Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Cultuur).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Geachte voorzitter! Ik dank de leden voor hun vele opmerkingen en kritische commentaar. Voordat ik concreet inga op een aantal gestelde vragen, zal ik een aantal hoofdlijnen schetsen van wat in mijn ogen het cultuurbeleid behoort te betekenen. Dat kan ik het makkelijkst doen door een aantal begrippen te definiëren die voor mij erg belangrijk zullen zijn voor de uitgangspuntenbrief waarin het beleid daadwerkelijk zal worden geformaliseerd. Deze brief gaat in juli naar de Tweede Kamer.

Een heel belangrijk begrip voor mij is het begrip "culturele diversiteit". Je kunt daar op verschillende manieren naar kijken. Zo kun je zeggen dat Nederland uniek is met het brede spectrum aan culturele activiteiten op zijn relatief kleine bodem. Kijk naar het grote aantal eigentijdse muziekensembles, kijk naar klassiek ballet en zeer moderne dans, kijk naar de vele verschillende vormen van toneel, kijk naar de vele verschillende musea. Er zijn nogal wat landen die met een jaloerse blik kijken naar die bruisende hoeveelheid culturele activiteiten in ons land. Ik zou dat een vorm van culturele diversiteit willen noemen die te maken heeft met de vele genres van cultuur die in Nederland beoefend worden en ook mogelijk worden gemaakt door de Staat der Nederlanden.

Een tweede manier om tegen culturele diversiteit aan te kijken, is door te zeggen dat Nederland een grote diversiteit aan cultuuruitingen kent die in zekere zin het best bewaarde geheim zijn. Veel van deze cultuuruitingen gaan namelijk voorbij aan brede lagen in de samenleving. Het woord tweedeling is dan niet te vermijden, want dat wordt ook wel gebruikt door het Sociaal en cultureel planbureau. Je ziet dat met name jongeren relatief veel wegblijven bij de gesubsidieerde kunsten. Je ziet ook een vrij grote kloof tussen de gesubsidieerde kunsten en de vele minderheidsgroeperingen in Nederland. In een stad als Rotterdam zijn er sinds mijn geboorte zo'n honderd culturen bijgekomen. Je kunt echter niet zeggen dat het cultureel aanbod in Rotterdam of in Amsterdam een afspiegeling is van de vele nieuwe Nederlanders die in deze steden wonen. Wanneer ik het over culturele diversiteit heb, is dat voor mij ook een uitgangspunt. Ik kijk dan ook met moeite tegen het begrip "integratie" aan, want daarmee zou je zeggen dat de vele nieuwe Nederlanders zich bij wijze van spreken moeten aanpassen aan of moeten schikken naar de cultuur van allochtonen. Ik geloof juist erg in symmetrie en zie de minderheden in Nederland als een enorme verrijking van onze cultuur. Je kunt dus stellen dat het niet zozeer een kwestie is van integratie, maar dat de enorme bruisende energie, het talent en het enthousiasme van minderheden een enorme verrijking van ons culturele klimaat kunnen betekenen. Ik wijs erop dat je cultuur in die zin als een ongewapend conflict kunt beschouwen. De taal en de beelden die men gebruikt, zijn immers nogal anders. Ik probeer dat duidelijk te maken met een concreet voorbeeld.

De hogescholen voor de beeldende kunsten in de grote steden, waar je bijvoorbeeld naartoe kunt gaan om te leren schilderen, hebben relatief weinig Turkse of Marokkaanse studenten. Je vraagt je af waaraan dat ligt. De school wil hen immers dolgraag. Daar ligt het echt niet aan. Pak een Willem de Kooningacademie of een willekeurige academie in Amsterdam. Wat blijkt nou? In Nederland is het schilderen gebaseerd op een traditie. Vaak wordt geleerd te schilderen van een model of een mens, soms ook zonder kleren aan. Dat is een normaal deel van het onderwijs. Kijken wij naar de islamitische kunst, niet naar die van de laatste eeuwen, maar van de tijd ver daarvoor, dan blijkt dat deze kunst veel abstracter is. Zij is haast van een wiskundige schoonheid. Zij is niet bedoeld om een gelijkenis van het menselijk lichaam op het schildersdoek te krijgen, maar houdt zich meer bezig met abstracte patronen. Als de hogeschool zich niet verplaatst in de hoofden van nieuwe Nederlanders, moet zij zich misschien niet verbazen dat deze mensen niet naar die scholen gaan. Dan moet je je ook niet verbazen als de toestroom van nieuwe Nederlanders in de culturele wereld steeds minder wordt. Ik gaf dit voorbeeld om aan te geven dat de culturele diversiteit een symmetrisch aspect kent.

Sommige mensen wijzen op de jongeren en de vergrijzing van het publiek. Dat is ook vandaag gezegd. Dat is geen vondst van mij. Daarvan is statisch bezien sprake. Dat is iets wat je van het Sociaal en cultureel planbureau te horen krijgt. Het is overigens niet noodzakelijkerwijs iets slechts. Het is wel de vraag hoe je daarop reageert. In veel kringen wordt gezegd: je wacht gewoon, dan worden de mensen vanzelf ouder, en dan gaan ze vanzelf wel weer naar het theater of de opera. Dat is eigenlijk een visie van Voltaire of van dr. Panglos, die altijd zei "welke ramp er ook over je heen komt, wacht maar gewoon af, het komt vanzelf wel goed". Dat is dus de beleidsvisie van dr. Panglos. Ongetwijfeld zit daar wel wat in, maar ik zie het meer als een uitdaging om juist te proberen de scholen en de scholieren meer in aanraking te brengen met kunst. Dat programma probeer ik samen met staatssecretaris Adelmund in belangrijke mate te stimuleren. Dit is het eerste thema, de culturele diversiteit. Amateurs horen hier ook bij. Wij willen de samenwerking tussen amateurs en professionals stimuleren om een "kruisbestuiving" te veroorzaken.

Het tweede belangrijke thema van mijn beleid – dat zal in de komende maanden blijken uit de nota's die worden uitgebracht – is het thema van cultureel ondernemerschap. Hiermee doel ik niet alleen op cultural governance, op goed bedrijfseconomisch handelen, op het managen van een goed cultureel bedrijf, maar ook op de houding naar buiten toe. Hoe kan het cultureel ondernemerschap het publiek meer opzoeken en zich verplaatsen in de hoofden van het publiek? Kunst moet wel communiceren. Daarmee heb ik bij de begroting voor 1999 een begin gemaakt door een verschuiving van de financiering van het aanbod van instellingen naar de vraag van consumenten. Nu wordt het gros van de kunsten gefinancierd door de instellingen te financieren. Zij kunnen vervolgens allerlei dingen maken. Het is dan maar de vraag of het publiek erop afkomt. Een element daarvan is dat mevrouw Adelmund en ik bezig zijn met het in het leven roepen van vouchers voor scholieren. Deze zullen hoogstwaarschijnlijk gekoppeld worden aan het Cultureel jongerenpaspoort, waarbij je korting op korting stapelt. Kinderen kunnen dan een flink aantal keren per jaar naar musea, toneel of opera. Daarmee duw je de kunst niet door de strot van de kinderen, want zij zullen in overleg met hun docent zelf invloed uitoefenen op de vraag waar zij naar toe willen gaan. Dat is een voorbeeld van de verschuiving van aanbod- naar vraagfinanciering.

Je zou ook meer aandacht aan programmeringsbudgetten kunnen geven in een poging om ervoor te zorgen dat er meer rekening wordt gehouden met de wensen van het publiek. Het Zuidpleintheater in Rotterdam heeft programmaraden van mensen die in de omgeving van dat theater wonen. Samen met de directeur of programmeur van het theater proberen zij te komen tot uitnodiging van gezelschappen die passen bij de behoeften van de lokale gemeenschap. Dat zijn interessante voorbeelden van het geven van meer aandacht aan de vraagkant van het beleid dan aan de aanbodkant van het beleid.

Veel sprekers hebben gevraagd wat het beleid nu inhoudt. Ik herhaal dat de "proof of the pudding" met de uitgangspuntenbrief in juli zal komen, maar ik wil hier toch concretere dingen over zeggen. Ik noem daarbij twee punten. Het eerste punt is ook genoemd in het artikel van Cornel Bierens, dat op zich een heel interessant artikel was over kunstdemocratie, met als titel "Alleen het beste is goed genoeg". Alleen al om die titel heb ik dat artikel gelezen. Ik herinner mij dat ik, wanneer ik terugkwam van school en mijn vader mijn rapport las, zei dat ik mijn best had gedaan; dan zei hij: ja, maar je best is niet goed genoeg. Met betrekking tot culturele diversiteit heb ik het wel eens gehad over cultuur van, voor en door iedereen. Cultuur moet dus niet zozeer worden gericht op de grootste gemene deler; er moet geprobeerd worden om een diverser publiek aan te spreken. Daarom gebruik ik veel liever de term "culturele diversiteit" dan "een groter publieksbereik". Met bepaalde moderne jazzensembles zul je immers altijd een klein publiek bereiken, maar het is wel fijn dat zij er zijn.

Ik heb ook gesproken over "democracy of culture", democratisering van de cultuur. Mijn reactie op het artikel is dat deze democratisering niet moet plaatsvinden door vervlakking en massacultuur. Bierens heeft gelijk als hij schrijft dat dit op grote schaal aan het gebeuren is. Ik zal daar straks gedetailleerder op terugkomen, maar bij democratisering van de cultuur heb ik het over verspreiding van de "verheven kunsten" – zeg maar: "het beste" – onder bredere lagen van de bevolking. Daarom vind ik het in het kader van "democracy of culture" belangrijk dat je ook eens podia opzoekt waar publiek komt dat normaal gesproken niet naar jouw podium zou gaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het Residentieorkest in Den Haag, dat ook eens op het Parkpopfestival kan spelen, waardoor mensen daar misschien in geïnteresseerd worden en misschien eens de zaal van het Residentieorkest binnengaan. Zoiets moet af en toe en niet de hele tijd gebeuren, want je moet ook aandacht besteden aan het ontoegankelijke, experimentele en avant-gardistische. Af en toe moet er echter bijvoorbeeld ook eens een serie met Paul van Vliet worden georganiseerd. Daarmee krijg je immers een bepaald publiek naar binnen dat je anders nooit naar binnen zou krijgen. Dat heeft te maken met een democratisering van de cultuur en natuurlijk ook met het onderwijs en met amateurs. De vraag of je publiek binnenhaalt, hangt ook niet alleen samen met de toegangsprijs, maar ook met de manier waarop je communiceert met het publiek en met de vorm van kunst; daaraan refereerde Bolkestein in zijn artikel "Veel graan, weinig jenever". De door mij gegeven voorbeelden sluiten daarbij aan.

