Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is buitengewoon ontevreden over de kwaliteit van de antwoorden. Wij vinden ze ongeïnspireerd en vaak ook zeer oppervlakkig. Bovendien zijn enkele vragen van onze fractie niet of zeer onvolledig beantwoord. Dit waren vragen over het onderwijs, de kosten van de hele operatie en over de sterke punten van de collectieve arbeidsovereenkomst versus wetgeving. Ik wil hierop graag een concreet antwoord krijgen in deze tweede termijn.

Wij hebben – ook gehoord de discussie van deze middag – twee grote problemen met dit wetsvoorstel. In de eerste plaats de de facto uitschakeling van de contracteervrijheid. Ik heb hiervoor uitvoerig aandacht gevraagd. In de tweede plaats naar aanleiding van de discussie "De verbreding buiten de zorg".

Voorzitter! Iedere onduidelijke wet roept onrust en problemen op. Door collega Kneppers is met nadruk gevraagd naar de mogelijkheden van oneigenlijk gebruik; ook sprak zij over het wankele van deze wetgeving. Naar mijn mening is daarop geen enkele reactie gekomen. Ik zou de staatssecretaris dan ook zeer dringend willen vragen om hierop wél duidelijk te antwoorden, en wel heel concreet; anders ga ik hier vanavond niet meer weg...

Wij hebben die duidelijkheid nodig voor de komende wetgeving. De staatssecretaris heeft tweemaal gezegd dat de onderhavige wet zal worden geïntegreerd in de Kaderwet zorg en arbeid. Tegen die achtergrond zal duidelijk moeten zijn dat dit niet leidt tot een nieuwe aantasting van de contracteervrijheid en dat de verbreding buiten de zorg tot een einde komt. Voor de fractie van het CDA gaat het om een dossier zorg en arbeid en wij moeten het zorgvuldig zo houden.

Bij de wetgeving die nog komende is, zullen de ervaringen moeten worden betrokken, opgedaan met deze kennelijk wat wankele wetgeving. Wat ons betreft geldt dan ook: vanaf de eerste dag monitoren en een evaluatie binnen twee jaar, dat wil zeggen: gesteld dat de wet hier wordt aangenomen.

Voorzitter! Wij zien deze wet als een incident dat moet worden ingebed in die grote kaderwet, zonder dat die twee zeer grote bezwaren die wij signaleren daarin nog voorkomen.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik vanmiddag naar de staatssecretaris luisterde, viel mij op dat het wetsvoorstel weliswaar heel gedetailleerd was wat de procedures betrof, maar toch op allerlei punten nog nadere uitleg van de staatssecretaris nodig had. Ik denk hierbij aan haar opmerking dat een binnen twee jaar ingediend verzoek soms toch ook volgens bepalingen van deze wet moet worden behandeld, en aan haar opmerking dat de regeling voor bedrijven met minder dan tien werknemers een recht tot werktijdvermindering moet inhouden. Ook verwijs ik naar haar opmerking dat de aanspraak op werktijdvermeerdering alleen geldt als het om precies hetzelfde werk gaat. Al deze punten staan niet expliciet in de wet. Soms lijkt de wet zelfs iets ánders te zeggen. Misschien zijn dit punten die kunnen worden betrokken bij de inpassing van deze wet in de Kaderwet arbeid en zorg.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het beginsel van de contracteervrijheid zoveel mogelijk overeind is gelaten door het voorschrift inzake overleg over een aanpassingsverzoek. Echter, hoe reëel en open is zo'n overleg, wanneer één partij in zijn achterhoofd heeft dat de ander toch verplicht is om hem zijn zin te geven? Ik heb al mijn twijfels uitgesproken over het onderscheid tussen het verzoek als zodanig en de bepaling van de arbeidsuren, wat betreft de criteria van de beslissing, zwaarwegend enerzijds en redelijkheid en billijkheid anderzijds. Ik vermoed dat de zin van de verkorting die wordt gevraagd, vaak staat of valt met de gewenste uren. Om een ander voorbeeld te geven dan dat van de zorgtaken: iemand die lid wordt van deze Kamer, heeft er niets aan als zijn werkgever zegt: je mag wel een dag minder werken, maar ik kan je alleen op donderdag missen. Ik kijk dan ook uit naar de uitkomsten van de evaluatie op dit punt.

De staatssecretaris heeft op mijn verzoek cijfers gegeven over de niet ingewilligde verzoeken om werktijdverkorting. Ik stel vast dat slechts in één op de vijf gevallen een werkgever zo'n verzoek nu niet inwilligt. Ook bij getrouwe naleving van deze wet zal niet elk verzoek kunnen worden ingewilligd. Heeft de staatssecretaris een idee om welk percentage het dan zal gaan? Ik ben ook ten aanzien hiervan benieuwd wat straks de evaluatie zal uitwijzen.

Dat de behoefte aan korter werken groter is dan de feitelijkheid van het korter werken, komt blijkens aangehaalde onderzoeken vooral door andere oorzaken dan onwillige werkgevers. Men wil het inkomen niet missen of vreest belemmeringen in zijn carrièrekansen of slechte relaties met collega's. Ik stel vast dat deze problemen met deze wet niet opgelost worden.

Er is ook behoefte aan langer werken, vooral bij vrouwen, zo zegt de staatssecretaris ter verdediging van het recht op aanpassing in de zin van vermeerdering. Maar zij heeft niet aangetoond, waar het in deze wet om gaat, namelijk dat het aan de werkgevers zou liggen dat deze behoefte niet wordt vervuld. Ik denk dat veel vrouwen relatief kleine banen hebben omdat zij hun zorgtaken in het gezin niet anders kunnen of willen regelen, bijvoorbeeld door gebrek aan kinderopvang of omdat de vader niet korter kan of wil werken. Wanneer een recht op werktijdvermindering ertoe leidt dat vaders daar meer gebruik van maken, zal het voor vrouwen vanzelf ook gemakkelijker worden, desgewenst langer te gaan werken, ook zonder deze wet als stok achter de deur.

Ik relativeer dus het belang van een recht op werktijdverlenging, maar zwaarder weegt voor mij het principiële bezwaar van wettelijke voorrang voor deeltijdwerkers. De staatssecretaris merkte op dat bedrijven vaak eerst een interne sollicitatieprocedure volgen. Dat weet ik, maar waarom zou er dan op dit punt nog wetgeving nodig zijn? Dat iemand al een contractuele relatie met een werkgever heeft, vind ik geen overtuigend argument voor wettelijke voorrang voor meer arbeidsuren, want het contract is beperkt tot het afgesproken aantal uren. Pas deze wet verbindt er een recht op vermeerdering aan; er wordt dus geen recht uitgehold door dit recht weg te laten, zoals de staatssecretaris stelde. Als wij in de wet een voorrangsrecht zouden moeten opnemen, dan eerder voor de zwakste partij dan voor een sterkere. Onze fracties zien op dit punt spanning met artikel 1 van de Grondwet, dat het maken van onderscheid op welke grond dan ook verbiedt. Graag zou ik ook van mijn collega's in deze ronde vernemen, hoe zij dit zien. De staatssecretaris vraag ik, hier nog eens kritisch naar te kijken, als zij deze wet gaat inpassen in de kaderwet Arbeid en zorg.

Op dit moment weegt dit punt voor beide fracties waarvoor ik spreek, zo zwaar dat zij hun stem aan dit voorstel niet kunnen geven. Dit spijt mij voor het recht op werktijdverkorting, maar de verantwoordelijkheid hiervoor ligt toch echt alleen bij degenen die deze twee zaken aan elkaar gekoppeld hebben.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, die mijn fractie aanleiding geven tot enkele nadere vragen en opmerkingen.

