Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen rakende het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik wil allereerst al die leden danken die mij van harte verwelkomd hebben. Mevrouw Van Leeuwen sprak de hoop uit, dat ik met dezelfde voortvarendheid en humor in deze functie zou opereren als in de vorige. Ik zal uitdrukkelijk mijn best doen en ik zie haar opmerking als een aansporing.

Voorzitter! Verreweg de meeste aandacht is geschonken aan de WAO. Daarna kwam het ouderenbeleid aan de orde, de SUWI en vervolgens toch arbeid en zorg. Mevrouw Van Leeuwen is met name ingegaan op de economische groei en alle aspecten die daarmee samenhangen. Wij zitten inderdaad zeker met betrekking tot de werkgelegenheid in arbeidsjaren op een record; 2000 is al bijna het vijfde jaar met een onafgebroken groei van jaarlijks meer dan 2%. We hebben een aanhoudende hoogconjunctuur en die weerspiegelt zich ook in de overheidsfinanciën. Ik wijs in dit verband op de meevallers die wij hebben geboekt, zowel bij de inkomsten als bij de uitgaven.

Tegelijkertijd is er ook sprake van een groot aantal knelpunten die ook uitvoerig in dit debat aan de orde zijn gesteld. Ik beperk mij in eerste instantie tot de arbeidsmarkt. Mevrouw Van Leeuwen is hier uitgebreid op ingegaan en ook de heer Wolfson heeft vooral gesproken over de ouderen en de loonontwikkeling. De arbeidsmarkt heeft eigenlijk een dubbel gezicht. Enerzijds staan nog vele mensen aan de kant die toch ingeschakeld kunnen worden maar anderzijds is er een geweldige vraag naar arbeid. Er doen zich zelfs knelpunten bij vacatures voor.

Bij de mensen die nog ingeschakeld kunnen worden, valt het op dat de participatie van ouderen relatief laag is. Een internationale vergelijking leert, dat deze voor de mensen tussen 55 en 65 jaar zelfs historisch laag is want 70% werkt niet meer. In andere landen ligt dat percentage fors hoger. Tegelijkertijd wordt ook zichtbaar dat nog steeds minder vrouwen een baan hebben dan mannen, hoewel de participatie van vrouwen behoorlijk stijgt, zeker de afgelopen jaren. Dus ook daar liggen nog uitdagingen en kansen. Bovendien ligt het aantal personen onder 65 jaar in Nederland dat een uitkering ontvangt nog steeds rond de 2 miljoen. Ook onder de allochtonen is sprake van een verscherpte problematiek. Mevrouw Van Leeuwen heeft daarop gewezen, ook naar aanleiding van het convenant dat ik heb gesloten met MKB Nederland.

Voorzitter! In de huidige economische groei zien wij nog steeds een krapper wordende arbeidsmarkt. Tegelijkertijd biedt deze krapper wordende arbeidsmarkt ook kansen voor mensen die op dit moment langs de kant staan. Ik kom daar echter nog op terug, evenals op de armoedeval en het armoedebeleid waarover onder anderen mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken.

Voorzitter! Ik heb al geconstateerd, dat er dankzij de krapper wordende arbeidsmarkt een behoorlijke vraag is. Enerzijds hebben wij 40% moeilijk vervulbare vacatures en anderzijds een groot aantal mensen die buiten de arbeidsmarkt staan. Het kabinet heeft daar een beleid voor ontwikkeld, waarover aan de overzijde reeds een debat is gevoerd. In onze nota hebben wij een aantal aanzetten, een aantal oplossingsrichtingen, genoemd, waarbij wij vijf lijnen hebben onderscheiden: waar mogelijk ouderen langer aan het werk, investeren in scholing en training, preventie van arbeidsuitval door ziekte en arbeidsongeschiktheid, maatwerk waar het gaat om de arbeidsvoorwaarden en meer kansen voor het arbeidspotentieel onder vrouwen en ouderen, met andere woorden, voor het onbenutte potentieel. Dat onbenutte potentieel vinden wij overigens niet alleen bij vrouwen en ouderen, maar ook bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten en allochtonen.

De staatssecretaris zal vrij uitvoerig reageren op de opmerkingen over de WAO-problematiek. Daarom laat ik dit onderwerp nu onbesproken. Ik zeg wel tegen de heer Hessing, dat ook wat dit punt betreft het denken niet stil staat. Ik meen dat hij zelf al aankondigde, dat wij binnenkort in overleg met de sociale partners een commissie van onafhankelijke deskundigen zullen installeren die de opdracht krijgt om in ieder geval de WAO-problematiek te inventariseren en de analyseren. Het is de bedoeling dat die commissie van onafhankelijke deskundigen voor het eind van het jaar rapporteert. Hierover zal de staatssecretaris dus meer zeggen.

Het kabinet heeft, zoals ik zei, verschillende oplossingsrichtingen aangegeven. Allereerst wil ik in dat verband iets zeggen over de scholing, met name over de scholing van werkzoekenden. Gelet op de vraag van de huidige arbeidsmarkt en de mensen die nu nog niet aan het arbeidsproces deelnemen, is het buitengewoon belangrijk aan dit potentieel aandacht te besteden. Een deel van de mensen die nu nog geen werk heeft kan met bemiddeling onmiddellijk aan de slag. Een ander deel echter niet, omdat de desbetreffende mensen onvoldoende geschoold of getraind zijn om te voldoen aan de vraag. Vaak worden namelijk bepaalde kwalificaties vereist. Daarom hebben wij een pakket met intensiveringen voorgesteld. Daartoe behoren training en begeleiding en die moeten ertoe leiden dat de mensen die onvoldoende voor de arbeidsmarkt zijn gekwalificeerd de benodigde kwalificaties wel kunnen verwerven, zodat zij kunnen doorstromen naar de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg op welke manier kan worden voorkomen, dat een tweedeling ontstaat tussen laag- en hoogopgeleiden. De situatie op de arbeidsmarkt leert dat er een mismatch is tussen vraag en aanbod. Over het algemeen worden relatief hooggekwalificeerde mensen gevraagd. In bepaalde sectoren heb je dan ook knelpunten. Tegelijk blijkt dat er voor laagopgeleiden nog onvoldoende vraag is.

Over de toekomst van de arbeidsmarkt is gesproken op de conferentie waarnaar door de leden is verwezen. Op die conferentie bleek, dat zich in 2006, 2007 een gebrek aan gekwalificeerd personeel zal voordoen. Als je een dergelijk gebrek op de lange termijn voorziet, moet je direct maatregelen nemen. Je moet dus nu iets doen om te voorkomen dat je in 2007 geconfronteerd wordt met een discrepantie tussen vraag en aanbod. Wij zullen daarom in de komende jaren heel veel, nog meer dan nu gebeurt, moeten doen aan het trainen, scholen en begeleiden, juist met oog op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

In Nederland gaat het steeds meer om kennis. Hier geldt: kennis, kennis, kennis. In de sectoren waarin vraag naar personeel is, blijkt dat er steeds meer behoefte is aan mensen met bepaalde kwalificaties: hoogopgeleide mensen. De beste oplossing die dan gekozen kan worden is niet een kortetermijnoplossing. Wij moeten dan ook niet de suggestie wekken, dat wij mensen snel kunnen trainen en dat zij vervolgens onmiddellijk inzetbaar zijn. Nee, het bereiken van een oplossing vraagt een voortdurende, een structurele aanpak. Daarbij zal sprake moeten zijn van het investeren in mensen, in kennis en in scholing teneinde ze een plaats te kunnen geven op de arbeidsmarkt van de toekomst. Daarop is het beleid dan ook gericht, hetgeen ook aan de orde was op de genoemde conferentie.

Mevrouw Van Leeuwen zei dat de nota niet al te gunstig is ontvangen en zij verwees daarbij naar de behandeling ervan in de Tweede Kamer. Gelukkig was ik zelf bij die behandeling aanwezig; zij viel samen met mijn eerste optreden in de Tweede Kamer in mijn huidige hoedanigheid. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de stukken er nog eens op na gelezen, maar mij is gebleken, dat er op zichzelf wel waardering voor de nota was. De kritiek spitste zich vooral toe op de vaagheid. Met andere woorden: de nota was te weinig concreet. Op zichzelf was de nota interessant, maar zij moest meer tastbaar zijn, meer tot maatregelen leiden. Naar aanleiding van dit debat heb ik in de Kamer aangekondigd, dat ik overleg zou voeren met de werkgevers- en werknemersorganisatie om ook hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is gebeurd op de conferentie. Ik vond de conferentie, maar dat is een kwestie van waardering, een succes. Ik had ook de indruk dat de deelnemers aan de conferentie die ook een succes vonden. Het zal, als het gaat om de rijksoverheid en ook de lokale overheid, gaan om voorwaardenscheppend beleid: het wegnemen van knelpunten die op kunnen treden in regelgeving, het creëren van financiële prikkels en van faciliteiten, het treffen van tegemoetkomingen.

Er is uitvoerig gesproken over de ouderen. De heer Wolfson heeft gezegd dat de wijze waarop het aspect ouderen in de nota is verwoord, hem niet aanspreekt. Hij heeft daar een mooie kanttekening bij geplaatst. Iedereen knikte toen hij die passage aanhaalde. Ik knikte ook mee, want ik had wel begrip voor die opmerking. Het is echter buitengewoon moeilijk om vrij snel concrete resultaten te boeken. Dat was overigens ook de uitkomst van de conferentie. Er zijn talloze mensen van de vorige generatie die al 30 of 35 jaar aan het werk zijn en die het fantastisch vinden om op een bepaald moment te kunnen zeggen: ik heb wat gespaard en er zijn regelingen getroffen en ik ga er uit. Daar zijn in het verleden VUT-regelingen voor opgesteld. Die regelingen hebben in de toenmalige situatie van de arbeidsmarkt een dienst bewezen. De fiscale faciliëring daarvan wordt nu echter afgebouwd. De nieuwe regelingen komen vanaf 2002 niet meer in aanmerking voor fiscale faciliteiten. Het is de bedoeling dat het nu mogelijk is om via het Witteveen-kader, de prepensioenregeling, geleidelijk met pensioen te gaan.

Het is vooral een punt van afweging binnen de bedrijven. Er moeten binnen de bedrijven afspraken worden gemaakt op dit punt. Dat is een oplossing die de heer Wolfson naar voren heeft gebracht. Het loont om te investeren in ouderen. Als het gaat om scholingsprogramma's en trainingen wordt al vrij snel gezegd: u bent te oud en u mag niet meer mee doen. Dat is een volstrekt verkeerde veronderstelling. Het besef moet door gaan klinken, ook binnen de bedrijven, dat er geïnvesteerd moet worden. Dat is overigens ook in het belang van het bedrijf zelf. De arbeidsmarkt werkt daaraan mee. Op het ogenblijk moeten bedrijven alle zeilen bijzetten om gekwalificeerd ouder personeel te behouden. Daarom zullen maatregelen die wij zouden kunnen bedenken, effectiever zijn dan in het verleden. Bedrijven hebben er op de krapper wordende arbeidsmarkt belang bij om ouderen vast te houden. Er wordt dan ook geconcurreerd op dat vlak.

Dus als scholing en training een oplossing zijn, moet er getraind en geschoold worden. In mijn vorige functie heb ik op dat punt een fiscale maatregel getroffen voor scholing. Daar hebben wij nu een schepje bovenop gedaan met de fiscale voordelen die bedrijven kunnen hebben als zij scholing aanbieden aan oudere werknemers. De beste oplossing is de trend die doorklonk in de arbeidsmarktconferentie, namelijk dat er binnen de bedrijven zelf bewust beleid wordt gevoerd. Er moeten op de werkvloer afspraken worden gemaakt met de werkgevers om oudere mensen aan de slag te houden. Het komt er eigenlijk op neer dat een beter, aantrekkelijker werkklimaat gecreëerd moet worden, juist ook voor oudere werknemers. Er moet rekening mee worden gehouden dat mensen op een bepaald moment minder willen werken.

Het kabinet heeft met het oog hierop in een vorige periode knelpunten op het terrein van de pensioenen weggenomen. Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken over demotie, over degenen die graag willen blijven werken, maar wel een stapje terug willen doen. Dit heeft vaak consequenties voor de pensioenopbouw. In het verleden bood de fiscaliteit onvoldoende mogelijkheden en werden soms zelfs belemmeringen opgeworpen als iemand zijn werktijd wilde verminderen. In het zogenaamde fiscale Witteveen-kader zijn die belemmeringen weggenomen. Tot op heden heeft het kabinet alleen maar lof gehad voor die aanpak. Op dat punt is er een redelijke oplossing gevonden voor de problemen van oudere werknemers.

Prepensioenregelingen kunnen ertoe bijdragen dat men geleidelijk het arbeidsproces beëindigt. Tallozen hebben niet het pina-coladagevoel. Zij vinden het ook wel mooi om de zon aan het strand onder te zien gaan, maar niet iedere dag. Er moeten dan ook via afspraken op de werkvloer hiervoor mogelijkheden geschapen worden. Overigens zijn er op dit terrein geen snelle successen te boeken. Er zijn mensen met een prachtige baan die wel tot hun zeventigste willen doorwerken. Er zijn echter ook mensen die al voor hun vijfenzestigste willen ophouden. Veel mensen zijn zeer tevreden in de vut. Het is buitengewoon gewoon moeilijk om daartegen te zeggen dat zij moeten blijven werken. Dan krijg ik het verwijt te horen: nu mag ik meedoen maar als het straks weer slechter gaat op de arbeidsmarkt, lig ik er als eerste uit. Dit beeld komt ook sterk uit brieven naar voren. Het klimaat voor dit soort maatregelen is niet altijd optimaal.

Met de sociale partners ben ik tot de conclusie gekomen dat er begonnen moet worden met een leeftijdsbewustbeleid binnen bedrijven. Het heeft geen zin, dit beleid te starten bij 55-jarigen want dan is het te laat. Mevrouw Kneppers wees er terecht dat op 40-, 45-jarige leeftijd een bewust beleid gestart moet worden, waarbij maatwerk geleverd wordt. Hier moet de arbeidsmarkt en ook de werkvloer op ingericht worden.

Wij moeten ons ook realiseren dat het aantal tweeverdieners zal toenemen. Betrokkenen zullen niet geneigd zijn om langer te werken omdat de inkomenspositie dit niet noodzakelijk maakt. Hierop is ook gewezen tijdens de arbeidsmarktconferentie. Voor de langere termijn is maatwerk binnen de bedrijven vereist. De overheid moet systematisch de resterende problemen inventariseren. Er is bijvoorbeeld gesuggereerd dat deeltijd-VUT in de praktijk knelpunten kan opleveren. Dergelijke praktische knelpunten zou het kabinet kunnen wegnemen. Verder moet er met werkgevers- en werknemersorganisaties overleg worden gevoerd dat erop gericht is doelbewust werk te maken van het ouderenbeleid binnen het bedrijfsleven. Daar ligt uiteindelijk de oplossing. Wij moeten niet verwachten dat dit beleid volgende week al resultaten zal opleveren. Het zal zeker vier of vijf jaar duren voordat dit beleid effect zal sorteren en niet eerder, gelet op de aantallen waar het om gaat. Bij het voorjaarsoverleg in juni gaan wij opnieuw rond de tafel zitten met werkgevers en werknemers om dit idee van het scholen van en investeren in ouderen handen en voeten te geven. Het kabinet zal binnenkort met de Tweede Kamer over de nota spreken, waarbij ook vormen van fiscale tegemoetkomingen aan de orde zullen zijn. Ik doel dan op kortingsregelingen zoals wij die ook kennen in de sfeer van scholing, afdrachtkortingen. Dat zijn praktische maatregelen die ertoe kunnen bijdragen dat ouderen langer aan het werk blijven.

Voorzitter! Dan kom ik bij de etnische minderheden en de arbeidsmarkt, ook door mevrouw Van Leeuwen aan de orde gesteld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister hiermee het onderdeel ouderenbeleid afgerond of komt hij nog terug op concrete suggesties die door mij zijn gedaan?

