Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312).

(Zie vergadering van 23 februari 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen, die eigenlijk aan de heer Jurgens is gericht. Ik heb daar niet zoveel boodschap aan. Op de argumenten van de anderen wordt, voorzover zij niet samenvielen met de argumenten van de heer Jurgens, eigenlijk niet ingegaan. Ik beschouw de brief dan ook meer als een interne correspondentie tussen de staatssecretaris en één van de woordvoerders.

Ik bewonder wel de creativiteit en de pogingen van collega Jurgens om te bezien in hoeverre de bezwaren die blijkbaar ook naar de mening van de PvdA aan deze privatisering kleven, weggenomen kunnen worden. Alle verplichtingen die, bezien met een kritisch en praktisch oog, contractueel of zelfs bij wet worden opgelegd, zullen het naar mijn vrees niet houden tegen de economische krachten.

Het formuleren van de voorwaarden, waar men nu mee bezig is, mag de typisch abstracte politiek zoals wij die in Den Haag kennen, bevredigen, maar de praktijk is hard en concreet en zal het naar mijn gevoel uiteindelijk winnen. Door de staatssecretaris is betoogd dat er voor de omroep ook programma's worden gemaakt door private instellingen. Natuurlijk, er komen programma's van de ene en dan weer van de andere producent. Dat is prachtig, maar dat is niet de pointe. Het gaat erom dat de kroonjuwelen nu mede worden verkocht aan een private partij. Onze vrees is dat die straks sterker zal blijken te zijn dan alle bedingen die men nu, goedbedoeld, abstract bevredigend, maakt.

Ik herhaal dan ook niet meer wat ik in eerste instantie al heb gezegd. Als het voorstel wordt teruggenomen en bijvoorbeeld de uitzendstraat alsnog wordt behouden voor de omroep, kan het zijn dat de CDA-fractie er anders over zal denken. Ik zeg dit heel voorzichtig. Daarin schuilt een zeer belangrijk gevaar voor de continuïteit van de publieke omroep. Ik vind het dan ook buitengewoon betreurenswaardig dat dit bezwaar voor degenen die het goed met de publieke omroep menen, niet zwaarder heeft gewogen. Mijn standpunt is niet anders dan in eerste aanleg: wij kunnen dit voorstel niet steunen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De niet geheel private correspondentie tussen de staatssecretaris en een van de leden van de Kamer – volgens de heer Glasz – kan wel als een soort afronding worden gezien. Hierin wordt de mening van de regering gegeven. In eerste termijn heeft de staatssecretaris een aantal punten naar voren gebracht en die worden in de brief herhaald. Het blijft naar de mening van mijn fractie om drie dingen gaan.

Het eerste punt betreft de onteigening en de vraag of door deze wet private goederen in strijd met de rechtmatigheid zonder schadevergoeding worden onteigend. Het tweede punt is de zekerheid dat een soort productieapparaat als dat van het NOB beschikbaar zal blijven voor de Nederlandse omroep. Het derde punt is de geldstroom.

Kort over deze drie punten. Over de onteigening heeft de staatssecretaris in eerste termijn een- en andermaal herhaald dat de kwestie van de rechtmatigheid niet aan de orde is. Nu is de aardigheid van de kwestie van rechtmatigheid dat zij onmiddellijk aan de orde is, als iemand deze stelt. In een academisch betoog, zoals de staatssecretaris ook wel eens heeft gehouden, geldt ook dat op het moment dat iemand iets stelt en competent is om dat te stellen, de ander daar antwoord op moet geven.

Als mijn stelling is dat dit een vraag is van rechtmatigheid, is het antwoord van de staatssecretaris dat hij vindt dat deze niet aan de orde is, niet voldoende, maar hij heeft gelukkig wel meer gezegd dan dat. Ik heb ook schrifturen gezien van de landsadvocaat waar de staatssecretaris een aantal argumenten uit heeft gebruikt, maar ik mag daar niet uit citeren, omdat zij vertrouwelijk ter inzage zijn gegeven. Ik heb ook de argumenten gezien die de advocaat van de Nederlandse Omroep Stichting naar voren heeft gebracht.

Ik blijf van mening dat hierover op z'n minst een zinnige discussie mogelijk is. Is het naar de strekking van onze constitutie toegestaan om bij wet de eigendomsverhoudingen te veranderen van een particuliere organisatie, zoals de NOB is? De aandelen ervan zijn immers in handen van een civiele beheersstichting en het beginkapitaal is opgebouwd uit de omroepbijdragen van de Nederlandse burgers en uit de STER-inkomsten. Bij onteigening of bij de oplossing van een stichting is het normaal dat de opbrengst ervan ten goede komt aan het doel waarvoor die stichting was opgericht, in dit geval waarvoor de beheersstichting van het productiebedrijf van de Nederlandse omroep was opgericht.

