Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (onderdeel cultuur) (26800 VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de zeer geleerde inbreng, de kritiek, hier en daar constructief en de vele vragen. Het jaar 2000 is heel belangrijk, want dan nemen wij in feite de beslissingen voor de volgende vier jaar, de cultuurnotasystematiek. Een aantal leden heeft plagenderwijs iets gezegd over de vele proefballonnen. In de begroting 2000 en ook vorig jaar zijn al heel veel proefballonnen gerealiseerd: het actieplan cultuurbereik, versterking programmering op ongebruikelijke plekken, culturele diversiteit, cultuur en school. Er lopen pilots in Den Haag, Groningen en Rotterdam. Wij hebben forse aanzetten gegeven met Belvedere en de ruimtelijke ordening. Wij hebben extra bijdragen geleverd aan de fondsen om juist op het gebied van jongeren en nieuwe media een nieuwe impuls te geven. Ik herinner mij nog de vouchers. Die werden destijds gezien als een te marktconform instrument. Inmiddels zijn ze gekoppeld aan het cultureel jongerenpaspoort voor scholieren, dat hun de keuzevrijheid geeft om het cultuuraanbod tot zich te nemen.

Over de uitgangspunten van cultuur als confrontatie is heel uitvoerig gediscussieerd met de Tweede Kamer en met het culturele veld. Die discussies hebben geleid tot de adviesaanvragen aan de Raad voor cultuur. Er zijn 700 subsidieaanvragen ingediend, die alle worden bekeken. Van die aanvragers is 60% overigens nieuw. Ik zie dat als een steun in de rug voor mijn pleidooi om meer ruimte te scheppen voor diversiteit, zowel in het aanbod als bij het publiek. Er zijn veel interessante initiatieven bij, ook uit het tot nu toe niet meerjarig gefinancierde circuit. Als er meer aanvragen zijn, is er meer te kiezen, ook voor de Raad voor cultuur. In zijn algemeenheid kan dat de kwaliteit alleen maar ten goede komen. Ik ben sowieso een voorstander van meer aanvragen.

Laat ik iets zeggen over de algemene uitgangspunten. In twee woorden samengevat gaat het om kwaliteit en diversiteit. Er zijn twee manieren om tegen diversiteit aan te kijken. De ene manier zou je een soort genrediversiteit kunnen noemen. Het is een soort diversiteit die wij in Nederland op een heel klein aantal vierkante kilometers hebben, bijvoorbeeld in de muziek, dan in menig ander landschap: van jazz tot heel moderne muziekensembles, tot orkesten en jeugdorkesten. Wij hebben het hele scala; dat is heel goed gevuld in Nederland. Dat zie je ook in het theater. Wij hebben heel conventioneel theater, heel avant-gardistisch theater en ook heel veel goed jeugdtheater dat internationaal zeer hoog is aangeschreven. Deze diversiteit zou ik genrediversiteit willen noemen.

Wij zijn in Nederland minder goed in een vorm van culturele diversiteit. Hoewel dat steeds meer begint te komen, kunnen wij nog niet zo goed ruimte geven voor cultuur uit andere culturen. Je ziet dat wel af en toe. Je ziet bijvoorbeeld dat het Residentieorkest bepaalde dingen doet met een Turkse popzanger en ineens een heel ander publiek tot zich krijgt. Het gaat met name om mensen uit andere culturen of met een dubbele achtergrond, dat wil zeggen een Nederlandse en andere culturele achtergrond. Het gaat mij er niet zozeer om het aantal neuzen aan de poort te tellen of hoeveel allochtonen er bij wijze van spreken in een orkest zitten. Het gaat mij er wel om dat er in de scheppende kunsten meer ruimte is voor cultuur uit andere culturen. Dat zou ik ook een vorm van verscheidenheid, van culturele diversiteit noemen.

De heer Dölle verwees in dit verband naar de Grondwet en de relatie met kwaliteit en verscheidenheid. Ik merk overigens op dat kwaliteit een absolute voorwaarde is voor het subsidiebeleid. In het verleden is wel eens gezegd: cultuur is geen welzijnsbeleid; daar hebben wij een ander ministerie voor. Dat is ook belangrijk, maar het schaarse cultuurbudget moet worden ingezet op kwalitatief hoogstaande vormen van kunsten. Je kunt er op verschillende manieren tegen aankijken. Als je subsidie geeft kun je kijken naar het absolute kwaliteitsniveau. Als je iets mogelijk maakt en faciliteert – meer doe je als overheid niet – dan bekijk je waar je de grootst mogelijke sprong in kwaliteit maakt door middel van je subsidiebeleid. Dat leidt bijvoorbeeld tot meer aandacht voor amateurkunsten en het verbeteren van het populaire. Het gaat erom, dat een bepaald cultureel aanbod en bepaalde groepen in de samenleving niet of onvoldoende op hun culturele waarde worden geschat, en daarom misschien wat uit het zicht van het cultuurbeleid zijn geraakt. Dit is een antwoord op de nadruk die mevrouw Van den Broek en de heer Dölle op kwaliteit hebben gelegd. Ik zie ook bewijs daarvoor in het SCP-rapport "Bereik van het kunststuk". Daaruit blijkt dat jongeren en allochtonen ondervertegenwoordigd zijn in het gesubsidieerde culturele leven. Dat zijn de witte vlekken waar de heer Dölle naar vroeg. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, omdat het een bedreiging vormt voor een open, dynamische cultuur. Je ziet in de literatuur een aantal Marokkaanse auteurs opkomen, die nieuwe culturele stromingen en nieuwe ideeën binnenbrengen. Ik denk dat die wisselwerking, die confrontatie tussen die culturen en subculturen essentieel is voor een vitaal cultureel leven. Ik ben het dan ook niet eens met het betoog van Paul Scheffer en in navolging van hem van enkele anderen, in zoverre dat het slaat op cultuur. Je moet drie lagen onderscheiden als het gaat om de rechtsstaat, om law and order. Daaraan moet iedereen door integratie voldoen. Als het gaat om onderwijs en gezondheidszorg is integratie een zeer lovenswaardige gedachte. Dan heb je je te voegen naar de manier, waarop wij dat in Nederland doen. Maar als het gaat om cultuur, benadrukt Scheffer te veel de culturele verscheidenheid, de kunsten en het erfgoed. Je zou er te veel uit kunnen lezen dat mensen uit andere culturen zich maar volledig hebben te schikken naar de westerse vorm van kunstbeleving. Dat werp ik verre van mij. Net zozeer als Marokkaanse Nederlanders via cultuureducatie op de hoogte gesteld moeten worden van het Melkmeisje en Vermeer, kortom van de Nederlandse en Europese kunsten, zou omgekeerd ook moeten gelden dat ook Nederlanders van Nederlandse afkomst via hun onderwijs te weten komen wat er in de islam en de islamitische kunst gebeurt. Daarin zitten een wisselwerking, een dialoog en een confrontatie. Daardoor zie ik cultuur als bind- of smeermiddel om de integratie te bevorderen. Misschien kan het ex post een resultante zijn, maar het lijkt mij onverstandig dat instrument ex ante in te zetten. Wel kan cultuur in oude wijken worden bevorderd, wat een begin kan zijn van een dialoog met groepen in de samenleving die nu niet worden bereikt. Als het gaat om het allochtonendebat wordt vaak in negatieve termen gesproken: slecht onderwijs, slechte positie op de arbeidsmarkt, criminaliteit enz. Door over cultuur en sport te spreken, spreek je mensen aan op de positieve kenmerken en kun je een dialoog aangaan, waarmee indirect een bijdrage wordt geleverd aan integratie. Maar in eerste instantie gaat het natuurlijk om de confrontatie van verschillende culturen, waaruit heel mooie dingen kunnen voortkomen.

Ook het pleidooi voor meer diversiteit wordt ingegeven door mijn ervaring met de systematiek van de cultuurnota's van de afgelopen jaren. Ik meen dat de heer Dölle daarnaar vroeg. Hij vond dat eigenlijk sprake is van te weinig doorstroming in de geconsolideerde posities. De heer De Boer had het over een gestold kunstenbestel en over andere prachtige begrippen, die ik niet zo snel op mijn netvlies kan krijgen. In de laatste ronde cultuurnota's hebben slechts 25 nieuwe instellingen een kans gekregen, met een gemiddelde subsidie van 2,5 ton. De ruimte daarvoor kwam tot stand door de subsidiëring van 15 instellingen stop te zetten, waarbij het om een gemiddelde subsidie van 4,5 ton ging. De verschuiving van de laatste keer was een zeer geringe. Het ging om 5% van het aantal instellingen en om 1,5% van het budget. Ik teken er direct bij aan dat doorstroming geen doel is. Een gebrek aan doorstroming kan een dynamisch en kwalitatief cultuurbeleid echter wel in de weg staan. De heer Dölle benadrukt dat het CDA vanwege haar grondslag geen cultuurrelativist is. Mevrouw Tan sprak eveneens over cultuurrelativisme en over een omslag die nodig zou zijn bij kunstinstellingen en de overheid. Mijns inziens blijft kwaliteit wel degelijk het uitgangspunt van het cultuurbeleid, maar daarbij moet wel rekening worden gehouden met de eigen merites van de culturele uitingen die in het geding zijn. Dat betekent niet dat de beoordeling van het cultuuraanbod plaats moet vinden in de eigen soevereine kring. Deze moet echter wel zijn gebaseerd op kennis van het specifieke karakter van de cultuur als subcultuur die moet worden beoordeeld. Als er bovendien ruimte wordt gegeven aan wisselwerking en confrontatie tussen de culturen, dan ontstaat een zeer levendig debat over kwaliteit. Het kwaliteitsdebat wordt daarmee opengelegd en niet overboord gezet. Ik zie dat als iets anders dan cultuurrelativisme. De opmerking van mevrouw Tan dat er in de commissies van de fondsen en de raden van cultuur deskundigen moeten zitten die in staat zijn een cultuur van anderen of andere culturen te beoordelen, is wel zeer valide. Wij zijn met de Raad voor cultuur en de fondsen hard bezig om die slag te maken. Het is een langzaam proces, want je moet telkens gaatjes opvullen, maar geleidelijk aan begint er een omslag plaats te vinden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vermoedde al dat wij het vanmiddag over kwaliteit zouden hebben. De staatssecretaris heeft dat woord al ongeveer 20 keer gebruikt in zijn betoog. Wil de staatssecretaris een poging doen om een laagje dieper te gaan? Ik wil daar een vraag over stellen. Bij kwaliteit is er sprake van twee belevingen. Je hebt de subjectieve kwaliteitsbeleving. Die vullen wij allemaal voor onszelf in, eventueel groepsgewijs. Er is ook iets als een collectieve kwaliteit. Ik ben de laatste twee jaar in de organisatie bezig met het kwaliteitsbegrip, met het methodisch aanbrengen van kwaliteit in de organisatie. Dan kom je er met elkaar achter dat je er een collectief gevoel bij hebt, in die zin dat het klopt, dat het goed is en dat het je allemaal bevredigt. Zonder dat je het in specifieke termen kunt duiden, ontstaat er op een gegeven moment consensus. De staatssecretaris heeft het over kwaliteit. Wat bedoelt hij daarmee? Hoe definieer je, als het gaat om kunst en cultuur, dat begrip kwaliteit? Wij gebruiken het woord heel veel, maar verstaan wij daar wel hetzelfde onder?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer De Boer raakt aan de kern van één van de belangrijkste zaken in het cultuurbeleid. Het is net zoiets als schoonheid. Iedereen weet wat het is, maar je kunt het niet goed definiëren. Je herkent het direct als je het ziet. In de verschillende nota's probeer ik dit begrip iets meer in te tunnelen door het iets meer te definiëren. Zo is er een vorm van kwaliteit waarbij je vooral let op ambachtelijkheid, in die zin dat je niet zo maar wat doet, maar dat er ook sprake moet zijn van kennis van de disciplines. Het kan daarbij om het theaterwezen gaan, maar ook om de ademhalingstechniek. Met de ademhalingstechniek kun je je stem goed projecteren. Tekstvastheid is ook van belang. Het heeft er ook mee te maken of de kunstvorm waar je aan doet tot een soort blijvende waarde leidt. Ik ben mijn leven lang blootgesteld aan allerlei cultuuruitingen, met name televisie. Eén ding herinner ik mij nog altijd van de tijd toen ik kind was. Dat is Ko van Dijk in Karakter. Dat was toen op de televisie. Ik ben niet de enige wat dat betreft. Het gaat er ook om of het algemeen zo wordt ervaren. Achteraf is dit overigens gemakkelijker te zeggen dat vooraf. Heel vaak zit er wel iets subjectiefs in.