Mijn laatste opmerking voordat ik op de specifieke vragen inga, betreft de door enkele sprekers aan de orde gestelde positie van de fondsen en de intendanten. Daarover merk ik het volgende op. Ik vind het een weinig verheffende vertoning als er geen uitgangspunten voor beleid vastgesteld worden. Ik wil de stelling verdedigen die Aletta Winsemius in haar proefschrift naar voren brengt. Dit proefschrift is in februari van dit jaar uitgekomen. Daarin poneert zij de stelling dat als de politiek geen uitgangspunten voor het beleid formuleert, dit de deur opent voor ad hoc beslissingen en het inspelen op de belangen van de groep die het laatst op de deur klopt. Dat betekent dus een beleid van willekeur. Zij zegt terecht dat het zeer belangrijk is dat de politiek uitgangspunten voor het beleid formuleert. Die uitgangspunten betreffen niet alleen het genrekarakter, maar ook de maatschappelijke aspecten van de culturele diversiteit. Dit zal moeten leiden tot een aantal instrumenten inzake minder aanbod- en meer vraagfinanciering en ook meer onderwijs.

Bij de cultuurnotasystematiek zullen de uitgangspunten vrij concreet gemaakt moeten worden, misschien wat concreter dan in het verleden, zodat de Raad voor cultuur en uiteindelijk ook de politici zelf, de staatssecretaris en de Eerste en de Tweede Kamer, een checklist gegeven kan worden van uitgangspunten. Daaraan kan men de beslissingen en eventuele afwijkingen van het advies van de Raad voor cultuur toetsen. Er is dan sprake van minder willekeur en meer van een echt stuk cultuurbeleid. Dit is in lijn met het adagium van Thorbecke, waarin de overheid op afstand blijft, mits de uitgangspunten goed zijn geformuleerd.

Hetzelfde geldt voor de mensen die opmerkingen hebben gemaakt over de smaakmonopolisten. Bij de fondsen is daar altijd al discussie over geweest. Het is belangrijk dat in de komende maanden blijkt dat ik de fondsen wat dichter naar mij toe zal halen. Ik zal een aantal brieven over de fondsen aan de Tweede Kamer schrijven. De fondsen krijgen een opdracht en moeten die uitwerken in een beleidsplan. Op grond van dat plan krijgt men geld om vervolgens een en ander uit te voeren. De intendanten en moderatoren zijn mensen met een aanstelling van een of twee jaar. Die mensen hebben een smaakmonopolie. Zij zullen zich echter moeten verantwoorden aan het bestuur van het fonds. Deze intendanten hebben, zoals gezegd, een smaakmonopolie. Zij hebben echter een tijdelijke aanstelling.

De heer Veling (GPV):

Ik heb een vraag over de intendanten. Dat zijn mensen met een tijdelijke benoeming. Mogelijk ligt daar het verschil. Deze mensen zullen echter toch dezelfde rol vervullen als fondsbestuurders? Zijn dit een soort procesmanagers? Of denk ik in de verkeerde richting? Het zijn dan geen ambtenaren, maar mensen die een missie vervullen vanuit de overheid. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen. Ik vrees eenzelfde discussie over de smaakmonopolisten als die over de fondsen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De fondsen worden dichter bij de staatssecretaris gebracht, zodat de uitgangspunten voor het beleid daadwerkelijk door hen uitgevoerd worden. Ik zal proberen de zaak te verduidelijken met een concreet voorbeeld. Momenteel is er een intendant. Dat is Richard Woolley bij het Nederlands filmfonds. Die heeft geconstateerd dat het Nederlands filmfonds vooral films maakt die relatief weinig eigen inkomsten hebben, terwijl er een grote potentiële markt is van private financiers van films. Zou het nu niet aardig zijn om iemand te benoemen die wat van het private geld los kan peuteren? Een aanstelling van een of twee maanden met behoorlijk wat vrijheid is dan nodig. Het criterium is dan wel dat de film overwegend met privaat geld gemaakt wordt. Men financiert alleen de onrendabele top. De dingen worden dus omgedraaid. Dat is men bij het filmfonds gewend. Deze intendant geeft men dus behoorlijk wat beleidsvrijheid om dat te doen. Die zal natuurlijk verantwoording moeten afleggen aan het bestuur. Normaal gesproken wacht een fonds af welke aanvragen binnenkomen. Dan geeft men er een kwaliteitsstempel aan. Een intendant heeft veel meer een aanjagende en initiërende functie. Ik kan mij ook voorstellen dat bepaalde fondsen een bepaalde opdracht willen geven om de kunsten in de openbare ruimte in bepaalde wijken los te trekken om te experimenteren. Dus je zou kunnen zeggen dat fondsen eigenlijk de pioniers van het cultuurbeleid dienen te zijn, zonder dat er te veel sprake is van smaakmonopolies of beleidsmonopolies; dat laatste zou nog erger zijn vanwege de legitimatie. Maar met een goede en wel gedefinieerde opdracht zou een intendant in een beperkt aantal gevallen wellicht goede zaken kunnen verrichten.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris zou dan aan te spreken zijn op de aanwijzing van die intendant vanuit de beleidsuitgangspunten waarover hij eerder sprak?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is zeker mijn visie. De opdracht aan het fonds zou kunnen worden besproken met beide Kamers en dan zou ook gesproken kunnen worden of er voor dat fonds een intendant in het leven moet worden geroepen. Dan kan worden bezien of dat wel nodig is of dat het gewoon in de algemene werkzaamheden opgenomen kan worden. Het is dus echt een aanjaagfunctie, een pioniersfunctie, dus ook een tijdelijke functie, want als iemand daarmee jaren achter elkaar bezig is, creëer je toch echt een smaakmonopolie.

Velen hebben gesproken over de State of the Union. Inmiddels is er veel gebeurd, wellicht meer dan een aantal van u suggereerden. Ik ben nu volop bezig met het begin van de cultuurnotasystematiek en mijn uitgangspuntenbrief. Zojuist heb ik daarover al een aantal tipjes van de sluier opgelicht. Wellicht heeft de heer Veling gelijk met zijn opmerking dat de State of the Union niet zoveel opzienbarend nieuws bevatte als sommigen zouden willen doen geloven. Het heeft heel veel stof doen opwaaien, maar misschien meer door de toonzetting dan door de aard van de ideeën. Jeugd en minderheden stonden ook in de nota's en speeches van veel van mijn voorgangers: de heer Nuis en zeker ook mevrouw d'Ancona en volgens mij ook bij de heer Brinkman. Natuurlijk, het gevaar dat een te elitaire cultuur zich los zingt van de rest van de samenleving is ook al eerder gesignaleerd. Ik constateer dat daar tot nu toe veel woorden aan zijn gewijd, maar ik hoop dat mijn bijdrage er een zal zijn die het niet alleen bij woorden laat. Ik hoop dat uit mijn uitgangspuntenbrief zal blijken hoe ik de concretisering heb aangepakt en hoe ik met de fondsen omga en hoe ik er concrete instrumenten aan wil verbinden.

Velen hebben gevraagd hoe ik mij voorstel om mijn beleid concreet te maken. Ik denk dat de systematiek van de Cultuurnota mij veel mogelijkheden biedt om, zoals de heer Van Heukelum zei, te sturen. Juist omdat eens per vier jaar alle subsidies worden heroverwogen kunnen nieuwe accenten worden gelegd. Dat betekent niet, zoals mevrouw Tiesinga lijkt te vrezen, dat ik afstand neem van het gedachtegoed van Pantser en Ruggengraat. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat je investeert in de ruggengraat van kunstenaars en gezelschappen, juist investeren in de toerusting. Ook het rapport van Unesco heeft het in dat verband met name over cultural empowerment en dat is eigenlijk hetzelfde. Ik lees ook – hoewel het mij wat tijd heeft gekost om het te begrijpen – in Pantser en Ruggengraat dat je niet alleen een pantser om jezelf moet bouwen, maar juist een ruggengraat moet laten bouwen op eigen kracht van de kunstenaar. Dat zal ook een hoofdmoot van mijn beleid zijn, ook in de manier waarop ik mij voorstel om subsidies te gaan verdelen. Ook de negen uitgangspunten van mijn voorganger zijn nog altijd actueel. Het lijkt mij dan ook verstandig om op dat theoretisch fundament voort te bouwen. Het ligt dan wel voor de hand en ook meer in mijn aard om die uitgangspunten veel meer te concretiseren. Ik denk dat de tijd daar ook rijp voor is. Als ik er enkele noem – diversiteit, cultuureducatie, multiculturaliteit, amateurs – dan wil dat niet zeggen dat ik afstand neem van de rest. Ik denk dat ik op een aantal punten ervoor zal kiezen om de accenten van het beleid duidelijk te maken. Als ik alles tot prioriteit verkondig, dan gebeurt er op een bepaald moment niet zoveel behalve dan dat alle gezelschappen naar de beleidsintenties toe gaan schrijven. Ik denk dat je op een aantal punten toch de accenten moet aanzetten en je je daarin moet beperken.

Ik hoop in die uitgangspunten duidelijk te maken hoe ik aankijk tegen het beschermen van niet zo gemakkelijk toegankelijke kunstvormen, waarop met name mevrouw Maas wees. Door de heer De Boer werden ze ook wel de "dwarsliggers" genoemd. Het is erg belangrijk dat de dwarsliggers juist die kans krijgen. Natuurlijk moet de overheid ruimte bieden aan die dwarsliggers. Misschien kun je zeggen: zonder bielzen geen spoorlijn.

Maar er is meer. De overheid heeft de taak het cultuuraanbod toegankelijk te maken voor arm en rijk, voor jong en oud. Ik durf, mijnheer Van Heukelum, met beide benen op de grond te stellen, dat de gesubsidieerde cultuur toch vaak wat kan leren van de commerciële cultuur, vooral als het om de toegankelijkheid gaat. Daarmee zeg ik niet dat elk theatergezelschap of operagezelschap op Joop van der Ende moet gaan lijken, maar wel dat er heel nuttige dingen te leren zijn van de commerciële culturele entrepreneurs die Nederland rijk is. Kijk hoe Wim van Krimpen in de Kunsthal omgaat met, binnenkort, de Picassotentoonstelling en met de Esschertentoonstelling. Er zijn gigantische successen geweest, waarvan qua toegankelijkheid iets te leren valt, misschien ook voor de gevestigde instellingen.