Minister Vermeend:

Ik ben nog van plan in te gaan op het instellen van een task force ouderenbeleid en op het punt van concrete maatregelen. De suggestie voor een task force is een zeer interessante. Ik verwijs in dit verband naar de task force voor minderheden op de arbeidsmarkt, waar heel interessante aanbevelingen uit naar voren zijn gekomen die ten dele ook worden uitgevoerd. Op zichzelf zijn de knelpunten op de arbeidsmarkt waar het gaat om ouderen redelijk goed in beeld gebracht. Wij weten wat de knelpunten op dit moment zijn. Dit liggen onder andere in de pensioensfeer en in de sfeer van de mentaliteit. Mevrouw Kneppers had het over het Zwitserlevengevoel. Kortom, wij weten waar die knelpunten op dit moment liggen. Het gaat er dan om maatregelen te nemen die binnen afzienbare tijd effect sorteren. Wat dat betreft was de uitkomst van de arbeidsmarktconferentie bepaald niet optimistisch. Dat komt doordat een aantal mensen voor zichzelf besloten heeft de arbeidsmarkt te verlaten – zij hebben daar ook het inkomen voor – en die houd je niet gemakkelijk tegen. Een bedrijf kan die werknemers alleen tegenhouden door aantrekkelijke opties te bieden, bijvoorbeeld door mensen minder te laten werken en daar een adequate beloning tegenover te stellen. Ook kun je denken aan mensen in de gelegenheid te stellen geleidelijk aan het bedrijf te verlaten. Dat vraagt om afspraken in de CAO-sfeer of om maatwerk op individueel niveau. Daar kan de Rijksoverheid alleen een bijdrage aan leveren door een gedeelte van de kosten voor haar rekening te nemen via de fiscaliteit. Daar heeft het kabinet een voorstel voor gedaan. Het kabinet kan onderzoeken of dergelijke CAO's bevorderd kunnen worden en het kan daarover afspraken maken met sociale partners. Wij zullen dan ook naar aanleiding van de uitkomsten van de arbeidsconferentie met werkgevers en werknemers rond de tafel gaan zitten om te onderzoeken of afspraken gemaakt kunnen worden om binnen de bedrijven een leeftijdsbewust beleid te voeren. Daarmee bedoel ik dat mensen langer aan de slag worden gehouden met aantrekkelijke opties. Een task force, zoals door mevrouw Van Leeuwen voorgesteld, zou dan een wat andere inhoud moeten krijgen dan de task force minderheden. Die was nu juist opgericht om te onderzoeken welke knelpunten er waren en welk beleid op basis daarvan gevoerd moest worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat ik de minister met deze suggestie een goede handreiking heb gedaan. In de nota's is te lezen dat er een cultuuromslag, een mentaliteitsverandering nodig is. Ik ben daar nu juist op ingegaan. Met alle waardering die onze fractie altijd heeft voor de sociale partners, ik heb nog nauwelijks gehoord dat de ouderen er zelf bij betrokken zijn. Op elke spreekbeurt die ik daarover houd, komt de oude klacht van Frederik van Eeden die ik genoemd heb, terug: mijn werk miskend. Men is weggekeken uit de bedrijven. We moeten die cultuuromslag door aansprekende voorbeeldwerking duidelijk kunnen maken aan de ouderen. De ouderen talen veel minder om een paar centen meer of minder. Zij willen erkend worden. Het heeft jaren geduurd, zelfs binnen de organisaties van werkgevers en werknemers, voordat de ouderen daar ook een positie kregen. We hebben niet voor niets de aparte ouderenbonden gekregen. Daarom zeg ik: de minister heeft net iets meer nodig, met aansprekende ouderen erbij.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik wil niet afdoen aan de welsprekendheid van dit betoog en het klemmende beroep van mevrouw Van Leeuwen. Ik herinner mij dat ik in de laatste vier maanden van mijn vorige functie een uitvoerig gesprek met de ouderenbonden heb gehad over hun bijdrage aan de problematiek rond de fiscaliteit. Ik wil graag de suggestie van mevrouw Van Leeuwen overnemen om een gesprek aan te gaan en te kijken op welke wijze er door de ouderen kan worden bijgedragen aan die cultuuromslag. Het eerste wat ik zal doen is rond de tafel gaan zitten met de ouderenorganisaties, zoals ik dat ook in mijn vorige functie heb gedaan. Ik zal haar suggestie daar neerleggen. Ik wil graag kijken op welke wijze men daadwerkelijk kan worden betrokken bij de wenselijke cultuuromslag op dit terrein.

Voorzitter! Ik kom bij de problematiek van de etnische minderheden op de arbeidsmarkt. Wij zullen binnenkort een nota met concrete maatregelen op dit terrein aan de Tweede Kamer aanbieden. Bij het minderhedendebat dat wij vrij recent in de Tweede Kamer hebben gehad, is ook de arbeidsproblematiek aan de orde geweest. In het verlengde daarvan heb ik een convenant gesloten met het MKB. Mevrouw Van Leeuwen heeft terecht een aantal kanttekeningen geplaatst. Er zijn nogal wat convenanten in het land afgesloten de afgelopen jaren. Mij is gebleken dat het kenmerkende daarvan is dat er daarna weinig meer van gehoord is. Mij is voorgehouden dat er zoveel convenanten zijn gesloten dat het de vraag is of het wel echt nodig is om zo'n convenant te sluiten. Niettemin ben ik eigenwijs en heb ik toch nog eens een poging willen doen om met de organisatie MKB Nederland – die hiertoe overigens zelf het initiatief heeft genomen – afspraken te maken over de plaatsing van etnische minderheden. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat dat moet lukken. Dat vraagt natuurlijk enerzijds een geweldige krachtsinspanning van Arbeidsvoorziening maar anderzijds ook van MKB Nederland. Ik heb zelf rond de tafel gezeten met de voorzitter en de branchevoorzitters en ik heb goed naar hen geluisterd. Er zullen dus vacatures moeten worden gemeld en er zullen tegelijkertijd ook mensen begeleid moeten worden naar die vacatures. De werkgever zal betrokkenen ook daadwerkelijk moeten aannemen. Als je naar de huidige situatie kijkt dan zie je daar vaak een knelpunt. Wij zijn nu bezig met een aanpak waarbij de werkgevers kenbaar wordt gemaakt dat het gaat om een plaatsing uit de groep van etnische minderheden en dat daar afspraken over gemaakt zijn. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd wat de rol van de minister daarbij is. De minister is bijna dagelijks bezig om te kijken of het lukt. Met andere woorden, ik vraag iedere keer hoe ver we zijn, hoeveel mensen er zijn aangemeld en of er plaatsingen zijn geweest. Ik krijg iedere week een voortgangsverslag van de stand van zaken. Dat is een unicum. Vervolgens hang ik weer aan de telefoon bij de voorzitter van MKB Nederland om hem op te hoogte te houden en hem te manen dat er sprake moet zijn van daadwerkelijke plaatsingen. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik, als het niet lukt, bereid ben om onorthodoxe maatregelen te nemen en ook marktpartijen in te schakelen om daadwerkelijk tot die plaatsingen te komen. Ik denk dat we op deze wijze kunnen komen tot een effectieve aanpak met betrekking tot het aantal plaatsingen van etnische minderheden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet lastig zijn, maar ik heb er juist op gewezen dat er drie convenantpartners zijn. De minister weet ook dat er een groot aantal bureaucratische belemmeringen is en dat er van zijn kant maatregelen nodig zijn. De uitvoeringsorganisaties en de gemeenten zijn er niet als convenantpartner bij betrokken. Hoe komen wij aan de mensen die doorverwezen worden? Het zijn niet alleen de Arbeidsvoorziening en het MKB die het convenant moeten waarmaken, maar het gaat juist om de mensen die beschikbaar moeten komen om doorgeleid te worden naar de arbeidsmarkt. Verder moeten de scholingsmogelijkheden versneld worden, enz. Ik heb begrepen dat er een toezegging ligt dat de minister ook die niet-convenantpartners zal aanspreken en een aantal concrete voorstellen zal doen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! In dezelfde week dat het convenant werd gesloten, had ik een gesprek met de VNG-delegatie. Daarbij waren de belangrijkste wethouders van de grote steden aanwezig. Zij hebben mij toegezegd, te zullen meedoen. Ik heb het toen dus al onmiddellijk aangekaart. Ik weet immers precies waar de knelpunten zitten. Dat hoeft men niet uit te leggen. Ik heb een compleet lijstje van knelpunten; ik weet waar de bureaucratie zit en waar er belemmeringen zijn. Ik heb ook gezegd dat ik mij persoonlijk zal bemoeien met de inspanningen om die belemmeringen weg te nemen. Het mag dus niet zo zijn dat de bureaucratie in dit land een daadwerkelijke plaatsing in de weg staat. Men mag mij daarop aanspreken.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de UVI's en de gemeenten bij het MKB-convenant. Ik ben daar al op ingegaan bij mijn betoog over de gemeenten. Zij heeft voorts een vraag gesteld over de Wet arbeid vreemdelingen. Zij had het over enerzijds de knelpunten op de arbeidsmarkt en het arbeidsreservoir dat er nog zou zijn. Dat is natuurlijk niet in alle gevallen onmiddellijk beschikbaar. Zij wees anderzijds op de mogelijkheid van de tewerkstellingsvergunningen. Ik heb aan de overkant gezegd dat wij op dat punt een buitengewoon stringent beleid voeren. Dat is een terughoudend beleid. Zolang er nog mensen langs de kant staan, zal aan hen voorrang worden gegeven. Als er echt sprake is van knelpunten op de arbeidsmarkt, als er een tekort is aan hooggekwalificeerd en gespecialiseerd personeel, waarbij de werkgevers er echt alles aan gedaan hebben om personeel te krijgen, dan zullen die vergunningen met enige terughoudendheid worden verleend. Dat beleid heb ik aan de overzijde uiteengezet en dat heeft een brede instemming gekregen.

Voorzitter! Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over de Structuur uitvoering werk en inkomen (SUWI). Ik zal daar kortheidshalve een enkele procedurele opmerking over maken. De staatssecretaris zal er vervolgens nader op ingaan. Ik zal mij beperken tot de aanpak. Er is al op gewezen dat ook de Tweede Kamer daar veel belangstelling voor heeft. Wij hebben de komende maanden verschillende overleggen met de Tweede Kamer. Het is verder de bedoeling dat er sprake is van een groot project. Er werd gevraagd wat wij daarvan vinden. Wij juichen dat toe. Ik heb als Kamerlid enige ervaring met grote projecten opgebouwd. Ik ben voorzitter geweest van de Kamercommissie voor de Rijksuitgaven en vind het heel goed dat dit een groot project wordt in de Kamer. Wij juichen dat alleen maar toe.

Wij hebben een veranderingsorganisatie opgezet. De invoering van de SUWI moet immers met de grootst mogelijke zorgvuldigheid geschieden. Tegelijkertijd moet zij heel snel plaatsvinden. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat snelheid moet worden betracht teneinde te voorkomen dat goed personeel "tijdens de verbouwing" van de organisatie wegloopt. Snelheid en zorgvuldigheid zijn dus geboden. Wij hebben een tijdelijke veranderingsorganisatie ingesteld, die uit drie personen bestaat. De voorzitter van dat veranderingsteam is in opdracht van de staatssecretaris en mij verantwoordelijk voor de samenhang en de wijze waarop die veranderingen worden uitgevoerd. Dit veranderingsteam kan beschikken over een eigen gespecialiseerde staf met expertise op allerlei terreinen, zoals ICT, reïntegratie en de veranderingsprocessen. Ook hier is het de bedoeling dat dit veranderingsmanagement regelmatig rond de tafel zit met de verantwoordelijke bewindslieden om melding te maken van de voortgang en de eventuele knelpunten die optreden, zodat wij als bewindslieden heel snel kunnen reageren en een bijdrage kunnen leveren om die knelpunten weg te werken. De staatssecretaris zal verder ingaan op de operatie als zodanig.

Voorzitter! Een ander aspect dat aan de orde is gesteld, is de armoedeval. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op de nota die wij uitgebracht hebben en die op het ogenblik bij de Tweede Kamer ligt om daar binnenkort te worden besproken. Zij wees tevens op de daarbij gevoegde brief van het kabinet over de aanpak die ons voor ogen staat. In de nota wordt een goede analyse gegeven van de armoedeval. Die kan ik uiteenrafelen in elementen op rijksniveau, vooral de huursubsidieregeling blijkt bij te dragen aan de armoedeval, en elementen op lokaal niveau, waar lokale ondersteuningsregelingen en het kwijtscheldingsbeleid leiden tot de armoedeval. Het is van belang dat op beide niveaus zo snel mogelijk een oplossing wordt gevonden, omdat in een aantal gevallen iemand die op dit moment gaat werken er niet op vooruitgaat, maar er juist op achteruitgaat. Het vraagt wel een heel sterke motivatie om dan toch aan de slag te gaan.

Welke kant gaan wij op? In de brief aan de Tweede Kamer hebben wij het uitgangspunt geformuleerd, dat mensen die aangewezen zijn op inkomensafhankelijke regelingen niet het kind van de rekening mogen worden. De vormgeving moet zodanig zijn, dat het aantrekkelijker wordt om de uitkeringsituatie te verlaten en aan de slag te gaan, zonder dat je erop achteruitgaat. Met andere woorden, de financiële prikkel om te gaan werken moet groter worden. Het kabinet gaat op dat punt in 2001 al een behoorlijke slag maken. Immers, bij het belastingplan voor 2001, dat hier ook aan de orde is geweest, wordt een arbeidskorting ingevoerd die ertoe leidt dat het aantrekkelijker wordt dan in de bestaande situatie om aan de slag te gaan. In de brief aan de Tweede Kamer staat dus, dat het kabinet gaat werken aan een fasegewijze afbouw van de armoedeval op rijksniveau en dat de fiscaliteit daarbij een prominente rol gaat spelen. Met andere woorden, wij gaan kijken of het in de fiscaliteit mogelijk is regelingen te treffen die de armoedeval kunnen verkleinen.

Tegelijkertijd heb ik aangekondigd dat ik binnenkort om de tafel ga zitten met een delegatie wethouders om te bezien in hoeverre wij afspraken kunnen maken om op het lokale niveau te komen tot een fasegewijze meerjarenaanpak van het verkleinen van de armoedeval. Wij hebben al een inventarisatie van de problematiek die daarbij een rol speelt. Ik heb daar de gemeenten bij nodig, want die hebben een redelijk autonome positie. Zij gaan dus zoeken naar maatregelen die kunnen bijdragen aan het verkleinen van de armoedeval. Ik vraag er begrip voor dat het nog wel even zal duren voordat wij met maatregelen komen, omdat ik als minister ook sterk afhankelijk ben van de medewerking van de gemeenten op dat terrein. Ik heb goede hoop op die verkleining van de armoedeval op lokaal niveau. Ik heb al een aantal creatieve suggesties daarvoor gezien.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft daarbij betrokken het armoedebeleid en het inkomensbeleid. De armoedeval heeft natuurlijk ook te maken met het in de afgelopen jaren gevoerde inkomensbeleid. Op het moment dat iemand van een uitkeringssituatie uit aan het werk gaat, kan dit inhouden dat een aantal bestaande ondersteunende maatregelen niet meer van toepassing zijn. Dat is een keuze die wij op een bepaald moment gezamenlijk hebben gemaakt om mensen een behoorlijk inkomen te geven. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of het huidige inkomensbeleid niet tot een generieke verhoging zou moeten leiden. Voordat ik de discussie ga overdoen, verwijs ik naar een SER-advies op dat punt, waarover in de voorgaande periode een uitvoerig debat in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft bewust niet voor een generieke verhoging gekozen, vanwege aspecten die te maken hebben met onder andere de armoedeval en de arbeidsmarkt en de mogelijke opwaartse druk op het loonniveau, maar voor maatwerk. Ook dat heeft natuurlijk zijn schaduwkanten, maar na een afweging heeft het kabinet toch gekozen voor maatwerk. Vooralsnog zie ik geen enkele aanleiding om het beleid op dat punt te verlaten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat heb ik ook niet bepleit. Ik heb erop gewezen dat het minimum toch moet voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. In CDA-kring is samen met de basisgroep sociale zekerheid een conferentie gehouden waarin juist het probleem van het maatwerk aan de orde is geweest en gebleken is dat op gemeentelijk niveau soms collectieve regelingen moeten worden afgesloten die in feite in de noodzakelijke kosten van het bestaan thuishoren. Die problematiek heb ik aan de orde gesteld. Natuurlijk zullen wij die in eigen kring ook gaan analyseren, want het oplossen van de armoedeval geldt eigenlijk alleen maar voor de mensen die weer kunnen gaan werken, maar er zal altijd een groep afhankelijk blijven van een bijstandsuitkering of een andere voorziening.

Minister Vermeend:

Op zich is die analyse wel juist, maar daarom is ook juist voor maatwerk gekozen. Vooralsnog ligt het niet in de bedoeling van het kabinet om met een generieke verhoging te komen. Ik denk ook dat die averechts zal werken. In de gesprekken die ik ga voeren met de gemeenten zal uitvoerig over de armoedeval worden gesproken en ik weet nu al dat gezegd zal worden dat er talloze regelingen zijn getroffen om mensen een behoorlijke inkomenspositie te garanderen. Dat kan spanningen opleveren die niet altijd even gemakkelijk oplosbaar zijn. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de club van wethouders, waarvan ook ik straks deel zal uitmaken, die gaat kijken naar de problematiek van de armoedeval op het lokale niveau.

Voorzitter! Mevrouw Kneppers had een aantal vragen over prepensioen en VUT. Wie bepaalt de prepensioenregeling, wanneer gaat die in, welke leeftijd speelt daar een rol? Het kabinet bepaalt dat in ieder geval niet, maar sociale partners. Dat betekent wel dat de afspraken altijd liggen onder het beslag van de kosten die een rol spelen. Naarmate men eerder met pensioen zou willen gaan, heeft men minder opbouw en dus minder inkomen als men daadwerkelijk met pensioen gaat. Dat is een afweging die men zelf moet maken tussen langer werken en later een hoog pensioen of korter werken en een lager pensioen. In beginsel kan men daarover afspraken maken. Daarnaast ligt er nog een aantal regelingen aan ten grondslag die op een bepaald moment wel een fiscale faciliteit inhouden en op een ander moment weer niet. Feitelijk gaan sociale partners er dus zelf over, maar in de praktijk zie je bijvoorbeeld wel vaak een minimumleeftijd van 55 jaar en een "spilleeftijd" van 61 en 62 jaar, meestal iets hoger dan voorheen de VUT-leeftijd.

Ik ben al ingegaan op maatregelen die het kabinet voorstaat in de sfeer van het ouderenbeleid. Ik heb al gewezen op de scholingsaftrek en op het feit dat afspraken met sociale partners gemaakt zullen worden over een leeftijdsbewust beleid binnen de bedrijven. Daar waar noodzakelijk en mogelijk zal het kabinet knelpunten in die sfeer wegnemen.

Verder is gevraagd of het wettelijk recht op de knipbepaling in de pensioenregeling algemeen kan worden. Die bepaling is nu juist geïntroduceerd om in de opbouw van de pensioenrechten een zodanige regeling te treffen dat onderscheid ontstaat tussen de periode vóór het korter werken en de periode daarna. Een aantal echte knelpunten is opgelost in het Witteveen-kader. Voor die tijd was het buitengewoon problematisch om eerder met pensioen te gaan of korter te gaan werken, omdat de fiscale begeleiding van de pensioenregeling knelpunten met zich meebrengt. Ik heb vooralsnog geen signalen ontvangen dat deze regeling niet werkt of dat wij verder moeten gaan. Mocht dit wel het geval zijn, dan zijn wij altijd beschikbaar om hiernaar te kijken.