Nogmaals, het is een welles-nietesspelletje waar een einde aan moet komen. Ik heb er de vorige keer op gewezen dat een dergelijke redenering kan worden toegepast op vele maatschappelijke organisaties waarvan het gehele vermogen is opgebouwd uit subsidies en andere uitkeringen van de overheid. De redenering dat de opbrengst voor de Staat is, als de overheid die stichting bij wet opheft, is aanvechtbaar. Er is ook wel iets te zeggen voor de argumentatie van de regering, maar ik zal het hierbij laten. De staatssecretaris van Cultuur zal ongetwijfeld weten dat de slotwoorden van de eenakter van Eugène Ionesco, De kale zangeres, luiden: het is niet hier, maar daar. In dit geval zal niet de minister van Financiën kaal zijn geplukt, maar wel de Nederlandse omroep.

De tweede vraag is de meest wezenlijke: hoe kunnen wij verzekeren dat er na het overdragen van het productievermogen in private handen een publieke dienst in stand blijft voor de omroep, ook al is er een ontwikkeling dat er onvoldoende capaciteit voor de productie van programma's overblijft? Dan heb ik het vooral over de programma's die verplicht moeten worden gemaakt door Nederlandse omroepen. Het inkopen van programma's die niet door de Nederlandse publieke omroep moeten worden gemaakt, is hier niet zozeer aan de orde, want dat kan ook in Londen of Hollywood.

Met de heer Glasz ben ik niet zeker dat er door deze wet voldoende productieapparatuur aanwezig blijft in Nederland voor de programma's waarvan in de Mediawet staat dat zij duurzaam door de Nederlandse publieke omroep moeten worden gemaakt. De staatssecretaris kan ons die zekerheid niet geven. Het kettingbeding waarom ik in eerste termijn heb gevraagd, acht hij ondenkbaar, omdat daardoor de waarde van het te verkopen bedrijf omlaag gaat en er dus onvoldoende opbrengst is. Dat is allemaal denkbaar. Ik heb wel het vertrouwen dat de staatssecretaris en misschien zijn opvolgers zich bewust zijn van het probleem en zullen proberen er iets aan te doen.

Blijft over dat er iets uit handen wordt gegeven wat niet zo gauw meer terug te halen valt. Er is natuurlijk in de allereerste plaats een politieke beslissing gevallen in de Tweede Kamer. Wij moeten die dan maar accepteren als de onteigening niet als ontoelaatbaar wordt gekenschetst. De politieke vraag luidt of het van de hand moet worden gedaan. Het blijft naar mijn mening een punt van omroepbeleid of dat een goede zaak is. Mijn fractie is van mening dat in dit geval de mening die aan de overzijde over het principe is geuit, en alle concessies die de regering heeft gedaan om te proberen de gevolgen daarvan zoveel mogelijk weg te nemen, de doorslag moeten geven. Ik verwijs daarbij naar de brief van 1 maart.

Voorzitter! Ik ben het met de heer Glasz eens dat inzake het uitzendproces de wet anders geformuleerd zal moeten worden. Als die wet niet drie jaar geleden maar onlangs was geformuleerd, dan had de uitzendstraat in de wet uitdrukkelijk anders kunnen worden geregeld, zodat de Nederlandse omroep daar of zelf over zou kunnen beslissen of contracten zou kunnen sluiten met een leverancier. Dat kan overigens alsnog. De tekst van de brief van gisteren laat het open. Het is mogelijk dat het langdurige contract tussen het NOB en de NOS tot gevolg heeft dat het geld aan de NOS wordt gegeven en dat op contractbasis wordt uitbetaald aan het NOB. Dat kan er op den duur toe leiden dat het betrokken bedrijf zelf zegt: ik vind het dan toch prettiger als u die investeringen zelf doet. Het betrokken bedrijf wil dan dus geen nieuw langdurig contract aangaan. Ik denk daarbij aan een termijn van vijf of wellicht tien jaar, als die investeringen opnieuw moeten worden gedaan. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Is de staatssecretaris bereid om druk op het NOB uit te oefenen om dat contract ook te sluiten? Die zekerheid wil ik graag hebben. Immers, als het NOB gewoon zegt dat het daar geen zin in heeft, dan geldt in de huidige situatie de wettelijke regeling. De staatssecretaris zal derhalve middelen moeten bedenken om ervoor te zorgen dat als dat contract niet ontstaat dit niet moet liggen aan het feit dat het NOB niet willig is om daaraan mee te werken. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn fractie op dit punt gerust kan stellen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn in tweede termijn. Wij zijn namelijk heel tevreden over het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Zijn opvattingen en die van de VVD-fractie liepen niet zoveel uiteen. Ook de brief aan de heer Jurgens, waarvan wij een afschrift ontvingen, bevestigt min of meer hetgeen hier vorige week door de staatssecretaris is gezegd. De VVD-fractie voelt er niet veel voor om door middel van een kettingbeding de verkoop van het NOB te bemoeilijken. Mij lijken de toezeggingen een voldoende garantie te bieden.

