Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Cultuur).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het was wel een verrassing toen bekend werd dat de heer Van der Ploeg de nieuwe staatssecretaris van cultuur was geworden. Een econoom op cultuur... Niet zo lang geleden zou dit tot groot tumult hebben geleid. Maar inmiddels is de economische betekenis van cultuur genoegzaam bekend bij beide partijen, zowel de kunstwereld als het bedrijfsleven. Maar toch, met argusogen en wijd open oren wacht men af.

Met overgave stortte de staatssecretaris zich in de kunstwereld. De eerste grote rede van de nieuwe bewindsman, zijn State of the Union deed stof opwaaien. Ik citeer:

"Elitaire kunsten worden onnodig zwaar gesubsidieerd. Pop meer aandacht." Voor dat laatste is de economische rechtvaardiging mij niet meteen duidelijk. Zitten de Rolling Stones op subsidie te wachten? De kunstenaar moet cultureel ondernemer worden. De vraag moet worden gestimuleerd en niet het aanbod. De kunst moet communiceren met het publiek, moet toegankelijker worden, moet meer een afspiegeling zijn van de bevolking. Satire en cabaret blijken inmiddels bij de staatssecretaris ook verheven tot kunst. De musea moeten hun werk uit de kelders halen en uitlenen, ruilen, desnoods verkopen... Kortom de kunstminnenden en de kunstenaars zelf beefden!

Hoewel ik absoluut niet de indruk wil geven dat de CDA-fractie het met alle opmerkingen en stellingen van de staatssecretaris eens is, is het wel tot op zekere hoogte verfrissend om eens te rammelen aan de poort van het kunstgebouw. Maar, zat die poort wel dicht?

De staatssecretaris ziet – ik las dat in Trouw – een schokkende tendens: de grote vergrijzing. Ter zijde: dit verdraagt zich slecht met het thema leeftijdsdiscriminatie dat terecht tegenwoordig aandacht krijgt.

"De zalen zullen leeg worden: de jongeren moeten erin!" De bewindsman moet niet te gauw geschokt zijn: de vergrijzing neemt inderdaad toe. Maar dit houdt logischerwijze in dat de kunstpodia veeleer nog beter worden bezocht. Vele komende ouderen beschikken over tijd en de nodige financiële draagkracht. Een bonus voor de kunst dus! Het stoort mijn fractie dat over het bezoek van ouderen zowel aan exposities, musea als aan concerten, vrijwel altijd in negatieve zin wordt gesproken en geschreven, zo in termen van: een zaal vol grijze hoofden! Deze ouderen waren toen ze twintig of dertig waren ook niet steeds te vinden bij de kunstpodia! Pas op latere leeftijd begint men deze kunsten meer te waarderen. Velen hebben echter wel in eerdere jaren zelf, zij het niet professioneel, cultuur bedreven, toneelgespeeld, geschilderd, gezongen enz. De CDA-fractie is van mening dat er daarom hard gewerkt moet worden aan de kunsteducatie van de jeugd. Wij hebben grote waardering voor de inzet van zowel de vorige als deze staatssecretaris voor de training van de jeugd in die kunstbeleving door middel van het beleid Cultuur en school.

In Amsterdam is in zes multi-etnische basisscholen het experiment Kunstmagneet gehouden, het type scholen waarover Vrij Nederland in oktober een alarmerend verslag gaf in het artikel: Een klas vol lege ogen. De kinderen zouden niet aanspreekbaar zijn en zij zouden nauwelijks op hun leraren reageren. Maar op de eindmanifestatie stelde de projectleider: "Maar onze kinderen kunnen wel zingen, dansen, toneelspelen, luisteren en reflecteren op hun eigen handelen." Hoe denkt de staatssecretaris over deze Magneetscholen en met name over dit experiment Kunstmagneet in Amsterdam? De CDA-fractie acht dit experiment van groot belang. Zou het niet mogelijk zijn om met dergelijke experimenten met name de allochtone leerlingen meer te betrekken bij de kunsteducatie? Worden dergelijke experimenten ook gehouden in andere steden? En hoe staat het overigens met de herstructurering van de kunsteducatie?

De productiviteitskorting voor de cultuursector vind ik een misser. Er is in tal van sectoren een uitzondering gemaakt voor deze productiviteitskorting. Hierbij spreekt dus echt meer de economie dan de cultuur. Bovendien zijn er al grote achterstanden in de salarissen van bijvoorbeeld de orkesten, salarissen die ver achterblijven bij die in andere landen. Is er nu echt geen mogelijkheid om hier bij het nieuwe kunstenplan eens serieus naar te kijken?

Mijnheer de voorzitter! Op dit moment is een projectorganisatie bezig met het uitvoeren van de opdracht tot herstructurering van het kunstonderwijs. Er was in deze opdracht geen sprake van bezuiniging. Maar helaas, nog voordat de eindrapportage verschijnt, worden er grote bezuinigingen opgelegd; een erfenis uit het paarse verleden. Het is wel een enorme bedreiging voor de uitwerking van het eindadvies van de projectgroep. De Staatssecretaris stelt in zijn brief van 4 december aan de Tweede Kamer "dat er geen onvermoede uitkomsten uit de koker van de Projectorganisatie zullen komen". En: "omdat de Projectorganisatie in voortdurend contact staat met de instellingen, kan men nu reeds de juiste keuzes maken". Dit regelmatige overleg bestaat echter uit wat incidentele contacten met individuele instellingen, en die gaan zeker niet over bezuinigingen. Hierbij worden incidentele contacten verheven tot regelmatig overleg, in strijd met de feiten. Indien de bezuinigingen nu worden doorgezet, leidt dit tot ad hoc-ingrepen, met alle gevolgen van dien. En al het werk van de projectorganisatie is dan voor niets!

In de Tweede Kamer heerst dezelfde zorg, gezien de kamerbreed aanvaarde motie van mevrouw Visser-van Doorn van het CDA waarin de regering onder andere wordt gevraagd, ervoor te waken dat de inhoudelijke herstructurering in het gedrang zou komen door het doorvoeren van bezuinigingen. De staatssecretaris ziet, let wel, deze motie als een steun in de rug.

Vervolgens komt er op 4 maart een interview met de staatssecretaris in de NRC waarin hij de prullenbak alvast klaar zet voor het advies van de projectgroep-Van Heusden voor het geval die niet nu al de bezuinigingen van 10 mln. aanlevert voor het jaar 2001. Maar dit is toch in strijd met de opdracht aan de projectorganisatie en met de motie van mevrouw Visser c.s.? De staatssecretaris maakt het in het interview nog bonter: aan de Tweede Kamer meldt hij in een brief van de dag ervoor dat hij nog niet weet of hij in pseudo-opleidingen bij de universiteiten bezuinigingen wil aanbrengen. In zijn interview zegt hij echter dat het oneerlijk zou zijn als dat niet gebeurde. Wanneer kan de staatssecretaris hierin duidelijkheid bieden? Immers, elke gulden die bezuinigd kan worden op namaakopleidingen, behoeft tenslotte niet gesneden te worden uit de begrotingen van de conservatoria en kunstacademies. En het heeft nog een voordeel: het advies van de projectorganisatie hoeft niet meteen in de prullenbak.

De CDA-fractie wil graag op nog een punt duidelijkheid van de staatssecretaris. In zijn brief van 3 maart en in het persbericht suggereert de staatssecretaris dat hij het met de HBO-raad eens is geworden over de bezuinigingen. De HBO-raad daarentegen laat nog die zelfde dag in een brief aan de overzijde en in een persbericht het omgekeerde weten.

Nu breekt mijn klomp! Met wie is de staatssecretaris het nu eigenlijk eens? Niet met de projectorganisatie-Van Heusden, niet met de HBO-raad en dus ook niet met de hogescholen voor het kunstonderwijs, en naar ik vermoed ook niet met de ondertekenaars van de motie-Visser c.s. We hebben hier toch niet te maken met wat bij de onderhandelingen voor de politie-CAO het geval was: een "Peper-norm"?

Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Van Heukelum (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is bij mijn weten een noviteit in dit huis dat bij de begrotingsbehandeling van OCW, Cultuur als eerste aan bod komt. Ik weet niet wat de redenen hiervoor zijn. Misschien is het de eerste stap op weg naar een minister voor Cultuur. In ieder geval zijn er naar mijn mening wel argumenten die deze volgorde rechtvaardigen. Ik kom daar in de loop van mijn betoog zeker nog op terug.

Mijnheer de voorzitter! De verdeling van gelden voor de cultuursector is vastgelegd in een vier jaar omvattende Cultuurnota. Aangezien we ons thans in het derde jaar van deze cyclus bevinden, was niet te verwachten dat de behandeling van de begroting voor de sector Cultuur veel stof tot gesprek zou opleveren. De staatssecretaris heeft er echter voor gezorgd dat er vandaag wel wat valt te praten of, beter gezegd, veel valt te vragen, want alle interviews, inleidingen en opmerkingen van de staatssecretaris ten spijt is het mijn fractie tot nu toe niet echt duidelijk geworden wat voor beleid met betrekking tot cultuur de staatssecretaris voor ogen staat.