Ik kon in eerste termijn niet ingaan op de arbeidsduurvermeerdering, omdat de mij toegemeten tijd was verstreken toen ik dat wilde doen. Vandaar dat ik het nu doe. Een aantal fracties in deze Kamer maakt een fors principieel onderscheid tussen langer werken en korter werken. Mijn fractie ziet hierin toch veel minder een principieel onderscheid. Wij denken dat er voor beide mogelijkheden goede gronden zijn aan te voeren. Arbeidsduurvermeerdering zou juist beter dan tot nu toe bij het laten aansluiten van de wensen van werknemers op de mogelijkheden van werkgevers een goede rol kunnen spelen. Ik denk dat werkgevers er heel blij mee zullen zijn als er zich mensen melden die aanspraak willen maken op arbeidsduurvermindering, maar ook mensen die langer willen werken. Ik denk dat dit de flexibiliteit ten goede zal komen. Wellicht wordt inderdaad met de mogelijkheid van arbeidsduurvermeerdering geen schrijnend onrecht uit de maatschappij weggebrand, maar als je toch bezig bent met het regelen van de arbeidsduur, zou je toch zowel naar korter werken als naar langer werken kunnen kijken. Ik zie geen principiële redenen om hiervan af te zien.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Is het geen principieel verschil dat je bij werktijdvermindering anderen juist kansen geeft om te gaan werken, terwijl je bij uitbreiding van je werktijd wel met anderen concurreert? Er ontstaat toch enig onrecht als de een in de wet een streepje voor krijgt ten opzichte van de ander.

De heer Hessing (D66):

Maar die werknemer heeft al een arbeidsrelatie met zijn werkgever. Nogmaals, ik vind het terecht dat ook de werkgever bekijkt, welke mogelijkheden hij heeft om de arbeidsuren die hij beschikbaar heeft, toe te delen aan werknemers die hij al in huis heeft. Dat is zijn goed recht.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Dat is zijn goed recht, maar het hoeft geen wettelijke plicht te zijn.

De heer Hessing (D66):

Nogmaals, ik denk dat voor werknemers de mogelijkheid wordt geschapen om dat verzoek te doen en dat er, van drie kanten ingeperkt, grenzen zijn om die arbeidsvermeerdering af te wijzen. Ik denk dat het voldoende geclausuleerd is om te zeggen dat het geen alomvattende plicht is die je onder alle omstandigheden tot gelding kunt laten brengen. Voor bedrijven met minder dan tien werknemers geldt het niet. Bij CAO kan ervan worden afgeweken. En zwaarwegende bedrijfsbelangen kunnen verhinderen dat met een voorstel tot vermeerdering van de bedrijfstijd wordt ingestemd.

Ik heb van de staatssecretaris antwoord gekregen op mijn vraag over de ontwikkeling op CAO-niveau sedert de indiening van het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller. Er is vooruitgang geboekt, maar er zijn geen spectaculaire ontwikkelingen te melden. Ik neem daarom aan dat per saldo overeind blijft staan dat er een sterker instrument nodig moet zijn om arbeidstijdvermindering en -vermeerdering over de gehele linie mogelijk te maken en dus wetgeving binnen bereik te hebben.

Dan een opmerking van de staatssecretaris over het begrip "goed werkgeverschap". Als ik het goed heb begrepen, heeft zij gezegd dat het begrip eigenlijk voor het gehele arbeidsrecht geldt en dus ook van toepassing is op het voorliggende wetsvoorstel Aanpassing arbeidsduur. Dat zou zo kunnen zijn, maar het betekent wel een heel brede mogelijkheid – een vrijbrief, zo men wil – om op onderdelen af te wijken van de tekst van onder meer deze wet, onder verwijzing naar het begrip "goed werkgeverschap". Mijn fractie is er nog niet geheel van overtuigd dat dit onverkort zo zou kunnen werken. In casu zou het betekenen dat het begrip "goed werkgeverschap" niet alleen van toepassing is op het punt waarom het draaide, namelijk de periode van twee jaar, maar dat het breder kan worden toegepast op andere onderdelen van de wet. Als je het begrip zo uitlegt, kan het betekenen dat de werkgever in een voorkomend geval op zichzelf goed kan beargumenteren dat er sprake is van een zwaarwegend bedrijfsbelang op grond waarvan hij een verzoek tot aanpassing van de arbeidsduur zou kunnen afwijzen, maar dat de persoonlijke omstandigheden van de betrokken werknemer zodanig schrijnend zijn dat hij onder verwijzing naar het begrip "goed werkgeverschap" het verzoek eigenlijk niét zou kunnen afwijzen. Ik weet niet of die reikwijdte erin zit, maar de ruimte die de staatssecretaris gaf aan het begrip "goed werkgeverschap", vond ik wel erg groot. Ik weet niet of je die ruimte zo kunt oprekken dat zij zo breed van toepassing wordt op deze wet.

Over de redactie van artikel 2, lid 3, zijn wij het nog niet geheel eens. De staatssecretaris zegt kort en goed dat er staat wat er bedoeld is, maar mijn fractie houdt er nog enige twijfels over of dat ook werkelijk het geval is. Maar dat komt opnieuw aan de orde bij de evaluatie. Dan kunnen wij bekijken of er knelpunten zijn en of er aanleiding is, dit onderdeel aan te passen.

De volgorde van de behandeling van aanvragen moeten wij maar houden zoals zij is. Dat is helder. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat kan in bepaalde omstandigheden teleurstellingen opleveren bij werknemers. Daar bestaat geen misverstand over.

Ik herhaal dat bij de bepaling of er in casu sprake kan zijn van een zwaarwegend bedrijfsbelang, aspecten als beschikbaarheid, ziekteverzuim en anciënniteit een rol zouden kunnen spelen. Ik zeg het voorzichtig: zouden kunnen spelen. Ik kan mij nog niet direct voor de geest halen dat er situaties zijn waarbij je dit met droge ogen op kunt schrijven en dat op grond daarvan een werkgever zou kunnen bepalen dat voorrang wordt gegeven aan werknemer X boven werknemer Y, met gebruikmaking van deze aspecten. Ik heb er moeite mee, mij hierbij die beelden voor de geest te halen.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie op onderdelen kritische opmerkingen heeft geplaatst. Dat mag echter niet verhelen dat wij gaarne instemming betuigen met de doelstelling van dit wetsvoorstel en met de vorm waarin het is gegoten.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie had niet zozeer een uur nodig om zich te beraden over haar standpunt over dit wetsvoorstel als wel om bij te komen van haar verbazing over de wijze waarop de staatssecretaris in eerste termijn antwoord heeft gegeven op de kritiek van de Kamer. Ongeïnspireerd. Waar zij inging op de klachten die in eerste termijn zijn geventileerd, maakte zij het eigenlijk alleen nog maar erger.

Ik heb in eerste termijn kritiek geleverd op de ingewikkeldheid en gedetailleerdheid van de voorgestelde regeling. Ik constateer dat de staatssecretaris eigenlijk is voorbijgegaan aan de essentie van mijn opmerkingen. Mijn belangrijkste vraag was: wat hier vandaag voorligt, is dat in maatschappelijk en juridisch opzicht het beste denkbare resultaat van het denkwerk, van alle wetsvoorstellen die de Kamer hebben bereikt, dus van zeven jaar creativiteit bij dit toch niet zo verschrikkelijk ingewikkelde onderwerp? Ik heb er van de staatssecretaris in bespiegelende zin eigenlijk niets op gehoord. Juristen zeggen altijd wanneer niet weersproken is wat er is gesteld, dat je ervan kunt uitgaan dat de staatssecretaris het ermee eens was.