Daarnaast speelt de vraag of je kwaliteit puur vanuit een westers perspectief kunt bekijken. Er is echter heel veel niet-westerse muziek. Dat is een heel ander soort muziek, bijvoorbeeld tonale muziek. Daar zijn maar heel weinig experts van in Nederland.

Voorzitter: Baarda

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik merk overigens op, dat het daarbij niet altijd alleen om allochtonen gaat; er zijn ook Nederlanders die er zeer goed in zijn. In zijn vooradvies aan mij erkent de Raad voor cultuur dat kwaliteit een pluriform begrip is en probeert deze ook meer ruimte te geven aan de kwaliteitsmaatstaf vanuit andere culturen. Daarnaast is er de vraag of je alleen dient te kijken naar kwaliteit in de zin van het absolute niveau of dat je ook probeert te kijken naar de relatieve verbetering. Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan het geven van impulsen aan amateurs die tegen het professionele niveau aan zitten, zodanig dat een verbetering van de kwaliteit tot stand komt. Ik heb geprobeerd ook op die manier naar het aspect van de kwaliteit te kijken.

Interessant is verder de vraag of je de kwaliteit alleen door experts op de vierkante millimeter moet laten beoordelen of dat je ook "neben bei"-professionals erbij moet betrekken of wellicht zelfs wel zeer cultureel geïnteresseerde leken. Die discussie is nog gaande. Het is overigens niet de politiek die een oordeel over kwaliteit velt. Wij geven beleidsuitgangspunten en de uiteindelijke beoordeling van kwaliteit laten wij over aan onafhankelijke commissies en deskundigen, waarbij de definitie van laatstgenoemden wat mij betreft wat breder getrokken kan worden dan in het verleden.

Het SCP spreekt in dit verband over de noodzaak van inbedding in een breed emancipatiebeleid. Duidelijk is dat het SCP enigszins beperkt kijkt naar culturele participatie. Veel wethouders en gedeputeerden wezen mij daarop. De vraag is of wij wel goed weten welke andere vormen van culturele participatie plaatsvinden bij allochtonen en jongeren. Er is natuurlijk een heel grote cultuurbeleving onder hen, bijvoorbeeld op het gebied van mode en vormgeving, muziek en breakdancing, maar dat heeft vaak niets te maken met het gesubsidieerde en gevestigde cultuurcircuit, terwijl het wellicht zinnig zou kunnen zijn om daaraan een kwaliteitsimpuls te geven. Bij gesubsidieerde cultuurvormen wordt soms vanuit een ivoren toren gewerkt, waardoor het de mensen uit het veld zelf zijn die naar de zalen gaan in plaats van het brede publiek. Misschien zouden die nog wel kunnen leren van die populaire kunstvorm om de deuren te openen en zodoende een breder publiek te interesseren voor wat hun drijft.

Een ander aspect is dat uiteraard de sociale achterstand een rol speelt. Dit is tegelijkertijd alle reden om binnen het onderwijs en het cultuurbeleid alle zeilen bij te zetten. Als het algehele opleidingsniveau van een bevolking of een bevolkingsgroep stijgt, zal de cultuurparticipatie ook toenemen, hoewel zelfs daarbij in statistische zin kanttekeningen geplaatst kunnen worden. Ik probeer in ieder geval die omslag verder te bewerkstelligen door aan de Raad voor cultuur en de instellingen te vragen expliciet aandacht te besteden aan culturele diversiteit. In dit verband is de 2%-stimuleringsmaatregel genoemd. Overigens geldt hierbij nog steeds de 3%-norm. Je komt daarvoor in aanmerking als je voor 3% aan breder en divers publiek geworven hebt en ook door het ontwikkelen van stedelijke en provinciale actieprogramma's cultuurbereik. Als het gaat om jongeren noem ik in dit verband het vak CKV 1, het project Cultuur en school en de cultuurvouchers. Dit betekent dat de cultuurproducenten uitgenodigd worden om cultuureducatieve taken te ontwikkelen. Daarbij gaat het er inderdaad niet om achter het populaire aan te lopen. Sterker, ik zie juist vaak het omgekeerde, ook bij de smaak van jongeren. De vrees is geuit dat jongeren willen dat het allemaal snel moet zijn. Het gaat mij niet om kant en klaar vermaak, de "quick kicks", want dat is entertainment. Het gaat mij om iets wat een blijvende waarde in het leven roept. Interessant is dat blijkt dat jongeren, als zij eenmaal weten wat er op het gebied van kunst en cultuur te bieden is, vaak helemaal niet voor het gemakkelijke kiezen. Zij kiezen dan eerder voor dingen waar zeer kunstminnende mensen, die zich al jarenlang met kunst en cultuur bezighouden, voor zouden kiezen. Het Nederlands Danstheater wordt bijvoorbeeld vaak uitverkoren door de jury voor het CJP. Wij hoeven er dus niet zo bevreesd voor te zijn dat jongeren alleen maar voor het populaire kiezen. Het is heel wel mogelijk dat door het bevorderen van initiatieven voor cultuureducatie – de hoofdpijler van het beleid – jongeren van de smaak van het snelle vermaak afgaan en dat zij een smaak zullen ontwikkelen voor serieuze kunst en cultuur. Gebleken is dat het zo werkt.

Culturele diversiteit is ook een criterium bij het benoemingenbeleid bij de Raad en bij de andere fondsen. Dat moet natuurlijk niet geforceerd gebeuren, zoals de heer Dölle betoogde. Primair wordt gekeken naar de vereiste deskundigheid. Er wordt gewerkt conform de benoemingsregeling van de Raad voor cultuur, waarin overigens ook geregeld is dat de samenstelling van de raad een zekere diversiteit kent in termen van spreiding over het land, man-vrouwverhoudingen, deskundigheid etc. Culturele diversiteit heeft lang niet altijd betrekking op niet-westerse cultuur, zoals in het geval van de herkomstlanden, Turkije en Marokko. Juist de nieuwe kunstvormen die ontstaan door cross-overs en door cultuurmakers met verschillende culturele achtergronden kunnen de diversiteit vergroten. Dat komt ook in de oriëntatie van de Raad voor cultuur tot uitdrukking. Ik voeg daar nog aan toe, in reactie op het betoog van mevrouw Tan, dat ik mij ook oriënteer op de ervaringen in het buitenland en dat ik daar mijn voordeel mee doe. In dit verband heb ik iets in gedachten wat ik nog niet met de Raad voor cultuur besproken heb. Nederland is natuurlijk een heel klein land en wij kunnen overwegen om buitenlandse experts aan te trekken, zoals nu ook in de wetenschap gebeurt bij NWO. Dat kan verfrissend werken, zeker bij kunstvormen die niet aan taal gebonden zijn. Ik merk op dat de heer Davies, een Brit, iets dergelijks gedaan heeft. Hij heeft een scan van het cultuurlandschap in de stad Amsterdam gemaakt. Dat leverde een zeer verfrissende kijk op. Ook wethouder Bruines heeft in dat opzicht heel wat gedaan. Wellicht kunnen wij ons voordeel doen met ervaringen uit andere landen.

Ik hecht er wel aan te melden dat het diversiteitsbeleid over veel meer gaat dan over cultuur uit andere culturen. Het gaat over jongeren, over cultuureducatie en eigenlijk over alle groepen die te weinig aan bod komen in bepaalde kringen. Mevrouw Van den Broek merkte terecht op dat ook ouderen behoefte hebben aan cultuur en ondervertegenwoordigd zijn in bepaalde culturele kringen. Ik daag de instellingen die dat aangaat uit om hier iets aan te doen. Maar meer in z'n algemeenheid kan ik mij voorstellen, als wij het hebben over actieplannen die wij samen met gemeenten en provincies ontwikkelen, waarbij het geld verdubbeld wordt omdat zij daaraan meedoen, dat het beleid in bepaalde provincies waarin de vergrijzing wellicht harder heeft toegeslagen dan in de grote stad, meer op die ouderen wordt gericht. Ik kan mij voorstellen dat men probeert op die wijze de cultuur dichter bij de mensen te krijgen, in alle haarvaten van de samenleving te krijgen. Sterker, ik heb uit verschillende delen van het land inmiddels ook al dergelijke plannen ontvangen. Dat is dan maatwerk. In sommige grote steden ligt de nadruk misschien meer op cultuur op andere culturen. De hoofddoelstelling is eigenlijk dat de cultuur zoveel mogelijk verschillende groepen in de samenleving bereikt.

De heer Dölle vroeg ook naar mijn visie op het verschijnsel dat vooral de culturele professionals de dienst uitmaken. Ik heb daar al iets over gezegd. De culturele sector is zelfs inmiddels gekomen met het rapport "cultural governance". Ik ondersteun dat initiatief zeer sterk en ben daar ook in mijn nota inzake cultureel ondernemerschap op terugkomen, omdat aanbevelingen voor een goed bestuur van culturele instellingen het best uit de sector zelf kunnen komen. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik heb echter begrepen dat die commissie daar nog verder mee aan de slag gaat. Dat zal gevolgd worden. Ik denk niet dat dit direct zal leiden tot subsidie-eisen en dergelijke, maar het is wel iets dat een goede praktijk zal worden en uiteindelijk ook een bijdrage kan leveren.

Ik wil enkele opmerkingen maken rond het thema "cultuurparticipatie". De heer De Boer en mevrouw Tan hebben over de dilemma's van de cultuurparticipatie gesproken. Het gaat er mij eigenlijk vooral om dat een aantal hardnekkige vooroordelen de cultuurparticipatie in de weg staan. Het beeld dat wij van de culturele elite hebben, is nogal bepaald door het werk van de Franse socioloog Pierre Boudieu. In Nederland schrijft Bram de Swaan daar veel over. Er is een beeld van een elite die erop uit is om de massa buiten de deur van de eigen culturele voorkeur te houden. Wat de massa leuk vindt, vindt de elite per definitie niet leuk. En als de massa iets leuk gaat vinden wat tot de geneugten van de elite behoort, dan vindt de elite er gelijk niets meer aan. Dan is het volksvermaak geworden. In de visie van Pierre Boudieu is cultuur een manier om je te onderscheiden van het gewone volk. Het is – ironisch bedoeld – te vergelijken met het kopen van een Saab of een Armani-pak. Als je naar de opera gaat, dan heb je je daarmee onderscheiden van de rest, ook al vind je er zelf geen barst aan, en dat is dan interessant. Dat is een beetje in een notendop de visie van Boudieu.

