Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen over het in 1998 te voeren beleid (25600), en van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);

Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (23470);

Wijziging van enkele wetten in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (Invoeringswet bestuurlijke boeten) (24800);

Goedkeuring van het op 4 december 1996 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van Maleisië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, met Protocol, ondertekend te 's-Gravenhage op 7 maart 1988, met briefwisseling (Trb. 1997, 13) (25345);

Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen in verband met de verruiming van de overgangsregeling ter zake van het toetsloon in de vermindering onderwijs (25350);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale structuurversterking) (25688);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale milieuversterking) (25689);

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 c.a. (aanpassing van de oudedagsreserve van de zelfstandigenaftrek alsmede vervallen van de vermogensaftrek) (25690);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1998) (25691);

Wijzigingen van technische aard van enige belastingwetten c.a. (25692).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Boorsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin graag met een lange reactie op een punt dat onder anderen door mij aan de orde is gesteld, namelijk de ƒ 100 lastenverlichting. Ik vertrouw erop dat de minister dat ten volle zal kunnen beantwoorden, vooral als ik inga op de afweging van bijvoorbeeld de OZB-variant tegen de verontreinigingsheffingsvariant. Ik zei dit alleen omdat ik de staatssecretaris miste. Maar gelukkig, ik zie hem binnenkomen.

Voorzitter! Vannacht, na de beraadslaging, heb ik een half uur kunnen genieten van een prachtige documentaire over Maria Callas. Toen ik daarnaar keek en toen ik luisterde naar die prachtige muziek, wist ik dat de minister, de staatssecretaris en hun staf nog een paar uurtjes hard moesten werken om zich voor te bereiden op hun beantwoording vanmorgen. Ik was het ministerie van Financiën zeer erkentelijk voor de service, want vanmorgen hebben wij een aantal vragen al schriftelijk beantwoord gekregen. Ook vorig jaar is dat gedaan. Ik vind het een voortreffelijke prestatie dat de bewindslieden en hun ambtenaren 's nachts dat werk alvast verzetten. Mijn waardering daarvoor.

Ik uit ook mijn waardering voor de antwoorden die ik vanmorgen gehoord heb. Erg veel punten zijn bevredigend geregeld. Toch noem ik nog enkele zaken.

In de schriftelijke beantwoording is onder andere ingegaan op vragen en opmerkingen mijnerzijds over de uitgaven voor infrastructuur en onderwijs. In de schriftelijke antwoorden wordt aangegeven dat mijn commentaar juist is dat de uitgaven in procenten van het bruto binnenlands product inderdaad niet zijn gestegen. Vervolgens komt er echter een verhaal dat het er in absolute termen of eventueel in volumegroei heel anders uitziet en dat er wel degelijk sprake is van een stijging. Daarom vraag ik of de minister in zijn antwoord voortaan wil ingaan op tekorten of schuld in guldens, als hij het over tekorten of schuld heeft. Ik vind dat je dat allemaal in procenten zou moeten doen. Het tekort daalt in procenten, de schuld daalt in procenten en de uitgaven voor infrastructuur nemen in procenten niet toe, maar dalen. Dat is een consistente lijn in de beantwoording.

Enkele zaken zijn niet geheel beantwoord. Daarbij gaat het in de eerste plaats om een aantal opmerkingen van onze fractie over de steun die is gegeven aan de gemeente Den Haag. Collega Schuyer wees al op mijn inbreng en hij zei dat de fractie van D66 er anders over denkt dan de CDA-fractie. Ik geloof dat hij onderscheid moet maken tussen twee dingen, namelijk in de eerste plaats de vraag hoe en onder welke condities de steun wordt gegeven en in de tweede plaats de vraag wat wij überhaupt van de steun vinden. Over het laatste hadden wij ons niet uitgelaten, want ook wij menen dat er alle reden is om de gemeente Den Haag geld te geven. Daartoe is immers besloten in het kader van de artikel 12-procedure. Daar ging het de CDA-fractie destijds al om. Wij hebben de koninklijke weg, met wetten en procedures. Je moet niet één gemeente bevoordelen buiten wettelijke kaders en procedures om. Daarvan was destijds sprake. Nu is daar geen sprake van. Het heeft ons nu geplezierd. Het ging erom of het redelijk, hoffelijk of goed is om buiten een begroting om extra geld te geven. De kritiek richtte zich dus op de vraag of het goed is, in het kader van de Najaarsnota opeens 1 mld. te geven, terwijl er geen sprake is van budgettaire toestemming, van autorisatie vooraf. Hierop hoor ik graag nog het commentaar van de minister.

Ik heb ook aandacht geschonken aan het verschijnsel van de private financiering van de infrastructuur. Ik was blij met datgene wat de minister daarover heeft opgemerkt. Toch zijn er enkele goede voorbeelden aan te wijzen van geslaagde publiek-private samenwerking in dit land. Schiphol is daar het klassieke voorbeeld van. Gisteren heeft een van de collega's al de Zeelandbrug genoemd. Ook de tunnel onder de Noord is naar mijn mening wel degelijk een goed voorbeeld. Dat project is zeer baanbrekend geweest. Ik heb ook gewezen op een in mijn ogen belangwekkend rapport van de ABN/AMRO-bank, dat vorige week aan de minister is aangeboden. Graag verneem ik wat zijn commentaar is op dat rapport.

Ik kom nog even terug op de voorlichting over de euro. Hierover is veel gezegd. Ik heb begrepen dat de minister in de loop van volgend jaar, nadat er een besluit is genomen over de definitieve toetreding, dus over de lidstaten die doorgaan met de EMU, de massamediale campagne wil beginnen. Er leven nu al veel vragen onder de gewone burgers. Ik wijs erop dat de burgers veel gedaanten hebben. Zo zijn er een heleboel burgers die in een winkel werken, een winkel die bijvoorbeeld levert aan Shell of andere grote bedrijven die ongetwijfeld zeer snel helemaal overstappen op de euro. Daarom geloof ik dat de minister dit niet moet onderschatten en dat hij wellicht eerder zou moeten beginnen aan een massamediacampagne.

Een van de mogelijkheden die ik graag onder zijn aandacht zou willen brengen, is deze. Er is zoveel verkeer tussen het ministerie van Financiën aan de ene kant en vele bedrijven en burgers aan de andere kant: waarom zou men die communicatiekanalen niet benutten? Waarom bijvoorbeeld niet alle blauwe enveloppen voor de motorrijtuigenbelasting benut om aan te geven: u betaalt nu dit in guldens, maar u gaat straks, volgens dat tijdpad, in euro's betalen? Neem bijvoorbeeld de blauwe enveloppen van de loon- en inkomstenbelasting: waarom daar niet een standaardfolder bij ingesloten, welke vertelt wat er straks gaat gebeuren met de euro? Dat hoeft niet veel geld te kosten en het heeft een enorm bereik. Dan kan de minister volhouden dat hij werkelijk alles heeft gedaan om de burger te informeren.

Een ander punt, voorzitter, dat ik aan de orde heb gesteld, betrof de collecterende functie van de werknemersverzekeringspremies, waarbij het gaat om het idee, zoals dat nader wordt uitgewerkt, om dit weg te halen bij de uitvoeringsinstanties en het te laten verzorgen door de fiscus. Ik heb daar een aantal kritische kanttekeningen bij geplaatst en nu vind ik te dien aanzien in de schriftelijke antwoorden een heel korte beantwoording, waarin staat dat er een nota wordt voorbereid, enz. Ik heb gisteren onder andere verwezen naar een standpunt van de gezamenlijke UVI's; ik heb dat stuk hier ook op mijn werktafel liggen. Ik moet zeggen dat ik van dat standpunt vele malen meer onder de indruk ben dan van het schriftelijke antwoord dat we vanmorgen hebben gekregen, want dat zegt eigenlijk niets – met alle waardering voor het vele dat wel gezegd is vanmorgen, ook op papier. Ik heb het gevoel dat de gezamenlijke uitvoeringsinstellingen momenteel een veel beter verhaal hebben dan het ministerie van Financiën. Ik hoor graag eventueel nog andere argumenten van de minister, die wat meer inhoudelijk zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik had gisteren een wat te lang verhaal en ik heb een hele passage weggelaten. Het aardige daarvan is dat je dan vaak toch wat meer hoort over wat men vindt van die niet geleverde inbreng. Zo had ik een heel stuk weggelaten waarbij het ging om een aantal kanttekeningen bij de totstandkoming van de EMU, de toetreding en dergelijke. Een van de punten die ik toen had, op papier althans, betrof de vraag: wat was precies het toetredingscriterium ten aanzien van het tekort, het EMU-vorderingensaldo? Was het 3,0 of was het 3? De minister heeft vanmorgen verteld dat het 3 rond is – dus niet 3,0 – hetgeen het debat over hoe scherp het moet worden geïnterpreteerd, bijvoorbeeld 3,1, in een ander daglicht plaatst.

Ik wil overigens opmerken dat gisteren iets is gezegd over Duitsland, dat zich misschien niet zou kwalificeren. Stel dat Duitsland op 3,2 zou zitten, dan nog meen ik dat, als je het in de tijd beziet, Duitsland zich een paar maanden later wellicht wel kan kwalificeren en dat Duitsland op andere punten er beter voorstaat dan Nederland. Ik vind niet dat de indruk moet blijven bestaan, dat Nederland er nu echt goed voor zou staan. Die indruk heeft de minister niet gewekt, maar als je de criteria op een rij zet, blijkt dat we er wat het tekort betreft voortreffelijk voorstaan, maar dat we wat de inflatie betreft er helemaal niet zo goed voorstaan en daar bijvoorbeeld een goede middenmoter zijn, terwijl we, daar waar het gaat om de schuld – als ik afga op de cijfers in de Miljoenennota – op de elfde plaats van de vijftien staan. Daar behoren we dus niet eens tot de goede middenmoot, maar tot de slechte achterban. Als je het ongewogen zou optellen, zit Nederland van de vijftien landen op plaats nr. 6 of iets dergelijks. Dat is bepaald niet slecht, maar ook weer niet reuzegoed.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou hier graag nog een reactie op willen hebben. Overigens, toen ik gisteren mijn aantekeningen maakte, voordat de heer Schuyer begon, had ik bovenaan geschreven dat ik vergeten was een opmerking te maken over de knipseldienst van Financiën. Ik was de minister zeer erkentelijk dat hij erover begon. Ik vond de toezegging van de minister van Financiën inderdaad reuzegoed.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Het was buitengewoon genoeglijk om naar hen te luisteren, zoals dat jaarlijks steeds het geval is geweest. Ik wil op een enkel punt nog reageren op de opmerkingen die van de andere zijde zijn gemaakt. Ik ben het eens met de staatssecretaris, dat in ieder geval een begin is gemaakt met de uitvoering van de motie-Boorsma. Wij stellen dat zeer op prijs, want dat heeft de behandeling in dit huis aanzienlijk verduidelijkt en bovendien niet geleid tot de angst, die wellicht in het verleden heeft bestaan dat wetsvoorstellen niet zouden worden aangenomen als ze niet geclusterd zouden worden ingediend.

De staatssecretaris heeft een boeiend betoog gehouden over instrumentalisme. Ik vond het buitengewoon genoeglijk om naar te luisteren. Ik ben het absoluut niet altijd met hem eens, zeker niet als ik denk aan de lijnen die uitgezet zijn naar de volgende eeuw. Dat neemt echter niet weg dat hij een helder verhaal heeft gehouden en dat hij ook nog eens aardig in kaart heeft gebracht hoe uiteindelijk die belastingversmalling tot stand is gekomen in de afgelopen jaren. Hij heeft zeer terecht opgemerkt, dat we dan moeten kijken naar vier belangrijke aftrekposten die daarbij een hoofdrol hebben gespeeld: de belastingvrije som, de hypotheekrente, de pensioenen en het arbeidskostenforfait. Ik was het niet met hem eens, dat nooit bezwaar was gemaakt tegen de uitbreiding ofte wel de oprekking van het arbeidskostenforfait. Als hij de Handelingen van dit huis naleest, zal hij zien dat ik jaren geleden en herhaald – zelfs in deze periode – heb opgemerkt, dat het arbeidskostenforfait oneigenlijk wordt opgerekt in het kader van de huidige wettekst. Als hiervan een inkomensinstrument wordt gemaakt om een bepaalde afstand te creëren tussen werkend en niet-werkend, moet de wet worden aangepast want het past absoluut niet meer in de huidige wettekst.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft eveneens terecht in de discussie over instrumentalisering opgemerkt, dat vele aftrekposten voor het bedrijfsleven zijn gecreëerd en dat ook altijd afweging plaatsvindt met het bedrijfsleven. Of de uitvoering altijd zo eenvoudig is als hij heeft geschetst, of een subsidie zoveel meer en nieuwe ambtenaren zou eisen dan degenen, die zich op vele departementen met de behandeling van de aftrekposten voor het bedrijfsleven bezig houden, valt nog te bezien. Ik vind het echter belangrijker dat de staatssecretaris heeft toegezegd, dat deze maatregelen altijd na verloop van tijd zullen worden geëvalueerd op doelmatigheid en doeltreffendheid.

Ik was wat minder gelukkig met zijn antwoord over het project voor de 20ste eeuw tussen Economische Zaken en Financiën. Misschien is het aardig als hij nog eens de Handelingen naleest. Hij was buitengewoon enthousiast. Ik heb niet voor niets zijn woorden geciteerd toen ik sprak over een joint venture voor de 20ste eeuw. Ik ben overigens buitengewoon gelukkig met de samenwerking tussen Economische Zaken en Financiën. Ik denk niet, dat zij ooit zo geweest is maar dat was niet de teneur van mijn vraag. Die was, dat de presentatie naar buiten, de clustering, wellicht aan inhoud en vorm kan winnen. Ik heb dat toegespitst op één voorbeeld en wel met de vraag of wij in Nederland een antwoord hebben op het Belgisch Coördinatiecentrum? Dat wil zeggen: hebben wij een goed regime voor hoofdkantoren van internationale ondernemingen? Mijn instelling is, dat wij dat hebben maar mijn instelling is ook, dat wij wellicht via marginale wijzigingen in ons huidige systeem van wetgeving een wellicht concurrerender pakket hebben voor belastingheffing van internationale hoofdkantoren, natuurlijk binnen de kaders van de code of conduct. Ik zou het toejuichen als de staatssecretaris daar nog eens in alle rust naar wil kijken en daar te zijner tijd nog eens op wil reageren. Ik denk, dat er op dit gebied nog veel te winnen is zonder dat wij over de schreef van de code of conduct gaan, die zich overigens alleen nog maar beperkt tot inventarisaties.

Voorzitter! Ik ben er altijd zeer erkentelijk voor, dat de specifieke vragen zo snel kunnen worden beantwoord. Ik wil echter nog een enkele kanttekening plaatsen bij de antwoorden over successierecht en schenkingsrecht bij bedrijfsopvolging. Een specifieke vraag was of, en zo ja, in hoeverre het voor de hand zou liggen om bij de uitvoering van de successie- en schenkingsfaciliteit, die op geconsolideerde basis toepassing zal vinden, aan te sluiten bij de criteria die gelden voor de ondernemersvrijstelling in de vermogensbelasting. Ik heb daar geen antwoord op gevonden. Ik heb wel een antwoord gekregen, maar ik vraag mij af in hoeverre dat nu spoort met mijn vraagstelling. Misschien wil hij daar nog even naar kijken en daar wat concreter op reageren.

Wat betreft de bestuurlijke boeten heeft de staatssecretaris allereerst gezegd, dat hij de suggestie om bij de evaluatie van de uitvoerings praktijk ook de fiscale adviseurs te betrekken, ter harte zal nemen. Zonder tegenbericht interpreteer ik dat als een toezegging, dat hij dat zal doen. Ik stel dat op prijs.

Over het una via-systeem heeft de staatssecretaris een duidelijke stelling ingenomen, waarover ik de volgende vraag heb. Hij zegt dat een regeling zoals wij hebben voorgesteld – een directe werking vanaf 1 januari 1997 van het una via-systeem, dat onomstreden is – toch nog wel problemen zou kunnen opleveren. De regeling zou tot gevolg hebben dat voor de vraag of tot strafrechtelijke vervolging kan worden overgegaan, beslissend is of en wanneer de inspecteur een navorderingsaanslag met verhoging heeft opgelegd. Daar voegt de staatssecretaris aan toe: en dat terwijl de inspecteur tot op heden feitelijk niet de vrijheid heeft om de verhoging achterwege te laten. Zou hij dat nog eens willen toelichten? Volgens mij heeft de inspecteur die vrijheid wel onder het huidige recht. Ik verneem graag of ik op de juiste wijze ben geïnformeerd. Mijn vraag is in het bijzonder: waar ligt de drempel? Is de afweging om op dit punt actie te ondernemen, afhankelijk van de selectieve opvatting van de ambtenaar? Als dat zo is, kan dat tot een grote rechtsongelijkheid leiden. Ik wil er eigenlijk voor pleiten om te komen tot een duidelijker markering van de zwaarte waaraan moet worden voldaan. Dat plaats ik dan in het kader van de opmerking van de staatssecretaris: ons beleid is er al op gericht om alleen de zwaarste zaken te vervolgen. Als uitvloeisel van die stelling, breng ik de specifieke vraag naar voren of die drempel zodanig kan worden geobjectiveerd dat daarover ook naar buiten duidelijkheid bestaat. Het mag niet afhangen van de selectieve gevoelens van de ambtenaar die de zaak behandelt.

Ik blijf even bij het onderwerp bestuurlijke boeten. Ik heb gevraagd in hoeverre onherroepelijke invorderingsmaatregelen ten aanzien van bestuurlijke boeten mogelijk plaatsvinden na voorafgaande machtiging van het ministerie en wat daaronder wordt verstaan. Ik ben ook blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Hij zegt dat hij bij de afweging of tot het verlenen van machtiging voor onherroepelijke invorderingsmaatregelen moet worden overgegaan, de door mij aangegeven invalshoek zal betrekken. Ook dat beschouw ik als een toezegging, tenzij hij alsnog daarop terugkomt.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de 21ste eeuw. Ik dank de bewindslieden voor hun aardige opmerkingen in mijn richting en in de richting van de leden die destijds deel hebben uitgemaakt van de commissie die ik heb voorgezeten. Ik heb altijd geweten dat belastinghervorming een proces is dat tijd kost. De vraag is nu of het moment van oogsten is bereikt. Wij zien daar met belangstelling naar uit. Dat zal zich inderdaad in de 21ste eeuw gaan aftekenen.

Ik heb geen toereikend antwoord gekregen op de vraag hoeveel ambtenaren overbodig zullen worden door de verkenning van de 21ste eeuw. Het schriftelijke antwoord is eigenlijk een non-antwoord. Dat had ik wel verwacht. Toch wil ik de bewindslieden uitdagen, in tweede ronde alsnog een schriftelijk antwoord te geven. Er wordt een opmerking gemaakt met een diepgang die ik nog maar zelden heb gehoord in dit huis: in het algemeen kan echter wel worden geconstateerd dat, naarmate regelingen eenvoudiger worden vorm gegeven, er een groter effect op het aantal ambtenaren optreedt. Dat had niemand van ons kunnen bedenken! Ik wil de bewindslieden het volgende vragen. Zij hebben een aantal voorstellen voorgelegd, waarvan het voorstel uitgaande van de box vermogen eigenlijk één concreet voorstel is waarop eigenlijk weinig uitzonderingsopties zijn. Er is een vrij groot aantal opties op de box arbeid. Het zijn op zichzelf allemaal concrete opties. Ik vraag de bewindslieden, de berekening per optie aan te geven. Er worden misschien twaalf of dertien berekeningen gemaakt. Dat maakt niet zoveel uit. Maar het geeft wel een indicatie van de vereenvoudigingsoperatie die in de voorstellen van de bewindslieden ligt besloten. Je mag vereenvoudiging mag best uitrekenen en uitdrukken. Je mag er ook trots op zijn als het een grote vermindering van het aantal ambtenaren betekent. Ik zou het op prijs stellen als de bewindslieden die exercitie ook willen maken in het kader van de debatten die gaan komen. Ik begrijp dat zij dat op dit moment niet kunnen doen.

