Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 (26728).

(Zie vergadering van 8 mei 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris en ik zijn er zeer verheugd over dat wij vandaag in de Eerste Kamer de wetsvoorstellen mogen verdedigen. Voor de staatssecretaris is het de eerste keer dat hij mee mag verdedigen. Dat dit meteen in uw Kamer mag gebeuren, is natuurlijk een hele eer voor hem.

Er zijn veel vragen schriftelijk beantwoord. Deze antwoorden zijn op weg hiernaartoe. Ik moet excuus maken voor het feit dat zij er nog niet liggen. Dat ambtenaren de hele nacht doorwerken, dat je je ministeriële verantwoordelijkheid inhoudelijk wilt waarmaken en dat de schriftelijke antwoorden op tijd komen, is echter een wat lastige combinatie. De antwoorden komen er dus aan en daarin wordt op veel feitelijke vragen een reactie gegeven.

Ik mag als eerste het woord voeren. Dit is het voorrecht als je minister bent: dan kun je de leuke dingen eruit halen en de vervelende dingen aan de staatssecretaris overlaten. Maar ja, dan had hij ook maar meer zijn best moeten doen. Voor hem is het een vuurdoop. Wat dit betreft heeft hij mijn morele steun.

Ik wil op deze plaats ook dankzeggen aan de voormalige staatssecretaris van Financiën, die bij de totstandkoming van deze wetsvoorstellen een zeer belangrijke rol heeft gespeeld: Willem Vermeend, die nu op Sociale Zaken en Werkgelegenheid het landsbelang weer behartigt. Wij verdedigen ze nu, maar hij is zeer belangrijk geweest bij de totstandkoming van deze wetsvoorstellen.

Als ik de beschouwingen van gisteren op mij laat inwerken, is mijn algemene indruk dat er in dit huis vrij brede steun voor de voorstellen aanwezig is. Niet op ieder onderwerp steunt iedereen alles, maar er is ook geen enkele fractie die op alle onderwerpen alles afwijst. Dat is al heel wat.

Misschien is het goed dat ik eerst inga op het onderwerp dat de veegwet wordt genoemd, waarover vele van de leden hebben gesproken. Aan het feit dat het in de wandelgangen de veegwet is gaan heten, hebben wij ons zelf schuldig gemaakt. Het is een wat ongelukkige aanduiding, omdat deze suggereert dat wij met die wet nog alles kunnen doen wat wij maar willen. De benaming zal anders worden: het zal een wet technische aanpassingen zijn. Hiermee probeer ik ook te markeren dat de gedachte die in de pers is geuit, namelijk dat met deze wet de Eerste Kamer een recht van amendement dan wel een terugzendrecht heeft verworven, een misverstand moet zijn. Wij zijn erg voor staatsrechtelijke vernieuwing, maar niet naar aanleiding van deze wetsvoorstellen. Wij moeten zorgvuldig opereren. Aan de ene kant is er enige ruimte om aanpassingen aan te brengen, via die wet technische aanpassingen. Die moeten dan ook in hoofdzaak technisch van aard zijn: ongerechtigheden, onvolmaaktheden, onvolledigheden. Wat veel lastiger is, is de situatie dat de Eerste Kamer een politiek standpunt inneemt contrair aan het politieke standpunt dat in de Tweede Kamer is gekozen. Het is voor ons natuurlijk niet doenlijk om in zo'n contraire positie van deze Kamer te bewilligen. Hiermee zou de Eerste Kamer zich te zeer de facto het recht van amendement toe-eigenen. Dit kunnen wij niet accepteren, maar ook de Tweede Kamer zal dit niet kunnen accepteren. Die wet technische aanpassingen zal toch ook daarlangs moeten. Dit zal overigens vooral blijken uit de antwoorden van de staatssecretaris, die meer in de diepte gaan. Ik blijf vooral vrijblijvend aan de oppervlakte.

Ik maak een kleine tour d'horizon langs de verschillende sprekers. Ik ben er verheugd over dat de heer Stevens vrij positieve opmerkingen heeft gemaakt over deze wetsvoorstellen. Van de grootste oppositiepartij is dit mooi meegenomen voor de regering. Ik ben content met de opstelling die de fractie van het CDA in de Tweede Kamer uiteindelijk heeft gekozen. Ook de inbreng van de heer Stevens heb ik als zeer constructief ervaren. Ik heb begrepen dat zijn uitdrukking "paardenmiddel" voor de vermogensrendementsheffing niet negatief moet worden opgevat omdat hij gek is op paarden en paardenmiddelen.

Ook de heer Rensema heeft waarderend gesproken over de algemene lijnen van de wetsontwerpen. Hij had hier en daar nog wel een noot te kraken, waarmee wellicht enige spanning ontstaat op het punt van dat recht van amendement. Dit zal uit de uiteenzetting van de staatssecretaris wel nader blijken.

Bij de fractie van de PvdA was het enthousiasme mager, als ik het zo mag zeggen. De woordvoerder in de Tweede Kamer was naar mijn ervaring veel enthousiaster, maar misschien voert onze verdediging het enthousiasme van de fractie van de Partij van de Arbeid en van mevrouw Ter Veld nog wat op. Steun is echter steun, en ook al is die niet erg enthousiast, dan zijn wij nog altijd zeer erkentelijk.

De heer Platvoet heeft positieve opmerkingen gemaakt over enkele elementen die hij als positief waardeert, zoals het boxensysteem, de sanering van de aftrekposten en de vervanging van de belastingvrije som door een heffingskorting. Uiteindelijk heeft de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer ervoor gekozen, tegen de wetsvoorstellen te stemmen, hiermee feitelijk kiezend voor continuering van het huidige stelsel, hetgeen ik een verkeerde afweging vind en vond. Ik ben er benieuwd naar hoe de afweging hier uitvalt.

De heer Schuyer is uitvoerig ingegaan op het gedachtegoed van D66 gedurende een aantal jaren, hier verwoord en ook in de Tweede Kamer. Hij heeft Alva aangehaald als mijn inspirator. Hiermee brengt hij mij wel wat in problemen, want ik heb net zaterdag de SGP-jongeren toegesproken en gewezen op de belangrijke calvinistische grondslagen van deze belastingwijziging, zoals "de arbeider is zijn loon waard" en het rentmeesterschap. Niettemin is het aardig dat ook in het betoog van de heer De Vries de Alvaiaanse beginselen worden onderschreven. Dat een belasting niet kan worden ontweken, was althans in de woorden van de heer Schuyer een belangrijk uitgangspunt van Alva, en dit werd ook als een belangrijk uitgangspunt gezien in de beschouwing van de heer De Vries. Als ik dit combineer, kom ik tot de pikante conclusie dat de heer De Vries en Alva dezelfde mening zijn toegedaan over de belastingheffing.

Het niet kunnen ontwijken of ontgaan van belastingen lijkt mij overigens niet alleen een belangrijk punt van doelmatigheid, zoals de heer De Vries benadrukte, maar ook een belangrijk punt van rechtvaardigheid. Er is een zelfstandig rechtvaardigheidselement in de beoordeling van belastingen. Je hebt niets aan theoretisch zeer rechtvaardige belastingen die in de praktijk niet werkbaar blijken. Dit is een beetje gebeurd met de koningin van de belastingen, de inkomstenbelasting. Deze zat theoretisch heel fraai in elkaar, maar hiervan is de facto niet veel overgebleven door allerlei mogelijkheden om de belasting uiteindelijk te ontgaan.

De heer De Vries kon in belangrijke opzichten steun geven aan het wetsontwerp. Het opwerpen van een dam tegen de uitholling van de belastinggrondslag spreekt ons zeer aan, ook wegens het draagkrachtbeginsel. Waarover wij verdeeld blijven, is de individualisering en de emancipatie. Dit begint al bij de vraag wat neutraal is. De heer De Vries vindt als vanzelfsprekend dat belastingheffing per gezin neutraal is, terwijl ik als liberaal vanzelfsprekend zeg dat belastingheffing per individu neutraal is. Zelfs op dit punt kom je dus al in een ideologisch conflict. Je moet het allemaal niet te zwaar opvatten, maar zelfs de definitie van neutraliteit is dus al politiek bepaald. Daar is verder niets mis mee, maar ik denk dat wij elkaar op dit punt nog vele jaren kunnen toespreken zonder dat wij het met elkaar eens worden, wat overigens niet erg is. Als je bekijkt hoe de stelselherziening uitpakt voor de gezinsinkomens bij kostwinners, die alleen de kost verdienen, kun je een pragmatische invalshoek kiezen en dan zie je dat er de facto geen drama's gebeuren bij de inkomensontwikkeling. Er zitten plussen in en mede dankzij de inbreng van de Tweede Kamer is het kindelement wat versterkt in het belastingstelsel. Zelfs voor een gezinsliefhebber qua opvattingen over het belastingstelsel is het dus nog niet allemaal kommer en kwel.

De heer Ruers heeft natuurlijk niet veel goede woorden overgehad voor de belastingherziening, zij het dat wij elkaar op één punt wel vinden, namelijk dat het belangrijk is dat werken loont, ook aan de onderkant van het loongebouw. Over de armoedeval denken de SP en de regering in hoofdlijnen hetzelfde, zij het dat de uitwerking ervan bij ons anders is dan de SP voorstaat. Wij kiezen voor een arbeidskorting die niet wordt verlaagd naarmate het loon stijgt, terwijl de SP een grotere arbeidskorting wenst die wel wordt verlaagd naarmate het loon stijgt. Wij vinden de bezwaren hiertegen op grond van de marginale tarieven te groot.

Ik kom bij een paar thematische blokjes. Ik zal nog wat zeggen over de macro-economische aspecten, over Europa, over vergroening en de verhouding tussen directe en indirecte belastingen, over Jaws 2, over de inkomstenpolitiek en tot slot over de uitgangspunten van de vermogensrendementsheffing. Het laatste is mijn favoriete onderwerp; het lekkerste bewaar ik altijd voor het eind.

De heer Platvoet heeft gememoreerd dat het behoedzame scenario erg mager was en dat er in de vorige kabinetsperiode een lastenverlichting van 17 mld. is doorgevoerd. Het is wel pikant dat hij tegelijkertijd vaststelde dat datgene wat wij hadden, eigenlijk nog niet zo slecht was, gelet op de goede werkgelegenheidsontwikkeling. Dit zou iets te maken kunnen hebben met de door hem verworpen omvangrijke lastenverlichting in de vorige kabinetsperiode. Niettemin menen wij en waarschijnlijk ook de fractie van GroenLinks dat er een noodzaak is om het een en ander te wijzigen in het systeem van belastingheffing dat wij tot nu toe kennen, om de robuustheid te verbeteren en om de werking van de arbeidsmarkt verder te bevorderen. Het feit dat wij in de afgelopen jaren een goede werkgelegenheidsgroei hebben gehad, leidt niet automatisch tot de conclusie dat er aan het belastingstelsel niets te verbeteren is.

De heer Platvoet en de heer De Vries hebben de vraag naar voren gebracht of de lastenverlichting die met de stelselherziening gepaard gaat, kan leiden tot oververhitting van de economie. Iedereen schijnt te weten dat 2001 weer een oververhit jaar wordt, maar dit moeten wij nog maar afwachten. Meestal gaat het niet door als men zoiets verwacht. Verder moet het invoeringstijdstip van dit soort belangrijke structurele wijzigingen niet afhankelijk worden gemaakt van tamelijk onzekere prognoses over de stand van de conjunctuur. Ten slotte wijs ik erop dat de lastenverlichting bij deze belastingwijziging niet alleen wordt gebruikt voor het verhogen van bestedingen. Integendeel, een belangrijk element van de belastingherziening is de impuls om werken voor laagbetaalden aantrekkelijker te maken, door middel van de arbeidskorting. Hierin gaat een groot bedrag om, dat een grote impuls geeft aan de bevordering van het effectieve arbeidsaanbod. In die zin is de belastingherziening meer gericht op het bevorderen van het aanbod van arbeid en minder op het bevorderen van de vraag naar arbeid, en kan zij bijdragen aan ontspanning van de arbeidsmarkt. Samengevat zou ik kunnen zeggen dat de ene lastenverlichting de andere niet is. Je moet alleen naar het bestedingseffect kijken, maar ook naar de uitwerking die de belastingverlaging heeft op het aanbod van arbeid. Daar is de lastenverlichtingsoperatie deze keer zeer sterk gespitst. In de vorige kabinetsperiode hebben wij nogal wat gedaan aan de bevordering van de vraag naar (laaggeschoolde) arbeid. De SPAK, de SP-afdrachtskorting, was hierin een belangrijk element. Het is duidelijk dat wij het accent nu hebben verlegd naar het bevorderen van het arbeidsaanbod door werken financieel aantrekkelijker te maken aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

De heer De Vries vroeg waarom de WW-premie plotseling een rol gaat spelen en of deze niet op eigen merites moeten worden beoordeeld. Zou de WW-premie niet sowieso omlaag moeten? Hij heeft hiermee ten principale wel een punt. De heer Bolkestein was het vroeger in ieder geval altijd zeer hiermee eens; dan heeft hij dus zeker een goed punt. Toch zijn in het recente regeerakkoord veel meer dan in het verleden belastingen en premies samengenomen. Wij spreken van inkomstenmeevallers en de formules hiervoor zijn niet gesplitst in belastingen en premies. Een heel praktisch punt is dat wij in de afgelopen jaren enorme tekorten in de fondsen hebben gekend. Wij hebben de premies dan ook boven lastendekkend niveau moeten vaststellen om een inhaal te plegen. Inmiddels is de inhaal voltooid en zijn de premies dus eigenlijk weer te hoog. Als je deze in één keer lastendekkend maakt, zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat je een enorme bestedingsimpuls van een miljard of zeven extra krijgt aan lastenverlichting door middel van premieverlaging. Dit wordt, lijkt mij gelet op het betoog van de heer De Vries, ook door hem niet wenselijk geacht. In ieder geval lijkt het mij wat overdreven. De tweede mogelijkheid is om de premies te verlagen en de belastingen te verhogen. Dan is het weer neutraal, zijn de premies lastendekkend en verklein je het tekort op de rijksbegroting zonder de fondsposities aan te tasten. Deze techniek is op zichzelf denkbaar, maar zou wel enorme inkomenspolitieke gevolgen hebben. Als wij de WW-premie verlagen, die tegenwoordig een franchise kent, zouden minimumloners er niets van merken, maar modaal en twee keer modaal zeer veel. Een belastingverhoging zal echter ook effect hebben voor andere groepen dan alleen degenen die profiteren van de verlaging van de WW-premie.

Wij bekijken dit onderwerp wel, want wij kunnen het zo niet blijven doen. Degenen die er kritisch over zijn, kan ik ten principale op iets langere termijn dan ook wel gelijk geven. Het moet echter op een inkomenspolitiek aanvaardbare manier worden ingepast. Wij bekijken het bij de voorbereiding van de begroting voor 2001. Voorzover wij het daarvoor niet rond krijgen op een inkomenspolitiek aanvaardbare manier, zullen wij het bij de begroting voor 2002 opnieuw moeten bezien. Samenvattend: de heer De Vries heeft gelijk, maar krijgt het nu even niet van de regering. Als hij beseft wat de consequenties van het nu gelijk krijgen zouden zijn, denk ik dat hij het gelijk nu ook niet meer wil hebben.

Mevrouw Ter Veld bevroeg mij over mijn opvattingen over Europa. Deze zijn genuanceerd. Ik ben een vurig aanhanger van het beginsel van soevereiniteit in eigen kring, helaas in regeringsstukken altijd verwoord als subsidiariteit. Het vertrekpunt is dat ieder land zijn eigen beleid moet kunnen vormgeven zoals het hemzelf goeddunkt. Een zekere beleidsconcurrentie, ook op belastinggebied, kan echt geen kwaad. Als wij collectief dezelfde fout maken, zijn de gevolgen altijd ernstiger dan wanneer iedereen op zijn eigen wijze probeert zijn heil te vinden. Hiertegenover staat dat de beleidsconcurrentie wel gezond moet blijven en dat ongezonde vormen van beleidsconcurrentie moeten worden tegengegaan. Dit is met name het geval bij ernstige erosie van mobiele grondslagen, waarbij belastinglekken ontstaan, die weinig te maken hebben met gezonde beleidsconcurrentie.

Een ander punt waarop coördinatie nodig is, is de fiscale bestrijding van grensoverschrijdende problemen. Milieuheffingen zijn een evident voorbeeld hiervan. Het is echt noodzakelijk om deze in Europees verband en soms op een nog hoger niveau te coördineren. Dit geldt ook voor de spaartegoeden: wij moeten in Europees verband echt proberen te vermijden dat een burger die de grens overgaat, zich helemaal onttrekt aan het zicht van de nationale fiscus en dan tax free kan beleggen en sparen.

Verder is afstemming nuttig voor consistentie tussen verschillende stelsels. Bij de vennootschapsbelasting is het bijvoorbeeld niet alleen noodzakelijk dat wij dubbele heffing voorkomen, maar ook dat wij het ontbreken van heffing voorkomen. Dit zijn zaken die een zekere afstemming van grondslagen vereisen.

