Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van Wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen (bevordering deeltijdarbeid) (23216).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller:

Voorzitter! Ik wil een welgemeend woord van dank richten aan de collega's voor hun bijdragen in eerste termijn. Na een buitengewoon grondige schriftelijke voorbereiding is het voor u niet vreemd dat ik reikhalzend heb uitgezien naar het debat van vandaag. In deze grondige voorbereiding speelde de evaluatie van de Stichting van de arbeid een belangrijke rol en om die reden heeft de voorbereiding een langere periode met zich gebracht. Ik heb er echter volstrekt begrip voor, dat deze Kamer heeft gewacht tot wij konden beschikken over die evaluatie. De voorbereiding kan ook grondig worden genoemd, omdat ons tot enkele minuten geleden faxen bereikten die van invloed zijn op datgene wat wij hier bespreken. Ik heb overigens ook reikhalzend uitgekeken naar dit debat, omdat ik – de bijdragen beluisterd hebbend – van mening ben dat er hier werkelijk sprake is van een open debat, waarin meningen uiteindelijk de doorslag zullen geven op een belangrijk terrein.

Voorzitter! Ik zal mijn betoog indelen in drie thema's. Ik zal aanvankelijk iets zeggen over het maatschappelijk kader waarin de ontwikkeling van het fenomeen deeltijd geplaatst zou moeten worden. De wenselijkheid van een wettelijk recht vormt daar natuurlijk een onderdeel van. Het tweede thema kan worden betiteld als alles wat te maken heeft met de Stichting van de arbeid, dat wil zeggen het akkoord, de evaluatie en de beoordeling van de evaluatie van de Stichting van de arbeid. Het derde thema is natuurlijk het wetsvoorstel zelf en alle vragen en opmerkingen daarover.

Mijnheer de voorzitter! Wat betreft dat maatschappelijke kader moeten en kunnen wij zeggen, dat zich de afgelopen 25 jaar een vrij grondige wijziging in ons arbeidsbestel heeft afgetekend. Wij bevinden ons in een overgangsfase naar verdere modernisering van het arbeidsbestel. Iets meer ingezoomd op het thema van vandaag is het opvallend, dat het traditionele beeld van de Nederlandse werknemer als kostwinner in ieder geval heeft plaatsgemaakt voor een veel meer gedifferentieerd beeld. Zo bedroeg de arbeidsparticipatie van gehuwde vrouwen in 1960 7%. In 1995 was dit percentage opgelopen naar 44. Een aantal factoren is in dat kader van belang en ik zal er in willekeurige volgorde drie noemen.

De eerste heeft te maken met de veranderingen in de structuur van de werkgelegenheid. Er heeft een verschuiving plaats gevonden van traditionele productiesectoren aan de ene kant – landbouw, industrie en bouw – naar de uitdijende dienstensector aan de andere kant. Iedereen kan zich daar iets bij voorstellen. Overigens mag ook het opkomen van deeltijdarbeid onder het hoofdstuk veranderingen in de structuur van de werkgelegenheid worden gerekend.

Een tweede factor is dat het opleidingsniveau van vrouwen de afgelopen jaren fors is gestegen. Kon in de periode kort na de oorlog tot zeker de jaren zestig het uitstroomniveau van meisjes het bepaald niet halen bij dat van jongens, vanaf de jaren zestig is dat fors veranderd. Anno 1997 houdt het uitstroomniveau van meisjes zeker gelijke tred met het uitstroomniveau van jongens.

Een derde element is de daling van het kindertal alsook uitstel van het moederschap.

Dit zijn allemaal factoren geweest in de gestegen arbeidsparticipatie van vrouwen. Ik spreek op zichzelf geen oordeel uit over deze factoren. Ik breng ze slechts naar voren, omdat het van belang is om ze te benoemen en enig begrip te hebben – ik denk dat ik niet tegen dovemansoren spreek – voor de achtergrond van de ontwikkeling die heeft plaatsgevonden.

Het zal duidelijk zijn dat de geschetste ontwikkeling niet alleen perspectieven heeft gecreëerd, maar ook nieuwe hindernissen heeft opgeworpen. Wat heeft die ontwikkeling precies betekend voor wat je een moderne gezinspolitiek of een toekomstig emancipatiebeleid kunt noemen? Wij moeten concluderen dat er inderdaad sprake is van een aantal belangrijke hindernissen om mannen en vrouwen arbeid en zorgtaken te kunnen laten combineren vanuit een gelijke uitgangssituatie. Zoomen wij vanuit die situatie wat meer in op de verdeling, dan zien wij bij de betaalde arbeid een verdeling van 70% mannen en 30% vrouwen. Bij de zorgtaken is dat precies andersom. Er heeft een ontwikkeling plaatsgevonden, maar gelet op de uitgangspunten die ik heb geformuleerd zijn wij er nog niet.

Op het moment dat iedereen vrede heeft met zo'n ontwikkeling, alla. Het blijkt echter, zoals ook uit de inbreng van de Kamer duidelijk is geworden, dat er nog steeds een grote behoefte bestaat bij zowel mannen als vrouwen om korter te gaan werken. Dat werkt natuurlijk weer positief uit op de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. De nota van het kabinet getiteld "Kansen op combineren" meldt dat ongeveer 2 miljoen mensen problemen hebben met het combineren van hun taken en er dagelijks weer mee worstelen hoe zij dat allemaal geregeld krijgen. Er zullen ongetwijfeld dagen zijn dat het goed gaat, maar ik wil dat aantal van 2 miljoen mensen noemen – er mag 5 of 10% op afgedongen worden; dat erken ik allemaal – om aan te geven hoe groot de groep in de Nederlandse samenleving is die dagelijks tobt met het probleem om hun taken op een fatsoenlijke manier te combineren. De helft daarvan heeft thuiswonende kinderen.

Je zou kunnen zeggen dat de huidige maatschappelijke ordening onvoldoende is ingericht op de veranderingen in de samenleving die ik op een aantal punten heb geschetst. Wij zitten hier in het hart van wat je het gezinsbeleid zou kunnen noemen en wat tegenwoordig door velen ook zo wordt genoemd, nadat mijn voormalige collega Enneüs Heerma bij de algemene beschouwingen in september 1995 namens de CDA-fractie aan de overzijde dit punt hoog op de politieke agenda heeft gezet. Je vindt die politieke analyse ook terug in de nota "De verzwegen keuze van Nederland", die het CDA in januari 1997 heeft uitgebracht en die interessante analyses met betrekking tot dit vraagstuk te berde brengt.

Zo zijn er ook belangrijke hindernissen voor mannen om hun deeltijdwens daadwerkelijk bespreekbaar en ook gehonoreerd te krijgen. De houding van hun werkgevers en van hun collega's is hierin een belangrijke belemmerende factor, zo zegt het SCP. Niet geaccepteerd zijn, carrièrevrees; het zijn belangrijke punten die mensen uiteindelijk weerhouden om de stap naar deeltijd te zetten, nog los van de vraag of dat daadwerkelijk wordt gehonoreerd. Hier hebben wij te maken met het fenomeen dat er ondanks de groei van deeltijd in belangrijke sectoren nog belangrijke culturele belemmeringen zijn om het proces van deeltijd te bevorderen.

Ik zei al: deeltijd is de afgelopen jaren in opkomst gekomen. De arbeidsparticipatie van vrouwen is mede door dat fenomeen fors gestegen. Misschien is het goed om eens stil te staan bij de vraag wat nu eigenlijk de voordelen van deeltijd zijn. Mevrouw Linthorst zei dat er geen enkele fractie is in dit huis die zich tegenstander verklaart van het fenomeen deeltijdarbeid. Ik weet niet of zij daarbij zei "zelfs de VVD", maar daar wil ik verder buiten blijven.

Ik geef de drie belangrijkste argumenten in een willekeurige volgorde. Allereerst dat van herverdeling van werk, het verhogen van de arbeidsparticipatie en daarmee een bijdrage aan de werkloosheidsbestrijding. Wij kunnen de trits voortzetten naar het betaalbaar houden van het systeem van sociale zekerheid, enz. Het tweede argument is de bijdrage die deeltijdarbeid levert aan het beter kunnen combineren van arbeid en zorg. Het derde argument is de bijdrage die deeltijdarbeid levert aan het vergroten van de flexibiliteit in de arbeidsorganisatie. Ik heb het dan over de relatie tussen arbeidstijd en bedrijfstijd.

De werknemers hebben primair het belang dat via deeltijdarbeid meer mogelijkheden ontstaan om de arbeidstijd af te stemmen op de individuele situatie. Daarnaast is er een heel duidelijk te definiëren belang voor werkgevers. De verbetering van de efficiency in de bedrijfsvoering, als bedrijfstijd en arbeidstijd beter op elkaar kunnen worden afgestemd, is een onmiskenbaar ook door werkgevers zelf bij herhaling geformuleerd voordeel van deeltijdarbeid. Het maatschappelijk belang en het economisch belang laten zich combineren.

De heer De Haze Winkelman begon zijn betoog zo'n beetje met de opmerking dat hij vóór deeltijdarbeid is. Vervolgens kwam er een enorme serie van bezwaren die mogelijk zouden kunnen voortvloeien uit het bevorderen van deeltijdarbeid. Er moet helder onderscheid worden gemaakt tussen het proces dat mét wetgeving en het proces dat zonder wetgeving voortgang krijgt. Alle vermeende bezwaren van de heer De Haze Winkelman treden ook op op het moment dat er geen wetgeving zou zijn en de 40% deeltijdarbeid in 2000 gerealiseerd is. Wij moeten duidelijk onderscheid maken tussen de organisatorische complicaties die uit deeltijdarbeid kunnen voortvloeien en datgene wat het wettelijk recht daaraan toevoegt.

Vanuit het gezamenlijk belang van werknemers en werkgevers, vanuit het maatschappelijk en economisch belang zijn werkgevers en werknemers, voor een deel geïnitieerd door de politiek, er in de tweede helft van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig voortvarend mee aan de slag gegaan op het centrale niveau. Datgene wat zich op het centrale niveau heeft afgespeeld, ijlt een beetje na op het proces dat zich in ondernemingen al een langere tijd voltrok. Immers, in de tweede helft van de jaren zeventig en de jaren tachtig was de groei van deeltijdarbeid fors.

In 1993 is de Stichting van de arbeid gekomen met een heldere, stevige aanbeveling om het proces van deeltijdarbeid een verdere stimulans te geven. Die aanbeveling ging gepaard met een ondubbelzinnig pleidooi van de stichting in de richting van de politiek: "Al deze overwegingen leiden ertoe dat de stichting unaniem adviseert wetgeving terzake het recht op deeltijd achterwege te laten." Op dat moment maakte de Stichting van de arbeid die keuze. Er werd een aanbeveling uitgebracht en de politiek werd gevraagd, zich er even niet mee te bemoeien. In het begin van de jaren negentig was er al sprake van mogelijke wetgeving op dit punt. Dit is een belangrijk punt, ook voor de beoordeling van de situatie in 1997.

Hoe beoordelen wij het proces dat zich vanaf 1993 heeft voltrokken? Het is buitengewoon relevant om te wijzen op een passage uit de nota van de Stichting van de arbeid. De stichting houdt een pleidooi voor verdere bevordering van deeltijdwerk en differentiatie van arbeidsduurpatronen, met name in die sectoren en functies waar nog weinig in deeltijd wordt gewerkt. Dit was de inspanningsverplichting die werkgevers en werknemers op centraal niveau op zich namen. Het proces was al gaande. Er was ook in die tijd al sprake van een gestage groei van deeltijdwerk. Men kwam tot de conclusie dat het in een aantal sectoren en voor een aantal functies nog niet goed zat.

Daar komt bij dat de stichting in 1993 duidelijk maakte dat op elk niveau en in elke functie de voltijdse werkweek zou moeten kunnen worden verlaten. Het fenomeen was dus niet specifiek gericht op lagere functies, op yuppen of op vrouwen. De stichting maakte de analyse dat er op ieder functieniveau afscheid genomen kon worden van de voltijdse werkweek. Dit zijn niet mijn eigen woorden maar echt die van de Stichting van de arbeid.

Voorzitter! Alle woordvoerders zijn ingegaan op hetgeen er de afgelopen vier jaar is gebeurd. Zoals altijd in de politiek is er sprake van een positieve en van een negatieve kant. De positieve ontwikkeling is dat het werken in deeltijd in de afgelopen periode is toegenomen. De heer Hofstede heeft terecht opgemerkt dat deeltijd geworteld is in de maatschappelijke verhoudingen. Het is geen uitzondering meer. Overigens is dit al geruime tijd het geval. Het is ook positief dat werkgevers en werknemers via de Stichting van de arbeid duidelijk hebben gemaakt, door te willen gaan met de aanbeveling die in 1993 is geformuleerd. De wijze waarop men dat wil doen, is vergelijkbaar met de werkwijze in de periode 1993-1997. Het lijkt op een herhaling van de eerdere aanbevelingen. Er is een formele klachtenregeling. Er is sprake van een leidraad, een informatiepunt en een conferentie; geen ontwikkelingen waar wij echt van ondersteboven raken, maar goed.

Er zijn ook kritische kanttekeningen te plaatsen. In de eerste plaats wijs ik erop dat volgens de stichting in 54% van de CAO's een bepaling is opgenomen inzake reductie van de arbeidsduur. Slechts 20% van die CAO's bevat een regeling met een of meer procedurele voorschriften die in lijn zijn met de aanbeveling van de stichting. Werkgevers en werknemers wordt hiermee houvast geboden bij het indienen respectievelijk het behandelen van zo'n verzoek tot deeltijdwerk. Het is wellicht verstandig om het kwalitatieve te onderscheiden van het kwantitatieve aspect, waarbij gezegd kan worden dat de kwalitatieve kant van de zaak minder goed is geregeld dan de kwantitatieve kant.

Een tweede kritische kanttekening is dat het werken in deeltijd in de sectoren waar tot nu toe nog steeds voornamelijk voltijd gewerkt wordt, eigenlijk niet goed van de grond is gekomen. In sectoren waar werken in voltijd nog min of meer de norm is, zie je dat werken in deeltijd niet of weinig is toegenomen. In tabel 6 van het evaluatierapport staan alle gegevens die hierop betrekking hebben. Het lijkt mij in deze fase van het debat niet zinvol om daar een uitgebreid exposé over te geven. Die materie is bij de Kamer bekend.

De derde kanttekening heeft betrekking op de verdeling van het werken in deeltijd tussen mannen en vrouwen. Deze laat nog veel te wensen over. De stijging van het werken in deeltijd is vooral, zo stelt de Stichting van de arbeid, een vrouwenzaak. Er heeft ook een stijging plaatsgevonden onder mannen – wij moeten de zaak wat dat betreft eerlijk beoordelen – maar het is nog steeds vooral een vrouwenzaak. Anno 1996 werkt zo'n 15% van de mannen en zo'n 65% van de vrouwen in deeltijd.

De laatste twee kanttekeningen plaats ik tegen de achtergrond van de ambitie die de Stichting van de arbeid in 1993 had geformuleerd, namelijk om vooral als het gaat om een betere sectorale spreiding en om de push die mannen zouden moeten krijgen om meer in deeltijd te kunnen werken een doorbraak te realiseren. Dat is niet gelukt. Wij kunnen niet met droge ogen volhouden dat er sprake is van een trendbreuk in de cultuur met betrekking tot deeltijd. Kortom, van een trendbreuk is geen sprake. Er is geen sprake van dat er in sectoren waarin het werken in voltijd de norm was een beweging te zien is dat deeltijd geaccepteerd is. Er werken wel wat meer mannen in deeltijd. Dan gaat het om 2 procentpunt in die vier jaar. Maar er kan niet gesteld worden dat zich in die vier jaar, mede als gevolg van de stichtingsaanbeveling een trendbreuk heeft voorgedaan. Dat zouden te grote woorden zijn. Overigens wil ik hiermee geen afbreuk doen aan de positieve punten die ik in dit kader heb geformuleerd. Je kunt je afvragen wat de meerwaarde van de Stichting van de arbeid is geweest. Dat valt natuurlijk altijd moeilijk te beoordelen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat wij niet weten wat er gebeurd zou zijn tussen 1993 en 1997 als er geen stichtingsaanbeveling was geweest. Ik houd mij liever verre van dat soort vragen, omdat je dan in de sfeer van de speculatie terechtkomt. Dat dient niet het doel waarnaar wij met elkaar streven.

Met deze beoordeling wil ik aangeven dat er veel argumenten zijn om met de Stichting van de arbeid mee te gaan en te zeggen dat er sprake is geweest van een gestage groei van het fenomeen deeltijdarbeid. Maar de pendant van die beoordeling is dan toch ook onvermijdelijk dat er geen aanwijzingen zijn dat gesproken kan worden van een substantiële groei van deeltijdarbeid in die periode.

Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij bij de wetgeving die ik vandaag verdedig. Met het wettelijk recht op deeltijdarbeid wordt beoogd een belangrijk deel van de kritiek die ik rondom de beoordeling van het akkoord en de evaluatie van de Stichting van de arbeid heb geformuleerd weg te nemen. Ondanks de inspanning van werkgevers en werknemers is en blijft er nog steeds een omvangrijk deeltijdpotentieel. In de evaluatie van de stichting staat dat zo'n 625.000 werknemers korter zouden willen werken. Niet iedereen maakt die wens kenbaar. Lang niet iedereen ziet die wens gehonoreerd worden. Nu zou ik natuurlijk rijkelijk kunnen citeren uit een bloemlezing van verhalen uit eigen praktijkervaring. Dat zal ik niet doen, want ik troost mij met de gedachte dat de aanwezigen die ervaring ook hebben. Het is iedereen in deze Kamer wel bekend dat het geen incident is als het verzoek van een werknemer om in deeltijd te kunnen werken wordt afgewezen. Het kan gaan om werknemers in het onderwijs, de luchtvaart of in welke sector dan ook. De brieven van betrokkenen lezend, vraag je je af waarom afwijzingen nodig zijn. Uit onderzoek van de vakcentrale CNV, maar ook van de arbeidsinspectie blijkt dat er een duidelijke relatie is tussen enerzijds een goede regeling en anderzijds het aantal mensen dat in deeltijd werkt. Dat kan een wettelijke regeling zijn, maar ook een CAO-regeling. Uit onderzoek blijkt dat het veel lastiger is om met je werkgever overeenstemming te bereiken over het reduceren van de arbeidsduur dan over een uitbreiding van het aantal uren.

Het maatschappelijk belang dat is gemoeid met het verder stimuleren van deeltijdwerk legitimeert de wetgever om daarop actie te ondernemen, zoals ik als medewetgever aan de overzijde via een initiatiefwet heb kunnen doen. Het gaat enerzijds om het maatschappelijk belang van de verhouding tussen arbeid en zorg en anderzijds om de werkgelegenheidsaspecten die daarmee onvermijdelijk verbonden zijn. Het sprak de heer Veling aan dat er in de discussie over dit wetsvoorstel een soort verschuiving heeft plaatsgevonden. Toen ik in 1993 met dit dossier begon, was dit primair ingegeven vanuit de werkgelegen- heidsoptiek, waarbij de aspecten arbeid en zorg werden meegenomen. Ik bespeur nu, als gevolg van de maatschappelijke ontwikkelingen, maar ook ingegeven door de wijzigingen in het wetsvoorstel, eigenlijk een omkering van de prioriteiten met betrekking tot nog steeds belangrijke maatschappelijke voordelen. De heer Veling heeft daarin gelijk. De oorzaak is mede ingegeven door de maatschappelijke ontwikkeling. Ik heb in het verleden misschien de kwestie van de werkgelegenheid als eerste genoemd en arbeid en zorg als tweede, maar ik wil deze aspecten gelijktijdig noemen. In een periode waarin de leus "werk, werk, werk" ons nog steeds voor belangrijke opgaven stelt, kan het creëren van perspectief via differentiatie van arbeidsduurpatronen, waarvan deeltijdarbeid onderdeel is, een belangrijk instrument zijn. Sterker nog, het is misschien zelfs een onmisbaar instrument om op dat terrein voortgang te boeken.