Het beleid zal zich dus richten op kwaliteit, verscheidenheid en toegankelijkheid. Daarmee kom ik vanzelf op de vraag die de heer Veling opriep. Als je actiever wilt zijn, als je meer wilt sturen, welke visie op het cultuurbeleid ligt daar dan aan ten grondslag? Ik heb er al het nodige over gezegd, maar de heer Veling zou zichzelf verloochenen als hij niet onmiddellijk de dilemma's noemde die daarbij opdoemen: patronaat, mecenaat, protectie, marktconform of marktcorrigerend, decentralisatie of centralisatie. Dat is bijna een uitputtend lijstje. Zelfs het UNESCO-rapport "Our created diversity" ontbrak niet.

Ik moet de heer Veling teleurstellen als hij hoopt, dat ik al zijn buitengewoon terzake doende vragen vandaag al helemaal zou kunnen beantwoorden. Ik kan hem wel de garantie geven dat zij direct, of sommige misschien meer zijdelings, aan de orde zullen komen, zeker in de brief over de uitgangspunten, maar ook in de cultuurnota zelf.

Mevrouw Maas zei dat je cultuurbeleid niet alleen maakt. Ik zal daarom ook heel veel aandacht besteden aan bondgenoten voor het cultuurbeleid. Je kunt denken aan de publieke omroepen. Het is leuk als theatermakers, filmmakers of operagezelschappen via de publieke omroep een groter bereik kunnen krijgen. Werk je met collega's van volksgezondheid, dan is te denken aan interessante projecten op het gebied van de jeugdzorg, van gehandicapten of noem maar op. Op het gebied van Buitenlandse Zaken idem dito; in het kader van de HAGIS-middelen zijn vele vormen van internationaal beleid denkbaar. Ik ben daar geen coördinator, maar zie mijzelf wel als partner en bondgenoot van andere bewindspersonen. Overigens geldt dit ook voor de Raad voor de Cultuur, de fondsen, de gemeenten, de provincies en natuurlijk de cultuurinstellingen zelf. Dat zijn ook alle bondgenoten.

Over één onderwerp van praktische aard wil ik de heer Veling en anderen die het hebben aangeroerd niet in onzekerheid laten, namelijk de moderator of de intendant. Ik zeg nog een keer dat ik die intendant als een strategisch gepositioneerde cultuurmakelaar zie. Hij moet zich richten op samenwerking tussen partners in het cultuurbeleid enerzijds en op de mensen in het veld zelf. Heel nadrukkelijk zeg ik, dat zo'n figuur met kracht van argumenten wordt aanbevolen in het rapport van de UNESCO.

De heer Veling (GPV):

Mag ik nog even herinneren aan wat ik zojuist zei? Het ministerie van Onderwijs kent al sinds jaar en dag projectmanagers. Die vervullen ook een soort makelaarsfunctie. Bij bepaalde aspecten daarvan zetten de huidige bewindslieden van Onderwijs hier en daar hun vraagtekens. Misschien valt daarvan te leren. Het systeem moet zijn vulling nog krijgen, maar er kunnen onheldere verhoudingen ontstaan tussen departementen en dergelijke functionarissen en mogelijkerwijs ook fondsen. Dan is er ook nog de politieke verantwoordelijkheid. Het kan diffuus worden en nieuwe risico's scheppen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het zijn dus duidelijk geen projectmanagers. Als je met kunstenaarsscholen iets wilt bereiken voor jongeren of voor allochtonen, dan zijn dat geen mensen die het loket van een fonds heel makkelijk weten te vinden. Het gaat ook niet om activiteiten die heel makkelijk in de systematiek van de Cultuurnota passen. Het gaat dus om iemand die deze bronnen kan aanboren, die het veld kan ontginnen, die op zoek kan gaan naar de mogelijkheden en misschien zelfs opdrachten kan geven en partijen bij elkaar kan brengen. Welnu, dan geef je iemand daar onherroepelijk wat meer vrijheid in dan je normaal zou doen, vandaar dat deze mensen een opdracht moeten krijgen. Bovendien denk ik dat deze activiteiten aan een termijn gebonden moeten zijn. Ik wil hiermee naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Veling alleen maar zeggen dat ik mij hierin ook gesteund voel door het rapport van UNESCO, maar ik zal er duidelijke randvoorwaarden aan verbinden, opdat het geen vrij gezongen figuur wordt.

Overigens ben ik het met de heer Van Heukelum eens dat de tweedeling in de cultuur veeleer op het publiek dan op het aanbod slaat. Het Nederlandse aanbod van cultuur wordt gekenmerkt door een grote verscheidenheid. Een tweedeling in het publiek is er wel; daarover heb ik al gesproken. Het publiek bestaat grotendeels uit mensen met hogere inkomens, hoger opgeleiden, toch wat oudere mensen. Natuurlijk zijn er ook mensen met een lager inkomen, lager opgeleiden en mensen uit minderheidsgroeperingen in de zalen, maar statistisch zijn die sterk ondervertegenwoordigd. Ik zie het als een uitdaging om te proberen, iets aan die maatschappelijke diversiteit te doen.

Cultuur is altijd in beweging; daarom ben ik het met mevrouw Maas eens dat onze "canon" ook steeds in beweging is. Respect voor elkaars cultuur en expressiemogelijkheden van nieuwkomers bewerkstellig je door belangstelling voor elkaars cultuur te bevorderen en door bereid te blijven, de canon steeds ter discussie te stellen en dus zoveel mogelijk invalshoeken te betrekken bij het beoordelen van cultuur.

Ik heb dan ook geen kritiek op de Raad voor cultuur, maar als ik die heb, bespreek ik die gewoon openlijk met deze raad. Ik vraag wel aandacht voor een zoveel mogelijk diverse samenstelling van adviescolleges en beoordelingscommissies. Dit geldt ook niet alleen voor de Raad voor cultuur, maar eigenlijk voor alle culturele instellingen. Er is een rapport van Melle Damen, directeur van het Mondriaanfonds, die heeft gekeken naar de besturen van culturele instellingen in Amsterdam: 80% was man, de gemiddelde leeftijd bleek 55 jaar te zijn, met maar één lid rond de 40 jaar, en geen vertegenwoordigers van minderheden. Ik vind dit uit een oogpunt van representativiteit van besturen en instellingen schokkend. Bij de laatste benoemingen van de Raad voor cultuur is de gemiddelde leeftijd van deze raad met 6½ jaar verlaagd. Je moet hier natuurlijk niet te absoluut mee omgaan, je moet altijd een mix weten te vinden, dus je hebt ook mensen met ervaring nodig, mensen die al eerder met dat bijltje hebben gehakt. Maar gelet op de huidige situatie is het belangrijk, toch ook te letten op enige verjonging, om tot een wat meer evenwichtige afspiegeling van de samenleving te komen.

Nu heeft de Raad voor cultuur de handschoen zelf opgepakt, want men betrekt steeds meer niet alleen experts op de vierkante millimeter bij het werk van zijn commissies, maar ook leken. In zo'n commissie zijn er vier of vijf mensen die een bepaald veld beoordelen; natuurlijk zijn er oude rotten bij, maar het is juist aardig om er ook leken bij te betrekken, of misschien "nebenbei-professionals", dus kunstenaars uit een belendend vakgebied. Zo kan de raad proberen, wat meer uit de ivoren toren te komen en een wat bredere beoordeling te geven.

Ik zei het al, culturele diversiteit is een thema dat mij bijzonder aanspreekt. Ik ben het roerend met de heer Veling eens: het leven is kort. Maar mijn motto is: quod licet Iovi, licet bovi.

Voorzitter! Dan wil ik nu – want dit was een algemene inleiding – toch een aantal vrij specifieke vragen beantwoorden. Normaal gesproken zou dit misschien schriftelijk kunnen, maar ik doe dat toch mondeling.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd over de fiscale achterstelling van industriële monumenten. Ik heb net met collega Vermeend een commissie ingesteld over fiscus en cultuur. Ik zeg toe dat het probleem van de fiscale positie van industriële monumenten ook in die commissie erbij betrokken wordt en dat daarover een oordeel geveld wordt. Ik kan natuurlijk niet zeggen wat dat advies op zal brengen, maar ik zal wel vragen dat daar een oordeel over geveld wordt.

Mevrouw Tiesinga vroeg welk bedrag voor de prioriteiten bij cultuur beschikbaar is en waar de prioriteiten naar uitgaan. Voor 1999 is het wel duidelijk geweest, in de brief die ik eerder gestuurd heb, dat dit vooral gaat naar jongeren, minderheden, nieuwe vormen, kunsteducatie en dingen zoals deze. Maar om het financiële kader aan te geven, wijs ik erop dat er op grond van het regeerakkoord in 2002 60 mln. structureel beschikbaar wordt gesteld. Uit hoofde van de motie-Van Nieuwenhoven zijn voor de huidige Cultuurnota 16 mln. beschikbaar gesteld. Deze incidentele middelen worden na 2000 structureel gemaakt. De HGIS-middelen van 16 mln. voor internationaal cultuurbeleid blijven ook na 2002 op peil. Ten slotte is uit het OCW-budget 6 mln. beschikbaar gesteld voor cultuurbeleid. Daar bovenop is er 100 mln. gekomen voor een aankoopfonds en heb ik ook in de meerjarencijfers voor 2002 en daarna 8 mln. op jaarbasis gereserveerd. Dat komt dan bij elkaar zo'n beetje uit op een aankoopfonds van ruim 300 mln. vanaf 2002. Er is dus best veel gedaan en over de definitieve bestemming van die extra gelden voor cultuur zal ik uw Kamer informeren bij de uitgangspuntennotitie voor de Cultuurnota. Daar zal ook de discussie oud voor nieuw bij betrokken worden.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris voornemens is om nog wat dieper op die 100 mln. voor het aankoopfonds in te gaan. Een van mijn vragen is of dat geld inclusief datgene is wat er voor de uitvoering van de Wet behoud cultuurbezit beoogd wordt uit te geven. Nu kan ik mij voorstellen dat in het kader van die wet een grote aankoop wordt gedaan. Ik heb begrepen dat 100 mln. het ook wel is, zodat, als je daar iets van uitgeeft, de rente erop ook een stuk minder is voor de komende tijd; het is dan een fonds dat slinkt. Ik heb zo het gevoel dat die 100 mln. dan maar heel beperkt is, als ik kijk naar bijvoorbeeld de aankoop van de Boogie-Woogie en dat is maar één voorbeeld.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nu was de aankoop van de Victory Boogie-Woogie natuurlijk wel een heel mooie. Dat kwam uit geld dat geschonken was door De Nederlandsche Bank. Ik kom daar later nog iets meer in detail op terug. Momenteel heb ik een conceptregeling van het Mondriaanfonds gekregen voor wat betreft het aankoopfonds, namelijk hoe daarmee om te gaan. Die zal ik met wat wijzigingen naar de Raad voor cultuur sturen voor advies. Bij ommekomst daarvan zal ik het advies vaststellen, indien nodig met wat wijzigingen van mijn hand – als ik dat nodig acht. Dan is het bekend; dat moet dus allemaal in deze komende maanden gebeuren. Er is inmiddels ook, zoals u misschien weet, een advies van de commissie inzake de Wet behoud cultuurbezit. Dat is een apart traject, waarin er naar gekeken zal worden hoe we dat misschien ook wat meer kunnen stroomlijnen.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de monumentenzorg. Met name is er veel gezegd over de nadelige effecten van het beleid van andere ministeries. Genoemd is de Wet waardering onroerende zaken en de ecotaks. Gevraagd is of die terugsluis wel goed genoeg heeft plaatsgevonden voor de kerken en andere grote monumenten. Ook is gewezen op de Arbowet. De gedane uitspraak inzake bezwaarschriften tegen de waardering van monumenten – ik denk dan aan de kerken – geeft mij in ieder geval nu voldoende aanleiding in overleg te treden met mijn collega van Financiën. Dat zeg ik toe, namelijk dat ik dat in ieder geval aan de orde zal stelen en eens zal kijken wat daar gebeuren kan.

