Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en enige andere wetten (25695).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel brengt je in verleiding om brede en diepgaande beschouwingen te wijden aan de inrichting van het staatsbestel en aan de historie van de PBO, ook naar aanleiding van en als reactie op de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Dan komen er fundamentele zaken aan de orde, zoals de vraag in hoeverre de PBO historisch gezien gegrondvest is op het politiek-ideologische gedachtegoed van het subsidiariteitsbeginsel, van soevereiniteit in eigen kring of op het beginsel van functionele decentralisatie. Ik denk ook aan de vraag in welk opzicht de principiële benadering vanuit het subsidiariteitsbeginsel anders is dan die vanuit het beginsel van soevereiniteit in eigen kring en de opvattingen van Dooyeweerd daarover. Ook nu nog is het interessant om kennis te nemen van het standpunt van college Steenkamp in zijn proefschrift "De gedachte der bedrijfsorganisatie in protestants-christelijke kring" aangaande de zienswijze van Dooyeweerd. Ook is er de vraag hoe het – onder anderen door Tony Blair beleden – gemeenschapsdenken van de Derde Weg zich positioneert in deze ideologieën.

Nee, aan die verleidingen zal ik niet toegeven. Reeds tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer zijn veel van deze fundamentele zaken – wellicht niet uitputtend – aan de orde geweest, temeer daar het voorliggende wetsvoorstel niet de bedoeling heeft om het vigerende PBO-stelsel ten principale onder het mes te leggen. In de woorden van het kabinet gaat het immers om een aantal moderniseringen.

De CDA-fractie heeft met waardering kennisgenomen van de mening van het kabinet dat "de organisatievorm van de PBO in de sectoren waarin zij tot stand is gekomen, zowel economisch als maatschappelijk nog immer duidelijk meerwaarde heeft". Ik heb zelf, overigens gedurende een beperkt aantal jaren, het genoegen gehad om deel te mogen uitmaken van het bestuur van het bedrijfschap Mijnindustrieraad, reeds totstandgekomen in 1945. Ik heb zelf kunnen ervaren dat het bedrijfschap niet alleen in de hoogtijdagen van de jaren direct na de bevrijding Nederland effectief heeft voorzien van de broodnodige kolen en gas, maar ook gedurende de afbouw en ombouw van de bedrijfstak eind jaren zestig en begin jaren zeventig tot heil van de bedrijfsgenoten en het publieke belang van de regio en het land heeft gefunctioneerd. Zonder de consensus en de bereidheid tot samenwerking tussen werkgevers, werknemers en de overheden – zowel de rijksoverheid als de lagere overheden – was deze immense operatie in zo'n korte tijd niet of minder goed geslaagd. De eigenheid en de structuur van het bedrijfschap heeft daaraan in essentie bijgedragen.

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie zeer hecht aan het gedachtegoed waarin de PBO is verankerd. Ofschoon het kabinet hier in het aanvankelijke wetsvoorstel niet fundamenteel aan wilde tornen, ging een aantal moderniseringen toch in de richting van een zekere aantasting van het gedachtegoed. Amenderingen in de Tweede Kamer hebben een aantal angels eruit gehaald, maar één angel is blijven steken: de bevoegdheid tot de instelling van bedrijfslichamen, die sedert 1992 bij de SER ligt, wordt in dit wetsvoorstel teruggelegd bij de formele wetgever. Het is de bedoeling om dat bij AMvB te doen.

In de memorie van antwoord aan deze Kamer heeft de minister naar aanleiding van vragen van onze fractie de zienswijze van het kabinet nog eens uitvoerig uiteengezet, waarvoor ik hem dank. In de ogen van onze fractie is het echter meer in overeenstemming met de eigenheid van de PBO en het subsidiariteitsbeginsel om de instellingsbevoegdheid bij de SER te laten. Het kabinet redeneert vanuit het zogenaamde politieke primaat en daar scheiden onze wegen. In onze opvatting is overheidsregulering aanvullend op zelfregulering en niet omgekeerd, zoals kennelijk de opvatting van het kabinet is. In de praktijk van het functioneren van de PBO maakt de opvatting van het kabinet in de onderhavige materie weinig verschil uit met de opvatting van onze fractie.

Voorzitter! Onze fractie kan met het wetsvoorstel instemmen.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De nu ter behandeling voorliggende wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie kent een in de tijd gezien lange voorgeschiedenis. Immers, de aanleiding om wijzigingen aan te brengen in de nu voorliggende wet was de discussie over het rapport Raad op maat van 1993. In de toen aangenomen motie-Wiebenga werd de regering verzocht het functioneren van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te doen onderzoeken. In 1995 wordt op verzoek van de regering een door het IVA, het Instituut voor arbeidsvraagstukken, in Tilburg samengesteld onderzoeksrapport uitgebracht onder de naam Het schap de maat genomen. De hoofdconclusie is dat het huidige functioneren van de schappen geen dringende reden is om het PBO-stelsel af te schaffen. Wel zijn er voldoende redenen om het stelsel op een aantal onderdelen te moderniseren.

Via een voorlopig kabinetsstandpunt in 1996 om tot modernisering van de PBO-wetgeving te komen, worden voorstellen daartoe geformuleerd en wordt een SER-advies gevraagd. In globale zin stelde de regering de volgende wetsveranderingen voor: het doen vervallen van enige regelgevende bevoegdheden; wijziging van de stemverhoudingen bij invoering van een bestemmingsheffing: er zou een meerderheid van twee derde van de ondernemingsraadsleden moeten zijn; het vervallen van de aftrekmogelijkheid voor de algemene heffing, de zogenaamde Schilthuis-constructie; het invoeren c.q. wederinvoeren van de preventieve ministeriële toets bij autonome verordeningen; de regelgeving om de vier jaar evalueren; het scheppen van een wettelijke basis voor de uitvoering van EU-regelgeving; uitbreiding van het tuchtrecht en vermindering van het strafrecht; het instellen en opheffen van PBO-organen bij algemene maatregel van bestuur, en daar waar nodig hergroepering, maar dan onder leiding van de SER en blijvend aldaar een eerste eigen verantwoordelijkheid. De democratische controle is volgens de regering voldoende gewaarborgd en, bijvoorbeeld, directe verkiezing van besturen is niet opportuun.

Bij de bijdrage aan het voorlopig verslag ter voorbereiding van deze wetsbehandeling heeft de VVD-fractie in deze Kamer gesteld in algemene zin terughoudend te zijn ten aanzien van het verschijnsel PBO. Een duidelijke meerwaarde is van belang om de PBO te rechtvaardigen. In de memorie van antwoord stelt de regering dat het er bij de waardering van de betrokken taken en de wijze waarop die door het bedrijfslichaam worden uitgevoerd om gaat, de meerwaarde te bepalen. De vraag daarbij is hoe deze waardering op het niveau van degene die de heffingen betaalt en de verordeningen ondergaat tot uitdrukking komt. Wat is de legitimatie als er geen verplichte achterbansondering is en als er geen directe bestuursverkiezingen zijn?

In de memorie van antwoord worden tal van elementen genoemd die de meerwaarde van de PBO kunnen bevestigen. De mogelijkheid tot zelfordening en zelfregulering, met name in sectoren met veel kleine en middelgrote ondernemingen, kan van belang zijn voor de sociaal-economische ontwikkeling van de betreffende sectoren, maar naar de mening van de VVD-fractie alleen bij voldoende democratische legitimatie en bij voldoende toezicht c.q. een preventieve toets door de betreffende minister. De democratische legitimatie en de politieke controle, ook na de eventuele invoering van de wetswijzigingsvoorstellen, worden echter door de VVD-fractie als mager beschouwd.

In de memorie van toelichting stelde de regering indertijd dat functionele decentralisatie aanvullend dient te zijn op de grondwettelijke hoofdstructuur van het bestuurlijk stelsel, te weten Rijk, provincie en gemeente. Als voorbeelden van functionele decentralisatie worden de waterschappen en de gemeenten genoemd. Waarom wordt er onderscheid gemaakt ten aanzien van de wijze van bestuursverkiezing bij enerzijds de waterschappen en anderzijds de PBO-organen? Een argumentatie daarvoor kon niet gevonden worden. Oordeelt de regering de waterschapsverkiezingen net als de VVD-fractie niet als democratischer? Is benoeming van bestuursleden vanuit de zgn. representatieve organisaties niet een beperking om een sectorbrede afspiegeling en vertegenwoordiging in besturen van PBO-organen te realiseren, mede omdat er een trend waarneembaar is tot minder of anders georganiseerd te zijn, ook in de sectoren waar met name de PBO-organen actief zijn, namelijk de land- en tuinbouw en het midden- en kleinbedrijf? De niet-georganiseerde ondernemingen en de niet via de als representatieve organisaties georganiseerde ondernemingen hebben in de voorgestelde wijze van bestuurssamenstelling van de PBO's direct noch indirect invloed op het beleid. Ik ben enkele jaren voorzitter van het Landbouwschap geweest en heb ook ervaren hoe bestuurlijk de wens tot heffingen en verordeningen als een algemeen belang van de betreffende bedrijven naar voren wordt gebracht, maar zelf heb ik erbij ingevoerd dat er een meerderheidsuitspraak zou moeten zijn van de desbetreffende ondernemingen waarop de verordening of de heffing slaat.

Opvallend is dat de regering in de memorie van antwoord stelt, dat de via amendering van de Tweede Kamer uit de wet geschrapte ministeriële preventieve toetsing bij autonome verordeningen geen overwegende bezwaar oproept. Echter, in een reactie op opmerkingen van de Raad van State destijds werd door de toenmalige regering betoogd dat de reikwijdte en bevoegdheden van het bedrijfslichaam door de wetgever moeten worden bepaald, dat toezicht benodigd is om te bezien of de uitoefening van de bevoegdheden binnen wettelijke grenzen plaatsvindt en dat een en ander een specifiek ministeriële verantwoordelijkheid impliceert. Dat wordt nog nader benadrukt door het gestelde vanwege de regering dat de PBO's bij het grondwetherzieningsvoorstel 1997 in artikel 134 van de Grondwet apart worden vermeld, daarmee tot uitdrukking brengend de eigenstandige positie van de PBO, een eigenstandigheid die volgens de regering aanpassing nodig maakt van de toezichtsrelatie minister-PBO, met name in verband met de huidige inzichten omtrent de politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van PBO-lichamen, ofte wel het centraal stellen van het primaat van de politiek.

Eveneens wordt in die toelichting van de toenmalige regering gesteld, dat concentratie van inhoudelijk toezicht, met als uitgangspunt toetsing aan recht en algemeen belang, in één hand in de rede ligt, mede om een beoordeling tegen een brede maatschappelijke beleidsmatige achtergrond mogelijk te maken. Maar evenzo wordt beargumenteerd dat de preventieve ministeriële toets nodig is in het licht van het terugdringen van regelgeving, c.q. belastende regelgeving. Het is opmerkelijk dat in deze Kamer nu ter besluitvorming voorligt dat de minister in zijn handelen is beperkt tot repressief toezicht. Evenzo is het op zijn minst opvallend dat door de huidige regering al deze argumenten nu niet meer als overwegend bezwaar oproepend worden beoordeeld. Betekent een en ander dat de regering nu inhoudelijk een andere mening is toegedaan ten aanzien van de benodigde wetswijziging in het kader van aanvankelijk voorgestane modernisering dan bij het indienen ervan bij de Tweede Kamer?

Deze vraag is ook van toepassing ten aanzien van de door amendering van de Tweede Kamer gehandhaafde mogelijkheid van bedrijfslichamen om leden van deelnemende organisaties een aftrek toe te staan op met name de algemene heffing. Naar de mening van de VVD-fractie is dit een aantasting van het gelijkheidsbeginsel, een mening die de toenmalige regering aanvankelijk ook was toegedaan, maar door de huidige regering ook nu niet meer overwegend bezwarend wordt bevonden. Is de regering niet van mening dat met name door deze twee amenderingen veel, zo niet te veel uit deze wetswijziging is gehaald om voldoende moderniserend te zijn?

Mijnheer de voorzitter! Er zijn ook enkele verbeteringen voorgesteld op het gebied van wijziging van de stemverhoudingen bij bestemmingsheffingen, de uitbreiding van het tuchtrecht, het instellen en opheffen bij algemene maatregel van bestuur, de voorgenomen en reeds ter hand genomen hergroepering, de vierjaarlijkse evaluatie en de opschoning van regelgeving. Kan de minister zeggen of er, vooruitlopend op mogelijke aanvaarding van deze wetswijziging door deze Kamer, reeds activiteiten ter verandering door de diverse PBO-organen ter hand zijn genomen en, zo ja, welke?

Mijnheer de voorzitter! Ook als in acht genomen wordt dat vanuit het betrokken bedrijfsleven geen bezwaren naar voren zijn gebracht ten aanzien van de Wet op de bedrijfsorganisatie en de nu bij de Kamer aanhangige wijzigingen, en hoewel naast de drie door de regering genoemde politiek-ideologische gedachten uit de katholieke, de protestants-christelijke en de sociaal-democratische kring evenzeer een liberaal ideologische gedachte kan worden geformuleerd, namelijk van de overheid op afstand, blijft de fractie van de VVD een zeer gereserveerd gevoel hebben over de PBO in algemene zin en over de inhoudelijke modernisering in de nu voorliggende wetswijziging. Voor een eindoordeel van de fractie van de VVD zien wij met belangstelling het antwoord van de regering tegemoet.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van SGP en RPF. Het wetsvoorstel dat de regering vandaag verdedigt, is niet erg spectaculair. Het was de bedoeling de bedrijfsorganisatie te moderniseren, dat wil zeggen een "aangepaste inbedding in het totale staatsbestel" te bereiken, waarbij onder andere gedacht werd aan "aanpassing onderscheidenlijk een zekere beperking van autonome bevoegdheden" en vergroting van de "democratische verantwoording". Dat was de motivering in de memorie van toelichting. Een begrijpelijke en sympathieke bedoeling. Het is echter de vraag of het nu voorliggende wetsvoorstel aan deze bedoeling beantwoordt, zeker na de amendering door de Tweede Kamer.

De minister is zelf ook gematigd in zijn enthousiasme, zo blijkt uit de memorie van antwoord aan deze Kamer. Hij neemt het wetsvoorstel voor zijn rekening, omdat het alternatief zou zijn, dat een aantal verbeteringen die nog wel in het wetsvoorstel zijn blijven staan ook niet zouden worden gerealiseerd. Voor onze fracties is het echter wel de vraag of het voorstel zoals het nu voorligt steun verdient.

Het wetsvoorstel moge niet spectaculair zijn, de plaats en de functies van de bedrijfsorganisatie in het staatsbestel raken wel interessante en ook heel principiële vragen. Ik ben de minister erkentelijk voor de aandacht die hij opnieuw in de memorie van antwoord aan deze vragen heeft gegeven. Ik was echt teleurgesteld dat collega Rongen het na een veelbelovende start op dat punt eigenlijk een beetje liet afweten. Ik zal hem een vraag stellen, waarop hij in tweede termijn misschien nog kan ingaan.

Het gaat in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie ten principale om een bepaalde vorm van ordening van het economische leven. De invoering van de PBO in 1950 stond tegen de achtergrond van de "geleide economie", die in de jaren van opbouw na de Duitse bezetting heel algemeen als onontkoombaar werd beschouwd. Deze geleide economie moest in gematigde vorm een vervolg krijgen, maar nu met een grotere rol van het georganiseerde bedrijfsleven. Dat was de context waarin destijds gesproken werd.

De bezwaren waren destijds van tweeërlei aard. Critici vroegen zich af of het principe van de "geleide economie" eigenlijk wel deugde. Dat is ook wat de fractie van de VVD overweegt bij het beoordelen van dit wetsvoorstel. De antirevolutionair Schouten wilde zich niet verzetten tegen een regulering van het bedrijfsleven als een overgangstoestand, maar verwierp de "geleide economie" als blijvende structuur. De vanmiddag al eerder genoemde filosoof en staatsjurist Herman Dooyeweerd was radicaler en schreef in Nieuw Nederland dat principieel verzet noodzakelijk was tegen het idee dat het economische leven van bovenaf geleid moest worden.

"Wanneer nu het bedrijfsleven naar zijn innerlijke aard niet als deel van de staat kan worden beschouwd en het een wezenlijke soevereiniteit in eigen kring bezit, dan moet het beginsel der door de overheid geleide economie beslist worden verworpen."

Als er dan al ordening noodzakelijk is, zo werd de kritiek vervolgd, dan moet dat niet gebeuren door organisaties van het bedrijfsleven daarmee te belasten. Want dan is het van tweeën één: óf deze organisaties worden onduidelijke verlengstukken van de overheid, óf particuliere organisaties krijgen autonome bevoegdheden als waren zij overheden. En dat is verwarrend. Ik citeer Dooyeweerd opnieuw: "Want één ding is zeker: publiekrechtelijke bevoegdheden kunnen aan het bedrijfsleven nimmer naar zijn eigen aard toekomen. Het kan zulke bevoegdheden alleen aan de overheid ontlenen. Nu mag de overheid haar gezag nimmer aan andere levenskringen overdragen, wanneer deze laatste niet een wezenlijk publiekrechtelijke taak, de behartiging van het algemeen belang, te vervullen krijgen. Maar juist zulk een taak kan het bedrijfsleven binnen zijn eigen levenskring nimmer vervullen."

Mijnheer de voorzitter! Het komt mij voor dat met name de tweede lijn van kritiek nog altijd de moeite van het overwegen waard is. Van een door de overheid geleide economie is geen sprake meer. Bij de huidige ontwikkelingen is het niet verkeerd om juist aandacht te vragen voor de noodzaak van een zekere ordening van het economische leven. Ik herinner mij de discussies die omstreeks 1950 zijn gevoerd en realiseer me, dat ook een principieel-filosofische benadering van politieke vraagstukken, zoals door Dooyeweerd, altijd een context heeft en altijd mee bepaald wordt door een politieke taxatie van maatschappelijke ontwikkelingen. Maar het blijft leerzaam om naar Dooyeweerd te luisteren waar hij waarschuwt voor de verwarring van de publiekrechtelijke sfeer met de sfeer van het bedrijfsleven. De motieven van de regering om met een wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie te komen, sloten daarbij ook aan. Het is nodig, zo wordt in de memorie van toelichting in aansluiting op het IVA-rapport uit 1995 betoogd, dat de "scheiding van publiek en privaat domein" wordt verduidelijkt en daarmee ook de "externe en interne legitimering" van de PBO's. Marktwerking en democratische verantwoording maken deze verduidelijking urgent, zo wordt nu gemotiveerd.

Mijnheer de voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat daarmee vragen worden gesteld bij het bestaansrecht van de PBO's, maar de regering blijft van mening dat het politiek wenselijk kan zijn bepaalde gemeenschappen binnen de samenleving zichzelf te laten besturen, zoals dat in de PBO's gebeurt. Op dit punt heb ik een vraag aan collega Rongen. Het is de vraag of die typering "zichzelf te laten besturen" wel correct is. Iets zichzelf laten besturen veronderstelt een eigen, interne gezagsstructuur van dat iets. Als die er niet is, zou je die misschien moeten organiseren, bijvoorbeeld door het organiseren van verkiezingen. Op die manier zou je de legitimatie kunnen creëren. Je creëert namelijk een gezag. Dat is er niet vanzelfsprekend. Dus een bedrijfstak zichzelf laten besturen, is een veel te korte formulering voor wat misschien principieel mogelijk is. Een bedrijf heeft zo'n structuur, maar een bedrijfstak niet. Een organisatie kan ook zo'n structuur hebben, maar een verzameling van bedrijven, kleine en grote, heeft die weer niet zonder meer. In 1950 werd wel tegengeworpen dat tot de Franse Revolutie de gilden het bedrijfsleven organiseerden vanuit een centrale zeggenschap. Dat is natuurlijk zo. Dooyeweerd geeft dat toe, maar vindt de gildenopzet achterhaald. Het gildenwezen behoorde "tot een ongedifferentieerde toestand der samenleving waarin de eigen aard van het bedrijfsleven niet tot openbaring kon komen". Dat is een mooie formulering. Hij heeft gelijk als hij zegt dat in die tijd het overheidsgezag en de macht van de gildenmeesters niet duidelijk van elkaar waren te onderscheiden. In de termen van de memorie van toelichting zou je kunnen zeggen, dat de PBO's wel feitelijk bepaalde overheidsbevoegdheden uitoefenen, maar tekortschieten in hun interne en externe legitimatie.

Mijnheer de voorzitter! Het oorspronkelijke wetsvoorstel was erop gericht deze legitimatie te versterken. Je kunt je afvragen of dat voldoende was, maar te constateren valt dat het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt nog minder van die oorspronkelijke intenties realiseert. Dat maakt ons, net als onze geestverwanten in de Tweede Kamer, kritisch.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik kan kort zijn over het voor ons liggen wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie, zeker na de kritische inbreng van de heren Varekamp en Veling. In de schriftelijke gedachtewisseling is al naar voren gekomen, dat mijn fractie op zichzelf gereserveerd staat tegenover het fenomeen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Het toekennen van publieke bevoegdheden aan de organen die bestuurd worden door in de kern private personen die niet kunnen bogen op een solide democratische legitimatie, steekt mijn fractie als een graat in de keel. Wij betreuren het dan ook zeer, dat de motie van de leden Bakker en Van Hoof op dit punt niet de steun van de meerderheid van de Kamer heeft gekregen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de vergelijking met de waterschappen, die de heer Varekamp maakte.

Het oorspronkelijke voorstel van de regering kon op hoofdlijnen rekenen op de steun van mijn fractie. De noodzaak om het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te moderniseren en het primaat van de politiek sterker aan te zetten was naar onze beleving voldoende herkenbaar verwerkt in de oorspronkelijke tekst. Mijn fractie heeft echter moeten constateren dat door diverse amendementen in onderlinge samenhang bezien enkele waardevolle elementen uit het wetsvoorstel zijn verdwenen, waaronder de zogenaamde Schilthuisaftrek. Dat is betreurenswaardig. Wij verzetten ons tegen de mogelijkheid dat georganiseerden de helft van hun lidmaatschapskosten kunnen terugverdienen via een aftrek op heffingen, want dat is ongelijke behandeling. De oorspronkelijk voorziene preventieve toets van verordeningen door de minister is vervallen, wat wij evenzeer betreuren. Ook is het voorschrift geschrapt dat jaarlijks een beleidsplan wordt opgesteld.

Voorzitter! Hoezeer mijn fractie ook de positieve kanten van het wetsvoorstel onderkent, weegt zij net als onze fractiegenoten aan de overzijde per saldo zwaarder dat waardevolle aspecten uit het wetsvoorstel zijn vervallen en dat het wetsvoorstel daardoor wat ons betreft te arm van inhoud is geworden. Mijn fractie kan zich dan ook niet achter het wetsvoorstel scharen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik stel het op hoge prijs vandaag in de Kamer het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie te mogen verdedigen. De heer Rongen zei dat hij, wellicht met grote moeite, zijn behoefte heeft kunnen onderdrukken om nog eens in te gaan op de wordingsgeschiedenis van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. De heer Veling is daarentegen zeer nadrukkelijk ingegaan op die wordingsgeschiedenis. Dat verleidt mij toch makkelijk om er ook een enkel woord over te zeggen in toevoeging op datgene wat daarover in de stukken is gewisseld.

Ik begin met een vraagteken te zetten bij de opmerking van de heer Veling dat de discussie over de PBO plaatsvond tegen de achtergrond van de geleide economie die in de jaren van opbouw na de Duitse bezetting heel algemeen als onontkoombaar werd beschouwd. Ik meen dat dit geen juiste weergave van de geschiedenis is. De publiekrechtelijke organisatie vond haar oorsprong al in een grondwetsartikel uit 1922. Dat had dan ook heel weinig te maken met de Duitse geschiedenis. In de jaren voorafgaand aan de totstandkoming van de wet liep de geschiedenis ook anders. De problematiek was – zo is die indertijd ook uitvoerig aan de orde geweest in de Kamer – dat de regering voor de keuze stond om een nieuwe weg te kiezen betreffende de bejegening van het bedrijfsleven. Daarbij stonden de volgende uitersten voor ogen. Enerzijds was de vraag: gaan wij door met een laisser-fairesysteem en laten wij het bedrijfsleven ongeregeld zijn gang gaan? U begrijpt dat er, zeker in het licht van de vooroorlogse ervaringen, grote aarzeling bestond of dat een goede zaak zou zijn. Anderzijds was er het onaantrekkelijke perspectief: moet de regering nu de economische ordening bestieren en aan het bedrijfsleven zeggen wat er moet gebeuren? Daarover heeft de discussie plaatsgevonden: hoe kunnen wij op enige wijze ordening in het bedrijfsleven bevorderen, die door iedereen noodzakelijk wordt geacht, zonder de overheid in een rol te dwingen waarin zij tegen het bedrijfsleven zegt hoe men de bedrijven moet runnen. Men is daarbij toen te rade gegaan bij maatschappelijke en levensbeschouwelijke filosofieën die decennia daarvoor al ontstaan en gerijpt waren. In dat kader is men tot een compromis gekomen.

De heer Veling heeft gezegd dat er destijds niet voor een zeer principiële oplossing is gekozen. Daarin heeft hij in zoverre gelijk dat het moeilijk is om het model voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te herleiden tot een sluitende filosofische of levensbeschouwelijke compositie. Het is een compromis dat werkende weg ontwikkeld is. Uiteindelijk kon een zeer breed spectrum in de Kamer zich erin vinden. Degenen die de wetsbehandeling niet hebben bestudeerd, hebben wellicht de indruk gekregen dat het een zeer controversieel wetsvoorstel was, maar dat was het eigenlijk niet. Er waren constitutionele problemen – die uiteraard nooit licht opgevat mogen worden – die een groot deel van de Kamer indertijd beletten om voor te stemmen. De gedachte dat iets georganiseerd moest worden dat geen dictaat van de overheid op het bedrijfsleven zou leggen maar er wel voor zou zorgen dat het bedrijfsleven aan een zekere ordening onderhevig was, heeft geleid tot de pragmatische oplossing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

Voorzitter! Ik heb mij in een vorig leven uitvoerig verdiept in het werk van Dooyeweerd. Het zal de heer Veling niet verbazen dat deze gedachte in het concept van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie nooit tot gelding is kunnen komen. Het is van meet af aan de bedoeling geweest dat er ordenend kon worden opgetreden. Dit betekent dat aan deze organen overheidsgezag moest worden toegekend. Het toevertrouwen van medebewindstaken aan PBO-organen houdt in dat de gedachte van soevereiniteit in eigen kring, waar Dooyeweerd principiële beschouwingen aan wijdde, niet zonder compromis kan worden gehandhaafd.

Voorzitter! In de discussie lopen de interne en de externe legitimatie door elkaar. In onze rechtsstaat is de beste legitimatie voor overheidsgezag een wet. De rechtsbasis is in dit geval zelfs verankerd in de Grondwet, al gedurende 70 jaar. Men vroeg zich af of de legitimatie wel klopte. Ik wijs erop dat de grondwettelijke ordening van ons land, waar wij met recht trots op zijn, tevens een verankering is voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, evenals de publiekrechtelijke beroepsorganisaties waarover zo-even een spannende stemming heeft plaatsgevonden. Het is natuurlijk mogelijk dat er vragen rijzen over lichamen die vanwege de Grondwet bestaan. Desondanks is voor de wetgever en de grondwetgever hetgeen men bij herhaling in de Grondwet heeft opgenomen wel de eerste voorwaarde voor legitimatie.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Niet alles wat in de Grondwet is opgenomen, voldoet aan alle eisen van democratische legitimatie. Ik noem de door de Kroon benoemde burgemeester. Op dat punt zijn zeker vragen te stellen over het democratisch functioneren. De Grondwet is uiteraard de meest sterke basis die wij hebben, maar de vraag naar de intrinsieke democratische waarde omvat meer.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik meen dat de heer Hessing de vrijheid van handelen onder de Grondwet te veel oprekt. De grondwettelijke ordening onderstreept de legitimiteit – hierin zit het woord "lex" – sterker nog, legt deze vast. Natuurlijk staat het binnen andere contexten in de samenleving in het algemeen vrij om alles ter discussie te stellen, maar het gaat nogal ver om te zeggen dat legitimiteit ontbreekt aan iets dat in de Grondwet staat. Ik verwijs naar de Grondwet als eerste en beste bron van legitimiteit in ons land, als onderdeel van onze staatsordening.

De heer Veling (GPV):

Het is een gegeven dat de Grondwet die mogelijkheid biedt, maar dat geeft nog geen uitsluitsel over de gewenste inrichting van een PBO. Overal waar er sprake is van overheidsgezag hechten wij veel waarde aan democratische controle. Het ligt dan in de lijn van de Grondwet zeer voor de hand dat de publiekrechtelijke organisatie analoog aan de gemeentelijke en provinciale bepalingen wordt geregeld. Uw beroep op de Grondwet schiet in mijn ogen principieel tekort op het punt van externe legitimatie.

Minister De Vries:

Voorzitter! Dit is het eerste deel van mijn betoog inzake de legitimiteit. Ik voeg daar graag nog iets aan toe. Er is ook een betekenis te geven aan het woord "legitimiteit", waarbij de vraag wordt gesteld hoe organen die in de Grondwet worden genoemd of een plaats hebben gekregen in ons rechtsbestel, zich gedragen naar buiten. Hoe verwerven zij steun van organisaties en personen die daarmee te maken hebben? Dit is een volstrekt legitieme vraag.

Bij interruptie is gevraagd waarom er ten aanzien van de bedrijfsorganisatie geen oriëntatie plaatsvindt op andere modellen van politieke democratie, die dan tot andere oplossingen kunnen leiden. Belangrijk voorbeeld in dit verband zijn de waterschappen. Niet al te lang geleden zijn daarbij andere vormen van democratie ingevoerd. Ik geef daar op dit moment verder geen oordeel over, maar er is wel discussie over de vraag of een en ander zo geweldig functioneert.

Voorzitter! Met de bedrijfsorganisatie is vanaf het begin onderkend dat de beginselen die in de politieke democratie vanzelfsprekend zijn, zoals one man, one vote, één bedrijf, één stem, per werknemer één stem of per kapitaal één stem, daar onwerkbaar zijn. Bij waterschappen is de taak die wordt uitgeoefend bij uitstek een overheidstaak: bescherming van de burgers tegen de bedreiging van water. In onze geschiedenis heeft die taak op een bepaalde manier vorm gekregen. De waterschappen behoren tot de eerste lichamen die zich grondig hebben georganiseerd voor het uitoefenen van die buitengewoon belangrijke taak. Het is een absolute overheidstaak, terwijl de keuze bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is, te spreken over een taak die met toegekende overheidsbevoegdheden zal worden uitgevoerd door de mensen die in het bedrijfsleven staan. Organisaties van het bedrijfsleven zullen dat moeten waarmaken, onder toezicht van de overheid.

Die twee zaken zijn moeilijk te combineren. Er zijn geen stemsystemen te verzinnen die recht doen aan de diversiteit van het bedrijfsleven in welke bedrijfstak dan ook. In een vorige hoedanigheid heb ik daarover uitvoerig moeten nadenken en discussiëren, maar het is buitengewoon lastig om in de pluriformiteit van het bedrijfsleven een systeem te vinden dat zo simpel is als one man, one vote. Dat is bijna niet te doen. Allerlei criteria werken daar niet.

Vervolgens is de problematiek in het bedrijfsleven oneindig veel gecompliceerder dan bijvoorbeeld bij waterschappen, die ervoor moeten zorgen dat de strijd tegen het water gevoerd kan worden. Er is in dat geval een externe vijand gedefinieerd, hetgeen bij de PBO absoluut niet het geval is. Met de PBO wordt geprobeerd, de bedrijfsgenoten in het belang van het bedrijfsleven en in het algemeen belang te ondersteunen door maatregelen die de bedrijven die bij een schap horen beter in staat zullen stellen om hun maatschappelijke taak te verrichten. Dat is fundamenteel iets anders. Door het bedrijfsleven wordt een vorm van zelfregulering toegepast die bij waterschappen helemaal niet aan de orde is, want daar is geen zelfregulering. Dat is een organisatie die beoogt, de gevaren van buiten af te wenden. Hier bespreken werkgevers en werknemers van representatieve organisaties met elkaar wat voor hun organisaties en voor de bedrijven die bij de schappen zijn aangesloten, de beste manier is om zich in de toekomst te ontwikkelen. Daaruit vloeit dan ook de, naar mijn gevoel, nogal beperkte agenda van de schappen uit voort, die vooral beoogt kleinere bedrijven te ondersteunen. Het blijkt dat men vindt dat zij met elkaar in staat zijn om op het gebied van opleidingen, scholing en marktverkenning dingen te doen die de individuele bedrijven in de sector niet voor elkaar kunnen krijgen. Het is dus een totaal andere situatie die een parallel met een waterschap naar mijn smaak onmogelijk maakt.

Ik meen ook dat de organisaties die betrokken zijn bij het besturen van de schappen en die daar veel tijd en energie in stoppen, met de complexiteit van de wereld waarin zij werken over het algemeen goed uit de voeten kunnen. Het enige probleem dat ik in het verleden wel eens heb gesignaleerd en waarvoor de laatste jaren mede door deze discussies veel aandacht is gekomen, is hoe je de verantwoordelijkheid van private organisaties – vakbeweging, werkgevers – en die van de PBO als publiek orgaan scherp uit elkaar houdt. Ik wil niet verhelen dat men zich in het verleden wel eens afvroeg of die eigenlijk wel goed uit elkaar werden gehouden. De laatste jaren is daar buitengewoon veel aandacht aan gegeven.

Dit brengt mij bij het betoog van de heer Varekamp, die de gebeurtenissen uit de recente geschiedenis nog eens op een rij heeft gezet. Ik zal die niet herhalen, maar ik merk wel op dat het interessant is dat nog in 1992 door beide Kamers een wet werd aangenomen die eigenlijk tevredenheid uitstraalde, terwijl in 1993 plotseling de vlam in de pan sloeg. Toen diende Jan Kees Wiebenga, gewaardeerd oud-collega en gelukkig nog steeds actief in de politiek, een motie in waarin hij vroeg nog eens goed naar de PBO te kijken. En dat terwijl net een wet daarover in de Kamer aan de orde was geweest. Tegen degenen die zeggen dat de uitkomst van deze processen niet zo schokkend of radicaal is als wij hadden verwacht, wil ik zeggen dat door die motie en het proces dat daarna heeft plaatsgegrepen verschrikkelijk veel is veranderd. Daarmee zeg ik zeker niet dat het allemaal klaar is. Er is een discussie over de PBO op gang gekomen die wij in de 42 jaar daarvoor nooit hebben gezien. De PBO heeft zeer lang rustig in de schaduw haar werk kunnen doen. Zij heeft nauwelijks publieke aandacht gekregen, op enkele incidenten na. De afgelopen jaren heeft zij heel sterk in het limelight gestaan van de publieke attentie. Gaat het wel goed, is zij wel nuttig, heeft zij wel meerwaarde, wil men dat nog, is de vormgeving juist, is er niet te veel regelgeving: al die zaken worden onder de loep genomen. Moet ik vandaag een oordeel geven over de Wet op de bedrijfsorganisatie en de organen, de schappen, dan denk ik niet alleen aan het beeld dat thans uit deze wetgeving voortkomt, maar dan herinner ik ook aan de werkzaamheden die plaats hebben gevonden onder leiding van de commissie-Rempt, die werd ingesteld om een herstructurering van de schappen te bewerkstelligen. Aanvankelijk moest zij veel weerstand overwinnen, maar uiteindelijk presenteerde zij een concept dat tot een zeer drastische modernisering in die wereld aanleiding geeft. Dan denk ik ook aan opschoningsoperaties om de regelgeving nog eens goed door te lichten. Vroeger was daar kennelijk geen behoefte aan. Die leiden ertoe dat wij moeten aannemen dat een derde als overbodige regelgeving geschrapt gaat worden. De kritische zin die bij de schappen ontwikkeld is, vooral door het proces van de afgelopen jaren, wil ik daarom zeker betrekken bij de beoordeling van het wetsontwerp dat vandaag voor ons ligt.

Dat betekent overigens niet dat wij er zijn. Kort geleden had ik het genoegen de heer Wijffels als voorzitter van de SER te mogen installeren. Bij die gelegenheid heb ik gezegd dat publieke verantwoording tegenover aangesloten bedrijven, communicatie, transparantie en meer doen dan alleen een jaarverslag sturen aan de minister, een buitengewoon hoge prioriteit verdienen. Naar mijn smaak moet eenieder die met publiek gezag is bekleed, altijd als eerste ervoor zorgen dat hij zich verantwoordt en dat hij de zaken transparant en bespreekbaar maakt. Mij lijkt dat de komende jaren op dat gebied nog veel aandacht nodig is om ervoor te zorgen dat men alert blijft op hetgeen vanuit publiek perspectief naar mijn smaak absoluut noodzakelijk is.

De heer Varekamp heeft er terecht op gewezen dat een duidelijke meerwaarde van belang is om een PBO te rechtvaardigen. Ik geloof dat die meerwaarde ook wordt onderkend in de sectoren in het bedrijfsleven waar die PBO tot stand is gekomen. Natuurlijk hoor je af en toe wel van een bedrijf dat het niet zo bevalt wat daar gebeurt, maar ik vraag er begrip voor dat er op deze wereld bijna niets gebeurt of er is iemand die er anders over denkt. Door de bank genomen is er brede instemming en veel waardering in de wereld waarin de PBO actief is.

Als dat niet meer zo is, verdwijnt de PBO ook. De heer Varekamp herinnerde aan zijn voorzitterschap van het Landbouwschap. Dat is nog niet weg, maar het wordt langzamerhand wel uitgefaseerd. Er komt een modernere invulling van een aantal taken van het Landbouwschap die men in het bedrijfsleven essentieel vindt voor de verdere gang van zaken. Mijn pleidooi is om niet veertig jaar te wachten tot wij weer een uitgebreide discussie over de PBO hebben, maar om in de Tweede Kamer en wellicht ook in deze Kamer met enige aandacht te volgen wat er in die sector gebeurt.

Hetzelfde geldt voor de departementen, die er in de loop der jaren aan gewend zijn geraakt dat het allemaal wel goed ging. Ik trek mij dat ook aan als lid van het kabinet. Zij hebben niet altijd als een bok op de haverkist gezeten om te kijken wat er in die wereld aan de hand was en of dat allemaal wel aan de eisen van de tijd voldeed. In die zin geloof ik dat wij de afgelopen jaren een behoorlijke inhaalslag hebben gemaakt. Wij hebben een flink traject afgelegd, zodat de PBO de volgende eeuw kan ingaan met de verwachting dat zij nog geruime tijd zeer veel nut voor ons bedrijfsleven en voor ons allen zal afwerpen.

Een van de kernzinnen in de wet is dat zowel de SER als de publiekrechtelijke bedrijfsorganen werkzaam moeten zijn in het belang van bedrijfsgenoten, maar ook in het algemeen belang. De overheid heeft daarbij een eminente rol, omdat zij bij uitstek degene is die daaraan dient te toetsen.

Mijnheer de voorzitter! In de Tweede Kamer zijn door verschillende amenderingen veranderingen aangebracht in het wetsontwerp dat aanvankelijk door het kabinet was voorgelegd. De vraag is gesteld waarom de regering daarmee leeft. Ik wijs erop dat er een ander kabinet zit, met andere ministers. Als een wetsontwerp van het vorige kabinet door de Tweede Kamer is aangenomen en het nieuwe kabinet meent dat dit verdedigd moet worden, verdedig ik het zoals het er ligt.

Ik wil er wel iets meer over zeggen. Ik heb in andere hoedanigheid vaak gekeken naar verschillende oplossingen die mogelijk zijn om zaken te regelen wat betreft de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Er zijn veel oplossingen die een zekere functionele equivalentie hebben, waarbij je zegt: je kunt het zus doen of je kunt het zo doen.

Een voorbeeld hiervan is de Schilthuis-aftrek. Bij de totstandkoming van de Wet op de bedrijfsorganisatie, bijna vijftig jaar geleden, is uitvoerig gesproken over de vraag hoe je om moet gaan met de belangen van degenen die de verantwoordelijkheid op zich namen om zichzelf te organiseren in werkgevers- of werknemersorganisaties en daarmee een belangrijk deel van de bestuurlijke last op zich namen, ook van deze publiekrechtelijke organen. Hoe kun je daar op de een of andere manier een blijk van waardering tegenover zetten?

Toen heeft de heer Schilthuis, tegen de zin van het toenmalige kabinet, zijn beroemd geworden Schilthuis-aftrek voorgesteld. Deze heeft geruime tijd gewerkt. Het vorige kabinet heeft gesteld dat wij er misschien van af moeten en dat wij er iets anders tegenover moeten zetten, namelijk subsidiëring van de organisaties die werkzaamheden in het kader van de PBO verrichten.

Over dat onderwerp is indertijd uitvoerig gedebatteerd in de Sociaal-economische raad, met zeer veel verschil van opvatting. Het verbaast mij niet dat de Tweede Kamer, alles wegende, uiteindelijk heeft gezegd: waarom is dat eigenlijk zo erg? Waarom is de oplossing die bijna veertig jaar behoorlijk gewerkt heeft en die respect uitspreekt voor degene die zich organiseert, zoveel slechter dan een oplossing waarbij subsidie wordt verleend aan maatschappelijke organisaties die veel werkzaamheden verrichten in het kader van een publiekrechtelijke organisatie?

Er is gesproken over het functionele equivalent. Naar mijn mening maakt het niet zoveel uit, zij het dat ik goed begrijp dat het goed is, dat de overheid rechtstreeks de hand uitsteekt naar diegenen die verantwoordelijkheid willen nemen en ook willen dragen door zich te engageren voor het welzijn van de eigen sector of de eigen groep van bedrijven en dat zij dat niet doet via de omweg van de organisaties.

In het wetsontwerp wordt op belangrijke punten de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister op de goede wijze geïdentificeerd. Ik verschil daarover tot mijn spijt van mening met de heer Rongen die veel bezwaar heeft tegen de herintroductie van de algemene maatregel van bestuur die overigens voor 1992 gedurende bijna veertig jaar in de wet stond. Als ik daar op afstand even naar mag kijken, is het enige bezwaar dat ik zou kunnen meevoelen, dat de wetgever zo snel op zijn schreden terugkomt. Als de wetgever tot een conclusie gekomen is op een punt, dient hij niet binnen een aantal jaren dat allemaal weer terug te draaien en anders te doen. Dat kan wel als de nood aan de man is, maar er was toch niemand die dacht dat in dit geval de nood aan de man was waardoor wij gedwongen werden met drastische ingrepen weer terug te keren naar een systeem dat beter functioneerde. Het systeem waarbij de SER die bevoegdheid uitoefende, werkte ook keurig en stond onder repressief toezicht, waarover nooit klachten geweest zijn.

Desondanks geloof ik ook niet dat wij het zover moeten laten komen dat nu het zo gelopen is, wij bezwaar zouden moeten maken tegen een oplossing die naar mijn smaak het accent wel iets beter legt dan de keuze die in 1992 gemaakt is. Het gaat hierbij immers wel om publiekrechtelijke organen die ingesteld worden en dus een plek krijgen in ons staatsbestel. Daarom ligt het eerder voor de hand dat de regering daarvoor verantwoordelijkheid neemt dan dat wij dat aan een orgaan toevertrouwen dat al binnen de bedrijfsorganisatie gesitueerd is.

Er is naar mijn mening ook geen sprake van dat de invloeden van onderop minder tot gelding zouden kunnen komen. Er vindt natuurlijk eerst overleg plaats in sectoren over de vraag of men al tot organisatie wil komen. Vervolgens moet daar nog een oordeel van de SER over worden gegeven. Uiteindelijk doet de regering door middel van een AMvB een definitieve uitspraak. Aan de procesgang verandert in wezen dus niet al te veel. Als men mij vraagt of op dit punt het accent nu beter ligt dan het was, dan geloof ik wel dat dit zo is. De regering heeft verantwoordelijkheid voor de staatsrechtelijke ordening van ons land. Met publieke bevoegdheden beklede organen maken daarvan deel uit.

De heer Varekamp kan ik zeggen dat naar mijn smaak het grootste probleem bij de PBO niet zozeer is dat er door de amendering in de Tweede Kamer wat afgedaan is aan preventief toezicht. Eerlijk gezegd vind ik dat in een volwassen samenleving waar grote mensen met grote verantwoordelijkheden omgaan, preventief toezicht niet hetgeen is waarop wij zitten te wachten. Wat wel nodig is, is toezicht en goed toezicht. Dat komt via een tweeslag tot stand. In de eerste plaats is de SER op dat punt actief. In de tweede plaats is het kabinet altijd aan zet om verordeningen goed te keuren.

Nog wezenlijker is, dat gedurende de normale werkweken de overheid scherp in de gaten houdt wat er binnen die wereld gebeurt. Daarvoor zijn allerlei wettelijke voorzieningen. Ministeriële vertegenwoordigers kunnen alle bestuursvergadering bijwonen en inzichten kenbaar maken die bij het kabinet leven. Als er uiteindelijk een besluit komt, vind ik repressief toezicht een acceptabele oplossing, vooral omdat de Tweede Kamer het preventieve toezicht heeft geschrapt. Preventief toezicht is een ondercuratelestelling die naar mijn smaak niet gerechtvaardigd wordt, omdat de mensen in deze instellingen en de organisaties bewezen hebben, op een goede wijze deze verantwoordelijkheid te kunnen dragen.

De heer Varekamp heeft gevraagd of er in de wereld van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, vooruitlopend op de aanvaarding van deze wet, reeds activiteiten tot verandering van diverse PBO-organen ter hand zijn genomen. Dat zijn natuurlijk geen veranderingen die met deze wet zelf te maken hebben, maar ik heb zojuist geprobeerd om het in een iets breder verband te stellen. Ik heb op basis van zeer gedetailleerde waarnemingen de indruk dat er sedert 1993 wel een andere geest vaardig is geworden over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Men realiseert zich veel beter dat het van prestaties en van overtuiging naar anderen zal moeten komen, wil men een lang leven beschoren zijn.

Nu is het hebben van een lang leven niet het doel waarnaar men zou moeten streven, maar men moet er wel naar streven om zo lang mogelijk nuttig te zijn. Dat kan alleen als men die overtuiging heeft en als men die ook op anderen weet over te dragen. Ik denk derhalve dat wij ook thans al kunnen zien dat men bij de verschillende organen veel meer inspanningen doet om contact met de achterbannen te onderhouden en goede informatie te verspreiden. Verder stelt men zich opener op naar andere organisaties in de samenleving. Men heeft bijvoorbeeld heel intensief overleg met consumenten- en milieuorganisaties en men zal naar de toekomst toe – en ik spreek de hoop uit dat dit zeer spoedig het geval zal zijn – aan de maat zal komen wat betreft de publieke verantwoording. Daar wordt in dit wetsvoorstel overigens het nodige over gezegd.

Wij kunnen al met al op dit punt zeggen dat er een cultuuromslag heeft plaatsgevonden, van een tijd waarin men zijn nuttige werk zonder veel spektakel naar buiten verrichte en zonder veel informatie naar buiten hoefde te verrichten naar een werkwijze die veel meer in deze tijd past, waarbij men zijn handelwijze eigenlijk continu probeert te verantwoorden. Wij hebben zojuist over democratie gesproken. Wij hebben in Nederland binnen de bedrijven een hoge organisatiegraad. Het is mijn stellige indruk dat ook de bedrijven die geen gebruikmaken van de kans om zich te organiseren, met de problemen en de spanningen die dat zou kunnen oproepen, daar zeer zwaar bediscussieerd worden. In die zin is het dus niet zo dat men alleen maar naar de eigen achterbannen of naar de eigen bestuurders luistert. Men is ook bereid om het oor elders te luisteren te leggen. Dat is naar mijn smaak ook noodzakelijk.

De heer Rongen heeft een enkele opmerking gemaakt over de periode waarin de PBO haar werk onder moeilijke omstandigheden deed. Ik ben hem daar erkentelijk voor, omdat ik intussen het voorrecht heb gehad om met die hele wereld kennis te maken. Alhoewel ik op dat punt geen enkele vooringenomenheid had, ben ik onder de indruk geraakt van de consciëntieuze wijze waarop men probeert om het bedrijfsleven binnen het kader van het algemeen belang ten dienste te staan.

Mijnheer de voorzitter! De heer Hessing heeft bijna een stemverklaring afgelegd en meegedeeld dat hij het wetsvoorstel niet kan steunen. Ik betreur dat in hoge mate, omdat ik het van belang vind dat deze organisaties breed gesteund hun werkzaamheden kunnen doen. Ik vind het jammer als dat gebeurt met enige tegenzin vanuit politieke groeperingen die van groot belang zijn in ons staatsbestel. Ik vind dat de sector echt geen argwaan verdient. Ik heb vroeger met partijgenoten van de heer Hessing uitvoerig van gedachten gewisseld over deze sector. De conclusie was dikwijls: laten wij de kinderen nu niet met het badwater weggooien, maar laten wij kijken of wij via modernisering, aanpassingen aan de eisen der tijd, ervoor kunnen zorgen dat die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie inderdaad ten nutte van het bedrijfsleven kan werken.

Mijn overtuiging is dat veel activiteiten die het midden- en kleinbedrijf in ons land ontplooit, niet eenzelfde groei en bloei te zien hadden gegeven als de PBO niet had bestaan. Men kan zeggen dat dat een boude bewering is, maar met betrekking tot de lijsten van bedrijfstakken die goed presteren en zelfs aan de top van de wereld staan – denk maar eens aan heel bloemrijke PBO's – is het vrijwel zeker dat de in die bedrijfstakken gevonden samenwerking de bedrijfstakken weerbaarder en kwalitatief aantrekkelijker heeft gemaakt, zodat zij meer in staat zijn om op het hoogste niveau te concurreren en een belangrijke bijdrage te leveren aan onze economie. Daar zouden hier voorbeelden van te noemen zijn, maar we moeten vaststellen dat de werkzaamheden – ook zoals zij objectief geëvalueerd zijn – ons respect verdienen.

De heer Veling (GPV):

Natuurlijk is samenwerking zinvol en profijtelijk, maar kan de minister duidelijk maken waarom het publiekrechtelijke karakter van die bedrijfsorganisatie daar veel aan heeft bijgedragen? De indruk moet niet ontstaan dat argwaan jegens bedrijfstakken voedsel geeft aan bezwaren tegen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Dat is het springende punt.

Minister De Vries:

Als men in een scherp concurrerend bedrijfsleven goede dingen met elkaar wil afspreken waarvan iedereen weet dat men daar voordeel bij heeft, is het volstrekt duidelijk dat er voor enkelen altijd grote verleidingen zullen zijn om te zeggen: "Dat wordt wel door anderen gedaan; als wij niet meebetalen, hebben wij een betere concurrentiepositie." Je hebt de publieke mantel dus echt nodig om ervoor te zorgen dat mensen zich niet als "free riders" of als profiteurs van de inspanningen van anderen gaan opstellen. Dat gebeurt al op veel plaatsen in onze samenleving, maar in het bedrijfsleven is er natuurlijk meteen een concurrentienadeel als je bereid bent om datgene te doen wat goed is voor iedereen. Daarom is dat publieke zo belangrijk: het gaat om het algemene belang, ook om het belang van bedrijfstakken, uiteraard – dat zeg ik er altijd bij – gesitueerd binnen het algemene, nationale belang van ons land. Er is bijvoorbeeld sprake van "free ridership" en het profiteren van wat een ander doet als anderen zorgen voor goede opleidingen en als men de opgeleide mensen naar zich toe haalt zonder aan die opleidingen meebetaald te hebben. Zo zou men anderen ook kunnen laten zorgen voor kwaliteitsbeheer: "Laat hen de normen maar ontwikkelen; wij lezen dat wel en daar profiteren we dan van." Dat geldt ook voor marktverkenning. We leven op het ogenblik in een wereld die qua marktoriëntatie steeds breder wordt. Het wordt voor kleinere bedrijven, die daar bijvoorbeeld niet de staven voor hebben, steeds moeilijker om in de gaten te krijgen wat er op hen afkomt. Daarmee helpen de schappen in belangrijke mate de bij hen aangesloten bedrijven: zij maken marktverkenningen en zij zeggen welke ontwikkelingen en mogelijkheden er zijn en welke niches op de markt ontstaan. In Europa is, zoals de Duitsers zo beeldend zeggen, een binnenmarkt aan het ontstaan; daardoor moet het bedrijfsleven steeds verder kijken en moet het op steeds ingewikkelder dingen inspelen. Dan is het natuurlijk fantastisch als een aantal bedrijven met elkaar zegt: laten wij daar de middelen voor genereren, zodat wij daar samen van kunnen profiteren. Het is dan echter tragisch om te zien dat er altijd bedrijven zullen zijn die zeggen: "Dat is mooi; publiceer het maar en dan heb ook ik daar profijt van." Daardoor is dat publieke absoluut essentieel en daarmee onderscheidt dit zich sterk van wat er op dit punt in private organisaties gebeurt: die richten zich echt op het belang van hun leden in engere zin, maar hier gaat het echt om het belang van het bedrijfsleven. Dat zijn dus niet alleen de werkgevers, maar ook de werknemers. Daarom zijn zij allemaal vertegenwoordigd in de besturen en vandaar dat zij zich weten te situeren in de publiekrechtelijke organisatie die daarvoor is opgetrokken. De vraag van de heer Veling krijgt dus een vrij evident antwoord: zonder het publieke karakter zou dit soort samenwerking, kwaliteitsverbetering, marktverkenning en opleidingen niet mogelijk zijn. Het zou niet afgedwongen kunnen worden als er niet gezegd wordt: "We doen het wel voor iedereen, maar als niet iedereen meebetaalt, wordt het wel een beetje lastig en wordt het soms zelfs onmogelijk om die goede dingen tot stand te brengen."

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn inbreng. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, want dat zou een herhaling van zetten zijn. Ik wil wel de uitdaging van de heer Veling aannemen. Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven waarom ik een aantal zeer principiële zaken niet uitvoerig aan de orde heb gesteld. Dat zou in de discussie naar aanleiding van dit wetsvoorstel te ver gaan. De minister heeft in antwoord op vragen van de heer Veling reeds gereageerd op de koppeling tussen de geleide economie en het denken over bedrijfslichamen. Ik ben het volstrekt met de minister eens: in katholieke kring heeft het denken over bedrijfslichamen en het subsidiariteitsbeginsel vooral een stoot voorwaarts gekregen in Quadragesimo anno uit 1931. Dat was ruim voor de oorlog; ook in protestants-christelijke kring speelde dezelfde gedachte trouwens al ruim voor de oorlog. De oorlog was wel een markant moment om deze gedachten om te zetten in concrete wetgeving.

De heer Veling benadrukt nogal de opvattingen van de heer Dooyeweerd, een belangrijke wijsgeer, die belangrijke uitspraken heeft gedaan over dit onderwerp. Strikt genomen is het waar dat het steunen van de gedachte van de PBO op soevereiniteit in eigen kring niet correct is. De heer Dooyeweerd heeft dit krachtig naar voren gebracht. Hij had ook een verschil van mening met de CNV toentertijd, die wel voorstander was van de PBO. Zoals de heer Veling weet, waren andere protestanten dat in meerderheid; CHU en ARP hebben het wetsvoorstel krachtig ondersteund. Dooyeweerd was strikt formeel in zijn wijsgerige opvattingen. Hij had gelijk, maar stond toch wat buiten de werkelijkheid. De heer Steenkamp, wiens proefschrift ik zo-even noemde, heeft duidelijk gereageerd op deze opvattingen van Dooyeweerd en heeft hem verweten dat hij zichzelf in die tijd buiten de discussie heeft geplaatst.

