Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in een deel van Twente (27096).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! De woorden waarmee mevrouw Van den Broek haar betoog afsloot tijdens ons debat op 18 april heb ik in sterke mate als een opdracht gevoeld. Zij zei: haast u, haast u, haast u met het afhandelen van de herindeling in dit gebied! Ik had dat gevoel niet omdat ik altijd zo'n aansporing nodig heb om mij te haasten, maar omdat dat zo treffend de bestuurlijke situatie typeerde. Het ging om een herindeling die dringend moest worden afgerond, maar die een obstakel bevatte waardoor ik op dat moment niet verder kwam met de Kamer.

De heer Boorsma heeft zich afgevraagd of wij nu bezig zijn met een eerste of een tweede termijn. Ik neem aan dat dit een beetje een plagerige opmerking is. Wij zijn bezig met de behandeling van een nieuw wetsvoorstel, maar het gaat natuurlijk wel over een materie die ons nu al vele jaren bezighoudt. Zowel het provinciebestuur van Overijssel als vele gemeenten in Overijssel zijn er al jaren over aan het praten en denken. Dat proces kon niet tot een afronding komen, omdat de Eerste Kamer onoverkomelijke bezwaren had tegen de opvatting dat Twentestad een goed idee was. Ik stond overigens wel achter die opvatting.

Er is door de heer Kohnstamm gesproken over afspraken die hier gemaakt zijn, maar hij heeft die zelf terecht ook enigszins gerelativeerd. Misschien is het goed als ik het hier in alle openheid zeg. Er was namelijk helemaal niets bijzonders aan de hand. Toen ik aantrad op Binnenlandse Zaken heb ik alle woordvoerders uit deze Kamer uitgenodigd om te praten over hun visie op het wetsvoorstel. Ik geloof dat de heer Boorsma de eerste was die bij mij op bezoek kwam. Ik heb ook zeer indringend gesproken met de woordvoerders van de regeringspartijen, omdat ik daar natuurlijk een bijzondere relatie mee heb. Ik heb echter met alle woordvoerders gesproken. Die gesprekken waren naar mijn smaak zeer verhelderend, omdat toen bij mij al het idee opdoemde dat bij een meerderheid in de Kamer geen overwegende bezwaren waren tegen de herindelingen rond Twentestad, maar dat die problematiek vooral door Twentestad getriggerd werd.

Ik heb toen uiteraard ook overwogen wat staatsrechtelijk zuiver zou zijn, omdat ik dat van het grootst mogelijk belang vind, en heb geoordeeld dat het goed was om het wetsvoorstel in te trekken, naar het kabinet te gaan en het kabinet voor te stellen om met een nieuw wetsvoorstel te komen. Als redengeving heb ik ook in de Tweede Kamer uiteengezet dat er naar mijn opvatting geen sprake was van een "onlosmakelijk verband". Daarin vond ik gelukkig de heer Schutte aan mijn zijde. Het is natuurlijk mogelijk om te citeren uit datgene wat mijn ambtsvoorganger heeft opgeschreven. Alles wat een minister zegt, heeft immers ook voor de andere ministers en voor zijn opvolger een betekenis. Maar met dat onlosmakelijke was ik het dus gewoon niet eens.

Ik was overigens niet de enige, want ook bij de provincie Overijssel was men wel een beetje geschrokken van dat onlosmakelijke, omdat men ook op de merites van het bestuurlijk evenwicht en de bestuurlijke samenhang enz. vond dat die herindelingen verder zouden moeten plaatsvinden. Het is een nieuw ontwerp dat bitter nodig was. Er moest na de verlammende herindelingsdiscussie helderheid worden geboden.

Ik heb uiteraard ook nog een gesprek gehad met bestuurders uit die omgeving, die natuurlijk ook hun opvattingen hebben over wat wel en niet moet. Dat laatste blijkt ook uit de korte gedingen die zijn aangespannen. Ook daar klonk vrij helder door: maak het niet te lang, hak de knoop door, want wij kunnen niet eeuwig in onzekerheid blijven. Het "haast u, haast u met het afhandelen van deze herindeling" was dus in feite een bestuurlijk imperatief. Ik heb mij dan ook gehaast en op zeer korte termijn de totstandkoming van het wetsvoorstel bevorderd. Vervolgens heeft de Raad van State zeer snel geadviseerd en heeft de Tweede Kamer erin bewilligd om het zeer snel af te handelen. Ik ben buitengewoon dankbaar dat wij vandaag in staat zijn om het in deze Kamer te behandelen, opdat wij na vandaag helderheid aan het gebied kunnen geven. Ik was er ook zeer door getroffen dat uw Kamer ervan heeft afgezien om over dit wetsvoorstel schriftelijk vragen te stellen, waardoor wij snel naar de mondelinge behandeling konden doorstoten.

Gehoord wat vandaag vanuit de Kamer naar voren is gebracht, denk ik dat de indruk die ik indertijd aan de intensieve gesprekken met alle woordvoerders heb overgehouden, nog niet zo slecht was, namelijk dat voor de rest van het wetsvoorstel, dus zonder Twentestad, wel een meerderheid in deze Kamer gevonden zou kunnen worden.

Het lijkt mij niet nodig om nog veel te zeggen over de korte gedingen. De essentie is al aan de orde geweest en wat betreft de procedures van de Wet Arhi heeft de heer Holdijk natuurlijk de spijker op de kop geslagen. Ook de rechter heeft geoordeeld dat er geen sprake kan zijn van concurrentie tussen de Wet Arhi en de wetgever. De dossiers zijn ook materieel nu echt volledig, dus het is nu de vraag of wij het al dan niet zo willen doen. Er zijn bij elke herindeling vragen te stellen en ik zeg niet dat dit geen goede vragen zijn, maar op een bepaald moment moet toch een weging worden gemaakt die tot een voorstel leidt, waarna over dat voorstel besluitvorming dient plaats te vinden.

Ik heb uitvoerig contact gehad met de provincie Overijssel, om mij ervan te vergewissen of de voorstellen die uit de Tweede Kamer waren gedaan, de hartelijke steun van de provincie zouden hebben. De provincie heeft mij dat bevestigd. Verder merk ik op dat ik op zichzelf hetzelfde wetsvoorstel aan de Tweede Kamer had kunnen voorleggen als eerder was ingediend, dus zonder de amendementen vanuit de Tweede Kamer, maar duidelijk was dat dan vanuit die Kamer opnieuw dezelfde amendementen zouden worden ingediend en zeker gezien de haast was het verstandig om het maar praktisch aan te pakken. Ik heb dan ook de amendementen vanuit de Tweede Kamer verwerkt in het nieuwe voorstel en bij de behandeling in die Kamer is er geen enkele beweging geweest om dat te wijzigen.

Kortom: noch formeel noch materieel ontbreekt er iets. Ik meen dan ook dat wij vandaag tot een afweging kunnen komen.

De heer Holdijk heeft nog gerefereerd aan een onderzoek naar gemeentelijke herindeling van Ernst & Young en de Rijksuniversiteit Leiden. Voorzover ik weet, gaat het hier om een onderzoek uit 1998. Het is indertijd aan de Kamer aangeboden en er is ook al eens een gesprek over geweest. De conclusies uit het onderzoeksrapport kunnen nog wel relevant zijn, maar zijn in ieder geval genuanceerder dan ze werden samengevat, al heeft mij de tijd ontbroken om dit precies na te zoeken.