Hetzelfde geldt voor de vragen over de overgang van VUT naar prepensioen: welke regels zijn er en wie betaalt dit? Ook hier geldt dat wij een wettelijk kader scheppen en zorgen voor de fiscaalfinanciële begeleiding. Daarmee kan rekening worden gehouden, maar vervolgens moeten werkgevers en werknemers in het kader van de onderhandelingen afspraken maken. Dat is natuurlijk een kwestie van geven en nemen, maar uiteindelijk moet het allemaal uit het loon komen. De kosten moeten worden verdeeld in het kader van de onderhandelingen. Hetzelfde is in het verleden gebeurd voor de VUT. Er worden afspraken gemaakt, die worden ingepast in de loononderhandelingen, daar staat een bepaald kostenplaatje tegenover en vervolgens worden afspraken gemaakt. Het kabinet kan alleen volgen of de rijksregelingen knelpunten opleveren.

Ik heb al gezegd hoe wij omgaan met de VUT. De fiscale begeleiding wordt afgebouwd en tegelijkertijd zijn de prepensioenregelingen aantrekkelijker gemaakt, mede door het Witteveen-kader.

Voorzitter! Als je kijkt naar de huidige arbeidsmarkt dan ligt het antwoord op de vraag over de oproep van de SER eigenlijk voor de hand. In de huidige situatie hebben werkgevers er alle belang bij om niemand de poort te laten uitgaan. Met andere woorden: zij zijn allang blij als zij iemand in dienst kunnen houden. Dit geldt zowel voor jongeren als voor ouderen. Uiteindelijk beslist de individuele werkgever zelf over het beleid dat hij voert. Het kabinet moet ervoor waken dat iemand op grond van zijn leeftijd de poort moet verlaten, dus voor het risico van leeftijdsdiscriminatie. Op dit moment echter heeft iedere werkgever, zowel in het midden- en kleinbedrijf als in de grote bedrijven, er alle belang bij om ouderen langer aan de slag te houden en een beleid te voeren waardoor het voor die groep aantrekkelijk is om langer te blijven werken en tegelijkertijd jongeren kunnen worden aangetrokken. Ik zie geen discrepantie in die oproep om een soort voorrangsbeleid te gaan voeren.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik begrijp het verschil tussen de huidige arbeidsmarkt en die in de jaren tachtig, maar ik neem niet aan dat het beleid alleen wordt gericht op de huidige situatie en dat de ouderen weer kunnen vertrekken als de situatie op de arbeidsmarkt verandert.

Minister Vermeend:

Vooralsnog ga ik er – gelet op de prognoses voor de Nederlandse en voor de Europese economie – van uit dat wij voorlopig een krappe arbeidsmarkt zullen houden. Ik ben het ermee eens dat je ook een beleid moet voeren voor slechter wordende tijden, maar de prognoses voor de komende 10 of 15 jaar en de ontgroening op de arbeidsmarkt in Nederland vragen vooral om een beleid dat mensen zo lang mogelijk een aantrekkelijk perspectief biedt binnen de bedrijven. Dit betekent in de eerste plaats dat het klimaat in de bedrijven voor de mensen die nu werken zodanig moet zijn dat zij kunnen blijven werken en geleidelijk het werk kunnen afbouwen. In de tweede plaats moet de mensen die langs de kant staan zo snel mogelijk een baan worden geboden. Ik ben het met u eens dat ook voor slechtere tijden beleid moet worden gevoerd, maar de prognoses voor de volgende tien à vijftien jaar en de ontgroening van de Nederlandse arbeidsmarkt nopen ertoe dat het beleid erop gericht is om mensen binnen de bedrijven een aantrekkelijk perspectief te bieden. Dat betekent dat mensen die er nu zitten, een aantrekkelijk klimaat moet worden geboden, zodat men er kan blijven werken en geleidelijk het werk kan afbouwen en dat mensen die nu aan de kant staan, zo snel mogelijk een baan moet worden aangeboden. Maar ik deel uw mening dat ouderen, als het slechter gaat, niet het eerst het bedrijf moeten verlaten.

Verder de vraag van mevrouw Kneppers naar het aandeel van ouderen in de instroom van de WW. In 1999 bedroeg die 25%. Daarmee is de instroom van ouderen in relatieve zin niet eens zo hoog, omdat zij 29% van de beroepsbevolking uitmaken. Tot slot haar vraag of de sollicitatieplicht is te beschouwen als een passieve sollicitatieplicht. Ik zal het kort houden: haar veronderstellingen over de verschillen tussen acceptatieplicht en inschrijving zijn geheel correct.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Vooral mevrouw Jaarsma is ingegaan op het emancipatiebeleid. Met veel interesse heb ik naar haar prikkelende bijdrage geluisterd, maar ik ben het niet op alle fronten met haar eens. Zij maakte in haar bijdrage een uitstapje naar de overzijde en zei dat men er daar niet erg gelukkig mee is dat de meerjarennota Emancipatiebeleid alleen analyses, trends en beleidsrichtingen bevat en geen concreet actieplan. Ook ik maak even een overstapje naar de overzijde door mevrouw Noorman-den Uyl te citeren die in de NRC van 4 april jongstleden werd geïnterviewd over het integratiedebat dat Paul Scheffer heeft aangezwengeld. Toen zei zij dat de emancipatie van mannen en vrouwen en de integratie van minderheden zich alleen kunnen ontwikkelen in een wisselwerking tussen politiek en maatschappij. Met betrekking tot integratie zei zij verder blij te zijn dat de vonk naar de samenleving is overgeslagen. Het kabinet beoogt met deze meerjarennota om die vonk ook naar het terrein van de emancipatie over te laten slaan. Volgens mij vond ik steun in de bijdrage van mevrouw Jaarsma toen zij zei dat de vanzelfsprekendheid van emancipatie niet kan worden gedecreteerd, maar in de hoofden van mensen moet ontstaan en dat die mensen, anno nu, niet meer zijn gediend van overheidsinterventie in hun individuele autonomie. Dit had ook het kabinet voor ogen: enerzijds het emancipatiebeleid hoog op de agenda, anderzijds geen decreten, maar een wisselwerking tussen politiek en maatschappij. Daarom heeft het kabinet bewust gekozen voor een beleidsproces in drie stappen of stadia. Zoiets is overigens niet uitzonderlijk, het gebeurt ook op een aantal andere beleidsterreinen: ik refereer bijvoorbeeld aan de houtskoolschets in de aanloop naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

Het eerste stadium bestaat uit analyses, trends en beleid op hoofdrichtingen; in het tweede, huidige stadium krijgt de wisselwerking tussen politiek en maatschappij ruimte om zich te ontwikkelen; en in het derde, dat na de zomer zal aanbreken, wordt de meerjarennota omgezet in een concreet beleidsplan met beleidsdoelstellingen en actiepunten. Het kabinet heeft bewust gekozen voor dit proces en had daarvoor drie redenen. Ten eerste hebben wij in het begin van het emancipatieproces, in de "tweede golf" zogezegd, veel gedaan aan de totstandkoming van wetgeving rond gelijke behandeling en non-discriminatie. Uit de analyses en trends in de meerjarennota blijkt dat het emancipatieproces de wettelijke, formele gelijkheid heeft bereikt. Wij zijn bezig met de omzetting van voorzieningen voor een kostwinnerssamenleving naar die voor een combinatiesamenleving. Voor het emancipatieproces komt het er nu op aan om de nog in de samenleving en arbeidsorganisaties aanwezige institutionele en culturele barrières te slechten. Dit is een opgave die je niet met wet- en regelgeving kunt bereiken. Je kunt niet per decreet afkondigen dat de samenleving haar cultuur en haar instituties moet veranderen. Toen ik net de interventie van mevrouw Van Leeuwen over ouderen en de cultuuromslag hoorde, heb ik een paar keer gedacht: vervang het woord "ouderen" door "vrouwen" en je hebt precies hetzelfde probleem bij de kop. Wat wij als kabinet willen doen, is het noodzakelijke veranderingsproces stimuleren en ondersteunen. Een andere belangrijke doelstelling is dat wij het emancipatieproces versnellen. Het gaat op zich wel goed, maar wat ons voor ogen staat, is een versnelling van het proces. Dit kan in het huidige stadium niet anders dan met een behoorlijk maatschappelijk draagvlak. Verder kun je beleid alleen effectueren in samenwerking met maatschappelijke partners. Deze samenwerking is in de ogen van het kabinet onontbeerlijk.

De tweede reden is dat de samenleving vooral de laatste vijftien, twintig jaar zeer geïndividualiseerd, gemulticulturaliseerd en dus divers is geworden. Vijftig jaar geleden waren de patronen nog zeer overzichtelijk: hij zorgde voor het inkomen en zij was verantwoordelijk voor de zorg. Nu zijn de behoeften en de wensen in de samenleving buitengewoon divers geworden. Er zijn verschillen per levensfase en bijvoorbeeld tussen jongeren en ouderen. Voor jongeren is emancipatie uit en kiezen in. Er zijn ook verschillen in de groep allochtonen tussen mannen en vrouwen, maar ook weer tussen Surinaamse mannen en vrouwen, Antilliaanse en zo verder. Daarom heeft het kabinet gezegd dat je niet met één standaardconcept verdere versnelling kunt geven aan het emancipatieproces. Ik vind het buitengewoon belangrijk, in dit tweede stadium te proberen, allochtone vrouwen en jongeren erbij te betrekken. Vooral de jongeren willen wij vragen wat zij willen dat er in de toekomst gebeurt. Diversiteit is dus een belangrijk onderdeel van de nota. Zoals mevrouw Jaarsma zei, moet emancipatiebeleid geënt zijn op de complete werkelijkheid. Op de complete werkelijkheid hebben wij nog geen compleet zicht, maar wij proberen er zo compleet mogelijk inzicht in te krijgen. Op dit punt zijn wij het dus volstrekt eens.

De derde reden is dat wij niet alleen de verbindingen met maatschappelijke partners willen versterken, maar ook de verbindingen met de diverse beleidsterreinen van de overheid. Gender mainstreaming heet dit in emancipatiejargon. Ik denk hierbij niet alleen aan verbindingen met onderwijs, waar- aan mevrouw Jaarsma refereerde, en met ruimtelijke ordening, maar het gaat natuurlijk om verbindingen met alle domeinen en alle departementale beleidsvraagstukken. Ik vind het in dit stadium van het emancipatieproces echt van vernieuwing getuigen dat zes adviesraden gaan adviseren over de nota, waaronder de VROM-raad en de Sociaal-economische raad. De laatste heeft eigener beweging gevraagd te mogen adviseren over de nota; zo zie je toch enige vooruitgang. Ik heb alle adviesraden gevraagd, met zo concreet mogelijke aanbevelingen en suggesties te komen, die uitvoerbaar en effectief zijn.

Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over de rode draad door de meerjarennota Emancipatiebeleid. Dit is de metafoor van het sociaal contract, geënt op de filosofie van Rousseau, die uiteraard volstrekt anders dacht dan wij nu over de verhouding tussen man en vrouw en tussen publiek en privaat. Het is een metafoor die staat voor geschreven en vooral ongeschreven afspraken tussen vrouwen en mannen, tussen burgers en overheid, tussen werkgevers en werknemers. Dit is in mijn ogen geen ondergelopen polder.

Het is ook een internationaal begrip. Het is namelijk door de OESO in 1991 in het rapport "Shaping structural change" gebruikt als begrip om te betogen dat een strikte taakverdeling tussen mannen en vrouwen en tussen publiek en privé – alsof dat contractueel vastgelegd zou zijn – een belemmering vormt voor de kwaliteit van de ontwikkeling van de samenleving. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor de meerjarennota.

Het gaat dus niet alleen om economische motieven in de nota, want iedere keer wordt weer aangegeven dat de democratische principes en de sociale rechtvaardigheid in combinatie staan met de economische motieven. Ik geef toe dat de economische motieven scherper in beeld zijn gebracht in deze nota dan in vorige nota's. We benadrukken echter keer op keer, met de OESO, dat het ons ook vooral gaat om de kwaliteit van de samenleving en om de kwaliteit van het leven van individuele mensen, en dat het niet alleen om betaald werk gaat, maar ook om zorg. Het gaat dus niet alleen – ik denk dat daar ook een stuk vernieuwing in zit – om achterstand van vrouwen, maar vooral ook om het betrekken van mannen bij bijvoorbeeld de zorg. Ik vind dat een vernieuwend aspect in de meerjarennota. Overigens is het nog niet zo vernieuwend als de heer Wolfson was in zijn bijdrage, toen hij zei dat vrouwen het belangrijkste menselijke kapitaal vormen.

Het gaat in de nota – ik had het net even over de motieven – uitdrukkelijk niet alleen om tweeverdienende burgers, maar het gaat om alle burgers, of zij nu alleenstaand zijn, alleenstaand met kinderen, allochtoon of autochtoon, laag opgeleid of hoog opgeleid. Ik denk dat u dat terug kunt zien in het beleid zoals het kabinet dat de afgelopen periode van bijna twee jaar heeft gevoerd. Dat beleid is geënt op onder andere het voorkómen van armoede door arbeidsparticipatie te stimuleren en met name ook door de economische zelfstandigheid van vrouwen te stimuleren, met als tegenhanger daarvan de zorgzelfstandigheid van mannen. Een belangrijk uitgangspunt van het kabinet is om iedereen in deze samenleving een kans te geven. Mevrouw Van Leeuwen heeft daarbij opgemerkt dat op dit moment de arbeidsparticipatie van vrouwen nog maar 51% is. Zij heeft ook gevraagd of er nu een beeld van is welke belemmeringen er zijn voor vrouwen, en zij heeft daarbij verwezen naar onderzoek. Er loopt inderdaad een onderzoek naar mogelijke belemmeringen die er nog zijn; het geldt ook voor allochtonen, voor laag opgeleide vrouwen en voor combinerende ouders. Dat onderzoek zal deze zomer afgerond zijn en daaruit proberen we ook weer beleidsconclusies te trekken om te kijken hoe we iedere burger in deze samenleving de kansen kunnen geven waar hij of zij recht op heeft.

Ik zei net al dat u het ook terug kunt zien in het beleid zoals het kabinet dat tot op heden gevoerd heeft en dan noem ik een paar voorbeelden. Ik noem de tien dagen zorgverlof, waarbij als uitgangspunt geldt 70% van het laatst verdiende loon; met name naar de lagere inkomens toe hebben we daar een basis onder gelegd van 100% van het minimumloon. Je kunt het ook afleiden uit de arbeidskorting die in het nieuwe fiscale stelsel ook voor deeltijders geldt. Voorts kan het afgeleid worden uit een wetsvoorstel dat staatssecretaris Hoogervorst voorbereidt over kinderopvang voor alleenstaande en samenwonende ouders in de WW of de WAO, die weer gaan integreren. Als het om allochtonen gaat, kunt u het afleiden uit de voorbereidingen die op dit moment – de minister refereerde daar net al even aan – getroffen worden om arbeidsmarktbeleid voor minderheden te ontwikkelen. Daarbij zal er ook uitdrukkelijk aandacht zijn voor de positie van allochtone vrouwen. Er is eveneens aandacht voor de combinatie van arbeid en zorg bij alleenstaande ouders. Zo gaan we in dat kader – dat staat ook aangekondigd in de nota – nog eens heel kritisch kijken naar het alimentatiestelsel. Bij alle wet- en regelgeving en bij alle beleid is steeds het uitgangspunt, dat het gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid, burgers en van werkgevers. In de invulling van elk onderdeel van een beleidsterrein kan sprake zijn van een accentverschil, omdat je ook daar niet meer kunt denken in standaarden. Iedere keer moet naar het probleem en het beleidsveld zelf worden gekeken om de verantwoordelijkheden te verdelen. Daarbij moet de vraag worden beantwoord wat collectief en wat de eigen verantwoordelijkheid moet zijn. Het kabinetsbeleid is er absoluut op gericht om voorwaarden te scheppen, faciliteiten te creëren en te stimuleren. Het gaat om keuzevrijheid, om individuele autonomie, waarover mevrouw Jaarsma heeft gesproken. Die staat centraal in het kabinetsbeleid. Deze moeten dusdanig worden vormgegeven dat zoveel mogelijk mensen gebruik kunnen maken van die individuele keuzevrijheid. Geen standaarden dus en geen dwang.

Hetzelfde geldt voor de kinderopvang. Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of daar kan worden gewerkt met persoonsgebonden budgetten. In de kaderstellende notitie die binnenkort namens staatssecretaris Vliegenthart en mij naar de Tweede Kamer gaat, valt te lezen dat het kabinet kiest voor vraagfinanciering, dat wil zeggen voor een rechtstreekse relatie tussen vrager en aanbieder. Mijns inziens komt dat al een heel eind tegemoet aan de vragen van mevrouw Jaarsma. Bij alle vraagstukken over het socialezekerheidsstelsel in de nieuwe samenleving, waarin combinatie van arbeid en zorg centraal staat, komt de vraag aan de orde waar solidariteit van de andere mensen verwacht mag worden. Wat betreft de kinderopvang heeft mevrouw Jaarsma daar kennelijk twijfels bij. Ik ben dat niet met haar eens en ik vind daar ook een illustratie voor in het feit, dat wij als collectief van mening zijn dat wij ook zorg voor kinderen hebben in de collectieve middelen voor de Algemene kinderbijslagwet, evenals voor fiscale bijdragen voor kinderopvang en het jeugdbeleid.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik raak de draad kwijt. Wat moet ik verstaan onder vraagfinanciering als oplossing voor het probleem, dat de overheid qua faciliteiten slechts één zwarte Ford in de aanbieding heeft. Voor alle andere oplossingen van de mensen zelf heeft zij geen faciliteiten in de aanbieding. Daar gaat het mij om. Vooral nu de staatssecretaris de kinderbijslag noemt, bekruipt mij de neiging om te vragen of wij niet gaan dubbelfinancieren. Niet dat ik daartegen ben, maar ik wil even helder hebben waar het over gaat. Waarom kan vraagfinanciering daar nu een oplossing voor zijn?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Wij proberen een zekere flexibiliteit in de kinderopvang aan te brengen. Zo hebben wij gastouderprojecten en zijn er in het komende stelsel van de kinderopvang mogelijkheden om een zekere flexibiliteit daarin aan te brengen. Als vraag en aanbod beter bij elkaar komen, kan beter tegemoet worden gekomen aan de flexibele behoeften van ouders. Die kunnen in de stad verschillen van die van het platteland. Tegelijkertijd is er een grens: zeker als het een geïnstitutionaliseerde vorm is, wordt ook van de overheid een kwaliteitsbewaking verwacht, los van het feit dat ouders zelf ook oppas en gastouders kunnen vinden. In de geïnstitutionaliseerde zone verwacht iedereen toch van de overheid, dat de kwaliteit via regelgeving en toezicht bewaakt wordt. Over de mate waarin, kan natuurlijk discussie worden gevoerd. Met mijn opmerking over solidariteit probeerde ik een reactie te geven op de vraag van mevrouw Jaarsma hoe ver je kunt gaan met het vragen van solidariteit tussen ouders en mensen zonder kinderen.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de vijf domeinen in de meerjarennota en de vraag: waarom is deze keus gemaakt? Als je effectief beleid wilt voeren, moet je keuzen maken. Die hebben wij dan ook gemaakt bij de thema's, de drie klassieke en de twee moderne, die in de nota aan de orde zijn.