Het verschil tussen het redeneren vanuit het subsidiariteitsbeginsel en het beginsel soevereiniteit in eigen kring is relevant, omdat er vanuit katholieke kring twee pijlers zijn waarop de PBO is gebaseerd. Dat is het zelfreguleren, in die zin overeenstemmend met het beginsel soevereiniteit in eigen kring, en het bonum commune. Dat komt weer van Aristoteles. Het bonum commune kan gegeven worden door de staat. Dat was de combinatie: soevereiniteit in eigen kring en bonum commune, mits goed op elkaar afgestemd; niet te veel en niet te weinig staat. Dat was de gedachtegang van het subsidiariteitsdenken in katholieke kring en schraagde de opvatting van het tot stand brengen van de PBO.

Een belangrijke vraag is of elke bedrijfstak geschikt is voor een bedrijfslichaam. Ik denk dat sommige bedrijfstakken zich daar eerder voor lenen dan andere. Dooyeweerd zag een bedrijfstak niet als een wetskring, zoals hij ze noemt. Het waren verschillende wetskringen. In de opvatting van subsidiariteit lag dat principieel anders. Uit mijn ervaringen in de mijnindustrie weet ik dat die bedrijfstak zich daar voortreffelijk voor leende, door de eenheid van product en nood toentertijd (markt), maar ook door de organisatie van de ondernemingen in die bedrijfstak. Dit was heel kort mijn reactie op de uitdaging van de heer Veling. Het zou te ver voeren om daar nog uitvoeriger op in te gaan.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de concreetheid waarmee hij op een aantal vragen, ook mijnerzijds, is ingegaan. Een aantal sprekers en de minister hebben nadrukkelijk stilgestaan bij de geschiedenis. Dat is op zichzelf natuurlijk interessant. Om te weten waar je naar toe moet, moet je ook weten waar je vandaan komt. Daarom vind ik het wel aardig om die principiële discussie te horen, maar de vraag is veel meer of we nu nog PBO's zouden oprichten. De minister heeft gelijk. Formeel is het bij wet mogelijk. Het is ook in de Grondwet geregeld dat er PBO's kunnen zijn. Nu is echter een modernisering, een wijziging van de wet op de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie aan de orde. Daarbij is in mijn optiek vooral de vraag aan de orde of er voldoende modernisering is. Daarbij is een aantal onderwerpen aan de orde, zoals de legitimatie en het gelijkheidsbeginsel.

De minister zegt dat de taak van de waterschappen een rijkstaak is en dat het geen vorm van zelfregulering is. Ik ga dan even terug in de geschiedenis en wijs erop dat waterschappen de oudste vorm van zelfregulering zijn. Het waren de eerste vormen van democratie in Nederland. Dat het nu door een bepaalde inbedding meer een rijkstaak is geworden dan zelfregulering, laat onverlet dat er een bepaalde geschiedenis achter zit. Ook daar geldt nog steeds: belang, betaling, zeggenschap, iets wat bij de PBO ook in algemene zin aan de orde is. De minister heeft ook gezegd dat de PBO geen rijkstaak heeft, maar die hebben ze wel. In het kader van medebewind hebben PBO's duidelijk ook rijkstaken. Die worden in de wet nader geregeld en beter gelegitimeerd. De PBO is dus aan de ene kant een vorm van zelfregulering en aan de andere kant heeft een aantal PBO's ook duidelijk een rijkstaak.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het samenstellen c.q. het kiezen van besturen. De minister zei dat het moeilijk is om daarvoor een goede vorm te geven, one man, one vote is vaak moeilijk toe te passen. Dat moge zo zijn, maar ik constateer dat nu alleen de georganiseerden enige invloed hebben op het beleid en de operationaliteit van een PBO. De anders of niet-georganiseerden – je ziet mensen zich steeds anders organiseren, ook in de sectoren waarin met name de PBO's actief zijn, bijvoorbeeld als one issue organisaties – hebben daarop direct noch indirect enige invloed. Ik blijf dat ook in het kader van de moderne democratie bezwaarlijk vinden.

De minister zei dat hij in het verleden er ook wel eens aan twijfelde of er een voldoende privaatrechtelijke en publiekrechtelijke scheiding was, maar dat daarin nu gelukkig verbetering is gekomen. Dat is juist, maar in mijn beleving zijn degenen die vallen onder een PBO-orgaan nog steeds verplicht de heffingen en verordeningen te ondergaan zonder dat er van een voldoende brede democratische legitimatie sprake is. Ik herinner mij nog heel goed dat toen ik voorzitter was van het Landbouwschap ik eens een Poolse minister uit het oude systeem op bezoek had en hem vertelde dat men weliswaar geen lid was van het Landbouwschap maar dat toch alle boeren en tuinders eronder vielen. Hij merkte toen heel fijntjes op dat men in zijn land vrijwillig lid kon worden van een belangenbehartigende organisatie. Dat heeft mij toen wel aan het denken gezet. Daarom ben ik altijd sterk voorstander geweest van die privaatrechtelijke en publiekrechtelijke scheiding.

Dat de PBO nu ineens op de politieke agenda is gezet, vind ik niet zo verwonderlijk. Iets heeft wel eens wat tijd nodig om daar rijp voor te worden. Het is niet alleen aan de door de minister genoemde partijgenoot van mij, Jan Kees Wiebenga, te danken, ook de Kamer en de regering hebben het destijds als een zinvolle en noodzakelijke operatie beoordeeld. Inzet was daarbij het moderniseren van het PBO-stelsel en niet het afschaffen. Ik denk dat dit nog steeds nodig is, want in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er in mijn beleving nog steeds te veel gebouwd wordt op bestuurlijke oriëntaties en te weinig op de oriëntaties van de ondernemers. Bestuurders hebben ook bij PBO's en private organisaties – ik weet dat maar al te goed uit eigen ervaring – een eigen agenda die niet altijd strookt met die van de al of niet georganiseerden.

Eén punt heb ik goed in mijn oren geknoopt. De minister heeft gezegd dat de overheid, de regering, geen 40 jaar meer moet wachten voor er weer eventuele vernieuwingen worden aangebracht en dat er hier en daar best wel weer een inhaalslag nodig kan zijn. Ik vind 40 jaar wel heel erg lang en ik zou de minister dan ook willen vragen – en loop daarbij wel een beetje vooruit op de krachtsverhoudingen in deze Kamer straks – om als de wet wordt aangenomen, er over c.q. binnen vijf jaar weer een evaluatie te laten plaatsvinden. Mijn fractie heeft toch sterk het gevoel dat op een aantal punten, met name door de amenderingen van de Tweede Kamer die de minister op zich probeert goed te praten – er is een ander kabinet, er zijn andere ministers – het element om tot modernisering te komen eruit is gehaald. Ik denk dan ook dat het zeer nodig is om naast allerlei andere verbeteringen die in deze wet zijn opgenomen te zijner tijd de wet weer eens ter hand te nemen.

Ik kom op het preventieve c.q. het repressieve toezicht van de minister. Ik heb al bij de memorie van antwoord bemerkt dat de toenmalige regering in haar voorstel zei dat alles ervoor pleitte om die preventieve toets weer in te voeren in het kader van het voorkomen c.q. het terugdringen van (belastende) regelgeving, maar ook omdat het een en ander beoordeeld zou moeten worden tegen een brede maatschappelijke beleidsmatige achtergrond. Dat soort elementen schijnen bij dit kabinet minder zwaar te wegen. Ik neem daar alleen maar kennis van.

Mijnheer de voorzitter! De historie van de PBO is interessant, maar niet belangrijk meer. De PBO is in het verleden zeker functioneel geweest; ik wil dat niet ontkennen. De PBO moet voor de toekomst echter zodanig opnieuw vorm worden gegeven, voor nieuwe omstandigheden, dat er duidelijk een toegevoegde waarde is. Die moet te definiëren zijn. De democratische legitimatie moet op standaard zijn naar wat wij daar vandaag de dag onder verstaan. In de beleving van mijn fractie kan en moet dat beter. Maar goed, de minister heeft toezeggingen gedaan. Als hij nu nog zegt dat er binnen vijf jaar geëvalueerd wordt, kan dat een belangrijk element zijn in onze eindbeoordeling.

Wij blijven erg veel bezwaar houden tegen de Schilthuisaftrek, vanwege het gelijkheidsbeginsel. Het is toch een benadeling van de mensen die, misschien wel om principiële redenen, niet georganiseerd willen zijn, ten opzichte van de mensen die wel georganiseerd zijn. Ik vind dat uiteindelijk niet te rechtvaardigen.

Ik kan mij veel voorstellen bij hetgeen de minister heeft gezegd over de politieke inbedding, maar ik vind wel dat die inbedding dusdanig adequaat is, dat zij recht doet aan deels het hebben van een rijkstaak, in de Europese mededingingszaken en dat zij in de totale context van de democratie moet passen. Het is niet voor niets in de Grondwet verankerd. Het wordt ook niet voor niets adequaat in de wet geregeld, zodat als het erop aankomt het primaat van de politiek zijn rol kan hebben.