Ik keer nog kort terug naar de bestuurlijke boeten. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid was, in het nog niet gepubliceerde BBB 1998 op te nemen hoe moet worden omgegaan met de boete bij primitieve aanslag. Het gaat dan om de vraag of voorwaardelijke opzet wel of niet wordt begrepen in de definitie van het begrip "opzet". De staatssecretaris wil voorwaardelijke opzet hieronder laten vallen. Ik zet daar een vraagteken bij. Voorwaardelijke opzet is een drempel die erg laag en ook vaag is. Als je rekening moet houden met de merkelijke kans dat er een fout is gemaakt, dan is de drempel zeer laag, gezien de complexiteit van de aangifte inkomstenbelasting en alles wat daarmee samenhangt. Het kan zeer wel gebeuren dat men een fout maakt in een aangiftebiljet met wellicht tweehonderd vragen en een zeer omvangrijke toelichting. Er is een merkelijke kans dat de doorsnee belastingplichtige daarbij een fout maakt. Gezaghebbende schrijvers als Wattel zijn ook van mening dat voorwaardelijke opzet er niet onder hoeft te vallen.

Ik vraag de staatssecretaris om dat nog eens in zijn overwegingen te betrekken. Hij heeft gezegd dat het uitsluitend gaat om ernstige gevallen, maar juist in die benadering past naar mijn oordeel het uitsluiten van voorwaardelijke opzet in de definitie die ik heb gegeven. Misschien is het aangebracht om de benadering van de staatssecretaris in te kaderen of te markeren door uitsluiting van voorwaardelijke opzet op zijn minst als richtsnoer te nemen bij de vraag wat moet worden verstaan onder ernstige gevallen. Als totale uitsluiting vraag ik het niet, want dan zullen daar onmiddellijk juridische bezwaren tegen worden ingebracht.

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de voortreffelijke discussie op hoog niveau, zoals dat overigens elk jaar het geval is. Ik wens ze het allerbeste voor een vredige Kerst en voor een voorspoedige start van het nieuwe jaar. Ik breng deze wens ook graag uit aan hun ambtenaren en hun gezinnen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun vrij uitvoerige antwoord. Niet alles is op een goede wijze aan de orde gekomen; er zijn wat dingen blijven liggen.

De minister is ingegaan op de risico's van de EMU. Uit die beantwoording blijkt dat de materie weinig grijpbaar is. Er is een groot aantal onbekenden. Er moet een inschatting worden gemaakt van de mogelijke gevolgen en ontwikkelingen. De minister greep terug op de criteria van het Stabiliteitspact. De ECB zal een strak beleid voeren. Daar gaan wij natuurlijk van uit. Hoge tekorten zullen in economisch opzicht een hoge rente veroorzaken. Een gelijksoortig economisch beleid is van belang. De enige manier om werkgelegenheid te creëren is de liberalisering van markten, de marktwerking, het arbeidsmarktbeleid en een activerend stelsel van sociale zekerheid.

De vraag wie zich aanpast aan wie is blijven liggen. Het is mogelijk dat het ene land een begrotingsoverschot van 0,5% heeft en het andere land een begrotingstekort van 2,5%. Dat maakt een groot verschil. Daar komt bij dat een rentestijging en een overheidsbeleid dat niet gericht is op liberalisering van markten bepaald contraproductief werken op de na te streven doeleinden. Dit kan leiden tot een negatieve spiraal voor bepaalde armere regio's, met name in het zuiden van Europa, hetgeen weer extra beleid van de EU kan inhouden. Als de politieke druk heel hoog wordt, komen weer andere, vanuit Nederlands perspectief minder gewenste geldstromen op gang. Daar komt nog bij dat wij in Europa geen traditie van grote migratiestromen hebben. In de Verenigde Staten is dat wel zo. Men gaat gemakkelijk van de ene staat naar de andere en zelfs van de ene kust naar de andere. Het maakt daar allemaal niet uit, want men heeft min of meer dezelfde cultuur en dezelfde taal. En dat is een heel belangrijk voordeel voor de Verenigde Staten ten opzichte van Europa. Wij hebben zo'n cultuur helemaal niet en ik zie die ook niet snel ontstaan. Dit betekent dat armere regio's in een spiraalwerking naar beneden zullen blijven zitten. De mensen blijven min of meer hangen in die regio's, hetgeen de zojuist door mij geschetste problemen tot gevolg zal hebben. Hoe moet je daar nu mee omgaan, bijvoorbeeld als Raad van ministers? Wat is uiteindelijk de rol van de Europese overheid? Hoe ga je hiermee om in het licht van de liberalisering van markten? Wie past zich aan wie aan?

In dat kader is een stabiliteitsraad, achteraf gezien, misschien niet eens zo vreselijk ongelukkig, ook al was die door de Fransen bedoeld als tegenhanger van de Europese centrale bank. In die stabiliteitsraad kan men met elkaar het financieel-economisch beleid bespreken en proberen om dit zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen, niet zozeer om de Europese centrale bank te controleren, maar om ervoor te zorgen dat er een gelijksoortig financieel-economisch beleid gevoerd wordt om te voorkomen dat de problemen die zich anders zouden kunnen voordoen, zich niet voordoen. Ik vraag de minister nogmaals of hij hier wat meer over kan zeggen. De problemen ten aanzien van het begrotingstekort vind ik echt heel concreet. Hoe moet je nu omgaan met dat verhaal over plus 0,5% en min 2,5%? Voor de early warning bij 2,5% of 2,75% kopen wij namelijk niet zoveel. Hoe ziet de minister dit? Wat is de ontwikkeling in het denken van de Europese regeringen? Hoe verlopen de gesprekken in de Ecofin? Kortom, ik wil graag dat de minister hier nog op ingaat.

Ik heb nog een paar kleine punten die zijn blijven liggen. Op hetgeen ik heb gezegd over de kapitaalmarkten, is de minister niet ingegaan. De achterliggende gedachte bij de resterende zelfregulering van de Amsterdamse effectenbeurs is dat je de kat niet op het spek moet binden. Als je de klanten van de Amsterdamse effectenbeurs, de beursgenoteerde bedrijven, niet wilt bruuskeren – dat kan je van een commercieel werkende organisatie toch niet verwachten – dan moet je op dat punt geen zelfregulering bij die kat willen laten bestaan. Dat werkt in de praktijk namelijk niet goed. Ik heb ook gevraagd hoe het op de lange termijn met die drie toezichthouders moet. De informatiestromen kunnen dan wel redelijk uitgewisseld worden, maar waarschijnlijk is dit een surrogaatoplossing. Om de informatie te optimaliseren, is een veel verdergaande samenwerking op termijn misschien toch onontkoombaar. Gaarne hoor ik de visie van de minister hierop voor de lange termijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de successierechten. Dit punt is echter ook interessant in het kader van het belastingplan voor de 21ste eeuw. Ik ben verheugd dat een aantal andere sprekers hierop doorgegaan is, met name de heer Schuyer. Volgens mij is het van belang dat de politieke partijen zich realiseren dat er vooraf niet allerlei zware extra eisen gesteld moeten worden. Het is een heel moeilijk proces om dit uiteindelijk bij een kabinetsformatie rond te krijgen met wat geven en nemen en voor iedereen wat. De minister en de staatssecretaris zijn hier al op ingegaan. Laten wij de zaak nu niet bemoeilijken door vooraf hypotheken op het plan te leggen, anders wordt het heel moeilijk om hier zonder gezichtsverlies voor de ene of de andere partij uit te komen. Dat het van belang is, is in deze Kamer wel voldoende gebleken. Het is van nationale betekenis dat dit plan op een goede wijze kan worden ingevoerd en zo de eindstreep kan halen.

Er is alle aanleiding om de politiek die deze regering in financieel opzicht gevoerd heeft, door te zetten. Ik noem de behoedzame scenario's, het uitgavenkader, de begrotingsdiscipline en de meevallers die een en ander waarschijnlijk met zich zal brengen. De minister heeft erop gewezen dat dit ook van belang is met het oog op het smeergeld voor het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Hier zijn vele miljarden voor nodig, maar die zijn nog niet in alle verkiezingsprogramma's aanwezig. De meevallers die de regeringspolitiek in de komende vier jaar waarschijnlijk zal laten zien...

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat is het begin van alle fouten!

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Wöltgens eens. Je moet er ook niet van uitgaan. Daarom heet het ook het "behoedzame scenario" en daar willen wij graag aan vasthouden. Bovendien komen die meevallers pas in de loop van die vier jaar – ieder jaar een beetje – tot stand, terwijl wij er bij het belastingplan voor de 21ste eeuw van uit moeten gaan dat dit aan het begin van de kabinetsperiode gerealiseerd zal worden en dat het de eindstreep zal halen. Dat betekent dat het wisselgeld er dan ook moet zijn. Ik ben het helemaal met de heer Wöltgens eens dat de politieke partijen zelf moeten bekijken hoe zij dat willen realiseren, of zij dat nationale belang erin zien. Anders zullen zij op bepaalde punten van hun verkiezingsprogram moeten afwijken en dat geld aan het begin van die periode ter beschikking stellen. Het lijkt mij goed om daarop aan het slot van mijn betoog de aandacht te vestigen.

De heer Rensema (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en goede antwoorden die zij zowel schriftelijk als mondeling gegeven hebben. Ik wil ook collega Schuyer bedanken en hem prijzen voor het prachtige verhaal dat hij gisteravond gehouden heeft. Hij heeft gezegd dat ik in dit huis de initiator was van het succesvolle verzet tegen de boete-inspecteur. Hij heeft ook opgemerkt dat de Tweede Kamer daar tevreden over is. Van mijn kant wil ik opmerken dat ook de heer Schuyer dank toekomt voor de grote steun die hij vanaf het eerste moment geboden heeft.

Mijnheer de voorzitter! Het stemt ons tevreden dat het geweldige pakket belastingvoorstellen gesplitst is in drie onderdelen: een belastingplan, fiscale milieuversterking en fiscale structuurversterking. Maar helemaal tevreden zijn wij nog niet. Misschien is de volgende vraag moeilijk uit te voeren. Eigenlijk zou ik graag zien dat de bewindslieden de wetsvoorstellen waar wij tegen zijn neerleggen in een afzonderlijk wetsontwerp. Wij wachten dat het volgende jaar gaarne af.

Dan kom ik bij de brief van de land- en tuinbouworganisaties over de glastuinbouw. Ik ben niet gelukkig met het antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Hij blijft het noodzakelijk achten dat er binnen de glastuinbouw onderscheid wordt gemaakt tussen tuinbouw op grond en tuinbouw op water of substraat. Dat verschil moet mijns inziens niet worden gemaakt. Ik kan mij het onderscheid tussen grondgebonden landbouw en industriële landbouw wel goed voorstellen, maar in de tuinbouwsector is er voor dit onderscheid geen enkele reden, tenminste als het gaat om gebruik van het zonlicht. In de kassen wordt gebruik gemaakt van zonlicht en dan heb je altijd een bepaalde oppervlakte nodig. Het is dan toch weer grondgebonden tuinbouw, ook al gebeurt het op water. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Wij hebben terecht grote lof geuit aan het adres van de bewindslieden. Wij zijn echter niet gelukkig met de ƒ 100-regeling die de gemeenten moeten uitvoeren. Ik heb de indruk dat de gemeenten buitengewoon ongelukkig zijn met de gang van zaken. Er zitten ook principiële aspecten aan in verband met de autonomie van een gemeente. Het gaat erom dat het buitengewoon moeilijk zal worden om deze regeling uit te voeren. Neem bijvoorbeeld een studentenhuis, waar vijf studenten wonen. De verhuurder geldt volgens het recht van de onroerendezaakbelasting als de gebruiker. De verhuurder krijgt dan op grond van de wet de ƒ 100. Vervolgens moeten op grond van de bedoeling van de regering de studenten ook allemaal ƒ 100 hebben. Dat is heel moeilijk uitvoerbaar. Moet die verhuurder die dus op grond van de jurisprudentie als gebruiker geldt, die ƒ 100 dan weer uitdelen aan die vijf studenten? Dit is onwerkbaar. Zouden de bewindslieden na willen gaan of er toch nog een andere oplossing mogelijk is? Gedeeltelijk is het niet aan de regering te wijten dat het zo gelopen is. Dit is ook te wijten aan de in de Tweede Kamer ingediende amendementen. Het lijkt echter dringend gewenst dat er op dit punt iets gedaan wordt, zodat de gemeenten iets meer vrijheid krijgen om dat naar eigen inzicht op een redelijke manier te doen. De gemeenten zeggen trouwens ook dat zij in strijd komen met de privacyregelingen. Ik zou graag van de regering de geruststelling horen dat de gemeenten, als zij dat redelijk doen, geen strafbaar feit begaan, want dat heb ik niet gehoord.

Voorzitter! Een andere vraag is hoe het met de concernfinanciering staat. Ik dacht enige weken geleden in de wandelgangen te horen dat er nog maar één beschikking was afgegeven. Misschien is de concernfinanciering door afspraken in Europees verband wat in het slop geraakt. Het is wellicht een enigszins precair onderwerp, maar zou de staatssecretaris daar nog iets over kunnen zeggen? Er heeft mij ook een bericht bereikt dat het rulingteam Rotterdam overwerkt zou zijn en op dit moment geen beschikkingen meer afgeeft. Kan de staatssecretaris ook daarop ingaan?

Voorzitter! Ik wil met betrekking tot het plan voor de 21ste eeuw ook wijzen op het aspect van de public relations. Ik kreeg onlangs een stuk onder ogen in het Agrarisch Dagblad. Er staat met grote letters op de voorpagina: "belastingplan pakt ongunstig uit voor de land- en tuinbouw". Dat slaat naar mijn mening nergens op. Het is gebaseerd op onjuiste informatie en verkeerd begrip. Maar al die boeren lezen het Agrarisch Dagblad en hebben nu allemaal al het gevoel dat het met het nieuwe belastingplan niet goed zit. De politieke partijen moeten er dan heel hard aan werken om in al die achterkamertjes uit te leggen dat het allemaal wel zal meevallen. Het public-relationsaspect van deze zaak is wel degelijk van belang.

Ik heb met genoegen gelezen dat de staatssecretaris als het om de boeten gaat, erkent dat het begrip "opzet" enigszins gekleurd wordt door de in het parlement gebruikte termen "fraude" en "zwendel". Dat lijkt mij goed. Hoe zit het nu met "voorwaardelijke opzet"? Collega Stevens heeft hier ook al naar gevraagd. De staatssecretaris heeft gezegd dat het alleen geldt voor die mensen die "willens en wetens" een onjuiste aangifte doen. De vraag is of "voorwaardelijke opzet" hieronder valt. "Willens en wetens" de kans aanvaarden komt wel erg dicht bij "grove schuld". Misschien zouden we "opzet" nog iets sterker kunnen kleuren door de termen "fraude" en "zwendel". Dan komen we mooi uit. Ik heb dat indertijd van Geppaert gehoord, die op verzoek van het ministerie van Financiën een onderzoek heeft ingesteld. Prof. Geppaert heeft gezegd dat hij tegen de boete was op de primitieve aanslagen. Op het ministerie hebben ze hem echter een aantal gevallen laten zien waardoor hij van mening is veranderd. Laten wij ons dan tot die gevallen beperken en daarvoor de boete doen gelden. Hoe zit het overigens met iemand die te goeder trouw een aangiftebiljet ondertekent dat door zijn belastingadviseur is ingevuld? Kan de staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Om voor de hand liggende redenen is de lol er deze middag voor mij een beetje van af. Het politieke leven is hard. Ik zal het kort houden. Het meeste is al gezegd.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook voor het systeem van de schriftelijke antwoorden. Dat gaat snel en levert meestal informatie op. Het is in ieder geval een goede systematiek. Mijn complimenten aan de medewerkers.

"De jongens op Financiën doen het goed", heb ik gisteravond gezegd. Velen hebben dat gezegd. Vandaag, na de beantwoording, voeg ik daaraan toe dat zeker zijzelf die mening zijn toegedaan. Dat mag van mij; waarom ook niet, als je je werk behoorlijk doet. Maar hoe aardig ook gebracht, het nadert soms de grenzen.

Over het paarse snipje is al veel gezegd. Ik vind het niks, zoals wij het nu doen. Laat ik het maar kort samenvatten. Eigenlijk vindt deze hele Kamer het niks. Een vlekkeloze uitvoering op gemeentelijk niveau kan niet door automatisering worden bereikt. Dat geldt niet voor de bulk, maar als je zorgvuldig wilt uitvoeren – inclusief alle uitzonderingen – dan moet daarvoor heel veel handmatig bij elkaar gescharreld worden. Dat kost een behoorlijke hoeveelheid ambtelijke tijd. Zeker in de middelgrote en grote gemeenten is dat een heidense klus en het resultaat zal nooit 100% aan de rechtsgelijkheid en het rechtsgevoel beantwoorden. Alles overziende, bekruipt mij steeds meer de vraag of de regering er niet verstandig aan doet, dit onderdeel van de wetsvoorstellen terug te nemen. Ik heb meteen een suggestie. Als je het bedrag op een behoorlijke manier wilt besteden, is er niets op tegen die 669 mln. toe te voegen aan het budget voor de bijzondere bijstand. Dan sla je twee vliegen in één klap: het komt precies terecht bij mensen waar het terecht moet komen – iedereen in de laagste inkomenscategorie kan daarvoor een aanvraag indienen – en je bent van deze slechte wettelijke regeling af. Ik heb er niet zoveel fiducie in dat de regering deze suggestie zal volgen, maar ik wil wel graag een beargumenteerd antwoord.

Het statement van de staatssecretaris over de vergroening van de belastingen heb ik met instemming aangehoord. Ik vindt dat dit thema bij hem in goede handen is. Wij zullen daar niet over gaan, maar van mij mag hij blijven.

Ik heb geen reactie gehad op het delen van een stukje van onze toenemende welvaart met de allerarmsten op deze wereld. Ik doel nu op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat vind ik jammer.

Ik zeg dank voor de toezegging om voor het vaarseizoen een standpunt te formuleren over het laag dieseltarief voor historische schepen. Hiervoor moet je wel een definitie bedenken. Ik doe een suggestie: alles van voor 1940. Ik wacht het antwoord graag af.

De BTW en de WIW. Ik blijf vermoeden dat de regeling die nu is getroffen, niet goed werkbaar is. In mijn ogen is zij ongewenst. In tegenstelling tot hetgeen in de schriftelijke beantwoording staat, is het voor de instanties die de WIW uitvoeren wel nieuw dat zij met BTW rekening moeten houden. Dat houdt in dat zij per 1 januari hiermee moeten gaan werken terwijl zij er absoluut geen ervaring mee hebben. Zeer vele gemeenten hebben het uitbesteed aan aparte werkorganisaties die geen ervaring met de BTW hebben. Vanwege dit kleine onderdeel zullen zij een BTW-organisatie en -administratie moeten opzetten. Ik vind dat niet gewenst. Het is ook niet helder want het criterium is ook niet helder. In de memorie van antwoord wordt op enkele plaatsen gezegd, dat het bij mensen die een tot twee jaar werkloos zijn om ongeveer een bedrag van ƒ 11.000 gaat dat moet worden inverdiend. De WW-organisatie mag in haar tarifering zelf weten hoe zij dat bedrag gemiddeld ophoest. Dat kun je bij de ene WIW'er doen met een bedrag van ƒ 4000 en bij de ander, als hij veel inverdiencapaciteit heeft met een bedrag van ƒ 16.000. Wanneer moet nu BTW in rekening worden gebracht? Dat is niet helder. Als de regering erop staat om deze constructie te handhaven – ik pleit ervoor om dat niet te doen – dan verzoek ik haar op zeer korte termijn aan gemeenten en werkorganisaties een heldere brief te sturen hoe en met welke criteria het moet worden uitgevoerd. Ik verzoek de bewindslieden om in overleg te treden met de minister van Sociale Zaken om dit afdoende uit de doeken te doen. Het kan aan mij liggen dat het niet duidelijk is, maar ik hoor toch graag hoe het zit.

Ik kom te spreken over BTW op mobiliteitsdetachering op gemeentelijk niveau. Het kan ook op provinciaal niveau, aldus de staatssecretaris. Dat lijkt mij prima. Ik had nog gevraagd wanneer de regeling te verwachten is en in kan gaan.

Ik ben erover verbaasd dat niemand van de collega's heeft gereageerd op het idee van het compensatiefonds. Daaraan zitten allerlei haken en ogen. Nu snap ik wel dat het hier terugkomt, maar het leek mij interessant om daarover een mening te horen.