Bij de opening van het Theaterfestival in Amsterdam, op 3 september jongstleden, heeft de staatssecretaris, zo zou je kunnen zeggen, zijn visitekaartje afgegeven middels een daar gehouden toespraak, bekend als zijn State of the Union. Ik vind het een fraaie benaming, mijnheer de voorzitter, die past in het Nederlandstalig cultuurbeleid! In zijn betoog signaleert de staatssecretaris een dreigende tweedeling tussen wat hij noemt de gesubsidieerde traditionele kunst voor de elite en de vaak commerciële cultuur voor de massa. De overgrote meerderheid van de bevolking gaat nooit naar een balletvoorstelling of naar de opera, aldus de staatssecretaris.

Mijnheer de voorzitter! Deze gesignaleerde tweedeling is echter niet dreigend, maar is al geruime tijd aanwezig, zo signaleerde Cornel Bierens vrijdag jongstleden in NRC Handelsblad. Overigens moet mij in dit in kader van het hart dat mijn fractie nogal moeite heeft met het begrip tweedeling. Dat geldt ook voor begrippen als verheven kunsten en kunst voor de elite. Dit soort begrippen roept iets op van scheiding, van twee kampen. Het drukt ook iets uit van een waardeoordeel. Mijn fractie acht dit onterecht. Er is sprake van een grote verscheidenheid in cultuuruitingen. Maar is dat nu juist niet de rijkdom van de cultuur? Het blijft steeds weer spannend en fascinerend om alle cultuuruitingen een plaats te geven in een samenleving en om de belangstelling van velen daarvoor te vangen. Laten we toch alsjeblieft geen concessies doen aan het geweldige aantal cultuuruitingen in Nederland. Mijnheer de voorzitter! Deze cri de coeur moest mij even van het hart.

Tijdens de begrotingsbehandeling Cultuur in dit huis twee jaar geleden, is uitvoerig stilgestaan bij het feit dat slechts een beperkte groep mensen gebruik maakt van gesubsidieerde cultuuractiviteiten. Van de zijde van mijn fractie is toen herhaaldelijk aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij dacht hierin verandering te kunnen aanbrengen. Het zou mijn fractie tot tevredenheid moeten stemmen dat de huidige staatssecretaris deze handschoen heeft opgepakt in die zin dat bij blijkbaar iets wil doen aan dit probleem, ware het niet dat ons niet echt duidelijk is wat hij nu wil doen.

Uit de genoemde toespraak menen wij te mogen concluderen dat hem hierbij in ieder geval een actieve rol van de overheid voor ogen staat. Hij zegt namelijk: "Tussen directe subsidiëring aan de ene kant en het overgeleverd zijn aan de vrije markt anderzijds, bestaat een scala aan mogelijkheden die beter kunnen worden benut. Dit betekent niet een terugtredende overheid en evenmin een overheid die vooruit holt, recht in de armen van de commercie. Maar wat mij in het domein van de cultuurpolitiek voor ogen staat, is een dansende overheid. Een overheid die beweegt op de verschillende ritmes van de tijd en die nu eens de deskundige ten dans vraagt en dan weer een partner in de markt uitzoekt." Van Dale geeft aan dat dansen bewegen is in vaste, telkens herhaalde figuren bij wijze van vermaak. Anders gezegd: dansen is een leuke bezigheid, maar je komt uiteindelijk geen stap verder. Zou de staatssecretaris ons eens duidelijk kunnen maken hoe hij de relatie ziet tussen de, wat hij noemt, traditionele kunst en cultuur voor de elite en de vaak commerciële cultuur voor de massa? Welke rol ziet hij daarin weggelegd voor de overheid in casu voor zichzelf? Mijn fractie zou het daarbij op prijs stellen als de staatssecretaris deze reactie gaf met beide benen op de grond!

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft niet alleen aangegeven dat hij wil dansen, nee, hij wil ook sturen. Goede danspartners doen dat overigens. Mijn vraag is echter: hoe wil de staatssecretaris sturen? Het cultuurbeleid is grotendeels vastgelegd in een vier jaar omvattende cultuurnota waardoor het niet gemakkelijk, zo niet onmogelijk is allerlei geldstromen in andere banen te leiden. Daar komen, zo is de praktijk, bovendien allerlei deskundigen en verworven rechten aan te pas. In de visie van de VVD-fractie heeft de overheid een aanvullende rol. Cultuur – en dat moet deze staatssecretaris toch aanspreken – ontstaat aan de basis. Dat kun je en moet je niet van bovenaf willen dicteren.

Mijnheer de voorzitter! Ook over de positie van de deskundigen, zeg maar zijn eigen adviseurs, heeft de staatssecretaris een aantal opmerkingen geplaatst. In een interview met Trouw van 5 november 1998 levert hij de nodige kritiek op de samenstelling van diverse adviesraden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij hiermee ook expliciet doelt op de samenstelling van de Raad voor cultuur. Functioneert die niet naar behoren? En als dat het geval blijkt te zijn, wat voor criteria wil de staatssecretaris dan aanleggen voor het lidmaatschap van deze raad? Is deskundigheid soms van minder belang dan verjonging en multiculturele samenstelling?

Voorzitter! Bij de behandeling van zijn begroting aan de overzijde heeft de staatssecretaris aangegeven zich zorgen te maken over het feit dat mensen met lagere inkomens en lagere opleidingen buitenproportioneel weinig deelnemen aan de gesubsidieerde kunsten en hij vraagt zich af hoe hij deze groepen kan aanspreken en aansporen. De heer Bolkestein heeft in 1986 in een artikel "Veel graan voor weinig jenever" geschreven. Ik citeer daaruit: Niet de toegangsprijs maar de aard van het vertoonde vormt in het algemeen de barrière voor het publiek. Als dit waar is, en ik onderschrijf de stelling van de heer Bolkestein, dan heeft het verlagen van de toegangsprijs voor klassieke concerten, opera en musea dus geen enkel effect op het vergroten van het aantal toeschouwers en toehoorders. En naar de mening van mijn fractie is het voor de overheid niet de aangewezen taak zich in te laten met de inhoud van de kunst. Wat dus wel te doen?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zijn eerste speerpunt van beleid erg veel aandacht voor de jeugd betreft. Het project Cultuur en School is een middel om de jeugd meer bij culturele activiteiten te betrekken. Mijn fractie wil dit beleid graag ondersteunen. Sterker nog, mijn fractie juicht dit beleid toe, van harte. Niet voor niets is Cultuur een aantal jaren geleden overgebracht van het ministerie van Welzijn naar het ministerie van Onderwijs. Misschien moeten wij het nog wel sterker uitdrukken: Onderwijs valt onder cultuurpolitiek. Je kunt zelfs de stelling verdedigen dat onderwijs het belangrijkste terrein van cultuurpolitiek is. De VVD is dan ook al sinds jaar en dag een warm voorstander van een goede cultuureducatie. Reeds in 1977 heeft Annelien Kappeyne van de Coppello gezegd dat het positief beleven van kunstuitingen een gewenningsproces is en dat mensen daarom van jongs af aan met hun neus op de kunst moeten worden gedrukt. Wij zijn inmiddels echter wel ruim twintig jaar verder en ik constateer dat we, alle cultuureducatie en welvaartsstijging ten spijt, nauwelijks één stap verder zijn gekomen. Hoe is het mogelijk?

In het in december jongstleden uitgekomen gezamenlijke advies van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur, "Cultuur en School II", lees ik onder meer:

Er zijn grote verschillen tussen leerlingen in de mate waarin zij thuis kennis maken met cultuur of deelnemen aan culturele uitingen. Doordat het ouderlijk gezin de belangrijkste generator is van culturele belangstelling ontstaan grote verschillen tussen leerlingen.

Voorzitter! Mede met het oog hierop zou ik de staatssecretaris willen vragen of wij met betrekking tot cultuureducatie op scholen niet te hooggespannen verwachtingen koesteren. Als bovendien blijkt, dat leerlingen van met name het VBO en het MAVO liever kiezen voor exacte vakken dan voor vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en letteren en daarin van verschillende zijden ook worden gestimuleerd, ben ik wat de belangstelling van deze leerlingen voor cultuur en culturele activiteiten op latere leeftijd betreft niet echt optimistisch. Zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, om ter bevordering, van cultuurparticipatie het onderwijs in vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en letteren meer te stimuleren? Dan wordt pas echt een basis gelegd voor culturele belangstelling bij kinderen. En als die basis, dat fundament, niet aanwezig is, heeft voortbouwen weinig zin. Mij fractie is erg benieuwd of de staatssecretaris in dezen bereid is tegen de stroom van de tijd in te roeien en of hij die poging als kansrijk durft te bestempelen.

Mijnheer de voorzitter! Bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in dit huis vorig jaar heeft mijn fractiegenoot de heer Luijten uitgebreid aandacht geschonken aan de achterstand bij restauraties van monumenten. Daarbij heeft hij expliciet aandacht gevraagd voor de fiscale achterstelling van industriële monumenten. De toenmalige staatssecretaris heeft bij die gelegenheid aangegeven na te gaan of en, zo ja, hoe hij op dit gebied iets zou kunnen doen. Mijn fractie zou graag van de staatssecretaris vernemen wat de stand van zaken in dezen thans is. Via een persbericht van 24 februari hebben wij vernomen, dat de staatssecretaris samen met zijn ambtgenoot van Financiën een commissie Fiscus en Cultuur heeft ingesteld. Wij zouden graag van de staatssecretaris vernemen of de genoemde problematiek door deze commissie wordt meegenomen.