Het emancipatiebeleid kent een behoorlijke vernieuwing. Hierbij denk ik aan de problematiek van ruimte en tijd en de relatie met onthaasting en de WAO-problematiek. Daarop wees mevrouw Van Leeuwen en de vraag was: kun je zo omgaan met ruimte en tijd dat het leven van mensen kwalitatief beter kan worden? Op dit punt gaat het om de samenwerking tussen de departementen van VROM, LNV, V en W, OCW, VWS en EZ. De minister van VROM heeft reeds aangekondigd, dat hij een dagindelingsparagraaf in de Vijfde nota ruimtelijke ordening zal opnemen. Hij zal aandacht besteden aan de vraag: hoe plan je kinderopvang en hoe ga je om met Brede Scholen, het multifunctioneel gebruik van schoolgebouwen en sociaal-culturele voorzieningen? Nogmaals, ik vind dit echt een vernieuwing van het emancipatiebeleid.

Er is de vraag gesteld: waarom is onderwijs niet expliciet aan de orde geweest, aangezien onderwijs een duidelijke relatie met de ontwikkeling van ICT en het maken van dagindelingen heeft? Ik noem in dit verband het onderwerp de Brede School, maar wijs ook op het hoofdstuk Macht en besluitvorming. Hoeveel vrouwelijke directeuren zijn er bijvoorbeeld? Daarnaast kan men in dit verband denken aan het behandelen van mensenrechten in het onderwijs. Met de minister van OCW heb ik hierover een afspraak gemaakt. Hij voert een eigen emancipatiebeleid. In dat verband noem ik de nota Kristal voor kansen. Het is de bedoeling tot integratie van de verschillende aspecten in het meerjarenbeleidsplan te komen. Ik veronderstel dat dan gaat gebeuren wat de Kamer zo graag wil.

Wat de versterking van de verbindingen tussen departementen in het kader van het emancipatiebeleid betreft wijs ik ter illustratie op de actieplannen die alle departementen moeten uitvoeren. Het gaat daarbij om drie emancipatietaakstellingen en ik mag daarbij coördineren, stimuleren en initiëren. Ook in dit kader zijn er samenwerkingsprojecten van de diverse departementen.

Mijn coördinatiefunctie gaat niet zo ver dat ik mij direct bemoei met benoemingen van commissarissen van de koningin. Daarvoor heeft toch echt de minister van Binnenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid. Als het echter gaat om het halen van streefcijfers en vernieuwende ideeën op dit terrein, heb ik een taak.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gelijk als zij zegt dat de begroting nieuw stijl een goed instrument moet zijn om de verbinding tussen enerzijds het emancipatiebeleid en anderzijds het departementale beleid te versterken. In dat kader ben ik van plan in het meerjarenbeleidsplan een eerste poging te doen om die verbinding zichtbaar te maken en om voorlopige overzichten te geven. Tot mijn spijt moet ik bekennen, dat ik thans niet paraat heb welke bedragen alle andere departementen uitgeven aan het emancipatiebeleid. Ik hoop op dit punt via de begroting nieuwe stijl meer inzicht te kunnen geven.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het punt van de diversiteit. Ik heb goede nota genomen van de kritische vragen die met name mevrouw Jaarsma hierover heeft gesteld. Zij zei dat diversiteit belangrijk is. Dat hebben wij ook nadrukkelijk in de meerjarennota aan willen geven. Ik meen dan ook, dat wij heel alert moeten zijn bij de uitwerking van dit aspect in het meerjarenbeleidsplan. Het is namelijk een buitengewoon belangrijk onderwerp, waar concreet uitvoering aan moet worden gegeven.

De heer Veling (RPF/GPV):

In het kader van de discussie over de WAO is gesproken over de onevenredig hoge instroom van vrouwen in de WAO. Dat zal mogelijk voor een deel te maken hebben met de combinatie zorg/arbeid. Het onderzoek daarnaar wijst echter uit dat dat niet alles verklaart. Ik heb in mijn bijdrage gezocht naar een mogelijke verkla- ring in een prestatiemaatschappij, in een sfeer waarin in Nederland wordt gewerkt, die voor vrouwen mogelijk erg belastend is, maar uiteraard ook voor mannen. Heeft de staatssecretaris een visie op het arbeidsbestel, het werkklimaat, de prestatiezucht?

Staatssecretaris Verstand:

Ik wil de hoofdmoot hiervan aan staatssecretaris Hoogervorst overlaten. Wij hebben het daar overigens regelmatig en indringend over. Die analyse kunt u ook terugvinden in de meerjarennota. Het zit hem in de overgang van de traditionele kostwinnerssamenleving naar de nieuwe samenleving, waarin ook vrouwen een plek op de arbeidsmarkt krijgen. Je ziet echter dat de cultuur in de organisaties en in de maatschappij nog zeer geënt zijn op de oude kostwinnerssamenleving. Dat vormt barrières voor vrouwen. Wij weten uit onderzoek dat met name arbeidsomstandigheden en de cultuur een grote rol spelen als het gaat om de arbeidssatisfactie van vrouwen en de bereidheid om in dat arbeidsproces te blijven.

De heer Veling (RPF/GPV):

Het is echter opvallend in die analyse dat het wel of niet de zorg hebben voor kinderen of het delen van een huishouden met een ander, geen beslissende factoren lijken te zijn voor die hoge instroom in de WAO. Dat is raadselachtig. Houden wij door elkaar op te jagen met het oog op materieel gewin of carrièrejacht niet een samenleving in stand die onszelf in de weg zit en die die instroom in de WAO bevordert?

Staatssecretaris Verstand:

Uit onderzoeken blijkt dat grosso modo vrouwen met kinderen en werk gelukkiger zijn dan vrouwen met kinderen zonder werk. Daar zit het dus niet direct in. Het zit in het werkklimaat, in de sfeer die nog niet is aangepast aan de samenleving met tweeverdieners en aan de waardepatronen van vrouwen. Het zit dus in de cultuur van organisaties. Er zitten nog steeds veel mannen in de top die de cultuur van de organisatie en het arbeidsklimaat uitwerken. Dat blijkt ook uit onderzoeken. De combinatie arbeid en zorg staat op de tiende plaats van de belemmerende factoren. Het is met name voor vrouwen met een lagere opleiding een reden om af te haken bij het krijgen van het eerste kind. Op het moment dat vrouwen hebben besloten dat zij op de arbeidsmarkt blijven, ook als zij kinderen hebben, staan arbeid en zorg dus laag genoteerd. Wij weten het echter nog niet precies en er loopt een uitgebreid onderzoek. Het is namelijk wel een belangrijk probleem dat er drie keer zoveel vrouwen als mannen instromen in de WAO. Wij zullen waarschijnlijk de voornaamste oorzaken in het werkklimaat en in de cultuur moeten zoeken. Cultuur is uiteraard ook, rekening houden met werk en privé, want daarmee erken je dat werknemers ook zorgtaken hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar in het algemeen vrij welwillende houding ten aanzien van het door mij gevoerde beleid. Er zijn echter ook kritische kanttekeningen geplaatst en ook enkele harde noten gekraakt, maar die waren wel verpakt in vriendelijke bewoordingen. Dat geeft de burger en zeker de politicus moed.

Ik ga op twee onderwerpen in, namelijk de uitvoering van de sociale verzekeringen en de WAO. Ik herinner mij nog goed dat ik vorig jaar mijn eerste begroting in deze Kamer mocht verdedigen. De voorstellen voor de toekomstige uitvoering van de sociale zekerheid werden toen door de Kamer buitengewoon kritisch onthaald. Men geloofde niet in het uit het regeerakkoord voortvloeiend voorstel voor een gemengd publiekprivate uitvoering. Dit zou onwerkbaar zijn en vooral ook te ingewikkeld worden. Ik dacht vorig jaar nog dat wij met onze voorstellen een elegante oplossing hadden gevonden voor de problemen die ook wij zagen. Ik noem de invoering van een loodsmodel van publieke werknemers in private organisaties.

Ik moet erkennen dat ook ik last had van een knagend gevoel. Ik vroeg mij af of de voorstellen die er op papier zo mooi uitzagen in de praktijk ook zouden werken. De heer Van de Zandschulp zei op een gegeven moment: staatssecretaris wees nu verstandig en bekijk alle modellen die voor dit vraagstuk in aanmerking komen nog eens goed. Toen dacht ik: misschien dat dit er nog wel eens van komt.

Kort daarna kwamen de uitvoeringsorganisaties met hun kritiek op onze oorspronkelijke voorstellen. Die bleek in grote lijnen overeen te komen met de kritiek die in deze Kamer was verwoord. Minister De Vries en ik hebben elkaar vervolgens diep in de ogen gekeken en besloten dat het roer om moest. Wij hebben inderdaad de zorgvuldige weg bewandeld van het naast elkaar leggen van alle in aanmerking komende modellen. Wij hebben er vijf of zes bestudeerd. Wij kwamen tot de conclusie dat er een heldere keuze gemaakt moest worden: of een volledige private organisatie, waarin premie-inning, claimbeoordeling en uitkeringsverzorging bijeen blijven of een publieke organisatie waarin alle processen bijeen blijven. Alles zorgvuldig afwegend, zijn wij tot de conclusie gekomen dat het private model niet haalbaar was, niet alleen politiek, maar ook praktisch. Het is heel moeilijk om in zo'n constructie de publieke waarborgen te vrijwaren van commerciële belangen.

Wij zijn dus uiteindelijk terechtgekomen bij een publiek model. Dat was niet alleen een kwestie van het afstrepen van alle andere mogelijkheden, maar wij zagen ook dat de vorming van één uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen een aantal intrinsieke voordelen heeft. De eerste is het behoud van de samenhang tussen de klassieke taken van premie-inning, uitkeringsverzorging en claimbeoordeling. Het tweede voordeel is dat het samenvoegen van de vijf bestaande UVI's in één organisatie belangrijke schaalvoordelen kan hebben. Een indicatie daarvoor is dat het onvolprezen GAK niet alleen de grootste uitvoeringsorganisatie is, maar ook verreweg de goedkoopste. Ook was voor ons belangrijk dat wij de UVI's uit het huidige schemergebied tussen privaat en publiek konden halen. Nu zijn de uitvoeringsinstellingen noch volledig onderworpen aan de tucht van de markt noch zijn zij duidelijk ingebracht in de publieke sector. Door te kiezen voor een duidelijke publieke setting zouden wij de politieke verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen – een meer publieke taak kun je je bijna niet voorstellen – beter tot uitdrukking kunnen brengen dan in de huidige situatie het geval is. Een transparant model met een duidelijke verdeling van taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden, helder voor de toezichthouder. De CTSV was ook tot de conclusie gekomen dat dit model qua toezicht in ieder geval verreweg te verkiezen was.

Het bijzondere van deze keuze is dat wij die hebben doen samengaan met een duidelijke keuze voor een private reïntegratiemarkt. Het paradoxale is dat, juist door voor een publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen te kiezen, je ook meer ruimte kunt bieden voor die private reïntegratiemarkt. Reïntegratiebedrijven hoeven zich dan in de toekomst niet meer bezig te houden met al die ingewikkelde administratieve taken die bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen komen kijken. Daardoor kunnen de toetredingsdrempels voor de reïntegratiemarkt heel laag blijven. Bovendien kunnen wij toegroeien naar een aaneengesloten reïntegratietraject, vooral bij de WAO. Daarbij kan aangesloten worden op de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die nu in het eerste ziektejaar is, waarbij private partijen verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie in het eerste ziektejaar. Dat kunnen wij met vijf jaar verlengen, zodat er een aaneengesloten periode van zes jaar ontstaat waarin geen overdracht van dossiers hoeft plaats te vinden. Ik voorzie dat reïntegratiebedrijven en Arbo-diensten naar elkaar toe zullen groeien, zullen fuseren of samenwerkingsverbanden aan zullen gaan, zodat er één continu proces ontstaat. Deze publieke oplossing geeft per saldo veel kansen voor de private markt. Vrijwel overal in de wereld is de uitvoering van werknemersverzekeringen in publieke handen. In heel weinig landen in de wereld is de reïntegratiemarkt in handen van private partijen en dat gaat in Nederland gebeuren. Als je daarbij voegt dat werkgevers ook nog eens dankzij PEMBA de mogelijkheid hebben om vijf jaar lang eigenrisicodrager WAO te worden, dan kan men ontzettend veel in eigen handen houden: uitkeringsverzorging, een deel van de premie-inning, reïntegratie. Het enige wat men niet in eigen handen heeft is de claimbeoordeling en iedereen is het erover eens dat die beoordeling in publieke handen moet blijven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt het mij nu wel erg moeilijk met deze uitwijding over de invulling van een publieke setting. Hij zou ook het voorbeeld van de volksverzekering kunnen noemen: met een publiek orgaan, met vertegenwoordiging van de sociale partners en Kroonleden in het bestuur, met een volle verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar zullen wij nog nader over komen te spreken bij het concretiseren van de wetgeving. Het is geen uitgemaakte zaak dat het zo zal blijven als ik heb geschetst.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen stelde de belangrijke vraag of met de keuze voor een publieke uitvoering van de sociale zekerheid niet verder weg wordt gegaan van het zorgstelsel, terwijl het zorgstelsel juist tendeert naar private uitvoering. Mijns inziens raken de uitvoering van het zorgstelsel en de uitvoering van de WAO elkaar vooral op het vlak van de reïntegratie en die reïntegratie komt in private handen. Dus wat dat betreft zie ik niet dat de uitvoering van de WAO en de zorg uit elkaar zullen groeien.

In de praktijk blijkt dat vele zorgverzekeraars zeer geïnteresseerd zijn in de reïntegratiemarkt en dat zij een combinatie van producten aan de werkgevers aanbieden, namelijk zorgverlening en reïntegratie als gecombineerd pakket. Dat kan heel goed in dit model. Ik zie niet in dat daar een fundamenteel probleem ligt.

Mevrouw Kneppers heeft op een belangrijk aandachtspunt gewezen. Er bestaat geen enkel model dat geen mogelijke problemen kent. De bijeenvoeging van vijf verschillende organisaties tot een publieke organisatie is natuurlijk niet zonder risico's. Een grote overheidsorganisatie die niet onderworpen is aan de tucht van de markt, zal niet automatisch tot efficiency geneigd zijn. Ik druk me nu voorzichtig uit. We zullen daar heel scherp op moeten letten en we zullen zo'n organisatie scherp moeten budgetteren. Mevrouw Kneppers heeft ook gewezen op de mogelijkheid van outsourcing. Dat gebeurt nu al met de automatisering. We zullen dat nog eens nauwkeurig onder de loep nemen. Zo'n grote organisatie zal verder ook heel goed gebenchmarkt moeten worden op decentraal niveau, zodat de prestaties van de verschillende kantoren goed met elkaar vergeleken kunnen worden om "interne" concurrentie te bewerkstelligen. Dat is gebeurd met de organisatie van de Belasting dienst, een veel grotere organisatie dan de toekomstige UWV. Daar is het gelukt. Ik sluit niet bij voorbaat uit dat het hier ook gaat lukken, sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het kan lukken.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op een heel belangrijk punt, het grootste gevaar van deze enorme onderneming. Het gaat hier om een enorme reorganisatie. Wij zien bij reorganisaties altijd dat dit tijdelijk de energie vreet van de mensen om wie het gaat. Er zijn inderdaad risico's dat mensen weglopen of meer met zichzelf bezig zijn dan met de cliënten. We moeten dat onder ogen zien. Ik ben echter van mening dat we met de oplossing die we hier geboden hebben, een veel duidelijker eindbeeld hebben geschapen dan bijvoorbeeld bij OSV '95 en OSV '97 het geval was. Ik heb in de gesprekken met de ondernemingsraden die we al hebben gevoerd gemerkt dat het personeel heel goed beseft, ook kijkend naar het politieke toneel, dat dit plan "het is". Het is zeer onwaarschijnlijk dat de politiek over twee jaar weer iets heel anders gaat verzinnen. Men heeft sterk het besef dat dit model het waarschijnlijk gaat worden en dat het een bestendig eindbeeld geeft voor de organisatie. Dat is verschrikkelijk belangrijk voor de mensen die er werken. We hebben verder ook ongelooflijk goed nagedacht over het veranderingsmanagement. We hebben daar een aantal mensen van zeer hoge kwaliteit voor gevonden. De heer Van Lunteren is een zeer gerenommeerd persoon, die veel krediet heeft en veel wijsheid met zich meedraagt. Dat is een indicatie hoe belangrijk wij dit proces vinden en dat wij er alles aan willen doen om er een succes van te maken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de WAO. De heer Hessing zei dat ik dit de laatste sociale "kwestie" in Nederland zou hebben genoemd. Het woord "kwestie" heb ik nooit gebruikt. Daar zit een historische lading achter uit een tijd waarin we inderdaad sociale kwesties hadden en waarin de sociale problemen in Nederland een stuk ernstiger waren dan ze nu zijn. Ik heb wel gezegd dat het om het laatste grote sociale "probleem" in Nederland gaat. Dat brengt de zaak tot hanteerbaarder proporties terug.