Ik kom over het goud te spreken. Ik vond de tekst van het schriftelijk antwoord wel informerend maar niet helder in de conclusie. "Het mag voor zich spreken dat de komst van de euro en de deelname van de Nederlandsche bank aan het Europese stelsel van de Centrale bank in het voorgaande geen verandering brengt." Hoezo? Heb je bij de Europese bank alleen maar te maken met een optelsom van al die goudvoorraden en zit het dan goed? Is dat het plan? Ik had iets geheel anders begrepen. Maar ik weet eigenlijk niet wat ik moet begrijpen. Wij krijgen straks een Centrale Europese bank. In al die kleinere banken liggen bergen goud. Wat gebeurt daarmee? Kruien wij dat allemaal naar die Centrale bank? Of is die Centrale bank verantwoordelijk voor onze bergen goud? Hebben wij al dat goud nog wel nodig? Zo niet, kan er dan een politiek worden ingezet om dat op een wat andere manier in te zetten – goed koopmanschap – dan de zeer passieve manier waarop het thans gebeurt. Daarover is de minister niet helder. Hij zal daarvoor wel redenen hebben. Ik zie hem knikken. Daar was ik al bang voor. Kan hij die redenen vertellen?

Ik dank de minister dat hij tegen mijn verwachting in wel is ingegaan op mijn bijdrage over de verhouding tussen rijk en arm in dit land. Ik bestrijd niet en heb er ook waardering voor dat de laatste jaren de koppeling is hersteld. Mensen die bijna of helemaal van een AOW-uitkering moeten leven, gaan er in 1998 2,5 tot 4% op vooruit. In 1998 zullen de koopkrachtplaatjes van minimum tot twee keer modaal grofweg dezelfde bescheiden stijging laten zien.

Op het punt van een evenwichtige inkomensverdeling is de boodschap van de minister: wij doen het goed. Mijn probleem is dat ik dat niet vind. Ik vind het tamelijk goedkoop als je moet vaststellen dat tussen 1983 en 1997 de verhouding tussen de laagste en gemiddelde lonen 10% is verslechterd voor de laagste. Ik praat nog niet eens over de vergelijking met de hogere inkomens, want dat ziet er nog veel oneerlijker uit. Dan stoort het mij dat gezegd wordt: maar wij doen het toch goed? Over dat verleden hoor je geen woord meer. Minister Zalm en minister-president Kok hebben allebei iets van: De Boer, wat zeur je toch, wij zijn toch bezig om de verbetering voor de laagste inkomensgroepen gelijk te laten lopen met die voor twee keer modaal, dat proberen wij toch al een paar jaar op een fatsoenlijke manier te doen? Ja, maar dat lost het door mij geschetste probleem, dat met cijfers onderbouwd is, absoluut niet op. Die mededeling is daar dus geen antwoord op. Deze afwerende houding vind ik nog navranter worden als ik me realiseer dat de officiële koopkrachtplaatjes voor de laagste inkomens redelijk kloppen, qua netto bedragen, terwijl dat voor de hogere inkomens bepaald niet geldt. Vrijwel niemand in die klasse voldoet aan het 60%-tarief op zijn werkelijke inkomsten. Via allerlei constructies weet iedereen daaraan te ontsnappen.

Wat mij dan weer aanspreekt, is de door de minister geuite weerzin tegen mensen die ruiken naar rijkdom, zoals hij meen ik zei, en die op het nultarief blijken te zitten. Daar wil hij wat aan doen. Dat is prima. Ik zou zeggen: zet nog een stap verder en doe ook iets aan de te grote verschillen in dit land tussen de feitelijke netto inkomens aan de onderkant en de bovenkant. Dat dit een onbespreekbaar thema is bij deze bewindslieden, vind ik betreurenswaardig.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voordat de heer De Boer het te veel met de minister eens raakt, wil ik hem het volgende voorhouden. Wat wil hij eigenlijk? Hij heeft gisteren aangegeven dat hij inziet dat het kabinetsbeleid werkt, dat er meer arbeidsplaatsen zijn gecreëerd en dat er dus minder werklozen zijn. Dat beoordeelt hij positief. Daarnaast heeft hij gezegd dat hij de inkomensontwikkelingen onbevredigend vindt. Hij zou graag een inkomensverhoging zien voor de laagstbetaalden. Hij zal dus uit zijn op een verhoging van het minimumloon en de minimale uitkeringen. Hij kan echter niet ontkennen dat er een verband tussen die twee is. Als je kiest voor een structureel hoger minimumloon en hogere uitkeringen, gaat dit ten koste gaat van werkgelegenheid in de marktsector. Je kan niet beide nastreven. Ik vind het nogal makkelijk ermee in te stemmen dat de werkgelegenheid toeneemt en het aantal werklozen minder wordt en anderzijds te blijven hameren op een betere inkomensontwikkeling. Uit de Miljoenennota blijkt dat de dynamische ontwikkeling van uitkering naar een baan een geheel ander percentage laat zien. Ik meen dat het gaat om een stijging van 20% als je die elementen erbij neemt voor de groep als totaal. Het stijgen van de koopkracht door het krijgen van werk vergeet de heer De Boer gemakshalve bij zijn benadering. Ik hoor daarop graag zijn reactie.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag is terecht, maar ik vergeet niks gemakshalve. In zit tot aan mijn oren in de uitvoering van de gesubsidieerde arbeid. Ik vind dat in een welvarend land als Nederland, waarin de welvaart van jaar tot jaar toeneemt, armoede uitgebannen hoort te zijn. Dat is mijn eerste uitgangspunt. Ik ben van mening dat wij de creativiteit die aanwezig is op het minister van Financiën en op dat van Economische Zaken meer ingezet moet worden om vormen te verzinnen om meer mensen aan het werk te krijgen, bijvoorbeeld via scholing. Wat het laatste betreft, ben ik een groot voorstander van wat is opgenomen in de nieuwe WIW. Dat neemt niet weg dat in dit land een categorie mensen aan de kant zal blijven staan. Ik vind dat het bij de kwaliteit van de samenleving behoort dat men die mensen niet in relatieve armoede laat hangen. Ik vind dat wij creatieve vormen moeten vinden om daar iets aan te doen. Het spoor dat gevolgd zou moeten worden, houdt in dat het in de inkomenspolitiek wordt gezocht, in het kader van de netto inkomens. Ook ik vind dat er een bepaalde ruimte moet blijven tussen mensen met een uitkering en mensen die met de laagste inkomensniveaus te maken hebben. Hoe dan ook, wij zijn nog lang niet aan het einde van het verzinnen van creatieve oplossingen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Maar creatieve oplossingen zijn wel wat anders dan het over de hele linie doorvoeren van een verhoging van het minimumloon en de minimale uitkeringen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb het begrip "verhoogd minimumloon" noch gisteren, noch vandaag in de mond genomen. Ik heb gezegd dat er mijns inziens iets moet worden gedaan aan de relatieve armoede bij een bepaalde categorie. Daar gaat het mij om.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Maar ik denk dat het zo is – en als het niet zo is, moet u het maar zeggen – dat u dat zou willen bereiken door het niveau van de minimale uitkeringen en het minimumloon te verhogen. Dat zal toch een onderdeel zijn van het programma van uw partij?

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dat de netto uitkeringen en het netto loon waarmee mensen naar huis gaan als ze op het minimum zitten, moeten worden verhoogd. Dat kan worden bereikt door bijvoorbeeld het nultarief aan te houden tot een bepaald bedrag. Dan wordt het vanzelf opgelost. Je houdt dan hetzelfde minimumloon in stand, maar mensen krijgen netto méér in handen. Het kost de werkgever en de samenleving geen cent extra. Integendeel, de koopkracht wordt vergroot.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Maar als het gaat om een keuze tussen verhoging van het minimumloon en werkgelegenheid, gaat u die keuze toch een beetje uit de weg.

De heer De Boer (GroenLinks):

Neen. Ik pleit niet voor het verhogen van het bruto minimumloon; daar heeft u het over. Ik pleit voor het verhogen van de netto-inkomsten van mensen aan de onderkant. Daar moeten wij creatieve oplossingen voor verzinnen. In elk geval moet de ongelijkheid die in de afgelopen 15 jaar met 10% is gegroeid – ik heb het gisteren met cijfers aangegeven – worden teruggedrongen. Wat het kabinet nu doet, is stabiliseren. Gelet op de lijn die de laatste vijftien jaar is gevolgd, valt dat te prijzen maar ik vind het te weinig. Bovendien lost dit voor de categorie waarover ik spreek, op termijn niets op. Ik zou graag zien dat de regering in dit verband initiatieven nam.

Voorzitter! Van de staatssecretaris heb ik niets gehoord over het Robin Hood-scenario. Verder heb ik veertien dagen geleden een buitengewoon interessante training gevolgd bij het Nederlandse instituut Kwaliteit; dat zal sommigen hier wel wat zeggen. Ik heb daarbij heel wat belangwekkende informatie opgedaan. Eén zin is mij bij gebleven en die zou ik de bewindslieden willen voorhouden: kwaliteit is zeggen wat je doet en doen wat je zegt. Dat lijkt mij een mooie nieuwjaarswens voor het ministerie van Financiën.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wie het enthousiaste, competente, capabele antwoord van het financiële duo heeft gehoord, zal zich ook graag door hen de 21ste eeuw in laten leiden. Pragmatiek, gecombineerd met slimmigheid, intelligentie enz.; het is een fraaie combinatie op het ministerie van Financiën. De enige vraag waarover wij vandaag in feite nog spreken, is: waarheen laten wij ons door beiden leiden en hoe ziet die 21ste eeuw eruit? Bij interruptie gaf ik al aan dat ik mij een scenario kon voorstellen dat heel pragmatisch van stap tot stap, van procent tot procent wordt gevolgd en dat ons via de 19de eeuw van prof. Pierson min of meer terugbrengt naar de Middeleeuwen. Voorzitter! Ik heb daar een serieuze filosofie bij. Je ziet Europa weer een beetje één worden; het gaat op de middeleeuwse situatie lijken. Niemand weet nog precies wie waarvoor verantwoordelijk is. Het is een soort ondefinieerbaar feodaal stelsel, zij het met één gemeenschappelijke rechtspraak, ergens, die uniformerend werkt. Er is een soort rijksdag van Europese toppen, die één keer in de zoveel tijd bij elkaar komen, om eens te kijken wie ze op het schild zullen heffen, als keizer of weet ik wat. Gelukkig is er nog steeds een paus; ook daar is voor gezorgd. Wij gaan terug naar een situatie waarin nationale staten en democratie zoals wij die kenden geleidelijk aan minder betekenis hebben. Het recht wordt een beetje de ordenende factor.

Hetzelfde zul je zien met betrekking tot de beleidsonderdelen waarvoor beide bewindslieden verantwoordelijk zijn. De minister zei al dat wij door in de euro te stappen ons eigen monetaire beleid opgeven. Ik ben daar zeer voor. Ik weet ook niet hoe erg het is om in de Middeleeuwen te leven, als de techniek er tenminste voor zorgt dat wij geen pest meer hebben en allerlei andere ellendige dingen van toen. De rust van de Middeleeuwen zou ik zeer waarderen. Ik zou er zeer voor zijn als wij de tijd namen om Keynesiaanse kathedralen te bouwen en allerlei andere mooie dingen. Een zekere georganiseerde traagheid zou mij ook buitengewoon behagen. De Middeleeuwen hadden een arbeidsduurverkorting avant la lettre. De helft van het jaar bestond uit feestdagen van heiligen die gevierd moesten worden. Dat spreekt mij zeer aan. Ik heb nog nooit over werkloosheid in de Middeleeuwen gehoord. Hoewel er in die tijd nooit fiscale incentives of verruiming werden gegeven, omdat er geen inkomstenbelasting bestond en er dus geen arbeidskostenforfait hoefde te worden gegeven, was er volledige werkgelegenheid. Sommige dingen hebben een beperkte waarde. Zij moeten zeer in hun tijdsbeeld worden gezien.

Waar gaan wij naartoe? De nationale staat verliest zijn monetaire bevoegdheid. Eigenlijk, zo zei de minister, zullen wij ook in budgettair opzicht als gevolg van de totstandkoming van de EMU beperkt worden in onze mogelijkheden. Dat kun je vergelijken met de bondsstaten in Duitsland of de staten in de Verenigde Staten. Hier en daar een tekortje mag wel, maar dat zal toch op een of andere vreselijke manier afgeschaft worden. Je houdt je zo'n beetje aan de stabiliteit.

Als het met het budgettair beleid is afgelopen, wat blijft er dan nog over van het nationale beleid? Dat heeft te maken met wat aard- en nagelvast is in een bepaald land. Het inzicht van de minister is, dat wij voor alles wat mobiel is naar een soort inningsmoraal moeten. Als wij ze maar te pakken krijgen! Als wij andere filosofieën erop loslaten, die leiden tot een verdwijnen van onze belastinggrondslag, zijn wij misschien wel heel rechtvaardig, maar ook heel dom bezig. Dat moeten wij niet doen, dus: terug naar de inning als belangrijk criterium voor rechtvaardigheid. Dat betekent dat je je aanpast aan hetgeen in je omgeving aantrekkelijk is voor de mobiele factoren. De middeleeuwse belastingen werden niet geheven op basis van inkomsten of andere zaken, zoals wij die sinds een paar honderd jaar kennen, maar op bezit, op iets wat je niet zo maar kunt verplaatsen. Dat had weinig of niets meer met draagkracht te maken.

Een tweede element waarop je je nog kunt richten is het loonbeleid. Je kunt ervan uitgaan dat 75% of 80% van de arbeid immobiel is en zich niet gemakkelijk verplaatst. De infrastructuur kun je ook niet zo gemakkelijk verplaatsen. De haven van Rotterdam is niet zo gemakkelijk ergens anders neer te leggen. Op die elementen kun je je beleid richten.

Wat ons loonbeleid betreft, weet ik niet zeker of wij met ons matigingsbeleid niet langzaam maar zeker aan het einde zijn gekomen, nu iedereen het poldermodel heeft ontdekt en heeft gezien, dat binnen een stabiele wisselkoers het matigen van lonen de enige manier is om met elkaar te concurreren. Binnenkort gaan wij waarschijnlijk ten onder aan het succes van onze public relations voor ons poldermodel. Wij zullen dan ontdekken dat hetzelfde ook gebeurt in Frankrijk, Duitsland enz. De vraag is of wij dan nog een andere list kunnen verzinnen. Die andere list is dan het fiscale beleid, waar ik het straks over had. Je moet erg uitkijken, dat je in de neerwaartse spiraal van fiscale voordelen niet zelf de voortrekker wordt, dat je niet een autonoom, zelfstandig element wordt bij het hoe langer hoe meer weghalen van de rechtvaardigheidselementen uit het fiscale stelsel. Daar ben je dan toch eigenlijk stap voor stap mee bezig. Je bent er dan eigenlijk voortdurend mee bezig om degenen die mobiel zijn, dus degenen die over vermogen beschikken, die over inkomen beschikken of die over hoge capaciteiten en taalvaardigheid beschikken, binnenboord te houden in concurrentie met anderen. Je bent dan voortdurend bezig om te bekijken of je aan deze bovenkant van de samenleving niet te veel vraagt. Dat is dan vanuit de wetenschap dat mensen met een uitkering niet zo gemakkelijk zullen emigreren en dat zij elders niet zo openlijk ontvangen worden als miljonairs. Blijft het gevaar dat je eigenlijk diegenen naar de ogen kijkt die het het beste hebben in het fiscale samenstel. Nogmaals, dat is niet eens omdat je dat wilt, maar omdat de concurrentie je daartoe dwingt vanwege deze groep mensen en vanwege het vermogen. Ik vind dat wij in Nederland moeten bekijken of wij daaraan niet meedoen, ook niet in het geniep. Ik ben niet alleen een groot voorstander van fiscale coördinatie en afstemming en van beperking van de fiscale concurrentie – de minister en de staatssecretaris hadden het daarbij over financiële centra – maar ook van standaarden op het gebied van de fiscale moraal. Dat geldt ook voor Luxemburg en Zwitserland, als ik het zo mag zeggen. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik heb al eens vaker gezegd: toen de muur viel en toen wij nog goed bewapend waren, hadden wij heel even Zwitserland moeten bezetten. Dan hadden wij Zwitserland even kunnen dwingen om fiscaal met ons mee te doen. Dan hadden wij het goud dat daar ten onrechte ligt, onder de armen kunnen verdelen. Daarna hadden wij ons kunnen terugtrekken. Volgens mij zou de wereld er dan een stuk beter voor staan. Maar misschien kunnen wij daar ook op andere manieren een bijdrage aan leveren.

Ik kom op de discussie over het belastingplan voor de 21ste eeuw en het begrip denivellering. Misschien moet ik mijn opmerkingen hierover nog wat verhelderen. Op zichzelf had de minister gelijk toen hij zei: jij kijkt... Dat kan toch, voorzitter?

De voorzitter:

Hij zei ongetwijfeld: u kijkt...

De heer Wöltgens (PvdA):

Natuurlijk. Hij zei: u kijkt alleen naar de sociale minima en niet naar het minimum dat gedefinieerd is. Dat is waar. Ik vind het namelijk niet vanzelfsprekend om het sociaal minimum buiten de vraagstukken van nivellering en denivellering te laten. Ik zal daar drie argumenten voor geven, waar ik graag nog een reactie op heb.

Het eerste is een afweging. Ik kan niemand dwingen, die met mij te volgen. Op een gegeven moment en bij een bepaald inkomen kun je zeggen: ik vind de rechtvaardigheid belangrijker dan het werkgelegenheidseffect. Het is een politieke afweging dat je op een gegeven moment zegt dat je om redenen van sociale rechtvaardigheid het minimum niet zo laag wenst te maken respectievelijk het andere minimum op een grotere afstand wenst te zetten, ook al weet je dat de afstand tussen minimumuitkering en minimuminkomen een factor is die de werkgelegenheid bevordert omdat hij arbeid uitlokt. Maar dat is een politieke afweging. Het is ook niet zo'n gemakkelijke afweging, zoals zojuist bleek uit de discussie tussen de heer De Haze Winkelman en de heer De Boer. Uit de reacties maak ik op dat ik iets verkeerd heb gezegd. Maar goed, ik probeer toch even mijn redenering af te maken. Daar ging het immers om.

Op het tweede argument heb ik nog geen antwoord gekregen. Ook al sta je achter de filosofie dat er een verschil moet zijn en dat wij die marginale wig aan de onderkant tot een minimum moeten reduceren, dan nog is het de vraag of het fiscale instrument het enige en zaligmakende instrument daarvoor is. Als ik ga kijken naar de problemen bij mensen die uit de langdurige werkloosheid in een banenpool gaan werken of die in een ander verband tegen het minimumloon aan het werk komen, dan zie ik dat het vaak niet de fiscale rem is die hen tegenvalt en die tot een inkomensachteruitgang leidt. Nee, het zijn vaak de individuele huursubsidie, het kwijtscheldingsbeleid van de gemeente, de bijzondere bijstand, enz.

Hiermee ben ik gekomen tot het derde argument. Ik ben er voorstander van, te bekijken of het uit het oogpunt van zowel rechtvaardigheid als balansverkorting en arbeidsmarktbeleid niet veel beter zou zijn, het minimum te verhogen en dat te financieren uit het schrappen van alles wat er aan inkomensbeleid op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Ik zou daar persoonlijk een groot voorstander van zijn: weg met het kwijtscheldingsbeleid op gemeentelijk niveau, weg met alle toeslagen en subsidies op dat terrein. Dan moet wel het niveau dat je landelijk voor iedereen gelijk maakt zodanig zijn dat het rechtvaardig is.

Wat mij betreft zou dat mogen worden gefinancierd uit de middelen die daarvoor ter beschikking staan en zelfs uit de middelen die nu voor de bijzondere bijstand ter beschikking zijn gesteld. Ik weet wel dat het voordeel van die middelen is dat je kunt proberen er precies mee te richten, maar als ik zie welk non-gebruik er plaatsvindt van een aantal van deze voorzieningen, ook op gemeentelijk niveau, dan denk ik vaak: degenen die het nodig hebben komen niet en degenen waarvan je je afvraagt of zij het wel nodig hebben, komen wel aan het loket. Ik zou hen graag eigenlijk allemaal over één kam willen scheren. Ik vind, aan de onderkant van het inkomensgebouw, de mogelijkheid dat sommigen misschien te veel krijgen, niet zo erg als het gevaar dat velen te weinig krijgen. Uit die rechtvaardigheidsoverweging zou ik de minister en de staatssecretaris willen vragen: kijk eens naar de andere elementen die rond het minimum een belangrijke rol spelen. Uit verantwoordelijkheidsoogpunt zou ik, als ik minister van Financiën was, tegen mijn collega van Sociale Zaken zeggen: je moet mij niet met miljarden smeergeld laten opknappen wat jij met je eigen frutsels en fratsels allemaal zit te verknoeien. Ik merk dat ik instemming vind. Als dat maar de consequentie heeft die ik er zonet aan verbond, dan zijn we het hier gemakkelijk en samen eens.

Ik kom bij een derde element in het stuk, betreffende de denivellering. Het betreft een element waarbij de arbeidsmarktoverwegingen mijns inziens te zwaar een rol spelen. Ik verwijs naar de twee bladzijden waar de staatssecretaris het over had, de bladzijden 166 en 167, met dat totale overzicht. Daar wordt links, blz. 166, 2,5 mld. ter beschikking gesteld als smeergeld. Vervolgens wordt op de rechterpagina, blz. 167, 5 mld. ter beschikking gesteld aan smeergeld. Maar als je dan kijkt wat er met het sociaal minimum gebeurt, dan blijkt dat het sociaal minimum, ondanks de verdubbeling van het smeergeld, op precies hetzelfde niveau blijft staan. Dat is dus een beleidsmatige denivellering, als ik het zo mag zeggen. De verdubbeling van het smeergeld wordt elders vertimmerd en niet op het niveau van het sociale minimum. Dat vind ik, eerlijk gezegd, moeilijk te verklaren. Omdat ik de goede intenties van beide bewindslieden graag geloof, vind ik het moeilijk te verteren dat een verdubbeling en vermoedelijk ook een verviervoudiging van het smeergeld duidelijk niet de laagste inkomens bereikt, althans niet het sociale minimum. Het kan zijn dat ik mij daarin vergis – dat hoor ik dan graag – maar anders zou ik in de varianten die nog te bedenken zijn, graag andere varianten dan deze willen opnemen.

Misschien mag ik terloops nog de volgende opmerking maken; de heer Zalm moet zich dat uit zijn vorige functie nog wel herinneren. We hebben ooit vier-keer-modaal afgeschaft vanwege de gedachte dat er te weinig van zijn, zodat het weinig zin heeft om over vier-keer-modaal te spreken. Nu, dat is intussen wel grandioos veranderd. Volgens het CBS hebben we op dit moment zo'n 120.000 miljonairs in Nederland. Ondanks het feit dat we dat nieuwe systeem nog niet hebben, schijnen er toch nog 120.000 miljonairs in Nederland te zijn. Dat zijn dus twee keer zoveel mensen als het grootste ledenaantal van één van de in deze Kamer vertegenwoordigde politieke partijen. Het kan, met andere woorden, niet een onbelangrijke groep zijn, als deze twee keer zo groot is als het ledental van de VVD of dat van de PvdA; dat moeten belangrijke groepen zijn. Dit zou op zichzelf geen slechte reden zijn om deze groep van vier-keer-modaal toch weer in beeld te brengen, nu geleidelijk aan deze groep volgelopen is. Misschien zou het interessant zijn om te zien hoe dan de verhoudingen eruitzien. Immers, in psychologische zin vertaalt de denivellering zich misschien minder in de verhouding tussen minimum en modaal, dan in protserige, aanstootgevende consumptie. Ik denk aan al deze lieden die ik in skyboxen en andere dingen tegenkom – ik kom daar overigens vaak, zo moet ik zeggen, maar u begrijpt dat ik daar voor de rest helemaal niets slechts over kan zeggen. Maar goed, daar zie je wel vier-keer-modaal zo'n beetje bij elkaar staan. Als je dus wilt zoeken en de statistieken niet bij de hand zijn, dan kom je maar steekproeven nemen, te beginnen natuurlijk bij de ArenA.

Dat brengt mij ertoe de staatssecretaris te vragen om te bekijken of niet toch ook andere combinaties mogelijk zijn waarin de hoogte van het minimumloon en de zogenaamde bovenkant betrokken kunnen worden – wat ooit door Rick van der Ploeg het Robin Hood-scenario van het CPB is genoemd – en die zijn terug te vinden in het nu zo hoog geprezen rapport-Stevens. Daarin werd de vraag gesteld waarom niet alle aftrekposten onder een heffingskorting konden worden gebracht. Het enthousiasme over het rapport-Stevens vind ik echter niet helemaal terug in het rapport over de 21ste eeuw. De heer Stevens heeft echter geleerd af te wachten en misschien komt het er in de 21ste eeuw ook nog wel van. Waar ik zelf een groot voorstander van ben, is een volledige fiscalisering van de volksverzekeringen. Het rapport staat daar niet onsympathiek tegenover, maar ik heb het nog niet in de uitwerking van de tarievenstructuur teruggezien. Het is echter duidelijk, dat daarin wel mogelijkheden zijn om de inkomensverschillen kleiner te maken.

Voorzitter! Over de wijze waarop beide bewindslieden het antwoord hebben gegeven, was ik zeer onder de indruk. Zij waren duidelijk en van zichzelf overtuigd. Als nu die paar kleinigheden ook nog in het beleid kunnen worden meegenomen, is er volgens mij helemaal geen vuiltje meer aan de lucht.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Zo'n financieel en belastingtechnisch debat aanhorend, is het toch opvallend dat iedereen spreekt vanuit zijn eigen ankerplek. Dat maakt, dat het aantal vragen en opmerkingen een breed terrein beslaan. De een spreekt vanaf de beursvloer, de ander vanuit zijn juridische belastingkwaliteiten als voormalig belastinginspecteur, ik natuurlijk vanuit mijn invalshoek van de sociale zekerheid en mijn collega Wöltgens, alleen maar voordeel ziend voor het Gemeentefonds in de ellende van de varkenspest, natuurlijk als openbaar bestuurder. We hebben allemaal onze eigen vragen naar voren gebracht en dat aan een bewindsliedenpaar, dat eensgezind in een soort euforische stemming verkeert over een belastingplan van de 21ste eeuw. Dat maakt, dat ik mijzelf erg prozaïsch vind want ik moet kijken naar een heel grote hoeveelheid grotere en kleinere maatregelen in een groot aantal belastingwetjes, die nog in 1998 gelden.

Natuurlijk zijn wij erg voor instrumentalisme in de belastingen. Ik vind de erkenning, dat de wijze van heffing van de belastingen een intrinsiek onderdeel is van overheidsbeleidsbeïnvloeding, een heel positief punt. Maar instrumentalisme is toch iets anders dan zoveel mogelijk kleine instrumentjes. Dat is een heel andere bezigheid. Ik ben trouwens dankbaar voor de toezegging in het vervolg bij de keuze voor een aftrekpost in enigerlei vorm de afweging met een subsidie of andere regeling duidelijker zichtbaar te maken. Ik zou daarbij ook willen betrekken, dat het misschien waar moge zijn dat voor subsidie een controleapparaat, een toetsingsapparaat en misschien zelfs een toedelingsapparaat moet opkomen maar dat daartegenover staat dat bij belasting nu juist de controle – de heer Van Dijk heeft gewezen op de carpoolregeling – veel moeilijker is en dat bovendien belastingaftrek het merkwaardige effect heeft dat we vroeger bij subsidies zo ernstig vonden: het zijn uit de aard der zaak openeinderegelingen. Die horen een bewindspersoon van Financiën eigenlijk erg dwars te zitten. De staatssecretaris heeft – bijna tekenend voor zijn onstuimig enthousiasme – zelf weer zo'n mooi voorbeeld daarvan gegeven: en als het niet werkt, dan schaffen we het af en bedenken we meteen weer iets nieuws.

De grootste aftrekposten zijn inderdaad niet die grote aantallen regelingen die we nu behandelen. Ik wees ook al op het grote enthousiasme dat ik eigenlijk had om met ruim 100 mln. een twintigtal maatregelen, gericht op positieve milieubeïnvloeding te kunnen vinden. Dat heeft natuurlijk niet zo'n groot effect op het draagvlak.

Ik geloof, dat je voor verkiezingen nooit mag spreken over aftrek van de hypotheekrente maar het doet mij deugd, dat uit het belastingplan voor de 21ste eeuw blijkt dat er in ieder geval over is nagedacht in relatie tot het huurwaardeforfait. Het huurwaardeforfait is in veel mindere mate progressief dan het voordeel van de progressieve belastingdruk op de aftrek van de hypotheekrente. In die zin is een lager tarief natuurlijk ook een vreugde. Als je van het 60%- naar het 50%-tarief gaat, is de hypotheekrenteaftrek meteen een stuk minder waard.

Dan kom ik bij de pensioenopbouw. Ik heb begrepen dat het zogenaamde Witteveen-wetsvoorstel aan de Raad van State is gestuurd. Een bevestiging hiervan kan geen kwaad. Soms begrijp ik meer dan wat er werkelijk gebeurt. Bij dit wetsvoorstel zal de vraag of de fiscus niet te ruimhartig omgaat met pensioenen, expliciet aan de orde komen. Dus ook wat die aftrekpost betreft kan ik de staatssecretaris geruststellen. Hij krijgt het nog volledig voor de kiezen.

Collega Wöltgens heeft duidelijk aangegeven dat een voortdurende verhoging van het arbeidskostenforfait niet het probleem oplost van de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook ik heb hierover in eerste termijn een opmerking gemaakt. Het was gedeeltelijk nodig voor de koopkracht, zo heb ik begrepen. Het is ook mogelijk dat het niet hiervoor, maar alleen voor de werkgelegenheid nodig is. Ik heb hierover vroeger vanuit een andere functie altijd gediscussieerd met minister De Vries. Ik vind de afweging te eenzijdig, omdat de armoedeval en de relatief hoge en door de afdrachtskortingen voor sommige groepen gecompenseerde wig voor werkgevers een veel grotere rol spelen.

De heer Vermeend roept dat hij de ouderenaftrek op eigen naam heeft geïntroduceerd. Hij moet de heer Kombrink in dit verband dankbaar zijn. In 1981 heeft de heer Kombrink namelijk de eerste tranche van de ouderenaftrek moeten afschaffen. Dat moest toen voor het behoud van de koppeling. Daarna mocht de heer Koning in zijn functie van staatssecretaris van Financiën de tweede tranche afschaffen, de bejaarden- en arbeidsongeschiktheidsaftrek. Ik was toen woordvoerder en weet nog dat de heer Koning het, net voordat hij staatssecretaris werd, betreurde dat hij de ouderenaftrek moest afschaffen. Staatssecretaris Vermeend heeft dus ingevoerd wat 15 jaar geleden al bestond. Dat gebeurt steeds: burgers steeds minder en bedrijven steeds meer. Bij de wetsvoorstellen-Oort had ik het gevoel dat hier en daar een oortje werd aangenaaid. Maar alle oortjes zijn weer teruggedraaid. Ik doel dan op de aftrekbaarheid van kosten voor congressen, maar ook van kosten voor aktetassen. Het zij zo. Bepaalde aftrekposten kunnen op hun eigen merites worden beoordeeld. Ik blijf twijfelen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik vind het moeilijk te evalueren. Ik heb in eerste termijn gewezen op de cumulatie van een aantal maatregelen. Daarbij heb ik het absoluut niet illusoire voorbeeld genoemd van het in dienst nemen van een langdurig werkloze, gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer en het gebruik maken van een aantal regelingen. Omdat daarop niet is ingegaan, zeg ik: wees voorzichtig met in één keer te bepalen dat de cumulatie dan ook meteen moet worden afgeschaft. Dan loop je het risico dat je weer een aantal positief bedoelde maatregelen – bijvoorbeeld van EZ voor startende ondernemers – om zeep brengt. Tegelijkertijd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ik nu het land door moet gaan en tegen alle ondernemers moet roepen: wordt u alstublieft calculerend burger. Onder het vorige kabinet moesten wij juist voorkomen dat mensen dat werden. Dat doe ik ook, omdat ik voortdurend vrees dat het midden- en kleinbedrijf onvoldoende op de hoogte is van bijvoorbeeld de gevolgen van de PEMBA. Wij moeten dus veel uitleggen. Want wat hebben wij aan een failliete ondernemer als het gaat om de werkgelegenheid? Calculerend burgerschap wordt natuurlijk gigantisch bevorderd door de enorme speelgoedwinkel aan aftrekposten. Ik ben er niet altijd tegen, maar ik vind het geen verstandig beleid. Het is een opgetuigde kerstboom. Nogmaals, ik ben blij met het voornemen, dit opnieuw te bezien. Als het niet werkt, moet het worden afgeschaft. En dan moet vijf minuten worden nagedacht voordat iets nieuws wordt bedacht. Dat is voor deze staatssecretaris heel lang, denk ik!

Wat doe je als midden- en kleinbedrijf? Je kunt natuurlijk een adviseur aanstellen. Als het een goede adviseur is, zul je maximaal profijt kunnen trekken van de overheid. Heb je een slechte adviseur uitgezocht, dan heb je pech gehad. Dat geldt, naar mijn stellige overtuiging, eveneens voor iemand die een belastingadviseur uitzoekt. Er staat geen goedkeuringsstempel op deze mensen. Als je zo dom bent of als je willens en wetens een niet al te erkende belastingadviseur neemt en als je daarna je handtekening zet onder je aangifte, dan kun je beschuldigd worden van voorwaardelijke opzet bij de primitieve aanslag. Dan is het volgende mogelijk. Je krijgt een boete van de fiscus en je probeert een claim te leggen bij die verkeerde adviseur. Als het een goede adviseur is, zal die ook goed daartegen zijn verzekerd.

Ik kom te spreken over de Wet boeten en maatregelen. Ik heb expliciet gezegd dat ik in de zin van de belastingwetgeving wel enig begrip heb voor de versoepeling die heeft plaatsgevonden onder druk van andere woordvoerders. Wij waren helemaal niet tegen boete-inspecteurs en helemaal niet tegen de brede benadering van opzet en dergelijke. Er hoeft ook geen verschil te worden gemaakt met een primitieve aanslag. Hoezo primitieve aanslag? Er staat "naar waarheid ingevuld" onder. Bovendien staat er een handtekening onder.

Ik richt mijn opmerking aan alle collega's, die in fracties zitten waarin ook socialezekerheidswetgeving wordt behandeld, alsmede aan het kabinet. De socialezekerheidswetgeving kent boeten en maatregelen, ongeacht de omstandigheid waarin betrokkene verkeert. Er is geen sprake van eventuele verzwarende omstandigheden; ook de vraag of iemand het had kunnen weten is niet aan de orde. Nee, er is zelfs een boete als iemand zichzelf per ongeluk benadeelt. Ik vind dat echt van de gekke. Tegen de socialezekerheidsbewindslieden zeggen wij: u gaat veel te ver. Tegen deze bewindslieden zeg ik: wordt niet te soepel. De boete wordt soms betrokken bij een compromis tussen een belastingplichtige en een inspecteur. Ik kan mij voorstellen hoe dat gaat. De belastingplichtige zegt: oké, misschien heb ik wel een belastingschuld van 3 mln., maar volgens mij is het 1 mln., weet je wat, wij maken het af op 2 mln. en dan praten wij niet meer over de boete. Ik denk dat het bij dit soort bedragen zo kan gaan. De inspecteur is dan allang blij dat hij een klein beetje heeft gebeten en niet alleen heeft geblaft. Ik vraag het kabinet om nog eens te bedenken dat burgers recht hebben op een gelijke benadering vanuit de overheid, of ze nu halen of brengen.

Er is net een brief van de VNG binnengekomen. Mijn oud-fractievoorzitter Van den Berg heeft er zijn handtekening onder staan, dus ik kan de brief niet onbesproken laten. Het gaat wederom over de ƒ 100, de zalmsnip. Wij hadden het beter gevonden als deze door de wethouders zou zijn uitgedeeld: op een mooie kerstavond met zachte sneeuw brengt de wethouder ƒ 100 en verzoekt hij iedereen op te komen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het meisje met de zwavelstokjes krijgt niets, want zij vormt geen huishouding.

De gemeenten stellen dat zij reeds inspanningen hebben moeten verrichten in het kader van de reinigings- en rioolrechtenafdracht. Nu moeten zij weer inspanningen verrichten in het kader van de OZB. Zij zouden liever vrij gelaten zijn, iets wat wij in de Eerste Kamer eigenlijk ook zeggen. Als iedereen ƒ 100 moet hebben, laat dat dan over aan de gemeenten. Ik zou deze bewindslieden bijna suggereren: doe als minister Melkert bij de WIW. Zeg dat de wet ingaat en kijk niet het raam uit of zij wordt uitgevoerd. Besluit gewoon dat de gemeenten het zelf naar eigen goeddunken moeten doen. Leg achteraf aan de Tweede Kamer uit dat de praktische situatie het noodzakelijk maakte om zo te handelen. Zo hebben wij de WIW immers ook aangenomen, wetend dat het eerste jaar niet zal worden toegezien op daadwerkelijke uitvoering. Normaal gesproken ben ik er niet voor, maar ik vind het in dit geval zo zonde van het geld om tweemaal uitvoeringskosten te maken om mensen ƒ 100 te brengen. Daarbij bedenk ik dan nog dat bij de lokale lastendruk de gemeente Abcoude aanzienlijk duurder is dan de gemeente 's-Graveland.

Ik maak een enkele opmerking over de BTW. De heer De Boer vroeg of hij nog ondersteuning kreeg bij het compensatiefonds. Voor de vraag of dat wijsheid is, wilde ik afwachten of het hier terugkomt. Er is een bijkomend probleem, namelijk daar waar de BTW-heffing speelt tussen arbeidsvoorziening en de gemeente. Wat is het toch vreemd. Als minister Melkert de grote gemeenten geld geeft om in te kopen bij arbeidsvoorziening, dan schijnt men BTW-vrij te mogen inkopen. Als kleinere gemeenten, bijvoorbeeld Lelystad of Kerkrade, uit hun eigen begroting geld halen om bij die fantastisch goed functionerende arbeidsvoorziening een arbeidsreïntegratietraject in te kopen, worden zij geacht daarover 17,5% belasting te betalen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Kerkrade is geen kleinere gemeente.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het is volgens mij een van de gemeenten die vanwege armoedige omstandigheden vallen onder de willekeurige afschrijving.

De voorzitter:

Als de heer Wöltgens zijn opmerkingen als Kamerlid correct geboekstaafd wenst te zien, moet hij zich tot de microfoon wenden. Overigens is het de burgemeester van Kerkrade niet toegestaan om zich in de discussie te mengen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Misschien kan als handreiking voor de heer Wöltgens een microfoontje op zijn zetel gemonteerd worden. Dan kan hij de hele vergadering een beetje zachtjes in dat ding zitten mopperen. Dat kan de vrolijkheid hier alleen maar ten goede komen.

Mevrouw Ter Veld wil ik het volgende vragen. Is de inkoop door gemeenten bij arbeidsvoorziening per 1 januari BTW-plichtig of was dat al het geval?

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat was al BTW-plichtig.

De heer De Boer (GroenLinks):

Je meent 't!

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ja, dat was het, ook voor Zutphen. Zutphen hoorde namelijk ook niet bij de G27. Alleen de grote gemeenten die in het kader van de arbeidsvoorzieningswet expliciet inkoopgeld gekregen hebben om winkeltje te spelen met de semi-overheid, zijn BTW-vrij. BTW of omzetbelasting betalen is heel lastig. Wie voor de televisie optreedt, moet het bijvoorbeeld niet betalen, als het om journalistieke werkzaamheden gaat. Als je echter aan een spelletje meedoet, ben je wel BTW-plichtig.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vat het even samen. Een gemeente die ik ken, heeft een contract met arbeidsvoorziening voor 100 inkopen. Arbeidsvoorziening betaalt die 100 zelf. Als die gemeente er nu 120 van maakt, moet zij voor die 20 BTW betalen. Je houdt het toch niet voor mogelijk!