Wat de effecten van de ecotaks op de exploitatielasten betreft zal ik de druk op de ketel houden. De toezegging van de minister van VROM van 19 februari biedt een opening om dit probleem op te lossen. Inmiddels ben ik in gesprek met de arbeidsinspectie over werkbare afspraken bij de uitvoering van restauratie en onderhoudswerkzaamheden. Het gaat hier om een groot probleem. Wij moeten daarom proberen, tot goede afspraken te komen. Ik ben blij met de opmerking dat de druk op de ketel moet worden gehouden.

Ook noemde mevrouw Tiesinga Europese maatregelen ten gevolge waarvan voor monumentale gebouwen een onhaalbare situatie ontstaat. Ik moet eerlijk zeggen dat die maatregelen mij niet bekend zijn. Wellicht kan nu of later een toelichting worden gegeven?

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Ik heb dat niet gezegd, voorzitter. Als de staatssecretaris mijn tekst naleest, zal hij merken dat het niet om Europese maatregelen ging. Het ging om maatregelen van andere ministeries die van invloed zijn op het monumentenbeleid.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is makkelijk, voorzitter. Dan hoef ik mij daarover geen zorgen te maken.

Mevrouw Tiesinga vroeg mij wel vaart te houden in de restauraties. Ik zal op zeer korte termijn de Tweede Kamer informeren over de inzet van de extra middelen voor de monumentenzorg en de tegemoetkoming aan de gemeenten die als gevolg van de stelselherziening met een aanzienlijke terugval van hun budget te maken krijgen. Ik denk dan aan een gemeente als Dordrecht, die veel monumenten maar relatief weinig behoefte heeft en daardoor een beetje in de knoop komt. Vooruitlopend daarop kan ik zeggen dat ik nog dit jaar de gemeentelijke restauratiebudgetten voor de jaren 2001 tot en met 2004 zal verhogen. Dit betekent dat de gemeenten tempo kunnen blijven houden bij de uitvoering van hun restauratieplannen. Over de hele planperiode, dus tot en met 2010, is de uitvoering van de gehele achterstandsoperatie in belangrijke mate gegarandeerd. Er komt over die periode 520 mln. beschikbaar voor de monumentenzorg. Het genoemde bedrag van 320 mln. ontbreekt nu nog om de operatie in 2010 helemaal af te kunnen ronden. Dit komt ook uit het rapport "Monument in de steigers". Voor de korte en de middellange termijn levert het geen problemen op voor het uitvoeringstempo. Ik moet helaas een uitzondering maken voor de categorie grootschalige restauraties, ook wel de "kanjers" genoemd. Daar doen zich grote problemen voor. Ik zal in de tweede helft van dit jaar met een plan van aanpak komen voor de grootschalige restauraties. Ik zal dit plan voorleggen aan beide Kamers.

Mevrouw Tiesinga heeft gevraagd hoe het is gesteld met de plannen voor nieuw onderhoud, de instandhoudingsregeling. Aan de uitwerking van een alomvattend, integraal regime voor de instandhouding van monumenten wordt nu door de Rijksdienst voor de Monumentenzorg hard gewerkt. Planmatig onderzoek staat daarbij centraal voor mij. Restauraties blijven natuurlijk als incidenteel groot herstel noodzakelijk binnen de instandhoudingscyclus. Om de nieuwe regelgeving zo goed mogelijk te laten aansluiten bij de daadwerkelijke behoefte van de eigenaar en de beheerders wordt er nu een vrij breed onderzoek verricht. Direct na de zomer zal ik de Tweede Kamer over de resultaten van het onderzoek berichten. Ik kan dat niet vroeger doen. Ik wil even dat onderzoek afwachten. De uitwerking zal begin 2000 aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. Invoering van nieuwe regelgeving is door mij voorzien in 2002. Dan verdient natuurlijk de relatie met de uitvoering van het werkplan Monumentenzorg alle aandacht. Een uitvoerige, tussentijdse evaluatie van het werkplan Monumentenzorg zal ik dus voor de zomer al aan de Tweede Kamer voorleggen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Deze zomer?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Déze zomer, als die komt.

Mevrouw Tiesinga signaleert terecht een groeiende belangstelling voor cultuurhistorie als sturend en vormgevend concept bij de ruimtelijke ontwikkelingen. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd zijn er in het veld belangrijke verschillen van inzicht over de manier waarop met de cultuurhistorie moet worden omgegaan. Er is de sectorale benadering versus de benadering van de cultuurhistorie als facet van de ruimtelijke ordening. Ik vind dat niet zo erg. Sterker, ik vind het een belangrijke winst, dat ook deze discussie wordt gevoerd. Deze discussie markeert namelijk de verschuiving van een sectorale naar een meer facetmatige benadering. Het project Belvédère is daarvan een uiting. Een belangrijk doel is juist de dialoog tussen de cultuurhistorische disciplines en de ontwerpdisciplines te intensiveren. Weliswaar zal de discussie altijd gaan over geld, decibels, logistiek en de economie, maar ik zou graag zien dat bij de ruimtelijke ordening meer gedacht werd aan een geïntegreerde benadering van de archeologie, zeg maar: de monumenten onder de grond, en de ontwerpopdrachten. Te vaak worden die zaken per deeltje in aanmerking genomen. Dit geldt ook bij de landschapsarchitectuur en de landschappelijke waarde. Hierbij gaat het om een vrij breed terrein, waarop ik met de collega's Faber en Pronk samenwerk. Ik probeer met hen eerste stappen te zetten met het Belvédèreproject. Het gaat daarbij dus veel meer om een offensieve dan een defensieve benadering. Je kunt alles beschermen, maar je kunt ook proberen de cultuurhistorische waarde in een ontwerp voor de volgende eeuw deel uit te laten maken van de nieuwe samenleving. Ik denk dus meer aan het geïntegreerde aspect en minder aan de bescherming. Dat laatste heeft natuurlijk ook de aandacht, maar ik denk vooral aan integratie in de nieuwe ruimtelijke ordening. Het gaat dus om een duurzaam behoud van de cultuurhistorie in de moderne samenleving.

Mevrouw Tiesinga vroeg ook nog wat de stand van zaken op het terrein van de archeologie is. Met name is de invoering van het Verdrag van Malta genoemd. Ik verwijs naar het gestelde in de brief van december 1998 aan de Tweede Kamer. Daarin heb ik aangegeven dat de Tweede Kamer aan het eind van dit jaar een wetsvoorstel zal ontvangen. Het belangrijkste doel van dat wetsvoorstel is het verruimen van de opgravingsbevoegdheid. Ook private instellingen kunnen op grond van de beoogde wet opgravingen doen. Wij willen echter niet dat hier het Wilde Westen ontstaat met cowboypraktijken. Daarom is het tegelijkertijd heel belangrijk ook te investeren in het regelen van de kwaliteitszorg van het archeologisch werk. Er komen dus standaarden en onze bedoeling is dat er iets wordt gedaan aan de kwaliteit. Niet iedereen moet zomaar kunnen gaan graven. Ik meen dat dergelijke regels nodig zijn om het verdrag goed te kunnen uitvoeren.

In zekere zin ben ik al enigszins begonnen met het invoeren van het verdrag. Aan het eind van dit jaar zal ik de Tweede Kamer een rapportage sturen waarin ik aangeef hoe de overige bepalingen van het verdrag worden ingevoerd.

De geachte afgevaardigde stelde ook een vraag over de collectiemobiliteit. Het leasen van kunstwerken aan stations, spoorwegen, ziekenhuizen, scholen, universiteiten en postkantoren zou van weinig respect voor ons cultureel erfgoed getuigen. Tegelijk zegt de geachte afgevaardigde dat haar een zakelijke aanpak aanspreekt. Met nadruk wil ik stellen dat je hierbij moet voldoen aan de juiste randvoorwaarden. Je moet niet iets in een postkantoor hangen dat uit elkaar valt en beschermd moet worden. Echter, alleen maar alles beschermen in depots is ook niet geweldig. Mits je zorgdraagt voor een goede ventilatie en voor goede atmosferische omstandigheden, is er ruimte om collecties meer zichtbaar te maken.

Ik denk in dit verband aan de gang van zaken bij het AMC in Amsterdam en bij het Limburgs academisch ziekenhuis. Daar heeft men grote ervaring met het opbouwen van collecties die door het publiek dat misschien zelden in musea komt, toch gezien wordt in het ziekenhuis. Je kunt bij de depots kijken en nagaan wat voor dergelijke gebouwen beschikbaar zou kunnen zijn. Over de collectiemobiliteit is recentelijk advies gevraagd aan de Raad voor cultuur. Ik heb daar op 25 februari een lezing gegeven. Die is ter kennisname aan de Tweede Kamer gezonden.