Ik heb in mijn nota aan de Tweede Kamer getracht enige nuancering in het beeld rond de WAO aan te brengen, zonder ook maar een moment aan bagatellisering te doen. Want dat is natuurlijk niet op zijn plaats. Je ziet wel degelijk dat de WAO als percentage van de beroepsbevolking sinds 1994 toch vrij scherp is gedaald en daarna is gestabiliseerd. Ik zie niet waar de heer Hessing die stijging uit haalt, zeker in nominale termen, maar ik geloof niet dat dat lijntje in mijn notitie heel sterk omhoog gaat. Het ligt zo rond de 12,2%. Het zou ook 12,3% kunnen zijn, maar het is grosso modo toch stabiel. Ik zeg in de richting van mevrouw De Wolff dat ik ervan overtuigd ben dat wij dat nooit zouden hebben bereikt zonder de TBA, de WULBZ en de PEMBA. Een van haar voorstellen was om terug te gaan van gangbare arbeid naar passende arbeid. Dat was dus de kern van de wet TBA. Dat was een van de weinige maatregelen die heeft bijgedragen aan een terugdringing van het volume van de WAO. Als wij dat zouden doen, zou dat werkelijk rampzalig zijn!

Ik ben derhalve ook niet overtuigd van haar schijnbaar plausibele redenering dat het stijgende ziekteverzuim en de stijgende toetreding tot de WAO betekenen dat de WULBZ en de PEMBA niet helpen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen naar aanleiding van deze uitspraak. Ik krijg de indruk, en die wordt bevestigd in de augustusrapportage van het CTSV van 1999, dat het effect dat de staatssecretaris nu aan de WULBZ toedicht, eigenlijk al bereikt was in 1996, nadat de wet TZ twee jaar lang van kracht is geweest, en dat het niveau van het ziekteverzuim in 1996 vervolgens eigenlijk niet gewijzigd is. Het is misschien wel korte tijd gewijzigd, maar het is inmiddels weer terug op het oude niveau. Hoe kan de staatssecretaris de uitbreiding van de eigenrisicoperiode voor werkgevers van 6 naar 52 weken blijven verdedigen als wij uit cijfers weten dat het eigenlijk niets heeft opgeleverd? Verder zien wij dat de WAO-instroom weer toeneemt, met andere woorden: dat de WULBZ in ieder geval op het langdurige ziekteverzuim geen positief effect lijkt te hebben. Bovendien zijn wij een belangrijk sturingsinstrument kwijt geraakt, doordat wij als overheid niet meer in staat zijn om in dat eerste ziektejaar actief op te treden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik wil allereerst opmerken dat een deel van de prikkels die wij hebben ingebouwd in met name de WAO, nog hun volle werking moeten krijgen. De PEMBA zit nog slechts op de helft en dat moet de komende jaren nog uitgroeien. Verder is het in tijden van hoogconjunctuur in een verkrappende arbeidsmarkt een bekend verschijnsel dat het ziekteverzuim omhooggaat en dat daarmee ook de WAO omhooggaat. Wij hebben sinds de jaren zeventig nog nooit zo'n gespannen arbeidsmarkt gehad als nu. Het feit dat het ziekteverzuim nu terug is op het niveau van 1996 en dat het niet hoger is geworden, is voor mij een indicatie dat alle maatregelen die wij hebben genomen, wel degelijk werken. Ik moet er, eerlijk gezegd, niet aan denken dat wij op dit moment, met deze situatie, de WULBZ en de PEMBA zouden terugdraaien en tegen de werkgevers zouden zeggen: jongens, gooi het maar weer op de grote hoop. Dat is immers in het verleden gebeurd. Dan krijg je dus weer een afwenteling op het collectief van de kosten van de arbeidsongeschiktheid. Wij hebben nu wel degelijk te maken met een ontluikende reïntegratiemarkt. De Arbo-markt begint zich te stabiliseren; er komen steeds meer reïntegratiebedrijven op de markt. Dat zou dus in één klap stilgelegd worden, want er is dan niemand meer die daar wat bij te winnen heeft. En nu is dat gaande.

Er is ook gesproken over de toenemende risicoselectie. Een van de redenen waarom het ziekteverzuim en de WAO op dit moment zo hoog zijn, is dat er steeds minder risicoselectie plaatsvindt. Met de huidige gespannen arbeidsmarkt zijn werkgevers gedwongen om mensen aan te nemen, die zij vroeger met geen stok zouden aanraken. Dat is dus een goede ontwikkeling, maar het betekent wel dat heel kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt komen. Zij laten een heel hoog ziekteverzuim zien. Ik verwijs naar de Melkertbanen. De meeste gemeenten kennen onder de Melkertbaners een ziekteverzuim van 20 tot 25%.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Deze opmerking lokt de vraag uit, wat nu eigenlijk het belangrijkste effect is geweest als het gaat om reïntegratie. Is dat de krapte op de huidige arbeidsmarkt of zijn het al die maatregelen waarvan de staatssecretaris beweert dat zij zoveel effect zouden hebben gesorteerd? Uit zijn laatste opmerking krijg ik heel sterk de indruk dat werkgevers gedeeltelijk gehandicapte en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst nemen – die zij anders met geen stok zouden aanraken – omdat zij geen ander personeel kunnen vinden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat speelt een rol, net als reïntegratie. Het is niet of, of.

Voorzitter! Ik denk dat de heer Hessing groot gelijk heeft met zijn opmerking dat een nuance hier en daar een goede zaak is, maar niet betekent dat het gevoel van urgentie moet wegspoelen. Ik heb getracht de gegevens beter vergelijkbaar te maken met de gegevens van andere landen om een goede internationale vergelijking mogelijk te maken, maar ook dan zitten wij nog steeds in de voorhoede met betrekking tot de WAO. Dat is geen goede zaak. Bovendien is de inactiviteit in Europa als geheel al te hoog. Wij zijn dus eigenlijk verplicht wat beter te scoren. De WAO-cijfers over de eerste twee maanden van dit jaar vond ik buitengewoon verontrustend. Wij moeten alle zeilen bij zetten.

Mevrouw Van Leeuwen opperde de interessante gedachte na te denken over de eventuele noodzaak tot onthaasting van onze samenleving. Mensen krijgen steeds minder vrije tijd, zo stelde zij. De heer Veling heeft er ook over gesproken. De stelling dat mensen in dit land steeds minder vrije tijd hebben, is natuurlijk niet correct. Ik denk dat wij meer vrije tijd hebben dan ooit tevoren. De arbeidsduur in ons land is een van de laagste van Europa. Ook heel bijzonder is dat uit alle internationale enquêtes blijkt dat de Nederlanders buitengewoon veel plezier in hun werk hebben en fluitend naar hun werk gaan. Uit enquêtes blijkt ook, dat de werkdruk in Nederland heel hoog is. Dat zou, zoals de heer Veling aanstipte, wel eens te maken kunnen hebben met de verkorting van de arbeidsduur sinds 1982. Alle lucht is uit de arbeidstijd geperst. Dezelfde hoeveelheid werk moet in steeds kortere tijd worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot een hogere werkdrukbeleving.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Nu loopt de staatssecretaris toch wel erg gemakkelijk voorbij aan de eerste trend. Ik heb gezegd dat de "zachte" uren in verdrukking komen tussen arbeid en zorg. Het zijn niet alleen de werkuren, maar ook de uren daarom heen. Als je een uur heen en een uur terug nodig hebt om in Amsterdam je kind uit de kinderopvang te halen of als je bij het minste geringste wordt opgeroepen omdat de klas van je kind naar huis wordt gestuurd, dan is dat een extra belasting. Onderzoek heeft aangetoond dat er meer verplichtingen komen en minder vrije tijd. Dat heeft alles te maken met de maatschappelijke context waarin wij leven. De maatschappij wordt steeds gehaaster en drukker. Door een minister van het vorige kabinet is opgeroepen tot onthaasting. Ik heb die oproep toen van harte gesteund. Wij zouden eens over onthaasting moeten praten, ook vanuit een diepere achtergrond.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil hieraan toevoegen, dat ook naar mijn overtuiging de stelling dat de hoeveelheid vrije tijd is toegenomen, niet klopt. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft berekeningen gemaakt, waaruit blijkt dat de druk groot is. Bij elkaar opgeteld is de druk van de werktaken en de zorgtaken en alles wat daarbij hoort in de loop van het laatste decennium gegroeid. Het is dus niet waar dat wij meer vrije tijd hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De vakbonden spreken tegenwoordig ook liever over leefdruk dan over werkdruk, omdat er nog zoveel naast het werk komt kijken. Er zit nog wel een ruime mate van vrije invulling in. Ik heb het gevoel dat ouders tegenwoordig veel meer tijd steken in het doen van dingen met hun kinderen dan vroeger het geval was, bijvoorbeeld door mee te gaan naar het voetbalveld, en dat daardoor ook een hele grote druk wordt ervaren. Onthaasting is best en ik begrijp ook wel dat mensen dat zullen moeten doen, maar dat heeft iedereen natuurlijk in belangrijke mate in eigen hand.

Het probleem van de werkdruk nemen wij overigens serieus. Ik wil het dus ook niet bagatelliseren. Het is een van de belangrijkste onderwerpen van onze aanpak van Arbo-convenanten. Er is daarbij een stille revolutie gaande. Wij zijn op dit moment in gesprek met 48 branches met 3,5 miljoen werknemers, dus de helft van het totaal aantal werknemers in Nederland. Wij praten daarmee over werkdruk, RSI, de tilproblematiek en dergelijke. Er worden concrete afspraken gemaakt tussen de sociale partners, met deelneming van de overheid. Wij stellen daar ook een behoorlijk bedrag voor beschikbaar, zo'n 160 mln. in vier jaar. De traditionele tegenstelling tussen werknemers en werkgevers rondom arbeidsomstandigheden is in Nederland vrijwel verdwenen. Dat blijkt ook wel uit die Arbo-convenanten. Ik heb stellig de indruk dat dit veel te maken heeft met de invoering van WULBZ en PEMBA, omdat werkgevers zich veel meer dan vroeger realiseren dat met goede arbeidsomstandigheden niet alleen de werknemers tevreden kunnen worden gesteld maar ook dat er gewoon geld aan te verdienen valt. Wij doen dat ook als overheid dus heel serieus. Mevrouw De Wolff vond dat wij een voorbeeldfunctie zouden moeten vervullen en dat is ook zo. Wij hebben flink veel geld beschikbaar gesteld voor een beter verzuimbeleid in zowel onderwijs als in de zorgsector. Ik ben ervan overtuigd dat dit enorme effecten kan hebben, ook op de werkdruk. Een grote veroorzaker van de werkdruk in vooral de zorg is het ziekteverzuim. Dat is een vicieuze cirkel; hoger ziekteverzuim, minder mensen die werken, meer werkdruk. Die moeten wij proberen om te draaien en voor het eerst geven wij daar ook een aanzienlijk bedrag voor uit.

Voorzitter! Er zijn heel wat opmerkingen gemaakt over de keuringen. Eenieder kan zien dat het daar niet goed gaat, niet met de tijdigheid noch met de kwaliteit. Ik zeg er tegelijk bij dat ik het moeilijk vind dat de keuringsprofessionals zo in het verdomhoekje zitten in ons land. Ze staan natuurlijk ook voor een verschrikkelijk moeilijke taak: de uitvoering van een wet die toch heel vage toetredingsvoorwaarden heeft. Je zal er maar zitten met een cliënt in een spreekkamer en je moet maar beslissen over zijn financiële toekomst. Het is dan heel moeilijk om daarover een goede en afgewogen beslissing te nemen. Dat alles neemt niet weg dat er wat moet gebeuren. Terwijl wij in het regeerakkoord hadden gekozen voor een forse bezuiniging op de uitvoeringskosten, komt er nu voor het eerst een behoorlijke som geld bij: 50 mln. voor verbetering van de keuringen in de komende jaren. Het gaat om het bevorderen van tijdigheid en kwaliteit, hogere frequentie van de keuring van jongere WAO'ers, want het is toch niet voorstelbaar dat die mensen voor 20, 30 jaar in de WAO verdwijnen, samen met reïntegratietrajecten voorkomen dat te veel mensen louter op grond van een medische keuring direct worden afgekeurd. Ook werken wij aan verbetering van de systematiek van psychische klachten. Ik ben het er van harte mee eens dat het van groot belang is dat wij daarbij niet alleen artsen en arbeidsdeskundigen inschakelen, maar ook paramedici en administratieve krachten. Verzekeringsgeneeskundigen die al zo schaars zijn moeten zo weinig mogelijk worden belast met administratieve taken, dus taakafsplitsing, minder bureaucratie en betere taakverdeling.

Mevrouw Van Leeuwen zei dat wij zo ver verwijderd zijn van die 5% werkende arbeidsongeschikten die wij zo graag zouden hebben. Dat is volgens mij nog maar helemaal de vraag. Alleen al het aantal werkende WAO'ers bedraagt 200.000, bijna 3% van het aantal werknemers in ons land. Daarnaast zijn er waarschijnlijk nog enkele honderdduizenden arbeidsgehandicapten die geen uitkering hebben maar gewoon meedraaien in het arbeidsproces. Uit veel onderzoek blijkt dat het zeer waarschijnlijk is dat wij 5 tot 7% werkende arbeidsgehandicapten in ons land hebben. Die situatie is dus wat minder beroerd dan men in het algemeen denkt.

De meeste sprekers hebben gewezen op het belang om zo snel mogelijk in het eerste ziektejaar in te grijpen om te voorkomen dat mensen überhaupt in de WAO terechtkomen. Het belangrijkste is dat er in het eerste ziektejaar een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is. Het primaat ligt bij de actoren in het bedrijf en de Arbo-dienst. Ik denk dat de heer Wolfson een heel belangrijke opmerking maakte toen hij zei dat het vooral de Arbo-dienst is die het moet doen in het eerste jaar, want de UVI kan het niet aan. Die staat er immers te ver vanaf en kan onmogelijk bekijken wat er op de werkvloer gebeurt. Dit betekent niet dat de UVI's helemaal geen rol spelen in het eerste ziektejaar. Zij hebben wel degelijk een controlerende en alerterende functie in het eerste ziektejaar. Op het ogenblik functioneert dit nog steeds niet goed. Daarom heb ik in mijn nota voorstellen gedaan die er eigenlijk op neerkomen dat wij het eerste ziektejaar zoveel mogelijk moeten ontbureaucratiseren. Weg met de reïntegratieplannen. Zowel de werknemer als de werkgever moeten heel vroeg in het eerste ziektejaar alert worden gemaakt op de mogelijkheden en de kosten. Dankzij de PEMBA-administraties weten de UVI's precies per bedrijf welke de grote WAO-veroorzakers zijn. Dit kan zo uit de computer worden gehaald. Zij kunnen dan naar de bedrijven toegaan, erop wijzen dat het de verkeerde kant opgaat en erop aandringen dat in samenwerking met de Arbo-dienst wordt geprobeerd het ziekteverzuim terug te dringen. In plaats van al die reïntegratieplannen moet er één reïntegratieverslag achteraf komen waarin verantwoording wordt afgelegd over alle activiteiten in het eerste ziektejaar. Dit moet leiden tot verhoging van de kwaliteit van de Arbo-dienstverlening.

Alle woordvoerders hebben de wens geuit dat de werknemer een meer centrale positie krijgt. Teveel is er naar de werknemer gekeken als een passief object in het reïntegratietraject, een persoon die gereïntegreerd moet worden. Maar niemand kan gereïntegreerd worden, uiteindelijk moet je het zelf doen. Ik heb in mijn nota een aantal voorstellen gedaan om de positie van de werknemer te versterken.

De heer Wolfson heeft nog gesproken over een rechtstreekse toegang tot de Arbeidsinspectie. Ik geloof niet dat dit de aangewezen weg is bij arbeidsongeschiktheid. Het staat een werknemer natuurlijk wel vrij rechtstreeks naar de Arbeidsinspectie te lopen als hij problemen ontwaart op het gebied van de arbeidsomstandigheden in zijn bedrijf. De Arbeidsinspectie heeft dan de plicht daaraan gevolg te geven. Ik ben van plan om in de uiteindelijke SUWI-voorstellen een afgewogen geheel van rechten en plichten rond de positie van de werknemer op te nemen. Ik denk dat wij dit veel beter moeten regelen dan tot nu toe is gebeurd.

De heer Wolfson heeft gesproken over visitatiecommissies in de richting van Arbo-diensten. Wij hebben het voornemen de Raad van werk en inkomen een rol te geven op het vlak van de transparantie van de markt. Deze Raad omvat de grootste afnemers van Arbo-diensten en lijkt daarvoor de meest aangewezen instantie.

Wij gaan proberen de beschikbaarstelling van REA-subsidies te versnellen. Ik heb er geen probleem mee als verzekeraars dit voorschieten. Sterker nog, zij zouden er eigen geld in moeten stoppen, want zij kunnen dit ook weer terug verdienen. Er blijft ook geen geld op de plank liggen; ik heb alleen maar overschrijdingen bij de REA. Dit juich ik in algemene zin toe; dit is de enige overschrijding die ik enigszins toejuich. Ik heb wel nota genomen van de opmerking van mevrouw de Wolff en ook ik heb signalen ontvangen dat REA-geld af en toe ook op plaatsen terechtkomt waar het niet zo nodig is. Misschien gaat het wat te gemakkelijk. Bij de evaluatie van de REA zullen wij dit bezien.

Ik ben met betrekking tot de vouchers zeker niet van plan uitverkoop van WAO'ers te houden. Ik sprak al over 200.000 WAO'ers die al werken zonder of met weinig subsidie en ik ben dus niet van plan om bij al die 200.000 ineens gratis vouchers te zetten. Ik zal die reserveren voor mensen die al langere tijd in de WAO zitten en die in een uitzichtloze positie zijn beland. De vragen rond vrouwen in de WAO heeft collega Verstand al perfect beantwoord, dus daarop hoef ik niet in te gaan.