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ja, tenzij minister Melkert op grond van de arbeidsvoorzieningswet de gemeente waar het over gaat, ook geld zou toedelen om die 20 te financieren. Het is bepaald niet simpel. Daarom vraag ik hier dus graag nog eens de aandacht voor van deze creatieve staatssecretaris.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ieder z'n eigen ankerplaats heeft. Ik ben mij ervan bewust dat ik de relatie tussen Sociale Zaken en de fiscus wat vaak heb gelegd. Een volgende keer zal ik de relatie tussen EZ, Volksgezondheid en de fiscus leggen. Vinden de bewindslieden nu inderdaad dat het belastbaar inkomen en de belastbare winst, gezien alle mogelijkheden die er zijn om die twee zaken te laten variëren, een juiste meetlat zijn voor al die andere inkomensafhankelijke regelingen die wij in Nederland creëren? En die inkomensafhankelijke regelingen creëren wij nu juist, omdat de belasting, de collectieve prijs bij uitstek voor overheidsgoederen en -diensten, zo weinig rekening houdt met de draagkracht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zal niet zeggen dat ik kort zal zijn. Ik heb dat al een aantal keren gehoord, maar dat bleek niet helemaal te kloppen.

Ik dank de bewindslieden voor de heldere schriftelijke en mondelinge beantwoording. In die dank wil ik ook de ambtelijke staf betrekken.

Er wordt heel wat gefilosofeerd over de vraag wat nu eigenlijk paars is. Politici gaan met verschillende definities hiervan het land in: sommige zijn vóór paars en andere zijn juist kritisch. Ik denk dat hier ook nog wel wat tussen zal zitten. Vanmorgen dacht ik eigenlijk dat wij het goede antwoord kregen. De minister zei in zijn antwoord: ik kijk eens naar links, wat het milieu betreft, en ik kijk eens naar... Hij durfde het woord "rechts" niet helemaal over zijn lippen te krijgen, maar ik begreep wel wat hij bedoelde. Ik vroeg mij af of de rest dan vlees noch vis is. Dat wil de minister toch niet zeggen? Het kan toch niet paars zijn, als de minister alleen maar aardig is voor links en goed is voor rechts, terwijl hij de andere partijen over het hoofd ziet. De minister heeft het echter weer een beetje goed gemaakt door op te merken dat het niet alleen de eigen verdienste van het kabinet is. Dit spreekt mij als calvinist natuurlijk aan. Daarom had ik het idee dat de minister ons toch nog wel een beetje ziet zitten. Hoe het verder ook zij, ik wil nog even ingaan op een aantal punten van de beantwoording.

De minister is uitgebreid ingegaan op de arbeidsparticipatie en het benutten van de potenties die er zijn. Hij heeft ook gezegd dat hier beleid voor ontwikkeld zal worden. Het is zelfs een oud-wethouder die dit gaat aanvoeren. Wij wachten een en ander dan ook met grote belangstelling af.

Ondeugend als hij is, zei de minister dat de woordvoerder van SGP, RPF en GPV misschien toch wat tweeslachtig was, omdat deze het aan de ene kant over meer prikkels had, terwijl hij het aan de andere kant over het armoedebeleid had. Dit zou volgens de minister best eens wat spanning kunnen geven. Ik had mijn opmerkingen over het armoedebeleid echter niet onder dit hoofdje neergezet. Ik heb gezegd dat de marktwerking veel positieve kanten heeft, maar dat zij ook schaduwzijden heeft en dat dit slachtoffers kan geven. Er zijn groepen mensen aan te wijzen die niet delen in de voorspoed. Misschien zouden er wat dat betreft ook meer prikkels gegeven worden, maar soms werkt dat voor groepen niet. De minister heeft later in zijn beantwoording gezegd dat ik waarschijnlijk op ouderen doelde, maar ik doelde ook op chronisch zieken, op mensen met een handicap. Ik dacht ook aan ex-psychiatrische patiënten die bijvoorbeeld in beschermde woonvormen functioneren en toch weer een plaats in de maatschappij willen veroveren. Deze mensen hebben netto heel weinig te verteren en je ziet ze dan nogal eens terugvallen, omdat zij zich wat dat betreft niet kunnen handhaven. Ik bedoelde mijn opmerking dus breder.

Er is ook gefilosofeerd over de Europese centrale bank. Onze vrees was dat er te veel politieke invloed op zou kunnen worden uitgeoefend. Ik wil niet onaardig zijn en bepaalde landen noemen, maar je denkt natuurlijk wel eens in een bepaalde richting. De minister heeft gewezen op het instrument van verkrapping van het monetair beleid dat de centrale bank kan gebruiken. Dat werkt natuurlijk alleen als de centrale bank volstrekt onafhankelijk kan opereren. Wij denken dat dit in de praktijk niet altijd het geval zal zijn en dan druk ik mij heel voorzichtig uit. Kan de minister daar nader op ingaan? Misschien beschikt hij over meer achtergrondgegevens op basis waarvan hij hard kan maken dat het absoluut niet mogelijk is dat er politieke invloed op de Europese centrale bank wordt uitgeoefend.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op een aantal zaken die door ons aan de orde zijn gesteld. Daar wil ik hem voor bedanken. Het was heel boeiend om zijn filosofie over het belastingstelsel te horen. Hij stelde dat het gaat om het centraal verzamelen van middelen ten behoeve van de schatkist en dat er inmiddels ook een ander beleid is ingezet. Dan komt de discussie aan de orde welke instrumenten er gebruikt worden en of het niet te ingewikkeld wordt. De staatssecretaris heeft gezegd dat ik mij daarover geen zorgen hoef te maken. Dat doe ik dan ook niet. Wij kijken wel hoe een en ander zal lopen. Dat geldt ook voor de discussie over de complexe regelingen. Hij heeft nadrukkelijk gesteld dat deze zijn ingebed in bestaande regelingen. Die zijn daar optimaal voor benut.

Voorzitter! Men zal gezien mijn instelling en achtergrond begrijpen dat ik het niet over mijn lippen kan krijgen om te zeggen dat het voorstel van mevrouw Ter Veld het meest juiste is. De staatssecretaris heeft daar ongetwijfeld zijn gedachten over laten gaan. Hij heeft misschien een goede filosofie op dit punt ontwikkeld, waarvan wij straks met z'n allen zeggen "dat is het". Ik kan mij voorstellen dat er burgers zijn die heel erg blij zijn met die ƒ 100, maar wij moeten toch proberen een praktische oplossing te vinden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoord in eerste termijn. Men is over het algemeen niet zo ruim met toezeggingen, zeker niet in deze Kamer. Mijn dag kan dus niet stuk nu er een toezegging over de knipselkrant is gedaan. Het is, geloof ik, de enige toezegging die vandaag gedaan is. Dus succes verzekerd. Maar het was ook wel echt nodig.

De minister heeft over de voorlichting over de euro gezegd dat er al flink wat wordt gedaan. Dat is waar, maar je moet je wel afvragen op welk moment voorlichting mensen bereikt. Ik heb dezelfde ervaring als de heer Boorsma onder andere op een jaarvergadering van de Rabobank had. Dan hoor je dat men denkt dat er helemaal geen voorlichtingsmateriaal is. Als je dan zegt dat er bij het postkantoor een brochure ligt waar een aantal hoofdlijnen in staan, dan blijkt men dat gewoon niet te weten. Dus er is op dat punt nog wel wat te doen. Mijn keuze zou een andere zijn. Ik heb begrip voor zijn opmerking dat hij in mei volop van start zal gaan, omdat hij dan met zekerheid aan de gang kan. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat het van wezenlijke betekenis is dat men in de voorlichting niet alleen de procedure uiteenzet, maar ook een bepaalde verwachting uitspreekt over de veiligheid van de euro. In discussies is het eerste waarover mensen praten dat het een zwakke munt wordt en vervolgens dat hun pensioen eraangaat. Beide is denk ik niet waar, maar je moet het wel uitleggen. De voorlichting zou daarop dus heel erg geconcentreerd moeten worden.

Een belangrijk punt, waar het ministerie naar ik meen ook iets aan doet, betreft de scholieren die hier in 2002 volop mee te maken krijgen. Het lijkt me goed om ook aan die kant in het onderwijs het een en ander aan lesbrieven te doen.

Voorzitter! Ik heb met belangstelling het betoog van de minister gehoord over de discussie met de heer De Boer over nivellering en denivellering. Ik vond zijn betoog overtuigend wat het ministerie van Financiën betreft, omdat hij heel erg duidelijk aangeeft wat in de belastingwetgeving het mogelijke is. Ik heb in eerste termijn en tijdens de algemene beschouwingen al gezegd dat de hele discussie over de nivellering en denivellering veel verdergaat dan wat je met belastingwetgeving kan doen. Dat zit ook in CAO-onderhandelingen en allerlei andere zaken. Het rechtvaardigheidsbeginsel in de wetgeving lijkt mij een heel belangrijk element om de 21ste eeuw op te toetsen en ook om inderdaad het maximum te doen om de armoedebestrijding aan te pakken, zonder dat met een hypotheek te beleggen in de zin van "anderen verdienen nog meer". Je komt er dan niet uit.

Voorzitter! Ik wil het in mijn tweede reactie met de minister over mijn hoofdonderwerp, Europa hebben. Om te beginnen is mijn motivatie ten aanzien van Europa niet in de eerste plaats van economische en financiële aard is. Mijn motivatie komt vanuit de echte overtuiging dat de economie en één munt een vehikel zijn voor een vredes- en veiligheidspolitiek en vandaaruit een stabiliteit in Europa. Als je die overtuiging hebt, kijk je iets milder naar allerlei criteria. Ik zal niet aan de minister vragen om die blik over te nemen. Ik begrijp heel goed dat hij dat niet zal doen. Dat is zijn rol niet als minister van Financiën. Ik vond echter wat hij twee jaar geleden heeft gezegd, heel aardig. Hij zei toen: "Als je er zo naar kijkt, moet je de hele discussie over een voorhoede in Europa niet voeren. Er zijn landen die om economische redenen of elementen die daarin zitten, iets vooroplopen ten opzichte van anderen. Je moet dan helemaal niet praten over de eerste wagon en een heleboel andere dingen die daarna komen. Misschien zullen er een aantal starten, maar wij hebben nog tot 2002 te gaan voordat de invoering werkelijk een feit is. Wat zou ertegen zijn, als iemand in 2000 zegt dat hij er nu aan toe is en dat hij voor die toetsing komt?"

Dat is op zichzelf een buitengewoon interessante gedachte. De werkelijkheid is alleen een andere. De minister krijgt deze visie, die ik deel, qua mentaliteit in Europa niet over het voetlicht. Het is voor Italië, België en anderen natuurlijk een schande om niet mee te doen. Je moet daar, als je er vanuit een ander perspectief naar kijkt, heel voorzichtig mee omgaan. De minister zegt dat zijn motivatie in het Stabiliteitspact iets zwaarder is dan ten aanzien van de criteria. Zijn antwoord in eerste termijn is dat als je de criteria al niet haalt, je heel weinig vertrouwen hebt in de politiek. Dat ik geen vertrouwen zou hebben in de politiek kan mij nooit verweten worden. Daar zijn wij het met elkaar volstrekt over eens. Maar de interpretatie van criteria ligt veel sterker aan een politieke afweging ten grondslag dan de afspraak die over het Stabiliteitspact gemaakt is. Ik ben er niet gelukkig mee dat er een kleine opening gemaakt is naar Frankrijk toe ten opzichte van het Stabiliteitspact. Ik vind dat aan de ene kant jammer. Aan de andere kant is het niet zo erg, want als je de werkelijkheid bekijkt, blijkt dat je bij de crisis in 1929 uitkomt voordat een politieke beoordeling over zoiets wordt gegeven. Dat betekent dat ik er toch wel vertrouwen in heb dat het afgesproken Stabiliteitspact de Europese bank en de ministeries en de ministers van Financiën iets meer geeft dan die criteria. Ik denk dat het verstandig is om een heel duidelijke kaart op dat Stabiliteitspact te zetten.

Ik heb een vraag gesteld over het soortelijk gewicht van de munten. In het schriftelijk antwoord is gezegd dat daar weinig over gezegd kan worden omdat de precieze koers niet bekend is. Dat is een beetje jammer. Ik had in eerste termijn natuurlijk moeten voorstellen, uit te gaan van de spilkoersen. Dat zal het immers wel ongeveer worden. Dan was die vraag wel wat preciezer beantwoord. Ik heb die vraag juist gesteld voor het geruststellende element: wat gebeurt er met onze pensioenen?

Het betoog van de staatssecretaris over lastenverlichting heb ik met belangstelling aangehoord. Ik ben het ook met hem eens. Als je een en ander analyseert, blijkt dat de grondslagversmalling helemaal niet groter is geworden onder dit kabinet, maar de lastenverlichting voor de bedrijven wel. Met de lastenverlichting voor de bedrijven neemt de fraudegevoeligheid echter ook toe. Ik vind dat de staatssecretaris daar wat overheen loopt. Het ministerie verdient een buitengewone pluim voor het aanpakken van fraude en onrechtmatig gebruik. Ik heb daar gisteravond iets over gezegd in lovende zin. Het ministerie zou het echter ook tot haar plicht moeten rekenen, niet de instrumenten aan te bieden die tot fraude leiden. Als je dat wel doet, pak je immers aan de ene kant hard aan, maar dan maak aan de andere kant instrumenten of openingen die fraude mogelijk maken. Het afgelopen half jaar is het in een keer duidelijk geworden; de minister zei het vol humor: al die mensen in grijze pakken waarvan wij dachten dat zij fatsoenlijk waren, blijken dat toch lang niet altijd te zijn. Dat beeld is op zichzelf juist. Fraude is niet aan kleding af te lezen. Daarom zeg ik dat je ervoor moet waken dat je met die lastenverlichting geen instrumentarium creëert waardoor die fraude via de achterdeur weer wordt binnengehaald.

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog een antwoord geven op mijn vraag hoe de criteria van 24% en 25% bij de verdiencapaciteit tot stand zijn gekomen? Op een zondagnacht heb ik heel snel gezegd hoe het zou kunnen, maar ik heb daarbij gezegd dat op mijn voorbeeld niet moet worden ingegaan omdat daar best behoorlijke fouten in kunnen zitten. Het ging mij erom of met de inflatie van 2,5% tot 3% wellicht onvoldoende rekening is gehouden. In de berekening van 4% kom je er daarmee nauwelijks uit.

Ik had een passage gewijd aan het vluchtgedrag van kapitaal. Ik meen dat het toch belangrijk is, de successiewetgeving daarbij nadrukkelijk te betrekken. Daar is geen antwoord op gekomen.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn erkentelijkheid uit voor de waardering die is geuit ten aanzien van de ambtenaren van Financiën. Die hebben inderdaad zeer hard gewerkt, tot diep in de nacht. Dan gaat er wel eens iets mis. Er komt dan wel eens een antwoord op vragen die niet gesteld zijn. Een enkele keer komt er geen antwoord op een vraag die wel is gesteld. Een enkele keer is er een schriftelijk antwoord dat anders is dan het door mij hier gegeven mondeling antwoord, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de knipselkrant. In dit geval telt het mondeling antwoord. Ik heb bekeken of ik het schriftelijk antwoord moet intrekken. Het mondelinge antwoord is echter niet volstrekt strijdig met het schriftelijke antwoord. Wij kunnen beide antwoorden dus aanhouden. Als de knipselkrant maar aankomt!

Wat betreft de dimensie van percenten van het nationaal inkomen, van volumina of guldens, die door de heer Boorsma is aangeroerd, ben ik graag bereid om ook naar tekort en schuld in guldens te gaan, al is het maar omdat met name het tekort zodanig laag wordt dat guldens wat meer indruk maken dan percenten.

De heer Boorsma (CDA):

Dat is waar. Dat is sinds een of twee jaar het geval. Daarvoor is het altijd in procenten uitgedrukt.

Minister Zalm:

Bij de vraag wat de overheid doet op een bepaald terrein is het relevant of er, gecorrigeerd voor inflatie, sprake is van een uitbreiding van de activiteit. Als er een jaar is waarin de economie 4% groeit, wil het niet zeggen dat er niets is gebeurd op investeringsgebied als ook de investeringsuitgaven met 4% groeien. In die zin zijn de volumecijfers wel degelijk relevant.

Ik kom bij het punt van de bevoorschotting van de artikel 12-problematiek in Den Haag. Ik begrijp de heer Boorsma zo dat hij het er op zichzelf mee eens is dat het gebeurt, maar dat het niet helemaal netjes is gelopen. Volgens hem is zoiets niet zomaar bij Najaarsnota te doen. Op zichzelf ben ik het helemaal met hem eens dat het niet gepast is om majeure beleidsdaden even in een Najaarsnota te frommelen en dan maar te zien hoe het afloopt. In dit geval voel ik mij echter niet schuldig. De discussie is al in een eerder stadium gevoerd met de Tweede Kamer naar aanleiding van de Voorjaarsnota. De Tweede Kamer heeft gevraagd om Den Haag snel uit de artikel 12-procedure te halen als zich hiervoor de kans voordoet. Men heeft gevraagd of het kabinet daartoe bereid is. Ik heb gezegd dat het kabinet bereid is om een soort voorfinancieringsconstructie te maken. Aan de ene kant houdt dit overeind dat het artikel 12-probleem binnen het Gemeentefonds wordt opgelost. Aan de andere kant leidt het ertoe dat Den Haag sneller uit de problemen komt. Het mag niet zo zijn dat de andere gemeenten in hetzelfde jaar grote bedragen missen bij de uitkeringen van het Gemeentefonds. Een en ander is afhankelijk gesteld van het feitelijk verloop van de rijksuitgaven en van de vraag of er ruimte zal zijn binnen het uitgavenkader. Het moment om te bezien of die ruimte er is, ligt bij de Najaarsnota. In die zin heeft de Tweede Kamer der Staten-Generaal zich al in positieve zin over dit beleidsvoornemen uitgesproken.

De heer Boorsma (CDA):

Daar ben ik dan zeer tevreden over. Blijft wel over dat er een precedent is gecreëerd. Nu is er ruimte in de Najaarsnota om iets naar voren te halen. Over drie jaar is er misschien geen ruimte in de Najaarsnota en zal minister Zalm of zijn opvolger tegen een andere gemeente in een relatief vergelijkbare positie moeten zeggen dat het geen vast onderdeel van de procedure is. Daarom blijf ik het iets minder vinden, ook al is het een creatieve oplossing.

Minister Zalm:

Ik wil het wel vast onderdeel van een procedure maken. Ik moet wel even kijken hoe het in de Tweede Kamer de facto gaat aflopen met de Najaarsnota. Als een voorfinancieringsconstructie vervolgens gedwongen wordt veranderd in een gift, doe ik het nooit meer. Het is nu een voorfinancieringsconstructie waarvan ik kan zeggen dat die prettig is voor Den Haag. Deze gemeente is in een keer weer eigen baas. Het is voor de andere gemeenten bovendien prettiger dan de bestaande regeling omdat men wat minder rente aan het Rijk is verschuldigd dan wanneer Den Haag de kapitaalmarkt opgaat. Voor mij is het niet bezwaarlijk, vanuit het Rijk bekeken. Voor mij is het Pareto-optimaal, om de heer Wöltgens aan te halen. Als het zo wordt dat wij beginnen met een voorfinancieringsconstructie om vervolgens de schuld aan de andere gemeenten ook kwijt te schelden, is het natuurlijk eens maar nooit weer. Verder ben ik bereid om voor iedere gemeente, onder dezelfde condities als nu en als er ruimte is, na te gaan of een voorfinancieringsconstructie in het leven kan worden geroepen die niet in het nadeel van het Rijk is, meerjarig en bedrijfseconomisch bekeken en in het voordeel van de desbetreffende gemeente die versneld gesaneerd wordt. Verder is er een voordeel voor alle andere gemeenten. Wat dat betreft wil ik er ook wel een systeem van maken, maar dan wel binnen de uitgavenkaders.

Er is gevraagd of die bijdrage aan Den Haag ten laste is gebracht van het beleidsrelevante tekort. Dat is inderdaad het geval. Als je kijkt naar het EMU-tekort dan gaat het om twee dingen. Het tekort van het Rijk gaat omhoog en het tekort van de lagere overheden gaat met 1 mld. omlaag. Die onderuitputting blijft in het EMU-tekort hangen.