Ik heb geboeid kennis genomen van het interview met de heer Witteveen in de Staatscourant. Dit is toch het officiële publicatieorgaan van de Staat der Nederlanden en ik lees het 's morgens graag. Met mij doen nog 12.000 Nederlanders dat. Dat zouden er overigens, gezien de inhoud, méér kunnen zijn. Ik vond het een heel interessant interview. Ik heb de heer Witteveen toen ik dat las, ook niet verkeerd verstaan. Het was evident, dat hij van mening is dat wij veel beter zouden moeten weten hoe het uitpakt, zodat wij in een cyclus kunnen terechtkomen waarbij wij opgedane ervaringen als input gebruiken bij het maken van eventuele nieuwe voorstellen. Ik heb al gezegd, dat inmiddels een aanbesteding van de monitor heeft plaatsgevonden en dat ik in oktober een besluit zal nemen over de gunning, zodat de monitor volgend jaar operationeel wordt. Het is inderdaad jammer, dat de monitor er niet eerder was, maar ik heb er met de heer Castricum al een interessante gedachtewisseling over gehad. Sommige dingen zijn er gewoon niet. Het enige wat je dan kunt doen, is zorgen dat ze er komen. Het zou mooi geweest zijn, als ze er eerder waren geweest, maar dat lukt niet altijd.

Er zijn door meerdere sprekers vragen gesteld over de verschillende grenscorrecties die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, de gedeeltelijke toedeling van Bornerbroek en Aadorp aan Almelo en de grenscorrectie tussen Weerselo en Oldenzaal. De heer Witteveen vroeg met nadruk nog eens naar de betekenis van die grenscorrectie Weerselo-Oldenzaal. Het gaat daarbij vooral om het gebied dat bekend staat als "Het Hulsbeek". Mijn ambtsvoorganger heeft in de memorie van antwoord van 25 augustus 1999 daaraan een nogal uitgebreide beschouwing gewijd op de pagina's 40 t/m 42. In het kort komt het erop neer, dat de provincie Overijssel indertijd een voorzichtige lijn heeft gekozen voor wat de gemeentebegrenzing betreft. De Tweede Kamer heeft via het amendement-Barth een ruimere grens getrokken, overigens zonder dat die verruiming opzienbarend is. Er is hier een aantal overwegingen van belang.

In de eerste plaats heeft de gemeente Oldenzaal natuurlijk een belangrijke functie op het terrein van wonen en werken. Zij fungeert daarbij als vestigingsplaats voor bedrijven op het gebied van transport en distributie. Gemeenten moeten ook op hun eigen grondgebied keuzes kunnen doen ten aanzien van ruimtelijke en economische ontwikkelingen. Gelet op de verhouding bebouwd/onbebouwd neemt Oldenzaal een aparte positie in. De gemeente heeft thans vrijwel geen buitengebied. Iets meer body dan voor de streekplanhorizon was uitgezet en ten westen van de stad was geprojecteerd, is in relatie tot deze beperkte ruimte dan ook zeer bepleitbaar, verdedigbaar en acceptabel. De bedoelde uitbreiding van Oldenzaal is noodzakelijk voor het verrichten van milieu- en boscompenserende maatregelen en als uitloopgebied voor woonwijken. Dat culmineert in het creëren van een groene stadsrand. Met de voorgestelde grenswijziging wordt Oldenzaal in staat gesteld om beide elementen (stedelijke functie en compensatie voor natuur en landschap) met elkaar te verbinden en daarin eigen keuzes te maken. Het recreatieconcentratiepunt, een term die in streekplannen wordt gebruikt, Het Hulsbeek ligt nu in twee gemeenten. Het ligt voor de hand dat deze situatie bestuurlijk wordt gewijzigd. Gezien de functie die het gebied heeft voor de stad Oldenzaal, ligt het ook voor de hand dat Het Hulsbeek bij de stad Oldenzaal komt.

Een aantal leden is nog steeds niet overtuigd van de juistheid van een aantal andere samenvoegingen in het landelijk gebied van Twente. Zo is er in de behandeling aandacht besteed aan de relatie tussen Holten en Rijssen. Is het voorgestelde wel verstandig? Ik geloof zeker dat dit het geval is. Er bestaan tussen Holten en Rijssen intensieve relaties en verbanden in sectoren als onderwijs, werkgelegenheid en detailhandel. De gemeente Holten en haar bevolking zijn, zoals het gemeentebestuur overigens zelf ook heeft geconstateerd, sterk op het oosten gericht. Holten heeft destijds een voorkeur gehad voor een variant, waarin samengaan met Rijssen was voorzien. Ook het bedrijfsleven en maatschappelijke en economische organisaties pleiten nadrukkelijk voor een blijvende oriëntatie van Holten op Twente, zoals in dit wetsvoorstel is voorzien. Ik vind dat bij elkaar doorslaggevende redenen. Ik geloof dat de vraag van de heer Boorsma was, waarom wij voor Rijssen iets anders doen dan voor Staphorst. Ik vind die vergelijking absoluut niet opgaan. Ik vind het raar om Staphorst en Rijssen in één categorie te willen duwen, ondanks het feit dat er een geprononceerde articulatie is van de overtuigingen die daar leven. Bij de behandeling van het wetsvoorstel voor West-Overijssel heb ik in de Kamer echter uiteengezet, dat er voor Staphorst speciale overwegingen waren om niet tot samenvoeging over te gaan. Er was voor Staphorst geen noodzaak om met anderen samen te werken en er was voor anderen niet een noodzaak om met Staphorst samen te werken. Verder ontstond er een vrij evenwichtig patroon van gemeenten, die qua bestuurskracht goed met elkaar uit de voeten kunnen. Voor Rijssen en Holten ligt dat heel anders. Zij zullen met elkaar de kracht opbrengen die nodig is om de toekomst met een gerust hart tegemoet te gaan. De twee gemeenten hebben samen 35.000 inwoners. Dat is ook weer niet zo'n formidabel aantal. Samen zullen zij een mooie plattelandsgemeente vormen. De problemen die men vreest zie ik eerder in het verleden dan in de toekomst. Ik denk dat daar veel terugblikken bij is en weinig vooruitblikken.

Aadorp is een deel van Vriezenveen dat naar Almelo overgaat. Mevrouw Schoondergang sprak erover. De heer Boorsma heeft er vragen over gesteld. Naar aanleiding van vragen in de Tweede Kamer in juni heb ik naar de situatie daar geïnformeerd. Mij is daarop geantwoord dat er absoluut geen signalen zijn dat er iets aan de hand is, dat scholen met opheffing bedreigd worden. De scholen beraden zich op het ogenblik wel op hun toekomstige positie. Ik kan zeker niet bevestigen dat dit met de herindeling te maken heeft.