Ik heb in eerste termijn de mate van detaillering geproblematiseerd in relatie met het algemene contractrecht, in het bijzonder het arbeidsrecht. Ik heb gezegd dat je volgens mij moet kiezen: je creëert een starre, gedetailleerde regeling of je gaat uit van een open norm. In het laatste geval kunnen redelijk en billijkheid, onvoorziene omstandigheden en allerlei algemene leerstukken uit het civiele recht een rol spelen. De staatssecretaris maakt van het geheel echter een zootje. Zij komt met een behoorlijk ingewikkelde en starre regeling en zegt vervolgens: voor alle vragen waarop ik geen antwoord heb, verwijs ik naar het begrip redelijkheid en billijkheid. Artikel 611 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek geldt dus als hardheidsclausule voor deze wet. Volgens mij moet het zo niet. Als ik dit zo duidelijk zeg, nodig ik de staatssecretaris ertoe uit, in tweede termijn hierop te reageren.

Ik heb de staatssecretaris een aantal keren horen en zien vertellen over evenwicht. Zij had er een heel mooie mimiek bij. Het wetsvoorstel zou evenwicht kennen tussen de belangen van werkgevers en die van werknemers, en tussen flexibiliteit voor de een en flexibiliteit voor de ander. Ik heb maar één evenwicht in dit wetsvoorstel kunnen bespeuren: dat is het evenwicht tussen zinvolle en zinloze bepalingen. Ik acht het regelen van een wettelijk recht op deeltijdarbeid een zinvolle exercitie en het regelen van een recht op uitbreiding van uren zinloos, onwenselijk.

Ik heb geprobeerd, in een interruptiedebatje met de staatssecretaris duidelijk te krijgen waarom het noodzakelijk is, een wettelijke regeling te treffen die werknemers in staat stelt tot het uitbreiden van hun uren. Geldt voor deze werknemers eenzelfde soort belemmeringen als voor al die werknemers van wie uit onderzoek blijkt dat zij, als zij met hun deeltijdwens naar hun werkgever stappen, nul op het rekest krijgen of bang moeten zijn voor hun loopbaan? Volgens mij niet. Ik heb uit alle onderzoeken die de staatssecretaris hier heeft geciteerd, geen enkel gegeven kunnen opdiepen dat die stelling kan rechtvaardigen.

De staatssecretaris kwam aanzetten met de globale notie dat vrouwen nog steeds te weinig economische zelfstandigheid kennen. Ik matig mij aan dat ik mij daar minstens evenveel zorgen over maak als de staatssecretaris. Het is echter de vraag of het wetsvoorstel bijdraagt aan het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen. In dat geval zou je een heel andere norm moeten stellen. Dan zou je bijvoorbeeld in de wet moeten zetten dat een werkgever bij vacatures in beginsel voorrang moet geven aan vrouwen of aan personen die niet economisch zelfstandig zijn. Dan had de staatssecretaris klare wijn geschonken.

Nu wordt er mijns inziens gebroddeld bij het leven. Wij zien dat de zwaarwegende bedrijfsbelangen de staatssecretaris aardig opbreken. In eerste termijn heb ik haar horen zeggen dat het recht op uitbreiding alleen geldt als er uren vrijkomen, als deze uren vrijkomen in dezelfde functie als die van de werknemer die uitbreiding ambieert en als dit bij wijze van spreken ook nog eens op dezelfde afdeling plaatsvindt. Dit is nogal een inperking; ik lees dit niet in het wetsvoorstel. Wat betekent het in concreto? Stel, ik ben caissière bij een supermarkt. Er is in die supermarkt een vacature van assistent-bedrijfsleider, vakkenvuller, verkoopster achter de vleeswaren, of wat dan ook. Ik wil meer uren want ik wil economisch zelfstandig zijn. Dus ik ga naar de filiaalchef en ik zeg: ik wil graag dat baantje dat nu vrijkomt achter de vleeswaren. Wat kan de werkgever dan zeggen? Kan hij zeggen dat hij de Handelingen van de Eerste Kamer heeft gelezen en dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het recht op uitbreiding alleen geldt als er uren vrijkomen in de functie van caissière? Zijn dat zwaarwegende bedrijfsbelangen om zo'n verzoek te weigeren of begrijp ik het hele wetsvoorstel langzamerhand niet meer? Mijn belangrijkste bezwaar tegen het recht op uitbreiding – ik heb de staatssecretaris daar eigenlijk niets meer over horen zeggen – is dat het volgens mij een bron van conflicten op de werkvloer inhoudt. Een werkneemster of een werknemer die meer uren wil gaan werken, kan gewoon intern solliciteren op een vacature en wordt normaal gesproken ook aangenomen. Ga je hier een wettelijke norm op plaatsen, dan is dat vragen om problemen, want juist de mensen die wat minder functioneren en die tegen de wil van hun werkgever iets willen afdwingen, gaan kijken in de wet of zij hun werkgever kunnen dwingen om mee te werken.

Ik wil nog één opmerking maken – op het gevaar af koppig te lijken, maar ik constateer dat de staatssecretaris hier minstens even koppig is – over de regeling in het derde lid van artikel 2; dan doel ik op de tweejaarstermijn. Er staat werkelijk niet wat de staatssecretaris hier toelicht als zijnde de betekenis van dit artikellid. Er staat gewoon dat de werknemer iedere keer een nieuw verzoek mag indienen, als het vorige is afgewezen of gehonoreerd. Iets anders kan ik er niet van maken en of uit een evaluatie zal blijken dat de staatssecretaris gelijk heeft of dat ik gelijk heb, kan me eerlijk gezegd niet zoveel schelen. Als we vanaf vandaag gaan monitoren, dan meld ik bij dezen dat dit artikellid volgens mij niet klopt.

Ik heb ter afsluiting nog een opmerking in de richting van de heer Hofstede en mevrouw Kneppers. Deze opmerking betreft de wenselijkheid van een driekwart dwingende regeling van het wettelijk recht op deeltijdarbeid. Ik vraag mij af – misschien zou mevrouw Kneppers daar in haar tweede termijn nog op in kunnen gaan – of deze fracties achteraf gezien toch niet de voorkeur zouden hebben gegeven aan aanvaarding van wetsvoorstel 23216, dat de sociale partners veel meer ruimte gaf om, los van een wettelijk recht op deeltijd, een eigen arrangement te treffen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Op een enkel punt ben ik tevreden met de antwoorden. Enkele andere antwoorden zijn niet of nog niet geheel duidelijk; ik kom daar zo op terug.

Laat ik vaststellen dat de algemene opmerkingen bij de inleiding van de staatssecretaris – over het belang van aanpassing arbeidsduur, bevordering economische zelfstandigheid, evenwicht tussen arbeid en zorg, wegwerken van het traditionele onderscheid tussen fulltime- en deeltijdarbeid, bijdragen aan vergroting van de arbeidsparticipatie, meer differentiatie in arbeidspatronen en daardoor ook meer flexibiliteit in bedrijfsleven en instellingen – opmerkingen zijn die mij aanspreken en naar mijn gevoel ook de basis zijn voor het invullen van deze wet. De vraag is of dat voldoende is gebeurd.

Ik blijf grote bezwaren houden tegen de door de Tweede Kamer ingebrachte rol van de ondernemingsraad en de personeelsvertegenwoordiging, daar waar het betreft de onderhandelings- en contractsvrijheid van de sociale partners. Ik weet wel dat het er staat, maar ik wilde er hier in ieder geval voor waarschuwen dat er wat mij betreft een risico in zit, dat de medezeggenschapsorganen gebruikt gaan worden om negatieve wijzigingen in de rechtspositie van individuele werknemers tot stand te brengen. Dat is iets wat toch steeds vaker in wetgeving doorklinkt. Natuurlijk, de vakbeweging, in onderhandeling met werkgevers, regelt ook niet voor alle werknemers bijvoorbeeld het recht op deeltijd. De heer Hofstede stapt makkelijk heen over die 17%, maar dat zijn toch 1 miljoen werknemers die in ieder geval niet door werkgevers- en werknemersorganisaties "gecoverd" worden. Het is nodig dat in dit geval via wetgeving ook voor die categorie het recht verankerd of gecodificeerd wordt. Maar, mijnheer de voorzitter, laten we wel oppassen dat niet sluipenderwijs steeds vaker de rol van vakbeweging en werkgevers gemarginaliseerd gaat worden door gebruik – ik zeg nog niet: misbruik – te maken van medezeggenschapsorganen.