Wat de private financiering van infrastructuur betreft, heb ik in eerste termijn vooral gewezen op de bezwaren van de gang van zaken vroeger. Vanuit een andere positie heb ik daar steeds met weerzin naar gekeken. Wij hebben nu als lijn: geen leaseconstructies meer. Er is ook geen enkele leaseconstructie of onnodige huurconstructie in deze kabinetsperiode gehanteerd. Integendeel, wij hebben alleen dingen teruggedraaid. Over dat negatieve uit het verleden moeten wij heen stappen. Het betekent wel dat Financiën het initiatief moet hebben om te kijken of het echt bedrijfseconomische merites heeft en niet alleen een kunstje is om lasten naar de toekomst te verschuiven. Wat dat betreft is het rapport van de ABN Amro interessant en wij kunnen dat ook heel goed gebruiken. Het voornemen bestaat om een kennis-unit op Financiën in te richten de een aantal concrete projecten onder handen zal nemen in samenspraak met de private sector. Die zal ook een soort methodologie ontwikkelen hoe public/private partnership op een zinvolle wijze kan worden toegepast. Wij gaan in ieder geval kijken naar de spoorlijnen. De Tweede Maasvlakte lijkt zich ook te lenen voor een mooie public/private partnership. Het is een voorlopige indruk.

De suggestie van de heer Boorsma inzake de voorlichting over de euro neem ik mee. Het is wellicht ook een goedkope manier; wij sturen toch al enveloppen. Ik hoop niet dat de euro de mensen tegen gaat staan omdat het in een blauwe envelop zit. Dat is een aspect dat je in de gaten moet houden. Wij kunnen wel uitleggen dat als de belasting in euro's wordt betaald, ze een stuk lager wordt. Misschien helpt dat.

Voorzitter! De heer Boorsma brengt mij in een wat moeilijke positie terzake van de collecterende functie van de werknemersverzekeringen. Ik heb de neiging om een vurig pleidooi te houden hoe efficiënt het wel niet is om het via de belastingdienst te doen. Aan de andere kant is er nog geen kabinetsbesluit. Er zijn ook contra argumenten. Ik wil daarmee beginnen. Waarom moet het niet bij de belastingdienst? Ik geloof dat de tijd van de grote theologie voorbij is: een werknemersverzekering mag niet geïnd worden door de belastingdienst, want het komt dan in staatshanden. In de praktijk is dat de meest doelmatige oplossing. Bij werkgevers en werknemers proef ik ook niet meer dat vroegere grote punt, dat het uit hun handen wordt genomen. Het is nu ook al uit hun handen als de staat er zich mee gaat bemoeien. Wij moeten praktisch bekijken of het efficiënt is. Er zijn een aantal overwegingen waarom de huidige systematiek voordelen heeft, zeker na de stelselherziening in de WAO. Er is straks een band tussen de premiehoogte en de uitkeringsadministratie, omdat er experience rating gaat plaatsvinden. Je hebt sowieso de uitkeringsinstantie nodig om de premie van een individueel bedrijf vast te stellen. Ook is mogelijk dat de UVI gewoon de premie doorgeeft aan de belastingdienst. Het kan efficiënt zijn om het bij de UVI's te houden. Daarnaast kan een betoog worden gehouden om te onderbouwen dat het efficiënt is om het bij de belastingdienst te zetten. Voor de ondernemer is er het voordeel dat hij nog maar met één instantie te maken heeft, één loket, in plaats van twee. Wanneer wij ook de loonbegrippen kunnen uniformeren, wordt de hele administratieve last voor het MKB een stuk lichter. Daarnaast is deze vorm ook van betekenis voor de controleaanpak en de fraudebestrijding. Je moet nu steeds met twee ploegen ergens op af. De ene heeft het toezicht op de werknemersverzekeringen, de andere op belastingen en volksverzekeringen. Dat kan in één hand. Al met al moeten wij afwachten, voorzitter, wat het rapport oplevert. Samen met Sociale Zaken zijn wij doende om alle pro's en contra's op een rij te zetten en na te gaan wat de goedkoopste en meest efficiënte oplossing is. Ik verklaar hier nu maar even dat er nog geen opvatting is. Wij kijken ook serieus naar de argumenten die door de UVI's naar voren worden gebracht. Zij hebben natuurlijk een zeker werkgelegenheidsbelang bij hun streven om het te laten zoals het is. Daar moeten wij wat doorheen kijken om vast te stellen wat de meest efficiënte oplossing is.

Voorzitter! Wat de EMU betreft denk ik dat Nederland op een redelijke manier kan kwalificeren. Er zijn echter landen die er nog veel mooier voor staan, zoals Denemarken, dat overigens niet wil meedoen. Ook Luxemburg vormt een riant voorbeeld. Er zijn dus nog landen waaraan wij ons kunnen spiegelen.

De heer De Haze Winkelman heeft nog eens de risico's met betrekking tot de EMU vermeld. Wie past zich aan aan wie? Het maakt inderdaad nogal wat uit of je een tekort hebt van 2,5 of een overschot van 0,5. Voorzitter! Hier geldt enerzijds het beginsel van de subsidiariteit; anderzijds zijn er afspraken gemaakt. In elk geval is duidelijk dat 3 het plafond is. Bovendien hebben de regeringsleiders zich in het kader van het Stabiliteitspact verplicht om te streven naar een begroting "close to balance or in surplus". De 2,5 beschouw ik niet als "close to balance" als middellangetermijndoelstelling. Je kunt natuurlijk wel eens, als de conjunctuur tegenzit, op 2,5 geraken maar als je dat voor de middellange termijn als doel hebt, is dat natuurlijk niet in de geest van "close to balance".

Verder is het natuurlijk de bedoeling, ook de economische coördinatie – onder meer waar het gaat om de begrotingstekortpolitiek – in de Ecofin te versterken. Er zijn landen die al hebben aangegeven dat zij in elk geval zullen streven naar een begrotingsoverschot. Zweden heeft gesteld: gelet op de grote conjunctuurgevoeligheid van onze begroting willen wij safe zitten en dus moeten wij streven naar een structureel overschot op de begroting. Die gedachte is natuurlijk primair nationaal ingegeven maar secundair zal men ook in Ecofinkader elkaars plannen beoordelen. Men zal stabiliteitsplannen moeten indienen en die worden vervolgens kritisch besproken in de Ecofin.

Inderdaad is een land met een grote schuld, zeker wanneer die schuld sterk kortlopend is gefinancierd, zeer gevoelig voor rentemutaties. Het is niet de bedoeling dat dergelijke landen langs een andere budgettaire weg worden geholpen als het misloopt. Dan moeten ze hun tekortdoelstelling maar ambitieuzer maken of een overschotdoelstelling aanvaarden. Dat is een eigen verantwoordelijkheid van het land, zij het dat wij, als collega-ministers, zo'n land kunnen aanbevelen om, bij een sterke rente- of conjunctuurgevoeligheid, meer aan een overschot dan aan een tekort te denken. Met andere woorden: geen nieuwe geldstromen naar aanleiding van de EMU.

Ook ik verwacht dat de aanpassingsmechanismen niet zullen verlopen via de migratiestromen. Verder zijn de taalbarrières en de culturele aspecten anders dan in de Verenigde Staten. Ik deel de opvatting van de heer De Haze Winkelman dat er in die zin geen sprake zal zijn van een primair mechanisme. Het zal betekenen dat er meer flexibiliteit en aanpassingsvermogen in de loonvorming, in de arbeidsmarkt en in de socialezekerheidssystemen zullen moeten komen. Daarvoor is ook het fiscale systeem dienstig. Dat is weer primair een nationale verantwoordelijkheid, zij het dat wij ook daar zullen proberen elkaar te helpen, respectievelijk te leren van de best practices in de diverse landen. Dat is ook de teneur van de werkgelegenheidstop.

Net als de heer De Haze Winkelman vind ik de euro-X helemaal niet zo gek, zeker niet omdat je met z'n allen in één muntunie zit. Je kunt daar wat intensiever dan in de Europese Unie als geheel praten over monetaire kwesties die je gezamenlijk aangaan.

Is het een overheidsverantwoordelijkheid om te bepalen wie genoteerd mag worden op de Amsterdamse effectenbeurs? De STE is natuurlijk een gedelegeerde bevoegdheid van de overheid. Op dit moment is mij dat nog een stap te ver. Ik zeg niet dat het daar niet toe zal moeten komen. Voorlopig hebben wij nog een behoorlijk programma waarmee de STE is belast. De organisatie is sterk in de groei. Ik wil eerst proberen de kerntaken die er nu al zijn goed te laten uitvoeren. Er komen ook nog wat extra activiteiten op grond van nieuwe initiatieven als een soort nasleep van de beursfraude. Mijn prioriteit is voorlopig de uitvoering van taken door de STE zoals die haar nu zijn toegedicht.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ik begrijp dat de minister vindt, dat je de STE niet te veel in één keer met alle mogelijke dingen moet opzadelen. Hoe beoordeelt de minister echter ten principale de bevoegdheid van de Amsterdamse effectenbeurs om haar eigen klanten op essentiële punten te beoordelen. Is dat gezond?

Minister Zalm:

Ik behoud mij dat oordeel ten principale nog even voor. Ik zeg niet ten principale dat de heer De Haze Winkelman ongelijk heeft, zeker niet gelet op zijn achtergrond. Ik wil er serieus naar kijken. Ik zie het als iets voor de langere termijn. De algemene teneur is, dat het onafhankelijk toezicht duidelijk wordt versterkt. Wellicht past het daarin. Wellicht komen wij tot de conclusie, dat het net een stap te ver is. Tegen die tijd zal ik de Kamer daarvan mededeling doen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de positie van de toezichthouders op langere termijn. Wij zijn het met elkaar eens, dat wij de drie toezichthouders op dit moment moeten versterken bij hun functioneren. Op langere termijn kun je daar verschillende filosofieën over hebben. Je kunt denken aan één gecombineerde toezichthouder. Een denkbare optie is ook een andere indeling van het toezicht, namelijk niet naar sector maar naar facet. Wij bekijken ook hoe dit in het buitenland geregeld is. Het denken staat bij ons niet stil. Voorlopig wil ik eerst de verdergaande praktische samenwerking en informatie-uitwisseling goed organiseren en alle drie toezichthouders versterken. Er is op toezichtsgebied veel in beweging, internationaal, qua taakverdeling tussen de toezichthouders en qua indeling van toezichthouders. Wij moeten daar ook nog eens over nadenken. De historisch gegroeide verdeling van bevoegdheden en taken is niet per definitie de ideale oplossing van de 21ste eeuw.

De heer De Haze Winkelman zei dat wij vooral in het begin van de komende kabinetsperiode veel geld nodig zullen hebben om de operatie aan het begin van de 21ste eeuw door te voeren. Hij is dan wel erg optimistisch over het tempo van invoering. Tot nu toe zijn er voornamelijk meer politieke gedachten, die vertaald moeten worden in wetsteksten. Ik denk dat het al een hele klus zal zijn om met de wetgeving die wij terzake moeten maken het jaar 2000 te halen. Wellicht is 2001 een realistischer prognose. Er is natuurlijk eerst een maatschappelijke discussie. De SER is om advies gevraagd. Hoe kristalliseert dat zich uit? Ik neem aan dat er bij de formatie spijkers met koppen zullen moeten worden geslagen. Daarna ga je het wetgevingstraject in: Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Dat duurt bij zo'n majeur onderwerp minimaal een jaar. Dan moet ook de belastingdienst nog geëquipeerd zijn voor een adequate uitvoering. Ik denk dan ook dat je toch al gauw in het midden, zo niet de tweede helft van de volgende kabinetsperiode terechtkomt. Ondertussen gaan wij natuurlijk sparen om een pot te hebben waarmee we de uitvoering kunnen begeleiden. Nou ja, "we", misschien gaan "ze" sparen. Dat is dus het nieuwe kabinet.

De heer Wöltgens (PvdA):

Waar komt dat spaargeld vandaan? Ik bedoel: als "we" het doen en niet "ze".

Minister Zalm:

Het spaargeld moet komen uit de bedragen die in de verkiezingsprogramma's gereserveerd zijn voor lastenverlichting.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik geef toe dat de partij van de minister er iets meer voor over heeft dan de andere partijen. Ik ga even uit van een methode à la paars: ik gooi alles in de lucht en ik deel het door drie. Dan komen wij niet ver.

Minister Zalm:

Ik denk ook niet dat dit de uitkomst van de formatie zal zijn, zeg ik heel stout.

De heer Wöltgens (PvdA):

Maar stel dat het gewicht van de bedragen overeenkomt met de omvang van de fracties. Dat is dan een gewogen gemiddelde. Dan nog zie ik de uitkomst niet zo hoog zijn. Waar ik de minister heel geleidelijk aan op betrap is op het denken dat hij vanochtend zo duidelijk heeft veroordeeld, namelijk dat er wel meevallers zullen zijn en dat wij die maar moeten gebruiken. Een andere afweging is – dan komen wij echt een beetje in de sfeer van het politieke debat – dat het ten koste gaat van de prioriteiten die in dezelfde verkiezingsprogramma's staan, zoals onderwijs en zorg.

Minister Zalm:

Er is één grote partij die nog geen lastenverlichting heeft aangegeven. De drie andere grote partijen hebben een lastenverlichting gegeven. Bij de Partij van de Arbeid is het een beetje afhankelijk van de manier waarop je het uitrekent. De taxatie van de heer Wöltgens wordt hem door zijn partijgenoten wellicht niet in dank afgenomen, maar zij komt wel overeen met mijn analyse. Als saldo van 2 mld. verzwaring en 4 mld. verlichting hebben wij daar 2 mld. Uit mijn hoofd zeg ik dat D66 6 mld. heeft staan, maar daar zit ook een stukje indexatie van belastingen bij. Dat is dus 5 mld. De VVD heeft 7,5 mld. staan, waar ook één indexatie bij zit. Dat is dus 6,5 mld. Als je dat een beetje door elkaar husselt, kom je al wegende al gauw op 5 mld. Of niet?

De heer Wöltgens (PvdA):

Als de minister uitgaat van het gewogen gemiddelde van de Kamerzetels, is hij buitengewoon optimistisch, in elk geval over één van de drie partijen.

Minister Zalm:

Maar goed, laten wij eens uitgaan van 5 of 4 mld. Dat doet er niet zoveel toe. Die 5 mld. is dan niet in het eerste jaar beschikbaar. Volgens de gebruikelijke technieken bouwt dat bedrag zich langzaam op. Zo werkt CPB meestal met die doorrekeningen. Bij 4 mld. heb je het eerste jaar 1 mld., daarna 2, dan 3 en uiteindelijk 4. Dat is te doen gebruikelijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

De Partij van de Arbeid zal de minister moeten toegeven dat het bij de vorige kabinetsformatie wél zo is gegaan dat de inzet van de PvdA op het terrein van lastenverlichtingen en bezuinigingen aanzienlijk groter is geworden dan in het verkiezingsprogramma was bedoeld. In die zin heeft de minister wel stof om dat geloof een beetje uit te dragen. Of vergis ik mij?

De heer Wöltgens (PvdA):

Nee, de heer De Boer vergist zich niet. Dat gold echter voor alle partijen. Alle partijen hebben meer lastenverlichting kunnen geven dan oorspronkelijk was voorzien. Ik heb vanochtend nog uiteengezet hoe dat mogelijk was: wereldhandel, eigen beleid, doorgeven van premies en het prachtige jaar 1994. Dat waren de factoren. Die golden voor alle partijen. Daar voel ik mij nu niet bijzonder schuldig over. Integendeel, het is heel mooi dat dat is gelukt.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is nog een punt. Misschien dat ik de heer Wöltgens daar een beetje mee help. Ook ik vind het onverantwoord om in je planning rekening te houden met meevallers die onzeker zijn. Iets anders is het als je basis, je vertrekpositie wat gunstiger is. Daar is wellicht enige kijk op. Sommige partijen zullen het nodig hebben om iets fatsoenlijks te doen met het tekort. Andere partijen hebben daarvoor al een behoorlijk bedrag gereserveerd in hun programma. Daarin is dus ook nog een afweging mogelijk.

De beantwoording van de vragen van de heer Rensema laat ik aan de staatssecretaris, behalve dat ik graag opmerk dat niet alleen het rulingteam Rotterdam overwerkt is geworden van de staatssecretaris. Er zijn namelijk meer ambtenaren die op dit moment wel een beetje overwerkt zijn door alle activiteiten op fiscaal terrein. Ik noem het belastingplan en de plannen voor de 21ste eeuw. Die liepen parallel. Ik heb er veel bewondering voor dat de ambtenaren die aan deze stukken hebben gewerkt, nog allemaal werkzaam zijn op het departement. Ik hoop dat zij dat nog met plezier doen.

Voorzitter! De heer De Boer had ik inderdaad niet geantwoord op zijn vraag over het delen in de welvaart door de arme landen: als het ons beter gaat, dan zouden de arme landen daar ook in mee moeten delen. In feite is dat al automatisch het geval, omdat wij de ODA-hulp gekoppeld hebben aan het BBP. Bij de totale collectieve uitgaven zie je dat deze afnemen als aandeel van het nationaal inkomen, juist ook doordat de economische groei sterk is, maar de hulpverlening blijft constant als percentage van het nationaal inkomen. Dat betekent dat, als je economie met zo'n 3 à 4% groeit in volume, dit ook geldt voor de hulp. De heer De Boer zal dat wellicht niet genoeg vinden, zo neem ik aan, omdat hij vindt dat het niveau hoger moet zijn, maar het meedelen in welvaartsgroei is wel door het mechaniek verzekerd.

Wat betreft het BTW-compensatiefonds merk ik op dat het nog wel wat om handen zal hebben, voordat we dat goed geregeld hebben. Ik hoop dat dit per 1 januari 1999 zal zijn, maar ik vrees dat het 1 januari 2000 zal worden, want we zullen ook nog een heel systeem moeten maken om het budgettair neutraal in te voeren. Op zichzelf zouden daarmee echter een hoop problemen kunnen worden verholpen. We zijn zelf wel ingenomen met deze gedachtegang die, zo moet ik eerlijk zeggen, vooral geïnspireerd is door de aanhoudende betogen van de heer De Boer hier. Deze heeft ook de ambtenaren van Financiën tot een diepgaand onderzoek gebracht, hoe je binnen de BTW-dwang die je vanuit Brussel hebt, toch een systeem kunt maken dat tot betere afweging en besluitvorming leidt. Daarmee zou ook het probleem van mevrouw Ter Veld, betreffende de inkoop van Arbodiensten door gemeenten, onmiddellijk zijn opgelost, want dan maakt het eigenlijk niet meer uit in de afweging of het BTW-plichtig is of niet.

Wat betreft de ECB, de Europese Centrale Bank, en de relatie met de banken in de nationale lidstaten merk ik het volgende op. Een deel van de reserves zal worden overgebracht naar de Europese Centrale Bank, maar er wordt verwacht van de aangesloten centrale banken in de landen dat deze ook nog reserves hebben, ook om te interveniëren op valutamarkten. Immers, de omvang van wat er naar de Europese Centrale Bank gaat, zal niet afdoende zijn.

Dan kom ik bij de samenstelling van de reserves, respectievelijk de vraag of goud daar een belangrijk of minder belangrijk onderdeel van zou moeten zijn. De Nederlandse goudreserve is in twee stappen al fors teruggebracht – gelukkig nog in een tijd, de laatste keer, dat we er aanzienlijk meer voor kregen dan de huidige goudprijs. Voor het overige denk ik dat we nu eerst de besluitvorming rond de EMU maar eens moeten afwachten om dan te zien wat het verder nog zou kunnen betekenen.

Voorzitter! Wat betreft het punt van de inkomensverdeling nam de heer De Boer als referentiejaar het jaar 1983. Nu is het in de economie zo dat je best een referentiejaar mag nemen, als dat maar een evenwichtig jaar is. Echter, 1983 is geen evenwichtig jaar. Ik denk dat we toen eigenlijk tot de conclusie moesten komen dat ook in termen van inkomensverhoudingen – die zijn niet los te zien van werkgelegenheid of van productie – de situatie niet houdbaar was. Wat we hebben gedaan of, liever gezegd, wat een reeks van kabinetten heeft gedaan, is ook in termen van inkomensverdeling wat meer ruimte creëren aan die onderkant. Nu zitten we in een situatie waarvan je kunt zeggen – niemand kan dat overigens haarfijn uitrekenen – dat het in termen van de werking van de arbeidsmarkt, in termen van loonkosten, in ieder geval een wat evenwichtiger situatie is.