Ik betwijfel of dat beeld nog actueel is. Dé elite bestaat niet! Er zijn groepen smaakmakers die zich niet zo eenvoudig laten omschrijven. Er zijn ook veel voorbeelden van het omgekeerde effect: dat de elite iets omarmt wat de massa al veel eerder heeft omarmd. Annie M.G. Schmidt is daarvan een voorbeeld. Maar je zou net zo goed de hele filmcultuur een gestegen cultuurgoed kunnen noemen. En dan heb ik het niet alleen over de recente documentaire over André Hazes. Belangrijk is nog dat die grijze massa eigenlijk niet bestaat. Het beeld van Boudieu is: je hebt een elite en de rest is grijze massa. Immers, als cultuur een kwestie is van opleiding, dan is het toch raar dat de explosieve stijging van het opleidingsniveau niet heeft geleid tot een even explosieve stijging van het bezoek aan de cultuur. Er is dus ook echt iets anders aan de hand. Dan zijn al die hoog opgeleide en goed verdienende mensen cultureel met andere dingen bezig. Zij zijn gewoon voor zichzelf begonnen en zij trekken zich steeds minder aan van het onderscheid tussen hoge en lage cultuur. Die grenzen zijn aan het vervagen. Zij zijn dus minder eenkennig in hun culturele voorkeuren. Dat geldt vooral voor jongeren. Zij gaan naar de opera en daarna gelijk door naar een houseparty. Daarvoor hebben zij dan misschien nog "gelounged". In moderne levensstijlen is dus net zo goed plaats voor moderne cultuuruitingen als voor al het moois waarvan wij de waarde verdedigen. Dit betoog is overigens ook te onderbouwen met de SCP-studie. De distinctiedrang is dus misschien minder aanwezig dan sociologen zoals Boudieu en De Swaan denken. Kortom: de onneembare kloof tussen massa en elite bestaat wellicht niet meer. Daar staat tegenover dat er een steeds grotere bovenbouw bestaat voor goed opgeleide en goed betaalde burgers. Samen met de vergrijzingsgolf vormt die groep natuurlijk een enorm potentieel aan cultuurpubliek.

Daarmee kom ik op het tweede vooroordeel: wij maken niet alleen een karikatuur van het publiek, want zonder het te willen, maken wij ook een karikatuur van onszelf. Als wij immers gefixeerd blijven op de gedachte dat de grijze massa opgetild moet worden naar het gesubsidieerde aanbod, zal het SCP nog jarenlang doorgaan met het brengen van jobstijdingen. Ik zou dit misschien zelfs willen omdraaien: misschien kan het populaire cultuuraanbod het gesubsidieerde, hoogstaande cultuuraanbod verheffen. Ook op dat punt is er natuurlijk een wisselwerking. Sterker nog: je ziet dit op een aantal fronten al gebeuren. Natuurlijk moeten jongeren cultuurgevoeliger en kwaliteitsbewuster gemaakt worden, bij voorkeur via onderwijs, maar cultuur is veel meer dan de gesubsidieerde cultuur. Wij moeten ons richten op de gehele culturele bedrijvigheid; juist dan zie je interessante culturele confrontaties. Ik denk bijvoorbeeld aan popmuziek, mode, vormgeving en zelfs aan architectuur. De Nederlandse markt voor geluidsdragers is op drie na de belangrijkste van Europa; het grootste deel daarvan heeft betrekking op popmuziek. Dat is niet gering, hoewel je daar weinig over leest. Nederlandse architecten, vormgevers en modeontwerpers behoren tot de wereldtop, maar daarbij gaat het niet altijd om gesubsidieerde cultuurvormen. Gemeenten spelen nu al met accommodaties en faciliteiten in op de populariteit van popmuziek. In die sector zit zoveel dynamiek. Dat geldt ook voor vormgeving en mode. In vergelijking daarmee lijkt de traditionele gesubsidieerde sector op stilstaand water. De snelheid van de muzikale ontwikkelingen, de ontwikkelingen op het punt van design, de onderlinge beïnvloeding van stijlen en genres en de verwevenheid met andere kunstdisciplines vormen een model dat door steeds meer mensen, ook in het gesubsidieerde kunstenveld, wordt gezien als voorbeeld voor het culturele leven. De oude benadering klinkt dus misschien een beetje te tobberig; het klinkt allemaal zo erg als: "wij moeten wat". Ik ben voor een andere benadering: er is zoveel meer, je kunt zoveel meer en probeer daar ruimte voor te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Die omdraai vind ik persoonlijk heel interessant en spreekt mij aan, maar waaruit bestaat de verheffing dan precies? U draait het om en zegt dat de modernere cultuur ofwel de cultuur van de "massa" de elitecultuur misschien kan verheffen. Waaruit bestaat die verheffing dan?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kan dat het beste met een voorbeeld aangeven. Soms gaan de jongeren niet naar de gevestigde ivoren torens van de cultuur; dan moet de gevestigde cultuur maar naar de jongeren gaan. Dat hangt dus sterk af van de plek waar je programmeert. Bij het Lowlands Festival van vorig jaar hebben wij bijvoorbeeld gefaciliteerd dat enkele belangrijke theater- en dansgroepen tussen al die popmuziek optraden. Zij verhieven zich daardoor in die zin dat zij ineens een heel nieuw publiek aan zich konden binden, dat hen nog nooit eerder had gezien. Veel jongeren werden dus aan hoogstaande cultuur blootgesteld, terwijl zij anders misschien zelfs niet met een stok een theater of schouwburg waren in te slaan. Zo krijgen zij echter wel een soort verworven smaak, want je moet het een paar keer meemaken voordat je daar een smaak voor ontwikkelt. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden geven. De verheffing van de gesubsidieerde kunst houdt dus in dat die kunst qua marketing en publieksbereik veel kan leren van de populaire, vaak commerciële kunstvormen die jongeren en minderheden aantrekken. De op minderheden gerichte marketing werkt bijvoorbeeld vaak niet via advertenties, maar via het mond-tot-mond-circuit. Dat weet men heel goed in het commerciële circuit en daar begint men in het gesubsidieerde circuit nu achter te komen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daarmee verbreed je de begrippen "verheffing" en "kwaliteit" eigenlijk tot "communicatie"; daar heeft u het ook voortdurend over. Klopt het dat u wilt dat de elitecultuur veel breder en dieper gaat communiceren?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja. Het woord "verheffing" is overigens niet zo geschikt; ik gebruik het in ieder geval niet zo graag. Het gaat om het leren van elkaar. Dit is wel eens samengevat in "maak het populaire beter", dus facilieer investeringen van het populaire in kwaliteit. Nu geven wij bijvoorbeeld subsidies aan videojockeys, maar zorgen er ook voor dat het beste van de Nederlandse cultuur een groter deel van de bevolking aanspreekt.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het hem niet ging om plat vermaak, maar om activiteiten van blijvende waarde. Ook in het populaire maakt hij dus een onderscheid en past hij kwaliteitscriteria toe. Vervolgens zegt hij dat het gesubsidieerde naar meer mensen moet worden gebracht. Zo keren wij terug naar het begin van zijn betoog: wie bepaalt of het populaire slechts plat vermaak is of van blijvende waarde en hoe wordt gewaarborgd dat kwaliteitscriteria op de beoogde wijze worden toegepast? Waar ligt de grens tussen hetgeen de overheid indiceert en wat het veld zelf bepaalt?

Verder zegt de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag dat de culturele sector, als eenheid beschouwd, meer naar het populaire veld moet kijken, ervan moet leren en ermee moet concurreren. Wat is dan zijn visie op PR- en marketingfuncties, waarin de commerciële sector volgens hem veel beter is dan de gesubsidieerde sector?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Bij veel subsidies, ook structurele, blijken de kosten voor PR en marketing vaak sluitposten te vormen. Als oud-wetenschapper kan ik mij dat ook wel voorstellen: zodra een artikel af is, wil je aan een volgende beginnen, terwijl je eigenlijk ook tijd zou moeten besteden om het uit te venten. Voor een theatermaker en filmproducent geldt hetzelfde: je artistieke inborst eist dat je na voltooiing van een project gelijk weer aan een volgend project begint. Daarom wordt ook gesproken over een eventuele oormerking van posten voor promotie en marketing, omdat die belangrijke onderdelen anders ondergesneeuwd raken. Dit punt is daarom goed geagendeerd. Er zijn zelfs organisaties die zich willen toeleggen op een gemeenschappelijke promotie en marketing. Wel bepaalt het veld zelf uiteindelijk wat er wordt gemaakt; daar komt geen fonds of raad aan te pas en al helemaal geen politicus. Toch heb je bij subsidiëring te maken met schaarse middelen. Het voornaamste criterium is dus kwaliteit, hoe dan ook gemeten. Maar als blijkt dat er te veel aanvragen zijn voor een beperkt budget – dat is altijd zo en dat is maar goed ook – dan heb je aanvullende criteria nodig om uit de lijst van potentiële kandidaten van goede kwaliteit die projecten voor subsidie te kiezen die een divers publiek aantrekken en een cultuureducatief karakter hebben. Het zijn dus aanvullende criteria die worden gebruikt bij de verdeling van het geld.

Mevrouw Tan heeft een vraag gesteld over de interactieve bestuursstijl. Ik heb samen met enkele ambtenaren die zich met de Cultuurnota bezighouden, eindeloos overleg gevoerd met zowel ambtenaren als bestuurders van provincies en gemeentes. Ik heb zelf de indruk dat dit overleg flink wat op begint te leveren en over en weer wordt gewaardeerd. Ik ben de laatste twee maanden zelf tien keer het land in geweest en in juni zal ik nog eens acht gesprekken voeren. Verder zullen op ambtelijk niveau nog eens twee rondjes van acht gesprekken worden gehouden met de convenantspartners. Hieruit blijkt wel dat ik die interactieve bestuursstijl heel belangrijk vind. Ik ben overigens wel het type politicus dat eerst in het kabinet steun wil verwerven voor zijn beleid en vervolgens dat beleid met de provincies en gemeentes wil uitwerken. Het is dan de bedoeling dat dit de nodige synergie oplevert.

De heer Kohnstamm vraagt of mijn beleid ten aanzien van de diversiteit niet te centralistisch is. Hij vroeg in dit verband naar de verhouding tussen "top down"- en "bottom up"-beleid. In feite is mijn beleid geheel "bottom up". Dat is ook de reden voor al mijn gesprekken met gemeentes en provincies. Ik wil mijn beleid op zo'n manier uitdragen dat ik mijn prioriteiten kan realiseren. Als gemeentes en provincies in een bepaalde richting bewegen, wil ik graag met hen meegaan, maar de initiatieven moeten dan wel uit het veld en de instellingen zelf komen. Ik vraag hen daarom om beleidsplannen, hetgeen niet wegneemt dat zij zelf verantwoordelijk blijven voor de uitwerking van hun ambities.

Ik heb zeker niet het gevoel dat ik de andere overheden met het actieplan iets opdring. Dat kan ook niet, omdat het sowieso altijd op basis van vrijwilligheid gebeurt. Overigens waren de lagere overheden zeer enthousiast, omdat de instellingen op provinciaal en stedelijk niveau al heel lang met deze problematiek worstelen. Men komt ook met creatieve plannen die zijn gefundeerd in de concrete ambities van stedelijke en provinciale instellingen. Als je cultuur in alle lagen van de samenleving een kans wilt geven, is het goed om te leren van hetgeen er op provinciaal en gemeentelijk niveau gebeurt. Vanuit Zoetermeer en Den Haag kunnen wij immers niet precies zien hoe ons beleid in, bijvoorbeeld, een stad als Groningen uitwerkt. Om daar achter te kunnen komen, moet je samenwerken met de mensen die dicht bij je doelgroepen staan. De kwaliteitsoordelen moeten wel door de Raad voor cultuur worden geveld, want die kunnen alle verschillende initiatieven in het land met elkaar vergelijken.

