Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720).

(Zie vergadering van 27 mei 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Van meet af aan en tot twee maal toe heeft de CDA-fractie de aandacht gevraagd voor de ongelijke behandeling tussen bejaardenoorden, woonzorgvormen én verpleeghuizen terzake van de geestelijke verzorging. Immers, mede op grond van de zwaardere zorg- en verpleegbehoeftigheid van ouderen in de verzorgingshuizen en woonzorgvormen is er sedert 1 januari 1997 sprake van hetzelfde regime als voor de verpleeghuizen. Dan kan er naar onze overtuiging voor geestelijke verzorging als integraal onderdeel van verantwoorde zorg zeker geen sprake zijn van een afwijkende behandeling.

Thans beschikken wij over het toegezegde onderzoeksrapport "Geestelijke verzorging: verzorgingshuizen een zorg". De conclusie van dit rapport is helder. De werkelijke uitgaven voor geestelijke verzorging van verpleeghuizen, gemeten naar het bedrag per 100 bedden in 1995, zijn ruim twee maal hoger dan die voor verzorgingshuizen. Indien de beide categorieën instellingen volledig gelijk zouden moeten worden gefaciliteerd in het aanbieden van geestelijke verzorging, zo stellen Moret, Ernst & Young, dan bestaat er in 1997 een historisch verschil in het macrobudget van zo'n 24 mln. Het door de Woonzorgfederatie genoemde bedrag van 30 mln. kon niet worden onderbouwd, maar de WZF heeft wel gelijk gekregen dat een substantiële uitbreiding van de financiële middelen noodzakelijk is. In de brief van de staatssecretaris van 8 september jongstleden, waarin het kabinetsstandpunt in reactie op het onderzoeksrapport is verwoord, wordt toegegeven dat er metterdaad een gemiddeld hoger bedrag beschikbaar is in verpleeghuizen dan in verzorgingshuizen. Dat is een wel erg magere conclusie, als het bedrag twee maal hoger is.

Aan deze constatering wordt dan als standpunt toegevoegd, dat het kabinet heeft gesteld te willen uitgaan van een "gelijkwaardige" benadering van beide bewonerspopulaties en het geeft hieraan vervolgens een nieuwe inhoud. Dat is bepaald voor ons een nieuw feit, omdat tot dusverre slechts financiële argumenten werden aangevoerd. De staatssecretaris stelde immers op 27 mei 1997: "Dat" – gelijke behandeling werd bedoeld – "kan evenwel pas op het moment dat de financieringswijze van de verzorgingshuizen totaal gelijk is aan die van verpleeghuizen." De brief van 8 september vervolgt met een voor de CDA-fractie onbegrijpelijke passage, die ik graag wil citeren: "Gegeven de duidelijk bestaande verschillen daartussen" – dus tussen beide categorieën – "impliceert het vorenstaande dus geenszins dat voor beide voorzieningen van hetzelfde normbedrag zou moeten worden uitgegaan." Over welke duidelijk bestaande verschillen heeft de staatssecretaris het dan? Want de genoemde gemiddelde grotere mobiliteit en overige gezondheidstoestand zijn wel ver gezochte argumenten!

Deze zijn ook in strijd met de constatering van de Commissie van advies inzake de criteria voor steunverlening aan kerkgenootschappen en andere genootschappen op geestelijke grondslag, de zogeheten commissie-Hirsch Ballin. De commissie van advies wijst met name op de gemiddelde leeftijd van bewoners in verzorgingshuizen, die toen ruim 83 jaar was, de grote mate van hulpbehoevendheid en de fors gereduceerde mobiliteit en stelt dan dat aan het maatschappelijk en geestelijk leven buiten het verzorgingshuis door de sterk verminderde mobiliteit niet of nauwelijks meer wordt deelgenomen. De oriëntatie op medebewoners en medewerkers wordt daardoor al sterker. In het verzorgingshuis zullen ook de levenservaringen van het langdurige leven verwerkt moeten worden. Daar komt nog bij dat de confrontatie met de nadering van de dood problemen kan opleveren, waarbij de vraag naar de zin van het leven vaker dan in voorgaande levensperioden klemmend wordt.

Dit alles leidde de commissie-Hirsch Ballin tot de conclusie dat in de wetgeving geestelijke verzorging als geïntegreerd onderdeel van de zorg dient te worden gewaarborgd.

Aan de overheid belast met de financiering, zou dit de taak opleggen, eventueel door verschuiving in budgetten, gelijke financiële ruimte te creëren. Tussen de bejaardenoorden onderling, maar mutatis mutandis dan ook tussen de verzorgingshuizen en verpleeghuizen. Alle ook beoogde ontwikkelingen wijzen ook in deze richting. Dit blijkt tevens uit het onderzoek "Zorg voor medewerkers", dat in opdracht van VWS is uitgebracht.