De heer De Boer gebruikt de brutolonen als maatstaf, maar hij zegt er tegelijkertijd bij dat het gaat om netto-inkomens. Ik verwijs dan naar wat er in deze kabinetsperiode is gebeurd met de wig bij het minimumloon. Die was, toen we aantraden in 1994, 27% van het minimumloon en is nu, in 1998, 13%. Er heeft daar dus een forse verkleining van de wig plaatsgevonden, deels via de specifieke afdrachtskorting – ten gunste van de werkgever, waar het betreft het verlagen van de loonkosten – maar ook via de belastingvrije voet en het arbeidskostenforfait om het netto-inkomen van de minimumloner te ondersteunen.

Er zit aldus een spanning tussen aan de ene kant armoedebeleid – de heer Wöltgens heeft er ook over gesproken – en aan de andere kant werkgelegenheidsbeleid. Het is onmogelijk om inkomens- en armoedebeleid te zien als een onderwerp waar alleen het aspect van rechtvaardigheid en eerlijkheid speelt met daarnaast ook nog eens een werkgelegenheidsbeleid. Het loopt door elkaar heen en het een is niet zonder gevolgen voor het ander. Wij denken een juiste balans te hebben gevonden. Wij zullen deze discussie wel jaarlijks over doen, omdat het verschil in taxatie in de maatvoering zit. De heer De Boer spreekt namelijk op zichzelf genuanceerd over dit vraagstuk, maar meent dat het kabinet een verkeerd gewicht legt terwijl het kabinet juist meent dat de heer De Boer een verkeerd gewicht aan de dingen toekent.

De heer Wöltgens heeft ons meegevoerd naar de Middeleeuwen. Wij zijn meer van Ivanhoe dan van Robin Hood, maar Robin Hood past ook weer in de Middeleeuwen. De heer Vermeend zal hem uitleggen, dat er ook Robin Hood-varianten in het plan voor de 21ste eeuw zijn te vinden. Ik zal mij beperken tot Luxemburg en Zwitserland.

Wij hechten er inderdaad zeer aan, dat ook in de internationale sfeer bepaalde standaarden worden gehanteerd. We hebben een klein succesje geboekt op de laatste Ecofin door het fiscale pakket aanvaard te krijgen, dat niet alleen ging over gevaarlijke belastingconcurrentie tussen bedrijven maar ook over de behandeling van spaartegoeden en rente daarop. Nederland heeft altijd de positie gekozen van informatie-uitwisseling en facultatief is bronheffing nu mogelijk geworden. Ik ben zeer benieuwd welk minimumpercentage de Commissie uiteindelijk zal vaststellen. Als dat op 25 komt te liggen, zijn wij natuurlijk een enorm eind opgeschoten. Als het percentage laag is, is het niet echt de moeite waard en zou alleen maar de Luxemburgse schatkist een aardige bonus krijgen zonder dat er veel verandert in deze kwestie. Alleen de mensen die illegaal hun spaargeld daar hebben gestald, houden daar iets minder aan over maar dat is maar heel fractioneel. Zwitserland is natuurlijk nog een stukje lastiger maar wij zijn daar een groot voorstander van, zo nodig via bronheffingen. In die zin hebben wij het oude Nederlandse principe al wat verlaten. Wij wilden altijd alleen maar gegevensuitwisseling maar vinden bronheffing nu ook acceptabel. Het past ook wat gemakkelijker in de plannen voor de 21ste eeuw, omdat we nu analytisch gaan. We proberen er zoveel mogelijk aan te doen, maar de Luxemburgers zitten er niet mee om dossiers op dit vlak te blokkeren. Ik moet nog zien hoe het met de richtlijnen afloopt die de Commissie ontwikkelt.

Voorzitter! De meeste varianten – met geld – kunnen in het kader van nivellering-denivellering gezien worden als nivellerend als je binnen het loongebouw kijkt maar denivellerend op het minimumniveau, dat wil zeggen door het gat te vergroten tussen het minimumloon en de minimumuitkering. Welk gevaar loopt een minimumuitkering als een minimumloner er iets bij krijgt? Het is voor hem een kans om, als hij uit de uitkering "stapt", er ook nog iets aan over te houden. De heer Wöltgens heeft overigens een prachtige persiflage gegeven van een discussie in de ministerraad tussen een minister van Sociale Zaken en een minister van Financiën in een denkbeeldig land! Ik kan mij daar in ieder geval wel iets bij voorstellen. Ik hoop, dat bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een dergelijke inbreng van ieder geval de fractie van de heer Wöltgens kan worden verwacht. Er is een rapport door de WRR in de maak op dit punt, waarin juist al die inkomensafhankelijke regelingen op de schop worden genomen. Het zal mijns inziens lastig blijven om met al die gelden van de inkomensafhankelijke voorzieningen bij elkaar het minimum op te krikken. Ik kan nu al voorspellen welke brieven de Kamer zal krijgen. In vele gevallen zal het gemiddelde bedrag worden uitgekeerd, terwijl men net in een duur huis woont, toevallig drie kinderen op school heeft en altijd in een gemeente heeft gewoond waar men via de bijzondere bijstand zijn fornuis vernieuwd kreeg. Er komen dan grote drama's in het kader van de herverdeling. Conceptueel zou het moeten. Maar als je eenmaal zo'n specifieke regeling hebt geïntroduceerd, is het zeer kostbaar om iedereen zodanig te bedienen dat men er in ieder geval niet op achteruitgaat. Ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Als ik moet kiezen tussen iets slechts en iets wat meer geld kost, heb ik de neiging om te kiezen voor datgene wat meer geld kost. Dat vind ik beter dan een regeling die alleen maar de armoedeval bevestigt. Het kan dan echter om heel grote bedragen gaan. En dan komen wij er toch niet uit. Maar met die benadering kan ik mij wel verenigen.

De fiscalisering van de volksverzekeringen is niet weggevallen. De heer Wöltgens dacht dat even. In optie 3 zijn de volksverzekeringen geheel gefiscaliseerd. En anders kan dat ook "bij pennenstreek" worden beweerd van de opties 1 en 2. Men moet het ook zo willen zien. In optie 3 is het essentieel, omdat wij anders met optie 3 niet uit de voeten kunnen. De AOW-uitkeringen zijn daarin overigens gedefiscaliseerd.

Mevrouw Ter Veld heeft gezegd dat wij de maatregel inzake het arbeidskostenforfait alleen uit inkomenspolitieke overwegingen hebben genomen. Wij hadden op zichzelf geen bijzondere inkomenspolitieke overwegingen om de minimumloner op 2,25% te brengen. Het is echt gedaan vanuit de mogelijkheid om te stimuleren en vanuit het verkleinen van de armoedeval. Bovendien bestond in de jaren zeventig niet de notie die nu gemeengoed is geworden: als iemand aan de slag gaat, hoort hij er ook iets op vooruit te gaan. Dat zit er wel degelijk achter. Dat is eigenlijk analoog aan een verlaging van de minimumloonkosten waardoor de werkgever meer trek krijgt. Als het inkomensvoordeel bij werken wordt verhoogd, krijgen de uitkeringsgerechtigden meer trek. Als je zowel vraag als aanbod stimuleert, heb je een goede kans dat er iets uit komt.

Ik heb mij in de richting van de heer Van den Berg waarschijnlijk iets te vlot uitgedrukt: wij doen een beetje voor links en een beetje voor rechts en dan hebben wij weer wat. Het is niet mijn bedoeling geweest om hier een soort filosofie van paars neer te zetten. Het is wel aantrekkelijk om in te spelen op argumenten die de partijen aanspreken, die sterk leven binnen een partij. Het milieu leeft natuurlijk heel sterk bij D66 en de PvdA. Bij de VVD leven de verschuiving van directe naar indirecte belastingen en de inningszekerheid heel sterk. Als dat een mooi huwelijk wordt, zal ik vooral met PvdA- en D66-mensen het milieuaspect benadrukken en zal ik met mensen van mijn eigen partij vooral de inningszekerheid benadrukken. Maar dat is het politieke ambacht, zo heb ik begrepen. Meer heb ik er niet mee willen uitdrukken.

De heer Van den Berg heeft gesproken over het armoedebeleid. Het gaat hem niet alleen om bejaarden, maar ook om groepen als chronisch zieken en gehandicapten. Dat kan ik begrijpen. Wij hebben er wel altijd heel grote problemen mee gehad om in het kader van de WAO categorieën te onderscheiden. Er zijn 1,2 miljoen mensen die onder de Ziektewet en de Arbeidsongeschiktheidswet vallen. Die beschouwen wij in het spraakgebruik in ieder geval niet allemaal als "gehandicapt" of "chronisch ziek". Dus de vraag is: hoe definieer je de bijzondere groepen waaraan je die bijzondere aandacht wilt besteden? Leeftijd is een eenvoudig criterium. Mensen die in een inrichting worden verpleegd, dat is ook een eenvoudig criterium. Maar voor alles wat daartussen zit, is een definitie buitengewoon moeilijk. Mevrouw Ter Veld kijkt mij begrijpend aan. Zij weet er uit haar verleden alles van. De heer Wöltgens heeft terecht opgemerkt dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de inkomenspolitiek voor de werkgelegenheid gaat. Dat kan. Daar kun je toe beslissen. De lijn die wij nu volgen, is: wij zullen het één doen en het ander niet laten. Onder de huidige omstandigheden kan dat ook. Wij hoeven geen inkomensachteruitgang meer af te dwingen ten gunste van de werkgelegenheid. Wij proberen wel de inkomensvooruitgang gematigd te houden, opdat het werkgelegenheidsaspect zijn volle portie kan krijgen.

Ik kom te spreken over de positie van de Europese Centrale Bank en de politieke invloed. Ik moet zeggen dat de onafhankelijkheid van deze bank zeer goed is verankerd. Die is beter verankerd dan de onafhankelijkheid van de Nederlandse centrale bank op dit moment. Ik kan nu nog een aanwijzing geven aan de president van de Nederlandsche Bank over het monetaire beleid. De wisselkoersbepaling is voorbehouden aan de minister. De benoemingsprocedure van de ECB is zo ingericht, dat voor acht jaar benoemd wordt. Men mag niet worden herbenoemd. Aan het eind van een periode heeft het dus geen zin om te zeggen: als jij niet wat vlotter wordt, als jij ons politiek niet tegemoetkomt, dan krijg jij je herbenoeming niet. Er zijn veel mechanismen ingebouwd om de onafhankelijkheid van de centrale bank goed vast te leggen, sterker nog dan de huidige situatie bij De Nederlandsche Bank.

Niettemin kunnen er politici zijn die proberen invloed uit te oefenen op de onafhankelijke bank. Dat zie je ook in Amerika wel eens. Meestal vindt de regering het daar overdreven dat de rente wordt verhoogd. Het gaat erom hoe sterk de centrale bank in zijn schoenen staat om de schouders op te halen over dit soort politieke druk. De praktijk zal het moeten uitwijzen. In de institutionele vormgeving is de onafhankelijkheid goed gegarandeerd, hetgeen voor sommigen aanleiding is om te zeggen dat er een democratisch deficit is. Een oplossing daarvoor is dat de president van de ECB regelmatig aan het Europees Parlement verantwoording aflegt en uitleg geeft.

Wat mij betreft zal de president van De Nederlandsche Bank in de nieuwe situatie verantwoording gaan afleggen bij het Nederlandse parlement. Op dit moment hoeft dat staatsrechtelijk niet, omdat ik alles kan wat ik wil. Ik kan namens hem verantwoording afleggen, omdat ik een aanwijzingsbevoegdheid heb. De nieuwe bankwet geeft mij geen bevoegdheid meer jegens de president van De Nederlandsche Bank. Daarom moet er voor de president van de bank een zelfstandig verantwoordingsmechanisme richting het parlement zijn. Dat betekent niet dat het parlement hem vervolgens aanwijzingen kan geven. Er kan wel een discussie ontstaan over het beleid en over zijn optreden in de ECB.

Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn begrip dat wij de grote klappers met de voorlichting in mei zullen starten. Wij hebben inmiddels een bureau uitgezocht; de voorbereidingen zijn volop in gang. De voorlichting aan scholieren zal zeker ontwikkeld worden. Het komend jaar zal op dit gebied erg veel gebeuren.

De heer Schuyer heeft een interessante beschouwing gehouden over zijn filosofie over Europa en de EMU. Hij ziet de munt meer als een vehikel voor de Europese eenwording dan als een zelfstandig doel. Ik begrijp dat betoog, maar als de muntunie moet dienen voor de dimensie van de vrede in Europa etc., moet je absoluut zeker zijn dat het niet misgaat. Als marxist zeg ik dan maar even dat de onderbouw de bovenbouw bepaalt. Als het financieel-economisch niet goed geregeld is, kun je daar geweldige politieke ellende van krijgen. Ook in de filosofie van de heer Schuyer is het noodzakelijk dat wij goede garanties hebben dat het absoluut niet misgaat. Wij moeten de criteria goed hanteren. De interpretatie van criteria is uiteindelijk politiek, maar het kabinet heeft politieke overwegingen om de criteria strak te willen vasthouden. Met de heer Schuyer zie ik veel in het Stabiliteitspact. De bandbreedtes voor de politieke beoordeling vind ik alleszins acceptabel. Het is belangrijk dat de uitzonderlijke situatie is ingeperkt tot een behoorlijke economische krimp. De exacte percentages doen er dan niet zoveel toe.

Het soortelijk gewicht van de munten is moeilijk te geven. Wij hebben natuurlijk wel de gewichten in het ecu-mandje. Ik zal de heer Schuyer een staatje overhandigen van de gewichten van de diverse munten in het ecu-mandje. Ecu-euro zal het switchmoment zijn. De gewichten zijn niet bepalend. Italië heeft bijvoorbeeld een kwart van de totale schuld van de EU, terwijl het land natuurlijk niet een kwart van het economische gewicht heeft of een kwart van het gewicht van het ecu-mandje.

De vraag over de 4% en de 25% is inderdaad onbeantwoord gebleven. Ik ga de vraag over de 4% doen en de staatssecretaris die over de 25%. De 4% is inderdaad een reëel rendement op lange termijn. Dit is mede gebaseerd op een studie die al eerder gemaakt is voor eenzelfde soort langetermijnrendement, namelijk de discontovoet bij overheidsinvesteringen. Hiervoor is tot twee keer toe een studiegroep ingesteld. Uiteindelijk is geconcludeerd dat 4% een goede risicovrije indicator is voor het langetermijnrendement. Je moet ook een risicovrije indicator gebruiken voor dit soort fictieve rendementen. Als je meer risico loopt, kun je natuurlijk een hoger rendement halen, maar kun je ook je hele vermogen kwijtraken. En dat is dan weer de keerzijde hiervan. Dat is dus de achtergrond van die 4%. Ik mag tot slot misschien verklappen dat de voorzitter van die studiegroep inzake de discontovoet de voormalige directeur van het CPB was.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag over het laatste punt. Zie ik het nu fout dat je, als de inflatie 2,5% is en je betaalt 25% over 4% belasting, dus 1%, dan 3,5% belasting betaalt over 4% rente?

Minister Zalm:

Wij hebben het over reële rente. De nominale rente behoort dus ook hoger te zijn. Als je praat over een reële rente over een rendement van 4% en een trendmatige inflatie van 2%, dan moet je denken aan een nominale rente van 6%. Dat is de verhouding. Bij andere soorten beleggingen, zoals in aandelen, mag je verwachten dat de onderliggende waarden vanzelf mee stijgen. De 4% is dan ook automatisch geïndexeerd.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! In de eerste plaats spreek ik mijn dank uit voor de uitgesproken waardering, ook aan het adres van onze medewerkers.

De heer Stevens heeft mij nog een aantal specifieke vragen gesteld. Deze vragen vallen samen met een aantal vragen van de heer Rensema en hebben te maken met de problematiek van de voorwaardelijke opzet. Schriftelijk hebben wij hier al veel aandacht aan besteed, eerst aan de overkant en nu ook weer hier. Wij hechten eraan om het standpunt dat wij in de stukken en tijdens de rest van de behandeling verwoord hebben, te handhaven. Het is niet zo dat er bij voorwaardelijke opzet geen sprake kan zijn van ernstige gevallen. Bij voorwaardelijk opzet neemt een belastingplichtige willens en wetens – dat is de bekende terminologie die daarvoor gebruikt wordt – een aanmerkelijke kans dat een aangifte onjuist is. Een en ander moet bekeken worden in de context van de hele gedachtewisseling over de ernstige gevallen. Ik heb al eerder gezegd dat het niet gaat om de goedwillende belastingplichtige die een fout maakt. Neen, het gaat daadwerkelijk om de ernstige gevallen, mede in het licht van de parlementaire behandeling waarin aangegeven is wat wij daarmee bedoelen. Dit moet dus vanuit die optiek en die kleurstelling bezien worden. Het moet niet zo zijn – ik denk ook niet dat dit de bedoeling is – dat wij mensen die de zaak doelbewust flessen, gaan bescher men. Ik moet eerlijk zeggen dat wij daar weinig voor voelen.

De heer Stevens (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat er in het geval van voorwaardelijke opzet sprake kan zijn van ernstige gevallen en niet-ernstige gevallen?

Staatssecretaris Vermeend:

U weet net zo goed als ik dat het ene geval het andere niet is. Dat hangt sterk af van de feitelijke omstandigheden. Ik heb alleen gezegd dat het niet gaat om goedwillende belastingplichtigen die een fout maken.

De heer Stevens (CDA):

Dat is volstrekt duidelijk. Ik begrijp evenwel dat je het, ook wat de voorwaardelijke opzet betreft, altijd zult moeten inkleuren aan de hand van de discussie die wij hier gehad hebben, en dus met name aan de hand van fraude en zwendel.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er zijn hier, evenals aan de overkant, al heel wat terminologieën de revue gepasseerd. Ik meen dat op zichzelf redelijk duidelijk is wat de bedoeling van de desbetreffende bepaling is.

Voorzitter! De heer Rensema stelde de vraag wat er gebeurt als de belastingadviseur de aangifte invult. Ik wijs erop dat betrokkene altijd zelf moet ondertekenen. Mevrouw Ter Veld gaf de situatie exact weer: je bent altijd zelf verantwoordelijk voor je aangifte. Dat blijft ook zo in het nieuwe systeem.

De heer Rensema (VVD):

Ik denk dat het toch iets anders ligt. De inspecteur zal opzet moeten bewijzen. Ik ga er dan van uit dat betrokkene een fatsoenlijke belastingadviseur heeft uitgezocht. Ik ben er haast van overtuigd dat het gros van de mensen de aangifte dan ongezien zou tekenen. Ik geloof niet dat de belastinginspecteur dan kan stellen dat belanghebbende opzettelijk heeft gehandeld.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat laat ik graag aan de inspecteur over. Ik ga nu niet speculeren over dit soort situaties, want dan word ik geciteerd tijdens procedures. Ik heb er geen belang bij om de inspecteurs voor de voeten te lopen op dat punt.

De heer Stevens vroeg of een inspecteur de vrijheid heeft om de verhoging achterwege te laten. In het huidige systeem vloeit de verhoging uit de wet voort. In het nieuwe systeem wordt er volgens artikel 7, derde lid, een vrijheid gecreëerd. Dus met andere woorden: in het nieuwe systeem bestaat die vrijheid wel.

Vervolgens heeft de heer Stevens een vraag gesteld over de boeten. Hij vroeg of dat schriftelijk wordt afgehandeld. Ik kan hem meedelen dat dit inderdaad het geval is. Er worden ook waarborgen gecreëerd. Hij vroeg ook of ervan uitgegaan kan worden dat er sprake is van een toezegging als er schriftelijk een tegemoetkoming wordt aangekondigd. Dat is inderdaad een toezegging.

De heer Rensema heeft een vraag gesteld over de overdrachtsbelasting landbouw en glastuinbouw. Ik heb op zichzelf wel begrip voor zijn betoog als je alleen de glastuinbouwsector in de beschouwingen betrekt. In het ene geval is er sprake van grondgebonden verbouwen en in het andere geval niet. Ik wijs erop dat wij uitdrukkelijk gekozen hebben voor grondgebonden verbouwen. Dat is heel helder afgebakend. Op het moment dat je die afbakening loslaat, zit je met een probleem. Om die reden hechten wij eraan om dat criterium te handhaven en niet in te stappen op een ander criterium.