De heer Dölle en mevrouw Tan hebben het nodige gezegd over het cultureel ondernemerschap. Met deze term doel ik vooral op een open houding naar het publiek. Cultureel ondernemerschap betekent dat je je in je hoofd een voorstelling wilt maken van hetgeen je teweegbrengt en hoe je de mensen die naar je product komen kijken, kan raken. De centrale vraag voor zo'n ondernemer is altijd hoe hij bewondering en nieuwsgierigheid kan opwekken en hoe hij zijn publiek kan raken en desnoods schokken. Cultureel ondernemerschap is dus vooral een houding van mensen die kunst niet omwille van de kunst uit willen dragen, maar een zodanige interactie tot stand willen brengen dat mensen er enkele maanden, maar het liefst enkele jaren later nog steeds over praten. Het maakt dan niet uit of zij daarbij een fijn of een naar gevoel hebben, maar wel of zij een onvergetelijke confrontatie hebben meegemaakt tussen cultuurmaker en cultuurconsument.

Ik ben het eens met de heer Dölle dat rekening moet worden gehouden met de eigen aard van de desbetreffende cultuursector. Culturele instellingen zijn immers geen commerciële bedrijven. De regering past verder bescheidenheid als het gaat om haar relatie met de cultuur. Culturele instellingen zouden hun blik niet louter en alleen moeten richten op de subsidiegever. Men vraagt zich veel te vaak af wat de gevolgen voor de subsidie zijn als men dit of dat doet. Ik vind dat niet goed. Ik vind dat men zich moet richten op wat men bij het publiek kan bewerkstelligen. Ik zeg dit niet omdat ik minder zou willen subsidiëren – integendeel: aan het eind van mijn vier jaar zal er meer geld naar cultuur zijn gegaan dan in het regeerakkoord is afgesproken – maar omdat het een ongezonde afhankelijkheidsrelatie schept, waarvan onvoldoende stimulans uitgaat. Een al te eenzijdige gerichtheid op de subsidiegever is overigens ook niet altijd nodig. Bij sommige instellingen is door cultureel ondernemerschap wellicht een hoger cultureel rendement te behalen, als zij zich, zonder concessies te doen aan hun culturele ambities en taken, ondernemender opstellen. Ik heb daarover gesproken naar aanleiding van de vragen van mevrouw Tan, over public relations en marketing. Er wordt positief maar kritisch gekeken naar de plannen van Kunst en zaken, van het Evenementenfonds en van de participatiemaatschappijen. Op het terrein van de film speelt Fine BV een belangrijke rol. Verder noem ik het flankerend beleid van de WIK en de individuele subsidies van het Fonds BKVB op het gebied van de beeldende kunsten. Op al die terreinen wordt meer cultureel ondernemerschap mogelijk.

Ik wijs er overigens op dat veel jonge mensen die van academies af komen vaak in toegepaste kunst werkzaam zijn, zoals vormgeving. Zij smeken haast om een andere vorm van steun dan zij gewend zijn te krijgen. Vroeger kregen zij een subsidierelatie, een inkomenssteun. Zij willen echter dat hun cultureel ondernemerschap gefaciliteerd wordt. Zij hebben veel liever dat zij gesteund worden in hun empowerment, hun toerusting, om als kunstenaar een plek met een inkomen te kunnen veroveren. Mao zei al dat je mensen beter een hengel kunt geven dan een vis. Dat geldt hier ook.

Mevrouw Tan vroeg naar de stelselwijziging rijkshuisvesting. Er is niet langer een specifiek huisvestingsbudget bij de Rijksgebouwendienst. De structurele huisvestingskosten, zoals onderhoud van de musea, worden onderdeel van de Cultuurnota. Dat betekent dat voor incidentele kosten, voor vernieuwing of verbetering van musea, op een andere manier ruimte moet worden gezocht. Dat kan binnen de cultuurbegroting, waarbij de integrale afweging uiteraard een rol speelt, of door het indienen van een claim bij het kabinet. Naar aanleiding van de gesprekken met de Tweede Kamer is nu het Rijksmuseum aan de orde. Dat gaat over 100 mln. Ik kan hier slechts uitspreken, dat ik er alle vertrouwen in heb dat noodzakelijke vernieuwingsinvesteringen ook daadwerkelijk worden gerealiseerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dit klinkt te mooi om waar te zijn, dus ik wil het even precies hebben. Mevrouw Tan zei dat heel veel culturele accommodaties in de problemen komen ten gevolge van bijvoorbeeld de Arbowetgeving. Ik zou zo een lijstje van een stuk of tien kleinere theaters in den lande kunnen noemen die allemaal in de problemen komen, doordat de trekwanden nog steeds handbediend zijn. Dat zijn die dingen waarmee de decorstukken omhoog en omlaag gaan. Zij moeten per 1 januari elektrisch bediend kunnen worden. Voor een theater lopen de kosten daarvan op tot vijf, zes, zeven ton of meer. Kleine theaters hebben daar geen geld voor. Betekent het optimisme van de staatssecretaris dat het geld bij die theaters terechtkomt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik sprak zojuist over de stelselwijziging rijkshuisvesting. In plaats van één groot bedrag krijg je een klein bedrag per jaar, waaruit je de investeringskosten betaalt. Die nieuwe systematiek levert soms problemen op als een nieuwe investering nodig is. De heer De Boer snijdt de vraag aan die mevrouw Tan heeft gesteld en noemt het voorbeeld van de trekwanden. In het algemeen ging het over de gevolgen van sociale wetgeving, PEMBA, Arbowet enz. Er zijn mensen die het lijstje veel langer maken en bij wijze van spreken ook de regulerende energieheffing noemen.

Er zijn veel veranderingen in dit soort wetgeving. Het doel daarvan is het terugdringen van het beroep op en de kosten van de sociale voorzieningen. Dat is kabinetsbeleid. Alle bedrijven en instellingen in Nederland hebben daarmee te maken. Enerzijds worden een groter risico en een grotere verantwoordelijkheid bij de individuele werkgevers gelegd, onder het motto dat de vervuiler betaalt. Anderzijds wordt door de werkomstandigheden van werknemers te verbeteren de instroom verminderd. Verwacht mag worden dat het moderniseren van trekwanden tot minder arbeidsongeschiktheid en minder ziekte leidt. Dat leidt dan ook tot lagere kosten. Ik geef ook aan dat het voorbeeld van de trekwanden eenmalige investeringskosten betreft. Vaak zijn het zaken die juist gemeentes betreffen. De situatie is dat het Rijk verantwoordelijk is voor de exploitatie en dat de gemeentes verantwoordelijk zijn voor de accommodatie. Dat is dus niet zozeer iets wat op mijn weg ligt. Je ziet vaak dat er wel oplossingen voor gevonden worden. Ik erken dat de maatregelen voor sommige sectoren en bedrijven inderdaad tot hogere kosten leiden, maar dat is geen onbedoeld neveneffect van het beleid. Het is, om het een beetje bot te zeggen, precies de bedoeling. Bedrijven met een hoge uitstroom naar de Ziektewet en de WAO moeten meer betalen en bedrijven met een lagere uitstroom betalen in principe minder. Het betekent niet dat ik de extra kosten ga compenseren. Dat doe ik zeker niet als het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Als wij ervoor zorgen dat niemand er iets van merkt, had het kabinet die maatregel niet hoeven te nemen. Dan gaat het niet over de trekwanden, maar over de sociale wetgeving. De stelling van het kabinet is dat er geen generale regeling moet komen. Wel heb ik de Raad voor cultuur gevraagd – wellicht biedt dat enig soelaas – goed in de gaten te houden hoe in de instellingsplannen de verhouding uitpakt tussen subsidie en een mogelijke teruggang van de prestaties als gevolg van de kostenverhogingen. Op basis van het advies van de raad zal in het ene geval gecontroleerd kunnen worden dat de teruggang acceptabel is en zal in het andere geval blijken dat een geheel of gedeeltelijke naleving van de wensbegroting op haar plaats is. De Raad voor cultuur gaat dus kijken hoe de verhoudingen liggen. Misschien kan dat hier en daar iets betekenen in de integrale afweging. Men zal begrijpen dat ik daar nu niet op vooruit kan lopen. Ik kan zeker geen generale compensatie toezeggen. Ik zal dat dan ook niet doen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat had ik ook niet verwacht. De redengeving van mijn vraag is niet dat ik twijfels heb over de toepassing van de sociale wetgeving. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig "ja". Het gaat mij om de gevolgen voor instellingen die financieel gezien vaak aan de rand van hun mogelijkheden zitten, vanwege het bedrag dat gemeenten in cultuur investeren. Omdat die instellingen vaak geconfronteerd worden met een verouderde accommodatie, rijst het bedrag zo ver de pan uit dat je op gemeentelijk niveau de discussie kunt krijgen of die gemeente er nog wel mee moet doorgaan. Ik zit zelf in de adviesgroep van een theater, waarbij ik het voor mogelijk houd dat het theater dichtgaat. Je kunt natuurlijk zeggen: that's all in the game. Dan bekruipt mij toch het gevoel dat het Rijk wel bereid is om de financiële consequenties te dragen van dit soort maatregelen die tot compensatie in gebouwen leiden op rijksniveau. Gaat het echter om het provinciale of het gemeentelijke niveau, dan wordt gezegd dat de provincies en de gemeenten het zelf maar moeten uitzoeken. In sommige gevallen kan dat niet, omdat daar domweg geen ruimte voor is in de begroting of geen compensatie in de uitkering uit het Gemeentefonds. Als het resultaat is dat het dan ophoudt, zou ik dat buitengewoon jammer vinden. Dat is de diepere achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ook ik zou het jammer vinden als bepaalde accommodaties en daardoor ook culturele instellingen van groot belang zouden moeten sluiten vanwege dit soort problemen. Nu is het wel zo dat ik de komende maanden intensieve gesprekken en onderhandelingen voer met gemeentes en provincies. Dan komt ook het punt van de accommodaties aan de orde. Als een bepaalde culturele instelling zegt "dat gaan wij op basis van een positief advies van de Raad voor cultuur eens goed in de steigers zetten", dan moet je de desbetreffende gemeente ook eens goed in de ogen kijken. Je moet dan vragen of het op al die vlakken wel goed geregeld is in die gemeente. Dat soort elementen komen in de gesprekken aan de orde. Daar heb ik dezelfde gevoelens bij als de heer De Boer. Waar het rijksinstellingen betreft, zal ik de Raad voor cultuur vragen om te kijken hoe de verhouding tussen subsidie en een mogelijke teruggang van de prestaties als gevolg van kostenverhogingen uitpakt. Dan kan ik bezien of er hier en daar aanpassingen nodig zijn. Het zal in ieder geval meegenomen worden in mijn afweging. Meer dan dit kan ik niet toezeggen.