Voorzitter! Ik heb ten slotte nog een vraag over de uitzendstraat naar aanleiding van de brief. Tijdens het mondeling overleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij een overleg tussen de directie van het NOB en de NOS heeft geëntameerd. Hij meldde vorige week dat de uitkomst van dat overleg positief was, maar de NOS is daar weer van teruggekomen met een brief van 16 februari aan de staatssecretaris, waarin gevraagd wordt om de geldstroom met betrekking tot de uitzendstraat om te leggen. Wij vonden dat vorige week samen met de staatssecretaris merkwaardig. Heeft hij inmiddels meer duidelijkheid over dit punt verkregen? De staatssecretaris zegt immers in zijn brief van vorige week dat hij ruimte ziet voor een omlegging van de geldstroom als er overeenstemming tussen het NOB en de NOS zou zijn. Maar vorige week meldde hij dat er al overeenstemming tussen het NOB en de NOS zou zijn. Hoe zit dat nu? Is er nu overeenstemming? Waar is dan wel overeenstemming over en waarover moet dan nog overlegd worden? Kortom, ik hoor graag wat meer helderheid op dat punt.

Voorzitter! Meerjarige afspraken lijken leuk voor de publieke omroep, maar er zit ook een schaduwkant aan. Het kan de publieke omroep natuurlijk ook onnodig lang binden en de vrijheid van de publieke omroep schaden. De heer Jurgens heeft gezegd dat er een unieke situatie zou kunnen ontstaan als zo'n contract over tien jaar afloopt. Volgens mij heeft hij daar gelijk in. Ik ondersteun dan ook zijn vraag op dat punt.

Voorzitter! Wat partijen onderling regelen voor of na de privatisering vind ik best. Dat staat buiten het kader van het voorliggende wetsvoorstel. Kortom, de conclusie van de VVD-fractie is dat privatisering goed is voor het NOB. Het NOB heeft een sterkere partner nodig, wil het NOB als bedrijf kunnen overleven en kunnen uitbreiden om een dynamische toekomst tegemoet te gaan. Wij zijn er volstrekt van overtuigd dat ook de publieke omroep baat heeft bij een sterk NOB. Dat geldt ook voor veel concurrenten van het NOB. De publieke omroep kan dan in alle vrijheid de beste keuze maken voor de publieke omroep.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de verdere vragen en opmerkingen. Er zijn een aantal kritiekpunten die overblijven.

Ik vind het jammer dat de heer Glasz uiteindelijk het wetsvoorstel niet kan steunen. Ik denk dat veel van de argumenten reeds gewisseld zijn. Het heeft geen zin om die te herhalen. Wij hebben al veel overleg gehad. Ik zal ook proberen, het kort te houden.

Ik hecht eraan duidelijk te maken dat de brief van 1 maart geen interne correspondentie vormt tussen mij en de heer Jurgens. De brief is gericht aan de voorzitter van de Eerste Kamer. Die gaat ook in op een aantal punten die de heer Glasz zelf heeft aangedragen in het eerste debat. In zekere zin is het dus ook een antwoord op een aantal vragen die de heer Glasz naar voren heeft gebracht.

Er is een aantal punten blijven liggen. De heer Jurgens heeft duidelijk gezegd dat er sprake is van een onteigeningsvraag. Dat is niet mijn term, maar zijn term. De vraag is of het rechtmatig is. Wij hebben daarover een uitvoerige discussie gevoerd. Ik ben daardoor ook wat wijzer geworden over de wettelijke gang van zaken bij privatisering van bedrijven die ook met staatsmiddelen zijn opgebouwd. Ik houd het kort. Ik ga de discussie niet herhalen. De heer Jurgens zegt dat hij het hierbij zal laten. Ik wil toch een klein verschil noemen met andere instellingen die met staatsmiddelen zijn opgebouwd. Het NOB heeft juist in de laatste tien jaar heel veel klanten opgebouwd buiten de NOS om. Het NOB is dus niet alleen uit omroepbijdragen gefinancierd. Dat maakt dat de zaak twee kanten heeft.

Ik heb duidelijk gezegd welke positie ik daarbij inneem. Ik heb respect voor de positie die de heer Jurgens heeft ingenomen. Bij de rechtmatigheidsvraag blijf ik vasthouden aan mijn standpunt. Ik ben blij dat de heer Jurgens daar uiteindelijk in mee kan gaan, met alle bezwaren die hij daarbij heeft.