De heer Hessing twijfelde of de voortgangsnota voldoende handvatten biedt om de gewenste omslag te maken. Dat is de hamvraag; ik zal deze in samenhang met de vraag van mevrouw Van Leeuwen over de mate van evenwicht in prikkels voor werkgevers en werknemers beantwoorden. Dit zijn allemaal gewetensvragen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik, waar ik verleden jaar nog een knagend gevoel van onzekerheid had, nu op een aantal punten sterk het gevoel heb dat het beleid consistent is en de goede kant opwijst: ik denk aan de vorming van de UWV, de verbetering van de uitvoeringspraktijk en de voorwaarden voor de totstandkoming van een goed functionerende reïntegratie markt. Maar wij moeten wel reëel zijn: het zal nog jaren duren voordat alles echt goed functioneert en reorganisaties zijn altijd riskant. In de huidige situatie is de arbeidsmarkt overspannen en als gevolg daarvan kennen wij een versnelde instroom in de WAO. De WAO staat dus onder druk.

In de verhouding tussen plichten voor werkgevers en werknemers zie ik een onevenwichtigheid, niet zozeer in het stelsel zelf, maar in de praktijk. Met betrekking tot ziekte en arbeidsongeschiktheid bevinden de werkgevers zich in een stevige financiële houdgreep. Een en ander kan voor hen immers flink in de papieren lopen: een rekening van zo'n ƒ 200.000 à ƒ 300.000 over zes jaar. Voor werknemers geldt dit echter in veel mindere mate, ook al is er voor hen een sterke aanpassing geweest in de wettelijke systematiek rond de WAO: zo is in het eerste jaar van ziekte sprake van 100% loondoorbetaling en in zeer veel gevallen ook van een aanvulling tot 100% in het eerste WAO-jaar. In mijn nota heb ik voor het eerst een vrij uitputtend overzicht kunnen geven van het geheel van bovenwettelijke uitkeringen in ons land: die bedragen 8,3 mld., bijna 30% van het totale aantal uitkeringsgelden. Ik vind het geen gezonde situatie als vele werknemers pas na twee jaar ziekte en arbeidsongeschiktheid worden geconfronteerd met een achteruitgang in het inkomen en het signaal krijgen dat het de verkeerde kant kan opgaan. Volgens mij is hierdoor in Nederland ook een cultuur bevorderd waarin het oplossen van vele problemen, zoals arbeidsconflicten of onvrede op het werk, naar ziekte en arbeidsongeschiktheid worden doorgesluisd. Zoals ik in mijn nota heb geschreven, acht ik dit een ongezonde situatie, waarover nog eens goed moet worden nagedacht.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.

Voorzitter: Boorsma

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Uiteraard begin ik graag met een woord van welgemeende dank aan de bewindslieden, die inderdaad op voortvarende wijze op de diverse door onze fractie gestelde vragen zijn ingegaan. Over het algemeen was dit naar tevredenheid, zodat ik in tweede termijn alleen wat puntjes op de i zal zetten.

Ik begin met de problemen van de arbeidsmarkt, waarvoor de minister terecht inzet op investering in scholing. De minister heeft hierbij het aantal van 2,1 miljoen mensen genoemd die op dit moment niet aan de arbeidsmarkt deelnemen. Van hen kunnen wij een aantal met scholing een stukje vooruit helpen en naar de arbeidsmarkt begeleiden. Bij mijn vraag doelde ik echter op degenen met dat éne talent, in het licht van de steeds groeiende kloof tussen hoog- en laaggekwalificeerde arbeid en het hier en daar zelfs verdwijnen van de laaggekwalificeerde arbeid. Wij zullen toch ook aan dit probleem het nodige moeten doen.

Ik maak even een sprongetje naar de armoedeval en het armoedebeleid in het algemeen. Ik ben het op zichzelf volledig eens met de argumenten van de minister, wat ik ook heb gezegd. Bij het zoeken naar een oplossing voor de armoedeval denkt de minister vooral aan degenen die kunnen terugkeren naar het arbeidsproces. Ik had het echter over degenen die helemaal geen reïntegratieperspectief meer hebben en degenen die dit niet meer behoeven te hebben op grond van hun leeftijd. Ik heb ook voor hen een menswaardig bestaan bepleit. In het licht van datgene wat de minister in zijn begeleidende brief heeft geschreven over de verantwoordelijkheid van het Rijk, durf ik de stelling aan dat de bijzondere bijstand nooit bedoeld kan zijn om bijvoorbeeld collectieve ziektekostenregelingen te vergoeden. Naar mijn overtuiging vallen deze onder de noodzakelijke kosten van het bestaan, dus onder de normatieve uitkeringen. Anders maak je de kloof alleen maar nog groter.

Over de oorzaken van de armoede zelf zijn wij aan het begin van een discussie. In een later stadium zal ik er bij de minister graag eens op terugkomen. Zijn intenties op dit gebied deel ik.

Over het ouderenbeleid blijf ik met de minister van mening verschillen. Het is duidelijk dat eerst de oorzaken moeten worden opgespoord. Veel meer dan om al die knelpunten, waarvoor je technisch heel knappe oplossingen kunt vinden, gaat het bij de ouderen om een mentaliteitsomslag, een cultuuromslag. Ook mevrouw Kneppers heeft eraan herinnerd. In het betoog van de minister kwam herhaalde malen naar voren dat wij op een prachtige arbeidsmarkt de komende vijftien jaar kunnen rekenen. Stel dat dit niet het geval is. Ik wees al op de uitspraak in het SER-advies. Worden de ouderen dan gewoon weer aan de kant geschoven, overigens net als de arbeidsongeschikten, de allochtonen en een aantal vrouwen? Daartegen wil ik waarschuwen. Zij moeten een permanente plaats krijgen. Ik heb nu een half ei gekregen. Dit is beter dan een lege dop, maar ik hoop in tweede termijn op het hele eitje.

Ik zal over de WAO-problemen niet veel meer zeggen. Ik vind dat de staatssecretaris ervan blijk heeft gegeven, op de goede wijze hiermee om te gaan. Uit mijn betoog is wel gebleken dat deze wijze onze fractie aanspreekt. Het is een uiterst weerbarstige materie en ik heb gemerkt dat de andere sprekers goed begrepen dat ons verhaal een wat andere toonzetting had dan de heer Wolfson elders had bemerkt. Ik ga er verder niet op in en de staatssecretaris heeft het gelukkig ook niet gedaan.

Wat betreft het convenant met de minderheden ga ik er zonder meer van uit dat de minister alle bureaucratische hobbels kent. Maar mag ik de minister dan tot twee zaken uitdagen, namelijk om toch nog eens te kijken naar het tweezijdig sanctiebeleid en om ook nog eens, als de minister na enkele maanden ziet dat het niet naar verwachtingen loopt, een regelvrije regio te overwegen?

Op het punt van de tewerkstellingsvergunningen is er iedere keer het verhaal over het hooggekwalificeerde personeel. Ik was blij dat één van de landbouwdeskundigen niet in ons midden was, want die heeft mij al bij herhaling de cijfers voorgehouden: dáár wel vergunningen afgegeven, en de minister wil het uiteindelijk ook doen – maar wat in de agrarische sector? Daarom was ik zo benieuwd naar het restrictieve beleid.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil over SUWI alleen nog maar het volgende zeggen, want daar krijgen we nog zoveel over te praten en ik heb ook bij interruptie al wat gezegd. Ik ben echter wel benieuwd naar de reïntegratieactiviteiten van de gemeenten; ik doel op het afwegingskader dat er zou komen, want dat is toegezegd. Waarom? Er is spanning tussen de Arbvo en de gemeenten, maar er is ook spanning tussen de coalitiepartners en ik zou een slechte oppositiewoordvoerster zijn als ik daar niet even doorheen prikte. In ieder geval is onze fractie het niet eens met de stelling dat er waarborgen moeten komen, dat de gemeenten niet de markt op gaan. Wij hebben heel duidelijk gezegd in dat opzicht, dat de cliënt hier centraal moet staan; dat moet soms ook uitzonderingsposities mogelijk maken.

Dan, ten slotte _ O, ik heb nog enkele minuten spreektijd, zie ik. Dan kan ik toch nog iets zeggen over de WAO en in dat kader ook over de trends. Het spijt me, maar we lopen daar toch te gemakkelijk aan voorbij. Ik blijf het volgende zeggen. Bij alle oplossingen die we gaan zoeken, wordt ook nogal eens de oplossing van het inschakelen van anderen dan medische specialisten en arbeidsdeskundigen genoemd. Mevrouw Ter Veld en ik hebben in een ander verband, toen het ging over de lagerugklachten, al eens gezegd: waar is de maatschappelijk werkster nu gebleven? Die is nergens meer, maar kan ingeschakeld worden. Die is echter gewoon wegbezuinigd, overal. Maar spaar me alsjeblieft dat op bijvoorbeeld oud-kankerpatiënten niet-medici worden losgelaten om over hun vermoeidheidsverschijnselen en dergelijke te praten. We zullen alles op alles moeten zetten, opdat het aantal verzekeringsdeskundigen wordt uitgebreid en zij een werkklimaat en de mogelijkheden krijgen om zo optimaal mogelijk te functioneren. Daar moet alles op ingezet worden, want het gaat om patiënten van wie het merendeel heel graag werkt en weer aan de slag zou willen. Die moeten we opvangen en daarvoor zijn we gezamenlijk verantwoordelijk.

In dat verband heb ik nog wel een opmerking over de Arbo-dienst. Het is natuurlijk gemakkelijk om de UVI's te verwijten dat zij zo weinig aan de reïntegratie hebben gedaan, maar in het eerste jaar hadden zij geen enkele verantwoordelijkheid. Integendeel, ze mochten dat zelfs niet. En wat hebben de Arbo-diensten in algemene zin – de goede niet te na gesproken – daarvan gebakken? Dan is het nu erg gemakkelijk om met de vinger naar de UVI's te wijzen. Wij hebben met elkaar die maatregelen zo in elkaar gestoken; we zien nu dat we het anders moeten doen. De staatssecretaris is op de goede weg en wij zullen hem daarbij van harte steunen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Het is prettig om te horen dat staatssecretaris Hoogervorst in het debat van een jaar geleden, over de begroting van zijn departement, voor het afgelopen boekjaar het nodige heeft opgestoken van het contact met de senaat, zelfs zoveel dat hij zijn plannen om tot een publiekprivate uitvoeringsorganisatie te komen, schielijk heeft bijgesteld. In tijden waarin zijn collega's in het kabinet de positie van de Eerste Kamer wat minder op de voorgrond willen stellen, is dat een aardige opsteker. Ik hoop dat de staatssecretaris ook van het debat van vandaag weer suggesties mee terugneemt naar zijn departement en over een jaar hier weer met zo'n private ontboezeming komt, bijvoorbeeld over het nut en noodzaak van het continueren van de WULBZ, maar dat zou te mooi zijn om waar te zijn.

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over het eerste ziektejaar. De staatssecretaris geeft aan, dat er zware financiële prikkels op werkgevers zijn gelegd. Hij noemde een bedrag in de orde van grootte van twee à drie ton. Dat ik ook de reden waarom ik de PEMBA-maatregel nooit heb begrepen. Ik vind het inderdaad een extreem zware prikkel en dan begrijp ik niet waarom zo'n prikkel niet werkt. Dan werkt dus geen enkele prikkel meer.

De staatssecretaris gaat een beetje langs mijn kritiek over de prognoses rondom PEMBA heen. Ik heb aangegeven, dat het positieve effect dat van PEMBA was verwacht precies de overschrijding is die in 1999 heeft plaatsgevonden bij de WAO-instroom. Ik heb de staatssecretaris verzocht daar een verklaring voor te geven. De staatssecretaris wil af van bureaucratie in het eerste ziektejaar en noemt het reïntegratieplan. Ik kan hem daar eerlijk gezegd niet in volgen. Vervolgens komt er meer bureaucratie. Vorig jaar is het reïntegratieadvies voorgesteld, dat kennelijk inmiddels ook weer van de baan is. Nu wordt er gesproken over een alerteringsgesprek. Dat woord kende ik tot zondag, toen ik de nota van 14 april ging lezen, eigenlijk helemaal niet. Ik moet de staatssecretaris echter eerlijk opbiechten, dat ik dat woord een paar keer in mijn gedachten heb gewogen en tot de conclusie ben gekomen, dat het weer nieuwe bureaucratie wordt met weer minder mogelijkheden voor de UVI's om daadwerkelijk in het eerste ziektejaar in te grijpen. Ik heb de staatssecretaris een aantal voorbeelden genoemd van wettelijke maatregelen die er nu zijn en die de UVI's niet gebruiken, niet omdat ze niet bureaucratisch zijn maar omdat de UVI's gewoon geen prioriteit leggen bij het begeleiden van werknemers tijdens het eerste ziektejaar en bij het tegengaan van langer durend ziekteverzuim van drie tot zes maanden.

De suggestie die ik de staatssecretaris heb gedaan om het criterium "gangbare arbeid" weer terug te veranderen in "passende arbeid" leidde niet tot instemming. Dat had ik ook niet verwacht, maar ik wil hem toch voorhouden dat voor veel keurlingen – mensen die na 52 weken ziekte een WAO-keuring doormaken – de manier waarop de keuring plaatsvindt echt volstrekt losgezongen is van iedere realiteit. Het is een perfect bureaucratisch systeem waar mensen in terechtkomen met een aantal functies die uit een computersysteem komen rollen, die totaal niet aansluiten bij hun belevingswereld. Ik wil de staatssecretaris toch voorhouden, dat dit buitengewoon demotiverend uitpakt voor mensen die al een jaar ziek thuis zitten. Het zou dan ook mijn voorkeur hebben als werd gezocht naar een tussenoplossing, waarbij de arbeidsdeskundige zoveel mogelijk kijkt naar functies die toch in het verlengde liggen van de ervaring van de werknemer en misschien uiteindelijk toch op gangbare arbeid afkeurt. Het gaat erom, dat toch zoveel mogelijk die functies worden aangeboden die iets te maken hebben met de belevingswereld van de werknemer.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de bovenwettelijke bescherming van werknemers. Wat de staatssecretaris daarover in de nota van 14 april heeft geschreven, kwam mij al wat omineus voor. Nu wij dit debat toch eigenlijk hebben omgebogen tot een soort notaoverleg wil ik daar toch wat meer van weten. Ik krijg namelijk niet de indruk, dat de staatssecretaris meegaat met diegenen die pleiten voor afschaffing van de bovenwettelijke trajecten voor het niet langer algemeenverbindendverklaren van CAO's die een dergelijk traject kennen, maar er staan toch zaken in die mij niet helemaal bevallen en die mij wat huiverig maken, zeker nu ik de toelichting van de staatssecretaris daarop heb gehoord. Wat gaat er gebeuren met dat bovenwettelijke traject? Weet de staatssecretaris dat het voor vele werknemers in het eerste ziektejaar helemaal geen uitgemaakte zaak is, dat zij gedurende twee jaar gevrijwaard zullen zijn van inkomensverlies? Voor vele werknemers en zeker in die situaties van arbeidsongeschiktheid waar de staatssecretaris in dit verband over sprak, geldt dat zij na 52 weken terugvallen op een WW-uitkering waar helemaal geen bovenwettelijke aanvulling op wordt gepleegd. Die werknemers zijn gewoon heel bang voor de toekomst. Zij weten niet wat hen boven het hoofd hangt en vallen helemaal niet op een WAO-uitkering terug. Doordat zij een jaar ziek thuis zijn geweest, hebben zij wel de nodige klappen opgelopen waardoor het moeilijk is om op de arbeidsmarkt aan de slag te gaan.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige reactie. Ik heb nog maar weinig vragen: één aan de minister en misschien drie aan de staatssecretaris.

De minister heeft welhaast bevlogen gesproken over het overleg dat hij voert en dat hij nog voeren zal met het bedrijfsleven om voor ouderen een betere plaats onder de zon te verwerven: meer flexibiliteit etc. Ik meen dat mevrouw Van Leeuwen in eerste termijn heeft aangedrongen op het gebruik van rolemodels. Ik mis thans verschrikkelijk het rolemodel van de overheid. De minister is geweldig hard met het bedrijfsleven bezig, maar bij de overheid gebeurt er, althans in mijn perceptie, helemaal niets.

Ik wijs erop, dat in er mijn eigen omgeving veel mensen zijn die gedeeltelijk willen doorwerken. Zij kunnen dat echter niet omdat zij op hun 65ste weggestuurd worden. Zoals bekend, kom ik uit een academische omgeving, waar het vroeger gewoon was tot het 70ste levensjaar door te werken. Voor de wetenschap is het goed dat niet meer gebeurt, voorzitter, maar enige flexibiliteit en het niet snel uitrangeren van ouderen zou toch wel in het belang van het land kunnen zijn. Waarom kan de overheid dan niet de belemmeringen wegnemen, zodat meer flexibiliteit ontstaat, vraag ik nog maar eens aan de minister. Misschien dat deze vraag hem inspireert.

De staatssecretaris heeft terecht gezegd, dat het wat erg gemakkelijk is om alle rancune die wij kunnen opbrengen uit te leven op de keuringsgeneeskunde. Zij vormt een gemakkelijk doelwit. Voor zijn antwoord op dit punt ben ik hem erkentelijk; ik ben het met hem eens. In eerste termijn heb ik mijn opmerking niet bedoeld als hierboven aangegeven. Met de staatssecretaris ben ik van mening, dat de keuringsgeneeskunde een eenzaam en moeilijk beroep is. Je moet het alleen in een kamertje uitvoeren en hebt bij de keuring heel wat in je handen: iemands toekomst. Juist daarom en niet zozeer met het oog op de controlefunctie, dring ik aan op interprofessionele toetsing. De SER drong daar al negen jaar geleden op aan. Mij is verteld, dat de ervaring bij de intramurale geneeskunde leert, dat die intercollegiale dossiervergelijking tot een kwijting leidt. Het is bijna een biecht, maar ik zeg erbij dat ik in die kringen niet zo bekend ben. Zo schijnt het echter over te komen. Het helpt als men steun kan vinden bij het nemen van een moeilijke beslissing.