Mevrouw Vrisekoop heeft erop gewezen dat ik in 1993 ben begonnen met een streven naar een wettige eis van 50% deeltijdwerk. Dat is nu 20%. Zij plaatst behoorlijke nuanceringen met betrekking tot het werkgelegenheidseffect dat, ook als gevolg van die wijziging, kan voortvloeien uit de wetgeving. Ik stel daartegenover dat het een feit is dat van het aantal mensen met een deeltijdwens, 75% maximaal een dag minder wil werken. Dat was ook de reden dat ik aan de overzijde van het Binnenhof zonder moeite heb ingestoken op het voorstel uit de Kamer om in te gaan op de 20%. Een enkeling heeft wel eens gevraagd of ik er nu niet een lege huls van maak. Dat is niet het geval. Het voorstel van 20% sluit – wellicht zelfs beter – aan op de praktijk met betrekking tot de te realiseren arbeidsduur voor degenen die een deeltijdwens hebben. Dat is belangrijk. Een pragmatisch mens als ik staat liever hier met een wet dan dat ik ergens onderweg in het water val. Dat is dus de reden voor de keuze van 20%, die verder niet afdingt op het werkgelegenheidseffect dat uit deze wet voortvloeit.

Velen hebben gevraagd om een nadere motivering van het dwingend rechtelijk karakter, gezien de argumenten voor ondersteunende wetgeving, naast het realiseren van deeltijdwerk door werkgevers en werknemers via de Stichting van de arbeid. Gevraagd is of dit voorstel niet haaks staat op de maatschappelijke functie van het arbeidsrecht. De stelling van de heer Kuip is bijvoorbeeld dat de werknemer het recht krijgt, zijn wil op te leggen aan de werkgever. Ik denk dat die stelling niet is vol te houden. Het arbeidsrecht kenmerkt zich namelijk door het compenseren van de werknemer voor een ongelijke positie die hij ten opzichte van de werkgever inneemt. Ik geloof in alle eerlijkheid dat deze stelling niet vol te houden is.

Een kenmerk van het arbeidsrecht is dat de werknemer wordt gecompenseerd voor de ongelijke positie die hij tegenover de werkgever inneemt. Je hoeft echt niet in de feodale tijd geboren te zijn om anno 1997, op de drempel naar de volgende eeuw, nog steeds te onderkennen dat er op de arbeidsmarkt geen gelijke positie is van de individuele werknemer tegenover de individuele werkgever. Ik zeg tegen mevrouw Vrisekoop dat dit ook niet een nagenoeg gelijke positie is. Ik heb zo lang in de vakbeweging gewerkt dat ik dat aan den lijve heb kunnen ervaren. Er zijn er in deze zaal voor wie dat niet anders is of voor wie dat veel sterker geldt, als het gaat om de lengte van dat dienstverband.

Voorzitter! Sprekend over het dwingend rechtelijk karakter is het belangrijk om aan te geven dat de werkgever bij het vormgeven van de arbeidsvoorwaarden bijna per definitie een betere onderhandelingspositie heeft dan de werknemer. Het arbeidsrecht beschermt de werkgever tegen wat je misbruik van die onderhandelingspositie zou kunnen noemen. Of het nu gaat om de beloning, zoals in de Wet op het minimumloon, vakantie, arbeidstijden, bescherming bij ziekte en zwangerschap, ouderschap, ontslag, de bescherming van het arbeidsrecht is van groot belang voor de werknemersgeleding en de individuele werknemer.

Als het gaat om het dwingend rechtelijk karakter van het wetsvoorstel, dan is het misschien toch goed om te zeggen dat dit bepaald niet het eerste wetsvoorstel is dat een dwingend rechtelijk karakter krijgt in het arbeidsrecht. Er is een maatschappelijk belang gemoeid, gedefinieerd en ooit door deze Kamer geaccepteerd met betrekking tot het ouderschapsverlof, de Wet op het minimumloon, de Arbeidstijdenwet en de bescherming tegen ontslag bij ziekte en zwangerschap. Dat heeft allemaal geleid tot dit soort regelingen of bepalingen.

Voorzitter: Postma

De heer Rosenmöller:

Zo is er naar mijn stellige overtuiging een maatschappelijk belang mee gemoeid om bij dat arbeidsbestel dat verder moet worden gemoderniseerd voor een nieuwe gezinspolitiek, iets te doen om 625.000 werknemers een steuntje in de rug te geven om die deeltijdwens te trachten te verzilveren. Wij hebben het over 10% van de beroepsbevolking. Dat is buitengewoon belangrijk.

Er is wel gezegd dat ouderschapsverlof maar tijdelijk inbreuk maakt op de contractvrijheid. Ik heb altijd begrepen dat deze vraag werd gesteld door degenen die een principieel punt naar voren brengen. Ik werp hen tegen dat een tijdelijke inbreuk op dat contract, al of niet voor een langere periode, niet het wezenlijke punt is. Het gaat erom dat er een maatschappelijk belang gemoeid is met die ontwikkeling. Dat heb ik geprobeerd te onderbouwen en positief te beantwoorden. Ik heb daarvoor duidelijke argumenten gegeven.

Er hoeft niet per se sprake te zijn van een misstand. Ik dacht dat de heer De Haze Winkelman het woord "misstand" noemde. Is er nu een misstand, wanneer wij deze wet niet aannemen? Dat zou mij te ver gaan. Maar ik vraag of er een misstand was, toen wij de Wet op het ouderschapsverlof niet hadden in Nederland. Ik geloof niet dat wij zo ver zouden moeten gaan. Wanneer er geen Wet op het ouderschapsverlof is, met een dwingend rechtelijke karakter, kun je toch niet zeggen dat wij teruggaan naar de feodale tijd? Dat vind ik een gechargeerd onderscheid en ik bewaar daar de nodige distantie toe. Hij was gelukkig de enige die dat woord gebruikte.

Voorzitter! Daarmee kom ik tot de conclusie over dit onderdeel van mijn betoog, namelijk dat in de vormgeving van zo'n dwingend rechtelijke bepaling de goede balans is gevonden tussen enerzijds een betekenisvolle steun in de rug van werknemers, om die deeltijdwens bespreekbaar en gehonoreerd te krijgen, en anderzijds het geclausu leerde recht. Het is niet op de automatische piloot. Wij spreken over een situatie van werknemers die een jaar in dienst moeten zijn en die tegen inlevering van loon hun arbeidsduur met maximaal 20% kunnen reduceren. Zij kunnen dat eenmalig doen. De werkgever heeft inderdaad de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden als mogelijkheid om de deeltijdwens niet te honoreren. Ik zeg dus in alle eerlijkheid dat men bij mij niet moet aankomen met het verhaal dat dit voorstel de juridische portee heeft dat de werknemer eenzijdig zijn wil oplegt aan de werkgever. Het is een geclausuleerd recht. De clausules heb ik net geformuleerd.

Ik denk ook niet dat wij kunnen spreken van de botte bijl. Ik zeg dat recht op de man af tegen de heer Hofstede. Ik vond de beeldspraak wel aardig. Ik vroeg mij toen ik die term hoorde wel af wat er gebeurd zou zijn met de kwalificatie van de heer Hofstede als het oorspronkelijke wetsvoorstel hier besproken zou zijn. Die had dan een nog veel zwaardere kwalificatie moeten krijgen. Ik maak deze opmerking hier in alle vrijheid. Het is namelijk niet het geval. Ik denk echter dat wij niet kunnen zeggen dat er in de balans tussen het recht enerzijds en de clausules anderzijds sprake is van een botte bijl.

Het is goed op dit punt, een opmerking te maken naar aanleiding van de bijdragen van de heer Veling en de heer De Haze Winkelman. Zij hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden. Mogen dat ook bedrijfseconomische of bedrijfssociale omstandigheden zijn? Ik denk dat wij het zo moeten uitleggen dat er een terecht beroep op de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden wordt gedaan als er in een organisatie een overtuigend probleem ontstaat waardoor de organisatie of delen van de organisatie of het functioneren van de organisatie onevenredig belemmert wordt of in gevaar komt. Ik heb de bedoelde term overigens zo genoemd in relatie tot een advies van de Emancipatieraad. De omstandigheden zullen ook vaak economische aspecten in zich dragen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

De indiener spreekt nu van omstandigheden waardoor de organisatie in gevaar komt. Dat zal natuurlijk niet snel het geval zijn. De indiener begrijpt daarmee toch wel hoe problematisch het is voor kleine organisaties om aan deze wetgeving te voldoen? Verzoeken van de werknemers kunnen immers, weliswaar niet met de botte bijl, maar met het wetboek in de hand worden afgedwongen. Zo simpel ligt het. Als een bedrijf dan moet aantonen dat de organisatie in gevaar komt om het tegen te kunnen houden, zal vrijwel niemand het echt tegen kunnen houden.

De heer Rosenmöller:

Ik denk dat wij hierover een meningsverschil hebben. De clausule van de zwaarwegende bedrijfsorganisa- torische omstandigheden wil ik niet maximaal oprekken. Er zijn situaties denkbaar dat het inderdaad organisatorisch lastig in te passen is. Daar moet men even zijn best voor doen. De ervaring leert ook dat experimenten in kleine bedrijven op dit vlak leiden tot een mentaliteitsverandering. Dat geldt zelfs voor bedrijven waarbij door de werkgever de beoordeling is gemaakt dat functies menselijkerwijs niet in deeltijd plaats kunnen vinden. Ik zal er straks iets meer over zeggen. Ik zeg natuurlijk niet dat de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden alleen maar ingeroepen kunnen worden als het bedrijf, groot of klein, op de rand van surseance of faillissement staat. Dat is niet het geval. Ik wil echter ook niet zeggen dat voor elk wissewasje de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden ingeroepen kunnen worden.

Met betrekking tot de kleine ondernemingen is de situatie niet wezenlijk anders dan die bij grote ondernemingen. Ik zal er straks iets meer over zeggen. Alleen al het feit dat de Stichting van de arbeid in haar beoordeling en evaluatie niet spreekt van een onderscheid tussen grote en kleine ondernemingen is voor mij een bevestiging dat wij op dit terrein geen grote discrepanties of tegenstellingen tussen deze twee categorieën moeten formuleren.

Voorzitter! Over het punt van het dwingendrechtelijk karakter heb ik voldoende gezegd. Logisch is om door te gaan met de vraag waarom het drie kwart dwingend moet zijn. De heer Hofstede sprak erover en mevrouw Vrisekoop heeft er een vraag over gesteld. Als het gaat om 3/4 dwingend recht, spreken wij over de vraag wat de exacte verhouding is tussen de overheid en werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik meen, dat het primaat voor regelingen op het gebied van arbeidsvoorwaarden bij de sociale partners ligt. Dat is ook de reden dat ik het via het 3/4 dwingend recht heb geformuleerd. Werknemers en werkgevers hebben het voortouw en dat betekent dat als werkgevers en werknemers welke bepaling dan ook met betrekking tot deeltijd in de CAO opnemen, die altijd gaat boven dit geclausuleerde recht. Ik acht dit ook een juiste balans tussen enerzijds de overheid die ook iets moet doen met dat maatschappelijk belang en anderzijds het primaat dat sociale partners horen te hebben met betrekking tot de invulling van het arbeidsvoorwaardenpakket. Ik geloof echt dat ik daarin met de wijze waarop ik het heb geformuleerd, ben geslaagd. Er is sprake van een goede balans om dat op deze wijze vorm te geven. Dan is er ook sprake van allerlei mogelijkheden voor maatwerk. Elke bond of elke werkgeversorganisatie die in haar bedrijfstak de afspraak wil maken om dat te doen wat voor de werknemers het meest passend is wordt via aanneming van dit wetsvoorstel geen strobreed in de weg gelegd. Via die 3/4 dwingendrechtelijke formulering wordt er recht gedaan aan de positie van werkgevers en werknemers. Naarmate die positie meer wordt ingevuld, zal de groep werknemers die een beroep op de wettelijke regeling doet kleiner worden. Het is aan de sociale partners om dat verder in te vullen. Daar gaan wij niet over. Aan de andere kant hebben wij moeten erkennen dat er een maatschappelijk belang gemoeid is voor die werknemers die daarin in belangrijke mate buiten staan. Er zijn CAO's zonder deeltijdbepaling. Er is 18% genoemd. In een substantieel deel van de arbeidsmarkt zijn werknemers werkzaam die niet onder een CAO vallen.

Hoe kijk je aan tegen datgene wat de Stichting van de arbeid daarover heeft geformuleerd? De heer Hofstede was de enige die sprak over de brief van de Stichting van de arbeid van 2 december. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de brief de Eerste Kamer vraagt om het aanhangige wetsvoorstel te beoordelen tegen de achtergrond van het feit, dat over deeltijdarbeid tussen werknemers- en werkgeversorganisaties akkoorden in de Stichting van de arbeid zijn afgesloten. Er wordt aan toegevoegd: "In het bijzonder is hier ook van belang het recente akkoord over de CAO-agenda voor de komende jaren." De heer Hofstede heeft een interpretatie aan die brief gegeven. Hij vindt de brief een unicum. Hij ziet het als een boodschap: blijf van ons domein af. Als je spreekt over interpretaties, komen wij heel sterk in de sfeer van de speculatie. Daar wij die brief niet hebben geschreven moeten wij daarmee voorzichtig zijn. Ik zeg het voorzichtig.

De heer Hofstede (CDA):

Waarom zou de Stichting van de arbeid deze brief dan geschreven hebben? Ik neem aan dat de indiener het met mij eens is dat het een unicum is. Ik ken geen voorbeelden dat dit eerder is gebeurd door de stichting met een lijst van alle leden van de stichting erbij. Waarom zou de Stichting van de arbeid ons zo'n brief schrijven op zo'n belangrijk moment van dit wetsvoorstel?

De heer Rosenmöller:

Ik weet het echt niet.

De heer Hofstede (CDA):

Ik ben in elk geval met een interpretatie gekomen. Ik vind dit een belangrijk signaal, dat neerkomt op: wees voorzichtig met ons domein. Zou dit nu zo'n vreemde uitleg zijn? Er ligt een stichtingsakkoord en er is sprake van een advies met betrekking tot de weg die men verder wil volgen, met een zekere verdieping. Waarom zou de Stichting van de arbeid nu zo'n brief schrijven als zij eigenlijk het signaal wil geven: neem die wet maar aan?

De heer Veling (GPV):

Bij mij komt deze brief over als een brief die je schrijft als je niet weet wat je schrijven zult en je moet toch wat...

De heer Rosenmöller:

Iedereen geeft zijn eigen interpretatie aan die brief. Ik heb gezegd dat ik niet in interpretaties wil treden omdat ik dat niet kan. Ik weet niet wat voor de Stichting van de arbeid de beweegredenen zijn geweest om deze zesregelige brief te schrijven. De vraag of het gaat om een unicum vind ik niet het allerbelangrijkst. Ik wil het graag bij de feiten houden en die stel ik tegenover de interpretatie van de heer Hofstede.

Het eerste feit is dat de politiek vier jaar geleden een volstrekt andere brief kreeg van de Stichting van de arbeid. Ook toen ging het om de vraag wat de politiek zou doen. De stichting kwam toen met een ondubbelzinnig pleidooi in de richting van de politiek. Men kwam niet met het verhaal: dit is ons domein. Het verhaal was: gelet op het feit dat wij deze aanbeveling doen, willen wij niet dat de politiek tot wetgeving overgaat. Voorzitter! Men erkent wel degelijk dat deeltijd ook het domein van de overheid is. Dat is niet het discussiepunt met werkgevers en werknemers. Het eerste feit is dus dat de recente brief een heel andere inhoud heeft: beoordeel een en ander tegen de achtergrond van de evaluatie van de Stichting van de arbeid. Mij dunkt, voorzitter, dat de Kamer dat heeft gedaan, in alle grondigheid. Daarvoor heb ik al waardering uitgesproken. Overigens heb ik dat natuurlijk ook gedaan.

Het tweede feit is dat er geen unanieme afwijzing van dit wettelijke steuntje in de rug ligt. Ik zeg ook tegen deze Kamer: dan hadden de Stichting van de arbeid en de daarin vertegenwoordigde partijen wel een ándere brief geschreven. Uit de brief die wij van de RCO hebben gekregen, blijkt duidelijk dat de werkgeversorganisaties tegen deze wet zijn. Ook is duidelijk dat de vakcentrales – ik citeer Lodewijk de Waal niet, maar wij hebben vanochtend allemaal de krant gelezen – niet tegen wetgeving zijn. De conclusie moet dan ook zijn dat werkgevers- en werknemersorganisaties in lichte of sterke mate verdeeld zijn. Je kunt zeggen dat ze het eens zijn over het bevorderen van deeltijd. Ook de evaluatie geeft aan dat er op dit terrein meer moet gebeuren. Overigens vind ik wat men stelt over de verdieping niet zo imposant, met die leidraad, die conferentie en die klachtenregeling. Toch is het allemaal wat méér dan vier jaar geleden het geval was. Men is het erover eens dat dit proces verder vorm moet worden gegeven, maar men is het oneens over het wettelijke instrument. Dat kunnen wij op basis van de feiten concluderen.

Voorzitter! Als wij ons begeven in interpretaties als "blijf van ons domein af" en op grond daarvan concluderen dat de Stichting van de arbeid eigenlijk vindt dat deze Kamer dit wetsvoorstel moet afwijzen, kunnen die interpretaties niet worden gebaseerd op de feiten. Men mag interpreteren wat men wil – daar ding ik niet op af – maar ik mag daar wel feitelijke argumenten tegenover stellen.

Tegen die achtergrond moet de vraag worden gesteld wat de rol van de politiek is en wat de rol van sociale partners is. Het is van groot belang dat de politiek haar eigen afweging maakt. De heer Hofstede zal mij overigens nageven, dat op het moment dat hier een unaniem pleidooi, fors geformuleerd, wordt gehouden dat de wet moet worden afgestemd, de politiek ook nog haar eigen afweging zal maken. Wij lopen er niet achteraan. Wij kennen de situaties. Het zou wel een signaal zijn, maar dat signaal is er niet. Ik hoop dat ik de heer Hofstede door de opsomming van een aantal feiten ervan heb kunnen overtuigen, dat wij voorzichtig moeten zijn met interpretaties.

Politici moeten een afweging maken hoe zij aankijken tegen de verhouding tussen de overheid aan de ene kant en werkgevers- en werknemersorganisaties aan de andere kant. Misschien mag ik mij in deze fase van het debat een klein uitstapje permitteren. Het is misschien niet helemaal toevallig, dat een woordvoerder van een grote volkspartij als het CDA de opmerking maakt, naar aanleiding van de brief, maar ook in het algemeen zijn zorg uit. Het is misschien ook niet toevallig dat een woordvoerder van een andere, kleinere partij, GroenLinks, zich op deze wijze verdedigt. Wij zijn lid van een verschillende politieke partij. Elke partij heeft haar eigen standpunten. Wij verschillen over tal van dingen met elkaar van mening, niet alleen GroenLinks en het CDA, maar evenzo de SP, de VVD of D66. Ik wil geen enkele fractie tekortdoen. Die verschillen zijn er, maar er zijn ook overeenkomsten tussen partijen.