De heer Boorsma stelde een vraag die je jezelf voortdurend stelt: waarom het een wel en het ander niet? Waarom wel Vriezenveen en niet Tubbergen? Die vraag kun je overigens eindeloos blijven stellen. Op een gegeven moment moet je door het samenstel van argumenten tot een conclusie komen. Tubbergen is nu een gemeente met zo'n 20.000 inwoners, gezien haar ligging tussen de nieuwe gemeente Ootmarsum/Denekamp/Weerselo en aan de andere kant Den Ham/Vriezenveen niet aan een van beide behoeft te worden toegeschoven. Zij hoeft ook niet zelf weer de hand uit te strekken naar andere gemeenten in de buurt. Bij een herindeling kun je ook niet zeggen, dat als de ene gemeente heringedeeld wordt de andere ook moet worden heringedeeld. Er zijn gewoon verschillen tussen de gemeenten. Met de heer Lemstra heb ik het gehad over maatwerk dat nodig is. De verwantschap tussen de gemeenten Vriezenveen en Den Ham bestaat enerzijds door het uitgebreide oostelijke buitengebied, waar de agrarische structuur grote overeenkomsten vertoont, en anderzijds de industrieontwikkeling in de zone langs het kanaal. Er is een verwevenheid die essentieel is. Er zijn misschien meer argumenten te noemen. De heer Boorsma had er een paar aangetroffen, die hij badinerend noemde. Dat mag ook, maar ik vind dat Vriezenveen en Den Ham door de agrarische structuur en door de ontwikkelingen langs het kanaal een volstrekt logische gemeente opleveren. Dat is in Tubbergen op die manier niet aan de orde. Het lijkt mij goed dat in dit deel van Twente een gemeente met een stevige basis wordt gevormd, die voor een langere periode met de uitdaging uit de voeten kan. Bij de behandeling van de herindeling van West-Overijssel heb ik toegelicht, dat het voor alle gemeenten echt zaak is om goed op hun tellen te passen. Er zijn ontwikkelingen waarop je goed moet kunnen inspelen. Je hebt armslag nodig om dat goed te kunnen doen.

In de wisseling van stukken met de Tweede Kamer is in de voorfase, waarvan deze Kamer ook kennis heeft genomen, al veel opgemerkt over de samenvoeging van Denekamp, Weerselo en Ootmarsum. Ik ben het ermee eens dat Ootmarsum in dit geheel een bijzondere plaats inneemt. Het is de bekende "siepelstad". Ik denk dat die gemeente juist in staat is, het bijzondere karakter van de drie samenstellende delen goed te bewaken. Daar zal niet plotseling iets anders gaan gebeuren, in de vorm van concentraties, stadsontwikkeling of iets dergelijks. De bestuurlijke body van die gemeente wordt groter. Men kan door goede samenwerking binnen de gemeente snel een eigen identiteit verwerven. Men kan de eigen aard in het omliggende gebied, dat niet helemaal vrij is van uitdagingen of, zoals sommigen zeggen, bedreigingen, samen goed vasthouden. Er ontstaat een gemeente van 26.000 inwoners, met een overwegend gelijk karakter. Er is derhalve geen begin van een aanleiding om te veronderstellen dat dit geen aanwinst zou zijn.

Dan kom ik de spreken over de gemeente Hof van Twente, een gemeente waar de heer Boorsma meer van weet dan ik. Ik zou nu derhalve eigenlijk bescheiden moeten zijn, maar aangezien ik hier nu in de rol sta van verdediger van een plan, zal ik dat onvervaard doen. Ik denk dat de samenvoeging van Goor, Markelo, Diepenheim, Ambt Delden en Stad Delden weliswaar een ruime gemeente oplevert, maar ook een gemeente die heel goed de kwaliteit van de taakuitoefening kan verbeteren. Ik denk dan aan gebieden als onderwijs, sociale zaken, ruimtelijke en economische ontwikkeling, natuur, milieu en landschap. Die kwaliteitsverbetering zal die gemeente ook nodig hebben. Wij kunnen hier natuurlijk van mening over verschillen. Er zijn ook andere opties in discussie geweest, zoals bijvoorbeeld Delden-Plus. Ook Ambt en Stad Delden zouden wellicht samen kunnen gaan. Als je die keuze bekijkt en je luistert naar het provinciebestuur dat er zeer intensief aandacht aan heeft besteed, ga je steeds minder voelen voor de optie Delden-Plus. Zou het nu niet verstandiger zijn om een stevige plattelandsgemeente te maken? Die grenst aan Almelo, Borne, Hengelo en Enschede, toch een gebied waar de druk van de stad herkenbaar zal zijn. Het is heel belangrijk dat er in dat gebied een gemeente is die daar op een goede manier weerstand aan kan bieden. Het doet mij sterk denken aan de discussie over de herindeling van Vleuten-De Meern. Dat wordt een onderdeel van een stad. Daarnaast ligt dan een andere gemeente die met wat meer body gebaat is om in discussies met de stad op te komen voor haar eigen specifieke identiteit en belangen. In die zin zie ik een parallel met deze gemeenten, die naar mijn mening uitstekend met elkaar kunnen samenwerken.

Dan kom ik te spreken over de gemeenten Haaksbergen, Hellendoorn, Tubbergen en Losser. Die blijven zelfstandig. Alleen bij Losser is er sprake van een kleine grenscorrectie ten gunste van de gemeente Oldenzaal. Voor de andere is er geen reden om te overwegen iets ander te doen.

Dat ligt totaal anders bij de gemeente Bathmen. Begrijpelijkerwijs heeft dit een grote rol gespeeld in het debat in de Tweede Kamer. Ook met de Eerste Kamer is er diverse keren over gecommuniceerd. Zo zijn standpunten en procedures bekendgemaakt. De ondertoon van de opmerkingen in dit debat is, dat het probleem moet worden opgelost. Ik zeg toe dat ik daar alles aan zal doen. Dat gaat gebeuren. De provincie Overijssel heeft mij ook toegezegd alle energie hierop te zullen richten. Daar loopt nu een procedure om te komen tot een plan dat zo goed mogelijk recht doet aan de toekomstige positie van Bathmen. Herindeling moet plaatsvinden. Er is overleg geweest met de provincie. Na de besluitvorming zal de provincie open overleg starten. Zoals ik al in de Tweede Kamer heb gezegd, doet de provincie er daarbij verstandig aan om echt alle opties in beeld te brengen. Dat zal waarschijnlijk vereisen dat contact wordt opgenomen met de provincie Gelderland. Er moet worden overlegd over wat daar kan gebeuren. Dat is niet precies wat er in de motie-Hoekema staat, maar in de Tweede Kamer was volstrekt duidelijk dat die motie niet getriggerd was vanuit het perspectief dat de provinciegrenzen heilig verklaard moeten worden. Er moet een oplossing worden gezocht voor het probleem. Ik heb gezegd dat ik er sterk op zou aandringen en er ook op zou letten dat men alle redelijke opties onder ogen ziet. Ik ga nu niet terug in de discussie en ik wil ook niet vooruitgrijpen op de uitkomst daarvan. Dat zou niet goed zijn. Ik hoop echter, dat men wel tot een grondig overleg komt omdat ik ook verwacht, dat in Oost-Gelderland overwogen zal worden om procedures inzake gemeentelijke herindeling te starten.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de Kamer nu een paar keer ingelicht over de procedures in kort geding. Daarbij wil ik nog even ingaan op de vraag of het niet tekenend is dat men deze aanspant. Ik geloof zelf, dat voor gemeenten de gang naar de rechter vaak niet meer als een enorme hindernis wordt gezien. Je zou misschien wensen dat het niet nodig was en dat men zich altijd zou neerleggen bij wat anderen zeggen, maar ik vind het heel begrijpelijk dat ook de decentrale overheden de gewone rechtsmiddelen gebruiken als er iets gebeurt wat naar hun smaak de toets van het recht niet kan doorstaan. Daar hoeven we niet van te schrikken, want het gebeurt met enige regelmaat. Ook door en tegen de Staat wordt regelmatig geprocedeerd. Ik wil dat niet aanmoedigen maar wij hoeven er ook niet spastisch over te doen. Die gemeenten hebben heel sterke opvattingen. Zij hebben alle mogelijkheden onderzocht om tegen te houden, dat dit wetsvoorstel zijn loop zal krijgen. Ik ontzeg de gemeenten absoluut niet het recht om naar de rechter te stappen, maar op basis van mijn eigen kennis van de verhoudingen en van de betreffende wetgeving verbaast deze uitspraak van de rechter mij geenszins. Overigens hebben wij ook bij de procedures in deze omgeving, waarin de ondernemingsraden meenden dat zij een plek moesten krijgen in de herindelingsdiscussie, van de rechter hetzelfde oordeel gekregen: de wetgever heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid en speelt hierin een eigen rol. Ook in de procedure die door Vleuten-De Meern is aangespannen, heeft de rechter op alle punten een uitspraak gedaan. Voor gemeentebesturen, voor belangen- en actiegroepen kan het buitengewoon goed zijn als in een rechtelijke procedure iemand die geen belangen heeft, uitspreekt hoe een en ander rechtens in elkaar zit. Dat is toch ook een van de belangrijke doelstellingen van het recht.