De heer Dölle refereerde reeds aan de Voorjaarsnota. Nu spreek ik daar nooit over tot de derde dinsdag in september; ik ben hierin een beetje ouderwets. Hij sprak reeds zijn voorkeur uit voor het erfgoed en de amateurkunst. Ik neem daar kennis van. Laat ik het maar hierbij laten.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb goed naar u geluisterd. Voor de interruptie van de heer De Boer zei u in de richting van mevrouw Tan over de 100 mln. voor het Rijksmuseum dat de rest wel in orde zou komen. Toen dacht ik: nu heeft de staatssecretaris het over de Voorjaarsnota. Vergis ik mij hierin?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In het regeerakkoord is er 60 mln. bij gekomen; daarnaast is er behalve de 110 mln. van De Nederlandsche Bank en 100 mln. voor het aankoopfonds 100 mln. voor het Rijksmuseum. Ik heb hier en daar in de begroting van OCW wat extra geld kunnen vrijspelen. Ik heb zeer bescheiden enkele cultuurzaken onder de aandacht van het kabinet gebracht. Er zijn heel veel andere belangrijke noden, ook op het gebied van onderwijs, zorg en dergelijke, en wij zien wel hoe het uitpakt. Ik loop daar niet op vooruit. Ik weet het niet. Tot nu toe gaat het goed.

Er zijn wat vragen geweest over de positie van de Nederlandse taal. Ik weet niet of ik de zorgen deel over de taal als wezenlijk voertuig van onze cultuur. Er zijn 21 miljoen mensen voor wie het Nederlands de dagelijkse omgangstaal is. Het Nederlands is hiermee de derde Germaanse taal, na Engels en Duits. Het Nederlands is de officiële taal van Nederland, Vlaanderen, Suriname, de Nederlandse Antillen en Aruba. Er zijn zo'n 250 universitei ten in 43 landen buiten het Nederlandse taalgebied waar Nederlands wordt gedoceerd. Het is een van de officiële talen van de Europese Unie. Ik zie geen wankelende positie van het Nederland. Ik zie dan ook weinig in de maatschappelijke pogingen om de Nederlandse taal te stutten. Alertheid voor het Nederlands blijft wel geboden en ik zie de vragen daarom als een welkom signaal.

Ik wil er wat aan toevoegen. Ik ben van mening dat de Nederlandse taal geen museumstuk is, dat dus geconserveerd moet worden. Het is geen monument. Het lijkt mij heel normaal dat de Nederlandse taal van jaar op jaar en per generatie verandert. Ik was laatst in een wijk van Utrecht, Lombok. Daar zijn jongens van Nederlandse afkomst die hun Nederlandse taal doorspekken met allerlei Surinaamse uitdrukkingen, waarmee zij nog beter voor de dag kunnen komen in hun sociale circuit. Het schijnt dan zelfs makkelijker om een ander vriendinnetje te krijgen. Het is dus nogal blits om de taal zo te verrijken. Dit is er niet het moment voor, maar het lijkt mij goed, eens een discussie aan te gaan over de vraag wat het Nederlands is en hoe je met het Nederlandse taalgebruik omgaat, los van anglicismen en de invloed van andere woorden.

Nederlands wordt ook wel in het buitenland gebruikt. Ik kom vaak in Groot-Brittannië en heb wel eens het voorbeeld van de gabbercultuur gegeven, die ertoe heeft geleid dat veel Nederlandse woorden in het Engels gebruikt worden. Een bekend voorbeeld hiervan is de raveteef. To rave is to have a party, en teef is het Nederlandse woord voor bitch. De combinatie raveteef is een woord dat nu zowel in Engeland als in Nederland gebruikt wordt. Los van wat je hiervan kunt vinden, wil ik maar aangeven dat zoiets in de populaire cultuur kan leiden tot een verrijking van de Nederlandse taal. Ik ben er dus niet somber over.

Mevrouw Tan vroeg naar de ondergrens in de HGIS-gelden. Is die ene ton niet belemmerend voor kleine instellingen? Die HGIS-middelen zijn met name bedoeld voor intensivering van regulier buitenlands cultuurbeleid. We willen niet te veel versnipperen over te veel activiteiten en te veel landen en daarom is die ondergrens vastgesteld. In de praktijk levert het geen echte problemen op, temeer niet daar in aanvulling hierop lumpsum-bedragen zijn vastgesteld ten behoeve van een aantal fondsen en instellingen, van waaruit ook kleinere projecten kunnen worden gefinancierd. Soms gaat er meer dan een ton naar een fonds of instelling toe, waar men dan een kleiner project uit kan financieren. Zo wordt binnen de algemene HGIS-doelstelling in dit geval geoordeeld door het betrokken fonds of de betrokken instelling. Eigenlijk is er daardoor niet echt sprake van een probleem met die ondergrens van één ton.

Dan kom ik bij een paar losse vragen. Een vraag van de heer Dölle betrof het paal en perk stellen aan schokkende kunst in de openbare ruimte. Daarbij gaat het er eigenlijk om dat er een groot verschil is tussen kunst waar je voor kunt kiezen en kunst waar je ongevraagd mee wordt geconfronteerd. Ik zie geen heil in voorafgaande geboden en verboden. Waar ik wel voorstander van ben, is dat burgers meer betrokken worden bij de totstandkoming van kunst in de openbare ruimte; dat is een belangrijk speerpunt van beleid. Met name betreft het ook het opdrachtgeverschap, als het gaat om de interactie tussen kunstenaar en betrokkenen en omgeving. Om daar gestalte aan te geven is wellicht een zekere gedragscode gewenst en daar gaan we misschien over spreken. In ieder geval zijn er goede voorbeelden bekend. Ik wijs bijvoorbeeld op Rotterdam, waar de betrokkenheid een integraal onderdeel is geworden van het beleid.

Dan was er een vraag, ook van de heer Dölle, over het Belvedèreproject, dat geen eigen budget zou hebben. Welnu, het heeft wel een eigen budget, van 160 mln. Dit wordt samengebracht, ieder voor een derde, door VROM, LNV en OCW.

De vraag van de heer De Boer meen ik te hebben beantwoord, namelijk of Paars kunst nu als smeermiddel ziet voor sociale integratie. Het antwoord daarop is: nee. Ik heb dat, dacht ik, uitvoerig uitgelegd.

De technische musea vormden een belangrijk punt in het betoog van mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Ik wil daar op twee manieren op antwoorden. Ik wijs erop dat ten aanzien van de historische transportmiddelen een samenwerkingsverband een subsidie heeft aangevraagd in het kader van de Cultuurnota. Ik wacht het advies af van de Raad voor cultuur. Er zijn overigens wel stimuleringsbudgetten bij de Mondriaanstichting ten behoeve van beheer en ontwikkeling van collecties die niet tot de rijksmusea behoren. Er zijn naar mijn mening al veel mogelijkheden voor verdere ontwikkeling, ook van die bijzondere collecties. Ik zeg wel het volgende, daar waar zij het heeft over de technische kanten. Ik wijs daarbij ook op Boerhaave en dergelijke. Ik ben van huis uit wis- en natuurkundige en zij vroeg naar mijn persoonlijke belangstelling. Welnu, het heeft mijn zeer warme belangstelling; ik denk dat ook technologie en wetenschap een zeer belangrijk deel kunnen zijn van de cultuur van mensen. Nu heeft iedereen het over Internet, terwijl we kunnen weten uit een prachtig boekje dat ooit gepubliceerd is, The Victorian Internet, hoe het vroeger was. Daarbij ging het dan over de telegraaf en het Morsesysteem. Alle problemen die we nu hebben bij het Internet – denk aan fraude en dergelijke – die had je toentertijd, aan het eind van de 19de eeuw, ook. Ook de monopoliekwestie had je toen. Het is dus heel belangrijk om je geschiedenis en je cultuur te kennen. Het geldt ook voor de boekdrukkunst, stoom en dergelijke. Maar het geldt ook in die zin dat kinderen in levenden lijve moeten kunnen zien wat Archimedes betekent, wat de wetten van Newton beteken of wat Christiaan Huygens allemaal betekend heeft voor optiek en voor de berekening van zoiets als Pi; het is dan van belang dat ook in musea te zien te krijgen. Het is zeer belangrijk, als je daar experimenten kunt tonen om de belangstelling voor technische opleidingen te stimuleren.

Zij vroeg ook naar de digitalisering van archieven en naar de visie op behoud en beheer van gedigitaliseerde overheidsbestanden. Dat is een heel technische en complexe materie. Het heeft onder andere te maken met de enorme snelheid in de ontwikkeling. Al enige jaren geleden is, samen met de collega van BZK, een start gemaakt met het project digitale duurzaamheid. Daarin zijn de verschillende vraagstukken, technisch en organisatorisch, ondergebracht. De rol van BZK is onder andere de ontwikkeling van eisen ten behoeve van de administraties van de ministeries. Door OCW, via onze Rijksarchiefdienst, worden instrumenten ontwikkeld voor een digitaal depot. Overigens ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid, ook voor gedigitaliseerde archieven, bij de onderscheiden eigenaren van die archieven.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Kohnstamm vroeg zich af of de culturele competentie vooral kon worden bereikt door deel te nemen aan de klassieke cultuur: Beethoven, Bach, de Nachtwacht en dergelijke. Hij vroeg of het niet beter was om een gericht aanbod voor verschillende doelgroepen te realiseren. Juist dat gerichte aanbod is een expliciet onderdeel van het beleid. Het gaat mij om een grote diversiteit van culturen en om een stimulerende wisselwerking. Voor mij is niet het klassieke canon van de kunsten het centrum van waaruit culturele competentie kan ontstaan.

In dat gerichte aanbod voor de verschillende doelgroepen zit ook die symmetrie. Ik zou het interessant vinden als elk kind of elke burger niet alleen kijkt naar de verschillende Westerse culturen, die in Europa vaak zijn gebaseerd op het christelijke erfgoed, maar ook in bredere zin kijkt naar cultuur vanuit andere culturen. Het is vandaag de dag eigenlijk niet meer mogelijk dat je alleen maar iets afweet van de christelijke godsdiensten en niet ook van de islam en de andere grote godsdiensten. Omgekeerd mag je ook culturele minderheden verwachten dat zij een oprechte belangstelling tonen voor en blootgesteld worden aan het beste dat de Nederlandse en Europese cultuur te bieden heeft. Daar zie ik die wisselwerking.

Mevrouw Van den Broek vroeg iets over de archiefinspectie. Op dit moment werken wij concreet aan een versterking van de inspectie doordat meer geld beschikbaar is gesteld voor personeelsuitbreiding. Tegelijkertijd ben ik bezig met de voorbereiding van een wetswijziging die noodzakelijk is om de inspectie een zelfstandige en onafhankelijke positie te geven. Ik hoop die wetswijziging nog in 2000 naar de Tweede Kamer te sturen.

Er is gevraagd wat ik verwacht van het nationaal archief en de RHC's, de regionale historische centra. Zullen die gebouwen niet leegstaan door het toenemende internetgebruik? De fusies van gemeentearchieven en rijksarchieven zijn bedoeld om die tweeslag te maken. De gemeentearchieven hebben vaak een goed bereik en worden vaak goed door de lokale bevolking geconsulteerd, terwijl de rijksarchieven meestal heel fraai spul hebben dat vooral voor onderzoekers interessant is. Door dat bij elkaar te voegen kan er synergie en meerwaarde worden gecreëerd. Vaak is die iets grotere schaal nodig om de digitaliseringsslag te maken. Dadelijk zal het internet gemakkelijker toegankelijk zijn voor een breder publiek. Ik heb enige tijd geleden mevrouw Van Diepen gevraagd een notitie op te stellen; die is ook binnen. De Raad voor cultuur zal die notitie betrekken in zijn advisering in mei. Daarin zal ook worden ingegaan op de positie van het nationaal archief en van de regionale historische centra. Ik verwacht dus veel van die centra, omdat ik vind dat er bij de archieven een slag moet worden gemaakt. Er is weliswaar een wettelijke bevoegdheid tot bewaren, maar dat hoeft geen excuus te zijn om de slag naar het publiek te missen. Het gaat mij om die tweeslag.