Mij gaat het om een grotere zichtbaarheid. Ook door uprating, waarbij het verkopen onder bepaalde randvoorwaarden en met heel duidelijke spelregels geen taboe hoeft te zijn, kan men komen tot een goed beleidsinstrumentarium. Daardoor zal meer van het museale vermogen aan een groter publiek beschikbaar worden gesteld.

Voor 1999 heb ik de Mondriaanstichting de renteopbrengst uit de 100 mln. voor de aankopen in het vooruitzicht gesteld. Men heeft die ontwerpregeling aan mij gegeven. De financiële toedeling voor 1999 houdt in dat middelen beschikbaar blijven voor eventuele noodzakelijke aankopen in het kader van de Wet behoud cultuurbezit.

Ik kom bij het nationaal fonds, het fonds van de heer Boll. Op 4 maart jongstleden hebben wij een constructief gesprek gevoerd. Wij hebben in dat gesprek afgesproken dat het rijksaankoopfonds en het particuliere nationaal fonds bij de aankopen nauw zullen samenwerken. Dan kun je elkaar niet in de weg zitten. Het zou toch bizar zijn als twee fondsen met elkaar zouden opdrijven. Dat is rampzalig voor de collectie Nederland. Een voorstel betreffende concrete samenwerking van beide fondsen wordt op mijn verzoek door de directeur van mijn Instituut collectie Nederland in overleg met hen op papier gezet.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik stel mij zo voor dat er 100 mln. is voor een aankoopfonds en dat de rente daarvan kan worden gebruikt. Maar komt er een spoedaankoop vanwege de Wet behoud cultuurbezit, dan moet er bijvoorbeeld 35 mln. van dat aankoopfonds af en blijft er 65 mln. over. Dat betekent een veel lagere rente. Als dat een paar keer gebeurt, dan is er natuurlijk nog nauwelijks rente te verdienen voor het aankoopfonds.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In de meerjarencijfers vanaf het jaar 2002 heb ik een reeks van middelen van 8 mln. per jaar gereserveerd. Als 3 mln. correspondeert met 100 mln., dan correspondeert 8 mln. met ruim 200 mln. Dan heb je in totaal ruim 300 mln. voor het aankoopfonds. Als het echt nodig is om iets te kopen in het kader van de WBC, geeft dat ruimte om het probleem op te lossen door wat te schuiven. Ik stel voor om dat van geval tot geval te bekijken om telkens de best mogelijke oplossing te bereiken. Het leek mij verantwoordelijk om in het kader van de aankoopregelingen 3 mln. beschikbaar te stellen.

Mevrouw Maas heeft gevraagd of de wakkerschudacties beklijven. Het is mij precies te doen om een blijvend effect op de toegankelijkheid en zichtbaarheid van collecties. Daarom is een structurele en samenhangende aanpak voor collecties in gang gezet.

Er is gevraagd om meer samenwerking tussen archieven en tussen archieven en andere culturele instellingen. Dat is al ingezet door mijn voorganger Nuis en het wordt met kracht en zo mogelijk nog meer enthousiasme voortgezet. Daarbij moet je rekening houden met de regionale omstandigheden. Binnenkort wordt met de VNG en het IPO alsmede met de recent opgerichte archiefkoepel voor archieven en documentarchieven, de stichting Forum, gesproken over al deze ontwikkelingen en over de wijze waarop die vorm moeten krijgen. Doel van deze gesprekken is juist die ontwikkelingen zodanig te laten plaatsvinden dat de sector in zijn geheel wordt versterkt. De uitkomst wordt dus niet alleen door mij bepaald, maar ook door lokale en regionale overheden en door particuliere collectiebeheerders.

Mevrouw Tiesinga vroeg of ik op de hoogte was van de conserveringsproblematiek in het Tropenmuseum. Ja zeker. Het is ook mij bekend dat de heer Etty bezig is met een onderzoek naar de mogelijke financiële instrumenten voor conservering van niet-rijksgesub- sidieerde collectiebeheerders. Dat onderzoek gebeurt overigens op een verzoek van de Kamer bij de behan- deling van de lopende Cultuurnota. Ik kan niet anders dan de uitkomst van dat onderzoek afwachten. Daarnaast laat ik op dit moment het deltaplan evalueren; dat gaat dus over het proces en de resultaten. Deze evaluatie wordt medio 1999 verwacht.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik kom thans op de wetenschappelijke functie van het cultuurbeheer. Ik kan melden dat de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid en de Raad voor cultuur een gezamenlijk advies voorbereiden over de intensivering van de wisselwerking tussen erfgoedinstellingen en universiteiten, dus zeg maar tussen musea en universiteiten. Daarbij wordt aandacht besteed aan plaats, functie en kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek en de erfgoedinstellingen. Aan de hand van dat advies hoop ik te kunnen vaststellen of voor deze taken voldoende armslag bestaat. Met de instellingen waarvoor ik de financiële verantwoordelijkheid draag, zal ik terzake resultaatafspraken maken voor de komende cultuurnotaperiode.

De heer De Boer heeft een aantal vragen gesteld over televisie, radio, zenderkleuring, mediabeleid, technologische ontwikkelingen en dergelijke. Wat is nu precies besloten? In het regeerakkoord is vastgelegd dat de drie publieke televisiezenders in ieder geval worden gehandhaafd. Er was ook een onderzoek gevraagd inzake de teruggang van vijf naar vier publieke radiozenders. Dat onderzoek is nu afgerond. De concessiewet, die naar de Raad van State om advies is gestuurd, bevat voorlopig vijf publieke radiozenders. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat wij in het kabinet nog een discussie zullen hebben over het aantal publieke en commerciële radiozenders. Het aantal van vijf publieke radiozenders is ook gekoppeld aan de discussie over compartimentering van het commerciële radiolandschap. Moet je de frequenties geven aan degene die het meeste biedt, of moet je ook wat frequenties reserveren voor bijzondere dingen? Daarover krijgen wij nog een interessante discussie in het kabinet. Ik hoop de Kamers daarover in maart/april te kunnen inlichten.

Wie beslist wanneer over de zenderkleuring? In de nieuwe concessiewet wordt de vaste zenderbespeling in principe opgegeven. Er staat ook in dat de raad van bestuur de profielen van de netten opstelt, zij het op advies van de netten zelf. De macht van de raad van bestuur is echter niet ongeclausuleerd. De raad van bestuur heeft per slot van rekening geen achterban, zoals de omroepverenigingen dat wel hebben. Een aantal van 450.000 leden is hoger dan het aantal leden dat de partijen van de bewindspersonen achter deze tafel gezamenlijk hebben. Wij mogen dat dus niet helemaal veronachtzamen. Het is daarom heel belangrijk om hier te melden dat de raad van toezicht volgens de concessiewet de wettelijke bevoegdheid heeft om uitgangspunten vast te stellen waaraan de raad van bestuur zich heeft te houden. Wij proberen daarmee een sterker publiek geheel te krijgen. In deze raad van toezicht zijn, naast de kroonleden, alle omroepverenigingen vertegenwoordigd. Deze raad zou bijvoorbeeld tegen de raad van bestuur kunnen zeggen: de vaste zenderbespeling mag je wel opheffen, maar wij hechten toch aan een vast thuisnet; voor bepaalde functies, zoals jeugdprogrammering of andere vormen van programmering, kun je de verenigingen over de drie zenders verspreiden. De raad van toezicht kan ook tegen de raad van bestuur zeggen: mix er maar net zoveel op als je wilt. Dat oordeel moet door de raad van toezicht worden geveld. De raad van toezicht kan die uitgangspunten overdragen aan de raad van bestuur. Ik geloof dat men daar nog mee bezig is. Ik ben er zelf ook behoorlijk in geïnteresseerd, maar zo ligt het in de wet vast. Voor alle duidelijkheid meld ik dat de huidige raad van bestuur nog geen voorstel heeft gedaan voor zenderkleuring. Er zijn wel allerlei gedachten en heftige debatten over. Bij de vaststelling en de goedkeuring speelt de raad van toezicht een belangrijke rol.

De heer De Boer (GroenLinks):

Betekent dit alles dat de invloed van de staatssecretaris en van de politiek op dit gebeuren nagenoeg nihil is?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De invloed van de staatssecretaris moet bij mediapolitiek natuurlijk altijd bescheiden zijn. Je wilt immers geen staatsomroep. Je kunt wel uitgangspunten vaststellen in een concessiewet, bijvoorbeeld programmavoorschriften. Je kunt stellen dat je geen behoefte hebt aan een zender die alleen maar spelletjes op het programma heeft staan. Niet dat daar iets mis mee is, maar dat vind ik niet onderscheidend genoeg van een commerciële omroep. In de wet die nu bij de Raad van State voorligt, wordt een aantal stappen gezet. Het concessiebeleidsplan van de NOS moet ik wel goedkeuren. Op dat gebied heeft de staatssecretaris dus ook een bevoegdheid.

Is het mediabeleid gelet op de technologische ontwikkelingen een achterhoedegevecht? Laat ik het duidelijk zeggen: ik wil niet dat Hilversum een soort technologisch reservaat wordt. Nederland loopt ook een beetje achter vergeleken met Duitsland. Duitsland heeft heel veel themazenders, met name op lokaal niveau. In Groot-Brittannië stikt het van de digitale frequenties. Daar hebben ze tussen de 100 en 200 zenders erbij gekregen. In Nederland is helaas sprake van een soort wet op de remmende voorsprong. Wij hebben heel lang geprofiteerd van de kabel. Misschien had wel meer met die kabel gedaan kunnen worden, maar daardoor zijn de investeringen in de digitale technologie misschien nooit zo urgent geweest. Wij hadden immers toch al de kabel. In een land zoals Groot-Brittannië, waar men vaak nog een antenne op de televisie had, was het economisch noodzakelijker en interessanter om echt te investeren in digitale technieken. Een ding is duidelijk: wij moeten daarin wel verder gaan. De behandeling van het mediaterrein is naar mijn mening dus geen achterhoedegevecht. De technologische ontwikkeling is wel verbonden aan een aantal uitgangspunten. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, de zorgplicht voor een toegankelijk en betaalbaar informatieaanbod, het tegengaan van machtsconcentraties – het is heel belangrijk dat geen verstrengeling optreedt; dat is echt een punt van zorg een aandacht – en het zorgdragen van een hoogwaardig publiek aanbod op radio en televisie voor alle lagen van de bevolking. Dat zijn allemaal uitgangspunten die blijven gelden en meer actualiteitswaarde krijgen. De vraagstukken van toegankelijkheid en betaalbaarheid spelen net zo goed een rol bij de nieuwe media als bij de oude media. De overheid stuurt die ontwikkelingen natuurlijk niet, maar zij heeft er wel invloed op via wet- en regelgeving en financiële impulsen.