Mijnheer de voorzitter! Verschillende leden hebben opgemerkt, dat het zaak wordt om deze discussie af te ronden. Ik ben ervan overtuigd, dat dit in de streek door de meesten zal worden toegejuicht opdat we niet weer een traject van lange onzekerheid ingaan. De procedure die door de provincie gevoerd is, die in discussie is geweest en door beide Kamers is behandeld, heeft ertoe geleid dat wij alle ins en outs van dit wetsvoorstel kunnen wegen. Hoewel dat niet mijn aard is, leg ik mij erbij neer, dat ik degenen niet meer kan overtuigen die nog steeds niet zijn overtuigd. Ik hoop echter, dat degenen die deze weg wel verstandig vinden, ertoe zullen bijdragen dat wij straks tegen Overijssel kunnen zeggen, dat geprobeerd is om West-Overijssel op een goede manier een nieuwe bestuurlijke vorm te geven en dat wij dit nu ook doen met Twente. De afgelopen tijd ben ik terloops in contact geweest met bestuurders uit voormalig Twentestad. De Kamer had natuurlijk veel belangstelling voor de verdere gang van zaken. Het is volstrekt duidelijk dat men in die gemeente en met name in Enschede iets anders aan het hoofd heeft gehad dan nadenken over de vraag hoe dit nu verder moet. Ik ontvang nu signalen, dat men die discussie toch weer snel wil opnemen. Ik vind dat heel construc tief en ik hoop, dat dit leidt tot goede samenwerking maar ik wacht even af hoe de gemeenten daaraan vorm willen geven. Ik weet dat de provincie constructief haar medewerking zal verlenen. In het algemeen is het klimaat in Overijssel zodanig, dat als wij de behandeling van dit wetsontwerp vandaag tot een goed einde brengen, wij vele jaren constructief met elkaar verder kunnen.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik het slotakkoord van het betoog van de minister hoorde, dacht ik: hij is in de war, hij denkt dat dit het einde van de behandeling is. Die constatering spoort eigenlijk met mijn opmerking in eerste termijn die inderdaad niet serieus was en waarmee ik zei dat het eigenlijk een tweede termijn was. Uiteraard was dat formeel niet het geval. Formeel was het toen de eerste termijn. Dit is dus niet de derde, maar de tweede termijn.

Voorzitter! Ik wil vervolgens een opmerking maken aan het adres van collega mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Zij heeft gezegd, dat de VVD-fractie, anders dan de CDA-fractie, geen meetlat bij de verschillende onderdelen van een wetsvoorstel wil leggen. Is dat voor mevrouw Van den Broek de gebruikelijke gang van zaken in dit huis of geldt deze uitspraak alleen voor de behandeling van dit wetsvoorstel? Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat men dit in het algemeen de gebruikelijke gang van zaken vindt, omdat deze Kamer er is voor enige toetsing op afstand. Echter, luisterend naar de opmerking van collega Witteveen zouden wij in dit huis een wat meer diepgaande discussie mogen hebben. Dat zou betekenen dat je let op de verschillende argumenten die ten aanzien van de verschillende onderdelen zijn geuit en dat men vervolgens tot een totale afweging komt. Welnu, ik geloof niet dat wat mevrouw Van den Broek zei bij de VVD de gebruikelijke gang van zaken is. Voor mij heb ik het verslag van de behandeling van de herindeling van West-Overijssel. Aan het woord is de heer Van Heukelum. Hij vraagt waarom Staphorst met 15.000 inwoners wel sterk genoeg is en Genemuiden niet, en stelt meer van dat soort vragen. Op die manier heeft de VVD-fractie toen dat wetsvoorstel gefileerd. Hoewel dit niet altijd gebeurt, is het kennelijk wel de gewoonte om in te gaan op de verschillende onderdelen van een wetsvoorstel.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! De heer Boorsma legt niet alleen de liniaal langs de dorpen in Twente, maar hij legt ook de liniaal langs de VVD-fractie. Wij zullen bij de behandeling van elk wetsvoorstel dat over herindeling gaat zelf beoordelen of wij dat op afstand doen of dat er elementen zijn waarop wij dieper in willen gaan.

De heer Boorsma (CDA):

Uiteraard, maar ik wilde alleen aangeven, dat dit kennelijk niet de gebruikelijke gang van zaken is. Verder ben ik het volstrekt eens, voorzitter, met wat mevrouw Van den Broek-Laman Trip zei.

De minister heeft opgemerkt dat er geen schriftelijke behandeling is geweest. Het lag voor de hand dat die niet zou worden gehouden. Immers, het wetsvoorstel dat is ingediend, week niet af van het wetsvoorstel dat hier in eerste termijn was behandeld, zij het dat het onderdeel Twentestad eruit genomen was. Ook wij vonden dat door het niet schriftelijk te behandelen, versnelling werd aangebracht en dat is in ons aller belang.

Voorzitter! Ik wil de minister herinneren aan een eerder gedane toezegging. Wat betekent een en ander voor de middelen die de gemeenten uit specifieke uitkeringen krijgen? Deze vraag heb ik eerder gesteld en de minister heeft toen de CDA-fractie toegezegd, dat nader te onderzoeken. Zijn verwachting was, dat de veranderingen zeer zouden meevallen. Het kan daarom een eenvoudig onderzoek zijn. Ik hoop dan ook aanstonds te kunnen vernemen dat ons binnenkort een antwoord zal geworden.