Wat mij verder verheugde was, dat de staatssecretaris onomwonden zei, dat hij streeft naar ontbureaucratisering – een mooi woord! – van het eerste jaar in de Ziektewet. Hij deed luchthartig – ook wat dat betreft wil ik hem bijvallen – over het feit dat verzekeraars wel eens wat voorschieten. Kennelijk lag hij daar niet wakker van. Ik ook niet. Maar het komt ook voor dat verzekeraars niet voorschieten en dat men afwacht. Kostbare tijd wordt dan niet gebruikt. Mijn pleidooi was: nagaan of het mogelijk is de Arbo-dienst, die voorzieningen moet kunnen aanbieden, een trekkingsrecht met verantwoording achteraf te geven. Ik zeg dit niet zomaar, maar zal de adder onder het gras meteen blootleggen: ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris op termijn budgetten onder een bepaalde normering wil decentraliseren naar Arbo-diensten. Hij is namelijk, gelukkig, voor debureaucratisering. Op dit punt wil ik nog graag een reactie van hem.

Voorzitter! Ten slotte: toen ik het had over de toegang tot de Arbeidsinspectie was er bij mij niet sprake van een misverstand. De werkgever is op grond van het BW gehouden een goed werkgever te zijn. Daar ontbreekt het echter wel eens aan. Daarbij denk ik aan de overbelasting waarover al veel is gesproken. Met andere sprekers ben ik overigens van mening, dat het hierbij niet om een dermate generiek verschijnsel gaat als men het wel doet voorkomen. Het komt echter voor dat het met bedrijven in deze hoogconjunctuur buitengewoon goed gaat, dat komt met name in de persoonlijke dienstverlening voor, maar dat de mensen over de kling worden gejaagd en dat de put pas wordt gedempt als het kalf is verdronken. In dat geval zou een ondernemingsraad of een individu in die onderneming de arbeidsinspectie moeten kunnen activeren. Bij mijn weten kan dat nu niet. Ik heb het wel eens via het informele circuit zien gebeuren, maar ik denk dat daar een early warning system op zijn plaats zou zijn.

De voorzitter:

Ik voelde mij haast uitgedaagd om in te gaan op de vraag van de heer Wolfson over de oudere academici, maar ik zal dat niet doen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank staatssecretaris Verstand voor de gegeven antwoorden. Ik wil op drie punten nog kort ingaan. Dat betreft de aard van het beleidsproces, het instrumentarium en met name het sociaal contract en de rol van de coördinerend bewindspersoon emancipatie.

De staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit een beleidsproces in drie stappen is. Zij heeft daarbij verwezen naar de houtskoolschets die voorafging aan de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het lijkt mij dat deze manier van beleidsvorming een wat "paarsachtig" verschijnsel is. De essentie van dat verschijnsel is dat je eigenlijk vooraf geen keuzen maakt. Je gaat in den brede onderzoeken hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ik heb daar wat moeite mee, ook politiek. Ik denk namelijk nog steeds dat ook een paars kabinet een politieke keuze dient te maken en die vooraf helder op tafel moet leggen, opdat desnoods de hele samenleving het ermee oneens kan zijn. Ik heb er echter ook uit praktische overwegingen bezwaar tegen. Ik verwijs daarvoor naar de martelgang die heeft geleid tot de huidige SUWI-voorstellen. Ik loop al een tijdje mee en heb twee OSV's op dit punt behandeld. Toen waren wij met precies zo'n proces bezig. Wij riepen in deze Kamer toen: waar gaat deze trein naar toe? Die ging altijd richting privatisering. Waar die dan stopte, kon niemand echter vertellen. Wij hebben nu ontdekt dat het maken van keuzen onontkoombaar is. Er moeten, als het gaat om het emancipatiebeleid, keuzen worden gemaakt als het gaat om prioritaire doelgroepen en waar de verantwoordelijkheid publiek en privaat ligt. Dat kun je niet afdoen met het woord dat ik vandaag van alle drie de bewindslieden heb gehoord. Dat is het woord "maatwerk". Dat wordt op die manier ook een stoplap. Er moet dus iets komen waaraan je aan het begin van zo'n proces een beetje houvast hebt, zodat iedereen daar op een zinvolle manier aan mee kan werken.

De staatssecretaris zei toen zij sprak over fase 1, de versnelling van het proces, iets dat ik heel leuk vond, namelijk dat het op zichzelf goed loopt. Ik heb vanmorgen in mijn bijdrage echter ten aanzien van zeker twee groepen aangegeven dat het wat mij betreft niet zo geweldig loopt. Dat betreft dan de arbeidsmarktpositie van allochtone vrouwen en de armoedeproblematiek onder vrouwen. Je kunt daarover van mening verschillen, maar als je vooraf geen beleidskeuzen maakt, maak je ook niet duidelijk wat je politiek wel en niet of meer of minder belangrijk vindt. Ik heb beweerd en dat houd ik nog even overeind, dat onze prioriteit moet liggen bij die groepen die de grootste afstand hebben tot de norm die geen norm mag heten, maar wel een norm is. De staatssecretaris en dit kabinet staat die wel min of meer impliciet voor ogen. Ik wil echter dat er keuzen worden gemaakt.

De staatssecretaris zei dat nu tijdens fase 2 de diverse werkelijkheid in kaart wordt gebracht. Dat vind ik prima, maar als zij van tevoren geen keuzen heeft gemaakt, loop je heel gemakkelijk in de val die ik heb aangegeven, namelijk dat je voorbijgaat aan het feit dat er belangentegenstellingen zijn in dit land als het gaat om vrouwen uit verschillende groepen. Als je dan geen keuze maakt, heb je ook niet goed nagedacht over wie je dan gaat bevragen over de diversiteit van die werkelijkheid. Hoe ziet de infrastructuur van de vrouwenbeweging er op dit moment uit? Is deze beweging voldoende toegerust om de gewenste inbreng over de volle breedte en volle diepte te kunnen leveren?

De staatssecretaris heeft de indruk gewekt dat het sociaal contract een soort instrument is. Zij heeft in dit verband naar het OESO-rapport verwezen. Ik heb bij een eerdere begrotingsbehandeling uitvoerig over dit rapport gesproken. Het sociaal contract is een denkwijze, een concept. In welke fase moet ik overigens de ontwikkeling van instrumenten plaatsen? Als er bedacht is wat er moet gebeuren, moet vervolgens bepaald worden op welke wijze een en ander vorm dient te krijgen. Op dit terrein is dit het meest ingewikkelde vraagstuk.

Ik heb twee vragen aan de coördinerend bewindspersoon voor interdepartementaal en intersectoraal beleid. Ik heb er kennis van genomen dat de staatssecretaris voor emancipatiezaken niet betrokken was bij de benoeming van Jan Franssen tot commissaris van de koningin. Ik vind dit overigens op zichzelf een prima keuze, maar ik wijs erop dat alleen Zuid-Holland een vrouwelijke CdK had. Hoe verhoudt deze benoeming zich tot de emancipatiedoelstelling? Welke feitelijke invloed op dit soort beslissingen heeft de staatssecretaris? Het kan wel mooi op papier staan, maar als niemand het beleid vervolgens uitvoert, is er een probleem.

Ik heb er met verbazing kennis van genomen dat de staatssecretaris geen inzicht heeft in de totale begrotingsruimte voor emancipatie van alle departementen. Kan dit gebrek aan inzicht op korte termijn weggenomen worden? Alle departementen zijn op dit moment bezig met de nieuwe begroting. Is het mogelijk om voor Prinsjesdag minimaal een integraal overzicht – het mooiste is natuurlijk een geïntegreerde begroting – aan het parlement en primair aan de Tweede Kamer te presenteren?

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij staan positief tegenover verschillende beleidsvoornemens, maar dit betekent niet dat er reden is voor euforie. Ten aanzien van de WAO bevalt het ons zeer dat er, naast de macro-economische en financiële invalshoek, vooral oog is voor mensen. Het zou mooi zijn als er nog meer ruimte kan worden geschapen voor eigen activiteiten en verantwoordelijkheden van betrokkenen.

Wij hebben te maken met zeer lastige factoren. De werkdruk en het werkklimaat zijn niet gemakkelijk rechtstreeks te beïnvloeden door overheidsmaatregelen. Dit geldt ook voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dit is vaak een kwestie van mentaliteit, van bereidheid om ruimte te scheppen.

Er is hier en daar reden voor twijfels of de prikkels voor werknemers, werkgevers en andere partijen wel in balans zijn, maar je mag natuurlijk niet op stel en sprong resultaat verwachten. Zoals gezegd, er is weinig reden voor euforie, maar de inzet van de bewindslieden bevalt ons.

Het is goed dat er nu meer helderheid is over uitvoeringsorganisatie. Wij hebben vaak in het duister getast, vooral ten aanzien van de uiteindelijke doelstellingen. Ook op dit terrein moet nog een aantal lastige knopen worden doorgehakt. In de beantwoording zijn de CWI's weinig aan bod gekomen. Dat hoeft ook niet, maar het is wel duidelijk dat dit zeker nog geen gelopen race is. Ik noem ook de reïntegratie, met name wanneer dat minder gemakkelijk gaat bij de bedrijven. In de nota wordt bijna bezwerend gesproken over een dynamische en efficiënte UWV. Dat klinkt alsof men denkt: laat het alsjeblieft zo worden. Dus ook hier weinig reden voor euforie. Maar goed, de invalshoek bevalt ons wel. Ik laat het graag hierbij.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft zorgen over de resterende spreektijd bij begrotingsbehandelingen. Om die reden zal ik het nu kort moeten houden. Ik dank de bewindslieden voor de reacties op mijn inbreng, met name dank ik staatssecretaris Hoogervorst. De minister heeft aangegeven dat een commissie van deskundigen de WAO nog eens onder de loep zal nemen. Dat lijkt mij een goede zaak, waarmee ik dan ook in kan stemmen.

Wat de positie van de verzekeringsartsen betreft sluit ik graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen. Kamerbreed is gesignaleerd dat deze artsen in een verdomhoekje zitten. Dat willen wij niet. Er is 50 mln. beschikbaar om het keuringsproces te verbeteren. Dat lijkt mij een substantieel bedrag om mogelijk te maken dat er echt iets gaat gebeuren. De sociale positie die zij innemen in het proces en de problemen die nog kunnen ontstaan, maken het noodzakelijk dat er op dit terrein iets gaat gebeuren.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw De Wolff over de taak van de UVI in het eerste ziektejaar en over de vervroeging van de melding. Er moet nog blijken of dat vlees aan de botten krijgt en of met het alerteringsgesprek een serieuze inbreng van de UVI te realiseren valt, juist in dat beslissende eerste ziektejaar.

Ik geef graag het voordeel van de twijfel als gesteld wordt dat het percentage arbeidsongeschikten onder de beroepsbevolking een stabiel gegeven is. De laatste jaren is dat zeker het geval, maar in dezelfde nota wordt ook aangegeven dat de opwaartse druk hoog is. De arbeidsparticipatie van vrouwen neemt toe en dat vinden wij een goede zaak, maar daar vloeit natuurlijk wel iets uit voort, zolang wij daar niet echt de vinger achter hebben. Dat leidt weer tot een hoge instroom van vrouwen in de WAO. De beroepsbevolking veroudert. Ook dat levert een opwaartse druk op het volume. Wij willen ook graag dat mensen met een hoog risicoprofiel meer dan tot nu toe aan arbeidsparticipatie toekomen, maar ook dat leidt tot opwaartse druk op de WAO. Dus wellicht is er nu sprake van stabiliteit en ik mag hopen dat wij die stabiliteit behouden. Het is heel goed mogelijk dat het moeilijk blijkt te zijn om het volume van de WAO te beheersen. Dan zou wel eens geconstateerd kunnen worden dat de goede maatregelen die de staatssecretaris in de voortgangsnota heeft opgenomen wel een stap op de goede weg zijn, maar dat wij er daarmee nog niet zijn. Wat dat betreft kijkt mijn fractie met belangstelling uit naar de resultaten van het onderzoek van de commissie van deskundigen.

Mijn laatste opmerking betreft de zorgen met betrekking tot de keuringsprocessen en alles wat met de WAO samenhangt en de samenloop met de SUWI-operatie. Het zal heel lastig zijn om dit alles goed te laten verlopen. Ik hoop niet dat wij over een paar jaar moeten constateren dat de operatie geslaagd is, maar dat de patiënt is overleden. Ik zal dan ook de implementatie van de SUWI-operatie kritisch volgen.

Minister Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank ik de leden hartelijk voor de door hen uitgesproken waardering. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de mogelijke tweedeling in het kader van de veranderende, vernieuwende economie. Eén van de eerste beleidsdaden die ik openbaar heb gemaakt betreft een aankondiging van een verkenning naar de effecten van ICT op de arbeidsmarkt. Aspecten die daarbij een rol spelen zijn scholing en training en de wijze waarop mensen daarvan gebruik kunnen maken. Ook op dat punt moet een tweedeling voorkomen worden. Die verkenning zal moeten verschijnen in april of mei 2001.

Over de armoedeval komen wij nog uitvoerig te spreken. Ik ben blij dat mevrouw Van Leeuwen de richting die wij op willen gaan aanspreekt. Zoals bekend zal voorjaar 2001 de laatste armoedenota verschijnen, waarin uitvoerig teruggekomen wordt op de categorie personen, waar zij terecht aandacht voor vraagt, die blijvend zijn aangewezen op inkomstenondersteuning. Dat is een andere categorie dan de groep mensen die nog perspectief heeft op toetreding tot de arbeidsmarkt. Ik ben het ermee eens dat we dit onderscheid moeten maken en vervolgens moeten kijken op welk wijze we daaraan tegemoetkomen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gesproken over het ouderenbeleid en het halve paasei. Wat mij betreft wordt het geen half ei maar een verlaat paasei. Ik ben het overigens eens met de door haar geopperde gedachte dat het om een cultuuromslag, een mentaliteitsverandering gaat. Ik sta daar positief tegenover. Maar mag ik een uitdaging aan haar kant neerleggen? Ik zou graag nader met haar van gedachten wisselen over de uitwerking ervan. Haar suggesties over de wijze waarop daaraan al dan niet via een task force vorm kan worden gegeven, zijn van harte welkom. Ik wacht met belangstelling haar ideeën af. Zij is van harte welkom om daarover verder met mij van gedachten te wisselen, vanuit een positieve grondhouding van mijn kant.

Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat de bureaucratische hobbels moeten worden weggenomen als het om het convenant minderheden gaat. Zij doet een suggestie over het sanctiebeleid. Een andere suggestie is dat we, als het na een paar maanden niet lukt, dan toch zullen moeten komen met onorthodoxe maatregelen. Ik heb dat al tegen haar gezegd en ook kenbaar gemaakt toen wij het convenant sloten. We zullen dan moeten kijken naar een vorm van een regelvrije zone of iets dergelijks. We zullen in ieder geval moeten zorgen dat het convenant effect sorteert en de bureaucratie het succes niet in de weg staat. In zoverre onderschrijf ik het betoog en de suggesties van mevrouw Van Leeuwen.

Het onderzoek naar de herinvoering van de sollicitatieplicht loopt. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of hierbij de mantelzorg of het vrijwilligerswerk kan worden meegenomen. Ik zie niet in hoe je dit in het onderzoek van de herinvoering van de sollicitatieplicht zou kunnen betrekken. Ik denk dat dit betrokken moet worden bij de aspecten die te maken hebben met zorg en arbeid. Dat debat loopt en zal eerstdaags worden voortgezet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik het proberen? De minister gaat een onderzoek doen naar de kansen voor de 57,5-jarigen op de arbeidsmarkt. De minister zal dan ongetwijfeld tot de ontdekking komen dat er bedrijfstakken zijn waar langer doorwerken vanuit de beroepsachtergrond best mogelijk is, maar andere bedrijfstakken waar dit niet het geval is. Vele ouderen die vroeg zijn opgehouden met werken, doen ontzettend veel in mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik heb die zaken aan elkaar geknoopt. Ik kan me voorstellen dat dat ook een alternatief wordt. Laten we niet vergeten dat we in de toekomst vele duizenden mensen meer nodig zullen hebben in de zorg en ook vele vrijwilligers en mantelzorgers. Ik heb gevraagd om de suggestie mee te nemen en te kijken of daarin perspectief zou kunnen zitten.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Zonder direct alle merites te willen en kunnen invullen op dit moment, zal ik kijken in hoeverre dat aspect een rol kan spelen, zonder nu te zeggen dat er een apart onderzoek over zal plaatsvinden. Mevrouw Van Leeuwen heeft deze opmerkingen hier gemaakt. Er is goed naar geluisterd en we nemen de verslagen altijd mee. Omdat het aspect van de mantelzorg en het vrijwilligerswerk een rol kan spelen bij de afweging, zal ik dit meenemen. Ik kan er echter geen apart onderzoek naar doen.

Voorzitter! De heer Wolfson heeft gezegd dat er veel overleg met het bedrijfsleven is. Hij wijst terecht op de rol van de overheid. Hij heeft gezegd: steek de hand eens in eigen boezem en kijk eens naar alle andere aspecten. Dat komt hard aan, mijnheer de voorzitter! Ik zal dat aspect zeker meenemen als het gaat om de ontwikkeling van dat beleid. Hij had het over de academische wereld. Ik weet ook nog dat er toentertijd hoogleraren waren die tot hun 70ste jaar doorwerkten. Op een gegeven moment zijn wij toen naar een lagere ontslagleeftijd gegaan. Ik weet ook wel dat talloze mensen nog graag willen werken na hun 65ste en buitengewoon kostbare ervaring hebben. We praten hier intern al over en zullen de hand dus in eigen boezem steken. Ik kan de heer Wolfson verzekeren dat het bedrijfsleven mij, als ik met hen rond de tafel zit, altijd vraagt: Wat doet de overheid zelf? Dat wordt hier nog eens even vanuit de Kamer onder onze aandacht gebracht.