Nu er een andere wending wordt gegeven aan het al dan niet beschikbaar komen van voldoende middelen voor de geestelijke verzorging, is het goed ook nog eens te verwijzen naar het in april 1987 uitgebrachte rapport van de toenmalige Nationale Ziekenhuis Raad, onder de titel "Dienst geestelijke verzorging in organisatie en beleid". In dit rapport wordt de geestelijke verzorging als een recht, maar ook als een noodzaak geschetst. Met name wil de CDA-fractie refereren aan de geestelijke dimensie als van doorslaggevende betekenis voor de verwerking en soms ook voor de genezing van de toestand waarin de patiënt verkeert. De kwaliteit van het bestaan in al zijn aspecten en in hun onderlinge samenhang wordt hierdoor zo goed mogelijk gewaarborgd. De kwaliteit van het bestaan die, mede als gevolg van de medisch-technologische vooruitgang, in toenemende mate vooral onder ouderen ter discussie staat. Het is dan ook een goede zaak dat de werkzaamheden van de geestelijke verzorging in de meeste gevallen onderdeel uitmaken van de totale zorg. "Heel de mens" is een belangrijk adagium.

In die benadering past tevens, zoals ook eerder door de CDA-fractie betoogd, naast deze integrale zorg, de aandacht van de kerkelijke gemeenschap voor de eigen leden.

Kortom, wij hebben grote moeite met de thans gehanteerde argumenten, die in strijd zijn met de ontwikkelingen en met de bewust gekozen weg van onderbrenging van de verzorgingshuizen in het AWBZ-regime.

De CDA-fractie meent te moeten constateren dat het kabinet de hieruit voortvloeiende gelijke behandeling in feite niet wil en de verantwoordelijkheid voor het eventueel beschikbaar komen van een hoger budget bij het instellingsmanagement legt. Het kabinet moet zich ook kunnen voorstellen dat, op grond van de door ons aangedragen argumenten, de CDA-fractie deze benadering afwijst. Hier komt nog bij dat het instellingsmanagement dan voor een onmogelijke opgave staat, gelet ook op de toenemende tekorten in de verzorgingshuizen zelf. De staatssecretaris is zeker op de hoogte van de nieuwe brandbrief van de Woonzorgfederatie.

Blijkbaar is de materiële gelijkstelling belangrijker dan gelijkstelling met betrekking tot immateriële zaken. Eerst in het jaar 2002, wanneer wordt overgegaan van subsidieregeling ex Ziekenfondswet naar de echte AWBZ-regeling, zal een en ander kunnen worden rechtgetrokken. Wat doet het COTG dan in die tussentijd, gelet op het indertijd door minister Sorgdrager genoemde overleg?

Kortom, wij betreuren de gang van zaken in hoge mate en durven zelfs de stelling aan dat de behoefte aan geestelijke verzorging in verzorgingshuizen, gelet op de huidige bewonerspopulatie, die van de verpleeghuizen niet zal ontlopen. Er is alle aanleiding om het noodzakelijke bedrag alsnog beschikbaar te stellen. In ieder geval had de CDA-fractie verwacht dat er, in het licht van de ruimte in de financiële mogelijkheden waar het kabinet over beschikt, een mogelijkheid zou zijn geweest van toegroei naar het jaar 2002, met een jaarlijks beschikbaar te stellen bedrag, zo de 24 mln. in één keer het grote struikelblok is. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris dit nog eens te overwegen in het licht ook van de groeiende onrust onder ouderen, niet alleen in de verpleeghuizen, maar ook in de verzorgingshuizen, die extra aandacht vraagt. We denken aan alle ontwikkelingen van de laatste tijd die immateriële aandacht noodzakelijk maken. De geestelijke verzorging moet hierop positief kunnen inspelen.

Niettemin, mijnheer de voorzitter, zal de CDA-fractie, ook bij een herhaalde afwijzing – ik ga er niet van uit dat wij nu ook weer een tweede termijn krijgen – haar steun aan het wetsontwerp niet onthouden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De eerdere discussies over deze wet in deze Kamer op 13 en 27 mei waren boeiend. Tijdens de behandeling in mei bleek dat – wat onverwacht voor mij – bijna alle fracties hun aarzelingen hadden over de uitvoerbaarheid van de wet en met name over de mogelijkheden voor de verzorgingshuizen om aan de wettelijk gestelde eisen te voldoen zonder extra financiële middelen.

Naar aanleiding van deze discussies heeft de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport door Moret, Ernst & Young laten onderzoeken hoe de financiering van geestelijke verzorging in bejaardenoorden op dit moment gebeurt. Het spijt mij te moeten constateren, dat het resultaat van dit onderzoek en de reactie van de staatssecretaris hierop de fractie van de VVD sterken in haar mening ernstige twijfels bij dit wetsvoorstel te hebben. Ik zal dit aan de hand van de vier punten toelichten.

Op de eerste plaats begint het hoofdstuk "Samenvatting en conclusies" met de constatering, dat er geen belemmeringen zijn gevonden voor kerken of andere genootschappen om geestelijke verzorging te verlenen. Ik kan nergens in het rapport de onderbouwing van die stelling vinden. Ik zou graag willen weten of mijn conclusie juist is, dat er kennelijk voldoende middelen beschikbaar zijn voor het bieden van geestelijke verzorging in de verzorgingshuizen. En als er geen belemmeringen zijn, waarom is deze wet dan nodig?

Op de tweede plaats is volgens het onderzoek in de verpleeghuizen gemiddeld een hoger bedrag per bed beschikbaar voor geestelijke verzorging dan in de verzorgingshuizen. De staatssecretaris stelt in de begeleidende brief, dat zij niet van plan is dit te veranderen met de invoering van deze wet. Het is interessant te constateren, dat het uitgangspunt van een groot aantal fracties in deze Kamer, namelijk een gelijke behandeling van verpleeghuizen en verzorgingshuizen, met deze wet dus niet wordt bereikt. Het kabinet stelt immers met deze wet geen extra financiële middelen ter beschikking die volgens het onderzoek nodig zouden zijn voor een gelijke behandeling.

Op de derde plaats stelt de staatssecretaris in haar reactie op het onderzoek, dat de verhoging van 65 mln. van het personeelsbudget in de tehuizen, bedoeld voor "meer handen aan het bed", mede ten goede kan komen aan de geestelijke verzorging.

Mijn fractie is heel verbaasd over deze uitspraak van de staatssecretaris. We willen immers allemaal juist meer handen aan het bed. Nu zal wellicht een deel van dit zo broodnodige bedrag van 65 mln. gebruikt worden voor geestelijke verzorging. Zoals ik reeds in eerste termijn heb gesteld, kan het voor iemand in een verzorgings- of verpleeghuis heel belangrijk zijn dat 's nachts even iemand aan het bed komt zitten om een hand vast te houden. Dat kan iets heel anders zijn dan een viering op zondag. Wij wensen die handen aan het bed nadrukkelijk in beeld te houden.

Op de vierde plaats wordt veel pastorale hulp in verzorgingshuizen verleend op "vrijwillige basis". Het kabinet stelt dat deze geestelijke verzorging gegeven door lokale geestelijke verzorgenden, voor een deel voorziet in de wettelijke vereisten.

Voor de WZF telt deze vrijwillige zorg echter niet. In ieder geval heeft het onderzoek een belangrijk verschil van inzicht hierover tussen het kabinet en de Woonzorgfederatie aan het licht gebracht. Mijn fractie is hierover zeer bezorgd. Invoering van deze wet zou er immers toe kunnen leiden dat kerk- en andere genootschappen zich terugtrekken met de rechtvaardiging dat geestelijke verzorging reeds wordt geregeld door de wet en de instellingen die dus voor hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Omdat over de omvang van de huidige verzorging op vrijwillige basis niets bekend is, kan dit naar de mening van mijn fractie onvoorziene consequenties hebben. Is de staatssecretaris hier ook bezorgd over? Temeer omdat de Woonzorgfederatie in een brief stelt het resultaat van het onderzoek, namelijk dat er 24 mln. extra nodig is voor geestelijke verzorging, te onderschrijven. De onderhavige wet lijkt de Woonzorgfederatie meer houvast te bieden om extra financiering te vragen.

Ten slotte herhaal ik met klem dat wij geestelijke verzorging in instellingen voor gezondheidszorg en overige instellingen waar het hier om gaat, wenselijk en noodzakelijk achten. De eindconclusie van mijn fractie is dat dit wetsvoorstel in een aantal gevallen de zaken dubbel regelt. Voor de krijgsmacht en het gevangeniswezen zal een en ander binnenkort via andere wetten worden geregeld. Bovendien worden er onzes inziens foute verwachtingen gewekt bij de betrokken partijen aangaande de financiering van geestelijke verzorging. Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het betreft hier een vervelende geschiedenis: een regeling ten behoeve van geestelijke verzorging zonder bijlevering van geld in de verzorgingshuizen. Dat lijkt toch wel erg op mooi weer spelen. Ik begrijp de conclusie van de regering niet, na het uitkomen van het rapport van Moret, Ernst & Young. In die conclusie staat niet alleen dat het bedrag voor geestelijke verzorging nog steeds ten principale beschikbaar is, maar ook dat er politieke keuzen gemaakt dienen te worden en dat er in 1997 een historisch verschil in het macrobudget is van zo'n 24 mln. Dat is een flink bedrag, maar het gaat dan ook om een belang dat vrij algemeen erkend wordt, een voorziening die voor iedereen beschikbaar dient te zijn.

Nu dit kabinet de economische wind zo mee heeft, begrijpt de fractie van D66 niet waarom op dit punt zo afhoudend wordt gedaan. Waarom wordt dit wetsontwerp dan ingediend? Op Defensie en Justitie liep dit immers al. In de brief van de Woonzorgfederatie wordt nog eens gesteld dat de begeleiding vanuit de kerken sterk in omvang is afgenomen. Daar komt bij dat zingevingsvragen veel meer dan vroeger aan de orde zijn. Dit is van groot belang voor onze ouder wordende bevolking. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Van Leeuwen, die ervoor heeft gepleit om deze zaak grondig te herzien.

En hoe staat het met het overleg dat wordt genoemd in de brief van 23 mei 1997, het overleg tussen de Woonzorgfederatie en de Ziekenfondsraad over richtlijnen van het COTG? De staatssecretaris heeft gezegd dat dit punt zal worden meegenomen. Ik vind dat op een dooddoener lijken. Het is nu een half jaar later. Ik verneem graag van de staatssecretaris dat het niet als een dooddoener is bedoeld en dat het inderdaad inhoudelijk vorm is gegeven.

Voorzitter! Mijn fractie hoopt op een positieve beantwoording, ook voor de toekomst. Wij kunnen dan wellicht uiteindelijk toch voor dit wetsontwerp stemmen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag zijn wij aan de volgende aflevering van de behandeling van de Wet geestelijke verzorging toe. Naar aanleiding van opmerkingen in deze Kamer, bij vorige behandelingen gemaakt, is in opdracht van de staatssecretaris van VWS door Moret, Ernst & Young gerapporteerd over de wijze waarop geestelijke verzorging in het verleden en nu is bekostigd in verzorgingshuizen en over de bedragen die hiermee gemoeid zijn. De uitkomst van het onderzoek is al door andere sprekers aangegeven. Ik zal daarop niet nader ingaan. Ook het standpunt van het kabinet is reeds aangegeven: er bestaan relevante verschillen tussen de populatie van verzorgings- en verpleeghuizen, die rechtvaardigen dat in verzorgingshuizen een gemiddeld lager bedrag per plaats beschikbaar is dan in verpleeghuizen. Relevante verschillen zouden met name zijn: de gemiddeld grotere mobiliteit en de overige gezondheidstoestand van verzorgingshuisbewoners. De staatssecretaris vindt dat de instellingen de vrijheid hebben hun budget naar eigen inzicht te besteden. Eventueel kunnen zij de 65 mln. die beschikbaar is voor "meer handen aan het bed" gebruiken voor de geestelijke verzorging.

We hebben allen een reactie ontvangen van de Woonzorgfederatie. Ik deel het standpunt van de andere sprekers, dat je in het licht van die brief vraagtekens kunt zetten bij de juistheid van het standpunt van de staatssecretaris. De populatie van de bejaardenoorden is langzamerhand heel erg vergelijkbaar met de populatie op grond waarvan de normen voor verpleeghuizen in de jaren zeventig zijn vastgesteld. Bovendien blijkt door het eigen ministerie van de staatssecretaris een onderzoek te zijn gedaan en in het rapport van dat onderzoek valt te lezen, dat de inzet van de geestelijke verzorger in de verzorgingshuizen sterk zal toenemen. Dat lijken ons allemaal legitieme opmerkingen. We vragen ons sterk af of het extra budget in het kader van "meer handen aan het bed" wel voldoende ruimte biedt om daaruit te kunnen putten voor de bekostiging van geestelijke verzorging. Eigenlijk vragen wij ons af of de financiële problematiek die bij de invoering van deze wet voor de bejaardenoorden aan de orde is en die in deze Kamer bij vorige gelegenheden uitvoerig aan de orde is geweest, niet nog even onopgelost is als voor de zomer. Wij willen graag een reactie van de staatssecretaris op deze vragen.

Voorzitter! Van verschillende groeperingen in de samenleving hebben wij brieven ontvangen die het belang van de geestelijke verzorging onderstrepen. Wij onderschrijven dat belang heel duidelijk. Als in de wet wordt vastgelegd, dat geestelijke verzorging beschikbaar en toegankelijk moet zijn, moeten hiervoor ook de nodige gelden beschikbaar zijn. Wij willen graag weten of de staatssecretaris het hiermee eens is en, zo ja, op welke manier zij aan de wensen tegemoet denkt te komen.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af en wij zullen na kennisneming van dat antwoord ons stemgedrag bepalen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Zeker na al hetgeen voor mij op deze plaats is gezegd, hebben de fracties van de SGP, de RPF en het GPV slechts behoefte aan een enkel woord in deze termijn. Immers, onze positie was op 13 mei jongstleden al in hoofdzaak bepaald. Dat was een ambivalente positie en wel in die zin, dat wij sterke twijfels hadden aan de blijvende meerwaarde van het wetsvoorstel. Wij konden die niet ontwaren. Tegelijkertijd hebben wij een aantal wetssystematische bezwaren naar voren gebracht.

Overigens, met deze discussie in deze termijn wordt mijns inziens de stelling van destijds onderstreept, dat de meerwaarde van dit wetsvoorstel op het concrete punt van voorziening in de geestelijke verzorging van verzorgingshuizen niet iets extra's te betekenen heeft.

Een ambivalente positie, zo zei ik, voorzitter, maar tegelijkertijd hebben wij het pleidooi dat in deze Kamer van vrijwel alle kanten is gevoerd voor verruiming van de budgetten voor de verzorgingshuizen van harte ondersteund. In deze termijn gaat het ons eigenlijk om het verschil dat er ons inziens nog bestaat ten aanzien van het tweede aspect: de verruiming van de budgetten voor de verzorgingshuizen. Ik vat de kwestie samen met de vraag of er verschil bestaat tussen een gelijkwaardige positie van verpleeghuizen enerzijds en verzorgingshuizen anderzijds en een vergelijkbare behandeling van beide categorieën. Beide termen komen in de stukken voor. Het woord "gelijkwaardig" komen wij tegen in de brief van 8 september jongstleden van de staatssecretaris en de term "vergelijkbare behandeling" komen wij tegen in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer. Kortom, voorzitter, als er al een verschil zou bestaan tussen de termen gelijkwaardig en vergelijkbaar, waaruit mag dat dan bestaan?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb slechts een enkel woord van mijn kant, omdat de meeste vragen op het terrein van de staatssecretaris liggen.

Ik wil nog even constateren dat de gedachte achter dit wetsvoorstel op zichzelf instemming lijkt te hebben, zoals blijkt uit de bijdragen van vandaag en die van de vorige keren. Wellicht heeft de wet ook instemming, hoewel er hier en daar een vraag wordt gesteld over de meerwaarde ervan, met name door de heer Holdijk.

Tijdens de eerste behandeling waarbij ik aanwezig was hebben wij het uitvoerig gehad over de beschikbaarheid en de toegankelijkheid zoals geregeld in de wet. Het probleem is nu toegespitst op de wijze en het niveau van financiering van verpleeghuizen en verzorgings- of bejaardenhuizen. Dat discussiepunt komt op dit moment naar voren, omdat deze wet aan de orde is. Dat mag misschien op zichzelf al een verdienste heten. Datgene wat in de wet is neergelegd sluit op zichzelf een verschil in financieringswijze en financieringsniveau niet uit. Vereist wordt geestelijke verzorging zoals geïntegreerd in de totale zorg. Hoe en tot welk niveau wordt niet geregeld.

Moet het punt dat nu is gerezen, zo vraag ik in het algemeen, over het niveau van financiering leiden tot een discussie over de wet op zichzelf en eventueel tot verwerping ervan? Aangezien de wet voor een aantal onderdelen inderdaad tijdelijk is en de zorgsector het belangrijkste deel van de wet vormt, kun je je dat afvragen. Zou verwerping echter niet betekenen dat, om het populair te zeggen, daarmee het kind met het badwater wordt weggegooid? Het belang van de geestelijke verzorging wordt immers door iedereen onderstreept.

Omgekeerd betekent verwerping van deze wet niet dat daarmee het gesignaleerde probleem wordt opgelost. Het betekent alleen maar dat er geen wet is en dat er verder niks gebeurt. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie haar steun aan het wetsvoorstel niet zal onthouden. Ik neem aan dat de CDA-fractie zich ook realiseert wat het gevolg is van het verwerpen van deze wet en wat niet het gevolg daarvan is. Ik ben daar blij om.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Gelet op de waarde van dit wetsvoorstel die de minister nu zelf schetst, zullen wij onze steun er niet aan onthouden. Wij vinden het om redenen die ik heb aangegeven overigens een heel moeilijk punt dat financiële middelen onvoldoende beschikbaar zijn, maar de minister zegt terecht dat verwerping van de wet dat ook niet oplost. Dan laten wij de ouderen in de kou zitten. Wij moeten het wetsvoorstel aannemen en iets aan de financiering doen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb dit goed begrepen. Dat zei ik ook. Ik heb alleen mijn eigen gedachten daaromtrent geuit en daaraan toegevoegd. Ik heb verondersteld dat die gedachten ook bij de CDA-fractie hebben geleefd.

Ik hoop dat dit punt ook voor de andere fracties belangrijk weegt. Dat ontslaat de regering er natuurlijk niet van dat, als de wet wordt aangenomen, er aandacht is voor datgene wat nu het punt van het debat is. Die aandacht zal de staatssecretaris daaraan geven.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! De minister zegt: als deze wet wordt verworpen, dan is er niets. In haar interruptie zegt mevrouw Van Leeuwen: dan laat je de ouderen in de kou staan. Ik wil mij toch distantiëren van deze opmerkingen. De inzet van de VVD-fractie al anderhalf jaar in de Kamer is dat er nu geestelijke verzorging is in alle instellingen. In het rapport staat dat er geen belemmeringen zijn voor de geestelijke verzorging in de instellingen. Wij laten ouderen niet in de kou staan. Wij zijn ervan overtuigd dat, als wij deze wet niet aanvaarden, er wel degelijk geestelijke verzorging in de instellingen zal zijn. Ik wil dat toch met nadruk stellen. Er is niet niets.

Minister Sorgdrager:

Ik heb gesteld dat er met verwerping van dit wetsvoorstel dus geen wet is. Wat dat betreft is er dus niks, namelijk geen wet. Ik heb nooit gezegd dat er nu geen enkele geestelijke verzorging in de instellingen is. Ik neem aan dat staatssecretaris Terpstra nog ingaat op de veronderstelling dat, door het in de wet zo neer te zetten en de verwachting te wekken dat er ook geld voor is, de kerkgenootschappen zich bijvoorbeeld zouden terugtrekken. In deze wet wordt vastgelegd dat geestelijke verzorging een geïntegreerd onderdeel uit moet maken van zorg en dat zij niet alleen beschikbaar, maar ook toegankelijk moet zijn. Dat is de meerwaarde van deze wet; bij verwerping is die meerwaarde er niet.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Hartelijk dank aan alle sprekers voor de indringende wijze, waarop deze hele fundamentele zaak toch weer aan de orde wordt gesteld. Gezien de voorgeschiedenis wekt het geen verbazing dat vandaag vooral is ingegaan op de financiële kant. Toch wil ik, zoals de anderen dat ook hebben gedaan, beginnen met de opmerking dat ook ik bijzonder hecht aan het wetsvoorstel. Heel vaak hebben wij het over vraagstukken van herstructurering en financiering, en relatief weinig over de immateriële kant, over de inhoud van de zorg, waaronder de geestelijke verzorging. Ik zeg het alle sprekers na dat die verzorging voor bewoners van intramurale zorginstellingen van fundamenteel belang is: levens- en zingevingsvragen zijn voor ouderen van grote relevantie, hebben direct gevolgen voor hun welbevinden en hun gezondheid, en indirect ook voor het beroep dat zij vervolgens op de curatieve zorg doen.

Om te onderstrepen dat die geestelijke verzorging van zo'n fundamenteel belang is, wijs ik ook op de Kwaliteitswet die onder dit kabinet tot stand is gekomen, waarin reeds in artikel 3 wordt geregeld dat de geestelijke verzorging beschikbaar moet zijn. Mevrouw Van den Broek heeft gevraagd wat de onderbouwing is voor de veronderstelling dat er geen belemmeringen zijn voor het beschikbaar stellen van die geestelijke verzorging. Ik kan daarop antwoorden dat dit blijkt uit het onderzoek van Moret, Ernst & Young, dat ik de Kamer heb toegezonden. Daarin blijkt op grond van gegevens van de WZF en de verzorgingshuizen zelf dat die geestelijke verzorging inderdaad beschikbaar is. Wij hechten aan dit wetsvoorstel, omdat het daarmee past in de reeks van belangrijke andere voorstellen, die in een goede samenwerking tussen de Staten-Generaal en het kabinet juist in deze regeerperiode in het Staatsblad zijn gekomen. Ik noem de versterking van de positie van de patiënt, de kwetsbare en zwakkere in de zorg, in de Wet BOPZ, de Kwaliteitswet zorginstellingen, de Wet klachtrecht, de Wet medezeggenschap en de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Een- en andermaal zijn daarmee de kwaliteit van de zorg en de positie van de patiënt/cliënt gewaarborgd en versterkt. Wij zijn daar trots op.

In tweede termijn heb ik de Kamer toegezegd, eerst grondig te onderzoeken hoe het is gelopen met de financiering van de geestelijke verzorging in de verzorgingshuizen, opdat wij het over de feiten en de cijfers eens zouden kunnen worden. Vervolgens zijn er politieke keuzes te maken. Dat rapport ligt er nu. Ik ben allen die daaraan hebben meegeholpen en buitengewoon snel hebben gewerkt, zeer erkentelijk, in het bijzonder de provincies, de vier grote steden en de Woonzorgfederatie zelf. In mijn brief van 4 september – met het stempel van 8 september – heb ik de kabinetsreactie op dat rapport gegeven. Uit de conclusies komt heel nadrukkelijk naar voren dat er van oudsher geld beschikbaar is gesteld aan de oorden ten behoeve van de geestelijke verzorging. Vertaald naar guldens in 1997 gaat het om een bedrag van 20 mln. Dat is dus, zeg ik tegen de heer Holdijk, niet niks. Ik denk dat we dat moeten onderstrepen. Zelfs waar kennelijk in de loop van de jaren een paar miljoen is weggelekt naar andere doeleinden, vooral liggend in de personeelssfeer, houdt dat naar mijn idee niet in dat het zonder meer door het kabinet moet worden gecompenseerd. Het is namelijk de eigen beleidsvrijheid van de oorden geweest, aan die geestelijke verzorging invulling te geven. Dat is een doelbewuste keuze geweest bij de invoering van het budgetfinancieringssysteem. Die beleidsvrijheid geldt ook heden ten dage. Wil men puur voor geestelijke verzorging geld geoormerkt wegzetten, dan verhoudt zich dat niet met de wijze, waarop de verzorgingshuizen worden gefinancierd. Dat zou met name in strijd zijn met de instellingsvrijheid om personeel naar eigen inzicht in te zetten, bijvoorbeeld voor verpleging en verzorging, waaronder ook geestelijke verzorging, omdat dit een integraal onderdeel daarvan zou moeten zijn. Bij ophoging van het budget voor de huizen kan ik dan ook niet garanderen dat dit voor het beoogde doel wordt ingezet. Zou dat per se wel moeten, ten behoeve van de geestelijke verzorging, dan houdt dat in feite een doorbreking in van de budgetfinancieringssystematiek. Dat zou betekenen dat wij bepalen waarvoor de oorden worden gefinancierd. Dat zou inbreuk maken op de eigen verantwoordelijkheid van bestuur en management van het verzorgingshuis. Dat vraagt de WZF ook niet.