Waar het over de overeenkomsten gaat, veroorloof ik mij om eens te verwijzen naar het publieke debat dat is gevoerd over een vorm van overeenkomst tussen hetgeen het CDA als beweging vindt en hetgeen GroenLinks als kleinere beweging, beweginkje, vindt. Hoe kijk je aan tegen de verhouding tussen de overheid aan de ene kant en de werkgevers en werknemers aan de andere kant, de verhouding tussen het publieke en het private domein? Hoe kijk je aan tegen het middenveld? Hoe kijk je aan tegen de civil society? Is er altijd een tegenstelling tussen overheid en markt of is er ook een derde weg, waarbij je het beste van de mix van de rol van de overheid en de rol van de civiele samenleving, het middenveld en de markt moet benutten? Is het niet interessant dat er een behoorlijke mate van overeenstemming lijkt te zijn in het publieke debat, gevoerd naar aanleiding van het presenteren van het ontwerpverkiezingspro- gramma van het CDA en ons ontwerpverkiezingsprogramma? Is het niet interessant dat daar op z'n minst vergelijkbare gedachtes aan ten grondslag liggen?

Met dat argument wil ik nog eens proberen de heer Hofstede te overtuigen van mijn goed intenties, om vanuit mijn eigen gedachtegoed, dat voortspruit uit de beweging namens welke ik hier sta, die intenties op een juiste wijze vorm te geven. Ik wil niet dat werkgevers en werknemers ook op dit domein weggemaaid worden. Ik wil dat zij daar het voortouw houden. Ik heb geprobeerd de argumenten daarvoor te geven. Ik veroorloofde mij een uitstapje, omdat ik het interessant vond dat deze discussie op dit terrein opkwam, in een situatie waarin de woordvoerder van een van de grote fracties en een initiatiefnemer naar mijn stellige overtuiging meer parallellen hebben dan dat er verschillen zijn.

De heer Hofstede (CDA):

Het is natuurlijk verheugend, mijnheer de voorzitter, dat D66... sorry, GroenLinks zo opschuift naar het CDA. Ik heb dat tot mijn genoegen in stukken gezien. Voor onze fractie blijft ten principale de vraag wanneer wetgeving nu echt productief is en wanneer contraproductief. Die vraag heb ik vanmorgen nadrukkelijk gesteld. De heer Rosenmöller heeft zelf gezegd, dat de werkgevers mordicus tegen zijn. Van de vakbeweging zou je kunnen zeggen dat zij wat aarzelt, maar zij heeft toch mee de brief geschreven. Zij zond daarmee een signaal uit, hoe je het ook wendt of keert. Hoe verhoudt dat gebeuren in de Stichting van de arbeid zich met de onderhavige wetgeving? Wat gebeurt er als de Stichting van de arbeid zoals zij bij vorige dossiers heeft gedaan – ik heb de Wet BEA genoemd – achterover gaat leunen en de wetgever zegt dat die het zelf maar moet uitzoeken. Hoe gaat het dan in de nabije toekomst met de deeltijdarbeid in Nederland? Is er dan wel sprake van grote vorderingen, als de indicatie van de indiener nu is dat er maar gematigd vorderingen zijn gemaakt?

De heer Rosenmöller:

Ik zou bijna zeggen, ik zal de heer Schuyer, eh, de heer Hofstede hierop antwoorden. Ik zou nog aan die vraag toekomen, maar ik zal er met alle plezier nu op ingaan.

Voorzitter! De heer Hofstede heeft inderdaad gevraagd wat ik ervan verwacht. De sociale partners verwachten dat de omvang van deeltijdarbeid in 2000 40% zal zijn, zo zei hij. Nu geldt deze wetgeving voor de hele arbeidsmarkt en dus niet alleen voor het bereik van een aanbeveling van de Stichting van de arbeid. Verder is er onmiskenbaar een verband tussen een goede regeling en de kans op succes bij het bespreken van deeltijdarbeid. Er gaat dus een stimulerende werking van uit, zoals ook duidelijk uit onderzoek van het CNV is gebleken. Nu zou men mij het onmogelijke vragen als ik aan de hand van een doorrekening van het CPB zou moeten laten zien, op hoeveel procent ik in 2000 zou uitkomen. Ik hoop dat men het met mij eens is dat dat lichtelijk overvraagd zou zijn. Maar wat ik wel overeind houd, is dat het meer dan die 40% zal zijn, als ik daar tenminste even van uitga, omdat dit als een ondersteunende vorm van wetgeving een breder bereik heeft en omdat deze wetgeving tot een andere situatie leidt. Het is ook begrijpelijk dat men zeker in sectoren waarin deeltijdwerk nog controversieel is, graag enig houvast heeft in de vorm van een norm van de overheid, een norm waarop men kan terugvallen om een wens om in deeltijd te gaan werken gehonoreerd te krijgen. Bovendien is de wet beter kenbaar dan een collectieve arbeidsovereenkomst, waarmee ik overigens niets zou willen afdoen aan het belang van zo'n overeenkomst; zoiets zal men nooit van mij horen.

En wat gebeurt er als de Stichting van de arbeid zou afhaken? Voorzitter! Ik ben eigenlijk helemaal niet van plan om die vraag te beantwoorden, want er is geen enkel signaal dat de stichting deze toch weinig geoorloofde druk op de Kamer of op mij zou uitoefenen. Daar prijs ik de stichting voor; zo behoort het ook bij de verdeling van verantwoordelijkheden waaraan de heer Hofstede zelf een belangrijke rol toekent. Het stemgedrag van een fractie in deze Kamer mag toch niet in belangrijke mate bepaald worden door een eventueel dreigement – laat ik me voorzichtig uitdrukken – uit een geleding van de Stichting van de arbeid? Als zoiets doorslaggevend wordt, dan denk ik dat er in de verhouding tussen overheid en sociale partners een onbalans ontstaat. En ten slotte rijst de vraag, welk signaal je zou geven als je om zo'n reden zou afzien van wetgeving op dit punt. Wat zeg je dan tegen mensen die in deeltijd willen werken? Wat zeg je dan tegen werkgevers die misschien op dit moment ook naar deze zaal kijken en een afwachtende houding aannemen? Als de wet er komt, zal ik een wens van deeltijdarbeid honoreren; als die er niet komt, doe ik het misschien niet, zo zal men wellicht redeneren. Zeker in sectoren waarin een cultuur van deeltijdarbeid nog niet echt verinnerlijkt is, zal zo'n aanvraag in ieder geval af en toe in primaire reacties op bezwaren stuiten.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Maar het nadeel is in ieder geval wel dat er nu een norm door de wetgever zou worden gecreëerd en dat die norm absoluut geen recht doet aan de veelheid van vormen van deeltijdarbeid op de markt.

De heer Rosenmöller:

Die norm doet daar geen afbreuk aan.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Zeker wel, want het gevaar bestaat – en dit is in lijn met wat de heer Hofstede heeft beweerd – dat nu er een wettelijke norm van 20% deeltijdarbeid gesteld wordt, dat ook de norm in Nederland zal worden en dat al die verschillende vormen van deeltijdarbeid die er nu zijn, langzamerhand afgebroken worden. Wilt u daar nog eens op ingaan?

De heer Rosenmöller:

Natuurlijk. Maar als nu dit wetsvoorstel straks, al dan niet met steun van welke fractie dan ook, het Staatsblad bereikt, zullen dan de organisaties van werkgevers en werknemers die in het belang van die organisaties menen, maatwerk te moeten leveren, waarvoor dit wetsvoorstel ook alle ruimte laat, dat ineens nalaten omdat de wetgever heeft gezegd dat een van de clausules 20% is? Het is een clausule; u moet het niet zwaarder maken dan het is. De norm heb ik gerelateerd aan het formuleren door de overheid van een wettelijk steuntje in de rug van die mensen die een deeltijdwens hebben. Dat is geclausuleerd. Ik heb die clausules genoemd, maar ik meen dat niet met droge ogen kan worden volgehouden dat hierdoor een ontwikkeling wordt gestimuleerd dat werkgevers- en werknemersorganisaties zichzelf monddood maken doordat de wetgever een aantal bepalingen betreffende de invulling van deeltijd heeft geformuleerd. Dat vermag ik echt niet in te zien.

Voorzitter! Ik werd geïnterrumpeerd toen ik klaar was met mijn verhaal over de verhouding tussen overheid, werkgevers en werknemers met alle uitstapjes die ik mij daarbij gepermitteerd heb.

Na het driekwart dwingend recht komt de vraag aan de orde welke vorm van wetgeving je anders zou willen. Mevrouw Vrisekoop heeft er als enige over gesproken. Zij heeft gezegd dat zij een voorstander van een meer semi-dwingendrechtelijk systeem zou zijn. Dat betekent dat afgeweken kan worden door middel van een schriftelijke overeenkomst. Ik meen dat wij daar echt niet naartoe moeten. Zij heeft er overigens zelf gewag van gemaakt dat een van de voordelen van het lidmaatschap van de Eerste Kamer is dat je bij een vijfdaagse werkweek – misschien is dat in het kader van dit wetsvoorstel niet helemaal het goede voorbeeld – vier dagen met de benen in de samenleving en een dag met de benen in dit glazen huis staat. Zij ontleent daar ook een meerwaarde aan. Ik doe een beroep op die meerwaarde om het argument dat ik noem te laten vallen.

Veelal zal op het moment dat er een vacature is en een sollicitant die vacature graag wil bezetten de werkgever in belangrijke mate het pakket bepalen betreffende de duur van de arbeid en alles wat daarmee verband houdt. Dan wordt er een contract gesloten. Ik kan mij voorstellen dat in dat contract een soort standaardbepaling wordt opgenomen: 658a wordt uitgesloten. Iemand die de baan wil zal die er niet om laten vallen. Vervolgens wil hij vanwege zorgtaken of anderszins graag een beroep doen op die wettelijke regeling. Hij kijkt in dat standaardcontract, maar dan ziet hij dat 658a is uitgesloten. Ik meen dat dit niet de goede weg is en dat wij dit niet moeten doen.

Misschien mag ik er een uitdagende vraag tegenoverstellen. Die vraag hield mij heel erg bezig, nauwkeurig luisterend naar het verhaal van mevrouw Vrisekoop. Ik mag toch aannemen dat zij persoonlijk ook de inbreng verzorgde namens de D66-fractie in het kader van dit wetsvoorstel. Het eerste wat zij zei bij de eerste schriftelijke ronde van uw Kamer was: daarom, daarom en daarom is het goed dat die wetgeving er is. Zij had een buitengewoon positief getoonzet intro op dat moment. Sterker nog, zij sprak heel positieve woorden over de wijze waarop ik ooit in 1994 begonnen ben: dat is een goede wet. Misschien komt het haar niet helemaal vreemd voor dat ik mij dan verbaas over de ontwikkeling in die periode die uitkomt bij semi-dwingend. Ik mag haar bijdrage toch wel plaatsen in een teneur: die wetgeving, dat moet je eigenlijk niet doen. Maar goed, ik wil er niet nog verder op afdingen; ik tel mijn zegeningen. Die opmerking wilde ik toch even kwijt, want het was echt te belangrijk om het niet te benoemen.

Voorzitter! Een van uw leden – ik dacht dat het mevrouw Vrisekoop was – heeft op het punt van de vermeende juridische bezwaren aandacht gevraagd voor de strijdigheid met de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en in het bijzonder artikel 6.13. Het gaat om een geclausuleerd recht op deeltijd dat een werknemer heeft, versus de voorwaarden die aan de werkgever gesteld zijn om eenzijdig de arbeidsvoorwaarden te wijzigen. Bij dat laatste moet in de arbeidsovereenkomst wel zo'n beding zijn opgenomen. Het moet aannemelijk kunnen worden gemaakt dat het belang van de werknemer zo zwaarwegend is, dat het belang van de werkgever daarvoor in redelijkheid en billijkheid opzij gezet kan worden.

Hoe staat dat tegenover elkaar? Mijn taxatie is dat dat redelijk evenwichtig is. Het gaat niet zomaar. Ik heb nooit beoogd precies een spiegelbeeldige formule te introduceren voor de werknemer ten opzichte van datgene wat in artikel 6.13 met betrekking tot de werkgever is geïntroduceerd. Dat kan ook niet. De verschillende posities van werkgever en werknemer geven dat al aan. Ik stel met nadruk dat in artikel 6.13 de werkgever wat beperkter is, maar wel veel meer mag wijzigen, mits hij het belang kan aantonen. Op het ene punt van de arbeidsvoorwaarden, namelijk dat van de deeltijd, krijgt hij geclausuleerd een steun in de rug. In politieke zin is sprake van een redelijke balans tussen de positie van de werkgever en die van de werknemer. In juridische zin kunnen wij de stelling niet volhouden dat sprake is van strijdigheid. In mijn brief van gisteren ga ik hierop uitgebreid in. Ik wijs ook op de inbreng van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en hoogleraar sociaal recht Heerma van Vos. Het is niet staande te houden dat in juridische termen sprake is van een onding.

Mevrouw Vrisekoop heeft een opmerking gemaakt over het goed werkgeverschap. De evaluatie van de Stichting van de arbeid geeft een beschrijving van een aantal uitspraken van lagere rechters. Dat stemt niet echt hoopvol. Kennelijk biedt het goed werkgeverschap niet echt een adequaat handvat om de reductie van arbeidstijd gerealiseerd te krijgen. Ik wijs op een zaak die voor kantongerecht in Amsterdam gespeeld heeft. Misschien is het wel de enige zaak waarin er echt een uitspraak ligt. Zelfs als die individuele persoon zijn ouderschapsverlof opneemt en zijn vakantiedagen gebruikt om een vorm van deeltijdarbeid te creëren, is het voor de rechter nog niet vanzelfsprekend dat er ook in definitieve zin een vorm van deeltijdarbeid zou moeten kunnen worden verstrekt. Er is geen uniforme rechtspraak. De Hoge Raad heeft zich er bijvoorbeeld nog nooit over uitgesproken. Wat je uit die zaken haalt, is dat het vooral gaat om het goed motiveren van het deeltijdverzoek. Het gaat voornamelijk om een procedurele invulling. Er worden niet echt materiële, concrete handvatten geboden om de wens tot reductie van de arbeidsduur gerealiseerd te krijgen.

Het woord "poldermodel" is gevallen. De conclusie moet getrokken worden dat het voorstel in geen enkel opzicht haaks staat op al het goeds wat het poldermodel ons gebracht heeft. Ik refereer aan mijn bijdrage over de verantwoordelijk- heidsverdeling. Werkgevers en werknemers houden het voortouw. Ik zeg nog eens met nadruk dat een dergelijk wetsvoorstel een ontwikkeling bevordert die zowel werkgeversorganisaties als werknemersorganisaties als de overheid van groot maatschappelijk belang achten.

Voorzitter! De heren De Haze Winkelman en Hofstede zijn ingegaan op de rol van de ondernemingsraden. De heer Hofstede begreep er helemaal niets meer van. Mochten mijn opmerkingen tijdens de schriftelijke behandeling de oorzaak van dit onbegrip zijn, dan excuseer ik mij daarvoor. Het is goed om in deze mondelinge behandeling de puntjes op de i te zetten. In schriftelijke behandeling ben ik ingegaan op de Betriebsrat. Ik heb daarmee willen aangeven dat de bevoegdheden van de Betriebsrat ook op het punt van ontslag en alles wat daarmee annex is, veel verder gaan dan wij in Nederland zouden willen. Deze bevoegdheden grijpen diep in in de individuele verhouding tussen werkgever en werknemer. Een ontwikkeling in die richting wil ik zeker niet inzetten. Ik heb op de analogie met de Arbeidstijdenwet gewezen. Ook de Wet op de loopbaanonderbreking kan als voorbeeld dienen. Een vergelijking met andere wetten is echter niet het belangrijkste. Het gaat mij erom, duidelijk te maken dat ik op geen enkele wijze een trendbreuk in de bevoegdheden van de OR heb willen bewerkstelligen. De OR krijgt steeds meer de taak van het nader invullen van afspraken in CAO-verband. In het overleg tussen OR en vakorganisaties is de afbakening van de werkzaamheden een interessant punt geworden. Dit debat is voor een deel ook gevoerd in het kader van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Er is geen sprake van een statisch, maar van een dynamisch geheel. Als er angst is dat de ondernemingsraad de rol van scheidsrechter krijgt, dan wil ik deze – naar ik hoop definitief – wegnemen.

Wel is overleg mogelijk tussen de werkgever en de OR over de voorwaarden waaronder deeltijdwerk in een bedrijf wordt geïntroduceerd. De heer Van Leeuwen heeft daaraan in CD/Actueel een passage gewijd die ik nauwkeurig gelezen heb. Ik kan daar voor de volle 100% mee instemmen. Dat is de rol die de OR in het kader van dit wetsvoorstel moet spelen.

De vraag is wat er in de praktijk gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer benieuwd is naar de wijze waarop een en ander gestalte krijgt. De wet kent geen evaluatiebepaling. Ik wil wel toezeggen dat ik bereid ben om te bevorderen dat de minister na een relatief korte periode – bijvoorbeeld twee jaar na het van kracht worden van de wet – een overzicht geeft van de ontwikkelingen terzake. Nogmaals, ik ben niet de minister, dus ik kan hier hooguit als intermediair in de richting van de minister trachten te bevorderen dat zulks een keer geschiedt. Die toezegging doe ik de Kamer graag. De Kamer is creatief genoeg als zij op dat pad verder aan de gang wil.

Voorzitter! Door een aantal woordvoerders is gesproken over de kosten van deeltijdwerk. Er wordt wel eens beweerd dat deeltijdwerk een sterk kostenopdrijvend effect heeft. Als je het strikt geïsoleerd bekijkt, kunnen daar wel eens argumenten voor zijn, bijvoorbeeld als het gaat om gereedschap en alles wat daarmee annex is. Wij hebben het dan, met alles respect, echt over de kleinere kosten. Ga je het wat breder bekijken, dan is het beeld echt anders. Dan zijn de baten van de invoering van deeltijdwerk op z'n minst zo omvangrijk als de kosten. Ik haal nu even de minister uit de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aan. Hij heeft aangegeven dat er minstens sprake is van kostenneutraliteit. Ik zeg dit ook tegen degene die daar opmerkingen over gemaakt heeft, hoewel ik wel kon invoelen wat de heer Hofstede zei toen hij sprak over de kleine bedrijven, de WULBZ, de PEMBA en alles wat die bedrijven over zich heen hebben gekregen. Hij kan zich voorstellen dat ik wat dat betreft makkelijk met hem mee kan gaan. Sinds de privatisering van de Ziektewet is het element van het deeltijdwerk wel aantrekkelijker geworden, omdat het ziekteverzuim van mensen die in deeltijd werken, lager ligt. Het wil ook nog wel eens gebeuren dat deeltijdwerkers wat vaker overwerk verrichten, zonder dat er een recht bestaat of geclaimd wordt op een overwerkvergoeding. De kosten van scholing van mensen die in deeltijd werken, blijken gelijk of geringer te zijn in vergelijking met mensen die voltijds werken. Dat heeft er ook mee te maken dat mensen die in deeltijd werken, gemiddeld wat meer overschoold zijn. De extra wervingskosten vallen echt mee. Over het algemeen is er een kwalitatief goed aanbod op de markt van deeltijdwerknemers. Als je het heel geïsoleerd bekijkt, zouden de kosten voor een werkgever wel wat kunnen stijgen. Plaats je het echter in een breder perspectief, dan verdwijnt dat als sneeuw voor de zon.