Nog een verduidelijkende vraag voorts over de kleine bedrijven; ik heb het toch niet begrepen. De eerste zin van lid 12 van dit artikel betekent dat al deze leden – het gaat dan om zaken als: hoe doe je dat nu, hoe vaak mag je het vragen, waar moet aan voldaan worden en hoe lang moet je in dienst zijn? – niet van toepassing zijn op bedrijven met minder dan tien werknemers. Maar kan de staatssecretaris dan toch nog eens zeggen hoe ik nu die tweede zin precies moet interpreteren?

Ik dank de staatssecretaris voor haar opmerking over wat de rechter naar haar verwachting zal doen als de werkgever niet op basis van een bepaling uit het Burgerlijk Wetboek een regeling zal treffen. Dat ligt nu vast in de Handelingen. Dat zou nog wel eens in eventuele gerechtelijke procedures een rol kunnen spelen.

De heer De Vries heeft ons uitgenodigd om iets te zeggen over de vermeerdering van uren. Hierbij is inderdaad sprake van een zekere bevoordeling, net als bij vormen van positieve actie of bij subsidie aan mensen om een baan te kunnen aanvaarden. Je vindt namelijk dat bepaalde categorieën een extra push moeten hebben. De term "discriminatie" is daarbij misschien wat te zwaar. Het kenmerk van een extra regeling voor het realiseren van een doelstelling is altijd dat er een zekere ongelijkheid is tussen de een en de ander of bevoordeling van de een boven de ander. Als je dit nu essentieel vindt voor de manier waarop in dit geval de deeltijdarbeid moet worden ingevoerd, dan vind ik het een te overwinnen probleem.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Maar de bevoordeling betreft hier iemand die al uren werk heeft ten opzichte van iemand die voor nul uren werk heeft. Dat lijkt mij geen grond voor positieve discriminatie.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Als je het zo hard tegenover elkaar stelt, dan geef ik toe dat dit lijkt op discriminatie. Maar stel dat een werknemer van 20 uur naar 28 uur per week wil gaan. Het wil er dan bij mij niet in dat die extra 8 uur op dezelfde manier kan worden toegewezen aan een werkloze die niets met dat bedrijf te maken heeft en misschien ook niet echt past in die functie. Het gaat dan niet aan om over discriminatie te spreken of over het buiten de deur houden van werklozen.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Maar hij kan ook van één dag per week naar vijf dagen per week willen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ja, dat kan ook. Maar dan nog is het de vraag of de werkloze dan iemand is die daarvoor evenzeer gekwalificeerd is. Ik vind het dus iets te gemakkelijk om die ongelijkheid zo te benadrukken als de heer De Vries deed.

Het is jammer dat de staatssecretaris niet bereid is om een voorziening te treffen voor een algemene regel waarop de werknemer zich kan beroepen als hij of zij aanpassing van de werktijden wil. Ik geef toe dat ik deze behandeling van het wetsvoorstel heb gebruikt om deze toezegging van de staatssecretaris te krijgen, want formeel heeft dit met dit wetsvoorstel eigenlijk niets te maken. Maar de invulling van de werktijden ligt natuurlijk wel dicht tegen de aanpassing van de arbeidsduur aan.

De VVD-fractie was nogal terughoudend of, sterker nog, neigde ertoe om haar steun aan het wetsvoorstel te onthouden. Mevrouw Kneppers spreekt na mij. Ik vraag haar hoe zij de positie van de VVD in de Eerste en de Tweede Kamer inzake dit wetsvoorstel ziet. Wij kennen de discussie over het al dan niet gebonden zijn aan het regeerakkoord, maar daarin staat in ieder geval op welke wijze het geclausuleerd recht op deeltijdarbeid in de kaderwet Arbeid en zorg wordt vastgelegd. Die kaderwet is er overigens nu niet, dus dat zou nog de argumentatie van de VVD kunnen zijn om te zeggen waarom het niet aanvaardbaar is. Maar in het regeerakkoord wordt ongeveer aangegeven wat vandaag aan de orde is. Soms vrijwel letterlijk staan er zaken in die ook in het wetsvoorstel staan. Er lag volgens mij een niet onaardig wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Daar is over gewheeld en gedeald. De VVD moest binnenboord worden gehouden en het was goed om het CDA erbij te houden. Er was sprake van compromissen en van torentjesoverleg. De zaak is er niet beter van geworden. De wens was ook om de paarse fracties bij elkaar te houden: samen uit, samen thuis. Dan ontstaat de situatie waarin iedereen wat moet inleveren. Uiteindelijk ga je dan met iets akkoord wat niet moeders mooiste is, maar waarvan je toch zegt: oké, het is behoorlijk aanvaardbaar.

De opstelling van de VVD in dit huis brengt mij tot het volgende. De VVD-fractie heeft uiteraard een eigen verantwoordelijkheid, maar ik wijs erop dat er veel is geïnvesteerd. Ook anderen is gevraagd, compromissen te sluiten en via amendering dus iets in te leveren. De Eerste Kamer heeft in mijn gevoel niet de vrijheid om daar zonder meer van weg te lopen. De VVD-fractie hier kan niet net doen of zij zich daar niet aan gecommitteerd heeft en daar niet een zekere verantwoordelijkheid voor heeft. Natuurlijk is men niet in directe zin verantwoordelijk, maar er is toch wel sprake van een moreel commitment aan hetgeen waarover is gewheeld en gedeald. Men kan ook nadenken over de vraag of het niet beter was geweest als de partijen in de Tweede Kamer de wet ingrijpender hadden geamendeerd, want er is toch geen lijn te trekken van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer naar de VVD-fractie in de Eerste Kamer.

Voorzitter! Ik had gedacht dat de woordvoerster van de VVD in eerste termijn voor mij zou spreken en ik veronderstelde al dat zij iets naar voren zou brengen wat mij niet zou bevallen. In mijn oorspronkelijke tekst stond dan ook dat het nogal schrijnend is als er van de zijde van de VVD-fractie een negatie plaatsvindt van hetgeen in de Tweede Kamer aan de orde is geweest. Daarmee krijgt de welles-nietes-discussie in de VVD over de wijze waarop omgegaan moet worden met bijvoorbeeld een regeerakkoord een bijzondere betekenis. In dat opzicht winnen de "Vonhoffen" en de "Wiegels" het van de huidige politieke top van de VVD, die haar politieke betrouwbaarheid niet kan waarmaken in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik heb in eerste termijn deze opmerking niet gemaakt en alleen de hoop uitgesproken dat de VVD het wetsvoorstel toch nog op een andere manier wil benaderen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de VVD-fractie. Ik verwijs naar de opmerkingen van mevrouw Van den Broek in Trouw van 2 februari jongstleden dat een senator zich gebonden voelt aan de positie van de partij in de regering. Zij zegt vervolgens: Als wij geen binding hadden met de VVD hadden wij misschien wat meer wetten afgekeurd. Voorzitter! Ik meen dat dit ook van belang is voor hetgeen vandaag aan de orde is.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik denk niet dat dit onderwerp op dit moment aan de orde is. De heer Stekelenburg voelt zich kennelijk geroepen om zich te bemoeien met de zielenroerselen binnen de VVD. Ik dank hem daar hartelijk voor, maar wij kunnen dat heel goed zelf oplossen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Daar ga ik ook van uit. De wijze waarop zaken in de Tweede Kamer worden behandeld, heeft echter een zekere relatie met de manier waarop wij er hier mee omgaan.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Kennelijk weet de heer Stekelenburg precies wat er in het Torentje gebeurt. Ik complimenteer hem daarmee. Verder wijs ik erop dat er niet zoveel compromissen zijn gesloten. Mevrouw Örgü heeft één amendement ingediend en verder heeft de VVD-fractie geen wijzigingen voorgesteld. Er is helemaal niet zo zwaar onderhandeld in de Tweede Kamer. Wij hebben wat dat betreft een andere interpretatie dan de heer Stekelenburg. De Eerste Kamer heeft de taak om de wetstechnische kant van de zaak te beoordelen. Dat doen wij vandaag.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Dat ontken ik ook niet. Ik nodig u zeer uit om de Handelingen van de Tweede Kamer te lezen. Daaruit blijkt dat er in drie termijnen compromissen gesloten zijn om de wet uiteindelijk door de Kamer te krijgen.