Tot slot, mijnheer de voorzitter: aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven, dat mijn fractie niet duidelijk is welk beleid de staatssecretaris voor ogen staat. Misschien moet ik dat toch iets nuanceren. Is het wellicht zo, dat hem wel degelijk iets belangrijks voor ogen staat? Klinkt in al zijn betogen en interviews van de afgelopen maanden toch niet iets door van een streven naar de maakbare samenleving? Het zal de staatssecretaris niet verbazen, dat mijn fractie, als hij in die richting denkt, niet met hem mee zal gaan.

Wij wachten met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Nog niet zolang geleden hoorde ik een van de deelnemers aan dit kabinet zachtjes verzuchten jaloers te zijn op collega Van der Ploeg. Opgewekt rondstappend in cultuurland, wekelijks kennis nemend van wat op de Nederlandse podia wordt opgevoerd, regelmatig de publiciteit halend met de uitreiking van de een of andere prijs en werkelijk nooit ofte nimmer gesignaleerd met iets wat maar lijkt op een loodgieterstas. Het leek betrokkene een heerlijk baantje. U mag zelf uitzoeken wie die persoon was.

Tot mijn spijt kan ik vandaan niet een wat uitgebreidere beschouwing houden over cultuurpolitiek in het algemeen en de opvattingen van de staatssecretaris in het bijzonder. Mijn fractie zit krap in de tijd en mij staan slechts tien minuten ter beschikking.

De start van de staatssecretaris was vliegend. Ik wil prikkelen tot de maatschappelijke discussie over hoe we met cultuurbeleid omgaan, zei hij in een interview. Dus gooide hij een handvol knuppels in even zovele hoenderhokken. Nou, dat had effect! De kunstkippen vlogen kakelend op van hun gouden eieren, niet het minst omdat de staatssecretaris het waagde vraagtekens te zetten bij de brede subsidiestromen naar de meer traditionele verheven kunst. Ik deel overigens zijn mening, dat men bij gesubsidieerde kunst de eis mag stellen, dat de kunstenaar of instelling communiceren met hun publiek. Daarover geen verschil van mening!

De staatssecretaris heeft zijn eerste doel, niet onopgemerkt te blijven, de eerste 180 dagen van zijn bewind ruimschoots gehaald. Hij is op afstand de bekendste onder zijn gelijken. Ik zal overigens de eerste zijn om toe te geven dat spektakel, ophef en vertier een onderhoudend schouwspel kunnen opleveren. De vraag is echter, of de staatssecretaris beseft dat hij niet ingehuurd is om zelf theater te maken, maar slechts om, hoe jammer hij dat wellicht ook vindt, theater mogelijk te maken. Daar zit toch enig verschil in.

Wat mij op begint te vallen is, dat de staatssecretaris sterk is in het stellen van boeiende en soms heel relevante vragen, maar tot nu toe weinig antwoorden formuleert. "Dat zeg ik niet" en "Je moet de vraag durven stellen" zijn de zinnen die je vrijwel in elk interview – en dat waren er nogal wat – in het oog springen. Dat de overheid geen oordeel over kunst moet hebben, is hem heilig, maar er moet wel nagedacht worden over de legitimering van de huidige subsidiestromen en het spreiden van cultuur onder brede lagen van de bevolking. Prachtig! Maar betekent deze fraaie volzin nu wel of niet dat een operavoorstelling ook bereikbaar moet zijn voor een operaliefhebber met een minimuminkomen? Of gaan wij het zo inrichten dat de liefhebbers met geld de opera live in het theater kunnen zien en de liefhebbers zonder geld genoegen moeten nemen met de registratie op de tv? Ik zeg dit om de hele tamelijk zweverige discussie maar eens op de vloer te zetten waar de werkelijkheid zich afspeelt.

Voorzitter! Als ik niet oppas, doe ik hetzelfde als wat ik de staatssecretaris een beetje verwijt en laat ik mijn weinige minuten verglijden met wellicht boeiende bespiegelingen zonder tot de harde werkelijkheid te komen. Dat mag natuurlijk niet. Daarom wil ik snel en kort negen vraagpunten aan de orde stellen.

1. Onder Kok I heeft de reusachtige Nuis zijn pantser af willen schudden en zijn rug gerecht in een Cultuurnota. Het is mij niet duidelijk of de veldheerogige Van der Ploeg het in deze nota gestolde paarse cultuurgevoel nu tot het zijne heeft gemaakt of dat het allemaal weer anders wordt. Kortom, wat blijft er van Nuis overeind, wat moet er anders en waarom? En vooral, waarom moet het alweer zo snel?

2. Wat is nu precies de rode draad die de staatssecretaris in zijn talloze toespraken en interviews heeft willen neerleggen? Hoe wil hij dat gedachtegoed omzetten in geaccepteerd beleid, al of niet inclusief het tamelijk rare idee van een productiviteitskorting?

3. GroenLinks vindt dat de cultuurpolitiek gekenmerkt moet worden door openheid, variatie en maximale keuzevrijheid. In onze ogen is leren omgaan met culturele variaties een voorwaarde om te komen tot culturele openheid en een multiculturele samenleving waarin integratie en identiteit beide belangrijk zijn. In deze opvatting moet cultuurpolitiek zich vooral kenmerken door het stimuleren van de noodzakelijke tegenbeweging tegen eenvormigheid, aanpassing, marktdominantie, consumentisme en een te ver doorgevoerde, tot nivellering leidende integratie. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Vindt hij ook dat dwarsliggen en onaangepastheid uitgangspunten en voorwaarden zijn voor cultuurontwikkeling? Als hij het er niet mee eens is, waarom niet?

4. De staatssecretaris heeft wat vage noties ten beste gegeven over hoge en lage kunst. In mijn ogen is die indeling tamelijk onhoudbaar, maar ieder mens maakt zijn eigen ordening. Wat mij boeit, is de vraag welk kader de staatssecretaris nu precies wil hanteren. Wat worden nu de definities voor subsidieverstrekking en op welke punten gaan die definities afwijken van de nu gehanteerde? Dat is politiek gezien de relevante vraag. Anders gezegd, welke kunstkippen op welk nest met welke gouden eieren moeten zich zorgen gaan maken en welke jonge kuikens mogen van deze staatssecretaris opfokvoer verwachten?

5. Klopt het dat het kabinet definitief heeft gekozen voor het publieke omroepbestel met de drie tv-zenders en vijf radionetten? Heeft de VVD zich daaraan gecommitteerd? Dat lijkt mij een belangrijke vraag. Hoe, wanneer en door wie wordt nu eindelijk eens uitgemaakt hoe de invulling van de drie netten eruit zal zien? Krijgt elk net een eigen karakter: een familie-, amusement- en informatiezender, waarbij het mij ontgaat wat het onderscheid is tussen familie en amusement? Dat kan toch ook samenvallen? Of komt, zoals de omroepen kennelijk willen, iedere omroep op een vast net met een divers aanbod? Of komt er een soort BBC-model, waarin de omroepen niet meer de drager zijn van een zender, maar de toeleveranciers van programma's, wat mij betreft inclusief een cultuurzender? Kortom, wat willen wij nu eigenlijk? Als de staatssecretaris het al weet, mag hij het straks zeggen.

6. Hoe belangrijk de Concessiewet, de Kabelnotitie en de netwerksamenwerking wellicht ook mogen zijn, vertonen zij misschien toch niet te veel de vormgeving van wat alweer voorbij is? Anders gezegd, zijn zij niet een voorbeeld van een "ons soort mensen" Haags-Hilversumse matrasdiscussie, een gevecht in de achterhoede, terwijl de werkelijkheid al straten verderop is? De kabel is alweer ouderwets aan het worden. De perfecte beeldkwaliteit via de ether komt snel dichterbij. De onuitputtelijke mogelijkheden van het Internet zullen binnenkort het traditionele passief consumeren van wat de buis biedt doen vervangen door een interactief kiezen uit een wereldwijd aanbod van programma's met een hoge beeld- en geluidskwaliteit. Wat is de rol van de overheid daarin? Hoe geef je daar sturing aan? Wat voor een gevolgen heeft dat voor het huidige omroepbestel en de geldmiddelen die wij ter beschikking stellen?

7. In de Troonrede 1997 is een aankoopfonds kunst aangekondigd. Behalve het rumoer rondom het cadeau van de Nederlandsche Bank, is het rond dat idee tot nu toe tamelijk muisstil gebleven. Ik verneem graag de stand van zaken. Komt het er, wat is het startkapitaal, wat wordt de jaarlijkse storting, wat zijn de bestemmingscriteria, gaat het alleen over aankopen of ook over onderhoud en restauratie?

8. Wij hebben een tamelijk succesvol Deltaplan cultuurbehoud gehad. Hoe gaat dat nu verder? Komt er een vervolg? Zal zich dat dan ook uitstrekken tot de terreinen van bijvoorbeeld archieven en archeologie? Is het kabinet al uit de vraag of onderhoud en conservering van waardevolle kunstobjecten en monumenten binnen bepaalde voorwaarden fiscaal aftrekbaar zullen worden?