Mijn conclusie is dat wij binnen ons inkomstenbelastingsysteem eigen keuzen moeten kunnen blijven maken. Over de aftrek van de hypotheekrente kun je een heel debat voeren, maar wat er in Portugal, in Engeland of in Duitsland gebeurt, determineert niet automatisch de keuze die wij in Nederland maken. Je betaalt wel een zekere prijs voor deze faciliteit: je moet hogere tarieven handhaven dan anders mogelijk zouden zijn. Het is echter wel degelijk een mogelijke nationale keus. Hetzelfde geldt voor de vermogensrendementsheffing: ook hierbij zit het buitenland ons echt niet in de weg en determineert het niet onze keus. Ik vind de vermogensrendementsheffing op zichzelf een zeer goede keus, ook in vergelijking met vermogenswinstbelastingsystemen elders, maar hierop kom ik nog uitvoerig terug.

De heer Platvoet vroeg hoe het met de BTW gegaan is in de Ecofin. De staatssecretaris en ik moesten daar allebei vertrekken, want wij hebben prioriteit gegeven aan de Eerste Kamer. Ik heb het BTW-onderwerpje dus niet meer kunnen bijwonen, maar dat ging puur over de uitvoeringskant, waarvoor commissaris Bolkestein gekomen is met zinnige en praktische voorstellen. Het ging dus niet over de BTW op vliegtickets en dat soort politiek meer inspirerende zaken.

Een belangrijk onderdeel van de stelselherziening is de verhoging van de milieubelastingen. Hiermee wordt milieuonvriendelijk handelen afgeremd en milieuvriendelijk handelen zelfs op een enkel onderdeel beloond. Met de vergroening die wij in deze kabinetsperiode stapsgewijs hebben opgebouwd doordat wij er vanaf het eerste jaar mee begonnen zijn, is een opbrengst van 5,5 mld. gemoeid. Zo'n 3,7 mld. wordt gebruikt voor verlaging van de loon- en inkomstenbelasting, 1,3 mld. gaat terug naar de bedrijven, via de terugsluis bedrijven, en 500 mln. is bestemd voor positieve prikkels. Deze verhoging van de belastingdruk op milieubelastende activiteiten past heel goed in de economenredenering om het milieubeslag beter in de prijs van goederen en diensten tot uitdrukking te brengen. Zij stimuleert verder het gedrag van burgers en bedrijven in een milieuvriendelijke zin. Het is ook een heel fijne belasting vanuit een oogpunt van inning en robuustheid, het Alvabeginsel om het zo maar te noemen. In plaats van 10 miljoen individuen achternazitten om belasting te innen, kunnen wij met 86 inningspunten de opbrengsten binnenhalen. Dit is prettig en maakt het moeilijk om de belasting te ontgaan, waarmee een bijdrage wordt geleverd aan rechtvaardige belastingheffing. Met de vergroening moeten wij natuurlijk ook een bijdrage leveren aan de taakstelling op het gebied van broeikasgas die wij op ons nemen in het kader van de Kyotoafspraken. Het dient dus vele doelen. Het komt ook tegemoet aan de wens die in liberale kring al jarenlang leeft, namelijk verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Als ik voor een zaal met liberalen sta, doe ik de verkooptruc dus via deze kant.

Deze vergroeningsoperatie zal niet de laatste zijn; wij zullen proberen ermee verder te gaan. Ik erken wel dat het steeds lastiger wordt. Wij zijn bezig met een nader onderzoek, waarbij vrijwel alle onderwerpen aan de orde komen die vanuit de fractie van GroenLinks naar voren zijn gebracht: de mogelijke verbreding van de energiebelasting naar grootverbruik, de BTW op vliegtickets en andere mogelijkheden om vliegverkeer zwaarder te belasten. Ik moet er wel bij zeggen dat de mogelijkheden om praktisch iets aan deze zaken te doen, sterk ingeperkt worden door de internationale dimensie. Wij proberen voortgang te boeken in Europa, maar dit gaat bepaald niet gemakkelijk. Bij de energieheffingen is er, doordat wij met unanimiteit over dit soort kwesties moeten beslissen, tot nu toe geen voortgang geboekt. Samen met Duitsland bekijken wij nu de mogelijkheid van een initiatief om met een groep gelijkgestemde landen binnen de Unie verdere stappen vooruit te zetten. Dit is niet de ideale oplossing, maar is beter dan alleen verder gaan, want als ieder progressief land het in zijn eentje zou moeten doen, komt iedereen dezelfde problemen tegen.

Mevrouw Ter Veld wees op de bezwaarlijke aspecten van de BTW-verhoging voor de inkomensverhoudingen. Ik wijs erop dat deze verdisconteerd zijn in de totale inkomensplaatjes. Als je deze verhoging geïsoleerd beschouwd, heeft mevrouw Ter Veld een punt, maar dit bezwaar wordt ruimschoots gecorrigeerd door andersoortige elementen in de belastingherziening, die voor de lagere inkomens en de middeninkomens juist positieve effecten hebben.

De grenseffecten vond mevrouw Ter Veld net acceptabel; zo heb ik dat geproefd. Het BTW-tarief in Duitsland is nu 16% en dat in België is 21%. Ervaringen uit een wat langer verleden maken duidelijk dat een verschil van 3% nog net kan. Omdat er ook in Duitsland een zekere neiging bestaat tot belastinghervorming en tot verschuiving van directe naar indirecte belastingen, heb ik de stille hoop dat wij ook daar een keer een BTW-verhoging als onderdeel van de belastingpolitiek zullen zien.

De heer Stevens heeft de robuustheid van het systeem gerelativeerd door opmerkingen van mij te citeren over internet tijdens een rede voor Nijenrode. Ik was toen in een wat sombere bui. Naderhand ben ik bestraffend toegesproken door mijn ambtenaren en door de staatssecretaris. Wij zullen wel degelijk proberen om BTW te heffen op internetdiensten. In hoeverre dit praktisch mogelijk is, zal moeten blijken. Misschien dat mede dankzij de creativiteit van de nieuwe staatssecretaris en ons fantastische ambtelijk apparaat een werkbare heffing ontwikkeld kan worden. Hiervoor is echter goede internationale afstemming vereist, omdat de internethandel erg "vluchtig" is.

De heren Stevens en Platvoet vroegen zich af of het wel consistent is om op het moment dat dit voorstel op tafel ligt al over een nieuwe operatie te spreken. Terecht is opgemerkt dat de wijziging van de titel van "belastingstelsel 21ste eeuw" in "belastingherziening 2001" niet zonder enige symboliek was. Het is ondenkbaar dat er een stelsel ontworpen kan worden dat een hele eeuw meegaat. Daarvoor gaan de technologische en internationale ontwikkelingen te snel. Wij moeten het stelsel permanent aanpassen. Dat wil niet zeggen dat er steeds vanaf het begin een nieuw stelsel opgezet moet worden. Het is niet de bedoeling dat in de nieuwe studie de vermogensrendementsheffing ten grave wordt gedragen of dat de arbeidskorting wordt afgeschaft. Dit zijn elementen die geruime tijd mee moeten gaan, wellicht zelfs een eeuw.

Wij willen echter wel een poging wagen om het stelsel verder aan te passen. In de Tweede Kamer is de wens geuit om te bezien of een soort vlaktaks mogelijk is. Het zal nog een hele toer worden om deze belastingheffing inkomenspolitiek gezien op een aanvaardbare manier te laten landen. Een tweede schoonmaakoperatie is echter bepaald niet uit te sluiten. In dit kader zullen enkele instrumenten uit het huidige stelsel verdwijnen.

Het doel van de studie is ook het leveren van materiaal om politieke partijen te helpen bij het maken van meer operationele keuzen. Bij een nieuwe kabinetsformatie behoeft dan niet alles ter plekke bedacht te worden, want ik heb zelf ervaren hoe slecht dit meestal is. Er ligt dan al iets op tafel op grond waarvan de onderhandelingen gevoerd kunnen worden. In de studie zullen niet alleen punten uitgewerkt worden waar wij zelf voorstander van zijn maar ook voorstellen die op een draagvlak van betekenis in dit huis of aan de overzijde van het Binnenhof kunnen rekenen. Uiteraard komen hierbij ook de onderwerpen die de heer Stevens heeft genoemd aan de orde, zoals één tarief, één loonbegrip voor loonbelasting en werknemersverzekeringen – wellicht kan dit zelfs eerder worden gerealiseerd – en fiscalisering van de volksverzekeringen. Dit laatste punt betreft een klassiek ideologisch thema. Ik wijs erop dat partijen die daar traditioneel nogal een ideologisch punt van maken, zeer welwillend zijn als het erom gaat om het verzekeringskarakter van de volksverzekeringen te verminderen. De optie van fiscalisering van de volksverzekeringen moet dan ook op praktische wijze bezien worden.

De studie zal een wat breder karakter krijgen dan de vorige, bijvoorbeeld op het punt van de armoedeval. Dat is in deze operatie een beetje een gemiste kans geweest. Er moet aandacht zijn voor de samenhang tussen belastingen, premies en inkomensafhankelijke regelingen. Vanuit die invalshoek moet de problematiek van de armoedeval bestreden worden. Er zal op dit punt samengewerkt worden met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zich daar nu overigens al over verkneukelt.

In het regeerakkoord is overeengekomen dat er een evenwichtige en rechtvaardige belastingdruk moet zijn. Wij menen dat dit uitgangspunt voldoende tot uitdrukking komt in de voorstellen. Daarbij moet ook rekening gehouden worden met de aftrek- en bijtelposten, die niet zijn opgenomen in de standaardbeelden maar wel via gemiddelden zijn toegerekend aan de verschillende inkomenscategorieën. Met name de forfaitaire rendementsheffing draagt bij aan een evenwichtige en rechtvaardige belastingdruk. Op het punt van vermogen en inkomsten uit vermogen was het oude systeem dolgedraaid. Het was meer een methode om mensen die er buitengewoon vermogend uitzagen en ook buitengewoon vermogend leefden toch heel weinig belasting te laten betalen, dan dat het nog iets met rechtvaardigheid te maken had. De huidige voorstellen zullen veel beter werken. De heren De Vries en Schuyer hebben er terecht op gewezen dat het feit dat men niet kan ontkomen aan belastingheffing op zichzelf een bijdrage is aan een rechtvaardig belastingsysteem.

Het heeft mij enigszins verbaasd dat de heer Platvoet zich zeer kritisch heeft uitgelaten over de arbeidskorting. Hij vond dit voorstel een feest voor de rijken. Ik wijs erop dat degenen met een minimumloon er 6% in koopkracht op vooruitgaan. Deze groep springt er in positieve zin uit. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Platvoet deze categorie tot de rijken rekent. Hij komt vervolgens tot de conclusie dat het gat tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden wordt vergroot. Overigens bepleit de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer dit ook. In de voorstellen van deze fractie wordt dit gat zelfs nog groter door middel van the earned income tax credit. Ook de fractie van de SP wil het gat tussen werkenden en niet-werkenden verder vergroten dan de regering. In de jaren zeventig was je links als je voorstander was van een gelijk nettominimumloon en nettominimumuitkering. Ik meen dat Den Uyl heeft gezegd dat dit hét teken van beschaving was. Tegenwoordig willen degenen op de linkerflank het gat tussen werken en niet-werken binnen zekere ordes zo groot mogelijk maken. Wij komen niet toe aan het verschil van ƒ 250 per maand dat door de heer Ruers wordt bepleit. Overigens menen wij dat het instrument van de arbeidskorting, dat het lonend maken van werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt stimuleert, verder uitgebouwd kan worden. In de komende jaren kan op deze wijze de problematiek van de armoedeval worden bestreden.

De heer Platvoet bracht naar voren dat de rente op studieleningen niet langer aftrekbaar is. Hij had het echter niet over studenten maar over werkende academici. Studenten betalen geen belasting en hebben dus ook geen aftrekposten. Werkende academici hebben het voordeel van de verlaging van de rente op studiefinanciering met 1,15%. Daartegenover staat dat de rente niet meer aftrekbaar is. Afhankelijk van de schijf waar men in valt, heeft dit enige betekenis. Ik wijs erop dat ook academici profiteren van de aanzienlijke verlaging van het tarief. Het is een onderdeel van de inperking van de aftrekposten in het algemeen, waar een betekenende tariefsverlaging tegenover staat. Per saldo is het nieuwe belastingstelsel ook plezierig voor academici met een studieschuld.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over wat ik zie als de grote innovatie van het wetsvoorstel, namelijk de vermogensrendementsheffing. De heren Rensema en Stevens hebben er overigens terecht op gewezen dat er sprake is van een terugkeer naar oude waarden. De waardering van de Kamer loopt uiteen. De heer Rensema is laaiend enthousiast. De heren De Vries en Schuyer zijn vrij positief. De heer Stevens bracht mij aan het twijfelen met zijn uitdrukking "paardenmiddel", maar ik heb begrepen dat dit positief uitgelegd moet worden. Mevrouw Ter Veld vindt dat het dan maar moet en de heren Ruers en Platvoet zijn zonder meer tegen.

Ik ben zeer gecharmeerd van de vermogensrendementsheffing. Ik zie haar niet als een second-bestoplossing omdat de vermogenswinstbelasting niet werkbaar is, maar als een ideale vorm van belastingheffing. Als econoom ben je gespitst op het verstorend karakter van belastingheffing. Er ontstaan altijd problemen. Een heffing op loon verstoort de arbeidsmarkt. Het wordt financieel gezien minder interessant om te gaan werken, om scholing te volgen of om meer uren te werken. Dit geldt ook voor belastingheffing op beleggingsvormen. Dividendbelasting leidt ertoe dat mensen beleggen in fondsen die geen dividend uitkeren. De economische theorie is dan ook dat de verstorende effecten van belastingheffing zoveel mogelijk voorkomen moeten worden. Ik ga er even aan voorbij dat belastingen ook gebruikt kunnen worden om gedragseffecten te bewerkstelligen, zoals de accijnzen op tabak en alcohol en de milieuheffingen.

Voorzitter! In de economische handboeken staat altijd dat een lumpsumtaks ideaal is, dus een belasting onafhankelijk van wat iemand in werkelijkheid doet. Het probleem is echter dat dit oneerlijk is. De een kan nu eenmaal meer verdienen dan de ander. Als iedereen dezelfde rekening van de belastingdienst krijgt, is dat niet rechtvaardig. De puur economische invalshoek biedt dus geen oplossing.

De heer Tinbergen heeft een synthese bedacht tussen rechtvaardigheid en een lumpsumkarakter in de vorm van de talentbelasting. Dit houdt in dat nagegaan wordt wat mensen kunnen verdienen. Op grond daarvan krijgen zij een aanslag. Als zij veel harder werken dan gemiddeld, hebben zij een belastingvrij extra voordeel en als zij te lui zijn, moeten zij zelf de gevolgen daarvan dragen. Door deze belasting treden er geen verstoringen op. Dit is een geniale gedachte die helaas praktisch niet uitvoerbaar is. Er is echter één uitzondering, namelijk belasting op vermogen. De verdiencapaciteit van vermogen kan gemeten worden. Er kan ook vrij scherp gedefinieerd worden wat er risicoloos met vermogen verdiend kan worden. Dat is dus de vermogensrendementsheffing.

Uitgangspunt daarbij is het rendement op staatsobligaties. In reële termen is die ongeveer 4%. Om problemen voor mensen met een klein vermogen te voorkomen, zijn de vrijstellingen ingevoerd. De eerste ƒ 37.500 – voor gehuwden ƒ 75.000 – is vrij. Voordat men met een belastingheffing geconfronteerd wordt, is er dus wel iets te beleggen. Het staat mensen vrij om andersoortige beleggingsvormen te kiezen als zij daar voordeel in zien. Zij moeten dan ook niet klagen als het mislukt. Degenen die 50 euro hebben betaald voor een aandeel World Online en hun aandeel tot 19 euro hebben zien dalen, kunnen niet bij mij aankomen. Dit geldt ook voor degenen die een beter resultaat dan 4% hebben geboekt.

De verdiencapaciteit wordt belast en het is aan het individu om die capaciteit ook te benutten. Er is wel een zeker correctiemechanisme. Als er een jaar verlies wordt geleden, wordt het jaar daarop de verdiencapaciteit lager ingeschat omdat de grondslag wordt aangepast. Als iemand zeer succesvol is geweest en in een jaar een aanzienlijke vermogenswinst heeft geboekt, wordt het jaar daarop het hogere vermogen als grondslag voor de heffing gebruikt.