Voorzitter! Elke stap die ertoe bijdraagt dat er meer mensen aan het werk komen, dat economische zelfstandigheid dichterbij komt en dat er een betere verhouding komt tussen werk en privé en arbeid en zorg, zal door mijn fractie gesteund worden.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie houdt na de beantwoording van de staatssecretaris een aantal vragen. De staatssecretaris heeft het vanmiddag enkele malen gehad over communicerende vaten: mannen willen minder werken en vrouwen meer. Als vrouwen meer inkomen krijgen, zo zei de staatssecretaris, kunnen mannen minder gaan werken. Wat mij in deze redenering opvalt, is dat zij uitgaat van partners in een gezinssituatie. Dat geldt echter niet voor iedereen, zoals de staatssecretaris zelf in ander verband ook al constateerde. Immers, 30% van de huwelijken eindigt in een echtscheiding. Ik constateer hier een tegenstrijdige sturing. Bij alleenstaande ouders verhouden én meer economische zelfstandigheid én meer zorgtaken zich in elk geval niet tot elkaar. Tegenstrijdige sturing constateer ik ook bij zittende werknemers die ingeval van vrijvallende uren voorrang krijgen boven een werkloze. Deze laatsten ontneem je daarmee de mogelijkheid op ook maar een begin van economische zelfstandigheid. Graag nog een reactie van de staatssecretaris op deze twee voorbeelden van tegenstrijdige sturing.

Een andere vraag die weer bij mij rees, is: hoe werkbaar is deze wet? De staatssecretaris heeft vanmiddag verschillende malen een antwoord gegeven dat niet uit de wet blijkt. Zo is het moment van de aanvraag beslissend voor het bepalen van de grens van tien werknemers, zoals opgenomen in artikel 2, lid 12. Dit moet dan blijken uit de Handelingen en uit de regeling voor het ouderschapsverlof. Dat wordt in de praktijk dan wel een grote zoekactie.

De staatssecretaris heeft inzake de gang van zaken bij een verzoek tot aanpassing geantwoord dat na een verzoek hiertoe de werkgever eerst overleg moet plegen met de werknemer over diens verzoek. Maar waarover moet dat overleg eigenlijk gaan? Overleg moet een doel dienen, bijvoorbeeld het bereiken van overeenstemming. De wet bepaalt vervolgens dat de werkgever het verzoek inwilligt voorzover het betrekking heeft op het tijdstip van ingang en de omvang van de aanpassing, tenzij zwaarwegende bedrijfsbelangen zich daartegen verzetten. Vervolgens stelt de werkgever de spreiding van de uren vast, overeenkomstig de wensen van de werknemer, tenzij dit in redelijkheid en billijkheid niet van hem gevraagd kan worden. Maar op het tijdstip dat de werkgever vaststelt, wil de werknemer misschien wel helemaal niet vrij zijn. Trekt de werknemer zijn verzoek, dat dan al gehonoreerd is, dan weer in? Onduidelijkheid dus alom. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag in eerste termijn over derogerende en aanvullende werking. Kan de staatssecretaris expliciet bevestigen dat de werking van de wet aanvullend is? Kan zij daarbij ook het goed werkgeverschap betrekken?

De staatssecretaris is ook niet ingegaan op het ontbreken van enige motivering van de werknemer en dientengevolge een eventueel oneigenlijk gebruik van de wet. Graag alsnog een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wat de vraag van mevrouw De Wolff betreft, ik ken de discussie over het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller alleen uit de Handelingen. Voor mij is het geschiedenis en ik ken de overwegingen van mijn fractie toentertijd niet uit de praktijk. Wel weet ik dat de VVD-fractie, net als toen, grote bezwaren heeft ook al steunt zij het emancipatoire doel van harte. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn af.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Kneppers en dat komt omdat ik zo verschrikkelijk nieuwsgierig begin te worden. Zo-even hebben wij ruim een uur geschorst.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Dat was niet op ons verzoek.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat gebeurde niet op verzoek van de VVD-fractie, maar ik kan mij voorstellen dat de VVD-fractie zich na de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn heeft geconcentreerd op een standpunt over dit wetsvoorstel. Ik doel nu overigens niet op het wetsvoorstel van twee jaar geleden. Wij weten hoe dat verlopen is. Rond dit thema zijn zaken op een vrij verrassende manier verlopen. Ik wil mevrouw Kneppers daarom uitnodigen, vast een tipje van de sluier op te lichten. Mevrouw Kneppers heeft een serie feitelijke en juridische vragen gesteld en wacht de beantwoording af. Als die vragen keurig netjes door de staatssecretaris worden beantwoord, gaat de VVD-fractie dan voor dit wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Zoals het nu is, zullen wij het wetsvoorstel niet steunen.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris of zij in staat is, nu over te gaan tot haar dupliek. Of wil zij een pauze?

Staatssecretaris Verstand:

Ik zou graag even de gelegenheid hebben om de informatie te ordenen en aan te vullen en een aantal technische vragen te bekijken.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nodig te hebben?

Als wij de dinerpauze eerst moeten houden, wordt de behandeling van dit onderwerp anderhalf uur verschoven. Ik wijs erop dat een aantal leden dat voor dit onderwerp blijft en daarna weg wil gaan, dan vrij laat naar huis kan gaan. Als de staatssecretaris die tijd nodig heeft, is het zo, maar de consequentie is dan dat wij eerst de dinerpauze hebben, tenzij de staatssecretaris zegt dat zij de voorbereiding binnen vijf minuten kan voltooien.

Staatssecretaris Verstand:

Dat gaat niet.

De voorzitter:

Dat is dus niet het geval. Dan houden wij nu de dinerpauze. Om half negen gaan wij door met de afhandeling van dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Verstand:

Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd, alle vragen zo goed en volledig mogelijk te beantwoorden. Enkele zijn nog overgebleven. Voordat ik daartoe overga, wil ik opgemerkt hebben dat de geachte afgevaardigden zonder meer van mij mogen aannemen dat ik zeer geïnspireerd ben door deze wet, die ik heel belangrijk vind. Deze wet is een van de grote pijlers van het dossier arbeid en zorg. Zo-even is al gezegd dat het hierbij gaat om de economische zelfstandigheid van vrouwen, maar ook om het creëren van zorgmogelijkheden voor iedereen die dat nodig heeft en meer in het algemeen om de mogelijkheden voor een evenwichtige balans tussen werk en privé.

De vragen die er nog liggen, wil ik volgens de volgorde van de sprekers doornemen. De heer Hofstede is met name ingegaan op de contracteervrijheid, die hij zeer wezenlijk acht. Ik herhaal even heel kort wat ik in eerste termijn heb geantwoord. De contracteervrijheid had te maken met de voortgang in de CAO's waarvan het tempo als teleurstellend is ervaren. Als je dat in een wet doet, komt vervolgens, zoals de heer Hofstede ook stelde, de kwestie van het driekwart dwingend recht om de hoek kijken. Ik heb dat gemotiveerd. Het recht om af te wijken geldt wel voor de vermeerdering. Ik heb eveneens gemotiveerd waarom wij bij vermindering van de arbeidsduur hebben gekozen voor een dwingend rechtelijke bepaling. Dat heeft te maken met gelijkheid van mogelijkheden in alle sectoren, onafhankelijk van de vraag of er meer vrouwen of meer mannen werken, de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid. Alle mannen en vrouwen moeten kunnen kiezen voor het combineren van werken en zorgen. De motivatie hiervoor behoef ik niet uitvoerig te herhalen. Ik heb dat in eerste termijn gedaan. Ik memoreer haar om aan te geven waarom voor deze vormgeving in deze wet is gekozen.