Hier komen nog andere ontwikkelingen bij. Ik noem het feit dat deeltijdwerkers relatief goedkoper worden, bijvoorbeeld vanwege de franchise in de pensioenen. Dat wordt per 1 januari a.s. versterkt via de franchise in de WW. Zo zijn er allemaal elementen, ook in de sociale wetgeving en alles wat daarmee annex is, die maken dat in dezelfde periode vijf deeltijders wel eens goedkoper kunnen zijn dan vier voltijders.

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over de terugkeeroptie. Toen die vraag gesteld werd – de vraag is ook in de schriftelijke behandeling gesteld – heb ik mij voorgesteld welke reactie ik hier zou ontmoeten op het moment dat ik een terugkeeroptie in de wet had geïntroduceerd. Ik denk dat de problemen die je daarmee bijvoorbeeld bij het midden- en kleinbedrijf veroorzaakt, echt gigantisch zijn. Wat zou dan hier de reactie zijn geweest? Ik vraag het mij af. Ik zal de vraag niet beantwoorden, maar het opwerpen van de vraag is al wel iets in de richting van een antwoord.

Met betrekking tot de terugkeeroptie kan ik nog zeggen dat niets in deze wetgeving in de weg staat dat een terugkeeroptie tussen werkgevers en werknemers wordt gerealiseerd. Ook tegen de achtergrond van de opmerking die ik eerder in mijn betoog maakte, namelijk dat het moeilijker is om tot een reductie van de arbeidsduur te komen en dat het wat eenvoudiger is om het aantal uren uit te breiden, is het naar mijn mening terecht om in deze vorm van ondersteunende wetgeving geen terugkeeroptie op te nemen.

Er is gevraagd wie er naar de rechter gaat, op het moment dat er sprake is van een zwaarwegend bedrijfsorganisatorisch probleem. Ik denk dat daarop één antwoord gegeven kan worden: het is de werknemer die naar de rechter gaat. De werknemer is de meest gerede partij. Vervolgens ligt de plicht om aan te tonen dat er sprake is van zwaarwegende bedrijfsorganisa- torische omstandigheden bij de werkgever. In het geval dat een werknemer naar zijn werkgever toe stapt met de vraag om 10% of 20% korter te kunnen werken en de werkgever heeft een aantal argumenten die hij categoriseert onder de zwaarwegende bedrijfsorganisa- torische omstandigheden, dan ligt dat op het bordje van de meest gerede partij, de werknemer. Die partij moet dan de stap naar de rechter maken. Daarover mag geen onduidelijkheid bestaan. Nogmaals, de werkgever moet bewijzen dat er sprake is van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden.

De heer De Haze Winkelman stelde een vraag over mensen die van een 40-urige werkweek teruggaan naar een 20-urige werkweek. In de praktijk zal dit niet de grootste groep mensen zijn die een beroep op deze wet zullen doen. Maar goed, het zou kunnen. In zo'n geval kan gesteld worden dat er sprake is van een nieuw contract en dat moet gerelateerd zijn aan de arbeidsduur, dus aan die 20 uur. Vervolgens noemde hij een aantal secundaire arbeidsvoorwaarden: reiskostenvergoeding, een auto van de zaak en alles wat daaraan annex is. Hij riep hiermee een bepaald sfeerbeeld op en ik wil erop wijzen dat dit geen probleem is dat specifiek voortvloeit uit aanname van deze wetgeving. Momenteel werkt al een behoorlijk deel van het werknemersbestand in deeltijd. Dus het vraagstuk speelt nu al. Grotendeels kan wat dat betreft de pro rato-benadering worden gekozen. Dit thema is ook besproken bij het wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer gelijktijdig met dit wetsvoorstel behandeld werd, namelijk het wetsvoorstel met betrekking tot het verbod op onderscheid tussen mensen die in voltijd werken en mensen die in deeltijd werken. Dat wetsvoorstel geeft de werkgever de mogelijkheid om die arbeidsvoorwaarden naar rato van het aantal te verlagen uren aan te passen. De heer De Haze Winkelman maakte in dit kader een opmerking over de kosten die hiermee gemoeid zijn voor de werknemer. Ik ben daar al op ingegaan. Geïsoleerd bezien zou dat misschien waar kunnen zijn, maar in breder verband is het op z'n minst kostenneutraal.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Wat wil de initiatiefnemer dan regelen voor de auto van de zaak?

De heer Rosenmöller:

Hoe gebeurt dat op dit moment? Wat wordt er geregeld voor alle mensen die in deeltijd werken en een auto van de zaak hebben? U doet net alsof er als dit wetsvoorstel wordt aangenomen een nieuw probleem ontstaat als het gaat om de auto van de zaak.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ja, het nieuwe probleem is dat het nu een recht is dat afdwingbaar is door de werknemer. Als dat recht niet afdwingbaar is, is dat een onderhandelingsvraagstuk dat werknemer en werkgever gezamenlijk moeten oplossen. Dat is het verschil.

De heer Rosenmöller:

Dat lijkt mij niet juist. Ik wijs nog eens op het wetsvoorstel dat gelijktijdig met het voorliggende wetsvoorstel behandeld is aan de overzijde. Daarin wordt de werkgever een kader geboden om daar in overleg met de werknemer een oplossing voor te vinden. Een werknemer die in plaats van vijf dagen vier dagen gaat werken en dan van zijn werkgever te horen krijgt dat hij ook maar vier dagen gebruik mag maken van de auto van de zaak kan daartegen in beroep gaan, omdat dit een enorme inbreuk is op zijn secundaire pakket van arbeidsvoorwaarden. Hij hoeft dat niet te accepteren. U kunt toch echt niet van mening zijn dat ik in deze wet iets omtrent de auto van de zaak had moeten regelen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ik geef alleen maar aan dat er praktische problemen zijn en daar komt u nu ook niet uit.

De heer Rosenmöller:

Ik zou daar ook niet uitkomen als deze wet er niet was. Ik wil niet alle problemen bagatelliseren, maar u kunt toch niet volhouden dat het sfeerbeeld dat u oproept met betrekking tot de auto van de zaak nu ineens voortvloeit uit eventuele aanname van deze wetgeving. Dat ben ik niet met u eens.

Voorzitter! Mij is ook gevraagd naar het niet-CAO-gebied. De heer Hofstede heeft gezegd dat dit de grote en sterke bedrijven zijn. Ik geloof echter niet dat je dat echt kunt zeggen. Als je kijkt naar de grote en sterke bedrijven in Nederland, dan zie je dat nagenoeg alle werknemers onder een CAO vallen. Dat geldt voor Philips, Hoogovens, DSM, AKZO en ga zo maar door. Er is nog een heel contingent aan andere bedrijven. Ik begrijp wel wat de heer Hofstede bedoelt, maar dan gaat het veelal om bedrijven die een andere cultuur hebben. Ik weet dat bijvoorbeeld Dow chemical geen CAO heeft, maar ik weet ook heel goed waarom.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! De indiener noemt nu zelf al Dow chemical, maar er zijn ook grote benzinemaatschappijen en sectoren in de advocatuur zonder een collectieve arbeidsovereenkomst. En dat zit allemaal niet aan de onderkant van de maatschappij, zo heb ik willen betogen. De onderkant van de maatschappij wordt vrijwel geheel gedekt door CAO's, of je nou het uitzendwezen of de schoonmaakdiensten neemt. Overal waar veel arbeiders werken, gelden collectieve arbeidsovereenkomsten. Vooral waar de wat hoger opgeleiden werken, heb je echter een aantal gebieden waar geen CAO geldt. Daar ging mijn statement over.

De heer Rosenmöller:

Ik denk dat wij elkaar dan gevonden hebben. In mijn eigen terminologie zou ik willen zeggen dat het niet-CAO-gebied een gemêleerde mix van grotere en kleinere bedrijven beslaat. Er was ook iemand die de tegenovergestelde stelling had, dus dat vooral kleinere bedrijven niet onder een CAO vallen. Ik heb dit nog eens nader uitgezocht en kwam toen uit bij de stelling dat veel kleine bedrijven die actief zijn in de genoemde sectoren, inderdaad onder een CAO vallen. Ik zal dit echter niet nader gepreciseerd onderbouwen. Volgens mij gaat het om een mix.

Voorzitter! Hiermee kom ik op de kleine bedrijven. Vrijwel alle woordvoerders hebben hier opmerkingen over gemaakt. Misschien moet ik eerst opmerken dat wij ervoor moeten uitkijken dat wij niet een te groot onderscheid gaan maken tussen grote bedrijven en kleine bedrijven. Grote bedrijven hebben namelijk weer afdelingen die, als het gaat om het specifieke karakter met betrekking tot het beantwoorden van de vraag of deeltijd wel of niet mogelijk is, misschien als entiteit in die onderneming wel overeenkomen met een klein bedrijf. Ik noem het voorbeeld van een werknemer of werkneemster die werkzaam is op de redactie van een maandblad dat weer valt onder een grote uitgever, bijvoorbeeld het jubilerende Opzij. Ik meen dat je de vraag rond de honorering van de deeltijdwens dan tegen de achtergrond van de situatie op zo'n redactie moet bekijken en niet tegen de achtergrond van de situatie in dat grote concern waar dat blad een onderdeel van uitmaakt.

Verder is het mij opgevallen dat de Stichting van de arbeid geen opmerking maakt over dat onderscheid tussen grote en kleine bedrijven. Het is dus ook de vraag of er in de beleving van de sociale partners echte belemmeringen zijn voor de introductie van meer deeltijd in kleinere bedrijven. Er zijn kleinere bedrijven waar dat allemaal heel goed gaat. In de schoonmaak en de horeca zitten bijvoorbeeld nogal wat kleine bedrijven en daar gaat het allemaal heel goed. Verder is er de studie Arbeidsduur, organisatie en emancipatie van mevrouw De Jong. Daaraan lag een onderzoek ten grondslag dat in 1989 verschenen is. Dit strekte zich uit over een groot aantal functies in kleine arbeidsorganisaties of in entiteiten van grotere organisaties. Het ging daarbij steeds om mensen die voor hun werk min of meer onmisbaar werden geacht, bijvoorbeeld vanwege een specifieke kwalificatie of omdat zij de eindverantwoordelijkheid hebben.

Bij de aanvang van het onderzoek werd van alle functies gesteld dat zij onmogelijk in deeltijd konden worden verricht. Nadat er een experiment was uitgevoerd, bleek dat niet alleen de mogelijkheid van deeltijd wel bestond, maar dat de werknemers, de collega's en de werkgevers positief waren over die ontwikkeling. Dat heeft een meer algemene strekking. Wanneer je deeltijdarbeid introduceert bij een bedrijf of instelling waar deze nog niet bestaat, dan zijn de aanvankelijke weerstanden, nadat de cultuur in die organisatie anders is geworden, in belangrijke mate weggenomen. Sterker nog, werkgevers zijn dan ook geneigd de voordelen ervan te zien.

Dan kom ik op de casus van de warme bakker, waar ik mij al een tijd op verheug. Ik geloof dat wij daar duidelijk over moeten zijn. Het gaat erom dat dit wettelijk recht de bakker de mogelijkheid geeft om met inachtneming van die clausule maximaal 20% korter te gaan werken. Maar hij kan niet zeggen: baas, ik wil op vrijdag vrij. Dat is echt een onderscheid. Dat er in het weekend brood moet zijn, is in deze casus buitengewoon belangrijk. Wij zouden het allemaal zeer betreuren, als dat niet het geval zou zijn. De regeling die ik hier voorhoud, maakt wel een reductie in arbeidsduur mogelijk, maar in artikel 4.1 van de Arbeidstijdenwet is de bepaling opgenomen dat de werkgever de invulling van de dagen van de week bepaalt, rekening houdend met de belangen van de werknemer. Ik hoop dat ik dit misverstand in voldoende mate heb weggenomen door op deze casuspositie in te gaan.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd of deze wet niet ten nadele van vrouwen zal uitpakken. Ik hoorde daarbij de verzuchting vallen: want de medische keuring valt ook al weg. Toen moest ik nog even denken aan mijn collega van de overzijde, Roger van Boxtel, die zich het vuur uit de sloffen heeft gelopen om daar, maar ook hier te zorgen dat die medische keuringen niet meer plaatsvinden. Ik hoop dat dit op haar instemming kan rekenen.

Ik geloof dat het argument dat het uiteindelijk contraproductief is voor vrouwen, een heel antiek argument is. Het stelde mij teleur dat ik dit in het debat juist van mevrouw Vrisekoop hoorde. Dit argument is aangevoerd als er regels worden ontwikkeld op het terrein van ontslagbescherming bij zwangerschap en bevalling. Het is aan de orde geweest bij de Wet gelijke behandeling en bij het ouderschapsverlof. Waarom heeft men er toen wel mee ingestemd? Later hoor je er dan niet zoveel meer over. Ik geloof echt dat wij dit argument niet moeten hanteren.

Dan kom ik op het pleidooi voor kinderopvang. Mij bekruipt het gevoel dat het betere hier de vijand wordt van het goede. Ik kan mij alle kritische kanttekeningen voorstellen die er worden gemaakt over kinderopvang en dat daar nog een wereld te winnen is, maar ik geloof niet dat hij eerst geregeld moet zijn, voordat dit geregeld wordt. Ik heb er in de schriftelijke correspondentie met de D66-fractie geen argumenten over gewisseld, dus dit is ineens een nieuw punt. Nogmaals, ik geloof niet dat het goed is.

Wat mij erg aansprak in het pleidooi van mevrouw Linthorst, is dat zij zei dat wij er niet in moeten berusten dat vrouwen straks "noodgedwongen" stoppen met werken. De overheid heeft een sollicitatieplicht geïntroduceerd voor alleenstaande ouders, veelal vrouwen, met kinderen ouder dan vijf jaar. De pendant daarvan is dat je maximaal moet proberen om die alleenstaande ouders of anderen die jonge kinderen hebben, de band met de arbeidsmarkt te laten houden. In dat kader past ook dit wetsvoorstel.

Voorzitter! De heren Hendriks en Hofstede hebben met een op een onderdeel verschillende invalshoek gesproken over wat een en ander voor de ouderen betekent. De heer Hendriks haalde onderzoeken aan van de salarisverwerker ADP en het consultantsbureaus Cigar en partners. Die komen tot de conclusie dat 8% van de bedrijven een seniorenregeling kent. Het is opvallend dat de Stichting van de arbeid zwijgt over ouderen als groep voor wie dit wetsvoorstel bedreigend zou zijn. Het kan juist een steun in de rug voor ouderen zijn. Ik wil de zaak dus in positieve zin omkeren. De heer Hofstede heeft een aantal vragen op dit punt gesteld. Veel oudere werknemers willen om uiteenlopende redenen vaak een stapje terug doen. Zij willen niet opgebrand zijn op het moment dat de VUT of vormen van prepensionering zich aandienen. Ik maak daar straks een opmerking over. Zij denken ook vaak aan de relatie met de zorg, niet voor zichzelf of de partner, maar breder in familieverband. Ook vrije tijd is voor ouderen een groot goed. Bovendien kan het werken in deeltijd voor ouderen bijdragen aan het langer actief houden van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat is een, denk ik, onomstreden doelstelling. Tegen deze achtergrond is het begrijpelijk dat de ouderenorganisaties, de ANBO, de PCBO en de Unie KBO, zich publiekelijk onomwonden positief hebben uitgesproken. Misschien mag ik hierbij verwijzen naar de belangenbehartigers. Men hoeft het er niet mee eens te zijn. Waar het zo unaniem en expliciet gesteld wordt, is dit een niet mis te verstaan signaal.

Ik denk niet dat het omzetten van VUT in prepensioen doorkruist kan worden door dit wetsvoorstel. De heer Hofstede heeft hierop gewezen. Ik ben het volstrekt met hem eens dat er een ontwikkeling gaande is van VUT naar prepensioen. De vakbonden zullen het nooit laten gebeuren dat de werkgever tegen de oudere werknemer zegt dat die maar in deeltijd moet gaan werken. Dat laat men natuurlijk niet gebeuren. Dat is te zot om over te spreken. De ontwikkeling van VUT naar prepensioen vindt plaats. De ontwikkeling van deeltijdarbeid kan echter plaatsvinden zonder die andere ontwikkeling in gevaar te brengen.

Mijn een na laatste opmerking gaat over de vraag van de heer Hofstede over de Europese richtlijn. Wat zich daarin aandient gaat over twee elementen: het verbod op onderscheid van voltijd en deeltijd en het stimuleren via sociale partners van deeltijd. Nederland voldoet daaraan. Deze vorm van wetgeving is helemaal niet verboden volgens de richtlijn. Wij willen de mogelijkheden juist verruimen. Wij handelen in die zin in de geest van de richtlijn.

Voorzitter! Ik heb hiermee, voorzover ik kan overzien, alle vragen van de collega's van een antwoord voorzien. Ik heb de behoefte om in eerste termijn een slotopmerking te maken. Ik heb aandachtig naar de bijdragen van de woordvoerders geluisterd. Er zijn vier punten die er daarbij uitspringen, zonder overigens de andere punten te bagatelliseren of teniet te doen. Het zou flauw zijn als die conclusie getrokken zou worden.

Het eerste hoofdpunt is de beoordeling van het akkoord en de evaluatie van de Stichting van de arbeid. Ik steun de conclusie dat er sprake is van een gestage groei. De doelstelling van substantiële groei, die velen hadden verwacht, is niet gehaald.

Het tweede hoofdpunt gaat over de vormgeving van de wetgeving. Een belangrijk punt daarbij is de verhouding tussen de overheid en de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik denk dat ik een balans heb gevonden door aan de ene kant via het maatschappelijk belang iets te doen aan ondersteunende wetgeving en de rol van de overheid te definiëren en aan de andere kant alle ruimte te laten in een goede en optimale verantwoordelijkheidsverdeling voor het proces dat werkgevers en werknemers voornemens zijn verder uit te bouwen. Er zit ook een tweede balans in en dat is de balans van enerzijds een betekenisvolle zet in de rug van de werknemer en anderzijds de clausules die daaromheen zijn geformuleerd.

Het derde punt betreft de ondernemingsraad. Ik heb mijn argumenten daarvoor gegeven en toegezegd te bevorderen, dat daar nader naar gekeken zou kunnen worden.

Het vierde punt betreft de juridische bezwaren. De brief van de heer Kuip is genoemd. De hoofdpunten van die brief zijn in deze mondelinge verdediging aan de orde geweest. Voor het overige verwijs ik naar de brief die ik de Eerste Kamer gisteren heb doen toekomen en voorzover die nog niet voldoende overtuigend was, de brief van de minister.

De voorzitter:

Ik dank de initiatiefnemer voor het antwoord.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is voor mij voor de tweede maal een genoegen om fysiek aan de zijde van de heer Rosenmöller te mogen opereren. Het valt mij voor de tweede keer weer op, hoeveel meer indringend en afgewogen zijn bijdrage is als hij aan deze kant van de tafel staat. Ik vond het een uitstekend betoog, waaraan ik niet veel heb toe te voegen. Mij viel voorts op, dat na de ontwikkeling in de Tweede Kamer en de amendering die daar heeft plaatsgevonden de heer Rosenmöller nu blijmoedig het principe van "beter 20% in de hand dan 50% in de lucht" verdedigde. Daar zit iets onversneden sociaal-democratisch in.

Voorzitter! Als ik kijk naar de argumenten die naar voren zijn gebracht, dan valt het uiteen in twee onderdelen. De heer Rosenmöller heeft het ook zo geanalyseerd en ik sluit mij daarbij aan. Een hoofdzaak betreft de vraag hoe de wetgeving – en dus de wetgever – zich verhoudt tot wat sociale partners op dit terrein doen en/of laten. Aan de andere kant zijn er de juridische argumenten die in de tekst en in het begrip van de tekst liggen. Het heeft een groot aantal vragen van de Kamer opgeroepen.

Wat het eerste punt betreft, heeft het kabinet in een eerder stadium aan de Tweede Kamer meegedeeld dat het een afweging heeft gemaakt die er niet toe leidt wetgeving opportuun te achten in dit stadium. Toch wil ik ervoor waken een zeer scherpe tegenstelling te construeren tussen wetgeving aan de ene kant en de ruimte van sociale partners aan de andere kant. Die ruimte is er natuurlijk en wij vinden dat ook van uitermate groot belang. Het is vanochtend weer bevestigd in het najaarsoverleg: het recente akkoord over de CAO 2002, waarin ook enkele clausules zijn opgenomen over vormen van deeltijdarbeid. Het is op zich zelf een positieve ontwikkeling. Het blijft voortdurend een afweging ook van de wetgever zelf om te bekijken of wetgeving iets kan bijdragen aan een maatschappelijk wenselijke ontwikkeling. Op het punt van loopbaanonderbreking, ouderschapsverlof en arbeidstijden liggen er voorbeelden, waar de wetgever een zekere invulling heeft gegeven aan die verantwoordelijkheid die dan iets breder is en iets bindender tot uitdrukking wordt gebracht dan in het geval het uitsluitend aan sociale partners wordt overgelaten. Kijken wij naar de ontwikkeling in de differentiatie van arbeidsvormen, zowel waar het gaat om de arbeidstijden als waar het gaat om de arbeidsduur, dan blijkt dat het onvermijdelijk is dat in de komende jaren deze afweging steeds weer opnieuw aan de orde komt. Een enigszins analoge afweging hebben wij in feite gemaakt in het kader van flexibiliteit en zekerheid, waarover ik binnen niet al te lange tijd met deze Kamer hoop te spreken. Ook op dat terrein is de afweging van de ruimte van en voor sociale partners en de door de wetgever geschapen kaders voortdurend aan de orde. Ook dat is een bestanddeel van het poldermodel omdat wel altijd de balans moet worden gevonden.

Voorzitter! Ik ben op deze veralgemenisering van de specifieke discussie gekomen naar aanleiding van de opmerking van de heer Hofstede over het gevaar dat de Stichting van de arbeid achterover zou gaan leunen wanneer het op een punt als het onderhavige tot wetgeving zou komen. Hij verwijst hierbij naar de lotgevallen van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. Voorzitter! Ik vind dit niet zo'n gelukkig voorbeeld omdat de opstelling van sociale partners bij de tenuitvoerlegging van die wet niet eenduidig is geweest. Vervolgens is er wel een gelijkgezinde appreciatie ontstaan ten aanzien van het veranderen van die wet, opdat het draagvlak daarvoor zou worden vergroot. Dat was ook in overeenstemming met wat de regering hiervan vond. In elk geval kan niet worden gezegd dat alle sociale partners in gelijke mate achterover zijn gaan leunen bij de tenuitvoerlegging van deze wet.

Er is nog een ander element en dat is het meest treffend verwoord door mevrouw Linthorst die in deze discussie de keukentafel naar binnen heeft getrokken. Volgens mij is dit een zeer relevant aspect in alle discussies die betrekking hebben op arbeidsduur, arbeidstijden, arbeid en zorg en herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Hoewel men van mening kan verschillen over de wijze waarop dit formeel moet worden geregeld, in materiële zin is het nu eenmaal zo dat de uitgangssituaties in de arbeidsorganisatie enerzijds en thuis, in het gezin, anderzijds verschillend zijn. Er is hier een relatie met het organiseren van wat in modern jargon heet "level playing field"; iedereen krijgt daarbij een gelijke kans om tot een optimale balans te komen en om te combineren, of hij of zij nu in de arbeidsorganisatie zit of thuis. Ik hoorde tot mijn genoegen de heer Rosenmöller de desbetreffende nota onder uw aandacht brengen. Tegen die achtergrond moeten soms in de nu bestaande balans verschuivingen worden aangebracht. Daar kan de wetgever een rol bij spelen. Het is dus legitiem dat de wetgever dit overweegt. Waar het gaat om de vraag of dit vervolgens ook werkelijk in casu moet, is het kabinet vanaf het begin duidelijk geweest; daaraan heb ik nu niets toe te voegen. Toch hecht ik eraan om de behandeling van dit wetsvoorstel in dat bredere kader te plaatsen. Ik denk dat wij op dit type van afwegingen in de nabije toekomst nog vaak terug zullen komen.

De heer Hofstede is met de interessante vraag gekomen of de regering zou willen overwegen om tot een bredere kaderwet te komen op het terrein van verlof, arbeid, zorg en alles wat daarmee samenhangt. Ik vind dit op zichzelf een logische gedachte omdat wij op diverse terreinen in deze kabinetsperiode bouwstenen hebben gefabriceerd die overigens nog deels op hun soliditeit door deze Kamer beoordeeld moeten worden. Als voorbeeld denk ik aan het voorstel inzake de loopbaanonderbreking, zojuist door de Tweede Kamer aanvaard. Die bouwstenen kunnen niet los worden gezien van een aantal andere stappen. Het is helemaal geen gekke gedachte om op termijn – ik durf niet te zeggen wanneer dit aan de orde zou kunnen komen – aan een zekere bundeling te denken. Bij die bundeling komt men bij uitstek voor het soort van vragen te staan dat ook hier aan de orde is. Het komt er daarbij op aan, de balans tussen wetgever en sociale partners zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Toch, voorzitter, meen ik dat de leden van uw Kamer bij het beschrijven van de afweging over het algemeen een aantal treffende argumenten hebben gevonden. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Kijk je naar de juridische kant, de afzonderlijke details, in het wetsvoorstel, dan kun je naar mijn mening zeggen dat enkele van die argumenten opvallend gezocht waren. Ik heb in de correspondentie mogen zien dat een vuistdik document nodig zou zijn om de wetstekst van een uitleg te voorzien. Het voorbeeld van de werkster is aangehaald op een naar mijn oordeel niet zo vreselijk realistische wijze. Naar ik meen mevrouw Vrisekoop sprak over een piloot die niet genoeg vlieguren zou maken nadat hij zijn deeltijdrechten zou hebben geclaimd. Ik geloof niet dat die piloot er op uit zal zijn om zijn eigen beroepsuitoefening onmogelijk te maken. De vraag is echt hoe dit nu in de praktijk begrepen zou moeten worden. Ik meen ook dat in het algemeen ietwat licht voorbij is gegaan aan het gegeven, dat toch altijd iemand die in dit geval, mocht het voorstel wet worden, zijn recht op deeltijd zou claimen, tegelijkertijd zijn recht op verminderd salaris op tafel legt. De vraag is onder welke omstandigheden en voor wie dat een aantrekkelijke optie is. Wij moeten ervoor uitkijken, te veel in karikatuur te spreken over de eventuele implementatie van hetgeen nu voorligt.

Als de wetstekst onwerkbaar zou zijn, zou ik mij, al in de Tweede Kamer, verplicht hebben gevoeld om de heer Rosenmöller zeer dringend in overweging te geven om gewoon op die gronden met een andere tekst te komen of er überhaupt van af te zien. Dat is uiteraard het volste recht van de regering. Ik zou niet aarzelen om daar gebruik van te maken. Ik let nu puur op de techniek en niet op de opportuniteit. Op zichzelf zijn er enkele vragen die natuurlijk hout snijden. Ik meen dat de heer Rosenmöller die over het algemeen van een goed antwoord heeft voorzien. Ik zou het betreuren als door deze discussie het beeld zou overblijven, dat er, hoe je ook over het wetsvoorstel denkt, of je nu voor of tegen bent, eigenlijk een beetje broddelwerk is geleverd en dat er om die reden niet aan begonnen zou moeten worden. Ik geloof niet dat dit de indiener recht zou doen.

Tegenover de heer Hofstede leg ik er de nadruk op, dat de rol van de ondernemingsraad die is voorzien in de wetstekst niet ziet op de relatie tussen de ondernemingsraad en de individuele werknemer. Ik prijs hem overigens wel dat hij dat punt zeer vasthoudend aan de orde heeft gesteld. Je moet de tekst goed lezen om te beseffen, dat hier de normale verhouding tussen werkgever, werknemer en ondernemingsraad aan de orde is. Derhalve creëert de opvatting van de ondernemingsraad hooguit het rechtsvermoeden, dat vervolgens voor de individuele werknemer in zijn relatie met de individuele werkgever al dan niet van belang is. Dat is de volgorde. De tekst die door de indiener is voorgesteld laat daarover bij een goede analyse geen misverstand bestaan.

In dit verband sprak de heer De Haze Winkelman over een deal met de OR, die een wettelijk rechtsvermoeden zou kunnen opleveren. Ik acht die terminologie niet gelukkig. Ik begeef mij ongetwijfeld op glad ijs, want ik ben geen jurist, maar volgens mij is "een wettelijk rechtsvermoeden" zelfs een contradictie in zichzelf. Ofwel het staat in de wet en dan is het recht ofwel het is een rechtsvermoeden, maar dan staat het niet in de wet. Zo'n rechtsvermoeden kan in de wetsinterpretatie een rol spelen en zal die rol ongetwijfeld ook spelen. Als ik het goed begrepen heb, is dat het expliciete oogmerk van de indiener.

In dat verband stelde de heer De Haze Winkelman ook nog de op zichzelf boeiende vraag, hoe het nu moet met gelijke behandeling in gelijke gevallen, of het niet klemt met bedrijfsorganisatorische, zwaarwegende redenen, omdat op een gegeven moment de ruimte op is en er toch iemand in eenzelfde functie op gelijke wijze zijn recht zou opeisen. Ik vond dit wel een belangrijke vraag; ik denk dat er dan toch eigenlijk al een verandering in de uitgangssituatie in besloten ligt, omdat je zou kunnen veronderstellen dat de bedrijfsorganisatorische redenen zwaarder gaan wegen of kunnen gaan wegen naarmate meer mensen al dan niet met eenzelfde functie een beroep gaan doen op hun deeltijdrecht. Dan is het op een gegeven moment "op is op", zo lijkt mij. Hieraan moet de indiener natuurlijk zelf zijn interpretatie geven, maar het lijkt mij in ieder geval ook voor het kabinet belangrijk om op dit punt helderheid te verkrijgen. Ik kan me namelijk net als de heer De Haze Winkelman goed kan voorstellen dat deze vraag zich in de praktijk menigmaal zal voordoen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Je kunt er natuurlijk in deze Kamer een uitleg aan geven, maar het gaat er natuurlijk uiteindelijk om, hoe de rechter erover zal oordelen. Dat blijft onduidelijk.

Minister Melkert:

Maar daarom is het ook goed, ook door middel van de Handelingen van de Eerste en de Tweede Kamer voluit ons vermogen te beproeven om als het ware een begin te maken met de interpretatie van de wet. Ik meen dat rechters er ook op gepaste wijze gebruik van maken; ik heb daar vele voorbeelden van gezien.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Natuurlijk, maar als het leidt tot discriminatie in gelijke gevallen, is het maar de vraag of dat veel effect zal hebben.

Minister Melkert:

In dat geval geef ik als mijn voorlopige indruk dat het de vraag is, of je dan wel van gelijke gevallen zou kunnen spreken, omdat die gelijkheid zowel op de werknemer als op de werkgever betrekking heeft.

Mevrouw Vrisekoop heeft nog enkele fricties aan de orde gesteld die zij ziet. Ik meen ook dat de heer Kuip daarop heeft gewezen in het korte gesprek dat hij met haar heeft gehad. Het gaat met name om het recht op arbeid tegenover het recht op deeltijdarbeid. Nu wordt met het recht op arbeid doorgaans het sociale grondrecht bedoeld dat de overheid op basis van haar zorgplicht zou moeten hoeden. Het gaat er daarbij om dat de overheid bevordert dat personen zonder werk via het werkgelegenheidsbeleid tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden. Dat is een mogelijke invulling van die zorgplicht. Het bedoelde recht op arbeid is niet individueel afdwingbaar, noch bij de overheid, noch bij de werkgever. En als ik het goed zie, is er bij het recht op deeltijdarbeid in het wetsvoorstel sprake van een arbeidsverhouding en van een bepaalde arbeidsduur. Krachtens het voorgestelde kan een bestaande hoeveelheid arbeid, de arbeidsduur, worden verminderd, en dat recht is wel individueel bij de rechter af te dwingen. Althans, in het voorstel dat wij nu bespreken. Dit recht op deeltijdarbeid is dus fundamenteel iets anders dan het recht op arbeid zoals mevrouw Vrisekoop het – dat is overigens begrijpelijk – onder onze aandacht bracht.

Ten slotte. Verschillende leden hebben gesproken over de kwantitatieve ontwikkeling van deeltijdarbeid. Daarbij is ook verwezen naar het statistische gegeven dat er in Nederland in totaal zo'n 37% deeltijdarbeid kan worden genoteerd. Als je dat afzet tegen gegevens uit andere landen, is dat een behoorlijk percentage. En het is niet voor niets dat wij in onze lezingen over het poldermodel, waarvoor wij all over the world worden uitgenodigd, daarop aangesproken worden. Maar toch moeten wij ook zelf met onze polderbril op wel blijven kijken naar wat er achter die getallen zit. En het is dan toch wel interessant, wat er te voorschijn komt bij het uitzuiveren van die statistiek, want daar valt alles onder. Die gaat tot en met de kleinste banen, tot en met de bijklussende scholieren. Als je de zaak uitzuivert, dan valt op dat met name het aantal mannen in deeltijd aanzienlijk terugvalt, zelfs tot rond de 10%. Dat geeft wat mij betreft wel aan waar de kwalitatieve kneep zit van de discussie die wij hier voeren over deeltijdarbeid, namelijk dat er toch ook sprake is van een zekere deling op de arbeidsmarkt. Die deling zal naar mijn stellige overtuiging afnemen naarmate het gewoner wordt dat er in deeltijd gewerkt wordt. Ik heb wel eens gezegd dat zich dit in een tijdsbestek van pakweg tien of vijftien jaar zal voltrekken. Daar ben ik ook zeer van overtuigd. Wat wij vandaag de dag nog deeltijd noemen als afwijkende norm, zal straks de voltijdsnorm van de toekomst zijn.

Een eerste stapje hebben wij ook op Europees vlak gezet, aangezien wij er ter voorbereiding van de Top in Luxemburg bij de Europese Commissie op hebben aangedrongen, eindelijk het onterechte Europese jargon eens te veranderen, waarin deeltijd nog steeds als atypische arbeid wordt omschreven. Ik heb er dan ook op aangedrongen, die term te veranderen, want wat nu atypisch is, zal morgen typisch zijn.

Vervolgens kun je met elkaar van mening verschillen over de vraag wat de beste weg is om dit proces verder te begeleiden of te geleiden. Het kabinet is daar duidelijk over geweest jegens de indiener van het ontwerp. Het is een kwestie van interpretatie en appreciatie. Dat het een proces is dat uiteindelijk om sociale en om economische redenen van groot belang is, staat vast. Ik hecht eraan om de term "economische redenen" hierbij te noemen – ik zet daar een dikke streep onder – omdat degene die kijkt naar de knelpunten op de arbeidsmarkt van de nabije toekomst en die weet dat wij het in Nederland bij een toenemende vergrijzing en een afnemende uitstroom van schoolverlaters echt zullen moet hebben van een zeer veel grotere arbeidsparticipatie van met name vrouwen, ook weet dat de arbeidsmarkt zich daarop zal moeten inrichten. Werkgevers en werknemers zullen dat moeten doen. De wetgever zal zich daarvan bewust moeten zijn, om later niet het verwijt te krijgen dat wij alles te veel op zijn beloop hebben gelaten en dat wij zitten met een type knelpunten waar de economische groei, de werkgelegenheid en wellicht ook de sociale cohesie ontoelaatbaar onder te lijden hebben. Tegen die achtergrond vind ik het hoe dan ook de moeite waard dat dit debat met deze Kamer wordt gevoerd.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens de beraadslaging voort te zetten, deel ik mede dat, mocht over het wetsvoorstel stemming worden gevraagd, die stemming zal plaatsvinden in de vergadering van aanstaande dinsdag na de lunchpauze. Dat is een vaste regel van de Kamer, maar ik begrijp dat het NOS-journaal die nog steeds niet kent.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik wil zowel de indiener als de minister bedanken voor hun antwoorden. Bij de indiener was het antwoord uitvoerig en bij de minister kort, maar bij beiden ging het echt over de materie, waarvoor hartelijk dank. Dat leidt mij ertoe om in elk geval de indiener te loven dat hij hier terecht is gekomen met zijn voorstel, want dat gebeurt niet zo verschrikkelijk vaak met een wetsvoorstel van een van de Kamerleden. Ook al zou de wet worden afgestemd, dan nog heeft hij toch succes.

De heer Rosenmöller is begonnen met drie thema's, waaronder de analyse. Ik ben het daar in grote trekken mee eens. Ik vind dat hij een heel goede analyse heeft gegeven van de huidige tijd en van de huidige arbeidsmarkt. Je kunt vraagtekens plaatsen bij de voordelen van deeltijd inzake herverdeling op dit moment. Toen het voorstel werd geboren, was de arbeidsmarkt zeer problematisch. Op het ogenblik hebben wij in ieder geval op deelgebieden een overspannen arbeidsmarkt. Je kunt je afvragen of herverdeling daar op dit moment wel zo goed in past. Daar wil ik het echter niet over hebben.

Ik wil nog wel op een ander aspect van de arbeidsmarkt wijzen, wat de indiener niet heeft gedaan, te weten dat wij in onze maatschappij inmiddels ongeveer een miljoen flexwerkers hebben: mensen die bij uitzendbureaus of detacheringsbureaus werken, soms even zelfstandig zijn, dan weer in een vorm van loondienst, enz. Die flexmarkt groeit enorm hard. Als voorzitter van Arbeidsvoorziening Zuid-Oost-Brabant zie ik dagelijks dat steeds meer bedrijven grijpen naar flexarbeid en naar vormen van detachering. Zij zeggen dat de regelgeving in Nederland hen echt over de schoenen loopt; zij kunnen het niet meer bijbenen: WULBZ, PEMBA, zo meteen misschien weer een deeltijdwet. Net als steeds meer grote bedrijven dat doen voor bepaalde diensten huren zij gewoon een bureau in dat het allemaal maar moet regelen. Tegelijkertijd wordt de rechtspositie van de werknemers vaak aanmerkelijk minder. Daar wordt wel een mouw aangepast – dat is heel goed – maar het uitgangspunt is dan: je moet werken als er werk is en verder geen gezeur. Dat is een enorme ontwikkeling op onze arbeidsmarkt op dit moment. Dat wil ik toch nog eens meegeven, want het is heel belangrijk wat je met wetgeving doet. Beïnvloed je zo'n proces positief, wat altijd de bedoeling is van wetgeving, of werkt het in toenemende mate negatief uit?