Slecht rendement wordt vaak afgemeten aan de cash flow, maar dat klopt niet altijd. Een aardig voorbeeld daarvan is de landbouwgrond. De pacht is 2%, dus men gaat ervan uit dat het rendement ook maar 2% is. Waarom zijn er dan nog commerciële beleggers die in grond doen? Zij weten dat de grond gemiddeld meer in waarde toeneemt dan de algemene prijsstijging. Dat probleem komen wij ook tegen bij de ecologische hoofdstructuur. Wij moeten steeds meer geld op tafel leggen voor het verwerven van grond. De waardestijging is onderdeel van het beleggingsresultaat. Het dividend op aandelen is 1 à 2%. De aandelen KPN van de Staat hebben een dividend van ongeveer 1%. Toch zijn er mensen die in KPN beleggen, omdat de aandelen in waarde stijgen. Dat zijn vrije keuzen. De vorm waarin de economische waardevermeerdering zich voordoet, verschilt van beleggingsobject tot beleggingsobject. Daar houdt de belastingdienst zich verre van. De maatstaf is het risicovrije rendement. Dit is naar mijn overtuiging rechtvaardig, moeilijk te ontwijken en redelijk. Het voormalige tarief van 6% inkomensbelasting en 0,7% vermogensbelasting was niet echt redelijk te noemen. Voor iedere zaal durf ik uit te leggen dat de vermogensrendementsheffing een rechtvaardig en redelijk systeem is, dat ook nog meer oplevert dan het oude waarin nooit de economische waardevermeerdering verdisconteerd kon worden. Ik heb dit ook uitgelegd op de 1 mei-viering in de arbeidersgemeente Bloemendaal.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het lijkt mij geen kunst om dit uit te leggen aan inwoners van Bloemendaal. De vermogensrendementsheffing is heel goed duidelijk te maken aan degenen die thans onder vermogensbelasting vallen, want zij maken zich eigenlijk druk om niets. Dit systeem levert echter de grootste problemen op voor degenen die nog nooit met vermogensbelasting te maken hebben gehad en hun bezit ook niet als vermogen ervaren: een beetje spaargeld of een object dat ineens als tweede woning wordt gekenmerkt. Het treft mensen met een laag inkomen die niet begrijpen waarom zij plotseling als vermogend worden beschouwd.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als een echtpaar minder dan ƒ 75.000 aan beleggingen heeft, komt het hier niet voor in aanmerking. Ik weet niet welke achterban mevrouw Ter Veld voor ogen heeft, maar het lijkt mij dat degenen die meer dan ƒ 75.000 kunnen beleggen niet echt arm zijn. In het huidige systeem moeten betrokkenen trouwens hun inkomsten uit rente opgeven. De vermogensrendementsheffing is geen vermogensbelasting, maar een heffing op mogelijk te halen rendement uit vermogen. De vermogensbelasting kende een andere invalshoek. Daar viel bijvoorbeeld het eigen huis en het bootje onder. Nu gaat het puur om vermogen waar rendement uit gehaald moet kunnen worden. Ik vind 4% overigens geen laag tarief. Beleggen in staatsobligaties levert dat rendement op. Als iemand meer risico wil nemen, is dat zijn zaak. Er wordt altijd naar de AEX-index verwezen, maar daar zijn nooit de bedrijven verwerkt die inmiddels failliet zijn. De aandelen Fokker zijn nu niets meer waard. Beleggen is een riskante bezigheid. Als men veel risico wil lopen, heeft men kans op groot geluk, maar ook op groot verlies. Vrij van risico kan men 4% halen en daarop is de heffing gebaseerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik kan ook heel goed uitleggen dat 4% niet aan de hoge kant is. Ik heb er meer moeite mee om aan mensen driehoog achter met een goed verankerde stacaravan uit te leggen dat zij geconfronteerd worden met de vermogensrendementsheffing. Zij hebben geen eigen huis en geen hypotheekrenteaftrek. Vergeleken met mensen met een eigen huis een jacht van 2,5 ton zit er volgens mij iets scheef.

Minister Zalm:

Dit lijkt mij een gekunsteld voorbeeld. Dat is dan geen stacaravan, maar bouwsel dat aard en nagelvast verbonden is. De simpelste oplossing is om de wielen er weer onder te zetten. Daarbij komt dat het om caravans moet gaan die meer ƒ 75.000 waard zijn. Die combinatie lijkt mij nogal ver gezocht. Ik lig niet echt wakker van dit leed.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik kan u de brieven wel doorsturen.

Minister Zalm:

Doet u dat maar. Dan zal ik de betrokkenen het adres geven van een monteur die de wielen er weer onder zet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De gulden die verdiend wordt met beleggen wordt anders belast dan de gulden die verdiend wordt door arbeid. Waarom wordt de ene gulden zwaarder belast dan de andere en waarom geldt voor de ene gulden geen progressief tarief en voor de andere wel? Als er voor box I een forfaitair loon was vastgesteld waarvoor één tarief gold, was de wereld te klein geweest. Er zijn talloze argumenten die aantonen dat dit een slechte manier van belasting heffen is. Ik begrijp niet waarom een gulden die met beleggen wordt verdiend op een haast mythische wijze belast moet worden.

Minister Zalm:

U kijkt kennelijk alleen maar naar het nominale tarief. Bij arbeid geldt er een heffingskorting. Wij hebben de effectieve belastingdruk op een ton loon en op een ton beleggingsinkomsten wel eens becijferd. Wij kwamen toen in beide gevallen op ongeveer hetzelfde tarief uit. Ik ben graag bereid, u die berekening toe te zenden.

Daarnaast moet niet vergeten worden dat bij inkomen in box III vaak al eerder belasting is betaald. Ik noem spaargeld uit loon en een erfenis waarvoor successierechten zijn betaald. Op aandelen is er vaak al vennootschapsbelasting geheven. Het laatste argument is het meest praktisch – zo men wil, het D66-argument – namelijk dat het nieuwe systeem meer oplevert dan het oude. Degenen met inkomen uit vermogen leveren in ieder geval een redelijker bijdrage aan de belastingheffing dan in het verleden.

Staatssecretaris Bos:

Mijnheer de voorzitter! Daar sta je dan. Ik begin met het beantwoorden van de vraag die mij het meest gesteld is. Deze vraag is mij overigens niet gisterenavond voorgelegd, maar vanmorgen. Velen aanwezigen hebben mij gevraagd of ik goed geslapen heb. Het antwoord is ondubbelzinnig "ja".

Ik sta hier met gemengde gevoelens. Ik voel mij hetzelfde als toen mij gevraagd werd, deze functie op mij te nemen. Ik heb dat toen gekenschetst als een mengeling van huiver en enthousiasme. Dat enthousiasme heb ik nog steeds. Ik vind het een prachtvak. Het is een geweldig onderwerp om over te mogen debatteren en dit is ook een schitterend podium om het debat op aan te gaan. De huiver is er ook, omdat ik mij realiseer dat het om een buitengewoon serieus onderwerp gaat. Dit betekent dat er niet al te veel marge is om iemand die zich slechts zes weken in deze functie met deze materie heeft beziggehouden al te veel beginnersfouten toe te staan.

Voorzitter! Ik heb met genoegen geconstateerd dat de toon van de leden bij het commentariëren van de voorstellen en bij opperen van mogelijke alternatieven zeer constructief was. Dat geldt zowel voor de coalitiepartijen als voor de oppositiepartijen. Ik hoop dat ik op eenzelfde constructieve manier de vele vragen kan beantwoorden.

Inmiddels moeten de leden de beschikking hebben over een reeks schriftelijke antwoorden. Deze betreffen vooral technische aspecten. Ik hoop dat de leden het mij niet kwalijk nemen dat ik daar vandaag niet al te veel aandacht aan besteed. Ik wil mij concentreren op de essentiële vraag of wij met de aan de orde zijnde voorstellen erin zullen slagen een betere belastingwetgeving te realiseren. Ik constateer met genoegen dat de meeste woordvoerders in het algemeen de analyse van de noodzaak van nieuwe belastingwetgeving gedeeld wordt. Een groot deel van de sprekers heeft met wisselende gradaties van enthousiasme over onderdelen gesproken, maar over het algemeen kon men ook waardering opbrengen voor de voorstellen.

De heer Stevens heeft een aantal systeemkenmerken genoemd die voor hem tekenend zijn voor de vernieuwing. Hij wees op de analytische vormgeving van het stelsel en op de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Dit zijn inderdaad systeemtechnisch gezien twee van de meest kenmerkende vernieuwingen. Ik voeg hier het begrip "heffingskorting" aan toe. De belastingvrije som en het arbeidskostenforfait worden vervangen door een algemene heffingskorting en een arbeidskorting. Dit kan gezien worden als een baanbrekende vernieuwing in systeemtechnische zin. Maar, wat wij hier aan het doen zijn, kan natuurlijk ook op een heel andere manier bekeken en geschetst worden. Andersoortige kenmerken dan wat er systeemtechnisch aan de hand is, kunnen ook centraal worden gesteld en dan hebben wij het meer over de rode draden die wij hebben geprobeerd door het hele bouwwerk heen te vlechten, over de doelstellingen die wij met deze belastingherziening hebben beoogd en over de manier waarop die doelstellingen in de uiteindelijke voorstellen terecht zijn gekomen. Een van de doelstellingen die wij voor ogen hadden en tegelijkertijd een van de doelstellingen die het meest is bekritiseerd, in die zin dat vaak is gevraagd of die wel in voldoende mate is gerealiseerd, is die van de eenvoud en de vereenvoudiging. De heer Stevens merkte zelfs op dat bij dat aspect van vereenvoudiging een moment van stilte past, omdat die vereenvoudiging als richtsnoer definitief ten grave zou zijn gedragen. Nu gun ik hem graag een moment van stilte, maar ik kan het toch niet helemaal eens zijn met zijn constatering. Vereenvoudiging kan op veel manieren worden gemeten. Ik zou in ieder geval willen wijzen op een van de minder in het oog springende vereenvoudigingsmanieren, namelijk onze heel serieuze poging om in de leesbaarheid, de toegankelijkheid en de manier waarop de wetsteksten zijn opgesteld op een andere manier te opereren dan in het verleden gangbaar was. De teksten zijn naar ons idee moderner, korter, beter leesbaar en dus naar wij hopen ook eenvoudiger in het gebruik door de belastingbetaler.

Ook als wij naar het systeem kijken zien wij wel degelijk vereenvoudigingen. Wel zeg ik erbij dat die met name moeten worden gezocht in de manier waarop box III vorm is gegeven. Ik denk dat daar de grootste vereenvoudiging heeft plaatsgevonden. Maar ook de nieuwe tariefstructuur met heffingskortingen is volgens ons als een vereenvoudiging te zien. Ik heb er geen enkele behoefte aan om te ontkennen dat alles wat nieuw is de nodige vragen zal oproepen en dat dit al snel gezien zal worden als een toename van de complexiteit, en dat er in de sfeer van het overgangsrecht nogal wat geregeld is waardoor verschillende gevallen naast elkaar op verschillende manieren worden behandeld. Dat maakt het er inderdaad niet eenvoudiger op.

Een ander aspect van eenvoud heeft meer betrekking op de uitvoerbaarheid van een en ander. Met name mevrouw Ter Veld heeft gewezen op de noodzaak om vooral niet te onderschatten dat al die mooie voordelen van deze belastingherziening die wij nu al maanden uitdragen alleen maar tot hun recht kunnen komen als straks die voordelen door de burger, de belastingbetaler ook inderdaad als voordelen worden gezien en gevoeld. Dat legt een nogal zware last op de belastingdienst om in de komende maanden qua voorlichting en voorbereiding het nodige te doen en om straks na 1 januari 2001 ervoor te zorgen dat het loopt zoals het moet lopen. Dat leent zich natuurlijk niet in elk stadium voor een parlementair debat, maar ik verzeker u dat de importantie hiervan wel degelijk door ons wordt onderkend en waar zeer veel zeer capabele mensen mee bezig zijn en zullen blijven.

Die uitvoerbaarheid is een perspectief van waaruit wij continu aankijken tegen niet alleen de praktische dagelijkse problemen, maar ook tegen enkele voorstellen zoals die in de voorliggende wetsteksten zijn opgenomen. Mevrouw Ter Veld maakte kritische opmerkingen over een tweetal elementen van die uitvoerbaarheid en wel over de fietsaftrek en de kapitaalverzekering voor studerende kinderen. Deze bedenkingen trekken wij ons zeker aan. Wij zijn er nog niet uit of deze faciliteiten zoals ze nu in de wet staan ook goed uitvoerbaar zijn en of wij niet moeten bezien of het daarmee beoogde doel niet op een andere en betere manier fiscaal vorm kan worden gegeven. Ook wat dat betreft staat ons denken niet stil.

Mevrouw Ter Veld maakte in dit verband nog een waarschuwende opmerking, namelijk dat wij vooral niet moeten vluchten in het continu blijven verzinnen van allerlei nieuwe aftrekposten. Naast de fietsaftrek noemde zij nog de aftrekpost voor de aanschaf van personal computers. Wij realiseren ons dat daarover het een en ander in het nieuws is geweest dat wellicht enig misverstand heeft gewekt over hetgeen de regering op dit moment bestudeert. Er wordt op dit moment in ieder geval niet gekeken naar een generieke zeer veel geld kostende en door middel van aftrekposten gefinancierde faciliteit voor iedereen voor de aanschaf van computers. Waar wij wel naar willen kijken, met het ter beschikking staande fiscale instrumentarium voor ogen, is of het gebruik van computers kan worden gestimuleerd door groepen waar dat op dit moment niet in die mate het geval is als wij wellicht zouden wensen. U kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan ouderen en inactieven. Dat zal in ieder geval een operatie zijn die aanmerkelijk gerichter is en een aanmerkelijk minder groot budgettair beslag zal hebben dan hier en daar is gesuggereerd. Ook de wijze waarop het fiscaal instrumentarium daarvoor kan worden ingezet, staat nog helemaal open.

Mijnheer de voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt, zij het niet allemaal in dezelfde richting, over de snelheid van het wetgevingsproces en de prijs die daar al of niet voor is betaald in termen van zorgvuldigheid. De heer Schuyer hield daarover een mijns inziens zeer genuanceerd en afgewogen betoog. De heer De Vries daarentegen gebruikte een term als wetgevingsacrobatiek. Wij associëren dat al snel met fiscale trapezewerkers, maar dan komen wij in een heel andere discussie terecht die wij nog wel zullen voeren. Ik hecht eraan te zeggen dat er een zekere spanning bestaat tussen het voorleggen van een wetsvoorstel aan de Raad van State, het afwachten van het advies, dat op een verantwoorde manier verwerken, vervolgens het debat ingaan met de samenleving, het parlement, en om de suggesties die daarin naar voren komen ook weer te gebruiken, ook om aan te tonen dat wij open staan voor goede suggesties. Ik ben van mening dat wij die balans wel gevonden hebben. De grote systeemvragen, inclusief de spanning tussen tarieven en grondslagen en boxen, zelfs inclusief vormen van een meesleep- en een meetrekregeling, zijn allemaal aan de orde geweest in de adviesaanvrage aan de Raad van State. Vervolgens is er een fase ingetreden waarin wij in dialoog met de samenleving, de Tweede Kamer en vervolgens met u, luisteren en daar waar dat verstandig is wijzigingen aanbrengen. Ik zou niet de indruk willen wekken dat wij denken dat op 31 december 2000 het proces echt is afgelopen. Wij allen weten uit de historie en de gebruikelijke gang van zaken bij ingewikkelde belastingwetgeving, dat wetgeving een zo actueel mogelijke weerslag moet zijn van de samenleving in ontwikkeling en beweging en dat het daarom ook een levend, dynamisch proces is dat nooit af is. Dat er dus bepaalde losse einden aan dit wetgevingsproces zitten die ook op 31 december 2000 nog niet helemaal aan elkaar zullen zijn geknoopt, valt dan ook niet te ontkennen. Dat er ongetwijfeld grijze gebieden zijn die ruimte zullen bieden voor interpretaties en dus verschillende interpretaties door verschillende partijen, valt eveneens niet te ontkennen. Ook dat er dus wellicht sprake zal zijn van een gang naar de rechter, waardoor zich jurisprudentie zal ontwikkeling, is op zich niet uniek. Dat betekent niet dat wij daarop mogen zinspelen, anticiperen en zoveel mogelijk in die richting schuiven, want dat is uiteraard niet de bedoeling. Wij moeten het werk nu zo goed mogelijk doen, maar wij moeten daarbij niet de illusie hebben dat wij dit proces van de afgelopen jaren en de komende maanden zo hadden kunnen inrichten dat verschillende interpretaties en eventuele jurisprudentie hadden kunnen worden voorkomen.

Een andere rode draad die de regering heeft geprobeerd vast te houden bij het vormgeven van de diverse voorstellen heeft te maken met het streven naar emancipatie en individualisering. De heer Platvoet plaatste daar enkele kritische kanttekeningen bij. Ik kan mij helaas niet aan de indruk onttrekken dat enkele van de allerlaatste wijzigingen die in het debat met de Tweede Kamer zijn aangebracht niet in zijn betoog zijn terug te vinden. Hij stelde bijvoorbeeld dat de arbeidskorting vanaf 50% van het wettelijk minimumloon aangrijpt, maar dat is niet zo. In het debat met de Tweede Kamer is in de zoveelste nota van wijziging dat aangrijpingspunt op 0% komen te liggen, waardoor ook vanuit dat perspectief mensen met kleine banen zo volwaardig mogelijk mee kunnen delen in de voordelen van deze belastingherziening. Ook is er door middel van een amendement van mevrouw Giskes en anderen het instrument van een combinatiekorting geïntroduceerd. Ook dat kan worden gezien als een vooruitgang vanuit het perspectief van emancipatie en individualisering.

De heer De Vries kwam vanuit een heel andere kant met opmerkingen over emancipatie en individualisering en met een pleidooi voor een belastingstelsel dat op dat punt zo neutraal mogelijk is. In zijn visie zou dat vooral betekenen een gelijke behandeling van gezinsinkomens, ongeacht of dat door een of twee gezinsleden wordt verdiend. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van de niet-betaald werkende partners – dat zijn nog steeds veelal vrouwen – te bevorderen. Wij denken dat daarmee ook allerlei belangen worden gediend: deelname aan het economisch proces naast onbetaalde zorgarbeid in het eigen gezin of daarbuiten en tevens bevordering van de economische zelfstandigheid van vrouwen en mannen. De RPF/GPV-fractie merkte op dat samenwoners beter af zijn omdat zij kunnen kiezen voor een behandeling als twee alleenstaanden. Het opteren voor het fiscale partnerschap houdt in dit verband in dat men kiest voor alle voor- en nadelen die de wet aan het partner zijn verbindt. Kiest men niet voor het fiscale partnerschap om bijvoorbeeld de meetrekregeling te ontlopen, dan heeft dat als consequentie dat men niet in aanmerking komt voor alle voordelen die de wet overigens aan het partnerschap verbindt. Wellicht zou in de toekomst de keuze om voor de inkomstenbelasting als twee alleenstaanden te worden behandeld ook gevolgen kunnen hebben voor het successierecht.

De heer De Vries wees nog op de situatie van een ouder echtpaar waarvan de pensioen- en AOW-inkomsten niet evenredig zijn verdeeld en een partner gebruik kan maken van een specifieke regeling die voor mensen met een lager inkomen is bedoeld. Bij veel inkomensafhankelijke regelingen wordt echter wel degelijk gekeken naar het huishoudinkomen. Bij specifieke fiscale regelgeving wordt wel gekeken naar het afzonderlijke inkomen, zoals bij de ouderentoeslag bij het inkomen uit sparen en beleggen, maar dat past dan weer binnen de voorgestelde individualisering. Ik hoop de heer De Vries hiermee te hebben aangegeven dat wij echt geprobeerd hebben om een zorgvuldige balans te zoeken tussen recht doen aan het streven naar individualisering, emancipatie, economische zelfstandigheid, en niet uit het oog te verliezen dat het draagkrachtbeginsel ook gevolgen heeft voor de manier waarop wordt aangekeken tegen inkomensverhoudingen tussen huishoudens.

Er is nog een andere rode draad die ik graag centraal wil stellen, namelijk onze overtuiging dat ook in inkomenspolitiek opzicht deze nieuwe belastingwetgeving echt een verbetering betekent ten opzichte van de huidige. Daarbij is het koopkrachtplaatje per 1 januari 2001 echt maar een deel van het verhaal. Het is een prachtig koopkrachtplaatje waar wij ons bepaald niet voor hoeven te schamen, maar de werkelijke betekenis in inkomenspolitieke zin van de voorstellen zit hem natuurlijk meer in de instrumenten waarmee ook in de toekomst inkomenspolitiek kan worden bedreven. Het is dan duidelijk dat het bedrijven van inkomenspolitiek met de heffingskorting en de arbeidskorting tot andere effecten in de inkomensverhoudingen leidt dan het bedrijven van inkomenspolitiek met het arbeidskostenforfait en de belastingvrije som.

De heer Platvoet maakte een aantal opmerkingen over hoe in het licht van al die mooie bewoordingen over hoe mooi in inkomenspolitiek opzicht deze operatie wel niet is, moet worden aangekeken tegen het feit dat de tarieven in de inkomstenbelasting, met name het toptarief, in de loop der jaren zo fors is gedaald, namelijk van 72 naar 52%. Ik geloof dat mijn gewaardeerde voorganger ooit eens heeft gezegd dat hoge tarieven wel blaffen maar niet bijten. Het gaat in het nadenken over de effecten van belastingen op inkomensverhoudingen echt om de effectieve druk en dat is de combinatie van het tarief en de grondslag. Met een hoog tarief gecombineerd met veel aftrekposten koop ik in inkomenspolitiek opzicht niet zoveel!

Mevrouw Ter Veld, maar ook anderen, hebben enkele vraagtekens opgeworpen over de mate waarin ook de zeer hoge inkomens nu wel of niet passen binnen het in zijn algemeenheid nagestreefde beeld qua inkomenseffecten. Vallen daar met andere woorden uiteindelijk toch niet te veel voordelen neer? Ik vind het heel moeilijk om daarop in te gaan. Vooral bij de inkomenseffecten voor de allerhoogste inkomens doen wij er goed aan om niet alleen te kijken naar de standaardeffecten die voor iedereen hetzelfde zijn, zoals verhoging van de BTW en verlaging van tarieven. Het zal duidelijk zijn dat die naarmate het inkomen fors en fors hoger is steeds beter uitpakken voor die hoogste inkomens. Tegelijkertijd weten wij dat de niet-standaardeffecten, die met name te maken hebben met de wijze waarop het vermogen is ingericht en de vraag welke aftrekposten er wel of niet zijn, in toenemende mate werken voor die zeer hoge inkomens. Het wordt vervolgens echt moeilijk om de redenering vanaf dit punt te voltooien, want dan zou ik bijna een graad van gedetailleerd inzicht moeten hebben in de wijze waarop een en ander bij die hoogste inkomens is ingericht die ik gewoon niet heb en niemand in dit huis zal hebben. Er kan dan ook eigenlijk alleen maar in het algemeen over worden gesproken. En dan zeg ik dat bij hoge inkomens met name vermogen aanwezig is, dat dit tot op heden vooral onbelast vermogen is en dat bijvoorbeeld een 68%-regeling die op dit moment mensen met een betrekkelijk gering inkomen uit arbeid en een groot vermogen in staat stelt om slechts een betrekkelijk klein bedrag aan belasting te betalen, namelijk die 68% van inkomen uit arbeid, nu ook wordt afgeschaft als een van de directe gevolgen van het boxenstelsel. Dat nu zal weer harder aankomen bij die allerhoogste inkomens. Mijn buurman vertelde mij gisteren nog dat gans Bloemendaal ongerust is over dit specifieke effect van de belastingherziening.

De heer Platvoet vroeg of het element van de inkomenseffecten en de inkomenspolitiek ook zal worden meegenomen in de evaluatie. In de tekst van het desbetreffende artikel dat er via amendering door de Tweede Kamer in is gekomen, staat ook dat gekeken zal worden naar de ontwikkeling van de grondslag van de belastingheffing. Een van de redenen om dat te doen is om te bezien of de afweging tussen welke aftrekposten wel en welke niet, de breedte van de grondslag en het tarief dat daarvoor dan geldt, invloed heeft gehad op de koopkrachtplaatjes en de inkomenseffectenplaatjes die wij bij dit geheel hebben gepresenteerd. Als die verhouding tussen grondslag en aftrekposten zich in de loop der tijd anders ontwikkelt dan wij ons in eerste instantie hadden voorgesteld, zal dat ook zijn invloed hebben op de inkomensplaatjes. Alleen dat is al een reden om op de suggestie van de heer Platvoet "ja" te zeggen, maar wat ons betreft, zat die al in het evaluatieartikel opgenomen.

Ten slotte nog een rode draad die door vele deeldossiers heen loopt. Wij hebben het hier over een geweldig groot complex van wetgeving waar op talloze plekken in ons belastingsysteem gericht op verschillende groepen de ene keer een lastenverzwaring en de andere keer een lastenverlichting plaatsvindt. Het is ook bijna onmogelijk om een structurele verandering in het belastingsysteem aan te brengen als je die niet in een grote alomvattende context aanpakt, omdat je dan in staat bent om een draagvlak voor die operatie te verwerven. De beste manier om draagvlak te verwerven is natuurlijk toch als je tegen een zeer grote groep Nederlanders kunt zeggen dat zij op een bepaald punt wellicht wat inleveren, maar dat per saldo het aantal plussen altijd groter is dan het aantal minnen. Dat kost op zich natuurlijk ook wel geld, namelijk 5 à 6 mld., maar het is wel buitengewoon belangrijk voor het verwerven van dat noodzakelijke draagvlak. In dat licht gezien zou ik ook graag van deze Kamer vragen om bij de beoordeling van individuele maatregelen die voor een bepaalde groep een lastenverzwaring betekenen, ook te bedenken dat het ons streven is geweest om die individuele maatregelen met dat geïsoleerde effect steeds in te passen in een groter geheel van maatregelen waarvan wij nog steeds overtuigd zijn dat de overgrote groep belastingbetalers in Nederland daarmee per 1 januari 2001 vooruit zal gaan. Ik heb het dan niet alleen maar ook over directeur-grootaandeelhouders en ondernemers, maar ook over degenen die hun reiskostenaftrek of hun werkelijke-kostenaftrek kwijtraken. Ook dat zijn geïsoleerd beschouwd zeer pijnlijke operaties, zelfs operaties waarvan wij niet hebben kunnen en willen uitsluiten dat die in een individueel geval, zelfs als je de plussen en minnen tegenover elkaar zet, naar een min kunnen doorslaan. Desondanks zou ik ervoor willen pleiten om straks het geheel van de maatregelen te bekijken en niet te zeer inzoomen op de specifieke uitwerking van een specifieke maatregel voor een specifieke groep.

Mijnheer de voorzitter! Na deze meer algemene inleiding kom ik op een aantal aspecten die nogal nadrukkelijk onder onze aandacht zijn gebracht, als punten waar wij wellicht nog eens goed zouden moeten kijken. Ik begin dan met het vraagstuk van de bijzondere tarieven. Grof geschetst bestaat er nu een stelsel met een hoog bijzonder tarief van 45% en een laag bijzonder tarief van 20%. Met de ondernemers- en werkgeversorganisaties hebben wij bezien welke fiscale faciliteiten in het licht van de nieuwe Wet op de inkomstenbelasting geschikt zouden zijn om het voortbestaan van het ondernemerschap zeker te stellen, ook over generaties heen, ook als er sprake is van overlijden of bedrijfsopvolging, en om het ondernemerschap zelfs wellicht nog te versterken. Daartoe is een werkgroep ingesteld, de werkgroep Oort, die wij eigenlijk weinig meer hebben meegegeven dan een zekere budgettaire context. Die werkgroep is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de beschikbare middelen – na het schrappen van een aantal zaken in de sfeer van oneigenlijk gebruik ging dat om ca. 500 mln. netto – niet zouden moeten worden aangewend in de sfeer van bijzondere tarieven en bijzondere vrijstellingen. Het betekent nogal wat dat op de vraag hoe er met de beschikbare middelen het beste voor kan worden gezorgd dat het ondernemerschap versterkt wordt en het voortbestaan verzekerd, ook in ellendige situaties als overlijden of in gecompliceerde situaties als bedrijfsopvolging, als antwoord komt dat die oplossing niet wordt gezocht in de sfeer van bijzondere tarieven en bijzondere vrijstellingen. Dat is uiteraard wel door ons omarmd omdat dit heel goed paste in onze vereenvoudigingsdoelstelling. De werkgroep en ook wij hebben aangegeven dat een van de redenen om de bijzondere tarieven af te schaffen gelegen is in het feit dat de tarieven over de gehele linie worden verlaagd en dat de toegevoegde waarde van een bijzonder tarief van 45% in een situatie waarin het hoogste tarief 60% is natuurlijk veel groter is dan wanneer het hoogste tarief 52% is. Betekent dat nu dat het afschaffen van die bijzondere tarieven daarmee een inbreuk zou zijn op of strijdig zou zijn met de bestendige rechtsvorming, zoals de heer Rensema zei? Dat lijkt ons niet het geval.

In de eerste plaats voel ik mij daarin gesteund door het feit dat degenen die het meest betrokken zijn bij het maken van die afweging, namelijk werkgeversorganisaties, die afweging zelf zo gemaakt hebben. In de tweede plaats zeg ik dat omdat ik woorden als "strijdigheid met bestendige rechtsvorming" op het moment dat er een wijziging van een wet plaatsvindt wel heel zwaar vind. Als je dat in extremis doortrekt, weet ik niet meer op welk moment ik nog wel een wet mag wijzigen en op welk moment niet meer. Wij allen weten dat burgers in hun gedrag, zeker in fiscale zin, zekere verwachtingen hebben van de wetgever en ook – ik kom daar straks in het kader van de bredeherwaarderingsproblematiek nog op terug – dat dit niets afdoet aan het recht van de wetgever, mits redelijk en billijk, om op bepaalde momenten wijzigingen in de systemen aan te brengen. Ik zeg nogmaals dat de context waarin wij dat hier doen niet alleen de context is van wetswijzigingen die lastenverzwarend werken. Wij schaffen bijvoorbeeld ook de vermogensbelasting af, ook voor directeuren-grootaandeelhouders, en dat op zich zou ik niet willen kenschetsen als strijdig met de bestendige rechtsvorming. Ik neem overigens direct aan dat ook de heer Rensema dat niet zal willen. Ik zeg er direct bij dat niet steeds sprake zal hoeven te zijn van fiscale afrekening ingeval van overlijden. De onderneming zal zonder fiscale afrekening kunnen worden doorgeschoven naar de erfgenamen die de onderneming voortzetten. En ook buiten het geval van overlijden is een dergelijke doorschuiving mogelijk binnen de directe familiesfeer. Ook in gevallen waarin ervoor wordt gekozen om de onderneming te verkopen, kan de belastingheffing over de stakingswinst deels worden uitgesteld door het aangaan van een stakingslijfrente. Dan is er ook nog de regeling die er bij amendement in is gekomen en betrekking heeft op de woning van de ondernemer in het geval van overlijden. Die komt er op neer dat als de woning als hoofdverblijf ter beschikking blijft staan aan personen die tot het huishouden van de ondernemer behoren, de waarde van de woning op 60% van de woningwaarde wordt gesteld. Ten slotte wijs ik er nog op, in het besef dat ik hiermee enigszins vooruitloop op het wetgevingsproces, maar omdat het ook in de pers is geweest voel ik mij iets vrijer om het toch te doen, dat in het kader van het ondernemerspakket dat ook in dit huis nog aan de orde zal komen, er nog een afbetalingsregeling is voorgesteld voor stakende IB-ondernemers die in liquiditeitsproblemen zouden komen bij het staken van hun onderneming en die dan de kans krijgen om de betaling over een periode van tien jaar te spreiden, hetgeen overigens qua kaseffecten ook nog de nodige kosten met zich brengt.

In een poging om aan te tonen dat wij echt hebben nagedacht over hetgeen er op dit punt gebeurt en dat het eindresultaat wat ons betreft betrekkelijk evenwichtig is, zeg ik er direct bij dat ook wij wel heel wel beseffen dat alle regelingen en faciliteiten die er zijn en zullen komen in de sfeer van het ondernemerspakket niet zullen kunnen voorkomen dat niet in alle gevallen een tegemoetkoming wordt geboden. De heer Stevens heeft in die context nog gesuggereerd om iets te zoeken als al het andere niet helpt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het vervallen van het 20%-tarief voor stakingswinst bij overlijden tezamen met het successierecht tot dergelijke situaties kan leiden dat het redelijk is om daarvoor naar een oplossing te zoeken. Ik stel mij voor dat met prioriteit ter hand te nemen bij de beoordeling van de voorstellen van de commissie-Moltmaker.

Dit lijkt mij overigens een goed moment om in meer algemene zin in te gaan op de voorstellen die deze commissie onlangs heeft gedaan ter modernisering van het successierecht. Dat rapport is, voorzover ik heb begrepen, ook aan de Eerste Kamer aangeboden. De drie belangrijkste onderwerpen, ook wat ons betreft, zijn de gelijkstelling van vergelijkbare relatievormen, de versoepeling van het schenken aan goede doelen en de bevordering van de mogelijkheden tot bedrijfsopvolging. Wat het laatste betreft, ligt er een voorstel van de commissie om te komen tot een versoepeling van de waardering voor het successierecht van het ondernemingsvermogen bij bedrijfsopvolging, zowel voor de bedrijfsopvolger zelf als voor de erven die niet deelnemen aan de bedrijfsvoortzetting. Nu weet u, weten wij en weet zeker mijn rechter buurman dat de commissie-Moltmaker de opdracht had om met budgettair neutrale voorstellen te komen. Ik beluister in deze Kamer en blijkens de pers ook in de Tweede Kamer een wens om toch ook tot een lager tarievenniveau te komen waarbij een dekkingsmogelijkheid wordt verondersteld op grond van de groeiende particuliere vermogens. Hoe het budgettaire plaatje van deze voorstellen van de commissie-Moltmaker er precies uit ziet, bezien wij nu nauwgezet. Ik kan wel zeggen, dat ik in principe uw wens deel om in de context van de Moltmakervoorstellen voorstellen aan het kabinet voor te leggen die tot lagere tarieven zouden moeten leiden. Een bron van financiering valt wellicht te vinden in de endogene meeropbrengsten die hiermee gemoeid zijn en in ieder geval in de vormgeving van het stelsel. Expliciet staat in de terms of reference van de commissie-Moltmaker dat het stelsel zodanig vorm moet worden gegeven dat de mogelijkheden voor oneigenlijk gebruik en misbruik worden verkleind. Ook dat zal een zekere opbrengst opleveren, die wat ons betreft, wordt teruggesluisd in dit kader en dat ook nog in deze kabinetsperiode. Dit aan het adres van de heer Schuyer.

Ik meen al te hebben gezegd, dat de bevordering van de mogelijkheid tot bedrijfsopvolging niet alleen maar kan worden opgehangen aan het successierecht en niet alleen maar kan worden opgehangen aan bijzondere tarieven en vrijstellingen. Ik wijs in dit kader nogmaals op de doorschuiffaciliteit in de inkomstenbelasting en het kabinetsvoorstel om die faciliteit in de tweede tranche van het ondernemerspakket 21ste eeuw te verruimen. Ik herhaal nogmaals dat ik bij de voorbereiding van het kabinetsstandpunt over de voorstellen van de commissie-Moltmaker vanuit een positieve grondhouding zal bezien of er nog specifiek iets moet worden gedaan voor het vervallen in de inkomstenbelasting van het 20%-tarief voor stakingswinst bij overlijden.

Dat brengt mij bij een van de andere grote punten die de Kamer ons in dit debat heeft meegegeven, de meesleep- en de meetrekregeling. Tegen dit punt hebben leden van verschillende fracties bezwaren geuit. Zij hebben ons ter overweging gegeven nog eens goed te bekijken of wij wel op een verstandige manier bezig zijn. Bij het weergeven van de afweging die ons heeft gebracht tot wat wij hier voorstellen, wil ik beginnen met een soort van preambule door erop te wijzen dat ik denk dat het voor ons allen verstandig zou zijn om als gemeenschappelijk uitgangspunt te hanteren dat er met de komst van een analytisch stelsel, een boxenstelsel met verschillende grondslagen en tarieven in de verschillende boxen, onherroepelijk een zekere spanning ontstaat tussen de verschillende boxen. In zekere zin is de keerzijde van het enthousiasme voor de forfaitaire vermogensrendementsheffing, dat wij ons van deze spanning bewust moeten zijn. Ik zou hier een gezaghebbend auteur willen aanhalen, die het ooit op iets algemenere wijze heeft beschreven. Deze auteur stelde: De inkomsten uit vermogen vormen bij uitstek het onderwerp voor constructies tot het ontgaan van de belasting, terwijl er anderzijds sprake kan zijn van onredelijke of zelfs dubbele belastingheffing. Die gezaghebbende auteur was de heer Rensema en zijn uitspraak dateert uit 1974. Ik zou het voor de verdere voortgang van dit debat dus wel prettig vinden, indien wij met elkaar als uitgangspunt nemen dat wij een balans moeten zien te vinden tussen enerzijds het tegengaan van oneigenlijke constructies, het gebruikmaken van spanningen in het boxenstelsel op een manier die onmogelijk door de wetgever kan zijn bedoeld, en anderzijds de redelijkheid bij dat tegengaan. Het moet proportioneel zijn en daarbij moet het voorkomen van onredelijke of zelfs dubbele belastingheffing centraal staan. Dan is het vervolgens een kwestie van hoe wij met elkaar in die afweging de goede balans zoeken. Natuurlijk is er een mogelijkheid om helemaal niets te doen.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! De zinsnede die de staatssecretaris aanhaalde, is geheel correct. Ik meende dat toen en ik zie het nu ook nog zo. Constructies tot het vermijden van belasting moeten bestreden worden. Maar dit kan in geen enkel opzicht een argument zijn voor de noodzaak van het bestaan van boxen. Ik had mij ook heel goed een nieuwe structuur van de wet kunnen voorstellen zónder boxen. Het probleem zit dus beslist niet alleen maar in het hoppen van box naar box. Dit ter verduidelijking.

Staatssecretaris Bos:

Dat is duidelijk.

Het probleem ligt er. De oorzaak ervan kan wat ruimer aangegeven worden dan ik net heb gedaan, zoals blijkt uit de kanttekening van de heer Rensema. Hoe dan ook, er is een zekere spanning waarmee wij op een verantwoorde wijze moeten omgaan. Natuurlijk zijn wij er van alle kanten op gewezen dat niets doen in ieder geval niet verstandig is. Vanaf het verschijnen van het wetsvoorstel heeft een koor van echte en zelfbenoemde deskundigen ons daarop gewezen. Het woord arbitragemogelijkheden kreeg opeens een heel nieuwe klank. Wij konden dus ook niet echt afzien van enigerlei reactie. Wij moesten zoeken naar mogelijkheden. Dat zoeken naar mogelijkheden werd gecompliceerd door een daar doorheen lopende en ermee verband houdende discussie over wat dan precies het AB-tarief moest zijn in de tweede box. Daarover waren afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Daarmee moest natuurlijk ook rekening worden gehouden. Vervolgens liep er ook nog eens doorheen een discussie over hoe de gecumuleerde druk voor een directeur-grootaandeelhouder zich zou verhouden tot het toptarief in de eerste box. Wij hebben gepoogd die drie dingen gezamenlijk in één oplossing onder te brengen, en dat is niet eenvoudig gebleken.

Van alle kanten is erop gewezen, dat het oorspronkelijke wetsvoorstel dat naar de Tweede Kamer werd gestuurd en waarin al een zeer bescheiden vorm van een meesleep- en meetrekregeling voorkwam, zou kunnen leiden tot allerlei constructies en onbedoeld gedrag van belastingplichtigen. Ik hoop dat de leden het met mij eens zijn, dat als zelfs de belastingadviseurs in hun commentaar op een wetsvoorstel stellen dat het kabinet daarmee bijna vraagt om constructies, het kabinet er verstandig aan doet om er goed naar te kijken en na te gaan of daarop niet een antwoord moet worden geformuleerd. Natuurlijk is ook wel gesuggereerd dat antwoord bijvoorbeeld te zoeken in het overal toepassen van de zakelijkheidstoets, dus niks kijken naar familiekring, maar nagaan of tarieven en de waarde van vermogensbestanddelen op een zakelijke manier totstandkomen. Dat gebeurt ook in onze voorstellen buiten de kring die wij hebben gedefinieerd in de meesleep- en meetrekregeling. Waarom laten we het niet over de volle breedte gebeuren? Dat heeft enerzijds te maken met het feit, dat ook het vaststellen van bepaalde waarden in de sfeer van de zakelijkheidstoets altijd een grijs gebied overlaat met een bovenmarge en een ondermarge. Je stelt wel de hoogte van een vergoeding vast, maar met een zakelijkheidstoets pak je niet het wezenlijke probleem aan dat die vergoeding nog steeds in een deel van het stelsel tegen een hoog tarief afgetrokken kan worden en vervolgens in een ander deel van het stelsel tegen een laag tarief belast kan worden. Tenslotte geeft de zakelijkheidstoets wel een antwoord op de vraag over de hoogte van de vergoeding, maar niet op de vraag waarom een bepaalde transactie wordt uitgevoerd, laat staan op de vraag hoe vaak dat gebeurt. Dus enkel en alleen vertrouwen op de zakelijkheidstoets lost volgens ons die fundamentele problematiek onvoldoende op.

Wij zien op veel plaatsen in de samenleving en bij belangenorganisaties, dat onze onderkenning wordt gedeeld. Ook werkgeversorganisaties, zoals VNO en NCW, en het MKB erkennen in recente brieven dat enigerlei vorm van anti-arbitragemaatregelen op dit vlak noodzakelijk is en dat wij het niet zomaar kunnen laten gebeuren. Ook de Orde wijst erop. Dan is natuurlijk wel de vraag aan de orde – en ik denk dat dat vandaag de kernvraag moet zijn – of de maatregelen die hier vervolgens zijn opgenomen, proportioneel zijn gezien de aard van de onderkende problematiek. Ik verzoek de leden die vraag vanuit een aantal perspectieven te benaderen. Allereerst is naar ik meen van belang de rode draad waarover ik een minuut of tien, vijftien geleden sprak, namelijk dat er in dit pakket voor een heleboel groepen in de samenleving geïsoleerde maatregelen te vinden zijn die voor zo'n groep specifiek negatief uitwerken, maar die in het grotere geheel van alles wat hier wordt gedaan, worden gecompenseerd door plussen, en in het algemeen meer dan voldoende. Dat geldt ook voor ondernemers en dat geldt ook voor directeur-grootaandeelhouders. Ook bij directeur-grootaandeelhouders is sprake van een daling van de effectieve premie- en belastingdruk en van positieve inkomenseffecten. Er spelen allerlei zaken een rol, zoals het vervallen van de vermogensbelasting en het feit dat het gebruikelijke loon, dat natuurlijk wel gewoon in box I wordt belast, tegen een lager tarief belast gaat worden.

Een tweede perspectief dat ik de leden in overweging geef om erbij te betrekken, is de context waarbinnen deze voorstellen in het debat met de Tweede Kamer tot stand zijn gekomen. Iedereen moet het maar wegen zoals hij of zij dat wil, maar ik vraag de Kamer er in ieder geval begrip voor te hebben dat wij dat buitengewoon zwaar wegen. De heer Rensema heeft gezegd dat het verband dat door de regering wordt gelegd tussen de verlaging van het AB-tarief enerzijds en de diverse meesleep- en meetrekregelingen anderzijds niet bestaat. Met het risico dat ik de Kamer ga vervelen, moet ik toch teruggrijpen naar wat er in de Tweede Kamer over dit onderwerp is gezegd. Ik doe dat om te beginnen door de "illustere" woordvoerder van de Partij van de Arbeid-fractie in de Tweede Kamer te citeren. Die heeft de toenmalige staatssecretaris gevraagd: Hoe ziet de staatssecretaris de koppeling tussen de verlaging van het AB-tarief en de diverse meesleep- en meetrekmaatregelen en de maatregelen inzake het etiketteren van het ondernemingsvermogen? Kan hij deze koppeling ook budgettair duiden?

De toenmalige staatssecretaris heeft daarop geantwoord: Net als in het verzekeringskader is het kabinet niet van plan extra middelen in te zetten. Met andere woorden, als er al sprake zou zijn van een verlaging van 30% naar 25%, moet dat budgettair gekoppeld zijn. Dit houdt in dat de 150 à 175 mln. volledig wordt afgedekt door de regimewijziging. Met weer andere woorden, het bedrag wordt gevonden in dezelfde sfeer.

De toenmalige staatssecretaris merkte vervolgens op, dat van die 150 à 175 mln. ongeveer 120 mln. gevonden kan worden door vooruit te lopen op de derde tranche van de vergroening en dat daarnaast de regimewijziging in de sfeer van vermogensbestanddelen een extra opbrengst zal opleveren die zal worden gebruikt voor de resterende 30 à 45 mln. Hij stelde vervolgens dat er een algemeen overleg is gehouden over de meesleep- en meetrekregeling, ook gezien de kritiek die daarop was en dat daarbij is gevraagd of hij naar een andere uitwerking wilde kijken die niet ingewikkeld zou zijn. Toen kwamen wij, aldus de toenmalige staatssecretaris, op de gedachte om vermogensbestanddelen, zoals panden die je ter beschikking stelt aan je bedrijf, tot het ondernemingsvermogen te laten behoren.

Voorzitter! Er is dus zeer expliciet een koppeling gelegd in de Tweede-Kamerbehandeling die heeft geleid tot wat toen de tweede nota van wijziging werd. Vervolgens is in de vierde nota van wijziging gekozen voor een andere technische vormgeving voor de meesleep- en meetrekregeling, die evenwel qua economische drukverdeling feitelijk gelijk was aan wat in de tweede nota van wijziging naar aanleiding van deze redenering was opgenomen. Ik zeg nogmaals, dat iedereen deze geschiedenis maar zelf moet wegen, maar dat ik er begrip voor vraag dat het kabinet, gezien de manier waarop het kabinet het overleg met de Tweede Kamer heeft gevoerd, die afweging natuurlijk wel zeer serieus wenst te nemen en dus de koppeling wenst te respecteren.

De heer Rensema (VVD):

Misschien is het toch goed om op dit moment hierop nog even verder in te gaan. Zou de heer Bos zonder meesleepregeling tegen het niet-verhogen van het tarief van 25% naar 30% zijn geweest? Ik wijs erop dat ook vooraanstaande sociaal-democraten, onder wie zelfs een secretaris-generaal, van mening waren dat de voorgestelde verhoging naar 30% echt niet kon, omdat dan de cumulatieve druk van vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting hoger zou worden dan de 52%. Er was dus een zelfstandige reden om die verhoging van het aanmerkelijkbelangtarief van 25% naar 30% niet door te voeren. Ik dacht dat daar in de hele politiek geen draagvlak voor was. In zoverre was die koppeling er eigenlijk niet. Ook zelfstandig kon die verhoging van het AB-tarief van 25% naar 30% eigenlijk niet.

Staatssecretaris Bos:

Met alle respect, maar ik zou u even willen corrigeren. Die koppeling is er wél, zoals ik net heb uiteengezet. Maar je kunt ook en overigens van mening zijn dat er ook andere argumenten zijn om het AB-tarief van 30% naar 25% te brengen. Die argumenten kennen wij en die vormden een reden temeer, in ieder geval in de Tweede-Kamerbehandeling, om te bekijken of beide problemen, namelijk de spanning tussen de boxen en een vervelend te hoog AB-tarief, gecombineerd opgelost konden worden. Daarbij zijn vele varianten over tafel gegaan, ook varianten waarbij de koppeling anders is gelegd dan zij uiteindelijk in de wet terecht is gekomen. Dat is allemaal na te lezen in de Handelingen van de Tweede Kamer en in antwoorden op schriftelijke vragen. Ik meen inmiddels toch echt wel duidelijk te hebben gemaakt, dat er wel degelijk een koppeling in de wet is neergelegd.

Wat de vraag betreft of een en ander proportioneel is, verzoek ik de leden in ogenschouw te nemen dat in de Tweede-Kamerbehandeling bij de waardering van het ondernemingspand sprake was van een step up, hetgeen betekent dat alleen de waardestijging na 1 januari 2001 wordt meegenomen in de meesleep- en meetrekregeling en niet de waardestijging van vóór 1 januari 2001. Ik denk dat dat ook heel relevant is in de uiteindelijke oordeelsvorming over hoe redelijk het is en vooral hoe redelijk het is ten opzichte van bestaande verwachtingen.

Ten slotte wil ik op dit punt nog zeggen, dat de oplossing die is gekozen natuurlijk niet helemaal uit het niets kwam. Immers, zelfs in de huidige wet die uit 1964 dateert, is al sprake van een vorm van een meesleep- en meetrekregeling. Het gaat dan over schuldvorderingen die in het aanmerkelijk belang betrokken worden om precies dezelfde reden, namelijk omdat ze anders onbelast zouden kunnen blijven en dat dit aanleiding zou kunnen geven tot oneigenlijk gebruik. Ook de familiegroep waarvoor wij uiteindelijk in deze wet hebben gekozen, dus de kring waarbinnen de zakelijkheidstoets niet geldt en het meesleep- en meetrekregime wel, is precies dezelfde als de kring die op dit moment in het AB-regime sinds 1 januari 1997 geldt.

Waar brengt ons dit allemaal? Wij blijven van mening dat een stelsel waarvoor wij om heel goede redenen hebben gekozen, een stelsel met verschillende grondslagen en tarieven, moet worden beschermd tegen oneigenlijk gebruik en onbedoelde situaties en dat zonder nadere maatregelen het systeem zou uitnodigen tot volledige financiering van de eigen BV met van de aandeelhouder geleend vermogen. Dat zou leiden tot enorme rentelasten bij zo'n BV. Men creëert dan zijn eigen aftrekposten, waardoor inkomen dat materieel winstinkomen is op oneigenlijke wijze wordt getransformeerd tot box III-inkomen. Dat zijn uithollingen van de grondslag die wij om velerlei redenen, verdelingspolitieke en budgettaire, gewoon niet willen. Het zou tot een zeer forse derving van belastingopbrengsten leiden. Wij beluisteren in de samenleving, inclusief de betrokkenen, begrip voor het feit dat wij op dit punt iets willen doen.

Als je dit soort maatregelen wilt nemen, is het ook logisch dat je kijkt naar voor de hand liggende manieren waarop mensen die maatregelen zouden kunnen trachten te ontgaan. Uiteraard gaan daarbij, net als bij de meesleep- en meetrekregeling in de huidige wet, primair de gedachten uit naar personen die zeer dicht bij de belastingplichtige staan en die kunnen worden tussen geschoven. Om dat soort opzetjes te voorkomen, is een definitie van een samenwerkende groep nodig. In het wetsvoorstel is, zoals ik heb gezegd, gekozen voor aansluiting bij de bestaande groep in de bestaande wetgeving. Dat is een formele benadering aan de hand van objectieve criteria. Wij hebben gewoon bepaalde familierelaties gedefinieerd.

Een materiele benadering lijkt op het eerste gezicht veel zinniger, omdat als je een materiële benadering zou kiezen en bijvoorbeeld een huishoudensbegrip tot uitgangspunt voor de definitie van de kring zou nemen, wellicht wat gemakkelijker aan te tonen is dat dergelijke transacties die je zou willen bestrijden binnen een huishouding gemakkelijker plaatsvinden, dan wanneer je er ineens achterkleinkinderen en aangetrouwden van achterkleinkinderen bij betrekt, zoals het geval is bij een formeel criterium. Maar wij weten ook uit tandenborsteldiscussies en wat dies meer zij, hoe moeilijk het is om een materieel criterium in de fiscale praktijk op een fatsoenlijke manier vorm te geven. Van goede vrienden bestaat in de fiscaliteit geen definitie. Een formeel criterium, zoals wij nu uiteindelijk hebben gekozen, confronteert ons evenwel met een aantal nadelen. Daarop is in de schriftelijke en mondelinge inbreng gewezen. Het enkele feit dat er een familieband bestaat, hoeft niet in alle gevallen te betekenen dat er ook sprake is van echte samenwerking of samenwerking bedoeld om de totale af te dragen belasting te verminderen. Ik denk dat dit door velen hier op overtuigende wijze over het voetlicht is gebracht. Wij hebben er goed naar geluisterd. Wij vertalen dat in de vaststelling dat er bezwaren bestaan – en wat ons betreft begrijpelijke bezwaren – tegen de keuze voor de omvang van de groep van personen die onder de werking van de regeling vallen. Wij hebben al aangegeven dat wij in een open gedachtewisseling met uw Kamer over deze materie willen spreken. De inbreng van de leden is daarbij van wezenlijk belang en is ook nu van wezenlijk belang geweest.

De formele afbakening van de familiegroep, met als uitgangspunt dat deze familieleden samenwerken of kunnen samenwerken, creëert een spanning in gevallen waarin feitelijk geen sprake hoeft te zijn van samenwerking. De spanning is het duidelijkst voelbaar aan de randen van de gekozen afbakening, zoals geldt bij elke afbakening. In dit geval dus bijvoorbeeld bij de meegesleepte echtgenoot van een zelfstandig wonend achterkleinkind of bij de duurzaam gescheiden levende echtgenoot. Wel zeg ik erbij, dat dat dezelfde randen zijn als die van de afbakening van de familiegroep onder de huidige wet. De leden van de CDA-fractie menen dat de volgende stap zou moeten zijn dat ook de familiegroep in het AB-regime aangepast wordt. Wij moeten dan wel oog hebben voor de fiscale begeleiding van echtscheiding van houders van een AB. De heer Stevens heeft daarop ook gewezen. Dat vergt weer verregaande aanpassing van het regime van het AB en wellicht ook overgangsrecht. Onzerzijds is wat dat betreft sprake van een welwillende houding, maar het is wel iets wat nadere uitwerking behoeft. Wij zullen erop terugkomen.

In het kader van de Wet technische aanpassingen zullen wij ook de gekozen afbakening van de familiegroep vanuit alle hoeken opnieuw tegen het licht houden. Drie hoeken zijn daarbij wat ons betreft van belang: de juridische houdbaarheid, de consistentie met andere afbakeningen van vergelijkbare kringen in andere delen van de wet en de redelijkheid. Vanuit die drie perspectieven zullen wij ons steeds de vraag stellen of het redelijk is om het betreffende familielid in de meesleepregeling te betrekken. Het is zeer goed denkbaar en in zekere zin zelfs te verwachten, dat bij deze heroverweging de familiegroep, mede gelet op de inbreng vanuit deze Kamer, beperkter zal uitvallen dan thans in de voorstellen is neergelegd. Met deze afbakening hangen vele facetten samen. Wij willen er echt heel zorgvuldig naar kijken. Wij willen ook recht doen aan het in dit opzicht gevoerde overleg met de Tweede Kamer. Ik kan in ieder geval zeggen dat facetten die in de beschouwing zullen worden betrokken, de vraag betreffen of het voor de mate van verbondenheid uitmaakt of er naast de terbeschikkingstelling van vermogensbestanddelen nog een andere relatie met de vennootschap is, bijvoorbeeld die als aandeelhouder, Een andere vraag die erbij betrokken wordt, is in welke opzicht inwonen bij de aandeelhouder met een aanmerkelijk belang relevant is. Het voornemen bestaat om een en ander te bezien in samenhang met de modernisering van het successierecht, dit naar aanleiding van het rapport van de werkgroep Moltmaker, waarop ik al eerder heb gewezen. Ook in dat kader zullen wij bekijken of het wenselijk is de afbakening van de familiegroep in de inkomstenbelasting en het successierecht meer dan thans het geval is te harmoniseren. Ik hoop – en daarmee wil ik dit blokje voorlopig afsluiten – aangegeven te hebben, dat wij goede redenen hebben gehad om te kiezen zoals wij hebben gekozen, dat daarbij de discussie in de Tweede Kamer een rol heeft gespeeld, dat dit ons niet blind en doof maakt voor de argumenten die uw Kamer naar voren heeft gebracht en dat wij in de richting van integratie met de Moltmakerproblematiek en van een herdefiniëring van de precieze kring, zullen proberen met een oplossing te komen die ook in de ogen van deze Kamer bijdraagt aan de redelijkheid van de voorstellen. Wat het laatste onderwerp betreft, hopen wij dat in de veegwet te doen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik heb met veel inspanning geluisterd naar de staatssecretaris en met name toen hij de opmerking maakte dat de kernvraag aan de orde was, namelijk of de oplossing proportioneel is. Ik weet niet of toen de heer Rensema interrumpeerde, maar de staatssecretaris sprong vervolgens over op de meesleepregeling. Ik dacht dat hij eigenlijk de proportionaliteit van de meetrekregeling nog ter discussie wilde stellen, althans zijn visie daarop. Die visie zou ik graag willen vernemen.

Staatssecretaris Bos:

Vindt u het goed als ik daarop in tweede termijn meer in detail terugkom?

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Akkoord.

Staatssecretaris Bos:

Er speelt nog een andere problematiek in de sfeer van AB-houders, namelijk de verliesverrekening bij het aanmerkelijk belang. Deze kwestie is aan de orde gesteld door de leden van zowel de CDA-fractie als de PvdA-fractie. Leden van de PvdA-fractie geven aan hier een pijnpunt te zien en bepleiten een regeling die belastingplichtigen eens per leven verliesverrekening over de boxgrenzen heen toestaat. Door de leden van de CDA-fractie wordt onder meer gewezen op de discussie in de Tweede Kamer naar aanleiding van het amendement van de heer Schutte over verrekening van een verlies uit AB door middel van een tax credit met de belasting op het inkomen uit werk en woning van box I. Zij pleiten voor de mogelijkheid van verliesverrekening van een AB-verlies bij het einde van het feitelijke aanmerkelijk belang. Ik ben mij ervan bewust, en ook de leden zijn zich er wellicht van bewust, dat de regering in de Tweede Kamer toen dat amendement voorlag daarover negatief heeft geadviseerd en fracties heeft aangeraden daar vooral niet mee in te stemmen. De redengeving daarvoor was dat de regering dat amendement zag als inbreuk op de boxensystematiek en op dat moment niet precies kon inschatten of daaruit effecten zouden kunnen voortvloeien die aanleiding zouden kunnen geven tot andere inbreuken op dezelfde boxensystematiek op plekken waarop dat misschien veel meer geld zou kosten of dat het amendement anderszins onwenselijke gevolgen zou hebben. Wij zijn inmiddels een stuk verder met die analyse. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de risico's die men zou kunnen verwachten bij het toestaan van zo'n faciliteit inmiddels aanmerkelijk minder groot worden geacht. Ik stel mij voor dat wij in het overleg met de Tweede Kamer bij de behandeling van de veegwet op deze problematiek terugkomen met een grote mate van welwillendheid om op dit punt een stap te zetten in de ook door uw Kamer gewenste richting.

Het is een zijstap, maar heeft er natuurlijk toch wel iets mee te maken dat mevrouw Ter Veld in de sfeer van speciale tarieven het schrijnende voorbeeld genoemd van iemand die een invaliditeitsuitkering krijgt en daarop op dit moment de 20% korting kan toepassen en straks niet meer. Wij komen in onze berekeningen op iets andere gevolgen uit voor de premie voor de ongevallenverzekering. Er zou ook nog kunnen worden gemiddeld. Het is zo complex te maken als men maar wil. Het gaat misschien om slechts een paar mensen, maar wij willen er wel naar kijken. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat er mensen zijn die dit jaar invalide worden en volgend jaar een uitkering krijgen, maar de verzekering niet hebben kunnen aanpassen. Als het verstandig is voor die groep een overgangsregeling te maken, dan zullen wij dat zeker niet laten. Die toezegging wil ik in ieder geval vanaf deze plek doen.

Het heeft er niets mee te maken, maar ik gebruik de opmerkingen van mevrouw Ter Veld even als bruggetje om het volgende punt aan de orde te kunnen stellen. Mevrouw Ter Veld heeft ook een opmerking gemaakt over de zorg voor naaste verwanten. Dat moeten wij zien in de sfeer van de buitengewonelastenaftrek voor zorg voor naaste verwanten. Als gevolg van het vervallen van de aftrek voor uitgaven voor levensonderhoud van naaste verwanten van 27 jaar of ouder, wordt ook de zorg voor naaste verwanten niet langer fiscaal begeleid. In de voorgestelde afdeling 6.5 van de wet Belastingherziening 2001 is uitgegaan van een kring van verwanten die aansluit bij de keuze om uitgaven voor levensonderhoud alleen in aanmerking te nemen, voorzover deze uitgaven betrekking hebben op kinderen jonger dan 27 jaar. Daardoor zijn bepaalde uitgaven voor levensonderhoud onder het voorgestelde regime niet meer aftrekbaar of slechts beperkt aftrekbaar. In deze benadering past het niet om de kring van verwanten voor uitgaven wegens ziekte, invaliditeit en bevalling alsmede voor uitgaven wegens overlijden te verruimen. Niettemin is tijdens de Tweede-Kamerbehandeling hiervan een punt gemaakt. Er is ook een motie over aangenomen waarin de regering is gevraagd om in het kader van het Belastingplan 2001 nog eens te bekijken of in het licht van deze problematiek iets extra's kan worden gedaan voor de positie van gehandicapten en chronisch zieken. De naam van de eerste ondertekenaar is mij ontschoten. In lijn met wat mijn voorganger over die motie in de Tweede Kamer heeft gezegd, zeg ik hier dat wij onze inspanningsverplichting met betrekking tot de motie en het extraatje voor gehandicapten en chronisch zieken mede willen ijken op wat er inzake de nu door mevrouw Ter Veld aan de orde gestelde problematiek moet worden gedaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mag ik, zonder beledigend te willen zijn, ervan uitgaan dat zorgafhankelijk ouder zijn gelijk wordt gesteld met chronisch ziek?

Staatssecretaris Bos:

U heeft gelijk. In ieder geval heeft u de problematiek breder aan de orde gesteld dan ik in mijn beantwoording heb gedaan. Ik zal de opmerking die u maakt, bij de afweging betrekken.

Voorzitter! Over het onderwerp eigen woning hebben verschillende woordvoerders verschillende opmerkingen gemaakt. De heer Schuyer heeft hieraan bijzonder veel tijd besteed in een betoog waarin hij verschillende overwegingen naast elkaar zette, die zijns inziens hebben geleid tot de gedane voorstellen. Hij constateert dat de huidige evenwichtige aanpak van het kabinet is gestoeld op de politieke realiteit. Ja, dat is misschien het meest eenvoudige antwoord op de vraag waarom het eigen huis in de eerste box zit en niet in een andere box. Bij het vormgeven aan zo'n stelsel kijken wij niet alleen naar wat systeem- of fiscaaltechnisch redelijk is; wij wensen ook rekening te houden met andere overwegingen, waaronder inkomenspolitieke, en op basis daarvan gemaakte afspraken die zijn neergelegd in het regeerakkoord.

De heer Schuyer geeft voorts aan dat een nadere gedachtewisseling over de aftrek van de hypotheekrente voor D66 geen taboe is, maar dat het wel gewenst is, daarbij rekening te houden met relevante factoren als huursubsidie, overdrachtsbelasting en internationale context. Dat is een contextverbreding die wij ook zelf graag hanteren. Deze context zal ook naar voren komen in de notitie Eigen Huis die nog zal verschijnen. Daarin gaan wij overigens niet in op de voorstellen van de heer Palm. Wij menen dat die voorstellen tijdens de diverse schriftelijke rondes in dit huis en aan de overzijde al voldoende aan de orde zijn geweest.

De heer Platvoet vraagt of staatssecretaris Bos van plan is om conclusies te verbinden aan datgene wat het voormalig Kamerlid Bos heeft gezegd over 70% hypotheekrenteaftrek en het onderbrengen van het eigen huis in box III. Ik wijs erop dat die uitlatingen zijn gedaan in de context van diverse varianten die over tafel gingen in verband met het huurwaardeforfait. De vraag werd gesteld of het zinvol zijn om dit forfait voor bepaalde groepen te verlagen om ze te stimuleren versneld af te lossen. Als je dit budgettair neutraal zou willen doen, zou je ergens anders geld vandaan moeten halen. In de verkenningen op dit terrein zijn al varianten gepresenteerd waarbij dat gedaan wordt door bijvoorbeeld 70% van de hypotheekrente aftrekbaar te maken. Tegen die achtergrond heeft het Kamerlid Bos niets nieuws bedoeld. Staatssecretaris Bos stelt er prijs op om mee te delen dat straks, in de notitie Eigen Huis, wel degelijk wordt teruggekomen op een aantal mogelijke varianten rondom het vraagstuk van het huurwaardeforfait. Echter, in hoofdzaak zal deze notitie een beschrijvend en inventariserend karakter dragen, hetgeen overeenkomt met het verlangen van de Tweede Kamer.

De heer Stevens heeft een vraag gesteld over het voorgestelde artikel 3.6.11, achtste lid, in relatie met de zogenaamde bijleenhypotheken. Hij merkt op dat dit artikel een generieke bepaling bevat waardoor op 31 december 1995 bestaande hypothecaire schulden zonder nader bewijs worden aangemerkt als schulden die verband houden met de verwerving van de eigen woning. De opmerking van de heer Stevens dat deze goedkeurende regeling niet geldt voor rente die door middel van een niet-hypothecaire schuld is bijgeleend, is juist. Artikel 3.6.11, achtste lid, heeft inderdaad alleen betrekking op hypothecaire leningen.

De heer Stevens heeft vervolgens aangegeven, het niet correct te vinden om de bijgeleende rente met ingang van 1 januari 2001 als een box III-schuld aan te merken. In verband daarmee heeft hij gevraagd om alle tot en met 31 december 2000 bijgeleende rente aan te merken als een schuld die verband houdt met de verwerving van de eigen woning. Voor deze kwestie is door de leden van de fractie van het CDA al eerder aandacht gevraagd, ook in de schriftelijke ronde. Naar aanleiding daarvan hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Eerste Kamer aangegeven dat de gedachte van de leden van de fractie van het CDA om voor bepaalde bijleenhypotheken een wat soepeler overgangsregeling te treffen, ons sympathiek voorkomt. Daarbij hebben wij aangegeven, graag bereid te zijn om daarover het debat aan te gaan. Dat moment is nu aangebroken, althans wat ons betreft. Een voorzichtige benadering is op haar plaats omdat wij hierover ook discussiëren met de Tweede Kamer, maar ons uitgangspunt in dezen is dat wij bereid zijn om de mogelijkheden van een soepeler overgangsrecht te bezien, zij het dat een aantal voorwaarden geldt. Er zou geen sprake moeten zijn van onbedoelde uitstralingseffecten; het gaat dus om een beperkte groep van bijleenhypotheken die onder het besluit van 7 juni 1987 vallen. Voor die bijleenhypotheken zouden de toezeggingen, gedaan in het kader van het besluit van 1987 tot en met het tijdstip 31 december 2000, materieel mogen doorwerken waardoor tot en met 31 december 2000 bijgeleende rente wordt veiliggesteld. Bij de vormgeving van deze goedkeuring zal rekening worden gehouden met de besluiten van 1998 en 1999. Uiteraard geldt deze wat soepeler benadering dan niet voor rente die vanaf 1 januari 2001 wordt bijgeleend.

Vervolgens richt ik mij op het onderwerp pensioenen. Bij het beoordelen van de oudedagsvoorstellen rijst de vraag of de uitkomsten van het gedelibereer en de afwegingen in alle opzichten redelijk zijn. Voorzitter! Wij moeten bereid zijn om onder de oudedagsparaplu veel verschillende vormen te laten vallen terwijl er een evenwicht moet heersen tussen die vormen. Enerzijds is er een veelheid van mogelijkheden waarmee iemand een redelijk pensioen kan opbouwen; daartoe moet ook in alle redelijkheid ruimte worden geboden. Anderzijds willen wij een dam opwerpen tegen belastingaftrekpolissen waarbij het oogmerk om een voldoende oudedagsvoorziening op te bouwen naar de achtergrond is verschoven ten opzichte van het oogmerk om op korte termijn aftrekvoordelen te genieten.

Wij hebben de derde pijler, de individuele poot, bewust zo vorm gegeven dat er ruimte is voor individuele opbouw, óók voor wie niet in een pensioenregeling zit. Een eerste kernpunt is daarbij dat men voor een gewoon pensioen ieder jaar een bepaalde ruimte heeft die men kan opbouwen naar de mate van het inkomen in dat jaar. Daarnaast is er extra ruimte voor spijtoptanten, mensen die eerder hadden mogen starten of mogen aftrekken maar dat niet hebben gedaan. De mogelijkheden zijn wat dit betreft verruimd; men kan nu zeven jaar inhalen. In deze zin is de derde pijler ruimer dan de tweede, die niet een vergelijkbare inhaalfaciliteit kent. Voorzitter! Dit alles overziend, is er wat ons betreft geen noodzaak meer om de zeer complexe regeling te handhaven voor nog andere, oude pensioentekorten, de zogeheten derde tranche. Dit is een aanpassing die wat ons betreft te rangschikken valt onder een van de hoofddoelstellingen van vereenvoudiging van het stelsel.

Vervolgens blijven wij natuurlijk kijken of mensen in de derde pijler voldoende mogelijkheden worden geboden om pensioen op te bouwen. Daarover kunnen wij met z'n allen op een geweldige manier theoretiseren, waarbij talloze veronderstellingen in diverse berekeningen worden gebruikt. Wij kunnen hierover tamelijk langdurig met elkaar in gesprek blijven om na te gaan hoe een en ander zich nu precies tot elkaar verhoudt. Wij zijn tot een bepaalde constructie gekomen op grond van de veronderstelling dat de tweede pijler wel degelijk in theorie ruimere mogelijkheden biedt voor het opbouwen van een adequate pensioenvoorziening dan de derde pijler. Immers, ten aanzien van een veelheid van modaliteiten is er ruimte gecreëerd. Echter, wij weten allemaal dat in de praktijk er maar weinig mensen zullen zijn die ten aanzien van al die modaliteiten de maximale ruimte claimen. Als men dit gedragseffect verdisconteert in datgene wat iemand vervolgens reëel opbouwt, denken wij nog steeds staande te kunnen houden dat wat iemand in de derde pijler opbouwt in de praktijk redelijk vergelijkbaar zal zijn met datgene wat in de tweede pijler wordt opgebouwd. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben nu in de derde pijler de laagst mogelijke franchise uit de tweede pijler ingezet, terwijl wij weten dat in heel veel collectieve pensioenregelingen – dat geldt ook voor de ambtenaren op mijn ministerie die deze regeling hebben ontworpen – de franchise aanmerkelijk hoger is.

Wij denken dat wij met deze mogelijkheden ook zeker de mensen met een gering inkomen alle kansen geven voor een goede opbouw, ook als er een afwisseling is van wat mindere en wat betere jaren. Dit spoort met de indicatie dat de huidige grote polissen geconcentreerd zijn bij hoge inkomens. In dat verband wijs ik er nog even op dat in het debat met de Tweede Kamer met name door de PvdA-fractie zorg is uitgesproken over dit dossier, vergelijkbaar met de opmerkingen die mevrouw Ter Veld daarover heeft gemaakt. Als het te ingewikkeld wordt en er te veel gerekend moet worden, krijgen mensen onvoldoende inzicht in hun eigen situatie. Als gevolg daarvan zullen waarschijnlijk de mensen met de bescheiden inkomens degenen zijn die het eerst onvoldoende gebruikmaken van de hun toekomende rechten. Zij hebben een wat minder ontwikkeld pensioenbewustzijn. Overigens denken wij dat deze hele wetgeving en de druk die zij op de verzekeraars legt, zullen bijdragen aan een toenemend pensioenbewustzijn.

De afweging die vervolgens heeft plaatsgevonden, heeft te maken met de vraag: kun je het oorspronkelijke wetsvoorstel houden zoals het is en het meer inzichtelijk maken óf moet je enkele systeemwijzigingen doorvoeren om het meer inzichtelijk te maken? Welnu, voor de laatste optie is gekozen: een ongetoetste aftrek voor een beperkt bedrag. Van dat bedrag weten wij dat het in de praktijk voldoende blijkt te zijn voor de groep mensen met de wat lagere inkomens, óók degenen die een hele tijd inactief zijn geweest of die te maken hebben met een fluctuerend inkomen over een langere periode. Vervolgens is ook de algemene inhaalruimte geschrapt. Dat was nou net het meest complexe element van de oorspronkelijk voorgestelde regeling. In deze zin is dus een vereenvoudigingsslag gemaakt.

Ten slotte hebben wij afspraken gemaakt met de verzekeringsbranche over de informatievoorziening aan de individuele belastingplichtige. Ik realiseer mij dat de laatste weken ook de leden van deze Kamer op dit punt enige correspondentie onder ogen is gekomen. Wellicht heeft dit geleid tot de conclusie dat dit overleg slecht vordert, maar dat is niet onze indruk. Wij denken dat wij wel degelijk bezig zijn, goede afspraken te maken met de pensioenuitvoerders. Ik zal dit illustreren aan de hand van een reactie op een concrete vraag van mevrouw Ter Veld over de A-factor.

Voor de vaststelling van de jaarruimte is de vraag van belang of er sprake is van een pensioentekort. Van een pensioentekort is sprake indien 17% van de premiegrondslag, verminderd met de waardeaangroei van het pensioen en de FOR-dotaties in het actuele jaar, resulteert in een positief saldo. De waardeaangroei van het pensioen wordt in deze formule aangeduid met de factor A. Globaal bezien komt deze factor overeen met het opbouwpercentage van het pensioen, vermenigvuldigd met de pensioengrondslag. Bij AMvB zullen regels worden gesteld voor de vaststelling van de factor A. Tijdens een bespreking met de pensioenuitvoerders op 23 februari over de gegevensverstrekking is aangegeven dat op het ministerie en bij de belastingdienst wordt gewerkt aan een nadere invulling van de A-factor waarbij het uitgangspunt is het tot stand brengen van een zo eenvoudig mogelijke rekenregel. Aan de hand van deze eenvoudige rekenregel zullen de pensioenuitvoerders de belastingplichtigen informeren over de pensioenaangroei in het kalenderjaar. Het is de bedoeling dat nog deze maand aan de hand van concrete voorstellen besprekingen worden gevoerd met de pensioenuitvoerders over de invulling van een en ander.

Pensioenuitvoerders moeten inderdaad, zoals door mevrouw Ter Veld is opgemerkt, naast de reeds bestaande informatieverplichting inzake het te bereiken pensioen, een aanvullend gegeven over de pensioenaangroei in het kalenderjaar verstrekken. Tijdens besprekingen met de pensioenuitvoerders is niet gebleken dat het verstrekken van dit extra gegeven op onoverkomelijke bezwaren zou stuiten, maar dat een tijdige aanlevering van dit gegeven – dat wil zeggen in de eerste helft van het volgende kalenderjaar – binnen het bestaande proces van gegevensverstrekking niet altijd mogelijk is. Door een verruiming van de terugwentelingsperiode gedurende een overgangstermijn van twee jaar kan de informatieverstrekking over de A-factor voorlopig nog binnen het bestaande proces van gegevensverstrekking meelopen. Deze verruiming van de terugwentelingsperiode zal worden meegenomen in de Wet technische aanpassingen.

Voorzitter! Een ander belangrijke vraag, gerelateerd aan de oudedagsproblematiek, is: hoe wensen wij om te gaan met de toezeggingen die zijn gedaan ten tijde van de brede herwaardering en de verwachting die daarbij gewekt zou zijn dat bepaalde polissen onverkort geldig zouden blijven. Ik stel voorop dat wij nooit lichtvaardig wensen heen te stappen over toezeggingen, welke absolute geldigheid men daaraan wel of niet zou willen verlenen. Echter, de redenering dient verder te gaan dan dit punt. Een leidend beginsel bij het denken over de wijze waarop men in dergelijke omstandigheden met de eigen bevoegdheid van de wetgever wil omgaan, is inderdaad dat men zich afvraagt hoe er moet worden omgegaan met bepaalde verwachtingen die wellicht zijn gewekt. De vraag is hoe je het effect van je eigen handelen ziet op begrippen als de betrouwbare overheid. Ik heb er geen enkele behoefte aan, te ontkennen dat er op het moment dat de overheid bepaalde wetten verandert en daarbij bepaalde burgers in hun verwachtingen gefrustreerd raken, afbreuk kan worden gedaan aan het beeld dat burgers hebben van die betrouwbare overheid.

Tegelijkertijd denk ik dat een overheid die alleen maar rekening wenst te houden met bepaalde verwachtingen, een overheid is die verstart, die niets meer kan en nooit meer kan reageren op nieuwe omstandigheden. Dat is een overheid die niet in staat is om, gelet op de internationale omgeving en de druk die dat legt op bijvoorbeeld marginale tarieven, adequaat te reageren. De overheid moet in staat zijn om te stellen: alles afwegend denken wij dat het echt noodzakelijk is om bepaalde aftrekposten te schrappen of te beperken en daarvoor in ruil tarieven te verlagen. Een overheid die een dergelijke stap niet kan zetten, is een overheid die uiteindelijk óók bij de burgers aan vertrouwen inboet. Tussen die twee situaties moeten wij met z'n allen een verstandige keuze maken.

Wat ons betreft zijn de toezeggingen zoals die eind jaren tachtig en begin jaren negentig zijn gedaan in het kader van de brede herwaarderingspolissen, echt toezeggingen die plaats-, tijd- en contextgebonden waren. Die context was het voorontwerp voor de bredeherwaarderingsoperatie. Ik zou willen volhouden dat – zelfs wanneer deze analyse niet wordt onderschreven en geconcludeerd wordt dat de overheid op dit punt de wet dus niet mag veranderen – die conclusie voorbijgaat aan wat ik zelf zie als de kern van de dynamiek die een democratie met zich brengt. Macht kan zich vernieuwen en macht vernieuwt zich op basis van veranderende inzichten in de wijze waarop belangen zijn georganiseerd. Dit kan leiden tot nieuwe standpunten, ook ten aanzien van zaken die voorheen op de éne manier waren geregeld en nu wellicht op de andere manier kunnen worden geregeld. Het behoort bij de democratie dat dergelijke nieuwe prioriteiten kunnen worden gesteld en dat daaraan gevolg wordt gegeven door het wijzigen van wetten.

Dat betekent overigens niet dat dit zomaar kan worden gedaan. Als de overheid een andere weg wil opgaan, is zij gehouden om dat op een redelijke en billijke wijze te doen. Ons antwoord op de vraag of wij op dit terrein uiteindelijk nu wel of niet verstandig bezig zijn, hangt samen met de vraag of deze inperking op een redelijke en billijke manier vorm wordt gegeven. Wij denken dat dat wél het geval is en menen daarvoor ook de argumenten te hebben gegeven. Ik verwijs in dit verband naar het grote verschil met de bredeherwaarderingsoperatie waarbij een enkelvoudige inperking van rechten plaatsvond zonder dat er andere zaken tegenover stonden. De mogelijkheid om premies af te trekken, werd zonder meer gekort. Nú spreken wij over een nadeel waarmee sommigen worden geconfronteerd, terwijl in het geheel van de huidige grote operatie ook heel wat zaken aan de orde zijn waaraan precies dezelfde groep voordelen ontleent, niet alleen op termijn als de uitkering tot stand komt, maar ook nu al, bijvoorbeeld in de vorm van de lagere tarieven in box I.

Verder wijs ik erop dat de beperking die voor deze specifieke polissen geldt, natuurlijk alleen maar geldt voor de groep die geen pensioentekort heeft. De groep die dat tekort wél heeft, kan gewoon onverkort blijven aftrekken. Bovendien gaat het hierbij om premies die in de afgelopen jaren al zijn afgetrokken. Dat fiscale voordeel is daarmee al genoten en daarmee is er sprake van een andere categorie van problemen dan wij ontmoeten bij het opbouwen van een kapitaalverzekering die al dan niet onbelast tot uitkering komt. Alles afwegend menen wij dat het redelijk en billijk is om nu te zeggen: wij gaan over op een ander regime. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt en ik hoop dat die afweging op enig begrip kan rekenen bij de leden van deze Kamer.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft aan dat voor de groep pensioentekorten wellicht een andere regeling of tegemoetkoming, c.q. handhaving bestaat. De opmerkingen hierover zijn mij niet duidelijk. Kan hij hierop nader ingaan?

Staatssecretaris Bos:

Wanneer mensen nu bepaalde bedragen aftrekken die zij ook zouden mogen aftrekken wanneer binnen de nieuwe systematiek blijkt dat ze een pensioentekort hebben, mogen ze doorgaan met die polissen. De toetsing vindt plaats aan de hand van de vraag of er sprake is van pensioentekort. Het is dus niet zo dat iederéén die een pre-bredeherwaarderingspolis heeft, gekort wordt in zijn mogelijkheden om tot premieaftrek te komen.

De heer Stevens (CDA):

De aftrek in verband met deze polissen blijft dus gehandhaafd mits men een pensioentekort heeft.

Staatssecretaris Bos:

Ja, dat is volkomen correct. Ik voeg hieraan toe dat de suggestie die de heer Schuyer in dit verband heeft gedaan, volgens ons precies aangeeft wat wij doen. Daarmee is geïllustreerd hoe complex deze materie is.

De heer Schuyer (D66):

Ik kan mij uw standpunt wel voorstellen. U geeft aan dat macht tot wijzigingen kan komen. Daarover heb ik gezegd dat het een van de redenen is waarom men de overheid niet moet vertrouwen, maar goed, dat ter zijde. Als de macht wordt gewijzigd, is het toch redelijk dat er in het jaar waarin die wijziging plaatsvindt, kan worden afgerekend op het oude systeem? Wat de mensen nu niet kunnen zeggen, is: op 1 januari wordt de wet gewijzigd; wij rekenen onze kapitaalverzekering af. U zegt in dat verband: dat genoten voordeel heb ik gegeven met een bepaalde bedoeling die betrekking heeft op een latere periode. Als u zich met mijn redenering zou kunnen verenigen, zou men nu de kapitaalverzekering kunnen afrekenen en opnieuw kunnen starten in het nieuwe systeem. Echter, dat staat u op dit moment niet toe en dus kunt u nu niet wegkomen met de uitspraak dat macht tot wijzigingen kan overgaan en dat daardoor een andere systematiek kan worden doorgevoerd.

Staatssecretaris Bos:

Ik hoop dat u mij de mogelijkheid geeft om hierop in tweede termijn nader in te gaan. Ik moet hier echt even zorgvuldig naar kijken. Als ik hierop nu reageer, lopen wij het gevaar dat wij enigszins langs elkaar heen praten.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de staatssecretaris vrij forse uitspraken doet over de kwaliteit van toezeggingen. Daar kom ik straks zeker op terug. Gisteren heb ik een voorstel gedaan, geheel geabstraheerd van de problematiek betreffende de lijfrentepolissen. Is het niet verstandig om dit vraagstuk eens om advies voor te leggen aan de Hoge Raad? Het is bekend dat dit in het verleden enkele malen is gebeurd. Het kabinet heeft deze mogelijk. Kan de staatssecretaris op deze suggestie ingaan?

Staatssecretaris Bos:

Wij zijn niet voor het benutten van deze optie. Wij hebben er voldoende vertrouwen in dat de oplossing die wij voorstaan de toets van redelijkheid en billijkheid kan doorstaan. Wij denken niet dat het nodig is om op dit moment hiervoor een beroep te doen op een hoog college dat eventueel nog in de sfeer van de rechtspraak bij dezelfde materie betrokken zou kunnen raken. Hierbij zijn wellicht in staatsrechtelijke zin nog opmerkingen te maken, maar dat laat ik liever over aan de geleerden op dat terrein.

Voorzitter! Ik richt mij vervolgens op de artiestenregeling. Ik begin met aan te geven waarom wij überhaupt op dit gebied iets doen. In het kader van de belastingherziening 2001 is ervoor gekozen, de kostenaftrek te laten vervallen. Alleen voor het winstregime en het regime voor resultaat uit overige werkzaamheden is aftrek van daadwerkelijke kosten toegestaan. Als gevolg hiervan kunnen in de loonbelasting geen kosten in aanmerking worden genomen. Daarom is aan de huidige artiestenregeling, die een forfaitaire kostenaftrek bij overige inkomsten mogelijk maakt, de grond ontvallen. Ook een tijdelijke voortzetting van de huidige regeling zou de hele structuur van deze inkomenscategorie ter discussie stellen. De voorgestelde nieuwe artiestenregeling moet ruimte bieden voor het nieuwe regime: kostenaftrek als ondernemer, omzet aangeven als ondernemer. Deze nieuwe regeling biedt het voordeel dat invorderingsproblemen met artiesten worden beperkt. Wij denken een evenwichtige regeling te hebben voorgesteld.

De nieuwe regeling zorgt ervoor dat artiesten worden belast volgens het regime van het resultaat uit overige werkzaamheden waardoor de heffing over de onkostenvergoedingen een ander karakter krijgt dan in de huidige regeling het geval is. In verband met het regime van het resultaat uit overige werkzaamheden wordt het baten- en lastenstelsel gehanteerd. Belast wordt al datgene wat wordt verkregen, verminderd met de daadwerkelijke kosten. Indien in de loonbelasting niet wordt ingehouden en afgedragen over onkostenvergoedingen, en gage in natura niet voor de waarde in het economische verkeer in aanmerking wordt genomen, zouden de opdrachtgever en de artiest een willekeurig bovenmatige onkostenvergoeding overeen kunnen komen, zonder dat de belastingdienst goed inzicht kan verwerven in de daadwerkelijk door de artiest gemaakte kosten. Dit speelt thans ook bij de loonverdelingsverklaring een rol. Hierbij worden verhoudingsgewijze zeer grote bedragen als onbelaste algemene onkostenvergoedingen opgevoerd. De inhoudingsplichtige kan niet aansprakelijk worden gehouden voor bovenmatige kostenvergoedingen. Als het buitenlandse artiesten betreft, heeft de fiscus al helemaal weinig controlemogelijkheden. Het resultaat is dan dat onkostenvergoedingen die feitelijk als beloning kunnen worden aangemerkt onbelast blijven of dat het woonland van de artiest hierover heft. Door te heffen over de onkostenvergoeding wordt aan deze praktijk een einde gemaakt.