De heer Veling heeft een betoog gehouden dat mij zeer aansprak, met name over een verbijzondering richting cultuureducatie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat vormen van cultuurbeleving voor allerlei mensen verschillend uitpakken. Sommigen krijgen dat op een Montessorischool of op een vrije school, anderen krijgen het van huis uit. In mijn geval was het via de Britse zeemanskerk in Pernis, waar veel aan zang en dans werd gedaan. Dat was elke zondag dikke pret. Dat was de eerste plek waar je, buiten de school, met cultuur werd geconfronteerd. Ik heb goed geluisterd naar de heer Veling, die de centrale vraag stelde hoe de overheid in het cultuurbeleid omgaat met de inhoud, en vooral met de normatieve aspecten daarvan. Heeft zij daar oog voor, steunt zij die of sluit zij daarvoor haar ogen? De vraag is ook gesteld, of er een beschavingsoffensief is ingezet. Het antwoord is "ja", hoewel het niet mijn woorden zouden zijn. Je probeert natuurlijk wel vooral de jeugd, een groep die er normaal gesproken niet mee in aanraking komt, met verschillende cultuuruitingen in aanraking te brengen. Je hoopt dat sommigen iets van die blijvende waarde met zich meekrijgen. Maar dat beschavingsoffensief en de normatieve aspecten daaraan, betekenen niet dat ik vanuit een overheid bepaalde normen en waarden wil opleggen. Ik vind wel dat de mensen dat zelf moeten kiezen. Wel een beschavingsoffensief, maar zonder het opdringen van morele waarden van bovenaf. Ik zie dat niet als een taak van een overheid.

De heer Veling (RPF/GPV):

Toch denk ik dat de staatssecretaris dat wel doet. Maar met sommige normen kun je makkelijker voor de dag komen dan met andere. De staatssecretaris vindt het goed en leerzaam dat mensen nadenken, dingen niet te makkelijk nemen, oog hebben voor kwaliteit en verder kijken dan vandaag en morgen. Prima! Dat zijn onderdelen van het beschavingsoffensief van de staatssecretaris. Maar als ik dan spreek over verantwoordelijkheidsbesef, het aanmoedigen van tolerantie en verzin maar een aantal andere dingen, denk ik dat u ogenblikkelijk terugschrikt en zegt: wacht eens, ik ben geen schoolmeester. Waarom het één niet en het ander wel? Dat debat mogen we aangaan, maar waarom schrikken wij daarvoor terug? Waarom denkt de overheid dat het zonder kan? In mijn optiek is dat niet zo.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voor de deelportefeuille cultuur die ik heb, vind ik het belangrijk dat je mogelijkheden schept en ruimte biedt voor allerlei verschillende vormen van cultuuruitingen om daarmee in aanraking te komen. Vervolgens moeten betrokkenen dan wel een keuze kunnen maken. Dat is natuurlijk ook een vorm van normen en waarden. Maar de overheid zou er niet goed aan doen, zelf dominant normatief stelling te nemen met betrekking tot ontwikkelingen en uitingen van kunsten en cultuur. Maar dat houdt geen onverschilligheid in. Het debat over normen en waarden is allereerst een zaak van de mensen, van de samenleving zelve. Maar je kunt wel als het gaat over normen en waarden bepaalde theaterstukken onder de aandacht brengen, bijvoorbeeld Othello van het Onafhankelijk Toneel, welk stuk ging over een blanke Othello die geplaagd en jaloers gemaakt werd door zijn Marokkaanse tegenspeler. In dat stuk werd nadrukkelijk aangegeven, hoe in de verschillende culturen tegen man-vrouwverhoudingen wordt aangekeken. Een zeer ongemakkelijk stuk. Het enige wat ik prettig vind, is dat daardoor bepaalde vragen worden opgeworpen, waardoor mensen over bijvoorbeeld normen en waarden gaan nadenken. Ik zou niet willen dat de overheid aangeeft hoe men met elkaar moet elkaar moet omgaan. Dat is geen taak van de staatssecretaris van cultuur. Ik geef dus veel aandacht aan de relatie tussen cultuur en samenleving en de confrontatie die daaruit moet voortvloeien. Vervolgens onderstreep ik het belang dat zoveel mogelijk mensen daarbij op de een of andere manier worden betrokken en dat het debat wordt gevoerd door iedereen die daaraan een bijdrage kan leveren. De heer Veling heeft op dat punt volstrekt gelijk. Dit kan een tegenwicht bieden aan de onverschilligheid van de markt en aan de machtsconcentratie op dat punt, nu ook wel belevenisindustrie geheten. Op dat punt ben ik het geheel met de heer Veling eens.

Dan kom ik nog te spreken over de mensvisie daarachter. Dat is heel simpel. Het gaat mij om het beeld van een burger, een participerende burger die de kans krijgt en wordt uitgedaagd om mee te doen, ieder op zijn of haar manier, aan het debat over kunst en cultuur. Het is belangrijk dat individu en samenleving zich daarin tot op zekere hoogte zelf vorm geven.

Dan nog iets over cultuureducatie. Ook op school moeten leerlingen leren kiezen tussen datgene wat hen wel en wat hen niet aanspreekt. Dat kan alleen door de praktische confrontatie aan te gaan. Daarvoor zijn de vouchers belangrijk. De heer Veling is misschien bezorgd dat de jeugd door de vrije keuze te gemakkelijk uitwijkt naar de gemakkelijke en voor de hand liggende confrontaties, zeker als de officiële kunstinstellingen een te weinig toegesneden aanbod hebben. Ik heb daar al wat over gezegd, maar nog een paar opmerkingen ter aanvulling. Het proefproject, waarin leerlingen werden voorzien van een gratis CJP, wijst uit dat vooral de traditionele kunsten favoriet waren. De rol van docenten als mentoren en begeleiders moet ook niet worden vergeten. Dat pakt op de ene school anders uit dan op de andere. De vouchers worden immers verstrekt en gebruikt binnen het onderwijsprogramma. Dat is ook weer een waarborg. Een quickscan van de cultuurnotaplannen van de cultuurinstellingen wijst uit dat deze de school en het onderwijs inmiddels lang en breed hebben ontdekt.

De heer Kohnstamm vroeg nog naar de NS-museumjaarkaart. Hij had daar zorgen over, maar het beeld dat hij schetste, is niet helemaal juist. Dit jaar is er nog gratis toegang voor NS-kaarthouders. Vanaf 2001 krijgen kaarthouders van de NS 50% korting op de toegangsprijs van de musea. De samenwerking blijft in ieder geval in stand. Deze kwestie wordt momenteel overigens uitonderhandeld tussen de musea en de NS.

De heer Kohnstamm refereerde aan een artikel in HP/de Tijd. Ik heb daar nul bijdrage aan gehad. De heer Kohnstamm refereerde aan twee citaten. De eerste is: "Rik ziet het leven als een spelletje." Dat vind ik het grootste compliment dat mij kan worden gegeven. In de woorden van Huizinga kan men voortaan naar mij refereren als: Rik ludens. In dat spelletje zit namelijk ook de verwondering, de nieuwsgierigheid en het je openstellen voor nieuwe ideeën. Dat vind ik dus een groot compliment. Het andere citaat over de "hit en run man" zal ik maar beschouwen als een ironische opmerking. Dat werp ik verre van mij.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Afgezien van wat ideologische kwesties, die zeker zullen terugkomen, blijven nog drie concrete vragen over.

In het kader van de deelideologie van de corporated and cultural governance roept de staatssecretaris op de instellingen te hervormen, zodanig dat de besturen minder en de professionals die de kunst maken meer te vertellen krijgen. Betekent dit niet dat de aanwezige maatschappelijke invloed en netwerken in die besturen verder worden gedraineerd? Dit is overigens een algemeen verschijnsel. Je ziet het ook in het welzijn en op andere terreinen. Er is sprake van het terugbrengen van de situatie naar een contact tussen enerzijds professionals en anderzijds departementen, provincies en gemeenten. Ik wil meer weten over de positie van het bestuur.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het goed kersen eten is geweest met IPO en VNG. Door het systeem van matching kan in de toekomst echter blijken dat de gemeentelijke autonomie van een gemeente als Genemuiden, wanneer zij iets anders zou willen met de podiumkunsten, minder groot is dan vóór deze operatie. In die zin is er minder vrijheid.

Voorzitter! Ik stel politiek vast dat de staatssecretaris optimistisch is over de Nederlandse taal, in de zin dat hij die niet bedreigd acht. Wij zijn zo vrij om met hem daarover van mening te verschillen. Ik wijs in dit verband op de Bolognaverklaring, het omschakelen van het wetenschappelijk onderwijs naar bachelor- en masterstructuren en de promotie van de Engelse taal als de voertaal in het WO, zoals eerder door toenmalig minister Ritzen gepropageerd. Universiteiten zijn toch ook citadellen van een taalcultuur. Zonder te zeggen dat de Nederlandse taal is omgevallen, ben ik wel van mening dat haar positie wankelt. Je kunt je voorstellen dat een levendige taal zich verdedigt. Niet op een absurde wijze of door mal purisme en er is ook niets tegen allerlei dialecten en subcultureel jargon, maar het gaat erom dat een taal zich in samenwerking met maatschappelijke krachten kan verdedigen tegen al te vergaande uitvlakking. Er worden convenanten op allerlei terreinen gesloten, zoals gokmachines, verpakkingsmaterialen en drank. Zou het dan zo merkwaardig zijn om enige aandacht in de samenleving te vragen voor het niet overbodig laten uithollen van de taal? Ik zeg dit niet voor niets, want 2001 is het jaar van de talen. Een van de achtergronden daarvan is de bezorgdheid van de Europese Unie dat talen eroderen. Aan dat laatste zou onzes inziens wel degelijk iets moeten gebeuren.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Met belangstelling heb ik het betoog van de staatssecretaris gevolgd. Het was doorspekt met Engelse woorden. Het mooiste vond ik het woord empowerment waarvan hij zei dat dit een lelijk Nederlands woord is. Ik ben overigens wel enigszins perplex over de beantwoording van mijn betoog in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik die beantwoording volstrekt onvoldoende vind. Ik realiseer mij dat ik vrij diep op het desbetreffende onderdeel ben ingegaan en wellicht past het niet in deze Kamer om er uitvoerig antwoord op te geven, wat ik overigens wel gewenst had. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen om er alsnog schriftelijk op te reageren. Mijn meest belangrijke vraag was of de regionale historische centra niet wettelijk verankerd zouden moeten worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond het juist wel grappig om de staatssecretaris een poging te horen ondernemen om Nederlandse equivalenten te vinden voor het jargon dat hij doorgaans bezigt. Soms lukte dat en soms lukte dat niet. Ik kon trouwens zelf het Nederlandse woord voor equivalent niet bedenken. Weet iemand dat?

De voorzitter:

Synoniem!

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is ook nauwelijks Nederlands, maar goed.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik was het met veel eens, ik heb nog een paar opmerkingen.