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Hessing onderschrijft dat de commissie van deskundigen een meerwaarde heeft. De staatssecretaris zal hier verder op ingaan.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Jaarsma en ik een andere perceptie hebben van beleidsprocessen. Ik ben van mening dat het kabinet de goede lijn heeft gekozen bij een proces als dit, waarbij het gaat om het bewerkstelligen van een cultuuromslag. Ik denk dat heel concrete voorstellen zelfs contraproductief zullen werken, ook al loopt iedereen daartegen te hoop.

De uiteindelijke bedoeling van het meerjarenbeleidsplan is om het voor iedereen mogelijk te maken om economisch zelfstandig te zijn, in de arbeid te participeren en maatschappelijk te participeren, tot welke groep men ook behoort. Ik voel er dus weinig voor om in het kader van het meerjarenbeleidsplan prioriteiten bij bepaalde achterstandsgroepen te leggen. Voor hen moet bijzondere aandacht zijn, met name in het bereiken van en het ontwikkelen van instrumenten, maar het gaat erom dat iedereen, man of vrouw, gekleurd of niet gekleurd, toegang krijgt tot maatschappelijke participatie in welke vorm dan ook

Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over de infrastructuur van de vrouwenbeweging. Ik hoop dat ik haar vraag goed heb begrepen. Zij vroeg: hoe communiceer je met al die groepen in dit tweede stadium? Dat lukt met een heleboel vrouwenorganisaties. Die zijn heel goed bereikbaar. Dat kan schriftelijk, ik voer een heleboel gesprekken en er vinden ook expertmeetings plaats. Ik zie met name bij vrouwenorganisaties op dit moment heel veel activiteiten, zoals het ontwikkelen van concrete ideeën en het leveren van een concrete inbreng op het meerjarenbeleidsplan. Dat vind ik buitengewoon positief.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik zal mijn vraag even verhelderen. Door geen keuze vooraf te maken en te zeggen dat de diversiteit zal worden onderzocht, hangt natuurlijk heel erg veel af van de mogelijkheid om de diversiteit in de volle breedte van de samenleving daadwerkelijk op het spoor te komen. Ik maak mij sterk dat het heel lastig is om, wanneer een infrastructuur niet adequaat geëquipeerd is, erachter te komen wat nu de werkelijkheid is van een aantal categorieën die ik in eerste en tweede termijn heb genoemd. Ik noem allochtone vrouwen in bepaalde situaties. Het is niet alleen een achterstand met betrekking tot arbeidsparticipatie, het is een absoluut andere cultuur. Als de staatssecretaris die werkelijkheid in haar beleid wil betrekken, dan zal zij een infrastructuur moeten hebben die ook deze diversiteit bereikt. Ik vraag mij af of de huidige manier waarop de vrouwenbeweging gefinancierd wordt, voldoende is om dat ook werkelijk te bereiken. Ik heb er verder geen oordeel over, maar ik wijs erop dat het erg nodig is.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik wil dit toch even loskoppelen van de ondersteuning met geld van de emancipatieondersteuningsstructuur. Ik ben ervan overtuigd dat wij de vrouwenorganisaties met alle geledingen die zij vertegenwoordigen, goed kunnen bereiken en dat wij goed met hen kunnen communiceren. Dat is bij allochtone vrouwen wat lastiger. Daar zijn wel structuren voor en daar hebben wij ook contacten mee, maar wij moeten inderdaad een poging ondernemen om dat ook in de breedte van de diversiteit te bereiken. Het lastigste is om jongeren te bereiken. Zij zijn namelijk het minst georganiseerd. Dat vind ik een heel lastige problematiek. Ook hen proberen wij echter te bereiken.

Mevrouw Jaarsma heeft gezegd dat het sociaal contract geen instrument is. Ik ben dat met haar eens. Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd: het is een metafoor die wij gebruikt hebben om een kapstok te hebben voor de veranderingen in maatschappelijke en politieke verhoudingen. Het instrumentarium komt terug in het meerjarenbeleidsplan. Daarbij gaat het om het doel, de activiteit, het geld en het instrument dat je daarvoor inzet.

De benoeming van de commissaris van de koningin is toch echt kabinetsbeleid. Mijn coördinerende functie is gericht op het stimuleren en het bij elkaar brengen van emancipatiebeleid en departementaal beleid of zelfs beleid van maatschappelijke actoren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij ernaar streven om in de begroting nieuwe stijl een integraal overzicht op te nemen van de totale gelden die gemoeid zijn met het emancipatiebeleid. Ik doe een eerste proeve daarvan in het meerjarenbeleidsplan in de vorm van voorlopige overzichten. Verder kan ik op dit punt niet gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft een hartstochtelijk pleidooi gehouden om de keuring niet in handen te geven van niet-medici. Altijd zal een verzekeringsgeneeskundige de eindregie hebben bij een claimbeoordeling. Inderdaad zal niet bijvoorbeeld een fysiotherapeut de gehele keuring uitvoeren.

Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor uitbreiding van het aantal verzekeringsartsen. Zo'n uitbreiding is natuurlijk niet van de ene op de andere dag mogelijk, omdat er een lang opleidingstraject is tot verzekeringsarts. Ik denk dat ik door het beschikbaar stellen van de 50 mln. voor de uitvoering een belangrijk signaal heb gegeven, dat wij verder willen investeren in verbetering van het werkklimaat bij de uitvoeringsinstellingen. Overigens is de schaarste aan verzekeringsartsen niet het enige probleem dat hier speelt. De schaarste aan arbeidsdeskundigen is zo mogelijk nog groter.

Mevrouw Kneppers heeft er in haar eerste termijn op gewezen dat heel belangrijk is dat de twee delen van de totale keuring beide worden gevolgd: eerst het medische gedeelte waarin de medische beperkingen worden bekeken en daarna het arbeidsdeskundige gedeelte waarin vooral wordt bekeken wat iemand gegeven zijn beperkingen nog kan. Dat laatste gedeelte wordt nogal eens overgeslagen, terwijl er heel strenge regels zijn, een LISV-standaard die wordt vastgelegd in een AMvB, die inhouden dat alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden het arbeidsdeskundige gedeelte van de keuring overgeslagen kan worden. Wij moeten er heel scherp op letten, dat dit overslaan niet lichtvaardig gebeurt.

Mevrouw Van Leeuwen heeft erop gewezen dat wij de schuld niet uitsluitend bij de UVI's moeten leggen en dat de Arbo-dienstverlening ook nog niet optimaal is. Dat ben ik gaarne met haar eens. Ik vind überhaupt dat de discussie over de WAO veel te vaak het karakter heeft van een zwartepietenspel, terwijl overduidelijk is dat het probleem vele facetten heeft en dat bij geen enkele beroepsgroep of maatschappelijke actor eenzijdig de schuld kan worden gelegd. Wij moeten op een heel breed terrein verbeteringen aanbrengen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog even terug naar het vorige punt. De staatssecretaris zal mij een groot plezier doen als hij nog eens aandacht geeft aan mijn opmerkingen over het maatschappelijk werk. Vooral als er in de persoon gelegen omstandigheden zijn waardoor er stress, burn-out of een andere ziekte ontstaat, kan een maatschappelijk werkster vaak heel goed de problemen duiden voordat betrokkene in het medische circuit terechtkomt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In mijn nota staat ook dat wij er zoveel mogelijk naar moeten streven om het eerste ziektejaar te ontmedicaliseren, want vaak ontstaat het probleem inderdaad in een sfeer die eigenlijk heel weinig met ziekte te maken heeft. Naarmate men langer doelloos thuiszit, wordt het probleem steeds groter en gaan er echte ziekteverschijnselen ontstaan. Daarbij kan een Arbo-dienst een rol spelen. Daarbij kan ook een psycholoog een rol spelen. Ik zou niet inzien waarom niet eveneens een maatschappelijk werker daarbij een rol zou kunnen spelen.

Voorzitter! Mevrouw De Wolff heeft beaamd dat het bij de PEMBA gaat om zware prikkels. Zij sprak zelfs van extreem zware prikkels. Ik weet niet of gegeven de maatschappelijke kosten die ermee gemoeid zijn, de prikkels echt extreem zwaar zijn. Het gaat tenslotte om de betaling van de eerste vijf jaar van de arbeidsongeschiktheid, terwijl die meestal langer duurt. Zij vroeg waarom de wet nog niet werkt. Dat zal in de komende jaren moeten blijken, maar ik weet niet of de wet nog niet werkt. Mevrouw De Wolff sprak over overschrijdingen, maar ondanks alle discussie over oplopende volumina en dergelijke, heb ik tot op heden gelukkig nog geen financiële overschrijding behoeven te noteren op het gebied van de arbeidsongeschiktheid, omdat het gemiddelde uitkeringsbedrag wat is gedaald. Dat is vanuit financieel oogpunt goed. Het is mogelijk dat de WAO-uitstoot in de hogere inkomenssferen hierdoor wat sneller wordt geraakt dan de WAO-uitstoot in de sfeer van de kleinere en goedkopere baantjes, waarbij de prikkel niet zo hard aankomt. Maar goed, daarvoor heb ik op dit moment geen bewijs.

Mevrouw De Wolff is bang dat er toch bureaucratie zal ontstaan in het eerste ziektejaar, maar dat moeten wij natuurlijk zoveel mogelijk zien te voorkomen. De term "alerteringsgesprek" is wellicht wat ongelukkig gekozen, je zou het ook een "waarschuwingsgesprek" kunnen noemen. Het is eigenlijk heel eenvoudig. De UVI kan heel eenvoudig uit de computerbestanden halen wie nu de grootste veroorzakers van de WAO zijn. Bijvoorbeeld het GAK weet dat de helft van de instroom in de WAO uit zo'n 1000 bedrijven komt. Dat is niet zoveel op het totale bestand. Het weet ook dat 400 van die 1000 bedrijven groot zijn en daardoor een grotere WAO-uitstoot hebben en dat 600 van die 1000 probleemgevallen zijn, omdat zij vergeleken met de gehele sector een buitengewoon hoog ziekteverzuim en WAO-uitstoot hebben. Het is denk ik niet erg gecompliceerd om die 600 bedrijven door medewerkers te laten bezoeken. Dat hoeven geen verzekeringsgeneeskundigen of Arbo-deskundigen te zijn, maar kunnen administratieve medewerkers zijn die met een eenvoudig overzicht naar die bedrijven toe gaan en aangeven hoeveel zij moeten betalen voor zoveel arbeidsondergeschikten. Zij kunnen tevens aangegeven dat zij zo afsteken tegen de rest van de sector en dat het verstandig is om daar eens wat aan te gaan doen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris een instrument, het reïntegratieplan, wil afschaffen dat in potentie geschikt zou zijn om in alle bedrijven in een vrij vroeg stadium de discussie te openen over terugkeer van een zieke werknemer naar de werkplek en daarvoor in de plaats een 600-tal bedrijven wil gaan bestoken vanwege het relatief hoge ziekteverzuim dat zij genereren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het reïntegratieplan na drie maanden is zo verschrikkelijk massaal en moet ook in zoveel gevallen worden opgesteld terwijl het zonneklaar is dat het niet tot WAO gaat leiden dat het niet als een zinnig instrument wordt ervaren. Het is inderdaad veel zinniger om je als UVI te concentreren op de echte probleemgevallen en daar dan sneller bij te zijn. Bovendien zal er wel een reïntegratieverslag moeten komen aan het eind van het ziektejaar, tegelijk met de aanvraag van de WAO-uitkering als het fout dreigt te gaan. Dat zal weliswaar enige bureaucratie met zich brengen, maar dat zou ook nog wel eens een goede werking kunnen hebben. Nu komen heel veel mensen richting WAO terwijl er geen enkel dossier is, waardoor die verzekerings- en arbeidsdeskundigen met 0 moeten beginnen. Dat nu wil ik voorkomen door toch zekere minimumvoorwaarden te stellen aan de dossiers die overhandigd moeten worden aan de uitvoeringsinstelling, ook om het werk van de UVI te ontlasten.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Alle geleerden zijn het er toch over eens dat je reïntegratie niet vroeg genoeg kunt stimuleren. Met name in de tweede, derde, vierde maand is het van belang om als een bok op de haverkist te zitten. Uit de woorden van de staatssecretaris begrijp ik dat het toch weer zijn bedoeling is om alleen die bedrijven in dat tijdvak aan te spreken die kwantitatief een hoog verzuim genereren en juist die veelheid aan bedrijven die eens een keer een langdurig zieke in hun midden hebben niet lastig te vallen, met bureaucratie, sancties, alerteringsgesprekken of wat dan ook, en aan eigenlijk aan hun lot over te laten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, ook die andere bedrijven zullen benaderd worden, maar dat zal allemaal niet met fysieke contacten kunnen. Dat zal op andere manieren moeten gebeuren, bijvoorbeeld via mailings of het internet. Het LISV heeft al een site op het internet waar bedrijven precies kunnen uitrekenen wat de kosten zullen zijn als een werknemer de WAO ingaat. Als je niet genoeg mensen hebt, zul je je bij fysieke contacten toch moeten concentreren op de echte grote problemen.

Voorzitter! Er is een opmerking gemaakt over de bovenwettelijke bescherming. Afschaffen kan ik niet; het is een zaak van sociale partners, maar ik vind wel dat er goed over moet worden nagedacht. Er lijkt wel een taboe op dit onderwerp te rusten, maar die kunnen wij in de WAO toch niet hebben. Dat is de reden waarom ik dat heb onderzocht en waarom ik dat ook in mijn nota heb opgeschreven.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond die passage op blz. 8 van de nota zo omineus: Het kabinet is voorstander van het inbouwen van positieve prikkels. Maar dan kennelijk wel ten koste van die 8,3 mld. aan bovenwettelijke uitkeringen! Moet ik het zo zien, want het staat er niet zo duidelijk? Ik heb het de staatssecretaris al eerder gevraagd, maar krijg nu ook weer een beetje ontwijkend antwoord. Ik begrijp wel dat hij hier niet de agenda wil overleggen die hij in zijn hoofd heeft voor de gesprekken met de sociale partners, maar ik zou toch graag zien dat in ieder geval een tipje van de sluier werd opgelicht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik heb hiervan een voorbeeld gegeven in mijn nota. In de huidige situatie krijgt een arbeidsongeschikte die de WAO ingaat volgens de meeste pensioenregelingen voor de rest van zijn leven een premievrije pensioenopbouw op basis van het laatstverdiende loon. Dit betekent dat betrokkene er op het gebied van pensioenopbouw altijd op achteruit zal gaan als hij op een later moment in zijn leven toch weer een baan zou vinden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit soort regelingen? Dan krijgen wij schrijnende gevallen als de heer Groenewegen die voor vrijwel alle media zijn probleem heeft toegelicht. Omdat de goede man inderdaad de handen uit de mouwen heeft gestoken en een baan heeft geaccepteerd, is hij geconfronteerd met een achteruitgang in de opbouw van zijn pensioen. Zou het dan niet veel zinniger zijn misschien iets minder overdadig te zijn in het toezeggen van een premievrije pensioenopbouw op het moment dat iemand arbeidsongeschikt wordt? Zou het niet veel verstandiger zijn iemand die vanuit zijn arbeidsongeschiktheid weer een baan accepteert, bijvoorbeeld extra pensioeninhaal te geven? Dat zou toch zinvol en prikkelend zijn.

Voorzitter! De heer Wolfson heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over de verzekeringsdeskundigen die een eenzaam en moeilijk beroep hebben. Ik heb daarop ook al gewezen in mijn eerste termijn. Hij wees ook op de mogelijk therapeutische werking van de interprofessionele toetsing. Ik denk dat dit een extra argument kan zijn om voortgang te boeken.

De heer Wolfson heeft ook gesproken over de ontbureaucratisering van de REA. Wij zullen in ieder geval proberen de beslistermijnen te verkleinen.

De mogelijkheid van trekkingsrecht met verantwoording achteraf zullen wij goed bezien bij de evaluatie van de REA aan het eind van dit jaar. Ik huiver er een beetje voor. Het is toch publiek geld dat je uitgeeft en ik vind het moeilijk dit door een private partij met verantwoording achteraf te laten afhandelen. Maar wellicht zijn er precedenten en zie ik spoken. Ik wil er dus nog eens met een open blik naar kijken.

Ik sta niet achter de gedachte dat een werknemer rechtstreeks naar de Arbeidsinspectie moet kunnen stappen als hij ontevreden is over de reïntegratie-inspanningen van zijn werkgever. De capaciteit van de Arbeidsinspectie is daarop niet berekend en de Arbeidsinspectie is ook niet geëquipeerd voor het beoordelen van reïntegratietrajecten. Zij heeft daarvoor niet de benodigde vaardigheden. Bovendien staan er andere wegen open voor de werknemer. In mijn plan wordt de mogelijkheid geopend dat de werknemer een second opinion vraagt aan de UVI. De UVI vervult dan de rol die de heer Wolfson aan de Arbeidsinspectie toedicht, maar de UVI heeft er toch iets meer verstand van. Er is ook een klachtencommissie bij de BOA waar klachten over de dienstverlening bij Arbo-diensten kunnen worden ingediend. Daarnaast staat ook nog de weg naar de kantonrechter open. Het is dus niet zo dat er geen wegen openstaan voor de werknemer.

De heer Veling stemt in met de grote lijnen van het beleid, maar waarschuwt mij voor euforie. Ik kan hem verzekeren dat daarvan geen sprake is. Ik zou willen dat ik daartoe enige reden had, maar dit is helaas niet het geval.

De heer Hessing wees op de mogelijk moeizame samenloop van SUWI en plan van aanpak. Hij heeft gelijk, maar wij hebben geen andere keuze. Wij kunnen geen dag meer wachten met de hervorming van de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij kunnen de onzekerheid niet langer laten voortduren. Wij moeten de UVI's uit het schemergebied halen en een duidelijke positie in het bestel geven. Hetzelfde geldt voor het plan van aanpak. Dus ik zie de problemen wel, maar ik zie ook geen andere oplossing.

Het beleidsdebat wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes