Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (26257).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Bij de mondelinge behandeling in mei van dit jaar mondde mijn inbreng uit in drie conclusies, te weten dat er een ruimhartige reparatie zou komen, dat invoering niet eerder dan per 1 januari aanstaande zou plaatshebben en dat er een onafhankelijke commissie zou komen.

Aan het eerste punt, de ruimhartige reparatie, lijkt mij te zijn voldaan. Er rezen nog wat casuïstische vragen, die bij de schriftelijke behandeling aan bod zijn gekomen. Mij lijken die genoegzaam te zijn afgedaan. Ik dank de bewindsman voor de grondige beantwoording. Ik hoef er nu dan ook niet nader op terug te komen. Ik volg daarmee een trend; althans, ik voldoe aan een oproep die door niet de eerste de beste van de politici aan de overzijde is gedaan om ons toch vooral met de grote lijn bezig te houden. Daar valt veel voor te zeggen. Een wetsvoorstel kan echter zo ingewikkeld zijn dat detailbespreking onvermijdelijk is. Misschien is het niet geschikt om door elke bewindsman te worden behandeld, maar zulke wetsvoorstellen heb je nu eenmaal. Ik ben het wel eens met de stelling dat een grote lijn niet moet verdrinken in de details, maar het is toch mogelijk dat je je met die details moet bezighouden, wil je de praktijk niet met onwerkbare wetgeving opzadelen. Wij zadelen de praktijk nu waarschijnlijk minder op met onwerkbare wetgeving dan het geval zou zijn geweest zonder reparatie. Ik ben dan ook dankbaar dat die reparatie nu een feit is.

Evalueren moet kunnen. Terugkijkend moet ik toch nog kwijt dat de kwaliteit van dit wetgevingsproduct in eerste instantie betreurenswaardig zwak was en dus riskant. Ik heb in mei gezegd dat ik het licht gênant vond dat de rechtspraktijk als het ware de reparatie grotendeels heeft gedicteerd. Er zijn vele nota's van wijzigingen geweest, veel meer dan normaal, die haarscherp de indicaties volgden die zijn aangereikt door een wetenschappelijk bureau van een groot advocatenkantoor. Dat was niet het mijne, dus mijn opmerkingen zijn objectief; ere wie ere toekomt. Maar het is toch een beetje gek dat de juridische praktijk dit zozeer en detail moet aanreiken, wil uiteindelijk sprake zijn van een werkbaar product.

Het siert de vorige bewindsman dat hij daarnaar heeft willen luisteren, want wellicht had hij dat niet kunnen opbrengen. Het siert hem ook dat hij deze grootscheepse reparatie, die pas in dit huis is geconcipieerd, in goed overleg met de Kamer in kaart heeft laten brengen en dat er zaken konden worden gedaan. Er zijn afspraken gemaakt; de hoofdafspraak is deze ruimhartige reparatie.

Ik heb al evaluerend nog een puntje. Bij de behandeling in mei is ook gebleken dat het departement van Justitie nauwelijks of niet, althans niet blijkbaar, aan de concipiëring heeft deelgenomen. Bij de behandeling in de Kamer was de toenmalige minister van Justitie, voorzover ik mij kan herinneren, ook niet aanwezig. Dat hoeft ook niet altijd, maar het had nu niet misstaan. De vraag is ook, achteraf gesproken, of het niet meer voor de hand had gelegen dat Justitie het primaat had gehad bij een zo primair op de juridische praktijk gericht wetsvoorstel dan wel dat Justitie er meer kenbaar bij betrokken was geweest. Deze vraag stel ik achteraf, want het kan misschien nog wel een keer gebeuren dat er een reparatiewet flex en zekerheid komt. De commentaren bleken ook louter van praktijkjuristen afkomstig te zijn en typisch juridisch van aard. Is het dan niet handig en verstandig om vooral van Justitie de primaire impuls te verwachten? Mijn volgende vraag is hoe het in de praktijk gaat. Wisselt men concepten met elkaar uit, want de minister van Justitie is de tweede ondertekenaar van het wetsvoorstel? Misschien ligt het ook wel aan de Kamer. Misschien hadden wij wel moeten zeggen dat wij de aanwezigheid van de minister van Justitie bij het debat op prijs hadden gesteld. Nogmaals, de vorige bewindsman heeft zich goed gehouden en er konden zaken worden gedaan. Maar voor het echt juridische debat heb je een doorknede jurist nodig. Wij Kamerleden moeten dan erg worden geholpen, ook door de rechtspraktijk. Kortom, ik vroeg mij af of het primaat niet iets meer aan de andere kant had moeten liggen.

Mijn tweede punt, de invoering per 1 januari 1999, behoeft wat mij betreft geen verdere bespreking. Ik vind dat prima. Wij werken er vandaag graag aan mee dat dit zal lukken.

Tot slot kom ik op de commissie. Wij hebben gepleit voor een opdracht aan een onafhankelijke commissie. In de Tweede Kamer heeft de minister al laten weten dat deze commissie vermoedelijk in januari wordt ingesteld. Ik heb nog een vraag over de opdracht en de mate van onafhankelijkheid. In mijn inbreng heb ik mijn wens over de opdracht als volgt geformuleerd: de opdracht beslaat een fundamenteel onderzoek naar de vraag of de duale structuur gehandhaafd kan worden, mede gelet op de internationale verhoudingen, doch met behoud van de waarborgen die thans aan het systeem van de preventieve ontslagtoets zijn verbonden. Bij die waarborgen denk ik aan rekening houden met de noodzakelijke bescherming van zwakke groepen en tevens voorzien in de voor de kleine ondernemers en werknemers essentiële zekerheid vooraf omtrent rechtmatigheid van ontslag. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik twee zinnen die waarschijnlijk met de opdracht te maken hebben: 'wenselijk is het duale stelsel in het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen te bezien op zijn structuur en doelmatigheid' en 'gevraagd zal worden advies uit te brengen over de toekomstige inrichting van het ontslagstelsel'. Mijn vraag is of en in hoeverre de opdracht aan de commissie spoort met de wens die ik destijds heb geformuleerd, met name ten aanzien van het behoud van de waarborgen waarover ik sprak.

Het tweede aspect is hoe het met de onafhankelijkheid van de leden van de commissie is gesteld. Daarmee bedoel ik dat de commissie liever niet uitsluitend of in meerderheid moet bestaan uit vertegenwoordigers van de sociale partners. Wij hebben dat toen ook uitgelegd. Er is niets tegen de sociale partners en zij moeten zeker ook deel uitmaken van de commissie. Maar zodra je die mensen paritair in de commissie zet, komt er een compromis uit. En de bedoeling is nu juist om eens een advies te krijgen dat niet per se onmiddellijk richting een compromis wijst. De bedoeling is dat men vanuit de primair juridische invalshoek en ook vanuit de rechtspraktijk en dus vanuit een onafhankelijke visie beziet of het stelsel zo kan blijven dan wel welke veranderingen wenselijk zijn. Ik krijg dus ook graag antwoord op de vraag hoe onafhankelijk de commissie zal zijn.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Zoals al in het voorlopig verslag is aangegeven, zijn wij akkoord met de uitwerking van de verschillende toezeggingen in de vele artikelen van de onderhavige wetten. Ik wil daar, net zoals de heer Glasz, dan ook niet verder op ingaan. Verder zijn wij verheugd dat het toch nog mogelijk is, zij het op de valreep, dat de reparatiewet tegelijk met de hoofdwet flex en zekerheid kan ingaan. Het is allemaal al ingewikkeld genoeg en de kwestie van verschillende invoeringsdata zou de moeilijkheidsgraad nog groter maken.

Kan de minister wat meer mededelen over de commissie van deskundigen? Uit hoeveel personen zal de commissie bestaan? Hoeveel personen hebben zitting uit werkgevers- en werknemerskring? Voor wanneer is het instellingsmoment nu voorzien?

Mijn belangrijkste punt is de kwestie inzake het tijdstip dat het ontslagverzoek door de RDA wordt ontvangen. Ik wil er niet meer inhoudelijk op ingaan. Er is genoeg over gezegd. Mijn punt is dat er een weloverwogen toezegging van de regering ligt die niet wordt nagekomen. Op 28 april gaat de toenmalige minister in eerste termijn in op deze kwestie. Hij spreekt over de ene kant, namelijk over de registratie bij de RDA, en over de andere kant, te weten: wanneer wordt de werknemer ziek en wat is het tijdstip? Met andere woorden: de beide kanten van de medaille zijn helder in beeld.

Vervolgens stuurt de minister op 8 mei een brief met toezeggingen. Uit de reacties van de fracties blijkt dat de toezeggingen waarschijnlijk niet zodanig zijn dat het voorstel de eindstreep zou kunnen halen. Daarom besluit de minister op 12 mei een tweede brief te sturen met verdergaande toezeggingen. Ook ten aanzien van het onderhavige punt wordt een duidelijke toezegging gedaan. Er zal een procedurele standaard aan de RDA's worden aangeboden. Tijdens het plenaire debat kondigt de minister aan dat hij al contact met de RDA's heeft gehad. Hij zegt: 'Ik zal hierover afspraken maken met de RDA's. Het moet geen enkel probleem zijn.' De minister rept niet meer over de andere kant van de medaille, namelijk het registreren van het tijdstip van ziekte van de werknemer. Daarover is dus geen probleem meer te verwachten.

In het vertrouwen dat de toezeggingen zouden worden nagekomen, heeft deze Kamer vervolgens met de wetsvoorstel ingestemd, en niet gewacht totdat de reparatiewet de Kamer zou bereiken. Dat had ook gekund. Dat was eerder aan de orde bij de behandeling. Wie nu de nota naar aanleiding van het verslag leest, ziet op dit onderdeel geen enkel nieuw feit. Alleen het punt van het registreren van het tijdstip van de ziekte van de werknemer is ineens prohibitief geworden. Er zijn namelijk opeens onwenselijke, onuitvoerbare en voor de werknemers te bezwaarlijke gevolgen. Gek, wij zijn weer terug bij 28 april, toen minister Melkert in zijn eerste termijn in iets mildere bewoordingen hetzelfde zei.

Deze draai na een toezegging is onacceptabel. Als de minister persisteert, dan betekent dit voor deze Kamer dat voortaan op zijn beleidsterrein een novelle moet worden afgewacht om overtuigd te kunnen worden dat toezeggingen behoorlijk zijn uitgevoerd. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister dat in de eerste fase van zijn ministerschap op een betrekkelijk ondergeschikt punt op zijn geweten wil hebben.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel flex en zekerheid was naar onze mening een duidelijk samenwerkingsverband van de toenmalige minister Wijers en de toenmalige minister Melkert. Minister Melkert hield de sociale kant scherp in de gaten, terwijl minister Wijers de kant van de werkgevers scherp in de gaten hield. Flex en zekerheid zou je een compromis kunnen noemen, maar ik vind dat eigenlijk te negatief. Het is een duidelijk uitgebalanceerd voorstel, waarbij wij hebben benadrukt dat de twee wegen, verband houdend met het duale stelsel, op zichzelf goed zijn. Wij hebben geen voorkeur voor de weg van de RDA of de rechter. Wij vinden beide begaanbaar. Wij hebben ervoor gepleit dat beide wegen hun eigen identiteit blijven houden en niet vanuit het ministerie de weg van de RDA makkelijker en de weg naar de rechter moeilijker gemaakt zou worden.

Ik kom daar nu helaas op terug. Wij hebben toen uitgebreid besproken dat wij onder ogen moeten zien dat niet-reïntegratie een mogelijkheid moet blijven. Dat waren voor ons twee buitengemeen zware punten, omdat zij met deze filosofie samenhangen. Non-reïntegratie is op dit moment een mogelijkheid. Daarover bestaat bij de rechter een behoorlijke jurisprudentie. Als de werkgever bij de rechter aanklopt, zal de zaak door de rechter terdege worden bekeken. De rechter heeft daar ervaring in.

De weg via de RDA loopt anders. Dat is in het besluit dat we gekregen hebben, nu ook omschreven. Een non-reïntegratieplan – 'ik kan niet reïntegreren' – wordt erkend als een reëel feit. Het non-reïntegratieplan wordt doorgestuurd naar het LISV. Op deze manier is de weg via de RDA dus goed geregeld. Maar hoe zit het nu bij de rechter? Mag de rechter gezien zijn praktijk een non-reïntegratieplan accepteren? De werkgever zegt: 'Ik kan niet reïntegreren', en hij kan dat met voorbeelden aantonen. Ik ga daar nu niet opnieuw op in, omdat we dan in de oude bonus/malusdiscussie terechtkomen. Het probleem bestaat en is ook op het ministerie erkend. Als de werkgever aantoonbaar kan zeggen: 'Ik kan niet' – uitgaande van het feit dat niemand tot het onmogelijke is gehouden – dan mag het niet zo zijn dat de weg naar de rechter afgesloten is. Helaas wekt de memorie van antwoord een beetje die indruk. Ik hoor graag van de minister of een voorlopige voorziening, waarbij de rechter ook de versnelde procedure bij het LISV kan gebruiken, mogelijk is.

Voorzitter! Het tweede punt is de kwestie van 'het grijze tijdsgebied', zoals we het in het plenaire debat genoemd hebben. Dit grijze tijdsgebied is niet helemaal uit te sluiten. Het gaat om de vraag: Wanneer heeft de werknemer zich ziek gemeld en wanneer is de ontslagaanvraag onderweg naar de RDA? We waren er in het plenaire debat toen echter over eens dat het grijze tijdsgebied liefst zo klein mogelijk moet zijn. Ik heb daarop gesteld dat de tijd van de fax niet meer de tijd van de postduif is. Het moet dus mogelijk zijn dat de werkgever een ontslagaanvraag via de fax of e-mail naar de RDA stuurt. Het is dan niet mogelijk om met het tijdstip te marchanderen. Die machines noteren tot op de seconde nauwkeurig. Er is dan dus geen vraag wat het tijdstip is. Dat ligt gewoon vast. Als hij het via de postbus doet, dan komt er inderdaad een datumstempel op.

In de Ziektewet is het altijd zo dat de dag waarop je je ziek meldt, de dag van ziekzijn is. Ik zou graag zien dat mensen die op een of andere manier via een conflictsituatie beter af zijn als zij door de werkgever niet meer in dienst gehouden hoeven worden vanwege procedures, op een gewone, snelle manier via de RDA – die daarvoor geschapen is – een ontslagvergunning krijgen. De weg, zoals die in het verslag staat, helpt dan niet. De Arbodienst zal terecht vaststellen dat de werknemer, juist omdat er een conflict is en hij daardoor in de stresssituatie gekomen is, ziek is. Het is dus geen onterechte ziekmelding. De man is ziek van dat feit. In die situatie is het beter dat er een eind aan komt. De situatie die er in het verleden was, dat WW-rechten alleen gegarandeerd werden als je je ziek meldde omdat je dan een soort protest had aangetekend, moet tot het verleden gaan behoren. Dat kan door het begrip 'tijdstip, waar dat zou kunnen' mogelijk te maken. Als men de postbus gebruikt, doet men dat zelf. Dat was dus niet de vraag. De vraag was om het mogelijk te maken dat de hele procedure stopgezet wordt, als er met goed werkgeverschap van uitgegaan is dat het wordt meegedeeld, maar de werknemer zich dan niet acuut ziek meldt om alsnog een ontslagvergunning onmogelijk te maken.

Voorzitter! Ook wij hebben destijds een voorstel gedaan over hoe de opdracht van de commissie zou moeten luiden. Dat sloot redelijk aan bij wat het CDA voorstelde. Ook ik zou graag willen weten hoe het staat met de onafhankelijkheid van de commissie en welke onafhankelijke juristen (geen juristen van werkgevers of werknemers) als lid van de commissie worden voorgedragen.

Ook ik heb toen ik het voorlopig verslag las, gedacht: verdorie, we zijn met die novelle akkoord gegaan, maar worden de toen gedane toezeggingen nu teruggedraaid of lees ik het te negatief? Ik hoop na afloop van dit debat die conclusie niet te hoeven trekken.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de voortvarendheid bij de behandeling van dit wetsvoorstel en ik ben inderdaad hoopvol gestemd dat, mochten wij het vandaag tot een conclusie brengen, dit wetsvoorstel gelijktijdig met de Wet flexibiliteit en zekerheid in werking zal treden. Dat zal dunkt mij, van groot belang zijn voor een heldere invoering van het wetsvoorstel dat overigens van buitengewone betekenis zal zijn voor de ontwikkeling van onze arbeidsverhoudingen. Wij hebben het over een zeer ingrijpend wetsvoorstel.

Het voorliggende wetsvoorstel vloeit, zoals ook van de zijde van de geachte afgevaardigden is medegedeeld, in belangrijke mate voort uit toezeggingen van mijn ambtsvoorganger, de heer Melkert, aan uw Kamer. Er wordt geen nieuwe koers mee ingeslagen. Met het wetsvoorstel wordt beoogd te verduidelijken en te verbeteren wat in de oorspronkelijke ontwerp-Wet flexibiliteit en zekerheid aan vragen en onzekerheden werd opgeroepen. Het wetsvoorstel heeft daardoor een hoog technisch gehalte gekregen, bijvoorbeeld in de vorm van de codificatie van de Ragetlie-regel. Misschien mag ik van mijn kant de leden van de Kamer die mij de afgelopen maanden van hun belangstelling voor de ontwikkeling van het wetsvoorstel hebben laten blijken, dankzeggen voor hun indringende aandacht voor deze regelingen.

Over meer technische punten heb ik reeds uitvoerig met uw collega's uit de Tweede Kamer gesproken. Ik begrijp uit uw interventies dat u deze discussies niet wilt overdoen, maar de indruk hebt dat wij de meeste technische problemen, voorzover wij die nu zien, hebben opgelost. Dat neemt niet weg dat eenieder die met dit rechtsgebied ervaring heeft, nu reeds kan voorspellen dat wij in de toekomst wel weer tegen problemen zullen aanlopen die wij niet hebben voorzien. Het rechtsgebied waarover wij spreken, heeft natuurlijk ontzettend veel met de praktijk te maken en is in belangrijke mate gevormd door rechters die over concrete casussen die zich in alle vormen kunnen voordoen, hun oordeel geven, zodat wij wellicht op betrekkelijk korte termijn toch weer zullen moeten bekijken of we nog verbeteringen moeten aanbrengen. Ik sluit dat althans niet uit. Gelet op de betekenis van dit wetsvoorstel, is het ook mijn voornemen om te proberen de vinger aan de pols te houden en zo snel mogelijk evaluaties in gang te zetten, zodat wij kunnen beoordelen wat dit wetsontwerp in concreto losmaakt.

De heer Glasz heeft drie toetsingspunten genoemd die gerelateerd waren aan toezeggingen van mijn ambtsvoorganger aan de Kamer, geconstateerd dat aan de meeste punten tegemoet is gekomen, maar wel indringende vragen gesteld over de kwaliteit van de wetgeving. Omdat ik mij uiteraard thuis voel bij wat in het verleden door mijn departement is verricht, past het mij niet om daar nu zelf een objectief oordeel over te geven. U zou mij dat ook niet moeten vragen. Wel vraag ik er uw begrip voor dat deze materie buitengewoon complex is en dat het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid een tamelijk radicale doorbraak in onze arbeidsrelaties betekent. Het vorige kabinet had grote moeite om uit deze problematiek te komen, heeft toen een advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid die binnen betrekkelijk korte tijd een aantal knopen heeft doorgehakt waarvan velen dachten dat dit zeer moeilijk zou zijn. Vervolgens heeft het nog zo'n jaar van voorbereidende werkzaamheden gekost om dit allemaal in wetsteksten te vertalen. Het is een buitengewoon complexe materie waar overigens – ik zeg de heer Glasz dat met nadruk – de bewindspersoon van Justitie en zijn departement ten volle bij betrokken zijn geweest, ik mag wel zeggen tot op de dag van vandaag. De vraag wie hier het primaat moet hebben, zou ik dus zeker niet willen koppelen aan deze of gene bewindspersoon. Voor het kabinet is dit een gezamenlijke operatie, zij het dat wij het minder noodzakelijk hebben gevonden, ook bij een voorgaande gelegenheid, om met twee bewindspersonen van twee departementen over deze wet te spreken. Over de bemoeienis van Justitie behoeft men dus bepaald geen zorgen te hebben. De vorige week en ook nog de afgelopen dagen heb ik herhaaldelijk met mijn ambtgenoot van Justitie over een aantal aspecten overleg gepleegd.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de commissie, waarover ik de afgelopen dagen met mijn collega van Justitie, de heer Korthals, eveneens uitvoerig heb gesproken. De afgelopen maanden heeft er intensief overleg plaatsgevonden over de opdracht die aan die commissie zou moeten worden verstrekt, waarbij uiteraard in belangrijke mate ook mee moest wegen het oordeel van uw Kamer daarover. Vervolgens is een groot aantal suggesties over de tafel gekomen over de meest geëigende personen die in die commissie zouden moeten zitten. Vanmorgen heb ik met de heer Korthals geconstateerd dat wij nu een conclusie moeten gaan trekken, omdat er op verschillende onderdelen nog wel eens wat accentverschillen zijn die wij overigens ook straks als wij aan de bemensing van de commissie in concreto toe komen ook nog zeker met de beoogde voorzitter van de commissie moeten doornemen.