Er is sprake van 700 subsidieaanvragen waarvan 60% nieuw is. Dat betekent dat de staatssecretaris wil kiezen voor een verschuiving van subsidiëring op instandhouding naar subsidiëring op activiteiten en project. Dat lijkt mij heel goed. Ik heb er zelf op een ander vlak ook positieve ervaringen mee. Punt is wel dat het spanning oplevert wat betreft de continuïteit, met name als die continuïteit zit in institutie en organisatie. Ik ben wel benieuwd hoe die spanning kan worden weggenomen. Is er structuur nodig om tot verbetering van prestaties te komen? Zou dat niet moeten leiden tot het veel meer los maken van accommodatie van activiteiten zoals dat bij theaters allang is gebeurd? Ik ben het ook zeer eens met het faciliteren van activiteiten in plaats van het geven van inkomenssubsidie.

Ik dank de staatssecretaris voor de invulling van het kwaliteitsbegrip. Hij heeft ook aangegeven wie dat beoordeelt. Dat ondersteunen wij, met name de verbreding en verfrissing van de groep die beoordeelt en de maatstaven die daarbij worden gehanteerd. Aardig vond ik dat de staatssecretaris als nieuw criterium voor kwaliteit aanvoerde de mate waarin iets verbetert. Ik geef sinds anderhalf jaar training in het INK-model – van het Instituut Nederlandse kwaliteit – en dan gaat het er inderdaad om op welk niveau je start, waar je naar toe wilt en hoe je een methodiek kunt ontwikkelen om op een hoger niveau te komen. Als je dat kunt structureren, kan gesproken worden van kwaliteit. Wij zijn het ook met de staatssecretaris eens over het begrip verheffen. Daar gaat het niet meer om; het gaat om verplaatsen, verbreden, confronteren en verleiden. Treed uit je eigen entourage en zoek elke keer een nieuw publiek. Eén concert van het concertgebouworkest in de frisse lucht op het museumplein doet meer dan tien optredens binnen de muren.

Voorzitter! Hoe gaat de staatssecretaris de effectiviteit van al zijn initiatieven meten? Hij heeft gezegd: tot nu toe gaat het goed. Ik wens hem toe dat het over twee jaar nog steeds goed gaat, maar dat is geen antwoord op de vraag welke resultaten een en ander heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Bij nader inzien meen ik dat de vertaling van het woord "equivalent" moet zijn "gelijkwaardig".

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en treffende beantwoording. Op een aantal onderwerpen willen wij nog terugkomen.

Ten eerste een enkele opmerking over de kwaliteit. Volgens de staatssecretaris gaat het niet alleen om de absolute kwaliteit, maar ook om de grootst mogelijke sprong, zelfs wanneer het gaat om amateurkunsten. Dat horen wij graag. In dit verband wijzen wij erop dat nu de selectie plaatsvindt, waarmee voor de komende vier jaar wordt bepaald welke instellingen gesubsidieerd worden. De staatssecretaris zegt dat hij hard bezig is met de verbreding van de samenstelling en de werkwijze van de Raad voor cultuur die in dezen natuurlijk zeer cruciaal is. Op dit punt hebben wij enige zorg. Juist op dit moment worden de kwaliteitscriteria voor de komende vier jaar, inclusief de aanvullende criteria, toegepast door de Raad voor cultuur in de huidige samenstelling. Daarmee liggen de zaken voor vier jaar vast. Komt het dan wel goed met die verbreding en met de doorstroming?

Ten tweede de kwestie van het empowerment. De staatssecretaris gaf het voorbeeld van Mao die gezegd heeft dat je mensen beter een hengel kunt geven in plaats van een vis. Ik heb, met mijn achtergrond als organisatieadviseur, twijfel over het oormerken van budgetten door de staatssecretaris. Wij willen natuurlijk allemaal graag dat mensen breed inzetbaar en employabel zijn. Ik ben er niet voor om mensen die gekozen hebben voor de kunst, een heel specifiek beroep dat nogal wat van mensen vergt, geoormerkt geld te leveren om totaal andere activiteiten te verrichten met een totaal andere kernfunctie. Dan gaat het namelijk om aan de man brengen, door het land sjouwen. Ik voel veel meer voor het gebundeld aanbieden van dat soort activiteiten en het op die manier faciliteren in plaats van het "empoweren" van mensen. Ik heb altijd begrepen dat empowerment betekent dat mensen de vaardigheden geleerd wordt om bepaalde activiteiten zelf uit te voeren.

Voorzitter! Dan de interactieve bestuursstijl. Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris zo actief overleg voert met andere overheden en met kunstdeelnemers. Onze vragen op dit punt hadden een verderstrekkende bedoeling, namelijk of de staatssecretaris bereid is om het publieke debat over multiculturalisering van kunst- en cultuurbeleid wat meer aan te zwengelen. Dat moet niet alleen ondersteund worden, maar daartoe moeten ook initiatieven vanuit het departement worden ondernomen. Dat moet uiteraard gebeuren in samenwerking met instellingen uit de wereld van de kunst en cultuur.

De staatssecretaris zelf heeft vorig jaar zo'n manifestatie geopend, maar kon uiteraard wegens zijn drukke agenda de discussie vervolgens niet bijwonen. Die ging nu juist over het resultaat van kunst als confrontatie. Het ging bijvoorbeeld over de vraag: wat gebeurt er nu als in een kunstpodiumproductie de schrijver, de regisseur en de acteurs uit verschillende etnische groepen afkomstig zijn? Wat voor product levert dat op, wat levert het op voor de kunstenaars zelf en hoe gaan zij daar verder mee om? Via dat soort discussies kan helder worden wat het allemaal oplevert en wat de functie is van kunst en cultuur in die multiculturele samenleving.

Het laatste punt is de kwestie tussen Paul Scheffer en Rick van der Ploeg. Als enige allochtoon in de Kamer wil ik mij toch maar mengen in deze strijd tussen twee autochtone heren over de multiculturaliteit. De heer Van der Ploeg zegt dat hij het eens is met de heer Scheffer als het gaat om de rechtsstaat en de voorzieningen, maar niet als het gaat om cultuur. Wij hebben het artikel van de heer Scheffer gewaardeerd, omdat het inderdaad zo is dat de discussie over multiculturaliteit niet altijd plaatsvindt vanuit de Nederlandse context, met de Nederlandse samenleving als referentiekader. Dit is inderdaad het duidelijkst als het gaat om de rechtsstaat. Als het gaat over normen en waarden, dan zijn de wettelijke normen van Nederland kaderstellend, ook voor zaken als vrouwenbesnijdenis en dergelijke. Voor de voorzieningen geldt dat al evenzeer.

De staatssecretaris zegt dat dit bij de cultuur anders is. Dat ben ik eigenlijk maar ten dele met hem eens. Ik heb het aangehaald als voorbeeld, waarvan ik ook vond dat de heer Scheffer het beleid van de staatssecretaris verkeerd interpreteerde. Ik vind de aanval van de heer Scheffer op zijn beleid niet juist. Ik deel zijn kritiek geenszins. Dat blijkt ook wel uit de bijdrage die ik namens mijn fractie aan dit debat heb geleverd. Maar wat ik mij wel kan voorstellen, is het volgende. De heer Scheffer maakt zich zorgen over het bewustzijn van grote groepen autochtonen in Nederland van de culturele identiteit. Het gaat dan niet over de door de staatssecretaris aangezwengelde discussie over de kunst en de elite, maar veel meer over de mogelijkheid dat bij groepen allochtonen de eigen cultuur sterker wordt beleefd dan bij grote groepen autochtone Nederlanders. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de redenaarskunst, met de kunst van het debatteren? Verdwijnt die dan ook met de ontzuiling? Dat soort vragen zijn toch legitiem? Die zou je moeten kunnen stellen.

Voorzitter! Wij zien de beantwoording met belangstelling tegemoet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is eigenlijk heel naar als er een collega achter je zit die nog een debat over de begroting van Defensie moet voeren. Elke minuut die wij nu gebruiken, zal ertoe leiden dat het nog later na middernacht wordt. De onderwerpen zouden uitnodigen om daar nog langer op in te gaan, maar dat kan nu dus niet.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik vind dat de staatssecretaris zich een actieve en creatieve bestuurder toont en dat heeft hij vanmiddag opnieuw laten zien. Hij is ook open. "Spelen" is een positieve term. Maar als je hem inhoudelijk dicht op zijn lijf komt en vraagt "waar staat je nu echt voor", dan klinken zijn woorden toch redelijk traditioneel. Als hij zegt dat hij het populaire beter wil maken, dan komt hij bij wijze van voorbeeld niet verder dan het feit dat een videokunstenaar in het Groningse museum terecht is gekomen. Hij is dus uit die populaire cultuur verheven tot het museum. Dat is het enige voorbeeld. Kortom, wat is nu het beter maken van dat populaire? Het lijkt mij dat daar niet veel van terechtkomt. Bij het populair maken van het beste gaat het toch weer om Kunst met een grote "K": vooral niet te veel burgerlijke waarden inbrengen, want dat kan niet meer en is bevoogdend; er moet ook helemaal niet gesproken worden over morele normen.

Wat de publieke ruimte betreft, heeft de staatssecretaris in reactie op opmerkingen van collega Dölle gezegd dat hij wil dat iedereen aan tafel gaat zitten om daarover te praten. Als de overheid echter ergens verantwoordelijk voor is, geldt dat voor de publieke ruimte. Je kunt dus niet zeggen dat wij het daar eens met elkaar over moeten hebben. De staatssecretaris valt dus terug op een cultuurbegrip dat intellectuele waarden meebrengt, maar daar moet het dan vooral bij blijven. Dat was eigenlijk zo in het fondsencircuit zoals dat bestond. Er kan meer en de staatssecretaris staat open voor van alles, maar ik stel vast dat hij inhoudelijk minder vernieuwend is dan wel eens het geval lijkt te zijn.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties. Ik heb een vraag en zal daarna een soort conclusie geven. De vraag betreft het bereik van de kunsten, met name onder de ouderen. De andere woordvoerders hebben daar al over gesproken. In de stukken lijkt het alsof dat niet mag, terwijl er, gelet op de demografische ontwikkeling, heel veel aanleiding is om de ouderen te zien als een groeiende doelgroep met meer mogelijkheden en ook met meer fysieke mogelijkheden in de vorm van tijd om van kunsten te genieten. Op dat punt krijg ik graag een reactie.

Ik heb ontzettend goed naar de staatssecretaris zitten luisteren en kijken. Uit alles wat hij zei, blijkt naar mijn gevoel een vrij fors gat tussen enerzijds de ambities en de visie en anderzijds het instrumentarium en de vraag naar de effectiviteit van een en ander. Ik kan niet zeggen dat ik het op alle punten eens ben met de ambities en de visie, maar ik vind die in ieder geval spannend genoeg om te bekijken wat daarmee gebeurt. Als je het SCP-rapport echter serieus neemt, bijvoorbeeld inzake het bereik van allochtonen en de kwestie van de generaties, worden de middelen waarmee de staatssecretaris bezig is, gekenmerkt door een nogal centralistische aanpak. Mijn gevoel zegt mij juist dat je op dit punt heel nauwgezet met de instellingen overleg moet voeren om te bezien in hoeverre met strategische allianties echt belangrijke stappen vooruit kunnen worden gezet in plaats van het een en ander van bovenaf te dicteren. Ik neem direct aan dat daar management by speech bij hoort, maar ik zie de staatssecretaris die strategische allianties nog niet bouwen.