Wat de Hof van Twente betreft, merk ik nog het volgende op. De minister heeft gezegd, dat er wel degelijk verschillende samenhangen zijn. Ik vind de gang van zaken toch bezwaarlijk. Misschien komt er nu een aantal argumenten ter tafel. Bij de schriftelijke voorbereiding werd echter meer en detail gevraagd naar de argumenten en de interpretatie van bepaalde termen en toen kregen wij amper iets te horen. Nu zouden wij dan door enkele korte bewoordingen – ik zeg niet dat ze verkeerd zijn, integendeel – van de minister overtuigd moeten worden. Uiteraard mag een enkel woord ons niet te overtuigen. De minister zegt bijvoorbeeld dat in de Hof van Twente een kwaliteitsverbetering van het openbaar bestuur mogelijk is, maar daar staat tegenover wat door ons eerder naar voren is gebracht. Daarbij denk ik niet alleen aan wat bij de Hof van Twente kan gebeuren, maar ook aan wat in andere groter wordende plattelandsgemeenten naar alle waarschijnlijkheid het geval zal zijn: een afkalving van het vrijwilligerswerk. Mag ik de minister van Binnenlandse Zaken eraan herinneren, dat ook het ministerie van Binnenlandse Zaken zelf daarover bezorgd is? Ik denk in dit verband aan de vrijwillige brandweer. Straks zullen er geen vrijwillige brandweerlieden meer zijn, zo is de verwachting van Binnenlandse Zaken. Eventueel wil ik thuis het rapport nog wel opzoeken waar dat in staat.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de samenvoeging van Vriezenveen en Den Ham. De minister heeft wederom gezegd, dat het om een samenstel van argumenten gaat. Ik heb inderdaad twee argumenten uit het geheel gelicht en die bewust geridiculiseerd. Daartoe gaf de tekst in de stukken namelijk aanleiding. Die was buitengewoon kort en kon daarom onmogelijk een overtuigend argument voor de samenvoeging zijn.

Voor de mensen in Twente is het uiteraard plezierig om te horen dat Holten zich oriënteert op Twente. Voor Overijssel als geheel maakt dat eigenlijk niet uit.

De minister heeft gevraagd waarom ik Staphorst vergelijk met Rijssen. Hij vond het een beetje raar om beide op een lijn te zetten. Ik wijs erop dat een heleboel mensen de vergelijking drommels goed hebben begrepen, maar ik had het net zo goed kunnen vergelijken met bijvoorbeeld de gemeente Tubbergen. Tubbergen ligt wel te midden van andere gemeenten, maar de vraag is toch wat de bestuurskracht is van een dergelijke gemeente. Wat is de bestuurskracht, de toekomstpotentie of hoe je het ook wilt noemen van gemeenten die niet hoeven te worden samengevoegd? Als de minister dat had gedefinieerd, waarom zou een gemeente zoals Vriezenveen, Den Ham of Rijssen dan niet zelfstandig kunnen blijven? Juist omdat de minister vage begrippen hanteert zoals "bestuurskracht", blijven wij vragen naar de helaas onbekende weg, in den blinde.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de geachte afgevaardigde de heer Boorsma. Hij heeft gezegd dat er wel eens rust aan het front zou moeten komen. Wat wil de CDA-fractie nu eigenlijk? Wil zij dat dit wetsvoorstel vandaag wordt verworpen? Is de CDA-fractie zich ervan bewust dat alle gemeenten in Twente hard bezig zijn met reorganisaties en dat alle bestuurders u en ook mij bellen: zorg alsjeblieft dat de wet er nu door komt? Als de CDA-fractie straks tegenstemt, maakt zij wellicht goede sier naar de achterban. Maar wat zou er gebeuren als de Eerste Kamer nu tegenstemt? Dat zou ik graag horen.

De heer Boorsma (CDA):

Voorzitter! Er zijn eigenlijk een heleboel vragen gesteld. Ik moet even nadenken wat ze precies inhouden.

Ik ben mevrouw Van den Broek in ieder geval erkentelijk voor deze interruptie. Iedereen zal het al hebben begrepen, maar ik had nog niet gezegd dat de CDA-fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

Zij vraagt hoe het kan, nu veel gemeenten zich al voorbereiden. Uiteraard heb ik dat ook vernomen via de krant, de telefoon en dergelijke. Ik kaats de bal terug. Hoe ziet mevrouw Van den Broek dan de rol van de Eerste Kamer in dergelijke processen? Als ik haar goed interpreteer, vindt zij dat de Kamer altijd "ja" moet zeggen tegen deze wetsvoorstellen, omdat men al anticipeert op het "ja" van dit huis. Dat geldt niet alleen voor herindelingsvoorstellen, maar ook voor veel andere voorstellen. Ik weiger te accepteren dat dit huis "ja" moet zeggen, omdat de praktijk al anticipeert op een bepaalde beslissing. Dat vind ik niet goed.

Vervolgens heeft mevrouw Van den Broek gesproken over goede sier maken naar de achterban. Ik vind dat niet zo'n aardige uitspraak. Het is niet zo kies, want het wordt niet nagestreefd in dit huis. Als zij de verhoudingen in de provincie goed kent, weet zij ook dat er zeer verschillend wordt gedacht in de verschillende lagen. Een aantal bestuurders is voor, andere lokale bestuurders en ook een heleboel burgers zijn tegen, maar het ligt verdeeld. Je kunt geen goede sier maken; je kunt het eigenlijk nooit goed doen met dergelijke wetsvoorstellen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat het niet de bedoeling was van de CDA-fractie om goede sier te maken. Dat respecteer ik.

De heer Boorsma (CDA):

Ik hoop dat de VVD-fractie haar standpunt kan verdedigen bij de eigen achterban.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Natuurlijk.

Voorzitter! Ik ben het met de heer Boorsma eens dat wij in dit huis onze eigen afwegingen maken, ook al wordt daarop geanticipeerd. Ik vind wel dat je dit in je afwegingen moet betrekken. Dat heb ik gemist in het betoog van de CDA-fractie.

De heer Boorsma (CDA):

Dat is uiteraard gebeurd. Wij wisten wel ongeveer hoe de bal zou rollen. Mevrouw Schoondergang heeft opgemerkt dat de toezegging is gedaan om wetsvoorstellen op dit gebied op te knippen. Het was ons een lief ding waard geweest als de minister deze toezegging gestand zou hebben gedaan. Dan hadden wij kunnen zeggen: dít onderdeel wel en dát onderdeel niet. Dat zou veel beter geweest zijn, want dan hadden wij op een aantal terreinen rust gehad. Dan zou er wellicht een veel grotere overeenstemming zijn bereikt in heel bestuurlijk Overijssel.

Minister De Vries:

Die toezegging is gedaan in het debat over West-Overijssel, dus nadat dit traject al stevig in gang was gezet. Ik heb het ook voor de toekomst beloofd.

De heer Boorsma (CDA):

Toen het gezegd werd, was sprake van een nieuw wetsvoorstel en daarin had de minister wel degelijk een knip kunnen aanbrengen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft aangekondigd dat hij de samenwerking tussen Hengelo en Enschede zal stimuleren. Ik weet niet of hij dat ook moet entameren of dat men al uit zichzelf begonnen is. Ik beveel graag in zijn aandacht aan dat hierbij Almelo betrokken wordt. Ik refereer aan een vraag uit het nader voorlopig verslag bij het vorige wetsvoorstel, inclusief Twentestad. Namens de commissie werd de minister verzocht, de mogelijkheden van een stedenband te onderzoeken. Wat zou de juridische constructie kunnen zijn voor een vergaande samenwerking tussen Hengelo, Enschede, Almelo en Borne?

Ik vind het jammer dat de minister vasthoudt aan zijn standpunt over de Hof van Twente. Hij heeft mij niet kunnen overtuigen.

De combinatie Holten en Rijssen vind ik merkwaardig. In eerste termijn heb ik nadrukkelijk gezegd dat de oplossing voor Diepenveen-Oost voor mij belangrijker is dan de oplossing voor Bathmen. Het lijkt wel of de minister expres opnieuw Diepenveen-Oost niet heeft genoemd. Hij heeft gezegd dat de provincie de Arhi-procedure start om voor Bathmen een oplossing te vinden. Alle redelijke opties moeten opengehouden worden. Ik heb ze nog even op een rijtje gezegd. De oplossing voor Bathmen zou samenvoeging met Gorssel kunnen zijn. Daarvoor is er echter het obstakel van een Tweede-Kamermotie, maar die motie kan natuurlijk ingetrokken worden. Ook Holten was een redelijke mogelijkheid, maar de blokkering daarvan heeft de Tweede Kamer ook aan zichzelf te danken. Immers, Holten is samengevoegd met Rijssen. Ik kan mij niet voorstellen dat de oplossing wordt gezocht in een combinatie van Bathmen, Holten en Rijssen, want dan is er geen sprake van een landelijke gemeente. Er kan ook gekozen worden voor samenvoeging met Deventer, maar dat zou helemaal gortig zijn, want via een amendement van de Tweede Kamer is Bathmen juist uit het wetsvoorstel gehaald. Ik kom terug op de vraag: wat doen wij met Diepenveen-Oost? Er is eigenlijk maar één logische oplossing, namelijk samenvoeging met Bathmen en Holten. Als dit wetsvoorstel echter wordt aangenomen, krijgen wij straks, als de provincie ook tot de ontdekking komt dat het de enige logische optie is, de situatie dat Diepenveen-Oost weer losgeknipt moet worden van Deventer, dat Holten weer van Rijssen moet worden losgeknipt en dat een nieuwe gemeente Bathmen, Holten en Diepenveen-Oost moet worden gevormd. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Het was ruim twee jaar geleden al te gek voor woorden dat het wetsvoorstel inzake Deventer en Diepenveen werd aangenomen onder de toezegging dat Diepenveen-Oost losgekoppeld zou worden. Wij zijn nu ruim twee jaar verder, maar straks zitten wij misschien toch weer met zo'n probleem. Ik heb er eigenlijk geen woorden meer voor. Ik begrijp niet dat de Eerste Kamer niet veel meer op haar strepen staat om de toezegging over Diepenveen-Oost uit te laten voeren.

De heer Witteveen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn verhelderende antwoorden, die de laatste twijfels bij ons hebben weggenomen. Het is belangrijk om vast te stellen dat in het verleden misschien te weinig lering is getrokken uit herindelingen die elders in het land hebben plaatsgevonden. Ik deel dan ook het standpunt van de minister dat zo'n kwaliteitsmonitor snel ontwikkeld zou moeten worden. De stukken daarover geven overigens de indruk dat de organisaties die erbij betrokken zijn, het niet eens konden worden over de kwaliteitsmaatstaven. In dat verband doe ik de minister een suggestie: zou het niet zinvol zijn om bij het ontwikkelen van die kwaliteitsmonitor meer gebruik te maken van de ervaringen en inzichten van de burgers uit de betrokken heringedeelde gemeenten en aan hen te vragen wat hun ervaringen zijn met de kwaliteit van het leven na herindeling? Dit zou een heel wat directere communicatie ten gevolge hebben.

Met betrekking tot Weerselo was het probleem niet zozeer dat er geen argumenten te vinden waren voor het amendement dat door de Tweede Kamer is aangenomen. Het probleem lag veeleer in de kwaliteit van de communicatie met het bestuur en vooral met de burgers. Uit het gehele scala aan redeneringen springt één aspect eruit, namelijk het sterke argument dat de gemeente Oldenzaal haar eigen keuzes moet kunnen maken, ook wat betreft buitengebied, recreatie, milieu enz. Wij kunnen constateren dat de gemeente er bij aanvaarding van deze wet 220 burgers bij krijgt, die heel eigen ideeën hebben over de manier waarop Oldenzaal eigen keuzes kan maken. Het zal niet voor het eerst zijn dat door een herindeling juist de democratie een sterke impuls krijgt. Aan mijn woonplaats Breda is bij een recente herindeling Ulvenhout toegevoegd en daar hebben wij helemaal geen spijt van.

Wat Bathmen betreft, zie ik de zaak anders dan mevrouw Schoondergang. De woorden van de minister geven mij het vertrouwen dat het probleem zal worden opgelost. Ik neem aan dat de provincie Overijssel alle opties zorgvuldig zal onderzoeken en ik vind het waardevol om te constateren dat daarbij ook de provincie Gelderland, waar wij positieve ontwikkelingen gemerkt hebben in de afgelopen periode, zal worden betrokken. Het gaat er natuurlijk niet om, om naar de letter allerlei uitspraken uit het verleden vast te houden en te zeggen: nu moet die motie worden uitgevoerd en die optie worden bekeken. Nee, laten wij open bekijken wat de beste toekomst zou zijn voor Bathmen. Wellicht is dat het samengaan met Gorssel, wellicht zijn het andere opties. Wij moeten dat niet zelf bepalen, maar wij moeten dat overlaten aan de zorgvuldige Arhi-procedure.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de heer Witteveen vragen of die opmerking ook geldt voor de toezegging van staatssecretaris Van de Vondervoort over Diepenveen-Oost en dat wij dat dus allemaal maar over moeten laten aan andere bestuurslagen?

De heer Witteveen (PvdA):

Ik constateer dat er in het verleden een heleboel is misgegaan. Ik heb het niet voor niets een treurig verhaal genoemd. Het gaat er echter nu om, een goede start te maken voor de toekomst want dat is belangrijk voor de inwoners van dat gebied. Volgens mij is het het beste om daarvoor nu de weg van een Arhi-procedure te bewandelen. Daarbij zullen wij de van de provincie te verwachten zorgvuldigheid tegemoet kunnen zien. Als Kamer kunnen wij in dat verband nu de wens uitspreken dat dit leidt tot een voor Bathmen zo goed mogelijke toekomst. Daarvoor moeten alle opties worden onderzocht.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Daarbij moet dan wel de toezegging van de staatssecretaris en dus van de regering van twee jaar geleden in acht genomen worden.

De heer Witteveen (PvdA):

Ik wil veel minder strak vasthouden aan toezeggingen van een paar jaar geleden, omdat er ook bij herindelingen dingen kunnen veranderen. Daarom is het goed om er nog eens met een frisse blik naar te kijken en erover te overleggen met de bestuurders en de burgers in het gebied, die daar hun visie op hebben. Wat dat betreft, ben ik het dus niet helemaal met u eens, maar misschien neemt u mij dat niet kwalijk.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat merk ik. Het is echter wel een waarschuwing voor alle fracties in deze Kamer die voor een wetsvoorstel gaan stemmen onder voorwaarde van een toezegging. Immers, die toezegging behoeft kennelijk niet nagekomen te worden.