Verder is gesproken over het CDA-ontwerpprogram. Ik heb al gezegd dat wij blij zijn dat sommige partijen al een beetje in elkaars buurt komen. Daar is niets mis mee. In het CDA-program wordt echter niet alleen gesproken over gezinsbeleid, maar er staat ook dat sociale partners en alle mogelijke maatschappelijke groepen een grote verantwoordelijkheid hebben en ook verantwoordelijk moeten kunnen blijven voor hun dossiers. Dat moet je positief beïnvloeden. Leidt deze wet tot positieve beïnvloeding en heeft die werkelijk meerwaarde? Dat is nog steeds een zeer relevante vraag wat de CDA-fractie betreft. De indiener is hierover niet al te duidelijk geweest. Hij heeft een analyse gegeven van het standpunt van de Stichting van de arbeid. Dat heb ik ook gedaan, maar mijn analyse was wat anders gekleurd. Beide analyses zijn juist, ze zijn beide gebaseerd op hetzelfde rapport. Ik heb geschat dat de aanpak van de stichting zonder wetgeving zeker tot 40% in het jaar 2000 zal leiden. De indiener zegt heel voorzichtig dat zijn wet tot 40%-plus zal leiden. Hij zegt daarbij dat de stichting geen trendbreuk heeft bereikt. Als je al op 40% zit, moet je misschien ook gewoon sterk doorgaan op de weg. Met meer dan 1% groei per jaar is dat redelijk sterk. Is met 40%-plus overigens wél sprake van een trendbreuk? Is die meerwaarde voldoende aantoonbaar?

De veronderstelling dat de stichting voluit zal doorgaan, met of zonder wetgeving, lijkt mij wat lichtvoetig. Immers, belangrijke delen van de stichting, misschien wel de hele stichting – dat is op dit moment wat omstreden – zijn zeer tegen deze wetgeving. Het is dan niet uitgesloten dat men in een lagere versnelling gaat of het stichtingsakkoord opzegt. Het is ook niet uitgesloten dat werkgevers in de collectieve arbeidsovereenkomst wat achterover gaan leunen. De meerwaarde van deze wetgeving is daarmee discutabel.

De aanlooptijd is maar vier jaar geweest. Er moeten eerst centrale aanbevelingen worden gemaakt. Ik weet vanuit mijn verleden en de heer Rosenmöller weet vanuit zijn verleden dat het tijd nodig heeft voordat aanbevelingen werkelijk in CAO's terechtkomen. Je moet daarover onderhandelen, je moet het in het pakket meenemen, het eerste jaar wordt het afgehouden, enz. De periode van vier jaar is met het oog daarop zeer kort.

Moeten wij voor dat plusje wetgeving maken? Werkt het niet contraproductief als de stichting, helemaal niet gehoopt, zou besluiten om wat meer achterover te gaan leunen? Daar komt nog iets bij. Ons land is langzamerhand geplaveid met wetgeving. Wij hebben het vandaag over vele onderzoeken gehad. Als je bij het Nederlandse volk zou vragen hoeveel wetten men erbij wil hebben, zullen dat er niet veel zijn. Men wil eerder vermindering van wetgeving. Dat lijkt mij een relevante vraag.

Het kabinet heeft niet het voortouw genomen. Het heeft terecht de vraag gesteld wat de beste weg is om het doel te bereiken. Ook de fractie van het CDA staat voor de beantwoording van deze vraag.

Er is niet ingegaan op mijn argumentatie inzake de meerwaarde van de brede aanpak die de CAO kan hebben, vergeleken met dit toch wat smalle wetsvoorstel. Toen de VVD de emolumenten aan de orde stelde, moest de vakbeweging plotseling van stal worden gehaald om het te regelen. Als deze wet vooral gericht is op het niet-CAO-gebied, is het de vraag wat de vakbeweging ermee te maken heeft. Immers, de vakbeweging is daar niet eens binnen.

Een- en andermaal is gesproken over de keukentafel. Er is niets mis mee dat er veel aan die keukentafel wordt besloten door de mensen die er wonen. De moderne vrouw is langzamerhand wel zo geëmancipeerd dat zij zich niet voortdurend onder de tafel laat walsen door de man. Die periode ligt achter ons. Ik hoor ook wel eens mannen die zeggen: ik ben blij dat ik niet alleen onder de tafel zit. Dat is net zo goed waar. Ik denk dus dat er aan die keukentafel in alle eerlijkheid over gepraat moet worden hoe je de arbeid samen wilt verdelen.

Het antwoord inzake het ouderendossier vond ik wat magertjes. De indiener zegt dat 8% een prepensioneringsregeling heeft. Dat aantal groeit echter met de dag, want de VUT wordt in toenemende mate ingeruild voor prepensionering. Ik denk dat de ouderen ervoor gewaarschuwd moeten worden dat zij niet al te lichtvoetig om deeltijd moeten vragen, als zij niet zeker weten dat hun rechten verder goed geregeld zijn. Als dat niet het geval is, kan dat tot de grootst mogelijke ongelukken leiden. Ik wil de minister vragen om, als het voorstel eventueel wordt aangenomen, er nog eens wat voorlichting over te geven hoe dit in de praktijk zal uitwerken. Ik meen namelijk dat de indiener dat niet kan doen.

Het CAO-gebied is volgens mij nog wat smaller dan vanmiddag in de discussie naar voren kwam. Wij waren het er eerder over eens dat ongeveer 18% niet onder een CAO zou vallen. Dat gebied is echter nog wat smaller, doordat er een aantal grote ondernemingen bij zit. Deze zijn vanmiddag genoemd. De indiener zal uit eigen ervaring weten dat die grote ondernemingen de gewoonte hebben om hun arbeidsvoorwaardenpakket zo goed te maken dat het eigenlijk beter is dan de pakketten in hun omgeving. Dat moeten zij ook wel doen, omdat de vakbeweging anders veel gemakkelijker binnen zou komen. Bedrijven die aan werknemerskant niet georganiseerd zijn, hebben over het algemeen zeer goede regelingen voor de arbeidsvoorwaarden. Daar komt nog bij dat dit soort bedrijven bijna allemaal aangesloten zijn bij werkgeversorganisaties en indirect dus gebonden zijn aan stichtingsakkoorden. Zij vallen in elk geval onder de werkgeversgeleding van een stichtingsakkoord. Het automatisme om aan te nemen dat, als er geen CAO geldt, er dus ook geen deeltijd is, gaat in de Nederlandse samenleving op geen enkele manier op. Ik wil dat nog eens nadrukkelijk naar voren brengen.

Wat de rol van de ondernemingsraad betreft, dank ik de indiener en de minister voor hun antwoord. Ik denk dat dit ons in elk geval helpt. De ondernemingsraad zal de normale functie krijgen die hij altijd had, dus niet bij individuele gevallen, maar wel bij bedrijfsregelingen. De vraag is dan wel – ik heb deze vanmorgen ook gesteld – of het nog nodig is om dat in dit wetsvoorstel te regelen. Het is toch heel uitdrukkelijk geregeld in een paar artikelen van de Wet op de ondernemingsraden. Ik vraag dit niet, omdat ik dit absoluut uit deze wet zou willen hebben. Ik vraag het, omdat het voor de ondernemingsraad altijd wel handig was om alle wetgeving in één boekje te hebben. Onze hele samenleving juridificeert wat, maar door dit soort voorstellen wordt de wetgeving in toenemende mate versnipperd. Ik denk dat het voor de ondernemingsraden moeilijk is om daar op een goede manier mee om te gaan. De leden van ondernemingsraden zijn tenslotte vrijwel allemaal parttimers; er zijn bijna geen fulltimers in dat gebied.

Met mijn volgende punt kom ik wat laat. Ik had het wel in mijn oorspronkelijke tekst staan, maar op de een of andere manier is het daar uitgeglipt. Ik denk dat er nog een foutje in de wet staat. Het gaat dan om artikel 1638pp. Daar staat: "De werkgever wordt vermoed zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen als bedoeld in het eerste lid te hebben ...". Er zijn echter helemaal geen leden in deze wet. Het is gewoon een artikel zonder aanduiding van een lid. Daar moet dus een oplossing voor komen, want het lijkt mij dat je niet kunt verwijzen naar een lid dat er niet is. Ik weet eigenlijk niet hoe daarmee omgegaan moet worden. Ik vraag er nog even aandacht voor, omdat dit volgens mij op de een of andere wijze hersteld moet worden.

De indiener heeft gezegd dat zijn voorstel uitstekend past onder de Europese richtlijn. Dat is een uitleg die nauwelijks voor bestrijding vatbaar is. Ik moet wel zeggen dat de Europese richtlijn uitgaat van vrijwilligheid. In dit voorstel is echter geen sprake van vrijwilligheid. Een werknemer kan hier wel op basis van vrijwilligheid gebruik van maken, maar dat geldt niet voor de andere kant. Misschien wil de indiener hier nog even op ingaan.

Voorzitter! Ik ben blij met de reactie van de minister op het idee van de brede kaderwet. Dat is een uitstekende gedachte.

Voorzitter! Afrondend merk ik op dat wij zeer goed naar de argumenten geluisterd hebben. Mijn fractie heeft nog geen definitief standpunt over deze wet ingenomen. Wij zullen de plus- en de minpunten zeer goed wegen en daarna zullen wij tot een afgerond oordeel komen. Dit zullen wij pas volgende week geven. Dit houdt meteen in dat wij om stemming zullen verzoeken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! In Trouw van vanmorgen staat een open brief van Kees Klop, werkzaam bij het wetenschappelijk bureau van het CDA. Ik denk dat dit een goede bekende is van de heer Hofstede. Kees Klop vraagt de Eerste-Kamerfractie van het CDA nog eens goed naar dit wetsvoorstel te kijken. Ik vraag de heer Hofstede om een reactie op de volgende passage uit de brief. Als het wetsvoorstel wordt verworpen, hoeft het CDA in de nu gestarte verkiezingscampagne niet meer over het moderne gezin te beginnen. Dat krijgt die partij niet meer uitgelegd voor mei 1998. Voorzitter! Heeft de heer Hofstede deze brief ook gelezen?

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb die brief zeker gelezen. Ik lees elke morgen onder andere Trouw. Kees Klop is een zeer gewaardeerd medewerker van het wetenschappelijk instituut van het CDA. Ik ben zo gelukkig dat ik hem wel eens ontmoet in één van de commissies van dit wetenschappelijk instituut. Hij geeft nu zijn mening als één van de leden van het CDA. Naar het aantal leden gemeten, is dat nog steeds de grootste partij van Nederland. Wij wegen zijn mening natuurlijk mee, net zo goed als wij alle andere signalen meewegen. Ik vind zijn eindoordeel dat het CDA bij de verkiezingen nergens blijft als het over gezinsbeleid gaat, veel te kort door de bocht. Daar ben ik het absoluut niet mee eens.

De heer De Wit (SP):

De bijdrage van de heer Hofstede wekt de indruk dat het CDA de oren laat hangen naar hetgeen de werkgevers in de Stichting van de arbeid over dit wetsvoorstel hebben opgemerkt. Ik denk dat veel groeperingen uit de achterban van het CDA – zoals de programmacommissie – een geheel ander standpunt hebben dan de heer Hofstede hier nu verwoordt.

De heer Hofstede (CDA):

Ik ben mijn betoog vanmorgen begonnen met het uitspreken van een lofzang op deeltijdarbeid. Daar is geen verschil van mening over. Ik heb dit geplaatst in het bredere kader van de gezinsproblematiek. Ook daar is geen verschil van mening over. Het gaat ons louter en alleen om de wegen waarlangs het goede doel bereikt wordt. Deze wegen moeten goed zijn en de vraag is of wetgeving meerwaarde heeft. De beantwoording van deze vraag is zeker relevant en zij beheerst, wat ons betreft, dit debat.

De heer De Wit (SP):

Uit de bijdrage van de heer Hofstede krijg ik de indruk dat het met name gaat om het werkgeversstandpunt, terwijl er ook nog een ander standpunt is.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb mijn bijdrage over de Stichting van de arbeid vooral in het kader van het poldermodel geplaatst. Ik kan de heer De Wit ook vragen waarom hij niet meer op het poldermodel is ingegaan. Mijn spreektijd is helaas voorbij, dus daar heb ik de gelegenheid niet voor. Als je steentjes uit het poldermodel haalt, kan dit model daar heel gemakkelijk schade van ondervinden. Dat is zeer slecht voor de werkgelegenheidsontwikkeling in Nederland. Die boodschap heb ik vanmorgen vooral uitgedragen. Het CDA laat de oren niet naar de werkgevers hangen en ook niet naar allerlei andere groeperingen. De CDA-fractie in deze Kamer is geheel zelfstandig. Zij zal ook een zelfstandig oordeel over dit wetsvoorstel vellen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemer, de heer Rosenmöller, en de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik kom op een aantal punten terug. De indiener heeft gereageerd op de spiegelbeeldige bevoegdheid van artikel 613 BW. Dit betreft een contractueel beding op basis waarvan een werkgever eenzijdig van een arbeidsovereenkomst mag afwijken. Dit mag alleen wanneer voor de werkgever een zodanig zwaarwichtig belang geldt dat de belangen van de werknemer moeten wijken. De werkgever mag niets ondernemen zonder een zware bewijslast aan te voeren. Is het dan redelijk dat de werknemer ingevolge dit wetsvoorstel het recht heeft de arbeidsduur te wijzigen zonder enig bewijs te hoeven leveren? De heer Rosenmöller heeft mijn vraag anders begrepen, maar zo heb ik het bedoeld.

Ik heb nog een opmerking over de toonzetting van het antwoord van de indiener. Het spijt mij te moeten constateren dat hij in sommige opzichten een toon aanslaat die wij hier in dit huis niet gewend zijn. Ik heb, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, het recht gekregen van mijn fractie om een standpunt in te nemen dat enigszins afwijkt van het standpunt dat de fractie van D66 in de Tweede Kamer heeft verkondigd en dat ook afwijkt van het standpunt van een groot deel van mijn fractie in dit huis. Ik ben heel blij dat ik dit recht heb gekregen. Dat vind ik te waarderen, omdat ik een andere inbreng heb die wellicht minder politiek gestoeld is en misschien niet welgevallig is of overvalt. Het is mijn bedoeling om de punten die ik niet in evenwicht vind hier aan de orde te stellen.

Dat betreft bijvoorbeeld de kwestie van de kinderopvang. Over die kwestie is een misverstand ontstaan, zo heb ik begrepen van de andere woordvoerders. Ik heb gemeld dat de hoge cijfers van het aantal mensen dat in deeltijd werkt in Nederland vertroebeld worden door de minder goede en kostbare kinderopvang die het mensen noodzakelijk maakt om in deeltijd te gaan werken. Om goed te kunnen beoordelen of mannen en vrouwen daadwerkelijk kiezen voor deeltijdwerk om zorg en arbeid te delen, zou eigenlijk eerst de groep bepaald moeten worden van mensen die in deeltijd werken omdat er gebrekkige kinderopvang is. Dan pas kun je beoordelen of met dit wetsvoorstel tegemoetgekomen wordt aan de wens om zorg en arbeid te delen. Het is geenszins mijn bedoeling om als ideaal te stellen dat er kinderopvang moet zijn van zeven tot zeven en dat de ouders beiden een voltijdscarrière hebben. Dat misverstand wil ik uit de weg ruimen. Wij hebben ons enigszins verbaasd over de stellingname van GroenLinks dat het CDA-programma zoveel overeenkomsten vertoont met de visie van GroenLinks op het gebied van de gezinspolitiek. Je zou haast denken dat de heer Rosenmöller hier de volgende keer in een andere hoedanigheid zal verschijnen.

De minister heeft gesteld dat het recht op arbeid waarop ik doelde het recht op feitelijke tewerkstelling zou zijn. Dat is een misverstand. Ik doelde niet op het sociale grondrecht maar op het recht zoals dat in de jurisprudentie vorm is gegeven wanneer bijvoorbeeld een schorsing van een werknemer plaatsvindt. In zo'n geval heeft de jurisprudentie uitgemaakt dat er een redelijk recht is om weer te werk gesteld te worden. Dat wordt niet wettelijk vastgelegd. Waarom wordt niet gekozen voor het via rechtspraak regelen van het recht op deeltijdarbeid in plaats van een wettelijke regeling. Die parallel had ik getrokken.

De minister heeft de door mij genoemde voorbeelden enigszins geridiculiseerd. Ik heb de voorbeelden van de werkster en de piloot niet naar voren gebracht. Dat laatste voorbeeld is door de heer Rosenmöller genoemd. Het derde door de minister genoemde punt heb ik wel naar voren gebracht, maar er is geen reden om het in zo'n kwaad daglicht te stellen. Er zijn nu eenmaal verschillen van inzicht.

In mijn inbreng, zowel in eerste termijn als nu in tweede termijn, heb ik zorgvuldige argumenten geprobeerd te noemen in onderlinge samenhang bezien, die mij aanleiding gaven tot een kritische bejegening van het initiatiefwetsvoorstel. Met name de juridische bezwaren tegen het dwingend rechterlijk karakter van deze wetswijziging zijn door de indiener naar mijn overtuiging niet zodanig weerlegd dat mijn opvatting op dat punt bijstelling behoeft. Ook zijn argumentatie op het gebied van de werkgelegenheid en zijn pleidooi voor een gewenste combinatie van zorg en arbeid heeft mij niet van de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel kunnen overtuigen. Nog steeds staat voor mij centraal dat sociale partners in goed overleg op dat punt de nodige afspraken zouden kunnen maken alvorens te komen tot een wettelijke regeling daarvan. Ik ga ervan uit dat zij wat dat betreft resultaten kunnen boeken. Mijn oordeel over het wetsvoorstel blijft dan ook niet positief. Dat neemt niet weg dat het oogmerk van het initiatiefvoorstel kan rekenen op de nodige sympathie en steun van mijn fractie. Indien en voorzover het wetsvoorstel inzake werken in deeltijd een bijdrage kan leveren, ook al is dat een bescheiden bijdrage, aan het kunnen combineren van zorg en arbeid, valt het te waarderen. Het is met name om deze reden dat de meerderheid van mijn fractie steun aan dit wetsvoorstel wil verlenen. De overgrote meerderheid van mijn fractie tekent daarbij aan dat juist nu in de praktijk in veel gevallen reeds goede afspraken zijn gemaakt over deeltijdwerk, er van wetsvoorstellen zoals het onderhavige de nodige stimulansen kunnen uitgaan om ook in die sectoren waar nog geen afspraken zijn gemaakt er serieus werk van te maken. Per saldo verwacht de meerderheid van mijn fractie niet dat dit wetsvoorstel in de praktijk tot grote problemen aanleiding zal geven of dat er op grote schaal gebruik van gemaakt zal worden.

Alles afwegende, komt de meerderheid van mijn fractie dan ook tot de conclusie dat het initiatiefwetsvoorstel steun dient te krijgen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mijn tweede termijn betrekkelijk kort houden. Ik dank allereerst de indiener voor zijn beantwoording. Al mijn vragen zijn uitgebreid en tot volle tevredenheid behandeld. Ik moet zeggen, dat ik dat niet al te vaak in deze zaal kan zeggen!

Voorzitter! Het zal ook duidelijk zijn dat dit debat voor mij in meer dan één opzicht een oefening van geduld is. Er is een tijd van spreken en een tijd van zwijgen. De terughoudende activiteit beoefen ik – met enige moeite, dat geef ik toe – graag. Dat geldt zeker als de verdediger van het voorstel een in mijn ogen mooie partij op de mat legt. Ik heb nog een enkel inhoudelijk punt. Allereerst de vraag wat wij nu eigenlijk precies onder een deeltijdbaan moeten verstaan. De minister duidde daar ook al op. Ik heb in eerste termijn ervoor gepleit, de definitie te leggen bij een baan van twaalf uur. Ik heb daarover cijfers gegeven, die enigszins afwijken van de cijfers van de heer Hofstede, maar de tendens blijft gelijk. De percentages groei zijn ongeveer gelijk, alleen het cijfer ligt lager, omdat een hogere grens geldt voor een deeltijdbaan. Voor de maatschappelijke discussie zou het heel goed zijn om, als wij spreken over deeltijdbanen, het niet over – ik zeg het wat oneerbiedig – die "scharrelbaantjes" van vier, vijf of zes uur te hebben. Dat is geen volwaardig deeltijdwerk. Het lijkt mij goed – ik nodig de minister daartoe uit – om af te spreken dat voor een deeltijdbaan de bodem op twaalf uur ligt. Graag krijg ik daarop een reactie. Ook de collega's in dit huis hebben hierop niet gereageerd.

Ik heb geciteerd uit het ontwerpverkiezingsprogramma van het CDA. Daarin staat dat invoering van een wettelijk recht op deeltijdwerk noodzakelijk is als uit de evaluatie in 1997 van de Stichting van de arbeid blijkt dat het aantal deeltijdbanen niet substantieel is toegenomen. De heer Hofstede en ik zijn het erover eens dat er bij mannen in die vier jaar ongeveer een groei is van 2% en bij vrouwen van ongeveer 4%, ongeacht het groeicijfer, dat gemiddeld 1,5% per jaar is. Ik nodig de CDA-fractie uit om duidelijkheid te geven. Is dat essentiële groei, ook als in aanmerking wordt genomen dat het gaat om banen in de lagerbetaalde sectoren? Dat verheldert de discussie.

De heer Schuyer (D66):

Bedoelt u dat, als er een afspraak wordt gemaakt dat een deeltijdbaan twaalf uur of meer is, de wet van de initiatiefnemer daaronder niet geldt?

De heer De Boer (GroenLinks):

De heer Rosenmöller heeft hierover reeds in eerste termijn gesproken. De discussie over de vraag of iemand die twaalf uur werkt een arbeidstijdverkorting wil van 20% vind ik fictief. Dat is je reinste flauwekul. Wij kunnen daar wel een hele casuïstiek over opbouwen, maar waar hebben wij het dan over? Deeltijdarbeid gaat niet over een mevrouw of mijnheer die acht uur werkt en denkt, kom ik ga eens met mijn werkgever onderhandelen of de acht uur misschien 6,8 uur kan worden. Dat is onzin. Men kan mij uitdagen en mij vragen hoe dat precies zit in het kader van de wet. Ik begeef mij liever niet op dat terrein, want dat is niet relevant. Wij hebben hier een belangrijke discussie over deeltijdarbeid in Nederland. Ik vind dat wij die goed moeten definiëren. Ik nodig de minister uit om in de vervolgdiscussie te zeggen: als wij het over deeltijdbanen hebben, gaat het over de bodem van 12 uur en daarboven. Dat lijkt mij voor de helderheid in deze discussie een heel belangrijke stap vooruit.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik vraag toestemming om die vraag te beantwoorden, maar ik heb eerst een opmerking over een ander punt, namelijk die cijfers en waar je gaat tellen. In elk geval lijkt het mij relevant dat wij aan blijven sluiten bij de EG-tellingen en dat onze cijfers vergelijkbaar zijn met andere landen, want anders krijg je helemaal een akelige cijferbrij. Dat wil ik meegeven voor het antwoord.

De passage in het ontwerpverkiezingsprogramma van het CDA gaat over deeltijdbanen die niet substantieel zijn toegenomen. Over substantieel kun je erg lang praten. Dat heeft de indiener vanmiddag ook geprobeerd. Hij heeft gezegd dat er in elk geval geen trendbreuk is geweest. Daarmee heeft hij het samengevat. Ik denk dat wij het daarover eens kunnen zijn. Er is geen trendbreuk geweest, sinds de stichting zich hiermee bezighoudt, maar dat betekent niet dat er niet geweldig is gescoord. Die cijfers heb ik ook gegeven. Die geweldige score laat zich over alle geledingen zien, gelukkig ook bij mannen, en bij een groot aantal bedrijven. Ik heb gezegd dat 70% van de bedrijven al een regeling heeft, tegen 23% in 1991. Dat mag je wel substantieel noemen.

De vraag wat substantieel precies is, zou ik aan mijn partij moeten stellen, want zij heeft dat ook niet precies uitgelegd. De vraag of er substantiële groei is geweest of niet, is voor mij niet interessant, maar wel wat deze wet aan meerwaarde toevoegt en of wij daarmee wel trendbreuken en substantiële groei krijgen. Dat wou ik nu maar aan de indiener vragen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Hofstede probeert op een elegante manier onder de vraag uit te komen. Ik ben niet over die substantiële groei van deeltijdbanen begonnen, maar daar begint het verkiezingsprogramma van het CDA over. Wij zijn het erover eens dat het probleem van deeltijdwerk zit bij mannen in bepaalde sectoren en in bepaalde functies. De groei bij die mannen is 2% in vier jaar, dus 0,5% per jaar. Kan de heer Hofstede nu echt met droge ogen volhouden dat hij dat in het kader van het verkiezingsprogramma een substantiële toename van het aantal deeltijdbanen voor mannen vindt, volgens de evaluatie van de Stichting van de arbeid? Dat is toch de vraag die in het CDA-verkiezingsprogramma is opgeworpen en die het CDA dan ook in dit debat moet beantwoorden?

De heer Hofstede (CDA):

Als je substantieel uitlegt in de zin van overvragen, is het antwoord "nee". Als je substantieel uitlegt in vergelijking met EG-cijfers – en waar moeten wij anders mee vergelijken – dan is er een zeer grote groei, zelfs bij mannen. Ik heb vanmorgen gezegd dat het percentage mannen in deeltijd in Nederland groter is dan het totale gemiddelde percentage, inclusief vrouwen, in de EG. Ik weet niet of ik dat substantieel moet noemen, maar het is in elk geval wel belangrijk.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hofstede nodigt mij uit tot tekstexegese. Dat heb ik in een vroeger leven ook met plezier gedaan. Dit verhaal strookt niet met de tekst van het verkiezingsprogramma. Daarin gaat het over de vraag of het aantal deeltijdbanen wel of niet substantieel is toegenomen en niet over het aantal deeltijdbanen in de EG. Dat gaat over het feitelijk aantal deeltijdbanen in Nederland.

De heer Hofstede (CDA):

Het feitelijk aantal deeltijdbanen in Nederland is de laatste jaren met 1,5% per jaar gegroeid, op het zeer hoge percentage dat wij in Nederland al hebben. Als wij dat in de toekomst vol kunnen houden en daar nog vijf of zes jaar mee doorgaan, zitten wij langzamerhand op 50%. Dan kun je niet zeggen dat wij het slecht doen. Ons verkiezingsprogram noemt de mannen niet eens in dat kader, dus dat is geen apart weegpunt, als je het over exegese hebt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is toch het concentratiepunt? Het concentratiepunt wordt toch niet gevormd door alle kleine deeltijdbanen van vrouwen? Het concentratiepunt is dat, wil deeltijd in Nederland doorbreken, er deeltijdbanen voor mannen komen in de sectoren waar die nu niet aanwezig zijn en in de functies waar het nauwelijks gebeurt. Dat is toch het thema van dit debat?

De heer Hofstede (CDA):

Nu wordt het debat erg verengd. Wij hebben in dit debat over de totale deeltijdarbeid gesproken. De minister heeft daar duidelijk antwoord op gegeven. Wij hebben in dit debat gesproken over de noodzaak van wetgeving versus geen wetgeving. Wij hebben het ook over de meerwaarde gehad en over een hele hoop thema's meer. Natuurlijk zijn mannen daarbij een belangrijk onderdeel. Ik ben zo gelukkig dat ik drie verschillende deeltijdbanen heb. In die zin gedraag ik mij daar ook naar. Ik tel overigens niet mee bij het aantal deeltijdbaners in Nederland omdat ik geen werknemer ben in de zin van de wet. Een feit is dat het CDA ernst toont bij de voortgang van dit dossier. Een feit is ook dat wij daarbij echt tasten en zoeken naar de juiste weg. Wij hebben daarbij nog steeds de vraag of de voorliggende weg de juiste is. Die vraag heb ik ook uitdrukkelijk gesteld aan de indiener.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

De heer De Boer ridiculiseert de groei van het aantal deeltijdbaners een beetje via een woordspelletje. Hij neemt het relatief lage percentage aan mannen en vertelt dat dit 2% is gegroeid. Het komt in totaal wel uit op 20%. Het aantal mannen is van 474.000 naar 559.000 gegaan. Het totaal aantal deeltijdbanen is in vier jaar tijd van 1,9 miljoen naar 2,25 miljoen gestegen. Dat is een stijging van tegen de 20%. Men kan zich afvragen wat substantieel is. Ik kan de heer De Boer echter geruststellen. Ik spreek niet voor de heer Hofstede. Ik kan wel zeggen dat het CDA tegen de tijd dat het definitieve verkiezingsprogramma vastgesteld wordt deze zin eruit zal halen. Tegen die tijd speelt het immers niet meer: de wet is verworpen of hij is aangenomen. Wie durft te zeggen dat een groei van zo'n 20% bovenop het heel hoge percentage niet substantieel is, volgt een rare redenering.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik houd mij bij de cijfers. Dat betekent dat wij het erover eens zijn dat binnen de definitie van de deeltijdbanen met een bodem van 12 uur het aantal mannen in vier jaar tijd van 9% tot 11% is toegenomen en dat dit percentage voor vrouwen met 4 is toegenomen. Dat is groei. Dat is heel belangrijk. De ontwikkeling moet ook vooral doorgaan. Of die ontwikkeling gekenmerkt moet worden als substantieel, daarover verschillen wij in ieder geval van mening.

Een van de kernvragen is door collega-fracties nog niet helemaal beantwoord. Dat gaat over de serieuze vragen die gesteld worden over de verhouding en de spanning die er ontstaat tussen werkgever en werknemer bij het aannemen van deze wet. De kernvraag daarbij is wat het voor het individuele bedrijf feitelijk uitmaakt of de deeltijdregeling via een CAO op tafel komt of via een wettelijke regeling. De macroredenering kan ik volgen. Wat maakt het echter uit in het individuele bedrijf? In de onderhandeling tussen werkgever en werknemer lijkt mij dat niets uit te maken. Ik hoor daar echter niet zo verschrikkelijk veel over.

De evaluatie is genoemd. Dat lijkt mij prima. De kaderwet is ook genoemd. Dat lijkt mij ook prima.

Mevrouw Vrisekoop is niet tevreden over de toon van dit debat. Zij toont zich ook enigszins gekwetst door dit debat. Ik heb goed geluisterd vandaag. Mij lijkt het niet helemaal terecht. Politiek is onder andere ook de kunst van het van mening verschillen. Dat hebben wij vandaag gedaan op een fatsoenlijke manier met een keur van argumenten. Ik bedoel dit niet melig, maar ik kan niet helemaal goed uit de voeten met deze gekwetstheid. Als mevrouw Vrisekoop al niet in staat is om haar eigen fractie te overtuigen, moet zij zich niet beklagen dat haar argumentatie niet goed belandt bij een deel van deze Kamer. Ik heb er dus enige moeite mee als zij zich zo gekwetst toont over de toon van dit debat. Volgens mij was daar weinig mis mee.

Ik dank de minister ook hartelijk voor zijn bijdrage. Ik ben tevreden met de elegant gebrachte, maar niet mis te verstane duidelijkheid van de minister ten aanzien van de in zijn ogen te zwaar aangezette kritiek. Hij vindt dat het wetsvoorstel een wetstechnische toets prima kan doorstaan. Dat is ook logisch want anders had het hier niet gelegen, aldus de minister. De bepaling broddelwerk vindt hij niet aan de orde.

Het punt van de ondernemingsraad is inmiddels helder. De minister pleit – ik volg hem daarin graag – voor een diepgaande discussie over de kwaliteit van deeltijdarbeid. Het deed mij genoegen, na de algemene beschouwingen waarin ik heb gesproken over het begrip polderblindheid, dat de minister inmiddels een polderbril heeft aangeschaft. Dat siert hem.

De oefening van geduld geldt natuurlijk ook. Het CDA is in dit debat de beslissende factor. Het is dat wel vaker in de Nederlandse politiek. De vraag is: doen zij het wel of doen zij het niet? Ik heb in eerste termijn geprobeerd om de binnen het CDA levende gedachten op dit terrein in kaart te brengen. De heer Hofstede heeft daarop verder niet gereageerd. Ik heb daarvoor overigens alle begrip. Ik respecteer dat onder het motto: een broedende kip moet je niet storen. Ik hoop dat de CDA-kloek volgende week een prachtig deeltijdei zal leggen.

De voorzitter:

De heer De Boer mag zich gelukkig prijzen, dat hier niet in deeltijd gesproken hoeft te worden. Zijn tweede termijn was langer dan de eerste.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indiener en de minister voor hun reactie op de inbreng van de Kamer. Het is misschien wat verbazend dat er zo'n grote gemeenschappelijkheid blijkt te bestaan over de waarde van deeltijdwerk. Die gemeenschappelijkheid heeft wel een verschillende achtergrond. Voor ons heeft dit veel te maken met een oprechte zorg over een arbeidsbestel, dat te vergelijken is met een steilewandeconomie. De hoogte die kan worden gehandhaafd hangt af van het eindeloos in dezelfde snelheid rondjes draaien. Wanneer de nu voorgestelde maatregel matigend kan werken op deze consumptie/productiedrift, is dat waardevol. Dat wij op deze manier dit wetsvoorstel beoordelen heeft te maken met het feit, dat hier anders dan soms wel eens is gebeurd, geen poging wordt gedaan om deeltijdarbeid te forceren. Het moet een mogelijkheid voor mensen blijven, ook mensen die samen leven om taken te verdelen. Dit wetsvoorstel past uitstekend in dat perspectief.

Dat neemt niet weg dat deze gezamenlijke beoordeling moet worden afgewogen tegen de ingrijpende maatregelen die worden voorgesteld. Ik denk aan de inbreuk die op de contractvrijheid wordt gemaakt. Ik moet melden dat de drie fracties namens wie ik spreek, mogelijk niet in het eindoordeel gelijk zullen uitkomen. De mogelijkheid bestaat – wij zullen er volgende week nog samen over spreken – dat de SGP-fractie uiteindelijk de steun niet zal geven aan dit wetsvoorstel. De fracties van de RPF en het GPV zullen dat wel doen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik meen, nadat ik de indiener heb beluisterd, dat er veelal sprake is van een verschil in perceptie waar het gaat om de gevolgen van dit wetsvoorstel. Ik heb het niet geturfd, maar de indiener heeft tientallen malen gezegd "ik geloof wel", "ik geloof niet" of "ik geloof écht". Dat geeft aan dat inschattingen moeten worden gemaakt van de gevolgen die dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, met zich kan brengen. Ik zie het als volgt: de indiener heeft al vijf kilo deeltijd kunnen verwerven in Nederland en nu wil hij graag dat het nog een onsje méér wordt. Voorzitter! Ten koste van wat zou dit kunnen gaan? Een aantal sprekers heeft op die risico's gewezen en ik vind dat de indiener niet op een adequate manier op al die risico's is ingegaan.

Zo hebben wij gesproken over de ontwikkeling van de groei van deeltijd en over het feit dat de norm 20% wordt, hetgeen andere vormen van deeltijd wel eens in de weg zou kunnen staan. Voorts is er gesproken over de invloed hiervan op het vestigingsklimaat in Nederland. Ook de minister is daarop niet ingegaan maar dit is toch niet het minste punt, dat wel degelijk in het regeringsbeleid veel aandacht krijgt. Daarnaast zijn er aspecten die te maken hebben met een onduidelijke interpretatie van deze wet. De wetgever is er niet in geslaagd om bepaalde zaken helemaal helder te maken en dus zal de rechter daaraan te pas moeten komen. Welnu, dat heeft negatieve effecten. Ook noem ik het punt van de zwaarwegende bedrijfsbelangen, waarover ik een interruptiedebatje met de indiener heb gehad. Ook wat dat betreft zal, als gevolg van onduidelijkheid, de rechter via jurisprudentie zekerheid moeten creëren. Ten slotte wijs ik op mogelijke negatieve aspecten in relatie met de terugkeeroptie.

Voorzitter! Gesteld is dat culturele belemmeringen ertoe leiden dat een kwalitatieve deling in stand blijft. De minister heeft aangegeven dat dit gaandeweg in de komende tien tot vijftien jaar zal verminderen. Ik denk dat wel vaststaat dat dit het geval zal zijn. De vraag is of wij ons neerleggen bij deze evolutie die ongetwijfeld de goede kant opgaat. Of willen wij dit via een wettelijke maatregel versterken?

De Stichting van de arbeid heeft in haar rapport gesteld dat in principe iedere functie in deeltijd moet kunnen worden vervuld. Ik zet daar vraagtekens bij. Als dat het uiteindelijke doel is van de regeling die nu zou kunnen worden aangenomen, denk ik dat hieraan grote gevaren zijn verbonden. Ik denk dat dit zeker niet in alle opzichten zo zou kunnen zijn. Daarom is nou juist dat maatwerk tussen werkgevers en werknemers zo van belang. Dat maatwerk is ook door de indiener benadrukt. Hij heeft gesteld dat dit maatwerk in het kader van CAO's geleverd kan worden en vindt dat een goede zaak. Daarom is dit aspect ook in de wet opgenomen. Echter, hier staat tegenover dat, als er geen CAO's zijn, dat maatwerk niet kan worden geleverd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik reageer wat secundair omdat ik terugkom op iets wat u al twee minuten geleden heeft gezegd. U stelt dat, als 20% de norm wordt, dit afbreuk doet aan de veelvormigheid van arbeidsduren die er op dit moment zijn. Echter, als het gaat om 20% van de feitelijke arbeidsduur, dus van een variëteit aan arbeidsduren, kunt u mij dan uitleggen hoe 20% van een gevarieerde arbeidsduur afbreuk kan doen aan die veelvormigheid?

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Wij hebben net van de heer De Boer gehoord hoe wij dat moeten interpreteren. Het gaat om voltijdbanen. Ik zou mij dan bij uitzondering bij de heer De Boer willen aansluiten. Ik denk ook dat dit het geval zal zijn.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dan begrijp ik het nog niet. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, ontstaat de mogelijkheid bij alle banen een arbeidsduurverkorting van 20% te vragen, dus ook bij voltijdbanen. Dat wil niet zeggen dat iedereen opeens een voltijdbaan zou krijgen waarin hij 20% arbeidsduurverkorting zou krijgen. De variëteit van arbeidspatronen en aanstellingen die nu worden aangeboden zal ongetwijfeld hetzelfde blijven.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Het risico is naar mijn mening, dat CAO-partners, onderhandelingspartners, werkgevers en werknemers, zich niet al te zeer meer druk zullen maken om het element van bevordering van deeltijdarbeid. Zij zullen zeggen dat de wet al iets heeft geregeld en dat zij het daar maar bij laten. Daar gaat het om. Het risico is aanwezig dat men niet veel verder zal willen gaan dan de wettelijke norm.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vind het heel prettig dat de heer De Haze Winkelman dit zegt, maar het is geen antwoord op de vraag. Wat de heer De Haze Winkelman nu aansnijdt is het gevaar, dat de werkgever achterover gaat leunen en zich niet langer druk maakt over de bevordering van deeltijd, omdat er al een wettelijke regeling is. Dat is een ander probleem dan een toenemende eenvormigheid, waarvan ik mij overigens niet kan voorstellen dat die zal ontstaan. Bijvoorbeeld ook de heer Hofstede heeft gewezen op het gigantische aantal flexbanen dat is ontstaan. Er is helemaal niet een eenvormige arbeidsduur van 40 uur, 38 uur of 36 uur ontstaan, waarbij die 20% arbeidsduurverkorting tot eenvormigheid zou leiden. Dat de werkgevers achterover zouden leunen, is volgens mij een ander probleem.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Ik zie die problemen in elkaars verlengde. Ik zie het verschil niet zo erg.