Mevrouw Maas heeft vrij veel aandacht gevraagd voor de digitale technologie in musea. Een groot aantal erfgoedinstellingen, waaronder de musea, heeft de krachten gebundeld in de Vereniging digitaal erfgoed Nederland, DEN, om kennis op het gebied van ICT uit te wisselen. Het bureau van DEN, dat de taak heeft leden te adviseren, heb ik subsidie gegeven. Digitalisering maakt ook deel uit van het programma voor deskundigheidsbevordering van de Nederlandse museumverenigingen. Het belang van erfgoeddigitalisering wordt door mij met de andere overheden besproken. Mevrouw Maas vraagt terecht aandacht voor standaardisering. Dat kan ik niet met genoeg nadruk zeggen. Nu ontwikkelen allerlei musea een eigen computersysteem. Dat is een klassiek voorbeeld van een gebrek aan een gemeenschappelijke standaard. Voor een optimale afstemming van initiatieven en een goede toegankelijkheid van informatie is die standaardisering van uitermate groot belang. De DEN heeft hierbij een belangrijke taak, maar er is ook een belangrijke taak voor mijzelf weggelegd. Ik oriënteer mij nu hierop, mede door de vragen van mevrouw Maas. Wat meer regie vanuit een centraal punt zou helemaal niet zo slecht zijn. Er is wel een probleem. Er zijn rijksmusea, maar er zijn ook musea die door gemeenten en dergelijke worden gefinancierd. Ik zal dus in het contact met provincies en gemeenten moeten proberen te werken aan een gemeenschappelijke standaard. Dat is nog niet makkelijk. Ik zal mij ook oriënteren in het buitenland, waar men inmiddels wat verder is. In ieder geval is in 1999 voor digitalisering een bescheiden budget voor projectsubsidies beschikbaar gesteld. De Mondriaanstichting ontwerpt momenteel voor mij een regeling voor de toewijzing van die middelen. Die zal ik op een gegeven moment vaststellen en dan kunnen digitaliseringsprojecten een extra stimulans krijgen.

De heer De Boer sprak in een van zijn negen vragen over conser- verings- en digitaliseringsproblemen bij de archieven. Dat zijn fundamentele problemen in het archiefbeleid. Verzuring en inktvraat tasten de collecties aan. Het is interessant om te zien hoe de inkt letterlijk door het papier heen vreet. Je hoeft maar achter het station in het rijksarchief te gaan kijken en dan schrik je behoorlijk; je moet het met je eigen ogen zien om te zien hoe ernstig het is. Bij heel oude documenten op perkament, bijvoorbeeld documenten van de VOC, is er overigens geen sprake van inktvraat; het gaat dus om het recentere spul, maar dit is desalniettemin erg belangrijk. Ik kan melden dat de Rijksarchiefdienst nu een schade-inventarisatie voor mij opstelt. Aan de hand daarvan zal ik beoordelen of extra maatregelen nodig zijn om het schadeproces te stoppen.

Het probleem van het digitaal depot wordt in goed overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken aangepakt. Door een extern onderzoeksbureau wordt het eerste ontwerp van een digitaal depot gemaakt. Hiervoor wordt overigens een subsidie toegekend uit het Nationaal actieprogramma elektronische snelwegen. Dat onderzoek zal dit voorjaar worden afgerond, waarna het digitale depot tijdelijk kan worden omgebouwd. Voor deze bouwfase zal een Europese uitbesteding plaatsvinden; dat gaat dus volgens de normale Europese aanbestedingsregels. Er wordt dan opnieuw een beroep op ondersteuning door het NAP gedaan. Ik hoop dat de bouw van het depot eind van dit jaar of begin volgend jaar gereed zal zijn.

Mevrouw Luimstra heeft vragen gesteld over de achterstand van salarissen, bijvoorbeeld bij de orkesten; die salarissen zouden ver achterblijven bij die in andere landen. Kan daar niet eens serieus naar worden gekeken? Ik heb mij daarover laten informeren en ik heb de laatste weken veel werkbezoeken bij orkesten afgelegd, ook naar aanleiding van een belangrijk artikel over de orkesten. Enkele punten zijn hierbij van belang, waaronder het probleem van de horizontale rechtvaardigheid: er zijn orkestleden, maar er zijn ook acteurs en dansers. Bij salarisbeoordeling behoor je dus ook deze horizontale rechtvaardigheid in ogenschouw te nemen: als je de orkestleden meer geeft, moet je misschien ook voor de anderen iets doen.

Bij vergelijkingen met het buitenland moet je overigens niet alleen kijken naar het salaris, maar ook naar de secondaire arbeidsvoorwaarden. Een vergelijking met het buitenland is daarom verdraaid lastig, want je moet bijvoorbeeld ook kijken naar de sociale voorzieningen. In Nederland hebben orkestmusici in het algemeen een vaste aanstelling, een pensioen en een FPU-regeling. Er is ook niet zoveel vlucht naar het buitenland van Nederlandse orkestleden, maar er is wel een enorme vlucht van buitenlandse musici naar Nederlandse orkesten. In Nederlandse orkesten zitten heel veel buitenlandse musici; zo onaantrekkelijk zijn zij dus blijkbaar niet. Ook de plaats in het muziekleven, het voor Nederlandse orkesten zo typische werken in een team en het levenspeil van het leven in Nederland zijn op dit punt factoren.

Bij de vraag of er een salarisverbetering moet komen, kun je je bovendien afvragen of zij uit overheidsgelden moet worden betaald. Je kunt je immers afvragen of orkesten, die vaak substantiële eigen inkomsten hebben, niet de bron van eventuele salarisverhogingen moeten zijn. Kortom, ik ben niet tegen hogere salarissen voor orkesten, maar vanuit het oogpunt van horizontale rechtvaardigheid denk ik dat zij eerder betaald zouden moeten worden uit eventuele eigen inkomsten van orkesten. Dat gebeurt ook. Als al zou blijken dat er sprake is van een grote achterstand, dan nog aarzel ik dus over een verdere verhoging van het budget voor orkestmusici. Wij moeten ons realiseren dat er ook nu reeds zeer veel geld naar de orkesten gaat.

Mevrouw Luimstra heeft ook de Kunstmagneetscholen aan de orde gesteld. Zij hebben altijd mijn zeer warme belangstelling gehad. Vier jaar lang hebben zij voor dit experiment van OCW een ton subsidie gekregen en die periode is afgesloten met een zeer succesvolle manifestatie in november. Het gaat om zes Amsterdamse basisscholen die extra kunstzinnige activiteiten op hun school hebben ontplooid. Het leuke van die scholen is dat men een hoog percentage allochtone leerlingen heeft. Naast de aandacht voor kunst gaat het ook om meer plezier op school, meer betrokkenheid van de ouders en het bestrijden van onderwijsachterstand.

De reden voor ondersteuning en subsidiëring van zo'n experiment is natuurlijk gericht op ontwikkeling en op overdraagbaarheid van ervaringen. Men kan er wat van leren. Op de betrokken school is de aandacht voor kunst structureel ingebed in het beleid van de school. Dat is leuke van het Kunstmagneetproject. De eventuele vervolg-betrokkenheid bij het project zie ik vooral in het verder overdraagbaar maken van deze positieve ervaringen. Ik vind het tot stand komen van dit type samenwerking tussen kunstenaars en scholen zeer belangrijk, ook juist in achterstandssituaties. Ik zal dan ook in het kader van het programma van cultuur en school, dat ik samen met mevrouw Adelmund trek, initiatieven van deze aard verder stimuleren op andere plaatsen. Momenteel denk ik aan Arnhem en Den Bosch. Het gaat dan met name om samenwerkingsprojecten van kunstenaars en scholen in de achterstandswijken. Ik denk dat kunst op school een positieve bijdrage levert aan een aantrekkelijk schoolklimaat en aan de betrokkenheid van kinderen en ouders bij de school. Recentelijk is in de pers een bericht verschenen over musici op de Rotterdamse metro. Daarbij wordt ook het aspect van veiligheid en leefbaarheid genoemd. Dat geldt ook bij scholen in achterstandswijken.

De heer Van Heukelum heeft gevraagd of er met betrekking tot cultuureducatie op scholen geen te hoog gespannen verwachtingen worden gekoesterd. Ik moet zeggen dat onze ambities met MAVO en VBO ver reiken. In hoeverre de verwachtingen te hoog gespannen zijn, moet nog blijken. Ik blijf vervuld van een zekere ambitie. Misschien zijn wij in het verleden er te veel van uitgegaan dat cultuur op school vooral iets is van de leerlingen van HAVO en VWO. Het zou mooi zijn om ook te kijken naar leerlingen van MAVO en VBO. Het gaat daarbij om 60% van de leerlingen. Ik zou het verschrikkelijk vinden om die er niet bij te betrekken. School kan voor deze leerlingen een plaats zijn waar zij in aanraking komen met kunst en het cultureel erfgoed. Dan moet men het aanbod wel goed toesnijden op deze scholieren. Het is van belang om kennis over te dragen via lessen op de school. Het is ook belangrijk dat de leerlingen beter wegwijs raken in een culturele omgeving. Men kan dan denken aan praktijkprojecten, theaterbezoeken en noem maar op. Ook het culturele erfgoed speelt daarbij een belangrijke rol. Er zijn veelbelovende projecten tot stand gebracht, juist op het snijvlak met het vak geschiedenis.

Ik wil daar iets over zeggen. Het is misschien meer iets voor collega Adelmund om daar wat over te vertellen. Naast het vak CKV liggen er ook kansen om in andere vakken cultuur als inspiratiebron voor het onderwijs een rol te laten spelen. Bij geschiedenis ligt dat erg voor de hand. In Engeland is men daarbij een stuk verder dan Nederland. Daar is de hele "National Heritage" een deel van het geschiedenisonderwijs. Men moet het echter niet beperken tot alleen geschiedenisonderwijs. Wiskunde was vroeger mijn favoriete vak. Ik kreeg van mijn leraar erg veel stof over projectiemethoden. Dat ging over hoe er geschilderd werd in de Renaissance. Het ging om de omgang bij architectuur met Fibonacci-reeksen en gulden snedes. De leraar liet zien hoe die terugkomen in architectonische constructen. Ook in het wiskundeonderwijs kan men dus via kunst leerlingen inspireren voor interesse in het vak. Dat staat naast het vak CKV. Misschien dat collega Adelmund daar straks iets meer over zal zeggen. Het gaat over geschiedenis. Het gaat ook om het vak aardrijkskunde. Er is net gesproken over ruimtelijke ordening en Belvédère. Met de cultuurhistorische aspecten van het ruimtelijk landschap kan de aardrijkskunde verlevendigd en interessanter worden gemaakt. Maar misschien kom ik te veel op het terrein van collega Adelmund.