De heer Stevens heeft ook gevraagd naar de joint venture tussen Financiën en Economische Zaken waar ik zo enthousiast over was. Dat enthousiasme is nog steeds aanwezig en dat straalt er ook altijd van af als ik over Economische Zaken praat, zeker als het gaat over het vestigingsklimaat en het investeringsklimaat in Nederland. De heer Stevens maakte de opmerking dat wij natuurlijk aantrekkelijk moeten blijven voor hoofdkantooractiviteiten. Dat ben ik met hem eens, maar ik dacht dat wij het internationaal gezien juist redelijk goed doen op het punt van de hoofdkantoren. Ik houd mij aanbevolen voor ideeën om die functie te versterken, als het maar binnen de gedragscode blijft die wij in Europa hebben afgesproken.

De heer Stevens (CDA):

Ik begrijp nu dat het een joint venture wordt tussen de staatssecretaris en mijzelf.

Staatssecretaris Vermeend:

Toen u zei dat u ideeën had op dit punt, dacht ik: join the club.

Voorzitter! De heer Stevens heeft nog een interessante vraag gesteld, namelijk wat het belastingplan voor de 21ste eeuw betekent voor de besparing op ambtenaren. Hij vond dat hij daarop een non-antwoord had gekregen. Ik heb het antwoord ook gelezen. Ik kan mij iets bij zijn opmerking voorstellen. Het was wel een antwoord, maar het bevatte weinig informatie. Dat is iets anders dan een non-antwoord. Het is moeilijk om nu een antwoord te geven omdat de definitieve invulling nog moet plaatsvinden. De heer Stevens weet als geen ander dat je uiteindelijk pas wanneer de vormgeving vastligt in wetgeving op een verantwoorde wijze becijferingen kunt maken. Ik wil wel een poging doen, want anders zou hij teleurgesteld zijn. Dat zou jammer zijn.

In de eerste plaats betekent het natuurlijk een forse vereenvoudiging dat die conflictgevoelige regeling met betrekking tot de aftrekbare kosten er straks niet meer is. De werk- en kostenaftrek vervalt. Het gesteggel is afgelopen. Dat scheelt een hoop procedures. Er hoeft niet meer geprocedeerd te worden over wat een werkkamer is en dergelijke. Ik vind dat winst. We kunnen ons dan met gewone dingen bezighouden.

Verder wordt de hele problematiek van het stelsel inkomsten en vermogen buitengewoon eenvoudig. Enorme dikke boekwerken kunnen weg, ze kunnen opgeborgen worden in de archiefkasten. We kunnen er nog eens nostalgisch langslopen te zijner tijd en zeggen: voorbij. Dat is een forse vereenvoudiging.

Tegelijkertijd betekent de opzet van het nieuwe systeem met de boxen een aanmerkelijke vereenvoudiging, omdat het weinig zin meer heeft om ergens in een box een verlies te creëren dat verrekend wordt met de uitkomsten van een andere box. Dat kan niet meer. Ook dat is een geweldig voordeel. Een belastinginspecteur die daar vroeger een of andere constructie zou vermoeden, hoeft hier nu niet meer naar te kijken. Hij kan zich wijden aan de fraudebestrijding. Je kunt daar dan extra mankracht voor inzetten.

Ik vermoed dat het stelsel aanmerkelijk eenvoudiger wordt en dat je op lange termijn veel minder aangiftebiljetten krijgt. Ook dat is winst. Er zit niemand meer te wachten om dat eenvoudige biljet – want het biljet is heel eenvoudig geworden – in te vullen. Je kunt straks meer afdoen, ook vanwege de maatregelen die wij in deze periode hebben getroffen in de loonbelasting. Ik denk dus dat er uiteindelijk niet alleen voordelen voor de overheid zijn als het gaat om besparingen op actieve lasten, maar ook voor het bedrijfsleven. Een aantal van de opties die we bezien hebben, leidt tot een forse vereenvoudiging die ook onmiddellijk doorwerkt in lagere administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Daar zit iedereen op te wachten. Maar het is gebruikelijk dat wij, op het moment dat wij daadwerkelijk met de Kamer van gedachten wisselen over dergelijke wijzigingen, aangeven wat dat betekent voor de besparingen op de overheidssector. Dat hebben wij ook gedaan bij voorgaande hervormingen.

Ik wijs er aan de andere kant op dat het natuurlijk wel belangrijk is dat een deel van het personeel ingezet kan worden in andere activiteiten die buitengewoon belangrijk zijn. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ik ben daarom zeer voorzichtig om te zeggen dat ik nu alvast een X-bedrag inboek.

De heer Stevens (CDA):

Die andere activiteiten zijn waarschijnlijk het innen van de werknemerspremies?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou mij daarbij iets kunnen voorstellen. Zover zijn we alleen nog niet.

De heer Stevens (CDA):

Ik herinner u nog even aan de tijd van de commissie-Oort. Daar werd zeer nadrukkelijk gevraagd wat het vereenvoudigingsgehalte van de voorstellen was. Dat werd afgemeten aan het aantal ambtenaren dat je zou kunnen besparen. Ik ben u zeer erkentelijk voor de toezegging dat u, wanneer deze voorstellen concretere vormen gaan aannemen, dan die cijfers zult aangeven. Ik denk zeker dat dat relevant is bij de politieke discussie.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik kom bij de vraag over de BBB, de boete bij primitieve aanslag. Ik heb zonet in de discussie al aangegeven dat het daar niet gaat om subjectieve gevoelens. U zei dat u niet iemand moest hebben die zijn subjectieve gevoelens daar een rol laat spelen. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het gaat er natuurlijk wel om dat je objectieve criteria ontwikkelt. Daar speelt de trits die hier al genoemd is weer een rol: opzet, fraude, zwendel etc. Ik ben het met u eens dat er een subjectieve beoordeling van de feiten plaatsvindt. Er moet een landelijk, uniform beleid zijn. Daar waken we voor.

De heer Rensema heeft een vraag gesteld over het ruling team. Ik heb niet begrepen dat zij overwerkt zijn. Ze hebben het wel druk. De aanloop is groter. Dat heeft ook te maken met het feit dat dit land in de belangstelling staat. Het is mij niet bekend. Medewerkers meldden – dat wist ik al – dat het een succesvol onderdeel is van ons beleid. Er zijn dit jaar meer verzoeken ingediend. Ik zal mijn licht eens opsteken. Het is mij in ieder geval niet gemeld dat er sprake zou zijn van problemen. Het is echter altijd goed om een signaal te krijgen, ook vanuit deze Kamer. Ik zal zeker de vinger aan de pols houden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Rensema over de concernfinancieringsactiviteiten en de berichtgeving in de kranten alsof wij die regeling zouden moeten beëindigen. Daar is geen sprake van. 1. Ik heb aan de overkant betoogd dat deze regeling volstrekt in overeenstemming is met de Nederlandse bevoegdheid. 2. Deze regeling leidt op geen enkele wijze tot een schadelijke vorm van concurrentie. Het is een generieke regeling. Ik kan de Kamer verzekeren dat de regeling aan haar doelstelling beantwoordt. Het gaat om een maatregel die een onderdeel was van een pakket. Enerzijds zijn aanscherpingen gepleegd voor het voorkomen van de uitholling van de vennootschapsbelasting, anderzijds zijn maatregelen genomen die het voor Nederlandse bedrijven die gebruik maakten van dergelijke routes, aantrekkelijk maakten om terug te keren naar Nederland en hier de concernfinancieringsactiviteiten uit te oefenen. Vooralsnog verloopt de regeling prima. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik te zijner tijd, als ik daar voldoende informatie over heb, een evaluatie zal overleggen waarin ik zal aangeven wat de werking is.

De heer Stevens (CDA):

Ik ben blij te horen dat de regeling prima verloopt. Ik heb in mijn inbreng opgemerkt dat het nogal lang heeft geduurd voordat uitvoeringsmaatregelen werden genomen. Bij de uitwerking, in het wetgevend proces, kwam nieuwe informatie naar boven die wij nog niet kenden. De heer Rensema zei dat er sprake was van overspannenheid bij het ruling team in Rotterdam. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Heeft dat te maken met dit soort onderwerpen of met een ander onderwerp?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet niet of daar sprake is van overspannenheid. Ongetwijfeld zou men mij dan al onmiddellijk hebben gebeld. Dat gebeurt altijd, dus ik neem aan dat ik het dan geweten zou hebben. Dat het druk is, weet ik wel. Het aantal verzoeken neemt toe. Ik wil wel een opmerking maken over de vraag waarom het zo lang heeft geduurd. Wij voeren terecht veel overleg met deskundigen van buiten, waaronder belastingadviseurs. Ik stel die samenwerking buitengewoon op prijs. Hun inbreng is immers zeer deskundig. Daar kunnen wij van leren. Kritiek stel ik ook op prijs, maar er is wel sprake van een belangenafweging. De overheid heeft vaak andere belangen op een bepaald moment. Soms hebben wij dezelfde belangen. Je moet elkaars standpunt respecteren. In verschillende werkgroepen werk ik heel goed samen met verschillende adviseurs en dat zal ook zo blijven.

De heer Rensema (VVD):

Ik wil een misverstand vermijden. Mij had het bericht bereikt dat het ruling team in Rotterdam – dat is het enige ruling team dat wij hebben – voorlopig geen nieuwe gevallen in behandeling zou nemen, ongeveer gedurende een maand. Daaruit heb ik vervolgens afgeleid dat het team kennelijk te veel werk heeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal hiernaar informeren. Ik zal de telefoon pakken en vragen wat er aan de hand is.

De heren Rensema, De Haze Winkelman en Schuyer zijn ingegaan op het successierecht. Zij vroegen waarom geen aandacht is geschonken aan de internationale aspecten daarvan en wat ermee gebeurt in de 21ste eeuw. Wij hebben op blz. 190 daarover een opmerking gemaakt bij een kort overzicht van belastingen en regelingen die naar onze mening gemoderniseerd moeten worden in het licht van de internationale ontwikkelingen. Dat moet ook gebeuren in het kader van de vergelijking met andere landen.

Als je de Nederlandse regeling vergelijkt met die in andere landen, blijkt de druk van de huidige Nederlandse regeling relatief zwaar te zijn. Dat is een van de redenen om de regeling tegen het licht te houden. Zij staat uitdrukkelijk op het lijstje onderwerpen voor Verkenning in de 21ste eeuw. Wij doen dat vanuit de optiek dat de regeling internationaal vergeleken moet worden. Een belangrijk deel van de regelingen is geplaatst in een internationale omgeving. Het successierecht hebben wij dus niet vergeten. De regeling wordt genoemd in bijlage 3, blz. 190 onder het kopje andere belastingen. Dat geldt ook voor de overdrachtsbelasting en de kapitaalsbelasting. Het successierecht wordt genoemd bij het onderdeel winst uit onderneming en andere belastingen. De regeling is niet uitgewerkt, want dan waren wij nu nog bezig geweest. Op een bepaald moment moet je constateren dat de regeling een rol speelt in het kader van de internationale vergelijking. Dat blijkt ook uit de bijlage. Het successierecht staat dus op de lijst die betrokken wordt bij de herziening van het fiscale stelsel.

Mevrouw Ter Veld en de heer De Boer hebben een vraag gesteld over de BTW die de minister al beantwoord heeft. Los daarvan zal ik met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid contact opnemen over deze problematiek. Als wij goed overleg voeren, komen wij meestal tot zeer creatieve gedachten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Wordt het resultaat van die creativiteit van het overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spoedig aan de gemeenten toegestuurd? Per 1 januari moet de regeling uitgevoerd worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Als wij komen tot een werkbare, creatieve gedachte die onmiddellijk effect zal hebben voor de gemeenten, zullen wij daarvoor in ieder geval zorg dragen. Ik zal niet wachten, maar het punt aankaarten bij de heer Melkert.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar ook als het overleg niet leidt tot een creatieve oplossing, wil ik graag uitgelegd krijgen, hoe de regeling precies geïnterpreteerd moet worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Daar heeft u recht op. Het zal voor 1 januari gebeuren.

Voorzitter! De heer Wöltgens heeft gevraagd waar Robin Hood is. Robin Hood was een jongensheld, ook van mij. Ik heb zelfs nog een keer een Robin Hood-pak gehad. Deze figuur spreekt mij dus zeer aan vanuit mijn jeugd. Hij is ook zeer aanwezig in de verkenning, maar zoals bekend, was Robin Hood buitengewoon handig in het zich verstoppen. Een van de kenmerken van Robin Hood was onzichtbaar zijn en toeslaan op de meest onverwachte plekken. Hij doet dat ook, ongenadig, maar de heer Wöltgens heeft dat nog niet ontdekt. Als hij straks onder de kerstboom zit en hij pakt blz. 167 ziet hij de terugkeer van Robin Hood. Ik zal hem daarbij helpen.

De heer Wöltgens moet optie 1, noot 3 pakken. Hij ziet dan illustratief dat bij een inzet van 2,5 mld. het minimum op 4,7% staat. Twee keer modaal staat op 1,7%. Om een redelijke vergelijking te maken, moet hij – het mag eigenlijk niet, want het is een beetje het vergelijken van appels met peren, maar ik doet het toch maar eventjes – bij het minimum min 0,5% aftrekken. Hij houdt dan plus 4,2% over. Twee keer modaal zit dan op 0,2%. Dat is de terugkeer van Robin Hood. En het wordt nog erger! De heer Wöltgens is zelf over de 5 mld.-variant begonnen. Hij vroeg zich af waar Robin Hood blijft als er zoveel geld inkomt. Robin Hood is te vinden in berekening 11, noot 10. De heer Wöltgens zal nu heel stil worden. Wat gebeurt daar? Het minimumloon komt uit op 9,9% en twee keer modaal op 1,7%. Van beide percentages moet 1,5% worden afgetrokken. Het blijft echter een spectaculair verschil.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik ben Robin Hood daarvoor buitengewoon erkentelijk. Ik zie deze twee varianten als een mooie uitkomst voor de coalitieonderhandelingen. Mijn punt is dat ik een regel lager zit, bij het sociaal minimum. Dan kom ik bij de afwegingen waarover ook de minister heeft gesproken, namelijk hoe belangrijk is het arbeidsmarktpolitieke aspect en is het voortdurend optrekken van het arbeidskostenforfait het beste instrument om daar iets aan te doen? Dat optrekken is tamelijk duur omdat het gespreid is in het effect. Een ander punt stoort mij ook en, neem ik aan, ook Robin Hood/Vermeend. Bij een uitgave van 2,5 mld. of 5 mld. blijft het sociaal minimum gelijk. Ik ga van het voorbeeld uit dat er extra geld is. Er zijn meevallers of andere mooie dingen. Er is dus dubbel zoveel geld als verwacht en niettemin heeft dat geen effect voor het sociaal minimum. Ik kan mij dat van beide bewindslieden niet voorstellen. Dat is mijn probleem. Ik kijk er dus een slag anders tegenaan. Ik kijk meer horizontaal naar de niet-werkenden, terwijl de bewindslieden meer verticaal kijken binnen het loongebouw. Dat is het verschil. Verder neem ik mijn Robin Hood-petje af voor de varianten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga niet verder op de variant in. Ik zou dan op het betoog ingaan van de minister. Overigens is het in de bedoelde variant zo dat het sociaal minimum uitkomt op plus 1,3% en twee keer modaal op plus 1,7%. Bij twee keer modaal moet er nog 1,5% afgetrokken worden. Dan zit men op plus 0,2%. Bij het sociaal minimum moet er 0,5% af. Deze mensen komen uit op plus 0,9%. Het sociaal minimum komt dus hoger uit dan twee keer modaal. Als Robin Hood hier niet mee kan leven, dan weet ik het niet meer!

De heer Schuyer heeft gewezen op het voorlichtende karakter van de nota. Wij hebben daar ook aan gedacht. Wij hebben een fraai overzicht gemaakt. Dat bevat de hoofdlijnen van de nota, heel kort samengevat. Ik vind dat het heel helder is weergegeven. Ik heb begrepen dat er veel vraag naar is. Ik zal een aantal exemplaren van de samenvatting in de Kamer neerleggen.

Ik kom bij de lastenverlichting voor de bedrijven en de fraudegevoeligheid. De meerderheid van de regelingen die getroffen is voor de fiscaliteit haakt aan bij bepaalde beslissingen. Voor een investeringsaftrek moet er natuurlijk wel sprake zijn van een investering. Als iemand een zelfstandigenaftrek wil hebben, moet hij voldoen aan een aantal criteria. Het is niet zo dat wij geen open oog hebben voor fraude en oneigenlijk gebruik. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat dergelijke regelingen in het kader van periodieke controle en aanslagregeling worden gecontroleerd.

Voorzitter! In de nota, zowel in de bijlagen als in het hoofdstuk over sparen, lenen en beleggen, is aandacht gegeven aan het buitenland. Welke tarieven worden daar gehanteerd en wat is daar de druk op vermogen? Rekening houdend met het ons omringende buitenland, hebben wij geconcludeerd dat, wil men concurrerend opereren en belastingvlucht voorkomen, men uitkomt op het tarief van rond 25%.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Ik heb het antwoord gemist op de vragen, gesteld over de ƒ 100. De gemeenten worden wat dit betreft geconfronteerd met een groot probleem. Heeft de staatssecretaris hiervoor een oplossing?

Staatssecretaris Vermeend:

Hierbij spelen twee aspecten een rol. Het eerste is het privacyaspect. Aangezien het hier gaat om een tegemoetkoming aan belastingplichtigen, mag men toch van gemeenten verwachten dat zij niet aanlopen tegen de privacyregeling. Daar ga ik gewoon vanuit. Wat het tweede aspect betreft herinner ik eraan dat het kabinet aanvankelijk met een voorstel kwam dat voorzag in een koppeling met reinigingsrechten en rioolrechten. De Tweede Kamer besloot echter in haar wijsheid om een en ander uitsluitend aan de OZB te koppelen. Thans blijkt in de praktijk dat dit problemen kan opleveren, zowel qua uitvoering als qua bereik. Morgenochtend heb ik een overleg in de Tweede Kamer. Ik heb begrepen dat daar een fractie overweegt om de mogelijkheden voor gemeenten te verruimen in die zin dat wat in het oorspronkelijke voorstel van het kabinet stond, wordt toegevoegd. Hierover vindt blijkbaar overleg plaats. Welnu, daar zijn wij natuurlijk een voorstander van. Overigens loop ik nu vooruit op wat ik in de Tweede Kamer wil gaan zeggen. Hiermee zouden de gerezen uitvoeringsproblemen kunnen worden opgelost.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Het lijkt mij een unicum om van de Tweede Kamer toestemming te krijgen, te doen wat die Kamer eerder heeft weggeamendeerd. Niettemin wil ik die gang van zaken graag aanbevelen. Immers, 670 mln. wordt uitgegeven ten behoeve van 6,7 miljoen huishoudens; het is van groot belang dat dat geld goed terechtkomt en dat er geen kapitalen behoeven te worden uitgegeven om tot een goede uitvoering te komen. Ik hoop overigens dat het nooit meer behoeft te gebeuren dat wij iets dergelijks moeten vragen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ook ik vind dat hier sprake is van: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Verder vraag ik mij af wat dit in procedureel-technische zin betekent. Houdt een en ander in dat wij de desbetreffende wet vandaag aannemen maar later een herziening voorgelegd krijgen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben al sterk vooruitgelopen op wat ik morgen ga doen. Ik zal erover nadenken maar ik loop nu vooruit op wat de Kamer mij morgen waarschijnlijk zal vragen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Wij kunnen de volgende week nog een wijziging aannemen!

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal ik de Tweede Kamer meedelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de desbetreffende commissies van de Kamer hedenmiddag advies hebben uitgebracht over enkele nog voorliggende ontwerpbesluiten voor de JBZ-raad en het Uitvoerend Comité Schengen.

Met betrekking tot de JBZ-raad heeft de minister van Justitie per brief van 9 december jongstleden verzocht, versneld tot afhandeling te komen van een ontwerpbesluit tot verlenging van het mandaat van de directieleden van de Europol Drugseenheid, de EDE. Voorts is per 1 december jongstleden een ontwerpbesluit voorgelegd in het kader van de JBZ-raad inzake technische specificaties van het uniform model voor verblijfstitels. Ten slotte is in het kader van het Uitvoerend Comité Schengen de verlangde Nederlandstalige versie aangeboden van het ontwerpbesluit II.2.a van de eerder aangeboden geannoteerde agenda.

De betrokken vaste Kamercommissies adviseren, stilzwijgend met deze ontwerpbesluiten in te stemmen. Ik stel aan de Kamer voor, deze adviezen te volgen en aldus stilzwijgend te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.24 uur