De heer Witteveen (PvdA):

Neen, ik heb niet gezegd dat toezeggingen niet worden nagekomen. Ik heb gezegd dat in het normale geval toezeggingen moeten worden nagekomen. Op een gegeven moment moet je echter constateren dat de dingen anders gaan dan men bedoeld heeft, ook misschien door krachten die men niet onder controle heeft. Dat is een treurig verhaal. Dan gaat het erom een nieuw begin te maken en je niet te veel te fixeren op het verleden. Ik vind dat je naar de toekomst moet kijken en wel op een enigszins schrandere manier.

Voorzitter! Ik heb in dit debat niet het beladen woord stedenband naar voren gebracht, dat in het vorige debat zo veel uit mijn mond te horen is geweest, volgens sommigen te veel. Het is belangrijk dat de vorm die de samenwerking aan gaat nemen in de regio en die door de stedenband wordt gedekt, ook wordt bedacht en gedragen door de mensen aldaar. Ik wil hun absoluut niet mijn mening opdringen. Ik neem aan dat de minister net als ik van mening is dat wij wat dat betreft het een en ander aan gunstige perspectieven kunnen verwachten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Wij danken de minister voor zijn reactie op onze inbreng. Hij heeft ten aanzien van Bathmen het open overleg terzake veiliggesteld, althans voorzover zijn arm daartoe strekt. Dat houdt in elk geval in dat naast de provincie Overijssel, de provincie Gelderland daarbij betrokken is. Overigens stel ik wel vast dat door het besluit te nemen van de combinatie van Rijssen en Holten, een van de zinnige alternatieven voor de gemeente Bathmen hiermee goeddeels ongedaan gemaakt wordt, hetgeen mij ongewenst lijkt.

Wat betreft Diepenveen-Oost roep ik met mevrouw Schoondergang in herinnering het debat destijds over Deventer en Diepenveen. Ik wil nu niet te zeer op de geschiedenis ingaan, maar ik meen dat de Kamer een stuk van haar geloofwaardigheid verliest wanneer zij er niet sterk de nadruk op blijft leggen dat de desbetreffende toezegging bij de opties in beeld behoort te blijven.

Zoals bekend, hadden wij tegen het oorspronkelijke voorstel de nodige bedenkingen die overigens niet alleen op Twentestad betrekking hadden. Wij hebben nog eens de pro's en contra's van het voorliggende voorstel afgewogen, maar bij onze fractie blijven de bezwaren overheersen. In tegenstelling tot de voorstellen met betrekking tot Limburg, hebben wij in dezen eigenlijk niets te kiezen. Het is één voorstel waar wij ja of neen tegen kunnen zeggen. Dat leidt er helaas toe dat wij de steun aan dit wetsvoorstel niet zullen kunnen geven. Overigens, als straks over de wetsvoorstellen over Limburg en Twente is gestemd, zal tegen het eind van het jaar het aantal gemeenten in het land nog net 500 bedragen, waar wij in 1851 met 2500 gemeenten begonnen. Je vraagt je inderdaad af op welk aantal wij in 2050 zullen uitkomen. Er zijn nu nog weinig zinnige uitspraken over te doen, maar dergelijke vragen moeten ons ook na vandaag blijven bezighouden.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide toelichting. Ik ben ook blij dat hij op een aantal praktische detailpunten is ingegaan, waarover door een aantal fracties, met name die van de VVD, heel weinig is gezegd. Ik vond het opmerkelijk dat de minister aan het begin van zijn betoog zei dat er hier sprake is van een nieuw wetsontwerp. Dat vond ik wel aardig, want ik heb nu de Handelingen van de Tweede Kamer van de vergadering van 22 juni voor mij en dan zegt mevrouw Barth van de PvdA: er is niet een nieuw voorstel. Als ik dat lees, vraag ik mij af: wie heeft hier nu gelijk? Het is toch een vreemde zaak dat een PvdA-minister zegt dat het een nieuw voorstel is en dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat er geen nieuw voorstel is. Mevrouw Barth zegt ook nog:

"Wij delen de stellingname van de minister dat dit wetsvoorstel de procedure heeft doorlopen en volledig is bediscussieerd. Sterker, als de Tweede Kamer van gedachten zou veranderen, anders zou handelen dan volgt uit de beslissing die zij nog maar krap een jaar geleden heeft genomen, dan zou zij haar positie ongeloofwaardig maken."

Ik denk dat daarin de fout gelegen is. De PvdA-fractie geeft, toen en ook nu, geen concrete analyse van een concrete situatie. Anderen hebben dat ook al aangegeven. Dit voorstel wijkt op een aantal essentiële punten af van het voorstel dat de vorige keer voorlag, omdat toen de stedenband, de grote samenvoeging essentieel was. Als je uit een voorstel de kern van de zaak haalt, blijft er iets heel anders over. Ik herinner mij nog dat toen gezegd werd dat de Hof van Twente groot moest worden, omdat het een tegenwicht moest bieden tegen de grote steden die ernaast komen te liggen. Maar die grote steden komen er niet. Dan geldt dat argument niet meer en moet de concrete situatie opnieuw bekeken worden. Dat mis ik in de verhalen van de regeringsfracties en van de minister. Men gaat heel gemakkelijk over de zaak heen en men wijdt er weinig woorden aan. Daarin spant de VVD de kroon. Ik heb sterk de indruk dat deze fractie er snel van af wil, omdat men heeft gezien dat er erg veel bezwaren zijn in het land, met name in Twente. De VVD brengt dan naar voren dat er ook andere argumenten zijn aangevoerd. Maar dan verwijs ik naar alle grote problemen die de heer Holdijk heeft genoemd. Daar wordt overheen gelopen. De mensen uit die gemeenten, met name van het platteland, komen van een koude kermis thuis. Wij vinden dat teleurstellend. Er had hiervoor een normale, fatsoenlijke procedure moeten komen. Dat verdienen de mensen in dit gebied. Nu dat niet het geval is geweest, is dat voor ons het doorslaggevende argument om dit voorstel niet te steunen.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga maar niet in op de gedachtewisseling die de heer Boorsma met mevrouw Van den Broek gehad heeft. Ik heb die discussie wel met veel belangstelling gevolgd.

De heer Boorsma heeft mij herinnerd aan een toezegging met betrekking tot de betekenis van specifieke ontvangsten bij een herindeling. Mijn indruk is op het ogenblik dat zich wat dat betreft geen significante wijzigingen zullen voordoen. Het precieze antwoord kan ik nu echter niet geven. Binnenkort wordt er op verzoek van de Tweede Kamer een overzicht aan de Kamer gestuurd met de 50 grootste gemeenten en hun specifieke uitkeringen. Ik denk dat aan de hand daarvan bekeken kan worden wat de gevolgen zijn voor deze gemeenten. Dan ontstaat er een beeld van wat kleinere gemeenten en grotere gemeenten. Het zit echter technisch ingewikkeld in elkaar om een antwoord op de vraag van de heer Boorsma te geven. Het zou overigens gemakkelijker zijn als wij nu wisten hoe de stemming over het wetsvoorstel afloopt. Dan hebben wij het tenminste over concrete zaken.

De heer Holdijk heeft gezegd dat er in 1851 nog 2500 gemeenten waren in Nederland. Dat maakt de vergelijking met vandaag wel spectaculair. Ik moet hem echter meedelen dat hij zich vergist. Er waren er toen maar 1209. Overigens waren er in 1968, toen ik bij de VNG kwam, 754 gemeenten. Nu zijn er nog 500 gemeenten. Over het aantal gemeenten in 2050 weiger ik enige uitspraak te doen, omdat mijn blik niet zo ver zal reiken en ik dat aan de toekomst overlaat. Het proces geeft een afnemende versnelling te zien. Op een gegeven moment zal het niet meer nodig zijn om dergelijke maatregelen te nemen. De veranderende positie van ons land in Europees verband zal ertoe leiden dat wij kunnen constateren dat wij met elkaar een evenwichtig bestuur georganiseerd hebben dat decentrale taken op een goede manier aan kan. Dan zal het niet zo noodzakelijk zijn om nog heel grote dingen te doen. Ik geloof dat dat moment voor 2050 zeker in zicht is.

De heer Boorsma heeft aandacht gevraagd voor het vrijwilligerswerk, dat zou lijden onder de herindeling, bijvoorbeeld bij de brandweer. Ik zou die relatie zelf niet zo nadrukkelijk durven leggen. Het vrijwilligerswerk staat in het algemeen enigszins onder druk. Dat is algemeen bekend. Dat is een punt van zorg. Dat de herindeling daarbij ook een rol speelt, lijkt mij niet direct aannemelijk.

Ik was wel benieuwd naar de vergelijking Staphorst-Rijssen. Mijn indruk was dat de geestelijke identiteit of de politieke identiteit van de gemeenten werd vergeleken. Nu zegt hij dat je ook Rijssen-Tubbergen kunt nemen. Wat was nu de betekenis van de vergelijking Rijssen-Staphorst?

De heer Boorsma (CDA):

De minister heeft gelijk. Ik doelde uiteraard aanvankelijk op de achtergrond, op de samenstelling van de bevolking in beide plaatsen. De minister heeft dat goed aangevoeld. Ik zei dan ook dat zeer velen in het land drommels goed hebben begrepen wat ik daarmee bedoelde. Als de minister niet daarop wil letten, vraag ik nogmaals op basis van welke argumenten een gemeente met 15.000 of 20.000 inwoners al dan niet zelfstandig wordt gelaten. Dan ontgaat mij toch het beleid van de minister.

Dan nog een opmerking over het vrijwilligerswerk. Ik heb dat al tijdens de schriftelijke behandeling, maar ook bij andere wetsvoorstellen, aan de orde gesteld. Als de minister goed luistert naar bijvoorbeeld burgemeesters van de kleinere gemeenten, en niet alleen in Twente, maar ook in andere delen van het land, dan begrijpt hij drommels goed dat het vrijwilligerswerk onder druk staat. Dat komt niet alleen door de vergrijzing – zie ook het rapport van Binnenlandse Zaken over de brandweer – maar ook omdat het gevoel dat je iets doet voor de eigen gemeente verloren gaat als die gemeente opgaat in een grote stad.

Minister De Vries:

Dat laatste verband kan ik absoluut niet onderschrijven. Ik kan dat ook niet inzien. Ik heb echter ook geen reden om de overtuiging van de heer Boorsma te bestrijden. Ik weet het gewoon niet, maar ik denk zelf dat het anders ligt.

Mevrouw Schoondergang wilde bij de discussie over de steden Hengelo en Enschede ook Almelo betrekken. Ik meen dat ik in de eerste termijn heb gezegd dat de drie grote gemeenten die betrokken waren bij het Twentestadconcept daar een rol in moeten spelen. Dat zal zeker moeten. De heer Witteveen herinnert er terecht aan dat hij bij een vorige gelegenheid nadrukkelijk over stedenband heeft gesproken, maar nu niet. Nogmaals, men zal die discussie aanvatten; men wil dat ook. Er zijn omstandigheden waardoor dat niet is gebeurd. Ik ben het volledig eens met de heer Witteveen dat het van groot belang is om die nieuwe discussie aan te vangen in goede consultatie met de bevolking daar, zodat je niet eindigt met een prachtig construct dat niemand wil. Dat willen wij niet nog een keer meemaken.

Mevrouw Schoondergang heeft ook aandacht gevraagd voor Bathmen. Het is toch zoals ik gezegd heb. Bathmen wordt nu door de provincie Overijssel in overleg met de provincie Gelderland bekeken en in procedure gebracht. Wij bekijken of wij daar een goede oplossing voor kunnen vinden. Over Diepenveen-Oost, dat nu onderdeel is van Deventer, kan ik op dit moment niet veel zeggen, maar ik neem aan dat dit door de provincie erbij betrokken wordt. Omdat wij hier te maken hebben met een probleem waar de politiek een belangrijke rol in heeft gespeeld, meen ik dat wij bij het zoeken van een oplossing niet voor de makkelijkste weg hoeven te kiezen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik denk dat dit helemaal niet de makkelijkste weg is. De minister kan naar mijn mening niet zeggen dat het een aangelegenheid is van de provincie. Zo makkelijk komt hij er niet van af. Diepenveen-Oost is geen aangelegenheid van de provincie. Diepenveen-Oost is een aangelegenheid van de regering en de Eerste Kamer. De regering heeft de Eerste Kamer een toezegging gedaan. De provincie moet dan eigenlijk alleen maar ingaan op verzoeken van de regering in dit verband en daarvoor is de minister verantwoordelijk.

Minister De Vries:

Dat is juist. Ik heb mij onvoldoende geprepareerd op de problematiek van Diepenveen-Oost. Ik zal u daarover nog inlichten.

De heer Witteveen heeft de suggestie gedaan om bij de kwaliteitsmonitor vooral te kijken naar de ervaringen van burgers bij herindelingen. Dat zal ik tot aandachtspunt maken bij de beoordeling van voorstellen die thans op tafel liggen. Ik denk dat het essentieel is dat wij het op die manier doen.

De heer Ruers heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het debat in de Tweede Kamer. Het is bepaald niet zo dat de opvatting van mevrouw Barth dat het voorstel hetzelfde is als het vorige, identiek is aan mijn mededeling dat wij een nieuw wetsvoorstel hebben. Dat wist mevrouw Barth natuurlijk ook wel. Het ging erom dat er geen wijzigingen zijn aangebracht in de herindelingsvoorstellen voor de gemeenten die nu aan de orde zijn. Ik neem aan dat zij dat bedoeld heeft, maar ik wil dat ook nog wel eens nalezen in de Handelingen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de minister klaar is met zijn beantwoording in de richting van de heer Boorsma. Toch – het kan verkeren – wil ik mij graag aansluiten bij een vraag van de heer Boorsma over de financiën van de heringedeelde gemeenten. Ik heb daar in eerste termijn ook naar gevraagd en de minister heeft daar niets over gezegd.

Minister De Vries:

Als mevrouw Van den Broek dat antwoord nu wil hebben, dan moet ik even om een schorsing vragen. Als zij zegt dat ik de Kamer daar volgende week over kan inlichten, dan zeg ik haar toe dat ik dat zal doen.

Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Van den Broek aan het laatste de voorkeur geeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn enige leden aan de overzijde aan het vergaderen in het kader van een delegatie van de Raad van Europa. Ik wil hun deVoorzitter gelegenheid geven om hier terug te komen. Ik denk derhalve dat een schorsing van vijf minuten op haar plaats is.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Voorzitter: Boorsma