Voorzitter! Het beste mag niet de vijand van het goede zijn. Wij zijn van mening dat hier bepaald niet het beste voorligt. Het kan beter. Het kan veel beter. Wij houden de minister aan zijn toezeggingen, zeker als hij termijnen wil verkorten en wil concretiseren. Alles overwegende zijn de voordelen door de verbetering van de wet zodanig, dat wij niet tegen zullen stemmen. Het algemene gevoel over de PBO blijft en zeker het gevoel, dat deze wetswijziging onvoldoende modernisering en vernieuwing brengt.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In een ander leven heb ik Dooyeweerd uitvoerig bestudeerd. Toen ik hem nog eens nalas, naar aanleiding van deze wetsbehandeling, voelde ik dat er behalve principieel filosofische bedenkingen tegen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in die tijd bij Dooyeweerd, in de Kuyperiaanse lijn, duidelijk een heel specifiek politieke geladenheid was. Je zou hem een zekere liberale inslag kunnen verwijten, als de heer Varekamp mij het woord "verwijten" vergeeft. Dooyeweerd was buitengewoon bezorgd over wat hij de centraal geleide economie noemde. Ik heb het historisch niet allemaal scherp, maar in die tijd waren er rijksbureaus die leiding gaven aan bedrijfstakken. De discussie ging erover of de taak van die rijksbureaus niet zou moeten worden overgenomen door organisaties van de bedrijfstakken zelf. Dat gaf mij die gedachte in, maar misschien heb ik mij door Dooyeweerd, die wellicht wel overbezorgd was over die centraal geleide economie, in de luren laten leggen.

Hij citeert bijvoorbeeld ergens het Verbond van sigarenfabrikanten, hetgeen overigens misschien ook te denken geeft. Dat sprak in een jaarvergadering heel bezorgd over de rijksbureaus. Men dacht dat men daar als de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie die ging overnemen nog voor jaren aan vastzat. Men wilde dat soort regelingen liever helemaal niet. Misschien heb ik er door de ogen van Dooyeweerd wat al te eenzijdig naar gekeken. Als het idee van de soevereiniteit in eigen kring op een liberale, laissez faire-achtige manier wordt uitgelegd, voel ik mij daar absoluut niet bij thuis. Beginselen moet je op hun merites beoordelen en in concrete situaties toepassen. Ik denk in dit verband ook aan de woorden van de heer Goudzwaard. Hoezeer hij ook geestverwant van Dooyeweerd is, op dit punt heeft hij kritische vragen gesteld, en met reden.

Voorzitter! Dan nu iets over het wetsvoorstel en aandacht voor de toekomst. Onze fracties vinden nog steeds, dat wanneer je publiekrechtelijke taken wilt organiseren, die taken met overheidsgezag behoren te worden uitgeoefend. Dat betekent dat het algemeen belang behoort te worden gediend. Het uitoefenen van het gezag gaat dan gepaard met de mogelijkheid van dwang. Verder moet sprake zijn van een publieke verantwoording. Dat zijn namelijk de kenmerken van overheidsgezag.

Wat dat laatste betreft, zou je kunnen redeneren: daarbij gaat het om grote mensen onder elkaar. Maar een parlement wil ook wel eens kritisch naar de voorstellen van de regering kijken en dat zijn toch ook grote mensen onder elkaar.

Minister De Vries:

Je zegt het!

De heer Veling (GPV):

Daarom. Als het om publiekrechtelijke taken gaat, gaat het om het uitoefenen van gezag met bepaalde kenmerken, en dan vind ik dat die taken door de overheid gelegitimeerd moeten worden en niet via een kan-constructie in de Grondwet. Zij moeten rechtstreeks gelegitimeerd worden op gezag van de overheid die publiek kan worden aangesproken. Zij kan ook parlementair worden aangesproken. Als het al anders zou moeten, wil ik de heer Varekamp en anderen bijvallen: dan moet je naar analogie van publieke verantwoording van overheidsoptreden iets dergelijks organiseren binnen bedrijfstakken. Dat is op zijn minst noodzakelijk. Wij blijven dus onverminderd kritisch ten opzichte van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Wij vinden het wetsvoorstel dan ook teleurstellend als het gaat om de pogingen daarmee de bedrijfsorganisatie te moderniseren.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de heer Rongen voor zijn waardevolle uiteenzettingen die nu nog wat verder in de tijd teruggingen, zelfs tot de tijd van Aristoteles. Wat hij van Aristoteles citeerde, lijkt mij buitengewoon relevant.

Ik vind het plezierig dat de heer Varekamp heeft gezegd: het resultaat wegende had men met het voorstel verder mogen gaan. Hij is evenwel bereid dat een nieuwe kans te geven. Dat is althans mijn vertaling van zijn woorden. De minister zou evenwel van zins moeten zijn met enige regelmaat te evalueren.

Wat het eerste betreft wijs ik op het volgende. De wet kent een aantal verplichtingen voor de schappen om zich publiek te verantwoorden. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Veling. De schappen moeten zo transparant mogelijk zijn. Het zijn publieke lichamen. Dus iedereen heeft het recht te weten wat daarin omgaat, wat er besloten wordt, welke goede dingen er gedaan worden en wat er niet gedaan wordt. Ze moeten zeer transparant zijn. Op dit punt is het toezicht van de SER zeker instrumenteel. Ik weet dat de Bestuurskamer van de SER hieraan altijd veel aandacht besteedt. Ook de afdeling Bestuurszaken, die vaak ongezien door het leven gaat, kent zo'n honderd mensen die controleren of alles goed gaat en het is dus niet zo, dat niemand hiernaar kijkt. Ik vind het evenwel heel belangrijk evaluaties uit te voeren. Een jaarverslag kun je wel of niet bespreken, maar je moet telkens ook nagaan wat er in een periode is gebeurd. Ik zeg de heer Varekamp graag toe te zullen bevorderen, dat binnen vijf jaar een evaluatie ter tafel komt. Ik hoop dat we ondertussen op grond van dit debat tegenover de PBO de goede uitstraling hebben. Het idee is: zorg ervoor dat er voor sommige fracties minder zorg is. Ik ben er zelf van overtuigd, dat minder zorg van bepaalde fracties het resultaat kan zijn. Ik ga er evenwel van uit, dat de betrokkenen goed meegeluisterd hebben en dat zij weten dat er veel verwachtingen zijn.

De heer Veling heeft het een en ander over de geschiedenis gezegd. Ik ga daar nu niet verder op in. In eerste instantie heb ik geprobeerd uiteen te zetten hoe het stelsel tot stand is gekomen.

Ik ben nog wel verplicht een opmerking aan het adres van de heer Varekamp te maken. Hadden we de PBO weer opgericht, als het er niet geweest was, was de vraagstelling. Een dergelijke vraagstelling is in die zin altijd moeilijk, omdat bepaalde organisaties nu eenmaal bestaan, groeien en een rol vervullen. Het is dan vaak moeilijk om ze weg te denken. Ik heb in de afgelopen jaren wel gezien met hoeveel naijver door sommige landen wordt gekeken naar de wijze waarop wij in Nederland met elkaar functioneren en zaken weten te doen. Daar hoort zo'n PBO ook bij. Als u ons kleine bedrijfsleven vergelijkt met dat in andere Europese landen, dan zult u bijna een scheidingslijn kunnen zien tussen de landen waar men vrij hechte organisaties kan opzetten waarin ook de overheid een grote rol speelt en andere landen. Als u kijkt naar de werkgelegenheidsontwikkeling in Europa, dan ziet u dat men in landen die elkaar versterkende structuren kennen veel meer grip op die materie krijgt dan in andere landen. Het heeft wel iets te maken met bindweefsel in de samenleving of je iets kunt presteren. In een tijd waarin steeds onzekerder wordt wat er op je afkomt, ontwikkelingen met gigantische snelheid gaan en heel vaak heel grote kosten ermee zijn gemoeid om daar goed zicht op te krijgen, is het met het oog op de toekomst van groot belang dat het bedrijfsleven zich desgewenst kan laten ondersteunen door een collectief orgaan dat aan marktverkenning en kwaliteitsverbetering doet en dat inspeelt op nieuwe ontwikkelingen. Volgens deskundigen zal in het nieuwe Europa concurrentie op beleid, kwaliteit en samenwerking in veel opzichten de doorslag geven in de ontwikkeling van je eigen sociaal-economische situatie. Ik meen dat het instrument van de PBO ons daarbij kan helpen.

De heer Varekamp refereerde aan een gesprek met een Poolse minister, die zei: wij hebben in Polen niet zo'n goede ordening als in Nederland. Ik neem aan dat u toen ook iets heeft gezegd over de Poolse landbouw. U zult best een beetje trots zijn geweest op wat wij wel tot stand hebben gebracht.

De heer Varekamp (VVD):

Mijn opmerking ging meer over het democratische gehalte dan over de actuele situatie in de desbetreffende bedrijfstak. In die zin bedoelde ik het.

Minister De Vries:

Het is interessant om te zien hoe sommige stelsels zich op andere manieren organiseren en iets voor elkaar krijgen wat op iets anders lijkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van D66, de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat op 25 maart jongstleden alsnog aan de Kamer de Nederlandstalige versie van ontwerpbesluit 2d van de agenda van de JBZ-raad van 12 maart is toegezonden. Nu dit het geval is, hebben de betrokken vaste commissies het agendapunt behandeld. Zij stellen de Kamer voor, alsnog met dit ontwerpbesluit in te stemmen.

Ik stel voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.