Om nog even op MAVO en VBO terug te komen; het is ook van belang om die leerlingen in aanraking te brengen met allerlei ambachtelijke, zeg maar ouderwetsere technieken. Het gaat dan ook over historische aandrijvings- en overbrengingstechnieken, zoals de hout- of papiermolen of takelsystemen of scheepswerven. Zo kunnen zij ook een besef krijgen van het industrieel erfgoed. Door het SLO wordt geëxperimenteerd met een MAVO-VBO-netwerk om het vak CKV ook daar in te voeren. In het voucherplan hebben wij er al rekening mee gehouden dat ook de MAVO- en VBO-leerlingen die vouchers bijvoorbeeld straks geïntegreerd in het cultureel jongerenpaspoort krijgen en daaraan kunnen meedoen. Ik denk dat dit een belangrijke stimulans is.

Mevrouw Luimstra vroeg of het advies van de projectgroep kunstvakonderwijs, de werkgroep-Van Heusden in strijd is met de motie van mevrouw Visser c.s. Het is juist dat de projectorganisatie kunstvakonderwijs geen bezuinigingsopdracht heeft. Het is wel mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de uitwerking van de voorstellen van de projectorganisatie binnen de gegeven financiële kaders blijft. Dat neemt niet weg dat van de projectorganisatie mag worden verwacht dat zij bij haar voorstellen rekening houdt met bekende financiële kaders. De inhoudelijke herstructurering komt daarmee niet in het gedrang. Bij het debat in de Tweede Kamer ging het erom dat er geen 25 mln. bezuinigd moest worden voor de discussie over de plannen van de projectorganisatie. Er wordt geen 25 mln. bezuinigd in 1999, maar 5 mln., dus een heel beperkt bedrag. Dat is ook in overeenstemming met de HBO-raad. Ook voor de jaren daarna, dus vanaf 2001, hebben de plannen van de projectorganisatie niet te maken met 25 mln. bezuinigingen voor de instellingen, maar slechts 10 mln. Dat was op advies en conform de uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer om de voorstellen van de werkgroep-Van Heusden zo min mogelijk te frustreren.

Er is gevraagd of wellicht ook op de pseudo-opleidingen bij de universiteiten valt te bezuinigen. De inspectie doet op dit moment onderzoek naar die opleidingen en de resultaten daarvan moet ik afwachten voordat daarover een beslissing kan worden genomen.

De HBO-raad en ik zijn het eens geworden over de bezuinigingen voor het jaar 2000, zoals in de brief aan de Tweede Kamer ook duidelijk is uitgelegd. De HBO-raad houdt bezwaar tegen de bezuinigingen als zodanig maar heeft geen bezwaar tegen de invulling ervan. Je mag ook niet verwachten dat de instellingen staan te applaudisseren als hun een taakstelling wordt opgelegd, die overigens nog voortvloeit uit het vorige kabinet. De overeenstemming over de invulling van de taakstelling voor het jaar 2000 maakt de weg vrij voor een inhoudelijk debat over de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Nu wees de HBO-raad erop dat de 10 mln. die structureel vanaf 2001 moet worden ingevuld niet volledig ten laste zou moeten komen van het kunstvakonderwijs. Ik kan er nog niets van zeggen totdat ik de inspectierapportage heb gekregen. Dat kunnen wij zien of het die 10 mln. is of iets minder kan zijn.

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoe lang u nog nodig denkt te hebben, want u spreekt inmiddels al langer dan de Kamer in eerste termijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In dat geval zal ik mij tot een halve minuut beperken.

Mevrouw Maas sprak over de paradox van de internationalisering. Er vindt inderdaad een globalisering van de economie plaats en misschien ook wel van cultuuruitingen. Iedereen heeft tegenwoordig MTV op zijn televisie. Misschien gaat dat gepaard met een zekere democracy of culture.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Juist vanwege dat soort ontwikkelingen heb ik het gevoel, dat er steeds meer behoefte bestaat aan lokale cultuuruitingen. Er is momenteel ook sprake van een enorme opleving van Nederlandstalige popmuziek. Er is nu een heel grote opleving van popmuziek in Nederlandse dialecten. Men heeft, juist vanwege globalisering en mondialisering, zoals de heer Wallage al eens heeft gemeld, meer behoefte aan uitingen van lokale cultuur.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn wat mij betreft summiere antwoorden. Ik had af en toe de indruk dat ik niet aan het woord was geweest. Het onderwerp dat ik aan de orde stelde, het vakonderwijs, is mijns inziens toch van enorm belang. Immers, daar worden de mensen opgeleid om te kunnen doceren in de kunstvakken. Als de staatssecretaris wil dat de kunst een bepaalde vlucht krijgt, zal het kunstvakonderwijs heel goed moeten zijn. Ik meen dat hij op dit moment iets te gemakkelijk aankijkt tegen de effecten van de bezuinigingen op de projectorganisatie van Van Heusden. Die heeft nooit opdracht gehad om te bezuinigen. Ik denk zelfs dat een aangepaste opdracht nodig is om tot de bezuiniging te komen. De heer Nuis heeft een afspraak gemaakt met de HBO-raad die is voorgelegd aan de Tweede Kamer, over de opdracht aan de projectorganisatie. Ik zou graag weten hoe de projectgroep Van Heusden zelf reageert.

Over het pseudo-onderwijs zal er helderheid moeten komen. In een interview zegt de staatssecretaris dat hij het wel wil, maar ook dat het niet eerlijk is als hij het doet. Er moet duidelijkheid komen.

Ik ben gelukkig met de opmerking van de staatssecretaris over de Kunstmagneetscholen. Er zijn nog andere initiatieven in het land, bijvoorbeeld in Lelystad, waar het Instituut voor Kunstzinnige Vorming samen met een woningcorporatie en de scholen in de wijken bezig is met allochtone kinderen. Daar blijkt dat je de jongens aantrekt met muziek en de meisjes met dans. Wij moeten heel goed op dat experiment letten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga een record vestigen. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Het meeste was mij duidelijk. Met het merendeel was ik het eens. Ik heb helaas geen spreektijd meer voor de punten waarmee ik het niet eens ben of waarover ik nog vragen heb. Die komen een volgende keer.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter! Ik ben bang dat ik de kortheid van mijn voorganger niet kan overtreffen!

Ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen aandacht besteed aan zijn digitale archivering en zijn virtuele musea, maar ook aandacht geeft aan de toegankelijkheid daarvan voor de gebruikers. Er moeten voldoende mensen aan het andere eind van het kabeltje zitten om alle inspanningen om die dingen te creëren de moeite waard te maken. Hij is niet uitgebreid daarop ingegaan, maar ik hoop dat hij daaraan in zijn beleid voldoende aandacht zal geven.

Er is nog een ander punt dat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht en dat mij als muziek in de oren klonk, namelijk het denken in termen van samenwerkingsverbanden. Dat is anders dan wat wij wel vaker van de overheid horen, namelijk dat er eerst van alles moet fuseren voordat er iets kan veranderen. Ik moet de staatssecretaris er wel voor waarschuwen dat het doorbreken van verschotting soms alleen maar mogelijk is door een paar dingen bij elkaar te vegen en nieuwe taken te stellen. Ik wens hem heel veel succes bij het creëren van samenwerkingsverbanden, bij het meer denken in netwerken. Ik hoop dat hij ook beseft dat hij die verbanden kan bevorderen door gebruik te maken van de kranen die hij bedient en dat hij de verkokering daar ook mee in stand kan houden. Met alleen zeggen dat hij het zo wil doen, is hij er dus niet; hij zal ook een beetje aan structuren moeten morrelen.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de aandacht die hij aan mijn interventie heeft gegeven. Ik ben in het algemeen tevreden, behoudens dat ik op de meest concrete vragen de minst concrete of helemaal geen antwoorden heb gehad. Dat is des te vreemder, omdat het nu precies de dingen waren die ik op verzoek van zijn ambtenaren gisteren had doorgegeven. Maar goed, er is nog een herkansing...

De huidige prioriteiten van de staatssecretaris zijn mij duidelijk. Ik ben blij dat ik kon noteren dat "Pantser en ruggengraat" van zijn voorganger nog steeds een belangrijke leidraad voor zijn beleid is.

Ik heb ook genoteerd dat de staatssecretaris actief overlegt met zijn collega's van Financiën en van VROM over de problematiek in de monumentenzorg, ook in het kader van de Arbowet. Ik wil hem er nog wel attent op maken dat ik zojuist in het interruptiedebatje over Europese maatregelen bedoelde dat het veld verwacht dat zowel de Europese eenwording als de steeds hogere en stringente eisen die aan de reeds bestaande maatregelen gesteld worden, grote consequenties zullen hebben voor het behoud en het beheer van monumentale gebouwen. Ik bedoelde zojuist dat ik daarvan geen voorbeelden heb gegeven, maar wij weten allemaal dat de eenwording van Europa op elk terrein consequenties kan hebben. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij die in de gaten wil houden.

Over de mobiliteit van collecties verschil ik niet zo sterk van mening met de staatssecretaris. Voor mij komt het erop neer dat deze mobiliteit actief en creatief wordt bevorderd, maar hij zal het met mij eens zijn dat dit eigenlijk al in het concept Collectie Nederland zit. Als je alles wat hierover al eens is gezegd, in de praktijk brengt, ben je al een stuk verder.

Ik heb de situatie op het gebied van de conservering geschetst. Ik ben de staatssecretaris er dankbaar voor dat hij hier uitgebreid op ingegaan is, maar ik had hem in aansluiting op het verzoek van de Tweede Kamer om de heer Etty die zaken eens op een rijtje te laten zetten en er advies over uit te brengen, concreet gevraagd of het hem bekend is dat het laatste advies van de rijkscommissie voor de musea, uitgebracht toen de Raad voor cultuur eigenlijk al bijna was ingesteld, er nog steeds ligt. Er is nooit op gereageerd; speelt het toch een rol bij de overwegingen van de heer Etty om een nationaal conserveringsfonds in het leven te roepen?

Ik ben blij met de mededelingen van de staatssecretaris over de wetenschappelijke functie van het cultuurbeheer. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het advies op dit punt.

