gebieden met bijzondere cultuurhistorische waarden, daarbij rekening houdt met die cultuurhistorische waarden. Het is absoluut niet de bedoeling dat die gebieden zodanig begrensd worden dat er niets meer mag gebeuren. Dat heeft ook iets te maken met het integrale beleidskader, waarover ik in mijn eerste termijn vrij uitgebreid heb gesproken. De minister heeft al gezegd dat niet alleen de VROM-raad een advies heeft uitgebracht over het landelijk gebied, maar ook "onze" Raad voor het landelijk gebied. In beide adviezen staan goede aanknopingspunten voor een verdere gedachtevorming. In mijn eerste termijn heb ik mij vooral geconcentreerd op het advies van de Raad voor het landelijk gebied. Ik heb gesproken over een offensief beleid in plaats van een ouderwets ruimtelijkeordeningsbeleid dat alleen maar contouren schetst waarbinnen allerlei functies een plaats krijgen. Nu gaan wij uit van een landschappelijke kwaliteit van het landelijke gebied en een combinatie van verschillende functies. Dat is de rode draad van onze inbreng in de discussie over de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Uiteraard wordt hierop uitgebreid ingegaan in de nota over natuur, bos en landschap in de 21ste eeuw.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als het woord "kwaliteit" zo centraal staat, is het van belang dat het wordt gedefinieerd. Dat hoeft niet nu te gebeuren, maar je zult er meer over moeten zeggen dan dat er kwaliteit moet zijn in het landelijk gebied.

Staatssecretaris Faber:

Daar ben ik het geheel mee eens. Als dat een interessante benadering is van het plattelandsgebied, moet die term op z'n minst worden geoperationaliseerd en moeten criteria worden bepaald. Daarmee is een begin gemaakt, want in opdracht van ons heeft een bureau al een eerste vingeroefening gemaakt. Ik zend u de resultaten daarvan graag toe. Het zal duidelijk zijn dat wij hiermee nog verder aan de gang moeten om een en ander helder te krijgen.

Voorzitter! Wat betreft de EHS heb ik erop gewezen dat wij op schema liggen wat betreft de aankoop van gronden. Mevrouw Meindertsma en de heer Hessing hebben erop gewezen dat er nog wel een grote slag te maken is om die gronden op de goede plek te krijgen. Dat klopt, maar dat is geen nieuw probleem. Er worden gronden gekocht waarvan wij weten dat ze op een gegeven moment kunnen worden aangeboden aan boeren die ergens moeten wijken ten behoeve van de EHS. Dat proces rolt als het ware door. Het moge duidelijk zijn dat dat niet altijd even gemakkelijk gaat, maar het is niet een probleem dat wij pas sinds gisteren kennen en dat morgen moet worden opgelost. Wij hebben daar de nodige ervaring mee en dat gaat goed. Ik heb ook gezegd dat er gezien de grondprijsstijgingen problemen kunnen worden verwacht en dat er met het ministerie van Financiën in het kader van de Voorjaarsnota wordt overlegd tegen de achtergrond van de in het regeerakkoord neergelegde afspraken over de aantallen EHS-hectares die wij in 2018 gerealiseerd willen hebben.

Er is verwezen naar het KPMG-rapport, waarin interessante gedachten zijn ontvouwd. Die gedachten verdienen inderdaad nadere bestudering. Er staat een aantal zeer interessante gedachten in over wat ik kortheidshalve heb genoemd: rood voor groen en over fiscale regelingen. Als je praat over rood voor groen, praat je natuurlijk over afspraken met marktpartijen en het bedrijfsleven. Ik moet zeggen dat ik daarvoor wel degelijk mogelijkheden zie. In die zin deel ik de visie daarop, maar of dit ook mogelijk is voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur, vraag ik mij ten zeerste af. Mevrouw Meindertsma zegt dat marktpartijen in het begin dan maar met wat minder rendement genoegen moeten nemen. Zoveel rendement zal natuurgebied ook over 10 of 20 jaar niet opleveren. Ik houd mijn hart vast of marktpartijen daarmee genoegen nemen en vraag mij af wat je daar dan tegenover moet stellen om marktpartijen tevreden te stellen. Ik denk dat de weg die wij nu zijn ingeslagen, een goede weg is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om dit te onderzoeken. De vraag is hoe op landelijk niveau en dan vervolgens uitgesplitst naar de verschillende landsdelen, tot een soort kapitaaldienst kan worden gekomen. Dit is immers nu een probleem. Op gemeentelijk niveau ken je de situatie en daar zijn ook de meeste grondbedrijven in staat langlopende investeringen vooruit te plannen en op hun kapitaalrekening te doen plaatsvinden. Daardoor kunnen aanvangstekorten en slotrendementen met elkaar worden verevend en kan uiteindelijk een win-win-situatie worden bereikt. De heer Hessing heeft gelijk als hij zegt dat het KPMG-rapport niet over 1,5 mld. spreekt, maar over 3,8 mld. als er wordt versneld. Als dan in overleg met de marktpartijen tot een soort grondbank kan worden gekomen, zou nog wel eens win-win en een rendement voor alle partijen kunnen ontstaan.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Zoals ik al zei, worden de suggesties uit beide rapporten bestudeerd om ze van een adequaat antwoord te voorzien. De suggesties van mevrouw Meindertsma zullen daarbij een rol spelen.