Er is een vergelijking getrokken met de systematiek in de verpleeghuizen, met name door mevrouw Van Leeuwen. In het rapport wordt uiteengezet dat verpleeghuizen ooit ruimte in hun budget hebben gekregen voor geestelijke verzorging, namelijk één fulltime-equivalent op 254 bedden, oftewel 0,4 fte's per 100 bedden. Dat betekent niet dat iedere verpleeghuisdirecteur zich ook aan die norm houdt. Dat blijkt ook uit het rapport. In werkelijkheid hebben de verpleeghuizen maar 0,25 fte's voor de geestelijke verzorging in dienst per 100 bedden. Welke betekenis hebben die normen dan wel? Dan moet ik even terug naar het begin van de budgettering, het begin van de jaren tachtig. Er is toen gesteld dat de gezondheidszorg naar een budgetsysteem toe moest in plaats van naar een openeindfinanciering en dat er moest worden opgehouden met het regelen tot in tienden van centen van de financiën per instelling. Het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg heeft toen gekeken naar de opbouw van onder andere het personeelsbestand. Vervolgens is het gemiddelde van wat er feitelijk is aangetroffen als norm genomen en als budget toegekend aan de instellingen. De eigen financiële verantwoordelijkheid van de instellingsdirecties is hierdoor sterk vergroot.

Dan de vraag van mevrouw Van Leeuwen waar het onderzoek van het COTG toe leidt. Daarin wordt in feite gekeken naar de huidige zorgzwaarte en de huidige zorgvraag. Vervolgens wordt bekeken of de normen aan de hand daarvan moeten worden bijgesteld. Wij zijn dus niet bezig met een soort afschuifsystematiek. Integendeel, wij zijn hard aan het werk terzake. In het voorjaar van 1998 ligt het resultaat van een en ander op tafel. Dan zullen wij bezien op welke wijze de totale problematiek eventueel opnieuw aan de orde komt.

Toen wij besloten tot het systeem van budgetfinanciering zijn de schotten tussen de verschillende normen en richtlijnen opgetrokken. De instellingsdirecties mochten een en ander toen zelf uitzoeken. Op basis van het aantal bedden en het aantal dagen zorg dat er werd geboden, kreeg men een lumpsumbedrag. Daar moest men het mee doen. Dat lumpsumbedrag was nog steeds gebaseerd op de oude richtlijnen, zonder schotten, maar indirect gebaseerd op de werkelijke kosten die ooit als basis voor die richtlijnen en normen hebben gediend. In de praktijk betekende dit dat er kon worden geschoven tussen de verschillende soorten kosten. Dat is ook gebeurd. De instellingen konden meer investeren in bijvoorbeeld de geautomatiseerde administratie en computers, maar dan was er minder geld beschikbaar voor personeel. De instellingen konden er ook voor kiezen om meer verpleegkundigen of juist meer ziekenverzorgenden in dienst te nemen. Besparingen op incontinentiemateriaal of geneesmiddelen kunnen en konden worden ingezet om meer handen aan het bed te krijgen.

Dat betekent echter wel dat ik geen grip heb op de besteding van middelen binnen de instellingen. Ik heb er geen invloed op of instellingsdirecties ervoor kiezen om al dan niet een geestelijk verzorger in dienst te nemen. Zo gaat het ook bij de verzorgingshuizen. Als men vindt dat er in een verzorgingshuis te weinig geestelijke verzorging wordt aangeboden, dan staat het de directie vrij om binnen het budget te schuiven. Dat is de verantwoordelijkheid van de directie, het bestuur en de cliëntenraad.

Ik kom dan op de vraag van met name de heer Holdijk of er sprake is van een verschil tussen de terminologie "gelijkwaardig" en "vergelijkbaar", of dit alleen maar semantiek is of dat er werkelijk nog iets achter steekt. Ik heb een- en andermaal gezegd dat er sprake is van een verschil tussen de populatie van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen. Dat verschil komt heel meetbaar tot uitdrukking in de indicatiestelling. Als er op dat punt geen verschil meer zou zijn, dan zou er ook geen verschil zijn tussen de indicatiestelling in een verzorgingshuis en die in een verpleeghuis. Dat verschil is er echter wel. Als ik dan ook zeg dat wij graag willen uitgaan van een gelijkwaardige of een vergelijkbare behandeling, betekent dat dat je weliswaar een vergelijking kan maken, maar dat de toepassing mutatis mutandis toegesneden is op die verschillen in populatie. Het is dus geen semantiek, maar een inhoudelijk verschil.

Los daarvan, vind ik dat per 100 bewoners in verpleeg- en verzorgingshuizen niet evenveel geld aan geestelijke verzorging zou hoeven te worden besteed. De claim van de Woonzorgfederatie van 24 mln. structureel per jaar is daar echter wel op gebaseerd en dat is een puur politieke keuze. Men gaat niet uit van een gelijkwaardige of vergelijkbare behandeling, maar van een gelijkstelling van beide bewonerscategorieën. Dat vind ik niet juist. Er zijn natuurlijk wel degelijk verschillen, die met name relevant zijn voor het beroep dat wordt gedaan op de geestelijke verzorging binnenshuis. Mevrouw Van Leeuwen vroeg om een onderbouwing van het verschil tussen die categorieën. Ik verwijs daarvoor nogmaals naar de indicatiestelling, zoals die is omschreven en tot op de dag van vandaag zeer goed hanteerbaar is.

De verschillen bij de indicatiestelling zijn onder andere gebaseerd op een grotere mobiliteit, op een betere gezondheidstoestand en daarmee samenhangend de aard van de band met de plaatselijke kerkelijke gemeenschap. In vele gevallen geschiedt de geestelijke verzorging door en vanuit de plaatselijke kerkgenootschappen en wordt op die wijze invulling gegeven aan het beschikbaarheidsvereiste. Ook die relatie zal – ik zeg dat de minister na – vanzelfsprekend gecontinueerd worden. Dat is de relatie tussen de kerkgenootschappen en haar leden. Zoals eerder opgemerkt, rechtvaardigt dit in mijn optiek zeker een gemiddeld lager bedrag voor geestelijke verzorging per plaats in een verzorgingshuis.

Hoe komen wij hier nu uit? In het JOZ heeft het kabinet 65 mln. extra voor meer handen aan het bed in de verzorgingshuizen beschikbaar gesteld, gezien de werkdruk in die instellingen. Met de WZF is afgesproken dat dit uitsluitend ten goede zal komen aan personeel rond het bed en dat daarover zal worden gerapporteerd door de instellingen. Ik kan dat niet afdwingen; ik kan alleen proberen dat via management by speech te bereiken, meer dan dat niet. Bij personeel rond het bed gaat het dus vanzelfsprekend, omdat wij het hebben over een integraal onderdeel van de zorg, ook over geestelijke verzorging. Meer handen aan het bed en meer handen boven het bed. Wat dat betreft, wil ik tegen mevrouw Van den Broek zeggen dat het hier niet gaat om alleen maar geestelijke verzorging op zondag, integendeel. De praktijk van alledag is dat juist de geestelijke verzorging de kwaliteit van het leven van de bewoners van verzorgingshuizen aanmerkelijk kan verbeteren.

De instellingen zullen daarbij zelf invulling mogen en moeten geven aan het bedrag van 65 mln. Dat kan dus ook inhouden dat zij in de sfeer van het personeel prioriteit willen geven aan geestelijk verzorgend personeel. Ik zal graag met de WZF in overleg treden om af te spreken dat bij de rapportage vanuit de huizen over de inzet van die extra middelen voor personeel, de geestelijke verzorging als aparte categorie zichtbaar wordt gemaakt. Wij kunnen dan bij de evaluatie, bij de nieuwe meting zien op welke wijze de instellingen hun verantwoordelijkheid inhoud hebben gegeven om binnen het eigen budget, kijkend naar de relatie met de kerkgenootschappen, desgewenst ruimte te vinden voor de geestelijke verzorging die in ieder geval beschikbaar is. Het kabinet meent op deze wijze te hebben bijgedragen aan een voldoende grondslag voor een verantwoorde uitvoering van dit belangrijke wetsvoorstel.

Ik hoop dat ik met de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld, de Kamerleden voldoende heb overtuigd van het belang van dit wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt stemming verlangd. De stemming vindt plaats in de vergadering van volgende week, hetzij bij de opening daarvan als die om 13.30 plaatsvindt, hetzij bij de heropening aan het eind van de lunchpauze, als de opening van de vergadering eerder plaatsvindt.

Ik schors de vergadering tot 14.30 uur, of zoveel later als de staatssecretaris nodig heeft om zich hierheen te begeven.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

De rechtvaardigheid gebiedt mij, te zeggen dat de staatssecretaris niet was verzocht om hier eerder te zijn dan kwart voor drie. Wij stellen het op prijs dat hij reeds in ons midden is.