Natuurlijk was het mij bekend dat de staatssecretaris over archeologie en over de uitvoering van het Verdrag van Malta een brief aan de Tweede Kamer heeft gestuurd, want post aan de Tweede Kamer krijgen wij hier gelukkig ook. Wat ik gevraagd heb, is het volgende. Ik heb begrepen dat bij de overdracht deze staatssecretaris van Cultuur op zijn bordje heeft gekregen, dat de uitvoering van het verdrag van Malta een rijksbijdrage vergt van 12 mln. per jaar. Ik heb ook begrepen dat dit geld er op het moment dat deze staatssecretaris aantrad, niet was – maar we hebben internationale verplichtingen. Ik ben dus heel nieuwsgierig wat voor oplossing daarvoor is gevonden.

Een laatste concrete vraag is deze. De staatssecretaris heeft ten aanzien van de archieven en de actiever wordende rijksarchieven, richting het publiek, gezegd dat er overleg komt binnenkort tussen IPO, VNG en de archiefkoepel. Heb ik het goed genoteerd dat de staatssecretaris gezegd heeft, dat dit overleg zich niet alleen tot die partners zal uitstrekken, maar dat ook de beheerders van particuliere archieven daarbij zullen worden betrokken? Dan zou ik zeer gerustgesteld zijn.

Verder zie ik met veel plezier uit naar de uitgangspuntennotitie van de staatssecretaris. Ik zal dat in de Eerste Kamer niet meer meemaken, maar zal het met veel plezier blijven volgen. Ik wens hem van harte succes bij het werk dat hij doet en zie met belangstelling uit naar hoe hij dat gaat volbrengen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn reactie ook op mijn inbreng. Ik ben net zo nieuwsgierig als anderen naar de uitgangspuntennotitie. Ik laat nu de beleidsvoornemens daar omheen maar liggen.

Op één punt wil ik nog even terugkomen en dat is het punt van de diversiteit. De staatssecretaris heeft gemeld dat dit één van de uitgangspunten van zijn beleid is en zal wezen: culturele diversiteit, etnische culturele diversiteit en regionale mogelijkerwijs. Voor mij is, zoals hij begrijpt, ook levensbeschouwelijke en religieuze diversiteit van belang en dat heeft hij systematisch niet genoemd. Ik had daar een concrete vraag bij en dat betrof die educatieve omroepinstelling. Ik weet niet of hij erop reageren gaat of dat mogelijkerwijs de staatssecretaris van Onderwijs dit kan doen. Maar ik zou het op prijs stellen, als hij ook op dit punt zijn intenties nog zou uitspreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik zeg dank voor de gestelde vragen in de tweede termijn. Het makkelijkste is de heer De Boer natuurlijk te beantwoorden: bij dezen dus.

Mevrouw Grol sprak over de projectorganisatie kunstvakonder- wijs: die hebben geen opdracht gekregen om te bezuinigen, zo was de vraag. Kijk, het advies van de projectorganisatie is des te waardevoller, als het rekening houdt met de meerjarencijfers die voor het kunstvakonderwijs beschikbaar zijn. Dat betekent dat ik naar mijn mening zo goed mogelijk als ik daartoe binnen de financiële grenzen in staat geweest ben, uitvoering gegeven heb aan de motie die in de Tweede Kamer lag. 5 mln. wordt in overleg met de HBO-raad bezuinigd voor volgend jaar, het jaar 2000, en voor de jaren daarna ligt nog 10 mln. op tafel. Dat willen we op inhoudelijke gronden verwerken in het kunstvakonderwijs. Dat was precies ook het verzoek van de Tweede Kamer aan mij. Het is dan een beetje raar om het als volgt te zeggen – nu, de projectorganisatie hoeft niet de bezuiniging op te leggen, want daar is de politiek verantwoordelijk voor. Maar de adviezen van de projectorganisatie zijn natuurlijk des te relevanter, als ze rekening houden met het feit dat die taakstelling er nu eenmaal ligt en als zij op basis daarvan, op inhoudelijke gronden, adviezen geven, waarvoor de politieke verantwoordelijkheid vervolgens genomen wordt door degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. In dit geval ben ik dat zelf.

Het pseudo-onderwijs bij de universiteiten – zeg maar de namaakopleidingen bij de universiteiten – heeft de HBO-raad aan de orde gesteld; het was al eerder aan de orde gesteld in overleg met de heer Nuis. De HBO-raad stelde daarbij aan de orde dat het toch een beetje vreemd is, dat de pseudo-oplei- dingen in het HBO wel aangepakt worden en vond dat dit dan ook bij de universiteiten zou moeten gelden. Het liefste had de HBO-raad gewild dat daar nu al een bedrag voor ingeboekt zou worden. Het lijkt mij dat eerst gekeken moet worden naar het rapport van de inspectie. Het kan niet zo zijn dat er zomaar iets wordt verzonnen om er vervolgens een bedrag voor in te boeken. Het HBO heeft er natuurlijk belang bij om een zo hoog mogelijk bedrag te krijgen, maar ik wil hierover in goed overleg met de minister, die voor het universitaire deel verantwoordelijk is, en op goede gronden een oordeel vellen. Er dient in een zekere samenhang naar te worden gekeken.

Mevrouw Maas sprak nog over de ontsluiting van het museaal vermogen. Het mag niet beperkt blijven tot digitalisering van collecties en virtuele musea. Er dient ook gewerkt te worden aan verbetering van de toegankelijkheid voor de gebruiker. Ik ben het daar volstrekt mee eens. "Erfgoed actueel" ontwikkelt op bescheiden schaal voor scholieren interessante lesmethoden. Het is inderdaad belangrijk dat dergelijke methoden daadwerkelijk worden gebruikt. In het Rijksmuseum staan prachtige computers, maar die zijn nogal ver verwijderd van de ingang en nog niet op Internet aangesloten. Ook daar is dus nog een slag te maken.

Door geld beschikbaar te stellen via matching funds kan getracht worden bepaalde vormen van verkokering te doorbreken. Ik doe dat bijvoorbeeld samen met mijn collega van Onderwijs en het is de bedoeling dat dergelijke samenwerkingsverbanden ook plaatsvinden op het terrein van het grotestedenbeleid en Buitenlandse Zaken. Het is van belang dat het draagvlak van culturele uitingen wordt verbreed.

Voorzitter! Het gros van het Nederlandse beleid wordt bepaald door aanwijzingen uit Brussel. Het is belangrijk erop te letten welke gevolgen de EU-bepalingen kunnen hebben voor het Nederlandse cultuurbeleid. Ik denk dat elk ministerie hier alert op is.

Het instituut Collectie Nederland is een van mijn diensten en speelt een belangrijke coördinerende rol in het beleid ten aanzien van de collectiemobiliteit. Wat ik beoog, gaat enkele concrete stappen verder. Ik doel bijvoorbeeld op de vraag of het verstandig is het aankoopbeleid te koppelen aan het collectiemobiliteitsbeleid en de vraag of musea, die publieke gelden krijgen, de plicht hebben hun depots beschikbaar te stellen. Zo zijn er nog meer punten die onderdeel vormen van de adviesaanvrage aan de Raad voor cultuur. Ik hoop dat ik aan het einde van dit jaar een aantal concrete voorstellen kan doen.

De heer Etty doet op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer momenteel een onderzoek naar geschikte instrumenten voor conservering. Uiteraard zal ik de onderzoeksresultaten bij mijn afweging betrekken. Ik vind het onhandig om vooruit te lopen op de resultaten die in het rapport van de heer Etty gemeld zullen worden.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat het aan mij moet liggen. Het enige wat ik de staatssecretaris heb gevraagd, is of hij moeite zou willen doen. Er ligt nog een advies, een laatste advies van de Rijkscommissie voor de musea over dit onderwerp, waarvan ik vermoed dat het op het departement weinig aandacht heeft gekregen. Ik vraag dit nu voor de derde keer: zou de staatssecretaris nog eens naar dit advies willen kijken en in ieder geval ervoor willen zorgen dat het eventueel mede een rol kan spelen in de beoordeling bij wat straks komen gaat. Ik ben nog steeds van mening dat dit een goed advies is, omdat het is geënt op de praktijk van het Nationaal restauratiefonds monumenten. Zoals de staatssecretaris weet is dit al 15 jaar met veel succes een "revolving fund" en het bevat zeker elementen die ook voor een eventueel te vormen nationaal restauratiefonds van betekenis zullen zijn. Dit is het enige wat ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is simpel nu de vraag zo concreet is gesteld. Blijkbaar had ik het niet eerder begrepen. Ik neem aan dat de heer Etty dit advies bij zijn werkzaamheden zal betrekken, maar ik zeg hierbij toe dat ik ook nog eens goed naar dat advies zal kijken. Na ommekomst van het advies van de heer Etty zal ook ik mijn mening beter baseren op het door mevrouw Tiesinga genoemde advies.

Er is ook een vraag gesteld over de archieven en de koepels. Verder is gevraagd of er overleg plaatsvindt met particuliere archiefbeheerders. Ik heb in eerste termijn heel nadrukkelijk gezegd dat dit het geval is.

Aan het adres van de heer Veling merk ik op, dat ik inderdaad nogal wat aandacht heb gegeven aan culturele diversiteit; religieuze diversiteit hoort daar ook zeker bij. De positie van de kerkelijken is in het omroepbeleid apart gezet van alle andere publieke omroepen. Daarvan is er inmiddels een flink aantal, ook islamitische en andere vormen van kerkelijke publieke omroepen. Ik heb het dus niet alleen over de grote, maar ook over de bijzondere kerkelijke omroepen. Vervolgens wordt concreet gevraagd naar de educatieve omroepen op christelijke grondslag. Ik vind het heel belangrijk dat er ook educatieve programma's worden gemaakt op christelijke grondslag. Wij vonden het belangrijk dat er samenwerking bestaat tussen de verschillende educatieve instellingen. Als ik het dus onder die noemer mag brengen. Ik denk dat het slecht zou zijn als er allerlei verschillende educatieve omroepen zouden komen, omdat wij nu juist proberen samenwerking te premiëren in de publieke omroep. Ik kan mij daar alles bij voorstellen als er binnen een educatieve omroep draagvlak zou zijn voor programma's op christelijke grondslag, maar een breed spectrum van verschillende educatieve omroepen zou een beetje ingaan tegen de tendens om een premie te stellen op samenwerking. Maar het punt is duidelijk en ik zal nog eens wat indringender naar dit dossier kijken.

De beraadslaging wordt gesloten.