9. Ten slotte kom ik op de archieven. Ook daar staan wij voor een grote omwenteling: enerzijds de digitalisering en daarmee veel grotere toegankelijkheid van perkamenten en papieren archieven; anderzijds, en wellicht nog belangrijker, het bewaren en behouden van materiaal dat nu al en zeker in de toekomst alleen nog maar gedigitaliseerd of in beeld- en geluidsvorm beschikbaar is. Probleem daarbij is dat alles een keer in de zoveel jaar omgezet moet worden naar nieuwe dragers. De eerste diskettes die wij in de archieven hebben opgeslagen, zijn nu al niet meer te lezen. Zij liggen in het stadsarchief in Zutphen op een plank en niemand weet wat erop staat. Als zij niet al zijn omgezet, is het materiaal verloren. Als eindverantwoordelijke voor een rijk stadsarchief word ik maandelijks met deze problematiek geconfronteerd zonder een begin van een antwoord te zien. Dat antwoord – hoe wij daarmee, zeg met de archieven in de volgende eeuw, moeten omgaan – hoor ik graag wellicht straks van de staatssecretaris.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter! Cultuur is een onderwerp dat baat heeft bij publiek debat. Ik wil de staatssecretaris dan ook graag complimenteren met de Schwung die hij reeds zo kort na zijn aantreden in deze sector aan het debat heeft weten te geven. Cultuur is onderwerp van gesprek, en daar is in onze ogen niets verkeerds aan. Ook de zaken die hij aan de orde stelt, spreken onze fractie merendeels aan.

Zo wil ik graag nader van gedachten wisselen over wat ik aan zou willen duiden als ons hamstersyndroom: onze verzamelwoede die meer leidt tot grote en goede pakhuizen dan tot kunstgenot door velen. Wat kan de rol van de overheid in dit kader zijn? Een tweede onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is de vraag of wij er wel voldoende in slagen de verschillende bevolkingsgroepen gelijkelijk met kunst in aanraking te brengen. Daarbij denk ik dan niet alleen aan de verschillende leeftijdsgroepen, die allemaal zo hun verschillende voorkeur hebben, maar ook aan de pluriformiteit die onze bevolking is gaan kenmerken. Sluit het beleid ten aanzien van cultuur daar wel voldoende bij aan? Het derde deel van mijn beschouwing zal ingaan op de consequenties die de internationalisering wel of niet moet hebben voor het beleid van de staatssecretaris.

Voordat ik dieper op deze drie onderwerpen inga, kom ik eerst nog op een paar meer algemene punten. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor cultuurbeleid. Zijn budget is echter niet het enige waarin cultuur voorkomt. In bijna elke begroting komt wel iets voor dat rechtstreeks dan wel indirect te maken heeft met cultuur. Ik geef een paar voorbeelden. Sociale Zaken en Werkgelegenheid beheert de WIK, VROM doet aan monumentenzorg, Verkeer en Waterstaat besteedt de "kunstwerken" aan die wij langs de weg zien, EZ heeft een filmfonds en Buitenlands Zaken doet aan ons cultureel erfgoed in het buitenland. Wij weten bovendien dat dit lijstje niet eens uitputtend is. Nu is eerder al gesproken over de prioriteit die cultuur vandaag bij deze begrotingsbehandeling krijgt. De staatssecretaris ziet dat ik nu zelfs bezig ben met zijn terrein uit te breiden. Kan hij ons uiteenzetten hoe hij zijn rol ziet als coördinator van al deze activiteiten? Is hij van mening dat hij genoeg ruimte krijgt van zijn collega's om zijn rol op deze punten behoorlijk te vervullen?

Dan ga ik nu over tot onze verzamelwoede. Terecht heeft de staatssecretaris de aandacht gevraagd voor de volle depots. Onze rijkdommen zijn groot, maar wij genieten er niet echt van. Het is de staatssecretaris ook bekend dat het Deltaplan voor de kunst ervoor gezorgd heeft dat wij nu beter op onze spullen passen: zij zijn over het algemeen een stuk netter en droger opgeborgen dan voorheen. Het is natuurlijk een aardige paradox om te constateren dat daarmee de kans dat wij die mooie dingen nog eens onder ogen krijgen, niet is toegenomen. Integendeel. De eisen die gesteld worden aan de lucht waarin een kunstwerk verkeert, zijn soms stukken strenger dan de normen voor gewone stervelingen als u en ik. De reden moet haast wel zijn, dat wij onze eigen vergankelijkheid gemakkelijker accepteren dan die van onze kunstschatten. Toch wil ik de staatssecretaris vragen in hoeverre deze constatering terecht is en in hoeverre hij het eens is met deze benadering vanuit de kwetsbaarheid van kunst. In het extreme zouden wij dan immers steeds minder kunst onder ogen krijgen zolang de CO₂-uitstoot is wat hij is. Gaan wij niet te ver? De hamvraag is immers: voor wie of waartoe bewaren wij al die spullen zo zorgvuldig?

In het verlengde van deze vraag komen wij op de rol die de technologie zou kunnen spelen bij de ontsluiting van al deze schatten. De staatssecretaris heeft al bij verschillende gelegenheden aandacht gevraagd voor de digitalisering van onze kunstschatten; dit om ze toegankelijker en zichtbaarder te maken voor een groter publiek. Niet alleen fysieke musea dus, maar ook internetmusea. Het is een interessant idee dat zeker de generatie die opgegroeid is met MTV, 30 tv-kanalen en Nintendo aan zal spreken. Is het voor de staatssecretaris niet een probleem dat hij de discussie hierover moet voeren met mensen die juist het minst gewend zijn aan deze nieuwe digitale technologie? Hoe wil hij bereiken dat juist de gevestigde kunstpauzen en de andere beslissers oog krijgen voor deze mogelijkheden? Het is misschien wel aardig om in dit kader even de aandacht te vestigen op het punt dat deze grijze en eerbiedwaardige omgeving de afgelopen week een prijs heeft gewonnen met de beste internetsite van de overheid. De Eerste Kamer scoort daar aardig mee en laat zien dat grijze haren niet hetzelfde zijn als saaie internetsites.

De vragen die ik net stelde, moeten beantwoord worden om initiatieven te krijgen die experimenten met de technologische ontsluiting van kunst mogelijk maken. De experimenten zijn nodig om vormen te vinden die die virtuele musea moeten of kunnen krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris de creatieve geesten hiermee aan de gang te krijgen? Is de beslisstructuur voor de budgetten wel voldoende open om ook dit soort initiatieven goed te positioneren naast de traditionele aanpak? Hoe denkt de staatssecretaris in dit kader te komen tot structurele dus blijvende wijzigingen in de manier waarop dit soort beleid gemaakt wordt en beslissingen worden genomen? Indien hij daar niet in slaagt, zouden immers veel van die kunstpauzen er wel eens voor kunnen kiezen om even onder water te gaan zolang deze staatssecretaris heerst en pas weer boven te komen zodra het weer wat rustiger weer is geworden. Hoe denkt de staatssecretaris dat wakker schudden te laten beklijven?

Er zijn natuurlijk ook nog wat praktische probleempjes die opgelost moeten worden voordat wij op grotere schaal de weg in kunnen slaan van nieuwe technologie. Het is de staatssecretaris ongetwijfeld bekend dat er in de wereld van de digitale technologie veel Willy Wortels rondlopen die allemaal precies weten hoe het moet. Het zou dan ook bijzonder jammer zijn als elke museumdirecteur bij een ander neefje te biecht zou gaan voor zijn ideeën. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen komen tot een zekere standaardisering op dit punt? Anders lopen wij het risico dat de beschikbare middelen gestoken worden in verschillende en ook nog concurrerende standaards. Het resultaat is dan dat wij straks wel veel geld hebben uitgegeven, maar nog steeds onze schatten niet hebben ontsloten. Hoe denkt de staatssecretaris dat aan te pakken? Anders zou hij ongewild nog een beleidsterrein erbij hebben gepakt, namelijk technologiestimulering.

Voorzitter! In het begin van mijn betoog wees ik al op de draden die er lopen tussen deze staatssecretaris en andere beleidsterreinen. Ik hoop dat u mij toestaat nog één zo'n zijsprongetje te maken. Ik doel op de toegankelijkheid van de digitale media waar wij het net over hadden. Het is bekend dat velen vrezen dat de digitale technologie een nieuwe tweedeling in onze maatschappij veroorzaakt. Onderzoek leert dat de minder welgestelde Nederlanders ook uit angst voor een hoge telefoonrekening terughoudend zijn. Heeft de staatssecretaris daarover vanuit zijn eigen beleidsterrein een oordeel? Kan hij ook aangeven of het kabinet deze analyses kent? Zo ja, mogen wij dan op dit punt acties verwachten?

Als wij het hebben over toegankelijkheid, doet zich ook de vraag voor: toegankelijkheid waarvan en voor wie? Op dit punt klinken de uitingen van deze staatssecretaris onze fractie af en toe wat minder prettig in de oren. Onbedoeld wordt de suggestie gewekt dat wij in een cultuur leven waarin leeftijd niet tot wijsheid en rijpheid kan leiden, maar slechts tot suffigheid en geborneerdheid. Het komt ons voor dat dit voer voor leeftijdsdiscriminatie nooit de bedoeling van deze staatssecretaris mag zijn. Natuurlijk onderscheiden ook wij dat er een verschil in belangstelling is voor verschillende expressievormen en dat die verschillen soms door leeftijdsgroepen heen lopen. Ook wij zien dat er kunstvormen zijn die relatief duur zijn en waarvan maar een kleine groep van de bevolking geniet. Maar is het niet juist de taak van de overheid om op dit punt de markt te reguleren? Als het vanzelf goed gaat kan de overheid lui zijn, maar als ingrijpen nodig is dient de overheid initiatieven te nemen. In deze redenering heeft de overheid dus juist een taak in het beschermen van elitaire kunst en minder toegankelijke kunstvormen. Kan de staatssecretaris ons geruststellen op het punt van die leeftijdsdiscriminatie en de bescherming van de juist niet zo gemakkelijk toegankelijke kunstvormen?