Met het oog op het onbedoeld onbelast blijven van gedeelten van onkostenvergoedingen die feitelijk als beloning moeten worden beschouwd, zal wel een nadere afweging worden gemaakt of de loonverdelingsverklaring in haar huidige vorm kan blijven voortbestaan en of een soortgelijke verdelingsverklaring op de voorgestelde artiestenregeling van toepassing kan zijn. De loonverdelingsverklaringen zullen aan de orde worden gesteld in de commissie-Thunissen/De Waard die zich nu al verdiept in de in- en uitvoeringsaspecten in dit kader. Daarbij zal bijzondere aandacht worden geschonken aan de effecten voor de amateursector.

Gevraagd is welke effecten deze regeling kan hebben op buitenlandse artiesten waar het gaat om de aantrekkelijkheid van Nederland om daar op te treden. Ik zou de eerste zijn die het zou betreuren wanneer Sting hier niet meer zou optreden, zo kan ik mevrouw Ter Veld verzekeren. Natuurlijk hebben wij hiernaar gekeken. Met het hanteren van het tamelijk gematigde tarief van 20% voor een heel brede grondslag, bevinden wij ons in Europa echt in een middenpositie. In het buitenland worden tarieven gehanteerd die variëren van 10 tot 30%. In België wordt voor niet-verblijfhouders het tarief van 18% gehanteerd, waarbij de heffing het karakter heeft van een eindheffing. Duitsland belast het inkomen van de buitenlandse artiesten met een bronbelasting van 25%. Alles afwegend, menen wij dat wij met de gekozen opzet redelijk goed zitten.

Mijn volgende onderwerp is groen beleggen. Toen de forfaitaire vermogensrendementsheffing werd voorgelegd aan de Tweede Kamer, wisten wij allemaal dat met de introductie van de forfaitaire rendementsheffing groen beleggen een relatief iets minder aantrekkelijke belegging zou worden dan onder het huidige regime. Het ligt er natuurlijk maar aan waar je mee vergelijkt, maar als je groen beleggen onder het huidige regime vergelijkt met rente of dividend genererende "witte beleggingen", zie je dat in het nieuwe regime de belastingdruk op die referentie daalt. De fiscale bonus die nodig is om groen beleggen aantrekkelijk te houden in verhouding tot de referentiebeleggingen moet dus groeien. Toen wij in de Tweede Kamer hiermee bezig waren, wisten wij ook al dat het duur, of duurder, zou worden om groen beleggen in verhouding tot andere soorten beleggingen aantrekkelijk te houden. Maar goed, mijn voorganger en anderen hebben uitgesproken dat wij dat wel nastreefden, niet in de laatste plaats voor mensen die nu al belegd hebben in groenfondsen. Hun brieven over de ontwikkeling van de waarde van hun belegging heb ook ik ontvangen.

De maatregelen zijn vastgesteld in het kader van het ondernemingspakket en zullen hier weer aan de orde moeten komen. Ik maak een voorbehoud, maar zij zijn naar de Raad van State gegaan, komen in de Tweede Kamer aan de orde en vervolgens hier. Zij zijn al zodanig in het nieuws geweest, dat ik mij niet zo geremd voel om er iets over te zeggen. De eerste prioriteit betreft dus mensen die al in groenfondsen hebben belegd. Wij hebben gekozen voor een overgangsregeling die zeer vergelijkbaar is met hetgeen wij hebben gedaan voor mensen die via een commanditaire vennootschap al een participatie hebben in bijvoorbeeld zeeschepen of films. Als men er voor het eind van dit jaar in stapt, behoudt men voor de looptijd van de participatie de fiscale voordelen. Die looptijd is maximaal tien jaar.

De heer Stevens (CDA):

Begrijp ik goed dat de mensen die voor het eind van dit jaar een deelneming hebben in films of zeeschepen een aanspraak hebben op dezelfde fiscale behandeling, gedurende de looptijd? Is dat een toezegging?

Staatssecretaris Bos:

Ik zou mij ontzettend kunnen vergissen, maar volgens mij is dit wat in de wet staat.

De heer Stevens (CDA):

Wordt die toezegging of die wettelijke bepaling gehandhaafd gedurende de looptijd van de contracten?

Staatssecretaris Bos:

Nu u mij zo prangend aankijkt, ga ik het nog eens goed bestuderen. Ik meende een uitleg te geven op basis van de voorliggende wetgeving. Ik herinner mij dat dit in een laat stadium van de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, juist omdat er angst was voor kopersstakingen in de filmsector en de scheepvaart.

De heer Stevens (CDA):

Het roept reminiscenties op aan hetgeen is gebeurd met de lijfrentepolissen! Ik kom daar straks op terug.

Staatssecretaris Bos:

Het belangrijkste element van de toezegging is, dat het plafond van zo'n ƒ 100.000 per belegger in de derde box niet geldt in de overgangsregeling. Indien men er voor meer dan ƒ 100.000 in zit, behoudt men zijn rechten voor het volledige bedrag.

Wij hebben ook gekeken hoe wij kunnen zorgen, dat voor mensen die er nieuw in stappen de keus voor groen beleggen grofweg tot hetzelfde resultaat leidt, in vergelijking tot andere beleggingen, als vandaag de dag het geval is. Wij weten uit diverse berekeningen dat groen beleggen gemiddeld tussen de 2,5% en 3,5% rendeert, zonder verdere fiscale bonus. Dat betekent dat zij gemiddeld zo'n 2,5% minder renderen dan vergelijkbare beleggingen met een laag risico. Die 2,5% verschil kunnen wij compenseren door een groene belegging in eerste instantie vrij te stellen van een forfaitaire vermogensrendementsheffing in box III. Vervolgens kan in box I een aftrekpost van 2,5% van de waarde van het ingelegde vermogen worden gegeven. 2,5% tegen het toptarief is ook weer zo'n 1,2% à 1,3%. Opgeteld bij de 1,2% die wordt uitgespaard in box III kom je aan de 2,5%. Daarmee kan een rendement op groene beleggingen van 5% à 6% worden berekend, hetgeen volstrekt vergelijkbaar is met het rendement waarvan is uitgegaan bij het inrichten van het forfaitaire rendement in box III. Ook daar is sprake van een reëel rendement dat in de praktijk vergelijkbaar is met een nominaal rendement van 5% à 6%. Wij menen daarmee groen beleggen in vergelijking met andere beleggingen aantrekkelijk gehouden te hebben.

De heer Schuyer vroeg of dit systeemtechnisch een mooie oplossing is. Dat is het natuurlijk niet. Als er een andere manier was geweest om dit te regelen, in plaats van een aftrekpost in de eerste box, dan hadden wij dat graag gedaan. Dat is niet gelukt. Dit is het beste dat wij konden realiseren.

In eerste instantie heb ik al gezegd, dat deze oplossing duur is. Er zit zo'n 3 mld. in de groenfondsen. Per geïnvesteerde gulden is het onder het nieuwe regime duurder om groen beleggen aantrekkelijk te houden dan onder het oude regime. Als wij het bedrag dat wij onder de huidige regeling aan belastinginkomsten derven, zo'n 50 mln., zouden blijven hanteren onder de nieuwe regeling, zou nog maar 2 mld. van de 3 mld. in de groenfondsen bediend kunnen worden. Het voornemen is om in het kader van Miljoenennota en belastingplan later dit jaar nog voor 25 mln. extra te budgetteren. Zo kan het volume van de huidige groenfondsen in ieder geval volledig gefacilieerd worden. Betekent dit dat wij altijd vasthouden aan de genoemde 75 mln. of 3 mld.? Nee, maar het betekent wel dat wij iets gelijkmatiger kunnen omgaan met de belastingderving die wij voor dit doel wensen te accepteren. Wij moeten goed kunnen wegen hoe groen de projecten die via de groenfondsen gefacilieerd worden daadwerkelijk zijn.

Er is een plafond van ƒ 100.000 voor de vrijstelling van beleggingen. Met de huidige systematiek kan een tweeverdiener met kinderen voor zo'n drie ton aan vermogen houden zonder over dat vermogen belasting te hoeven betalen. Dat is twee keer een ton vrijstelling voor in groen beleggen gestoken geld voor de echtgenoten, plus twee keer het heffingsvrije bedrag van ƒ 37.500, plus een paar kindervrijstellingen. Iedereen die bij mij aankomt dat de kleine spaarder het slachtoffer zou zijn van de forfaitaire vermogensrendementsheffing zeg ik, dat de kleine spaarder niet begint bij drie ton. Dat is echt iets anders. Ik heb dus niet zo geweldig veel trek om het plafond van ƒ 100.000 nog verder te verhogen. Ik vind de totale vrijstelling van de forfaitaire vermogensrendementsheffing op het niveau van de individuele belastingplichtige al tamelijk genereus. Ik constateer, dat 96% van de beleggers in groenfondsen voldoende hebben aan dat regime van ƒ 100.000. Wel zullen wij nog goed bekijken of het in alle opzichten wel zo gelukkig is, dat binnen de ruimte van ƒ 100.000 een aantal zaken met elkaar concurreren die tamelijk slecht vergelijkbaar zijn. Ik zou er veel voor voelen Agaath eruit te halen. Wij bekijken of die niet in een aparte regeling ondergebracht kan worden. Over de kapitaalverzekering voor studerende kinderen had ik al twijfels. Daarvoor geldt al helemaal dat er naar mijn mening sprake is van oneigenlijke concurrentie. Die ruimte kan hopelijk worden opgeschoond, zodat de facto een groter deel van de ƒ 100.000 ook echt toekomt aan beleggingen voor maatschappelijk goede doelen, waarbij groen gedefinieerd is, wij nog eens goed bekijken wat precies bedoeld wordt met sociaal-ethisch en de commissie-Habbema nog heeft gewezen op bepaalde zaken in de culturele sfeer.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In eerste termijn had ik al wat woorden gewijd aan de kapitaalverzekering voor studerende kinderen. Die is naar mijn mening een vreemde eend in de bijt. De staatssecretaris heeft er aan het begin van zijn betoog iets over gezegd, maar dat vond ik niet echt duidelijk. Hij wijdde er een zin van zes woorden aan en dat was het. In de context van het groen beleggen en de grens van ƒ 100.000 zegt hij er nu iets meer over. Moet ik daaruit concluderen, dat hij bij de wetstechnische aanpassingen met een voorstel komt om, wat GroenLinks bepleit heeft, die verzekering eruit te halen en de vrijstelling voor de kinderen te relateren aan het aantal kinderen, en niet aan de belastingplichtige?

Staatssecretaris Bos:

Gelet op de kwaliteit van zijn inbreng op dit punt had de heer Platvoet recht op een betere reflex dan ik net heb betracht. Er spelen twee dingen door elkaar. Het eerste betreft de vraag wat binnen de ƒ 100.000 mag concurreren. In het algemeen zie ik wel argumenten om een voorziening voor kinderen niet te laten concurreren met een voorziening voor het milieu, iets sociaal-ethisch of iets voor de derde wereld. Daarnaast onderken ik, dat het niet alleen uit een perspectief van uitvoerbaarheid, maar ook vanuit een perspectief van eerlijkheid goed is om nog eens naar de zaak te kijken. De regeling is nu inderdaad geënt op een bepaald bedrag per belastingplichtige en niet op een bepaald bedrag per kind. De schrijnendheid van zijn voorbeeld was erop terug te voeren, dat er nu een vrijstellingsruimte per belastingplichtige is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wordt dat afgekaart in de veegwet?

Staatssecretaris Bos:

Daarvan mag u uitgaan.

De heer Schuyer (D66):

Voor alle duidelijkheid vraag ik de staatssecretaris nog eens, of het de bedoeling is dat de studievoorziening voor kinderen niet meer zal concurreren met de groenbeleggingen en dat zowel de grens van 3 mld. als die van ƒ 100.000 wordt vastgehouden. Wij zijn nogal veel benaderd met de opmerking, dat dit laatste een beetje een dooie mus is. Als 3 mld. het maximum is, is een groei van de groenfondsen eigenlijk niet mogelijk. Ik begrijp dat overigens wel en heb er ook wel vrede mee. De staatssecretaris heeft heel goed duidelijk gemaakt waarom het zo duur wordt. Het is van tweeën een en ik kies van voor zijn opstelling. Ik wil wel weten of hij van plan is de oneigenlijke concurrentie af te schaffen.

Staatssecretaris Bos:

In het antwoord op uw eerste vraag moet ik een voorbehoud maken, omdat wij met de Tweede Kamer zullen moeten spreken. Dat antwoord is echter in principe bevestigend.

Ons uitgangspunt was om hetgeen tot nu toe mogelijk was in ieder geval te blijven faciliëren. Daarmee lopen wij niet vooruit op de mogelijkheid, dat wij het op enig moment in de toekomst wellicht zinnig vinden, vanuit het vergroeningsperspectief een grotere fondsvorming te faciliëren. De heer Schuyer moet de geluiden die hem bereiken zelf maar een beetje wegen. Wij moeten ons wel realiseren dat er langzamerhand een aanzienlijk commercieel belang gediend is bij het in de markt zetten en houden van groenfondsen. Die commerciële krachten spelen wellicht ook een rol in de geluiden, dat het kennelijk maar om 3 mld. mag gaan en nooit om meer. De groenfondsen zelf denken dat zij gemakkelijk van 3 mld. naar 8 mld. kunnen groeien. Ik wil echter eerst eens kijken naar de grondslagen van de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Ik wil ook zeker weten dat de fondsen echt allemaal hartstikke groen zijn. Zij moeten een fiscale bonus onder deze noemer waard zijn. Ik hoop dat de heer Schuyer met mij de geluiden op die aspecten wil beoordelen.

Een aantal leden hebben opmerkingen gemaakt over het unvollendete karakter van de belastingherziening. In de wandelgangen is die begonnen als de belastingherziening 21ste eeuw. Inmiddels is het keurig de Wet inkomstenbelasting 2001 geworden. De heer De Vries wees ons erop, dat dit een oefening in bescheidenheid is. Niets is af. Ik hoop dat het de openheid en de oprechtheid van het debat ten goede komt als ik aangeef, dat ik geen enkele behoefte heb om weg te moffelen, dat wij van bepaalde onderdelen denken dat zij beter geregeld moeten worden en dat daar zelfs enige haast mee is. Er zijn losse einden aan het verhaal en alleen daarom al zijn wij nog niet klaar.

De wereld ontwikkelt zich met een grote snelheid. Ik ben ervan overtuigd, dat de 21ste eeuw nog heel veel belastingherzieningen zal kennen. Misschien zullen die niet alle zo omvangrijk en fundamenteel zijn als wat nu gebeurt, maar ik wil nog wel stilstaan bij enkele elementen die ons continu onder druk zullen houden en onze alertheid vereisen.

Van hetgeen in de landen om ons heen gebeurt, gaat een continue druk uit op de marginale tarieven. In die context is de discussie over de vlaktax interessant. Wel is heel moeilijk te zien hoe zo'n vlaktax moet worden gefinancierd, als de grote aftrekposten die er nog zijn niet ter discussie worden gesteld. Ik weet niet helemaal wat de indieners van de motie in de Tweede Kamer voor ogen hadden. Het lijkt mij verstandig de mogelijkheid van een verdere verlaging van tarieven te blijven bekijken, zonder afbreuk te doen aan elementaire doelstellingen van het belastingstelsel, zoals een goed inkomensbeleid, ondersteuning van een productieve publieke sector en versterking van de duurzame economische ontwikkeling.

De minister wees op een tweede punt dat in Europa speelt, namelijk de discussie over de vraag waar wij met elkaar willen concurreren en waar wij willen coördineren. Die discussie dringt wellicht op enig moment ook in deze sfeer binnen. Thans is dat alleen het geval bij de indirecte belastingen en de belastingen op buitenlandse spaartegoeden. Afgeleid weliswaar is dit laatste al begrensd door de sfeer van de directe belastingen. Het speelt ook in de sfeer van de ecotaksen. Nederland heeft een belang om hier actief en constructief over mee te praten.

Een derde perspectief waarvan ik vermoed dat er een continue druk van zal uitgaan op deze materie is de elektronisering van de economie. Het internet neemt een hoge vlucht. E-commerce wordt steeds populairder. Naarmate bedrijven meer elektronische diensten verlenen, maakt het minder uit voor hen waar zij gevestigd zijn. Zij kunnen dan nog makkelijker naar plekken gaan waar de laagste effectieve belastingdruk wordt gerealiseerd. Dat betekent dat de belastbaarheid van de diensten die over het net geleverd worden steeds problematischer wordt. Ik ben ervan overtuigd, dat wij de uiteindelijke oplossing echt alleen kunnen vinden door in internationaal verband duidelijke afspraken te maken. Zowel in Europa als in de OESO zijn wij daar hard mee bezig.

Om maar te eindigen met een citaat van een buitenlandse artiest: "We will be back." Dat was Arnold Schwarzenegger, in The terminator.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot na de afhandeling van wetsvoorstel 26697.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.55 uur geschorst.