De heer Hofstede is aan de hand van het thema contracteervrijheid en driekwart dwingend recht ingegaan op de positie van de sociale partners, met name in relatie tot de wetgever. Ik heb hem een aanvullende, inventariserende notitie toegezegd. Ik zal mijn uiterste best doen, ervoor te zorgen dat de notitie er voor 28 maart aanstaande is. Aan de hand van die inventarisatie kunnen wij het thema dat de heer Hofstede vandaag zo nadrukkelijk op de agenda heeft gezegd, namelijk de relatie tussen wetgever en sociale partners, ten principale voeren.

Een tweede punt dat de heer Hofstede aan de orde heeft gesteld, betreft de uitbreiding buiten de zorg. Hij koppelt dat punt aan mogelijk "misbruik" dat zou kunnen ontstaan ten aanzien van de Wet aanpassing arbeidsduur. Misschien mag ik nog even de afweging van de regering voor de inhoud van het wetsvoorstel kort weergeven. Het gaat in de eerste plaats om een structurele aanpassing waarvoor de werknemer geld inlevert. Persoonlijke, subjectieve motieven zijn voor de werkgever niet goed af te wegen tegenover de objectiveerbare bedrijfsbelangen. Met andere woorden: in het voorliggende wetsvoorstel gaat het om een bredere invulling dan zorg alleen. Ik heb op dat punt in eerste termijn voorbeelden en overwegingen gegeven. Kortom: het gaat om een individuele keuze voor de invulling van de balans tussen werk en privé, afhankelijk van de behoefte die men in enige fase van het leven heeft. Uit de bijdrage van de heer Hofstede heb ik echter begrepen dat het hem met name gaat om het komende wetsvoorstel inzake arbeid en zorg. Op dat punt kan ik hem misschien geruststellen: het zal daarbij veel meer gaan om benoemde zorgtaken. Daarbij moet men aan de 10 dagen zorgverlof denken; het gaat dus om verlofregelingen met een tijdelijk karakter, die duidelijk gekoppeld zijn aan zorg. De wet inzake arbeid en zorg zal dus een ander karakter hebben.

De heer Hofstede heeft weer vragen gesteld over de brief van de bestuursraad. Volgens mij heb ik zijn vragen over de brief van de bestuursraad beantwoord, maar kennelijk waren die antwoorden niet volledig; misschien heb ik die vragen zelfs inderdaad niet beantwoord. Op dat punt ziet het onderwijsveld twee problemen. Op het punt van de verlenging is het antwoord dat uitbreiding van de arbeidsduur altijd plaatsvindt tot de grens van de normale arbeidsduur in de desbetreffende sector. Ik herhaal dat er op het punt van de vermeerdering wel mogelijkheden zijn om de regeling aan te passen aan de specifieke problemen van een bepaalde sector. Bij vermindering bestaat die afwijkingsmogelijkheid niet en is weer de afweging te maken ten opzichte van het zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. Daarbij kan de continuïteit van het onderwijs uitdrukkelijk een rol spelen; dat kan zelfs verschillen per soort onderwijs. Ik hoop dat ik daarmee de vragen over de brief van de bestuursraad voldoende beantwoord heb.

De heer Hofstede heeft ook gevraagd om inzicht in de kosten en baten. In eerste termijn heb ik op dit punt een aantal overwegingen gegeven, met name in kwalitatieve zin, maar ik heb ook gezegd dat de kwantitatieve berekeningen zullen terugkomen in de wet inzake arbeid en zorg. Volgens mij heeft ook de heer Hofstede op dat punt die relatie gelegd. Wat de huidige kwalitatieve overwegingen betreft, verwijs ik kortheidshalve naar de memorie van antwoord en de memorie van toelichting.

De heer Hofstede heeft gevraagd om monitoring van de wet vanaf het moment van inwerkingtreding en om een evaluatie na twee jaar. Ik ben bereid om in ieder geval tegemoet te komen aan het eerste verzoek. Daarbij kun je monitoren waar men de aanpassing van de arbeidsduur voor gebruikt en of mogelijkerwijs toch sprake is van vormen van misbruik. Het tweede verzoek betrof de evaluatie na twee jaar. In de wet staat drie jaar. Ik denk dat wij dat heel praktisch kunnen oplossen door een voortgangsrapportage toe te zeggen op basis van wat wij gemonitord hebben.

De heer De Vries heeft als belangrijkste bezwaar tegen dit wetsvoorstel het punt van de vermeerdering genoemd. Hij achtte dat punt niet nodig, maar had ook principiële bezwaren tegen de mogelijke ongelijkheid tussen werklozen en degenen die al bij een onderneming in dienst zijn en een beroep op die vermeerdering doen. Er is geen sprake van "gelijke monniken, gelijke kappen", want bij de vermeerdering gaat het om reeds bestaande contractuele relaties, terwijl werkzoekenden juist nog geen contractuele relatie met een onderneming hebben. In wezen doet zich hetzelfde voor bij een interne sollicitatieprocedure en dan gaat het veel meer om een andere functie. Mijn conclusie is dan ook dat ik op dit punt uitdrukkelijk van mening verschil met de heer De Vries. Het kabinet staat op het standpunt dat het recht op vermeerdering en het recht op vermindering communicerende vaten zijn die onlosmakelijk met elkaar samenhangen. Als vrouwen het recht hebben op vermeerdering – dat is dus fundamenteel iets anders dan het terugkeerrecht – zullen zij gemakkelij ker de beslissing nemen om korter te gaan werken op een moment waarop zij dat nodig achten. Zij weten dan immers dat zij, als er uren vrijkomen in de organisatie, weer een baan van enige omvang kunnen realiseren.

Mevrouw De Wolff is in haar tweede termijn kritisch ingegaan op de vraag waarom het kabinet met dit wetsvoorstel is gekomen. Zij vroeg zich af waarom er sprake is van enerzijds geen open normering en anderzijds van gedetailleerde procedures. In mijn eerste termijn ben ik daarop al uitvoerig ingegaan en ik denk niet dat ik mevrouw De Wolff kan overtuigen door mijn betoog te herhalen. Ik heb al een tussenrapportage toegezegd en het is volstrekt duidelijk dat wij alert zijn op mogelijke andere uitwerkingen van de wet dan bedoeld. Eventuele onbedoelde uitwerkingen kunnen ook nog worden gerepareerd bij de integratie van de Wet aanpassing arbeidsduur in de Wet arbeid en zorg. Dat hoeft niet in de vorm van een veegwet te gebeuren. Het is inderdaad mogelijk dat de ervaring en eventueel ook de jurisprudentie leren dat er reden is voor dergelijke reparaties.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Een van de bedoelingen van mijn bijdragen in eerste en tweede termijn was, de staatssecretaris te prikkelen een stap achteruit te zetten en kritisch te kijken naar het product dat wij vandaag behandelen. Is dit wetsvoorstel werkelijk het beste van twee werelden? Sinds 1993 hebben wij ervaringen met wetsvoorstellen die het wettelijk recht op deeltijd dichterbij willen brengen en daar is veel creativiteit van de diverse fracties in gaan zitten. Wat er nu ligt vind ik juridisch, politiek en maatschappelijk gezien erg teleurstellend. Ik had het op prijs gesteld als de staatssecretaris daarover in bespiegelende zin iets had gezegd. Zij verwijst nu slechts naar haar eerste termijn.