Tot slot de opmerking over "hit and run". De staatssecretaris ontkent dat dat een beetje in de natuur van het beestje zit en dat hij belletje trekken heel leuk vindt, maar dat geloof ik niet. Het is de kunst om het egeltje dat cultuur in de politiek-bestuurlijke context natuurlijk is – een stekelig beest waar je wel over gaat, maar waar je vooral niet te hardhandig aan moet komen – toch een beetje van richting te laten veranderen. Het opschudden is de staatssecretaris erg goed gelukt; nu nog de tact om dat beestje van richting te doen veranderen. Ik houd mijn twijfels over de vraag of de staatssecretaris bij de door hem gekozen aanpak het geduld weet op te brengen om zijn opdracht tot een succes te maken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal eerst ingaan op de vraag over corporate governance. Daarbij gaat het mijns inziens om de vervanging van het klassieke bestuursmodel door een "raad van toezicht"-model. De raad van toezicht staat iets meer op afstand. Dat betekent dat de huidige directie dan bestuurder wordt. Voor de organisatie levert dat iets meer slagkracht en slagvaardigheid op. Dit model vindt overigens bij de verzelfstandigde musea een praktische toepassing. Alle opmerkingen moeten in dit licht worden geplaatst.

U zegt dat het met de VNG en het IPO goed kersen eten is. In alle gesprekken met gemeenten en provincies is geconstateerd dat zij over vergelijkbare plannen voor en visies op cultuurbeleid beschikken. Als die naast elkaar worden gelegd, dan blijkt dus dat er een gemeenschappelijke agenda bestaat; bundeling van krachten wordt dan aantrekkelijk. Met alle partijen op centraal niveau, maar ook met individuele gemeenten en provincies, is geconcludeerd dat dit een goede zaak is. Omdat zij het zelf willen, is er dus geen sprake van een aantasting van gemeentelijke of provinciale autonomie.

Misschien wordt de Nederlandse taal als monument bedreigd, maar ik ben ervan overtuigd dat zij als levende taal floreert. Natuurlijk moet worden gewaakt voor een erosie van de taal; daarvoor hebben wij de Nederlandse Taalunie. De minister en ik volgen een en ander van zeer nabij en bekijken of hiervoor instrumenten moeten worden ontwikkeld. In verschillende delen van de samenleving wordt de Engelse taal gebruikt: zo hebben een aantal universiteiten Engelstalige masterprogramma's geïntroduceerd. Ik heb in het verleden zelf een van de eerste masterprogramma's opgezet en heb dit altijd een bijzondere verrijking van de Nederlandse taal gevonden. Als een universiteit zoiets doet, dan komen er immers buitenlanders in Nederland studeren, die één of twee jaar in ons land wonen en in die tijd de taal leren. Er zitten dus twee kanten aan deze zaak: Nederlanders in die masterprogramma's zijn met Engels bezig, maar buitenlanders worden bij terugkeer in hun land een soort culturele ambassadeurs voor de Nederlandse taal.

De heer Dölle (CDA):

Daarmee ben ik het eens: in die idyllische situatie komen velen naar Nederland toe en keren verrijkt terug. Wellicht geldt zoiets ook voor Nederlanders. Maar mijn vrees is gericht op de niet denkbeeldige situatie dat het Engels dé taal wordt in het tweede deel van het wetenschappelijk onderwijs.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De minister gaat hierover, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is. Zo hier en daar kan dat geen kwaad. Je ziet iets vergelijkbaars op internet. Gebieden waar het Engels meer wordt gebruikt, leiden tot meer "gastarbeiders", die in het dagelijks leven gebruikers van het Nederlands worden. Wij moeten hier dus genuanceerd naar kijken.

Aan mevrouw Van den Broek zeg ik dat het goede Nederlandse woord voor "empowerment" "toerusting" is; wij moeten dat woord dan ook maar gebruiken. Zij stelde een vraag over archieven. De fusie van archieven vindt plaats op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Deze wet is bedoeld om samenwerking mogelijk te maken met behoud van de noodzakelijke verantwoordelijkheden van de bestuurders voor de eigen rijks- en gemeentearchieven. Verder biedt deze wet de mogelijkheid om wederzijds bestuurders te benoemen en om een kader uit te werken voor een specifieke regeling die beide overheden regardeert. Met het oog hierop is het niet nodig om de Archiefwet te wijzigen.

De heer De Boer wees erop dat 60% van de aanvragen nieuw is. Er is natuurlijk altijd een spanning in de continuïteit. Hij leverde mij verder een argument voor volgende discussies, toen hij zei dat het eigenlijk heel goed is om accommodaties en activiteiten te scheiden, omdat dan binnen een bestaande accommodatie nog eens van gezelschap kan worden veranderd. Dat is inderdaad een belangrijk punt voor het bevorderen van de dynamiek en de doorstroming. Een spijkerharde koppeling tussen gezelschap en accommodatie bemoeilijkt immers de doorstroming. Ik denk dat dit zeker besproken moet worden in het convenantsoverleg tussen gemeentes en provincies.

De heer De Boer merkte op dat het doel van cultuurbeleid niet zozeer verheffing moet zijn als wel het verplaatsen en verbreden van cultuur. Wij moeten inderdaad hoogstaande kunst op allerlei ongebruikelijke plaatsten programmeren. Ik denk daarbij, bijvoorbeeld, aan een concert van het Residentie Orkest in het Zuiderpark en van het Concertgebouw op het Museumplein. De heer Veling zei terecht dat dit goede voorbeelden zijn van de manier waarop het culturele aanbod populair kan worden gemaakt. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook. Ik noemde in dit verband al eerder de videokunstenaar Micha Klein. Videokunst wordt overigens al gesubsidieerd. Die subsidies zijn niet bedoeld om deze kunstvorm in het Gronings Museum te laten zien, maar om deze innovatieve kunstvorm op poppodia te presenteren. Een ander voorbeeld zijn master classes op nationaal niveau voor amateurkunst.

Zowel mevrouw Tan als de heren De Boer en Kohnstamm wezen mij erop dat ik een heel grote broek heb aangetrokken en heel veel discussie heb losgemaakt en dat het daarom van belang is dat ik aangeef over welke instrumenten ik beschik om een en ander daadwerkelijk te realiseren. Zij vroegen mij dan ook of de door mij beoogde omslag niet kleiner zal blijken te zijn dan mijn woorden nu beloven. Ik denk dat dit onvermijdelijk is, omdat wij in Nederland nu eenmaal hechten aan het principe van Thorbecke dat de overheid afstand moet houden tot de cultuur. Er verandert echter wel iets, want in de nieuwe aanvragen, maar soms ook al in de oude, gaat heel veel aandacht uit naar de beleidsprioriteiten die ik verdedig. Bij de Raad voor cultuur leeft ook de wens om hier werk van te maken. Dat blijkt wel uit het feit dat zijn advisering nauw aansluit bij, bijvoorbeeld, de nota Cultuur als confrontatie.

Een probleem bij de door mij beoogde omslag is de vraag hoe de effectiviteit van de instrumenten kan worden gemeten. Er zijn vouchers, actieplannen met gemeentes en provincies en beleid voor kunst in openbare ruimtes, maar de resultaten hiervan moeten wel kunnen worden betrokken bij de beoordeling van het beleid. Het is overigens niet de bedoeling dat dit pas over vier jaar gebeurt. Zo worden de actieplannen elk jaar beoordeeld en zal de Raad voor cultuur hierover elk jaar adviseren. Inmiddels ben ik met het SCP in een discussie gewikkeld over de vraag hoe een en ander kan worden gemeten. Het soort tabelletjes dat men gewoonlijk maakt, is immers niet geschikt om de resultaten van de cultuuromslag te meten. Een ander probleem hierbij is dat, bijvoorbeeld, culturele activiteiten in popcentra en het uitgaanscircuit niet worden geregistreerd en dat het verder onduidelijk is of, bijvoorbeeld, een theatergezelschap iets doet wat jongeren aanspreekt. Het probleem dat wij over twee of vier jaar moeten weten wat er precies gebeurd is, houdt mij dus wel degelijk bezig.

Mevrouw Tan zei terecht dat het oormerken een gebundelde faciliteit kan betekenen. Het kan tot een impresariaat leiden. Het is mogelijk dat instellingen in hun eigen plannen voldoende ruimte maken voor public relations en marketing, zeg maar cultureel ondernemerschap. Daar kunnen wij positief tegenaan kijken. Ik deel verder haar opmerkingen op dit punt.

Mevrouw Tan maakte stevige opmerkingen over het publiek debat over de multiculturele samenleving. Het vorig jaar is er een debat geweest naar aanleiding van de nota Culturele diversiteit. Het debat dat nu heeft plaatsgevonden is veel over allochtonen gegaan, in plaats van dat het met allochtonen is gevoerd. Ik heb mijzelf beperkt tot een vijf- of zestal debatten met mensen uit de culturele minderheden. Dat stond niet meteen op de voorpagina's van alle kranten. Ik vond dat echter interessanter. Het is belangrijk dat Scheffer een debat heeft losgemaakt, vooral ook voor het onderwijs. Je moet je zorgen maken over het bewustzijn van de eigen culturele identiteit. Vaak wordt de eigen cultuur sterker beleefd dan de Nederlandse cultuur. Zeker als het om onderwijskwesties gaat is dat heel belangrijk.

Het enige dat ik heb geprobeerd te zeggen is, dat ik er niet achter sta als de absolute versie die je uit het artikel van Scheffer kunt halen op het cultuurbeleid wordt toegepast. Scheffer probeert een algemene discussie los te maken, waaraan wij geen recht kunnen doen in dit debat, al zou dat interessant zijn. Het laatste deel van het artikel doet onrecht aan het cultuurbeleid. Culturele diversiteit gaat niet alleen over allochtonen. De allochtonen worden niet geteld aan de deur. Het gaat ook over ouderen of jongeren. Er is zeker geen sprake van dwingend opleggen. Het is een interessante discussie, die zal doorgaan.

Ik sprak al over het vermeende gat tussen de visie en de instrumenten die wij hebben. Ik werp verre van mij dat veel van die instrumenten centralistisch zouden zijn. Veel instrumenten krijgen juist decentraal vorm, door gemeenten en provincies. Wij gaan met gemeenten en provincies strategische allianties aan met de culturele instellingen. Den Haag en Groningen zijn daar een goed voorbeeld van. Dat is precies de strategische alliantie die de heer Kohnstamm bedoelt. Ik hoop dat er het volgend jaar veel gaat gebeuren. Ik weet echter ook hoe het met voorgaande cultuurnota's gegaan is. Ik sluit niet uit dat veel instellingen naar de prioriteiten van de staatssecretaris toe gaan schrijven. Dat is een normale reactie. Je ziet dat wel met de mond beleden worden, maar niet in daden vertaald. Daar moeten wij goed op letten. Vergeleken met vorige cultuurnota's heb ik een aantal criteria geëxpliciteerd. Daardoor is het iets gemakkelijker om tot een objectief afwegingskader te komen, dat is voorzien van een aantal concrete instrumenten op het gebied van cultuur, educatie en culturele diversiteit. Wij hopen een slag te maken.

Met alle bescheidenheid en alle respect vind ik alle opmerkingen en psychologische analyses over mijn persoon, zoals die over hit en run, volstrekt irrelevant voor dit debat. Wat er wel of niet in een beestje zit vind ik volstrekt oninteressant. De heer Kohnstamm kan mij op mijn beleid afrekenen. Als ik zijn opmerking dat er wel wat moet veranderen mag beschouwen als een steun in de rug, om te proberen de cultuuromslag samen met het veld te maken, lijkt mij dat een goed iets om mee af te sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wat de orde van de vergadering betreft deel ik mede dat het niet mogelijk zal zijn, de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie vóór 20.00 uur af te handelen. Misschien is het wel mogelijk – maar daar vindt overleg over plaats – na 20.00 uur niet te lang door te gaan. Ik verzoek de leden, hun betogen zoveel mogelijk binnen de opgegeven spreektijd af te ronden.