Een belangrijke vraag is of de Nederlandse publieke omroep haar wettelijke taken wel kan vervullen. De wettelijke taken hebben te maken met de voorschriften met betrekking tot Nederlandstalige programma's. Het zijn overigens ook voorschriften met betrekking tot het maken van educatieve en informatieve programma's. Daarbij heeft de NOB traditioneel altijd een belangrijke rol gespeeld. De vraag is hoe gegarandeerd kan worden dat de Nederlandse publieke omroep die programma's kan maken. Door het in de wet op te leggen aan de publieke omroep, aan de NOS en aan de verenigingen dat men minimaal zoveel informatieve, zoveel educatieve, zoveel culturele en zoveel Nederlandstalige programma's moet maken, zal de markt in beweging komen. Iemand zal deze programma's moeten gaan leveren. De NOB heeft daarbij de beste marktpositie. Die heeft het in het verleden ook al gedaan.

Op zichzelf is het feit dat het in de wet wordt opgelegd, een belangrijke steun in de rug van de NOB. Stel voor dat de voorschriften wegvallen of dat de publieke omroep wordt opgeheven, dan is gelijk een gigantische markt voor de NOB verdwenen. Het feit dat de voorschriften in de wet staan en bovendien een stukje krachtiger gemaakt worden, biedt reeds veel kansen voor het NOB. Ik spreek met nadruk van kansen voor het NOB, omdat ik ook vind dat de publieke omroep in principe de mogelijkheid moet hebben om ergens anders haar faciliteiten te betrekken dan bij het NOB als het daar goedkoper en doelmatiger gebeurt. Het kan dus nooit zo zijn – en ik geloof dat de heer Luijten daaraan refereerde – dat zo'n soort meerjarig contract een wurgcontract wordt. Naar mijn vaste overtuiging heb ik de juiste balans gevonden in dit wetsvoorstel.

Er zijn niet veel vragen gesteld, maar ik zal toch proberen daaromtrent duidelijkheid te verschaffen. Die vragen betreffen vooral de problemen van de omlegging van de geldstroom tussen het NOB en de NOS en de uitzendstraat. Voor de rest zou ik het verhaal in mijn brief kunnen herhalen, omdat het in feite gaat om wat in de brief staat. Ik beperk mij nu dus tot de discussie over de positionering van de uitzendstraat.

De heer Luijten heeft gevraagd of er overeenstemming is en wat er bereikt is. De laatste keer dat wij hierover in gesprek waren, is het woordje merkwaardig gebruikt. Er is overeenstemming over bereikt, dat NOB en NOS samen zullen onderzoeken hoe ze tot meerjarige afspraken zullen komen. Er is nog geen overeenstemming over hoe die meerjarenafspraken er precies uitzien. Ik neem aan dat daarbij de afwikkeling van dit wetsvoorstel vandaag ook een rol speelt.

De heer Jurgens vroeg of het kan betekenen dat na vijf of tien jaar het NOB zegt, dat de NOS zelf de investeringen moet doen. Hij vroeg ook of de staatssecretaris misschien druk op het NOB zal uitoefenen om mee te werken. Men mag ervan overtuigd zijn dat ik alles wat in mijn macht ligt, zal doen om deze twee partijen bij elkaar te brengen om deze meerjarige afspraken te maken. Uiteindelijk moet het natuurlijk wel een vrijwillig iets zijn van beide partijen, met name de NOS. Je moet je ook afvragen of je je wilt ophangen aan één toeleverancier van facilitaire zaken. Want als je je zo bindt, kan dit ook betekenen dat op een gegeven moment blijkt dat je gegeven de technologische ontwikkelingen vastzit aan te dure afspraken. Dus ook uit bedrijfsmatig oogpunt bezien zijn er de nodige afwegingen te maken tussen het NOB en de NOS. Ik zeg zeker toe dat ik, ook gegeven de argumenten die hier gewisseld zijn, de NOS en het NOB zal vragen hun best te doen om die meerjarige afspraken te maken. Ik wil niet treden in de precieze details daarvan, want dat zijn ook bedrijfsmatige kwesties waarbij je beide bedrijven een zekere vrijheid moet laten. De partijen zijn momenteel met elkaar in overleg.

Ik heb hier iets van m'n ambtenaren, maar leg dat maar gelijk terzijde. Want het is precies zoals ik het heb gezegd. Ik zal dus mijn best doen om te bevorderen dat er meerjarige afspraken komen. Maar ik wil de NOS en het NOB de nodige beleidsvrijheid laten om tot goede afspraken te komen.

Ik meen hiermee geantwoord te hebben op de vragen van de leden van de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.