Staatssecretaris Verstand:

Ik meen dat ik dergelijke bespiegelende opmerkingen al in mijn eerste termijn heb gemaakt. Het is mij helder geworden dat mevrouw De Wolff daarover andere opvattingen heeft. Ik weet ook dat er al veel – en met name uit de fractie van GroenLinks – gedaan is op het terrein van de deeltijd. Ik verwijs naar het tweede initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller dat nog niet is afgevoerd van de Kameragenda en waarin de vermeerdering ook is opgenomen. Je kunt bijna zeggen dat GroenLinks na al die jaren welhaast een traditie heeft opgebouwd op dit terrein. Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat als haar fractie meestemt, dat niet con amore zal gaan. Ik denk dat dit een belangrijke start is van het dossier arbeid en zorg. Ik heb u toegezegd dat wij kritisch zullen zijn, dit zullen monitoren en dat ik – als dat aan de orde is – in het kader van de Wet arbeid en zorg zal bezien waar reparaties nodig zijn.

De heer Stekelenburg heeft weergegeven waar het bij deze wet om gaat en dat sprak mij zeer aan. Hij heeft zich nog eens kritisch en in waarschuwende zin uitgelaten over de werkverdeling tussen de sociale partners, ondernemingsraden en personeelsvertegenwoordiging. Ik vind dat dit het kader van het dossier van deze wet overschrijdt. Deze discussie moet mijns inziens worden verbreed naar de relatie tussen wetgever en sociale partners. Dit onderwerp zou breder op de agenda moeten worden geplaatst, ook in het overleg met de sociale partners. Als u het goed vindt, laat ik dit nu dan ook even voor wat het is. Misschien is het voor dit moment wel een geruststelling dat eventuele afspraken met de OR – in tegenstelling tot CAO-afspraken – niet rechtstreeks doorwerken in een individuele overeenkomst. Een CAO biedt wat dat betreft dus meer mogelijkheden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik meen mij te herinneren dat ik in mijn tweede termijn een aantal andere aspecten van dit wetsvoorstel aan de orde heb gesteld. De staatssecretaris is het antwoord hierop schuldig gebleven. Wil zijn hierop alsnog antwoorden?

Staatssecretaris Verstand:

Ik denk dat er nog een vraag is blijven liggen, namelijk de casus van de caissière in de supermarkt die assistent-bedrijfsleider wil worden. Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat zij niet in de wet kan terugvinden dat het om eenzelfde functie moet gaan en om uitbreiding van de arbeidsuren in diezelfde functie. Ik wijs haar erop dat dit is terug te halen uit artikel 2, lid 1, waar wordt gesproken over aanpassing van de uit zijn arbeidsovereenkomst of publiekrechtelijke aanstelling voortvloeiende arbeidsduur. Dit is de basis voor het kunnen vragen van vermeerdering in eenzelfde functie en voor uitbreiding van de arbeidsduur. Een interne sollicitatie leidt vaak tot doorstroming naar een andere of een hogere functie en daarvoor zijn andere procedures. Ik zie ook nog wel andere instrumenten die kunnen worden ingezet. Dat kan maar ze hebben niet te maken met deze wet omdat het hier gaat om vermeerdering van de arbeidsduur binnen dezelfde arbeidsovereenkomst.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik begrijp dat u alle moeite doet om de heer Hofstede van het begin tot het einde te beantwoorden – en dat gun ik hem ook – maar er is ook een vraag gesteld over het artikel betreffende de bedrijven met minder dan tien werknemers. Hoe moet ik nu die tweede zin verstaan? Ik wil hierop graag een antwoord omdat dat ook iets zegt over de wijze waarop een en ander wordt toegepast. Mensen die in die kleine bedrijven werken – het geldt ook voor de werkgevers – hebben stellig behoefte aan duidelijkheid over dit punt.

Staatssecretaris Verstand:

U heeft het nu over artikel 12 dat handelt over een regeling met betrekking tot het recht van de werknemers op de aanpassing van de arbeidsduur. Ik heb in dit verband de term "close reading" gehoord. Kijkt men naar wat hier letterlijk staat, dan moet de conclusie zijn dat het gaat om aanpassing van de arbeidsduur; dat betekent omhoog en omlaag. Vervolgens moet de vraag worden beantwoord: hoe ver mag er worden afgeweken? Welnu, mijn redenering ten aanzien hiervan is de volgende. Gaat het over de vermeerdering en kan het recht daarop in een CAO volstrekt buiten werking worden gesteld, dus tot nul terug worden gebracht, dan is het in de geest van de wet dat dit ook in een bedrijfsregeling kan. Echter, waar het recht op vermindering van arbeidsuren in de wet is verankerd in een dwingende bepaling, zou het absoluut in strijd zijn met die wet wanneer je dat recht tot nul terug zou willen brengen. Ik hoop dat ik dit nu duidelijk over het voetlicht heb gebracht. Dat het nog niet zo duidelijk was, kwam omdat het desbetreffende blaadje onderop lag.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik stel nog een vraag ter verduidelijking. Een en ander betekent dat, wanneer in een CAO voor een bedrijfstak is geregeld dat er sprake kan zijn van vermeerdering van de arbeidsduur, het voor bedrijven in die sector met minder dan tien werknemers niet zo kan zijn dat het recht tot nul wordt gereduceerd. Is deze conclusie juist?

Staatssecretaris Verstand:

Als dat bedrijf onder die CAO valt, geldt die CAO voor dat bedrijf. Als dat bedrijf niet onder een CAO valt, moet de werkgever een eigen regeling maken. Over die situatie hebben wij het. In dat geval rijst de vraag: hoever mag men dan met de vermeerdering en de vermindering gaan? Wat dat betreft gelden niveauverschillen, gelet op de wet.

Mevrouw Kneppers heeft aandacht gevraagd voor de positie van alleenstaande ouders. Ik realiseer mij dat ook ik mij nogal eens schuldig maak aan het zonder meer hanteren van de perceptie dat het primair gaat om ouders die samen voor hun kinderen zorgen. Mevrouw Kneppers heeft volstrekt gelijk dat de problematiek van alleenstaande ouders lastiger is. Daarvoor zijn wij dan ook beleid aan het ontwikkelen. Enerzijds is enkele weken geleden 30 mln. extra uitgetrokken voor kinderopvang ten behoeve van alleenstaande ouders in de bijstand. Anderzijds wordt flankerend beleid voor alleenstaande ouders ontwikkeld. Bovendien zullen de verlofregelingen in het kader van de Wet arbeid en zorg een ondersteunende factor kunnen zijn. Het gaat erom dat deze groep de band met de arbeidsmarkt vasthoudt. Een en ander kan inhouden dat er op korte termijn geen sprake is van economische zelfstandigheid, maar door het vasthouden van die band kan dat op langere termijn, gekoppeld aan de leeftijd van kinderen, toch ontstaan. Dan gaat het dus om het perspectief op langere termijn.

Mevrouw Kneppers heeft nog gevraagd, hoe het zit met bedrijven met een fluctuerend aantal werknemers. Ik heb daarvan gezegd dat het mij in zo'n geval sowieso verstandig lijkt als de werkgever op dit punt een regeling ontwerpt. Een redelijke wetsuitleg is dat het moment van de aanvraag bepalend is.

Vervolgens heeft zij gevraagd, waarover het overleg dat in de wet is vastgelegd, moet gaan. Ik begreep uit haar vraag dat zij hierbij eigenlijk twee momenten voor ogen had: het eerste moment van overleg over de zwaarwegende bedrijfsomstandigheden en het tweede moment van overleg over de spreiding van arbeidsuren. Het is echter één overleg. De werknemer vraagt aan de werkgever om structurele arbeidstijdvermeerdering of -vermindering. Hij geeft ook aan hoe dat in uren uitgedrukt zou moeten worden. Deze aanvraag als totaal is in mijn visie het onderwerp van het overleg, maar het blijven twee gescheiden afwegingen, namelijk die van het bedrijfsbelang en die van de redelijkheid en billijkheid op het punt van de spreiding van de uren. Nu is het voorbeeld genoemd van werk voor de Eerste Kamer, dat per se op dinsdag gedaan moet worden. Als dat absoluut onmogelijk is, kan de werknemer per saldo toch afhaken. Het blijven dus gescheiden afwegingen, maar in het overleg kan het totale pakket besproken worden.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Maar wat het begintijdstip en de omvang betreft is het een kwestie van alles of niets. De wensen op dat punt moet de werkgever honoreren, tenzij enz. Dat is alles of niets, dus het overleg gaat wat dat betreft nergens over.