Ik heb mij over het grondbeleid niet concreter kunnen uitdrukken, dan ik heb gedaan, omdat hieraan op dit moment volop wordt gewerkt door een interdepartementale werkgroep onder leiding van minister Pronk. Hij heeft het voortouw om met een nota over grondbeleid te komen. Ik denk toch dat het goed is om onderscheid te maken tussen de ontwikkeling van de grondprijs en het grondbeleid. Als je praat over grondbeleid wil de overheid er natuurlijk voor zorgen dat de gronden doelmatig en effectief kunnen worden ingezet voor de functies die zij belangrijk vindt, nu en in de toekomst. Daarvoor is een aantal instrumenten beschikbaar. Een aantal van die instrumenten verdient verbetering. De ontwikkeling van de grondprijs is een andere zaak. Het is duidelijk dat door ingrijpen van de overheid en het gebruik van bepaalde instrumenten misschien zelfs wel de grondprijs in die in ongunstig wordt beïnvloed. Die zaken moeten goed van elkaar worden onderscheiden. Zij komen in de werkgroep aan de orde en daarom kan ik op dit moment niet meer melden dan dat de werkgroep hard aan de slag is.

Voorzitter! Ik eindig bij de opmerkingen van de heren Van der Linden en Varenkamp over de ecologische hoofdstructuur. De heer Van der Linden vroeg indringend of het mij gaat om de vraag wie het doet of om de resultaten. Uiteraard gaat het mij om de resultaten, dat kan niet anders. Om die reden hebben wij doelpakketten in programmabeheer opgenomen waarin zowel particulieren als terreinbeherende organisaties dezelfde bedragen krijgen voor dezelfde doelpakketten. Hier speelt natuurlijk wel de kwestie van het vakmanschap. Agrariërs zijn goed in het onderhouden van landbouwgronden. Dit kan in een aantal gevallen op een veel natuurvriendelijker manier dan nu het geval is. Zij krijgen daarvoor een honorarium uit het programmabeheer, omdat dit in een aantal gevallen ten koste gaat van de productie. Maar als je praat over vakmanschap binnen de ecologische hoofdstructuur en daarmee over de grote natuurterreinen en de grote eenheden, dan denk ik dat het beroemde Oud-Hollandse spreekwoord geldt: schoenmaker blijf bij je leest. Ik moet zeggen dat de grote natuurbeherende organisaties al sinds jaar en dag met name daarin bekwaam zijn. Dat betekent dat de verdeling binnen de EHS en de manier waarop een en ander wordt beheerd door de natuurbeherende organisaties én particulieren goed op elkaar zijn afgestemd. Nogmaals, voor dezelfde doelpakketten krijgen particulieren en grotere organisaties dezelfde middelen. Er wordt mijns inziens dus niet gediscrimineerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als het haar werkelijk om het resultaat gaat, moet de staatssecretaris open staan voor concurrentie binnen en tussen de verschillende organisaties. Ik vermag niet in te zien waarom agrarische natuurbeheerorganisaties een gedeelte van dit werk niet zouden kunnen doen in competitie met anderen. Ik vraag de staatssecretaris om deze opening niet af te sluiten.

Staatssecretaris Faber:

Mijns inziens geldt het begrip "competitie" hier helemaal niet. Agrarische natuurverenigingen of milieucoöperaties zijn geen organisaties die gezamenlijk iets doen maar belangenorganisaties of administratieve organisaties ten behoeve van individuele agrariërs, particulieren. Dat zijn mensen die zeer bekwaam zijn in het beheren van agrarische gronden en daaraan ook een natuurdimensie kunnen toevoegen. Echter, de vraag is of dit ook de mensen zijn die qua kwaliteit concurrerend kunnen opereren waar het gaat om grote, aaneengesloten natuurgebieden. Ik vind dat wij het ook daarover moeten hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil u best eens meenemen naar de Mergellandcoöperatie die bepaald niet alleen bezig is met agrarisch beheer maar werkelijk alle aspecten van het gehele Mergelland onder haar hoede kan nemen. Ik vind dat zij volstrekt gelijkwaardig en vergelijkbaar met andere organisaties moet kunnen opereren.

Staatssecretaris Faber:

Ik neem deze uitnodiging graag aan, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.02 uur