Kunst is niet per definitie toegankelijk of niet. De ogen en oren van de waarnemer spelen daarbij een belangrijke rol. Ook bij kunstappreciatie speelt oefening een rol. Oefening kan gesteund worden door onderwijs, maar ontstaat ook wanneer wij zelf actief met expressie bezig zijn. Wie af en toe eens schrijft, herkent de brille van de professional. Hetzelfde geldt voor ander uitingsvormen. Het komt onze fractie dan ook voor dat de vele verenigingen, gezelschappen en andere oplopen waarin uit liefhebberij indirect liefde voor cultuur wordt ontwikkeld, een belangrijke schakel vormen in het ontwikkelen van smaak en appreciatie. Natuurlijk speelt onderwijs een rol, maar ook de houseband, de harmonie en het amateurtoneel. Kan de staatssecretaris aangeven of hij het op dat punt met ons eens is en hoe hij invloed denkt te kunnen uitoefenen op het floreren van dit type particulier initiatief, vrijwilligerswerk en verenigingsleven?

De samenstelling van onze bevolking is de afgelopen jaren sterk veranderd. Steeds meer mensen uit andere culturen komen onze gelederen versterken. Diversiteit is gewoon geworden. Deze mensen hebben een "kunstcanon" in hun land van herkomst, een canon die voor ons vaak niet op het eerste gezicht toegankelijk is. Op welke manier denkt de staatssecretaris te bereiken dat ook deze mensen zich hier verzekerd weten van respect door de overheid voor hun oorspronkelijke culturele waarden? En dan denk ik zowel aan de grote kunst als aan de kleine. Hoe denkt de staatssecretaris met name te bevorderen dat de expressie die behoort tot de cultuur van de nieuwkomers, hier een plaats krijgt? Ik vraag dit juist omdat zij, helaas, nog een paar generaties nodig hebben voordat zij hun plaats hebben ingenomen in het establishment en dus mee kunnen beslissen over de besteding van het cultuurbudget. Zou respect voor diversiteit niet juist een onderdeel van onze cultuur uit moeten maken?

Ik kom toe aan mijn laatste onderwerp: de paradox van de internationalisering. Onze wereld wordt steeds groter. Werd vroeger de landsgrens mede gemarkeerd door de valuta, straks zijn wij ook die manier van het beleven van de eigen nationaliteit kwijt. Naar mijn mening kan de psychologie van de euro wel eens heel sterk blijken te zijn. Niet eerder was dagelijks zo duidelijk dat wij voortaan een aantal dingen samen willen of moeten doen. Nederland wordt daardoor optisch kleiner.

Voor kunst en cultuur gaat dat ook een en ander betekenen. Vermoedelijk zullen onze normen en waarden op dit punt nog sterker dan voorheen beïnvloed worden door andere samenlevingen. Na twee wereldoorlogen was dat zeker de bedoeling van de Europese samenwerking. De paradox is echter dat wij daarmee ook een vastomlijnde nationale cultuur kunnen verliezen, tradities die waardevol waren en dat nog zijn. Natuurlijk laadt eenieder die deze paradox aan de orde stelt, gemakkelijk het odium van nationalisme op zich. Ik denk dat het de komende jaren een kunst wordt om de discussie hierover te voeren! Graag horen wij van de staatssecretaris hoe hij deze paradox ziet. Welke rol ziet hij hierbij voor de overheid? Hoe denkt hij het waardevolle eigene te beschermen en te behouden zonder te vervallen in een beweging die van onze hele maatschappij een openluchtmuseum zou maken?

Ik ben mijn betoog begonnen met een compliment voor het aanjagen van het publiek debat over cultuur. Graag vernemen wij van de staatssecretaris in hoeverre hij de door mij genoemde punten in dat debat wil betrekken. Bovendien: is hij van mening dat hij over het goede beleidsmatige instrumentarium beschikt om deze voornemens daadwerkelijk uit te voeren?

De voorzitter:

Mevrouw Maas-de Brouwer, ik heb niet aangekondigd dat dit uw maidenspeech was, maar uit het stilzwijgen dat gedurende de afgelopen 12 minuten en 3 seconden in de vergaderzaal geheerst heeft, hebt u begrepen dat dat niet nodig was: iedereen had meteen al in de gaten dat dit uw maidenspeech was. Ik wens u daarmee van harte geluk, in de eerste plaats omdat het over cultuur ging en niet over een ander onderwerp en in de tweede plaats omdat u dat op een zodanige wijze hebt gedaan dat sommigen de indruk konden krijgen dat u reeds vele malen een maidenspeech hebt gehouden. Namens de Eerste Kamer wens ik u van harte geluk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Bij de opening van het Nederlands-Vlaams Theaterfestival 1998 in september van het vorig jaar gaf de staatssecretaris van Cultuur zijn visitekaartje af. De reacties waren wisselend, maar ik vond zijn toespraak in elk geval verfrissend. Hij gaf cultureel Nederland weer eens de kans het bed op te schudden. Ik deel zijn opvatting dat begrippen als "kwaliteit", "pluriformiteit" en "toegankelijkheid" in het cultuurbeleid centraal behoren te staan. Ik ben het niet eens met zijn analyse dat wij leven in een "aristocracy of culture", zeker niet als ik zie hoe de staatssecretaris het begrip "democracy of culture" uitwerkt in zijn toespraak voor de Nederlandse Museumvereniging in november jongstleden. Het leasen van kunst aan stations, ziekenhuizen, postkantoren, scholen en universiteiten vind ik een van weinig respect voor ons cultureel erfgoed getuigende manier om de toegankelijkheid daarvan voor het publiek te vergroten. Daar zijn andere mogelijkheden voor te bedenken; ik kom daar straks nog op terug.

Anderzijds spreekt een wat zakelijker aanpak mij wel aan als het gaat om efficiency, kostenbeheersing en innovatie. De staatssecretaris is van oordeel dat in een beter gebruik van het markteconomisch instrumentarium kansen liggen voor een groter publieksbereik en een groter financieel en maatschappelijk draagvlak voor de kunst, maar marktwerking mag niet de boventoon voeren. De overheid zal moeten blijven investeren in ons culturele erfgoed, de kunsten, educatie en opleidingen, informatievoorzieningen en de media. Een groot deel van die investeringen wordt trouwens door particulieren gedaan. De markt voor kunst en cultuur groeit, maar de fractie van D66 is van mening dat subsidies met de markt moeten meegroeien om de markt aan te jagen, kwaliteit te garanderen, nieuwe cultuuruitingen een kans te geven en kostbare cultuuruitingen in stand en toegankelijk te houden.

Wij delen de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is dat kinderen vanaf jonge leeftijd in aanraking komen met cultuur en dat daarom de relatie tussen het onderwijs en culturele instellingen moet worden versterkt. De basis daarvoor is gelegd door zijn voorganger Aad Nuis. Educatie op dit terrein is een taak die vooral gestalte kan krijgen in de musea. Naast verzamelen en bewaren behoort educatie tot een van de hoofdtaken van de musea. De fractie van D66 is de mening toegedaan dat musea voor jongeren tot 21 jaar gratis toegankelijk zouden moeten worden. Educatie is echter niet uitsluitend een taak voor musea. Ook de media bieden hiervoor volop kansen, die naar mijn mening in de ons omringende landen beter worden benut. Naar de mening van mijn fractie zijn cultuur en historisch besef in Nederland slecht ontwikkeld. Voor het onderwijs ligt daar dan ook een belangrijk aandachtspunt.

In voornoemde notitie "Pantser of ruggengraat, uitgangspunten voor cultuurbeleid" van de ambtsvoorganger van de staatssecretaris wordt in dit verband ingegaan op de klassieke kunstvakken en culturele kunstzinnige vorming. In zijn rede van september vorig jaar deelde deze staatssecretaris mee dat culturele en kunstzinnige vorming vanaf dit jaar een verplicht vak wordt in de bovenbouw van HAVO en VWO. Ik acht het nog steeds een gemiste kans dat niet tevens aandacht wordt geschonken aan het geschiedenisonderwijs als basis voor historisch besef en cultureel bewustzijn. Mijn VVD-collega heeft daar een boeiend betoog over gehouden, dat ik van harte onderschrijf. Deelt de staatssecretaris die mening? Nu cultuur weer behoort tot hetzelfde departement als onderwijs moet wellicht gemakkelijker dan in het verleden deze relatie kunnen worden hersteld.

Mijn fractie is het zeer met de staatssecretaris eens dat autochtone Nederlanders sterker betrokken moeten raken bij de cultuur van allochtonen. Alleen dan zal de deelname van allochtonen aan Nederlandse kunstuitingen worden vergroot. Alleen dan kan er sprake zijn van uitwisseling en samenspel tussen de verschillende culturen. Maar ook in den brede moet de inbreng van migranten aan cultuur en media worden versterkt. Kunstvakopleidingen moeten zich nadrukkelijker richten op scholing van migranten. Musea en media dienen de veelkleurigheid van onze multiculturele samenleving te weerspiegelen, zowel in de programmering als in het personeel. Vooral op regionaal of lokaal niveau kunnen oude en nieuwe media worden ingezet voor de deelname van minderheden aan het culturele en maatschappelijke leven.