De onafhankelijkheid van de commissie is daarbij een belangrijk punt en ik zie die in verschillende dimensies. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om in de commissie leden op te nemen die op het punt van het duaal systeem buitengewoon uitgesproken opvattingen hebben, omdat je dan meer aan het koppen tellen komt dan aan analyse, terwijl ik denk dat het oogmerk van deze Kamer toch ook zo'n fundamentele analyse is geweest. Ook is aan de orde het vraagstuk van de onafhankelijkheid. De heer Glasz heeft dat gepreciseerd met zijn opmerking dat zij onafhankelijk moet zijn van sociale partners, dat hij niet zozeer zit te wachten op een compromis dat in die commissie gebakken wordt, maar in de eerste plaats op een analyse die niet afhankelijk is van standpunten van leden van de commissie die namens een achterban een inbreng verzorgen. Dat laatste kan ik u wel verzekeren, want daar bestaat ook overeenstemming over. Sociale partners zullen niet vertegenwoordigd zijn in de commissie maar zullen vertegenwoordigd worden door onafhankelijke wetenschappers waarvoor sociale partners wel een suggestie kunnen doen.

Ik kan vandaag dus helaas nog niet zeggen wie er in de commissie komt, want ik ben daar nog niet helemaal uit. Ik heb er goede hoop op dat wij dat in januari kunnen afronden. Hiermee blijf ik naar ik hoop, net binnen de toezegging die mijn ambtsvoorganger op dit stuk ook gedaan heeft. Ik meen dat hij uw Kamer heeft verzekerd dat deze commissie zou worden ingesteld aan het einde van dit jaar of aan het begin van het volgend jaar. Er wordt in ieder geval de grootst mogelijke spoed mee betracht, maar ik ben met de leden van mening dat dit nauw luistert. Zelf heb ik de neiging te zeggen dat ik er liever twee weken langer over doe dan dat ik niet helemaal gelukkig ben met de compositie. Deze commissie moet immers met groot gezag een product op tafel kunnen leggen dat vervolgens door velen die wellicht wel belangen hebben bij deze zaak, ook kan worden getoetst.

Dan zijn er verschillende opmerkingen gemaakt over andere toezeggingen van mijn ambtsvoorganger. Met name de heer De Haze Winkelman heeft daarover nogal krachtig de staf gebroken. Hij wees erop dat de Kamer een toezegging heeft gekregen die voor haar heel belangrijk was om akkoord te kunnen gaan met het voorliggende wetsvoorstel. Hij vroeg wat er nu is gebeurd; naar zijn mening is dat maar weinig. De huidige bewindsman komt met het verhaal dat het een beetje lastig is en dat er geen procedurele afspraken met de RDA komen. Het gaat hem nog niet zozeer om de inhoud van dit betoog als wel om het feit dat de Kamer indertijd op dit punt zeer nadrukkelijk een toezegging heeft gevraagd en ook heeft gekregen.