Staatssecretaris Verstand:

Wel als ik het even koppel aan een ook in de wet expliciet genoemd zwaarwegend bedrijfsbelang, namelijk de herbezettingsproblematiek. Het is mogelijk dat het om zo'n krappe arbeidsmarkt gaat, zoals in de IT-sector, dat de werkgever om puur bedrijfsmatige redenen kan zeggen dat het hem onmogelijk is om bij minder lang werken herbezetting te realiseren. Bij een wat ruimere arbeidsmarkt kan er gekeken worden naar de spreiding van de uren, waarbij zelfs "een week wel en een week niet" mogelijk is, maar dat is dan een probleem van een andere orde.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Maar als het bedrijfsbelang zo zwaarwichtig is, kan de werkgever de aanvraag toch gewoon niet honoreren? Dan gaat het overleg ook nergens over.

Staatssecretaris Verstand:

Dat is het eerste punt dat aan de orde komt. Als de werkgever de vrijkomende uren onmogelijk kan invullen, bijvoorbeeld omdat het om zeer specialistisch werk gaat, dan kan hij op dat moment de beslissing nemen dat de aanvraag afgewezen wordt vanwege het zwaarwegende bedrijfsbelang. Maar doet zich dit niet voor, dan gaat de discussie verder over de tijden.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Wij moeten er maar niet al te lang over doorpraten, maar dan gaat het dus niet om een overleg, want de bedoeling van overleg is, een zekere overeenstemming te bereiken of water bij de wijn te doen. Nu komt het echter neer op de mededeling "sorry, het kan niet".

Staatssecretaris Verstand:

U heeft er gelijk in dat overleg bedoeld is om over en weer een aantal mogelijkheden af te tasten. En als men eruit komt, is de zaak ook meteen geregeld. Maar als dat niet lukt, zijn er formele wegen om te bewandelen en moet de werkgever schriftelijk motiveren waarom hij de aanvraag afwijst.

Voorzitter! Vervolgens de kwestie van derogerend of aanvullend, in ieder geval niet-derogerend. Ik kan instemmen met de strekking van de redenering van mevrouw Kneppers op dit punt.

Aan het adres van de heer Hofstede heb ik zojuist al iets gezegd over het oneigenlijk gebruik. Wij zullen bekijken hoe het zich ontwikkelt.

Is deze wet moeders mooiste? Misschien niet, maar zij is in ieder geval hard nodig. Zij is zeker de best haalbare.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Ik kom even terug op het derogerend en aanvullend. De staatssecretaris zegt dat de wet aanvullende werking heeft. Dat betekent dat een werknemer met een beroep op goed werkgeverschap te allen tijde een gemotiveerd verzoek kan doen.

Staatssecretaris Verstand:

Ja, maar via de weg van het goed werkgeverschap kan gevraagd worden om te motiveren. Dan krijg je een andere situatie.

Mevrouw Kneppers-Heynert (VVD):

Maar als een werknemer te allen tijde een gemotiveerd verzoek kan doen, waar is deze wet dan nog voor nodig?

Staatssecretaris Verstand:

Omdat de wet het recht geeft op aanpassing van de arbeidsduur, tenzij zich zeer zwaarwegende belangen voordoen. Als je een beroep doet op het goed werkgeverschap, is dat een andere situatie. Daar gelden weer andere procedures voor. Overigens is de tegenhanger daarvan een goed werknemerschap.

Voorzitter! Mevrouw Kneppers heeft zich in haar bijdrage bezorgd getoond of de wet wel zal bereiken wat zij beoogt, waaronder de economische zelfstandigheid en de evenwichtige balans tussen werk en privé. Uit haar bijdrage heb ik begrepen dat de fractie van de VVD het ideaal van een samenleving waarin eenieder eigen keuzes kan maken, ondersteunt. Zij maakte daarbij de toevoeging dat rekening moet worden gehouden met de belangen van anderen. Wij hebben geconstateerd dat er veel belemmeringen zijn. Het doel van de wet is, in die sfeer belemmeringen weg te nemen. Voor het kunnen realiseren van de keuzes schept de wet de voorwaarden. De wet schrijft niet voor hoe mensen de keuzes moeten maken of welke keuze zij moeten maken, dus hoe zij hun eigen balans tussen werk en privé willen invullen. De wet is voorwaardenscheppend. De wet schrijft de keuzes niet dwingend voor. Het maken van keuzes is immers de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Dan heb ik het nog niet over de handhavings- en uitvoeringsproblemen. Daar gaan wij naar kijken, maar dergelijke problemen worden in ieder geval groter in een wet die voorschrijft welke keuzes mensen wel of niet mogen maken. Ik ben daar zonet in het kader van deze wet op ingegaan. Ik heb dat ook gedaan in het kader van de Wet arbeid en zorg. Ik ben het volledig met mevrouw Kneppers eens dat er bij het realiseren van de individuele keuze, waar deze wet mogelijkheden voor biedt, rekening moet worden gehouden met de verantwoordelijkheden en de belangen van anderen. Kern van deze wet is dat die belangenafweging erin verwerkt is, en wel op een zo evenwichtig mogelijke wijze. Ik hoef het nauwelijks te memoreren, maar dan gaat het over het geclausuleerd recht, de zwaarwegende bedrijfsbelangen, de flexibelere mogelijkheden voor kleine ondernemingen, etc. Al met al – ik kom even terug op de bezorgdheid over de effectiviteit van de wet – denk ik dat deze wet een effectief en evenwichtig instrument is om het ook door ons onderschreven gemeenschappelijke doel te bereiken. Het is een doel dat aansluit bij de maatschappelijke ontwikkelingen en de maatschappelijke consensus, die inmiddels steeds breder is geworden. Deze discussie heeft de heer Hofstede ingebracht in eerste termijn. Er is een gemeenschappelijk draagvlak en er is consensus, die je terugziet bij individuele werknemers. Ik heb op dat punt de onderzoeken gememoreerd. Je ziet het ook terug bij de sociale partners. Er is door de Stichting van de arbeid twee keer een aanbeveling gedaan ten aanzien van de vermeerdering en de vermindering. Politiek is er ook consensus over de noodzaak van wetgeving. Ik refereer hierbij aan het regeerakkoord. De elementen die in het regeerakkoord staan, zijn door de coalitiepartijen ingebracht en evenwichtig uitgewerkt in dit wetsvoorstel. Het zou mij daarom zeer teleurstellen als de VVD dit wetsvoorstel niet zou steunen.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn voor een enkele afrondende opmerking dan wel vraag. Het is duidelijk dat er nog een andere set wetsvoorstellen op behandeling wacht. Daarom vraag ik die enkele woordvoerder, de uiterste bondigheid te betrachten.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor deze wat uitzonderlijke situatie van een derde termijn.

Rekening houdende met de toezeggingen, ook in tweede termijn, en in de verwachting dat de staatssecretaris rekening zal houden met de schoten voor de boeg inzake de komende kaderregeling, zal de fractie van het CDA, gelet op het belang dat zij hecht aan stappen op weg naar een goede combinatie van arbeid en zorg, hoofdzakelijk om deze reden haar steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb bij sommige van de collega's in deze zaal gemerkt dat mijn bijdrage in tweede termijn aanleiding heeft gegeven tot verwarring over het stemgedrag van mijn fractie bij dit wetsvoorstel. Ik kan de staatssecretaris geruststellen: mijn fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel, zij het met de grootst mogelijke tegenzin.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de VVD, RPF/GPV en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.