Mijnheer de voorzitter! Ik blijf nog even bij de voornoemde "State of the Union", want beleidsstukken ken ik nog nauwelijks van deze staatssecretaris. Daarin entameert hij de discussie over kwaliteit in de beoordeling van artistieke prestaties. Hij constateert dat kwaliteit als norm in handen van deskundigen die het kunstbeleid moeten legitimeren – het gaat dan om adviseurs en commissieleden – bij uitstek een ideologisch bepaalde term is geworden. Hij pleit er dan ook voor dat die vaak onuitgesproken ideologie meer ter verantwoording moet worden geroepen. Ik ben dat met hem eens.

Maar kwaliteit geldt ook in een ander verband. Van belang voor de kwaliteit van producten in de culturele sector is ook de kwaliteit van het bestuur en het toezicht. De discussie daarover is op gang gekomen in het verlengde van die in het bedrijfsleven waar de commissie-Peters zich met "corporate governance" bezig hield en daarover in 1997 veertig aanbevelingen deed. In navolging daarvan bestaat er nu een "Commissie cultural governance", die vindt dat er een aantal criteria en randvoorwaarden moeten worden ontwikkeld waaraan bestuur en de verantwoording zouden moeten voldoen. Er zouden bijvoorbeeld garanties moeten komen dat besturen niet vastroesten; er moet dus geregeld gewisseld worden.

Besturen zijn vaak "incrowded" gezelschappen en bij de keuze van nieuwe bestuursleden zou meer buiten het eigen netwerk moeten worden gekeken. Dat biedt meteen de gelegenheid om te verjongen en om meer geschikte vrouwen en allochtonen in deze besturen te benoemen. Die zijn er namelijk ook! Besturen zouden zich ook bewust moeten zijn van hun beperkingen bij benoeming van een nieuwe directeur. Vaak heeft de vertrekkende functionaris een te grote invloed bij de benoeming van zijn opvolger. Men kan hulp zoeken bij collega's uit het veld of zich laten ondersteunen door een extern bureau. De commissie voor "cultural governance" wil de wijze en kwaliteit van het toezicht en het bestuur bespreekbaar maken bij culturele instellingen. Zij wil dit onderwerp ook op de politieke agenda plaatsen, want zij is de mening toegedaan dat de overheid als belangrijkste subsidiënt hierbij een stimulerende rol zou kunnen spelen. Ik hoor graag of de staatssecretaris deze vorm van zelfregulering ook noodzakelijk acht en of en hoe hij daaraan denkt bij te dragen.

Mijnheer de voorzitter! De Tweede Kamer heeft in de vorige zittingsperiode door aanvaarding van twee moties het initiatief genomen om het cultuurbudget voor een periode van vier jaar met 32 mln. te verhogen. De helft van dit bedrag loopt tot en met het jaar 2000. De andere helft loopt tot en met het jaar 2001. In het regeerakkoord vond ik prachtige beleidsvoornemens waaraan dat extra geld zou kunnen worden besteed: de bevordering van kwaliteit van bestaande instellingen (bijvoorbeeld podiumkunsten en film), het aankoopfonds in het kader van het Behoud Cultuurbezit, jonge beginnende kunstenaars, het project "cultuur en school" en de noodzakelijke conservering van audiovisuele collecties. Nu er nieuwe bezuinigingen aankomen, lijkt eerdergenoemde 32 mln., die naar ik heb begrepen onderweg ook al niet helemaal intact is gebleven, niet voldoende. Mijn fractie zou graag willen weten waar de prioriteiten van de staatssecretaris naar uitgaan, met andere woorden: op welke onderdelen zet hij het beleid van zijn voorganger voort en waar legt hij nieuwe accenten?

Voorzitter! In het tweede deel van mijn bijdrage wil ik aandacht besteden aan het cultuurbehoud en -beheer, onderwerpen die de afgelopen twintig jaar in mijn leven een grote rol hebben gespeeld. De zorg voor ons cultureel erfgoed vervult een wezenlijke functie als ijkpunt in een veranderende samenleving. De rijksoverheid in het bijzonder, maar met haar provinciale en gemeentelijke overheden zijn verantwoordelijk voor het behouden en beheren van het nationale erfgoed in brede zin om dit zo ongeschonden mogelijk weer aan volgende generaties over te dragen. Ik zal kort ingaan op de vier beleidsonderdelen: monumenten, musea, archeologie en archieven.

Monumentenzorg is niet alleen belangrijk in het kader van het behoud van ons cultureel erfgoed, maar de spin off ervan is ook bijzonder interessant voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid. Uit onderzoek blijkt, dat de macro-economische effecten van investeren in restaureren laten zien, dat voor elke gulden 108 cent via BTW en inkomstenbelasting in de staatskas terugvloeien. Dat er ook politieke belangstelling is voor de monumentenzorg blijkt uit de veel prominentere rol die het onderwerp in verkiezingsprogramma's voorafgaand aan de totstandkoming van Paars II innam. Het gaat om ca. 60.000 rijks-, 25.000 gemeentelijke en 5000 provinciale monumenten, totaal dus zo'n 100.000 beschermde monumenten in Nederland. De rijksoverheid stelt aanzienlijke bedragen beschikbaar om deze monumenten in stand te houden, maar er zijn een aantal knelpunten en ik wil daar enkele van noemen.

Een op de drie rijksmonumenten, woonhuizen niet meegeteld, wordt beheerd door non-profitinstellingen. Ze geven inhoud aan het ook door de staatssecretaris hooggewaardeerde cultureel ondernemerschap. Maar hoe groot de bedrijfsmatige professionaliteit ook is, soms lijkt het water naar de zee dragen. In toenemende mate vaardigen andere ministeries maatregelen uit die uitermate nadelig uitvallen voor het behoud en onderhoud van monumenten. De Wet waardering onroerende zaken werkt nadelig uit voor kerken en kastelen en molens, omdat er van grote verschillen sprake is in de vastgestelde waarden. Er worden natuurlijk bezwaarprocedures aangespannen – in een aantal gevallen met succes, andere procedures lopen nog – maar er is veel tijd en geld mee gemoeid. Mijns inziens is het gewoon een voorbeeld van onzorgvuldige wetgeving. Is hierover overleg gaande met Financiën? De Wet regulerende energieheffing (ecotaks) vereist maatregelen waaraan voor monumenten, gezien de aard van het gebouw en de daarop van invloed zijnde gevolgen niet kan worden voldaan. In dit huis betoogde de minister van VROM op 9 februari jongstleden te willen kijken naar oplossingen voor het probleem en daarover overleg te willen voeren met staatssecretaris Vermeend. Is deze staatssecretaris bereid de druk op de ketel te houden?

Ook de Wet milieubeheer levert problemen op als kerken anders dan alleen voor de eredienst worden gebruikt. Verschillende AMvB's zijn niet voldoende op elkaar afgestemd.

De Arbeidsomstandighedenwet ten slotte stelt steeds strengere eisen aan de arbeidsvoorzieningen en veiligheidsmaatregelen op de bouwplaats die eigenlijk de financiële draagkracht bij kleine(re) restauraties te boven gaan. Een paar treffende voorbeelden: dakstoeltjes voor kerkspitsen zijn verboden, glazen wasinstallaties mogen niet gebruikt worden boven de 10 meter, mobiele hoogwerkers zijn wel inzetbaar, maar bij monumenten niet altijd toepasbaar, gezien de ruimte die vaak gering is door de aanwezigheid van water en tuinen.

Voorzitter! Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Te verwachten is dat door verdere Europese maatregelen en aanscherping van de huidige maatregelen voor monumentale gebouwen een onhaalbare situatie zal ontstaan. Is de staatssecretaris zich voldoende van deze problemen bewust? Mijn fractie vindt het noodzakelijk, dat ook na 2000 extra middelen beschikbaar komen voor restauratie. Gemeenten met veel monumenten moeten ook voor restauratieplannen na 2003 kunnen beschikken over voldoende budgetten. Het verder wegwerken van restauratieachterstand is noodzakelijk om vervolgens via planmatig onderhoud de monumenten in goede conditie te houden. Naar ik begrepen heb is de achterstand op dit moment nog 320 à 350 mln. Met een zich terugtrekkende economie is zo'n bedrag geen fraai gegeven. Overigens heb ik vanmorgen via de radio begrepen dat het weer een beetje beter gaat. Hoe denkt de staatssecretaris de vaart in de restauraties te houden? En hoe staat het met de plannen voor een nieuwe onderhouds- of instandhou- dingsregeling? Met name voor grote objecten, zoals kastelen, geeft het onderscheid tussen restauratie en onderhoud grote problemen. Er zijn, naar ik heb begrepen, wel aanzetten bij de Rijksdienst voor de Monumentenzorg om deze regelingen in elkaar te schuiven, maar er zit niet erg veel vaart in.