Ik ben hiermee enigszins in verlegenheid, omdat ik het met de sprekers eens ben dat toezeggingen aan de Kamer gehonoreerd moeten worden. Anderzijds ben ik – soms tot mijn genoegen, soms tot mijn ongenoegen – geen kloon van mijn voorganger. Ik heb dus op het moment dat dit wetsvoorstel aan mij werd voorgelegd, mij uiteraard vergewist van de voorgeschiedenis, maar toch gemeend zelf indringend te moeten nagaan of de weg die mijn voorganger aan de Kamer had toegezegd, een weg was waarvoor ik zelf in volle overtuiging verantwoordelijkheid zou willen nemen. Nu is dit een tamelijk prozaïsch vraagstuk. Vragen als: wanneer vindt de melding plaats, en: is de een eerder dan de ander, hebben vooral met organisatie te maken. Desondanks is dit wel een organisatie waaraan grote rechtsgevolgen worden verbonden. Het is dus noodzakelijk na te gaan of een waterdichte procedure kan worden gevonden die zorgt voor een zodanige registratie van het moment waarop het verzoek om een ontslagaanvrage door een regionaal directeur van de arbeidsvoorziening is binnengekomen, dat een ziekmelding van een werknemer daarna geen belemmering bij ontslag zou kunnen opleveren. Mevrouw Gelderblom wijst er terecht op dat wij niet meer in de tijd van de postduif leven en dat je dit in de huidige tijd toch op een goede manier zou moeten kunnen regelen. Daarvoor is veel te zeggen, maar wij leven nog wel in de tijd van verschillende communicatiemedia en een daarvan is de postbus. Mevrouw Gelderblom zegt terecht dat zij het zich nog wel kan voorstellen als het via de postbus gaat. Er zijn dus eigenlijk alleen maar specifieke middelen om tot exacte vaststelling van tijdstippen te komen. Die moeten dan ook worden gehanteerd om in den brede garanties te krijgen voor de juistheid van een tijdstip waarop een verzoek bij een RDA arriveert. Overigens denk ik dat het moeilijk is in de wet voor te schrijven dat de werkgever de melding alleen via de fax mag doen. Verder merk ik op dat de fax een manipuleerbaar apparaat is, waarin je zelf bij wijze van spreken typt hoe laat het is. In de tweede plaats wijs ik erop dat de werkgever dit misschien nog wel goed voor elkaar zou kunnen krijgen, maar ook de werknemer heeft natuurlijk het recht zich ziek te melden op het moment dat hij dat kan doen. Die arbeidsongeschiktheid van een werknemer op de dag waarop een werkgever zijn ontslagverzoek bij de RDA heeft ingeleverd, zou wel eens tal van verschillende oorzaken kunnen hebben. Het is mogelijk dat de werknemer op weg naar zijn werk een ongeluk krijgt en pas vanuit het ziekenhuis zijn boodschap naar zijn werkgever kan doorgeven. Moeten wij daaraan rechtsgevolgen verbinden die ten detrimente zijn van de werknemer? Zo zijn er tal van casussen die ik met mijn medewerkers op het departement heb beproefd. Wat eisen wij eigenlijk van de werknemer in dit opzicht? Moet hij op elk moment van de dag langs elektronische weg of via de fax in staat zijn om exact aan te geven wat het moment van de intreding van zijn ziekte is geweest? Overigens staat niet in de wet, dat de dag zelf in aanmerking moet worden genomen. Er staat het woord 'nadat'. Dat is door mijn ambtsvoorganger aldus geïnterpreteerd dat de dag zelf erbij inbegrepen is. Dat is ook in traditie met de oude Ziektewet. Het komt mij voor dat met name aan de kant van de werknemer er zoveel bezwaren zouden kunnen zijn om op een zeer precieze wijze het tijdstip van zijn ziek worden te melden, dat ik vind dat daar grote bezwaren aan zitten.

Voorzitter! Er is nog een ander bezwaar. Als een werknemer en een werkgever toegaan naar een ontbinding van een arbeidsverhouding, dan moeten wij toch aannemen dat in het merendeel van de gevallen daaraan een proces vooraf gaat. Er vinden gesprekken over plaats. Het heeft hetzij te maken met de economische ontwikkelingen in een bedrijf, hetzij met omstandigheden die de werknemer in het bijzonder persoonlijk betreffen. Het wil er bij mij niet in dat een goede werkgever en een goede werknemer – ik ga ervan uit dat dit voor de meeste personen geldt – niet in staat zouden zijn om daarmee met elkaar op een ordelijke wijze om te gaan. Voor het geval iemand misbruik zou willen maken van die omstandigheden wijs ik erop dat misbruik in de nieuwe wetgeving veel minder voor de hand ligt en veel minder kansen krijgt dan in de oude wetgeving. In de huidige situatie stuurt een werkgever een ontslagverzoek naar de RDA. De RDA begint met de procedures. De werknemer wordt gehoord. Er vindt eventueel een tweede ronde plaats. In die procedure bij de RDA kan iemand zich ziek melden. Die momenten zijn veel dichter bij elkaar gebracht. Een ziekmelding nadat het ontslagverzoek is ingediend, heeft in beginsel geen gevolg voor de opzegging door de werkgever. Het probleem is thans aanzienlijk beperkter dan het was. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven waarin ik het bezwaarlijk vind voor de werknemer om aan tijdsregistratie en -beheersing te doen bij arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Gelderblom heeft een vraagteken gezet bij het volgende punt. Ik vind dat wij dat niet als irreëel moeten schetsen. Als door de werkgever een ontslagvergunning wordt aangevraagd op de dag dat de werknemer ziek wordt, kan dit door de Arbodienst worden gecontroleerd. Hierbij kunnen zich verschillende casussen voordoen. Het is mogelijk dat iemand 's ochtends ziek is geworden en zich 's middags pas ziek heeft gemeld. Het kan ook een ziekte pro forma zijn. Het kan tot beoordeling leiden door instanties die zich hierover kunnen uitspreken. Mochten er nog twijfels bestaan over het oordeel van de Arbodienst, dan meen ik dat de werkgever de uitvoeringsinstantie sociale zekerheid kan vragen een deskundig onderzoek te doen, als een soort second opinion. Dat is dan weliswaar gericht op de vraag of de werkgever op grond van artikel 629 verplicht is loon door te betalen, maar het kan door de werkgever zeker ook als bewijs van afwezigheid van arbeidsongeschiktheid worden gepresenteerd in een eventuele procedure over de nietigheid van de opzegging. Mij dunkt, dat voor de marge van gevallen waarin dit ontslag niet op een goede manier tussen werkgever en werknemer is voorbereid, men met elkaar niet tot goede afspraken is kunnen komen en men als het ware stiekem probeert een ontslagvergunning te krijgen zonder dat de werknemer het weet, er voldoende waarborgen zijn om misbruik van de regeling tegen te gaan. Dat mag niet uitwerken ten detrimente van een werknemer die wellicht ook door omstandigheden volstrekt buiten zijn schuld niet in de gelegenheid is om op een manier die goede tijdsregistratie mogelijk maakt, zijn ziekte kenbaar te maken. Een werknemer die niet weet dat zijn werkgever naar de RDA is gegaan en zijn ziekte meldt bij het hoofd personeelszaken door middel van een telefoontje, kan geen aanspraak maken op dezelfde soort striktheid die wij eigenlijk beogen als wij zeggen: elke mededeling omtrent ziekte of ontslag moet op de vierkante millimeter nauwkeurig worden vastgelegd. Dat zou een organisatie vergen die dwars door het hele bedrijfsleven heengaat. Dat zou ik niet willen adviseren.

Wat ik wél de sprekers graag meegeef, is dat wij deze nieuwe wet die zeer ingrijpend zal zijn en ons heus nog wel wat hoofdbrekens zal kosten, vanaf het begin goed zullen volgen. Mocht het zo zijn dat wij knelpunten ontmoeten en dat men in redelijkheid niet met deze passages uit de voeten kan, dan zal ik mij niet via een veegwet – daar houdt deze Kamer niet van – maar via een echte reparatiewet tot de Staten-Generaal wenden.

Interessant vind ik de opmerking van mevrouw Gelderblom dat dit wetsvoorstel een coproductie was tussen de heren Wijers en Melkert, die er kennelijk verschillende benaderingen bij hadden. De een was meer voor de zekerheid, de ander meer voor de flex. Voorzitter! Zelf integreer ik deze zaken volledig; anderen heb ik daarvoor niet nodig.

Mevrouw Gelderblom sprak voorts over het reïntegratieplan bij een ontbindingsverzoek. De werkgever wendt zich tot de rechter en geeft aan dat hij geen mogelijkheden heeft om de desbetreffende arbeidsongeschikte werknemer te reïntegreren in de werkzaamheden. Mevrouw Gelderblom is van oordeel dat zo'n mededeling, mits aannemelijk voor de rechter, voldoende zou moeten zijn.

Voorzitter! Ik herinner eraan dat in het verleden vele vragen zijn gesteld, vooral door de Tweede Kamer, over oneigenlijk ontslag voor zieke werknemers via de ontbindingsroute bij de kantonrechter. Juist de toetsing door het LISV van reïntegratieplannen is mijns inziens van grote meerwaarde voor de wijziging van artikel 685. De kantonrechter behoeft niet alleen af te gaan op de mededeling van de werkgever dat zijn reïntegratie er zus of zo uitziet of dat hij geen reïntegratieplan kan opstellen omdat zijn bedrijf daarvoor niet geschikt is enz. De werkgever dient zich te wenden tot het LISV dat met mijn ambtsvoorganger en mijzelf de afspraak heeft gemaakt dat op zeer korte termijn een oordeel wordt gegeven over het reïntegratieplan. Dit kan ook behelzen dat reïntegratie niet mogelijk is, maar dan is er tenminste getoetst en zit de kantonrechter niet met de vraag of hij wel moet afgaan op hem verstrekte mededelingen, zonder dat er een onafhankelijke instantie naar heeft gekeken. Hij krijgt van het LISV een opinie over het ingediende reïntegratieplan. In redelijkheid kan hij daar op afgaan. In overleg met de kantonrechters is verleden jaar over deze mogelijkheid gesproken. Men heeft hier positief op gereageerd, omdat daardoor niet tastenderwijs op een reïntegratieplan zou behoeven te worden gereageerd. Op grond van de mening van een op dat punt bekwame instantie zou ervan uitgegaan kunnen worden dat een redelijk verzoek wordt voorgelegd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mag ik dit zo verstaan dat de rechter een voorlopige voorziening kan afgeven? Kan hij zeggen: komt u over veertien dagen terug, dan heb ik inmiddels van het LISV vernomen of u inderdaad als werkgever hebt gedaan wat er van u op het gebied van reïntegratie mag worden verwacht en dat inderdaad in dit geval niet anders kan worden besloten. Kortom, blijft de weg van de voorlopige voorziening open? Als ik de wet zeer strikt interpreteer, moet de rechter zich volstrekt onontvankelijk verklaren. Daar was ik bang voor. Als een voorlopige voorziening mogelijk blijft en het LISV ook door de rechter kan worden ingeschakeld, dan ben ik gerustgesteld.

Minister De Vries:

Ik ben niet helemaal thuis in het procesrecht. Het betreft hier een procedure voor een kantonrechter en ik weet niet of dan een voorlopige voorziening mogelijk is. Als u dat zegt, neem ik dat graag van u aan. In ieder geval zal de kantonrechter in staat zijn om zijn beslissing zover uit te stellen dat hij kennis heeft kunnen nemen van de opinie van het LISV.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij geen kloon is van zijn voorganger, maar hij is dat toch meer dan hij eigenlijk denkt. De door hem genoemde casusposities kwamen volledig overeen met de gedachten die minister Melkert hier indertijd naar voren bracht. De minister gaf dus de mening van minister Melkert weer. Minister Melkert heeft die mening laten varen in overleg met deze Kamer en hij heeft vervolgens een toezegging gedaan. Ik begrijp nu van de minister dat hij met die toezegging eigenlijk niets te maken wil hebben. Met andere woorden, er is geen sprake van continuïteit van regeringsbeleid, ook niet bij een regering die uit dezelfde partijen bestaat als de vorige. Ik vind dat nogal wat. Ik kan er alleen met grote spijt kennis van nemen dat de minister deze mededeling hier doet. Er is geen enkel wezenlijk nieuw feit naar voren gekomen dat rechtvaardigt waarom deze toezegging niet nagekomen zou kunnen worden. Wij moeten er kennis van nemen dat dit zo is. Dit betekent dat onze fractie in het vervolg, met dit in het achterhoofd, toezeggingen van deze minister zal moeten beoordelen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! Nog een vraag naar aanleiding van de commissie. De minister sprak over sociale partners, niet rechtstreeks, maar 'vertegenwoordigd door'. Dat vind ik geen heldere uitspraak. Betekent dit dat juristen, de sociale partners vertegenwoordigende, volstrekt onafhankelijk zijn, of moeten zij ruggespraak houden met sociale partners? Als het laatste de bedoeling is als wordt gesproken van 'vertegenwoordigd door', dan is de onafhankelijkheid waarover wij spraken, niet bereikt.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Eigenlijk zou ik nu graag even tijd hebben voor beraad, maar laat ik toch proberen direct te antwoorden. De heer De Haze Winkelman geeft een wat scherpe uitleg aan mijn woorden. Ik weet dat mijn ambtsvoorganger een toezegging aan de Kamer heeft gedaan. Ik heb inderdaad het woord kloon gebruikt. Daarmee bedoelde ik aan te geven dat ik dit grondig heb bezien, maar dat ik uiteindelijk toch gemeend heb bij het indienen van dit wetsvoorstel te moeten uitgaan van mijn eigen oordeel. Ik kan niet in de Kamer verschijnen met de mededeling, dat er naar mijn oordeel grote bezwaren kleven aan de toezegging die mijn ambtsvoorganger heeft gedaan, maar dat ik er desondanks de verantwoordelijkheid voor neem, alhoewel ik denk dat het in de praktijk niets wordt. Ik geloof dat de Kamer met zo'n bewindspersoon korte metten zou maken. De Kamer spreekt mij aan op mijn verantwoordelijkheid, die ik heb waargemaakt door zeer indringend te kijken naar de toezegging die mijn ambtsvoorganger heeft gedaan. Ik heb mij daar grondig in verdiept. Ik heb daarvoor tal van casussen bekeken. Ik kan de Kamer in gemoede en bij verstand eigenlijk niet aanbevelen om die route op te gaan. Ik heb dat net ook duidenderwijs nog eens uitgelegd. Als de Kamer alleen bewindspersonen wil die doen wat hun ambtsvoorganger heeft toegezegd, zijn wij niet op de goede weg. Zij moet mij aanspreken, niet op de toezegging van mijn ambtsvoorganger, maar op wat ik de Kamer heb voorgelegd. Als zij met mij tot de conclusie komt, dat het bezwaarlijk zou zijn om deze route te gaan en dat het beter is om maar eens een tijdje de rechtspraktijk te volgen – daar heb ik zelf een sterke voorkeur voor – moet zij mij niet aanspreken op toezeggingen die mijn ambtsvoorganger heeft gedaan, zeker niet met de woorden: nu weten wij voortaan waar wij met toezeggingen van deze minister aan toe zijn. Nee, wat ik toezeg zal ik gestand doen. Ik zou het zeer op prijs stellen indien de Kamer mij de ruimte liet om mijn eigen verstand te gebruiken, over dingen die in het verleden gezegd zijn. Daarvoor heb ik, zowel in de Tweede Kamer als tegenover de Eerste Kamer, de volledige verantwoordelijkheid. Als ik de Eerste Kamer iets beloof of toezeg, om wat voor reden dan ook, zal ik dat gestand doen. Als ik dat niet doe, kom ik hier terug om mij te laten ranselen en geselen. Daar ben ik dan zelf verantwoordelijk voor. Bij een opvolging van bewindslieden kan de Kamer echter niet, ook al is er iets identieks in de politieke kleur van een kabinet, zeggen dat langs die lijn alles wat in een vorige periode door een bewindspersoon is toegezegd ook automatisch uit de mond van zijn opvolger vloeit. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de wetgeving die ik aan de Kamer voorleg. Ik heb geprobeerd dat naar eer en geweten te doen. Nogmaals, als ik zelf een toezegging aan de Kamer zou doen, om wat voor reden dan ook, dan doe ik mijn uiterste best om die gestand te doen. Ik heb echter wat meer moeite met een automatische vertaling van toezeggingen van mijn voorganger naar mijn eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Gelderblom zeg ik nog, dat de sociale partners natuurlijk niet mensen zelf kunnen aanwijzen. Zij mogen een voordracht doen. De Kamer weet hoe dat gaat met commissies. Wij zullen in alle helderheid, ook in de communicatie met alle betrokkenen, ervoor zorgen dat er een commissie komt waarvan wij zeker weten, dat het mensen zijn die in onafhankelijkheid van geest en verstand hun werk zullen kunnen verrichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.