Mijnheer de voorzitter! Er bestaat een groeiende belangstelling voor cultuurhistorie als sturend en vormgevend concept bij ruimtelijke ontwikkelingen. Ook andere disciplines krijgen er oog voor dat cultuurhistorische informatie kan bijdragen aan de (nieuwe) identiteit van stad en land. Deze informatie zou dan ook nadrukkelijk bij ruimtelijke ontwikkelingen en ontwerpopgaven betrokken moeten worden. Betrokkenheid van monumentenzorgers (cultuurhistorici) bij het ruimtelijkeordeningsproces zal in de toekomst van groot belang worden, niet alleen op nationaal, maar ook op provinciaal en lokaal niveau. De nationale overheid tracht met het Belvédèreproject het denken in die richting te beïnvloeden. Mijn fractie juicht dat toe, maar signaleert tegelijkertijd in het veld belangrijke verschillen van inzicht. De een ziet cultuur(historie) als sectorbelang, de ander als facet van de ruimtelijke ordening. Zo krijgen monumentenbeschermers van planologen het verwijt dat ze hobbyistisch bezig zijn en alleen behoud door bescherming nastreven, terwijl planologen door de eersten achterdochtig worden bekeken vanwege hun wijze van denken, die als behoud in ontwikkeling kan worden aangeduid. Maar ook onderling zijn beide "richtingen" het niet eens.

Ervan afgezien dat ik denk dat beide partijen een goede combinatie van oud en nieuw niet gemakkelijk afgaat, is dit voor de inrichting van ons land natuurlijk een buitengewoon interessante discussie. Ik ben dan ook benieuwd op welke manier de regering de regiefunctie daarover uitoefent en welk standpunt zij in dezen inneemt.

Musea en archieven herbergen een schat aan informatie over de geschiedenis van Nederland en een hoogstaand overzicht van kunst en cultuur. De toegankelijkheid van de collecties is echter nog lang niet optimaal. Musea moeten nog meer gaan samenwerken, zowel bij het beheer, het aankoopbeleid als bij de uitwisseling van collecties. En ik ben het met de staatssecretaris eens: musea moeten hun depots actiever en creatiever gaan inzetten, maar wel met eerbied voor de voorwerpen en onder de juiste omstandigheden. Kortom, het concept van de Collectie Nederland moet de komende jaren ook in de praktijk gaan werken. Dat concept is door de voor-voorganger van de staatssecretaris ontwikkeld. Alle elementen voor een actievere en creatievere uitwisseling zitten er in. Het moet alleen gebeuren.

Er zijn nog steeds extra inspanningen nodig om collecties te conserveren. Dat is echt heel hard nodig. Kent de staatssecretaris de schrijnende toestand bij het Tropenmuseum in Amsterdam? Ik zou willen dat hij daar eens persoonlijk kennis van ging nemen. Over de conservering van het museale erfgoed maakt mijn fractie zich grote zorgen. Het Deltaplan is in 2001 afgelopen. Er is nu een commissie bezig onder leiding van Walter Etty om te bezien of er een conserveringsfonds kan komen, waarin andere grote kunstfondsen als VBS en Prins Bernhardfonds en ook de Mondriaan Stichting zouden kunnen samenwerken.

Het laatste advies van de Rijkscommissie voor de Musea, dat door de komst van de Raad voor cultuur een beetje op de achtergrond is geraakt, gaat ook over conservering. Deze commissie heeft staatssecretaris Nuis geadviseerd om een Nationaal Conserveringsfonds in het leven te roepen, naar het model van het Nationaal Restauratiefonds. Zo'n fonds zou financiële instrumenten kunnen ontwikkelen die het voor musea en andere collectie behorende instellingen mogelijk maken, hun collecties ook na 2000 te behouden en te beheren. Bij meerjarige projecten behoeft de financiering dan niet meer in gevaar te komen. Een dergelijke fonds, dat door Rijk, provincies en gemeenten zou kunnen worden gevuld – maar natuurlijk ook door anderen; dat maakt niets uit, als het maar vol komt – richt zich op het financierbaar maken van die noodzakelijke conserveringen tegen zo laag mogelijke jaarlijkse lasten. Door het fonds als dekking te laten fungeren wordt het voor de musea mogelijk om tegen marktconforme condities geld aan te trekken. Daarnaast zullen uit het fonds leningen met een lage rente kunnen worden verstrekt, die door het jaarlijks terugvloeien van rente en aflossing nieuwe middelen genereren die dan weer voor het behoud van het museale erfgoed kunnen worden ingezet. Ik maak de staatssecretaris graag attent op dit advies.

Voor kunstaankopen is er altijd geld tekort. Het aankoopfonds bevat 100 mln. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waaraan dit geld, dat ook voor de uitvoering van de Wet cultuurbehoud is bestemd, precies kan worden uitgegeven en voor hoe lang? En is er al overeenstemming bereikt over de resterende 20 mln. uit het fonds van de heer Bol?

Graag wil ik nog een lans breken voor de wetenschappelijke functie van het cultuurbeheer. Registratie en documentatie van collecties, tentoonstellingen en publicaties kunnen niet tot stand komen zonder gedegen wetenschappelijk onderzoek. Het blijft dé basis voor het behoud van cultureel erfgoed en het is van essentieel belang voor de presentatie en dus voor de cultuureducatie. Mijn fractie is van mening dat musea voor deze belangrijke taak niet voldoende armslag krijgen en wij spreken de staatssecretaris daar dan ook wel degelijk op aan in verband met het belang dat hij hecht aan cultuureducatie.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding van mijn betoog met een paar opmerkingen over archieven en archeologie. In zijn brief van 12 maart 1997 aan de Tweede Kamer pleitte staatssecretaris Nuis voor samenwerking tussen archiefbeherende instellingen als middel om meer efficiency en effectiviteit te bewerkstelligen. Het is inderdaad interessant als publieksvoorzieningen en op het publiek gerichte activiteiten gezamenlijk ter hand worden genomen. Archieven hebben een belangrijke functie in de cultuuroverdracht. Mijn fractie wijst er echter wel op, dat er bij de sturing die nu door middel van het sluiten van convenanten met sommige grote steden en provincies aan dit proces wordt gegeven, rekening moet worden gehouden met regionale of lokale situaties waarin centra, bijvoorbeeld in Friesland, Limburg, en Flevoland al vele jaren tegemoetkomen aan deze nieuwe plannen en een prachtige regionale historische en educatieve infrastructuur vormen. Samenwerking met de op publieksterrein actiever wordende rijksarchieven is toe te juichen, maar bestaande voorzieningen moeten daardoor niet in de knel raken of afgebroken worden.

Over archeologie, voorzitter, heb ik de vraag hoe het staat met de uitvoering van het Verdrag van Malta inzake bescherming van het archeologisch bodemarchief. Ik heb begrepen dat er een fonds voor nodig is waaraan het Rijk jaarlijks ongeveer 12 mln. zou moeten bijdragen.

Met belangstelling wachten wij de reactie van de staatssecretaris af, maar niet voordat ik nog eens naar voren breng wat ik al vele malen heb gezegd. Ik zeg het vandaag bij de begrotingsbehandeling in dit huis voor het laatst. Het Fries is in ons land de tweede taal, maar het wordt nog steeds niet als zodanig behandeld; niet in de cultuur, niet in het onderwijs en niet in de wetenschappen, maar ook niet in de dagelijkse praktijk, gelet op de weer zeer actuele discussie over het Fries in de authentieke akte. Het moet nu – dit zal ongetwijfeld ook u aanspreken, voorzitter – naar mijn mening eindelijk eens afgelopen zijn met de discriminatie van de Friese taal, waarop wij in het Europa van de regio's trots kunnen en moeten zijn. Via u spreek ik de bewindslieden achter de tafel hierop aan: doe er nu echt eens iets aan!

De voorzitter:

It sil gebeure!

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wens graag mevrouw Maas geluk met haar maidenspeech, een betrokken bijdrage en zeer terzake. Ik spreek mede namens de fracties van SGP en RPF en ik kan melden dat wij ter voorbereiding van deze gedachtewisseling over cultuur getracht hebben, de beleidsvisie van de staatssecretaris te achterhalen. Het is een beleidsvisie die hij zelf voorzien heeft van de metafoor "de dansende overheid" en wij konden ons daar aanvankelijk niet zoveel bij voorstellen.

Samenvattend denk ik dat het ongeveer zo zit. De cultuur moet minder elitair en moet minder worden beheerst door grijze fondsen; er moet meer ruimte zijn voor de jeugd en ruimte voor culturele minderheden; de kunstenaar moet ondernemer worden en de overheid moet daarbij aansluitend de vraag stimuleren, meer dan zich altijd op het aanbod richten, en ook actiever en directer zijn, bijvoorbeeld via moderatoren of intendanten. Dat zijn zo elementen van de beleidsvisie die we ontwaren uit verschillende uitingen van de staatssecretaris

Voor een deel is deze visie niet nieuw: jeugd en etnische groepen, niet-autochtone culturen, hadden natuurlijk ook eerder de aandacht. Ik herinner me nog heel goed dat al langer het adagium van beleid is, dat kunst zich niet mag los zingen van de samenleving – een fraaie beeldspraak, die goed aansluit bij de gedachten van deze staatssecretaris. Maar dat bredere cultuurbegrip vinden we wat moeilijker te begrijpen. Als hij bijvoorbeeld denkt aan popmuziek: wat stelt hij zich dan voor? Wil hij mensen, de Nederlanders, opvoeden tot een breder cultuurbegrip? Moeten ze anders over cultuur gaan denken en wat is het belang daar dan van: is dat een taak van de overheid? Of is het een aankondiging dat de overheid ook verantwoordelijkheid zou moeten nemen voor goed renderend amusement? Dan is de vraag: waarom, wat is het motief daarvan? Je kunt veel waardering hebben voor dat amusement, maar dat betekent nog niet dat de overheid daar nu zo direct een taak in moet hebben. Moet er gesproken worden over een brug? Hoe kan zo'n brug gaan functioneren? Wie moet daar over en gaan de beoogde gangers dan ook inderdaad over die brug? Het zijn een heleboel vragen.

En dan die actieve overheid: die stelt ons eigenlijk voor de grootste vragen. Immers, als je meer sturing wilt, zul je duidelijk moeten maken vanuit welke visie je dat wilt. Doorgaans vertonen overheden een zekere terughoudendheid. Uiteraard willen ze niet te veel inhoudelijk sturen, maar als je dat wel doet en actiever wilt zijn, dan zul je toch moeten expliciteren vanuit welke visie je dat wilt doen. Ik kom straks op de beleidsvoornemens van de staatssecretaris terug, maar wil eventjes aangeven hoe belangrijk zo'n visie is.

Vragen over overheidsbemoeienis met cultuur zijn natuurlijk buitengewoon lastig. Het gaat in de cultuurpolitiek altijd over het mogen en het moeten en dat is een spanning die niet makkelijk valt op te lossen. Er zijn verschillende soorten bemoeienissen met kunst, soorten patronage zou je kunnen zeggen. Je kunt zeggen: het overheidsbeleid moet gericht zijn op beschaving van de bevolking; een soort mecenaat zou je dat kunnen noemen met het proefschrift van Hitters. Ook zou je kunnen denken aan een protectoraat: je kunt vinden dat cultuur beschermd moet worden tegen de harde markt en daardoor ook toegankelijk voor mensen die niet veel geld te besteden te hebben. Je kunt ook een soort marktmodel gaan kiezen, waar de externe effecten van cultuurontwikkeling ook een legitieme plek hebben, bijvoorbeeld naamsbekendheid of leefbaarheid. Waarom zou dat niet een legitiem motief kunnen zijn voor bemoeienis van de overheid met cultuur?

Al deze drie vormen zijn in principe akkoord, maar stellen dan inderdaad voor vragen. De overheid zou misschien het liefst relativistisch zijn, een soort neutrale overheid, een overheid ook die zich al helemaal niet met kunst zou moeten bemoeien. Maar keuzes zijn onvermijdelijk. Als je kwaliteit zegt, dan zul je moeten duidelijk maken wat dat is of – dat kan ook – je moet mensen aanwijzen die dat voor je bepalen en dan moet je je verantwoorden voor die keuze. Is kwaliteit zeggingskracht, originaliteit, ambachtelijkheid, communicatief vermogen? En als het gaat over externe functies van cultuur, bijvoorbeeld verrijking van de openbare ruimte, dan mag je toch ook vragen vanuit welke visie een overheid daaraan werkt. Dan krijg je natuurlijk ook de bescherming van de kwaliteit van de openbare ruimte en dat geeft weer nieuwe normatieve vragen. Nu, de voorbeelden zijn gemakkelijk te vinden en ook daar, zo vind ik, zou een staatssecretaris van Cultuur zich over moeten uiten: wat heeft hij voor ogen?

Een belangrijke externe functie van cultuur kan zijn het uitwisselen van ideeën. Het kan een zekere openheid in de samenleving bevorderen. Ik ontleen die gedachte aan een buitengewoon interessant UNESCO-rapport, "Our creative diversity". Daarin wordt gesteld dat cultuur en cultuuruitwisseling wereldwijd veel kan betekenen voor ontspanning in de wereld. Aangegeven wordt dat bepaalde radicale en totalitaire regimes tot matiging kunnen worden gebracht als de bevolking wereldwijd wordt geattendeerd op de breedte van de wereld, ook buiten de eigen grenzen. Om een lang verhaal kort te maken; cultuurbeleid vraagt om een visie. Die visie kan niet beperkt blijven tot het stellen van vragen. Vroeg of laat moet er antwoord worden gegeven op die vragen.

Ik wijs in dit kader op een thema dat wij vaker hebben aangeroerd. Wanneer je de samenleving zelf een grotere rol toekent in het ontwikkelen van cultuur en niet ogenblikkelijk denkt aan centrale sturing vanuit de overheid of fondsen, zal een aantal van die lastige en permanente spanningsbogen in het cultuurbeleid wat worden verminderd. Als de cultuur duidelijk wordt ingebed in en als zodanig wordt erkend door de samenleving – waarbij de maatschappij meer is dan een koopkrachtige markt – kan de verantwoordelijkheid voor cultuurontwikkeling inderdaad gespreid worden. Dan kan een soort functionele decentralisatie plaatsvinden naar groeperingen, instellingen, lokale en misschien ook provinciale overheden. Een aardig voorbeeld van een dergelijke benadering van cultuur wordt natuurlijk gevonden in allochtone culturen, waarbij de cultuurontwikkeling heel direct te maken heeft met de identiteit van de groepering. De verbinding tussen amateurkunst en professionele kunst is daar heel vanzelfsprekend. Dat zou een heel aardig model zijn waarbij de overheid een zekere afstand neemt en de diversiteit in de samenleving wordt gehonoreerd en zelfs wordt bevorderd.

Ik kan het niet laten om ter zijde te melden dat dezelfde diversiteit op het terrein van de media een groot goed is. Ik wijs de staatssecretaris op een al jarenlang opererende instelling die educatieve omroep vanuit christelijke overtuigingen wil ontwikkelen, maar die geen voet aan de grond krijgt. Zij heeft zelfs kort geleden van de Raad van State te horen gekregen dat de Mediawet onvoldoende grond biedt voor het erkennen van een dergelijke christelijke instelling, omdat het stromingenbeginsel niet voor die educatieve component van de publieke omroep zou gelden. Dat moge zo zijn, maar dat kan natuurlijk niet het einde van het verhaal zijn. Dit is een voorbeeld van de cultuur die vanuit de samenleving zelf, vanuit welke opvattingen dan ook, wordt ontwikkeld. Het is van groot belang dat daarvoor ruimte is.

Mijnheer de voorzitter! Ik keer terug naar de voornemens van de staatssecretaris, het regeringsbeleid op het terrein van cultuur. De cultuur heeft een sociale functie. In de memorie van toelichting bij de begroting staat: cultuur is een bindende factor in de samenleving. Ik verbind daaraan de gedachte dat die samenleving pluriform is. Laat een overheid die vindt dat cultuur bindend kan zijn alsjeblieft die diversiteit erkennen en een royale plaats geven.

Dan kom ik te spreken over de sturing via de fondsen. Zoals bekend is, is vanuit onze kring herhaaldelijk kritisch over die fondsen, over die centrale beheersing van het kunstbedrijf gesproken. Dat heeft niet zozeer te maken met de wijze waarop de fondsen feitelijk opereren, hoewel daarover natuurlijk ook wel wat is te zeggen. Maar het is überhaupt de vraag of de centrale fondsen niet op het cultuurbedrijf een merkwaardige uitwerking hebben. Je kunt stellen dat de overheid via die fondsen een monopolist is in de samenleving. De kunstomzet wordt voor zo'n 35% beheerst door de fondsen. Dat betekent een soort monopoliepositie omdat er voor het overige sprake is van een buitengewoon grote versnippering en verspreiding. Herhaaldelijk is geconstateerd, dat toekenning van geld uit die fondsen de kunstenaar prestige verleent. In een verslag van een debat over de waarde van subsidies stond een aardig zinnetje. De beeldend kunstenaar de heer Abbing werd daarin opgevoerd. Er stond in het verslag: Maar Abbing zei trots: ik zit bij het fonds. Dat was voor hem meer waard dan goed verkopen in een galerie, in de zin van: wat zegt dat nou? Maar bij het fonds zijn: dat betekende het een en ander. Dat geeft te denken. Dus die kritische houding tegenover de fondsen vinden wij begrijpelijk.

Maar ik begrijp niet goed wat de moderatoren of intendanten die door de staatssecretaris worden aangewezen hieraan zullen verbeteren. Dat lijken mij instellingen, figuren of functionarissen die vergelijkbare dingen gaan doen. Misschien wordt alles wat minder voorspelbaar, wat grilliger en misschien wat meer dansend, maar of dat voordelen biedt vraag ik mij af.

Mijnheer de voorzitter! Goed cultuurbeleid is naar onze opvatting niet allereerst spectaculair. Het behoud van cultureel erfgoed is kostbaar en helemaal niet zo opzienbarend, maar wel verschrikkelijk belangrijk. Met het ontwikkelen van een infrastructuur scoor je ook niet geweldig hoog, maar het is voor het kunst- en het cultuurleven essentieel. Met het je sterk maken voor een vaste boekenprijs, scoor je ook niet lekker, maar het is voor het culturele leven in Europa van geweldige betekenis. Het faciliteren voor anderen is misschien niet zo aantrekkelijk, maar voor de overheid toch een uiterst belangrijke optie. Persoonlijk scoren levert niet veel op, ben ik geneigd te zeggen.

Zoals duidelijk moge zijn: we zijn niet zo enthousiast over een staatssecretaris die zich enigszins hijgerig als spelverdeler in het cultuurveld begeeft en die dat wil gaan sturen. Wij willen de staatssecretaris aanbevelen boven zijn bureau de aloude spreuk te hangen: Vita brevis est, longa ars.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.33 uur geschorst.