De heer De Boer (GroenLinks):

De schaarse keren dat de fractie van de VVD zich bij mij aansluit tel ik altijd als pareltjes in mijn politieke activiteit, maar deze aansluiting klopt niet met de feiten. Ik heb het helemaal niet uitsluitend over een reductie van 20% op voltijdbanen voor deeltijdbanen gehad. Ik heb een pleidooi gevoerd om het begrip deeltijdbaan te definiëren en een bodem te leggen van minimaal twaalf uur. Ik begrijp dat bij de heer De Haze Winkelman twee discussies door elkaar heen lopen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Dan trek ik mijn mij bij uw aansluiten, dat toch al bij uitzondering was, weer terug.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kijk, zo kennen wij elkaar weer.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! De indiener keek een beetje vies toen hij het had over de bezwaren die tegen deeltijd kunnen worden ingebracht. Dat zal hij misschien niet met opzet hebben gedaan. Dat doet hij van nature. Dat is hem misschien niet kwalijk te nemen, maar hij deed het wel. Hij vindt het eigenlijk not done om bezwaren tegen deeltijd in te brengen. Dat is precies een bevestiging van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Deeltijd is heilig, maar ik heb ook gezegd dat wij er wat genuanceerd mee moeten omgaan, want er kunnen wel degelijk heel zwaarwichtige bezwaren zijn tegen deeltijd, in grote en met name ook in kleine organisaties. Ik vind dat het punt van de kleine arbeidsorganisaties ook nogal onderbelicht is geweest. De indiener lijkt het probleem niet te willen onderkennen en dat is jammer. De brieven die wij daarover hebben gehad, natuurlijk van de werkgeversorganisaties, maar ook van organisaties van kleine ondernemers, behartigen die belangen. De indiener is het niet met ze eens, maar de mensen zelf zien het wel degelijk als een heel groot probleem. Daar hechten wij natuurlijk waarde aan, want zij hebben er primair mee te maken.

Voorzitter! De werkgever moet met inachtneming van de belangen van de werknemer de arbeidstijdverkorting bepalen, zo is door de indiener gezegd. Kan dat ook tussen twaalf en twee in de middag zijn, als iemand een dag per week minder wil gaan werken? Kan hij in die werkweek tussen twaalf en twee anderhalf uur minder werken? Kan het een uur aan het begin en een uur aan het eind van de werkdag zijn, zonder dat de werknemer het daarmee eens behoeft te zijn? Graag zou ik een licht daarover willen laten schijnen. De werknemer wil misschien de vrijdag vrij, maar dat is wellicht weer in strijd met het bedrijfsorganisa- torisch belang.

Voorzitter, ik rond af. Bundeling in een kaderwet, geopperd door de CDA-fractie, is een interessante gedachte. Als ik in de Tweede Kamer zat, zou ik tegen de minister zeggen: maak daar eens een startnotitie over, dan kunnen wij daarover in een notaoverleg praten. Wij moeten maar zien hoe dit verder zal gaan.

Tot slot. Het is in deze Kamer onomstreden dat Nederland op het punt van deeltijdwerken aan de kop staat; zelfs de heer De Boer moet dit toegeven. Er is sprake van groei, ook de heer De Boer moet dit toegeven. Er is alleen sprake van een verschil in tempo. Er is veel bereikt en het zal zo doorgaan; dat weten wij 100% zeker. In welk tempo dit zal gaan, zullen wij moeten afwachten, maar de VVD heeft hier alle vertrouwen in. Het is van groot belang dat er binnen ondernemingen maatwerk kan worden geleverd, in overleg tussen werkgevers en werknemers. En wat ons betreft is wetgeving dan niet aan de orde.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan onze eerste termijn. Het heikele punt blijft natuurlijk de vraag, of de overheid moet dan wel mag ingrijpen in de contractvrijheid van sociale partners. Wij zijn eigenlijk net als de heer Rosenmöller van mening dat de sociale partners niet moeten worden weggemaaid, dat zij een belangrijke rol spelen, maar wij zijn ook van mening dat in de CAO-onderhan- delingen wellicht toch niet alle maatschappelijk meetellende partners voldoende aan bod komen. En dan kan de heer Hofstede wel zeggen dat de moderne vrouw zich niet meer onder tafel laat walsen, maar dat neemt niet weg dat haar uitgangspositie in vergelijking met die van mannen in het algemeen toch niet optimaal is. Wat dit betreft zijn wij blij dat minister Melkert onderschrijft dat de materiële uitgangspositie van vrouwen zowel in de bedrijfsorganisatie als thuis verschilt van die van mannen. De minister zegt ook dat de wetgever er een rol in kan spelen om die balans enigszins bij te stellen. Wij zouden wel een stapje verder willen gaan, wij vinden dat de wetgever dat eigenlijk gewoon moet doen.

Daarmee kom je natuurlijk op een aantal dilemma's, dat beseffen wij wel. Het is natuurlijk niet aan te bevelen dat een werknemer naar de rechter zou moeten stappen om een regeling af te dwingen. Als dat al gebeurt, kun je er vergif op innemen dat de arbeidsverhoudingen vervolgens niet meer zo prettig zullen zijn als daarvoor. Maar als een werknemer naar de rechter stapt, geeft dat wel aan, dat hij een heel groot belang bij dat recht op deeltijd heeft. Hier staat tegenover dat het wetsvoorstel in sommige situaties werknemers, maar ook werkgevers net dat zetje kan geven dat ze nodig hebben om de stap maar eens te wagen. Er zijn niet alleen uit het door anderen aangehaalde onderzoek van mevrouw De Jong, maar ook uit andere onderzoeken voldoende situaties bekend waarin de werkgever en trouwens ook de mannelijke werknemer aanvankelijk op dit punt wat terughoudend waren, maar waarin uiteindelijk toch de stap gezet is en beide partijen na het overwinnen van de problemen in het begin zeer tevreden bleken met de uiteindelijke situatie.

Tot slot. Wij zouden het interessant vinden als de gedachte van een kaderwet zorg, die door de heer Hofstede naar voren is gebracht, verder zou worden uitgewerkt. Wij vinden het prettig dat de minister dit ook een interessante gedachte vindt; althans, zo hebben wij het opgevat. Wij vragen ons af of hij al iets kan zeggen over de termijn waarop hij dit eventueel zou willen overwegen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De antwoorden van de initiatiefnemer en de minister waren helder en uitgebreid. Er zijn twee punten waarbij ik nog even stil wil blijven staan.

De initiatiefnemer heeft een opmerking gemaakt die voor mij in ieder geval essentieel is om van harte achter dit voorstel te kunnen staan. Dat betreft de kwestie van de ongelijkheid tussen de contractpartijen. Ik heb het zelf de fundamentele ongelijkheid tussen werkgever en werknemer genoemd. Ik vind dat dit wetsvoorstel er een bijdrage aan levert om de werknemer op dit punt toch een hulpmiddel te bieden als hij vindt dat hij in deeltijd moet gaan werken.

Het tweede punt is een vraag, die misschien wel wat laat komt. Ik ben erop gekomen door het antwoord van de initiatiefnemer, waar het de procedure betreft. Hij zei: de werknemer is de meest gerede partij als het erom gaat, de vraag "Mag ik in deeltijd werken en hoe staat het met de belangen van de werkgever?" aan de rechter voor te leggen. Zeker in de huidige situatie, waarin de rechtshulp voor werknemers een uitermate kostbare aangelegenheid is, moet je er toch over nadenken of je het initiatief wel bij de werknemer moet leggen. Dan gaat het dus om de kosten voor een advocaat. Als het initiatief bij de werknemer wordt gelegd, kan ik mij voorstellen dat dat opnieuw een drempel opwerpt voor de werknemer om door te zetten. Hij moet immers het initiatief nemen. Het kan zijn dat hij dan zegt: dat is het mij niet waard, want dan moet ik naar de rechter en dan moet ik al die kosten maken. Is het niet beter om de werkgever die vindt dat er niet in deeltijd gewerkt kan worden, het oordeel van de rechter te laten inroepen? Dat heeft bovendien het voordeel dat de werkgever al bij de aanvang van de procedure moet duidelijk maken waarom hij vindt dat het niet kan. Dat vergemakkelijkt de positie van de werknemer, omdat deze onmiddellijk weet waar hij aan toe is. De werknemer ziet dan meteen de belangen tegenover elkaar gesteld. Als je heel praktisch redeneert, heeft dat nóg een voordeel. De werknemer heeft maar vier maanden de tijd. Een normale bodemprocedure duurt tegenwoordig al bijna een jaar. Als je al binnen vier maanden tot duidelijkheid wilt komen, is het misschien nog een argument om er even naar te kijken. Ik zeg nogmaals dat ik besef dat ik laat met mijn vraag kom, maar ik leg dit punt toch graag nog even aan de initiatiefnemer voor.

De heer Rosenmöller:

Voorzitter! Een woord van dank uiteraard aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de woordvoerders antwoorden in de volgorde waarin zij in tweede termijn gesproken hebben. Ik zal trachten, de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen van commentaar te voorzien. Ik zal dat aanmerkelijk korter doen dan in de eerste termijn, omdat ik denk dat het grootste deel van de vragen en opmerkingen al is beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, zeg ik ook tegen de heer De Haze Winkelman, dan moet ik toch zeggen dat ik in ieder geval geprobeerd heb, zo omvattend mogelijk de veelheid aan vragen te beantwoorden. Het is in ieder geval geen opzet geweest als ik een enkele vraag niet heb beantwoord. Mijn excuses op voorhand daarvoor.

De heer Hofstede was het eens met de analyse die ik gegeven heb. Hij vroeg nog wat meer aandacht voor de positie van flexwerkers. Als een van de voordelen van deeltijdwerk heb ik genoemd dat het een betere aansluiting van arbeidstijd op bedrijfstijd zou kunnen geven. In die zin kun je zeggen dat deeltijdwerk een vorm van flexwerk is. Het is wel een vorm van flexwerk met een stevige rechtspositie. Ik denk dat vooral daarin de zorg van de heer Hofstede zit. Er is een de hausse aan flexwerk, als ik het zo mag formuleren. De heer Hofstede bracht dat vanuit zijn eigen ervaringen uit Brabant hier te berde. Dat is een op zichzelf terecht geconstateerde ontwikkeling. Zeker als het gaat om de rechtspositie van de mensen, kun je daarover de nodige zorg uitspreken. Deze Kamer komt nog nader met de minister te debatteren over het door hem ingediende en door de Tweede Kamer gesteunde wetsvoorstel over flexibiliteit en zekerheid. Een element van dat wetsvoorstel is dat de mensen met de zwakste positie en de meest flexibele contracten iets meer zekerheid wordt gegeven. In die zin zit er een positief element in, zeker als je het plaatst tegen de achtergrond die hij schetst.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Misschien heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik heb in elk geval geprobeerd de vlucht in flexwerk aan te geven: werkgevers wijken uit. Mevrouw Linthorst gaf vanmiddag toe dat de emmer wel ongeveer vol was en dat de laatste druppel de emmer kon doen overlopen. Zij koos vervolgens voor die laatste druppel. Dat is helder: die emmer moet maar even overlopen en vervolgens leeggemaakt worden. Is het voor een aantal ondernemers niet de druppel die de emmer doet overlopen, waardoor de vlucht in flexwerk weer wat groter wordt gemaakt?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter! Ik heb inderdaad gezegd dat het wordt ervaren als de druppel die de emmer doet overlopen, maar ik heb ook gezegd dat er dan iets aan de emmer moet gebeuren. Ik heb niet gezegd: laat de emmer maar rustig overlopen, want deze druppel moet er ook nog bij. Er moet iets aan de emmer gebeuren.

De heer Hofstede (CDA):

Daar waren wij niet mee bezig. Mevrouw Linthorst koos toch voor die druppel?

De heer Rosenmöller:

Voorzitter! De beeldspraak van mevrouw Linthorst in eerste termijn is en blijft interessant. Ik meen dat wij het erover eens zijn dat, als er sprake is van een druppel en van een emmer, wij vooral bij de emmer moeten zijn voor een oplossing van het probleem dat de heer Hofstede terecht schetst. De vraag is vervolgens of je mag verwachten dat, gezien de negatieve kanten die flexibilisering heeft – flexibilisering heeft een veelheid van kanten – dit proces wordt bevorderd door het wetsvoorstel. Er zijn geen redenen om dat te veronderstellen. Dat is de kern van mijn reactie op dat punt.

De heer Hofstede heeft gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling. Hij heeft daarbij de kernvraag geformuleerd die voor zijn fractie van belang is: wat is de meerwaarde van die wet? Ik maak daaruit op dat een aantal andere door hem in eerste termijn opgebrachte punten niet meer tot de kern van het debat behoren. Ze kunnen nog steeds op hun waarde worden getoetst of geschat, maar het is goed dat wij weten wat de kern van het debat is, ook in de optiek van de CDA-fractie. Ik ben uiteraard graag bereid om er nog iets over te zeggen.

Heeft deze wet een meerwaarde? Ja, zo is mijn rotsvaste overtuiging vanwege een aantal redenen. Wij weten op basis van de analyses, van de onderzoeken, van alles wat onder de evaluatie van de Stichting van de arbeid zit en staat dat er in veel sectoren nog weinig of niets is geregeld. Dat is een feit. Wij weten dat er wat de deeltijdwens van mannen betreft substantiële vooruitgang moet worden geboekt, maar dat dit op dit moment nog niet is gebeurd. Natuurlijk is er vooruitgang; die wil ik niet bagatelliseren. Ik houd mij toch zoveel mogelijk aan de feiten. Er is een sterk maatschappelijk draagvlak. De heer De Haze Winkelman vroeg zich af hoe het Nederlandse volk zou reageren op de vraag of het zo'n wet wil. Ik denk dat wij wat deze wet betreft toch mogen veronderstellen, gezien alle reacties, druk en wat zich buiten de Kamer afspeelt, dat zeer veel mensen het geen enkel probleem zouden vinden als dit geclausuleerde recht op deeltijd in de wetgeving is opgenomen; nogmaals, als ondersteuning van datgene wat primair op het bordje ligt van de sociale partners. Ik wil nog eens teruggrijpen op die evaluatie van de stichting. Ook uit onderzoek blijkt dat het hebben van een regeling een stimulans is om die deeltijdwens daadwerkelijk gehonoreerd te krijgen.

Wat is dan de meerwaarde? De telefoon is ook de afgelopen dagen weer regelmatig gegaan, maar wij zijn al vier jaar met dit thema bezig. De meerwaarde zit hem erin dat dit soort telefoontjes en brieven niet meer zal komen. De mensen kunnen in principe, met de clausules die in het recht verankerd zijn, een beroep doen op de wet om inderdaad die deeltijdwens gehonoreerd te krijgen. Dat is de meerwaarde.

Bij interruptie heeft de heer Hofstede gezegd dat er inderdaad geen trendbreuk is geweest. Ik roep in herinnering dat de Stichting van de arbeid in 1993 het kwalitatieve argument als een belangrijk argument van de aanbeveling, die op zichzelf stevig geformuleerd was, beoogde te bereiken. Dat element van een trendbreuk in sectoren waar deeltijdarbeid niet de cultuur is, waar mannen in de ontwikkeling naar deeltijdarbeid sterk achterblijven bij vrouwen, moet worden bereikt. Er is echt verbetering nodig. Als wij wetgeving in het Staatsblad krijgen die een bredere werking heeft naar de totale arbeidsmarkt dan werkgevers en werknemers hoe dan ook kunnen hebben, zonder af te dingen op het belang van dat laatste, dan is het volstrekt helder dat sprake is van wetgeving die leidt tot een meerwaarde.

Ik ben niet begonnen over die 40%. Met 40%-plus heb ik geprobeerd aan te geven dat als 40 een juist percentage zou zijn voor de groei tussen nu en 2000, daar met deze wetgeving een plus op komt. Dat is precies wat wij willen, kwantitatief en kwalitatief, steunend op het draagvlak dat breed in de samenleving aanwezig is. Ik geef toe dat de sociale partners er een verdeeldheid over tentoongespreid hebben, maar dat is niet iets van vandaag of gisteren. Op het moment dat het wetsvoorstel de eindstreep haalt, zijn zij echter mans genoeg om te blijven doorgaan met het proces. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de minister. Hij dacht niet dat het wetsvoorstel contraproductief zou uitwerken, hij dacht niet dat de stichting of werkgevers in de stichting achterover zouden gaan leunen. Er is geen enkele aanleiding om dat te verwachten. Nogmaals, in de discussie over de brief van de stichting heb ik geprobeerd aan te geven dat niet alleen te praten valt over het domein, maar dat ook de sociale partners erkennen dat de overheid een rol kan of hoort te hebben in het domein van deeltijdarbeid in relatie tot het totale arbeidsvoorwaardenpakket. Met de 40%-plus heb ik niet willen zeggen dat het slechts een klein plusje zou zijn. Ik heb slechts willen aangeven dat ik niet kan kwantificeren hoeveel meer het dan 40% zal zijn. Ik heb hiermee geprobeerd duidelijk te maken dat deze wet een meerwaarde heeft, ook in de psychologie van mensen. Men weet dat er dat steuntje in de rug is. Dat is niet alleen door meerderen binnen het CDA gezegd, maar wordt ook door anderen zo ervaren. Dat steuntje in de rug vinden velen noodzakelijk en wenselijk. Velen vinden het een bijdrage aan een substantiële groei van deeltijdarbeid in de komende periode.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nog even terug op de opmerking dat de Stichting van de arbeid een trendbreuk wilde bereiken. Ik heb de brief die de Stichting van de arbeid indertijd aan de minister heeft gestuurd als bijlage, nog even snel doorgelezen, maar ik ben daarin nergens het woord "trendbreuk" tegengekomen. Ik wil dus graag een verwijzing naar de passage waarin wij dat kunnen vinden.

De heer Rosenmöller:

Ik heb gezegd dat de Stichting van de arbeid in haar aanbeveling van 1993 – die heb ik geciteerd – heeft geformuleerd dat naast de doelstelling om de kwantitatieve groei van deeltijdarbeid te bevorderen, met name resultaten geboekt zouden moeten worden in die sectoren waar deeltijd nog niet echt usance is, en op het punt van de relatie tussen mannen en vrouwen. Ik heb het nu in mijn eigen woorden gezegd. Als de heer Hofstede de echte tekst wil zien, moet hij de Handelingen er even op nakijken. Als wij over een trendbreuk spreken, dan staat dat los van datgene wat de Stichting van de arbeid of werkgevers- en werknemersorganisaties als zodanig gezegd hebben. Ik ben in ieder geval tevreden dat de heer Hofstede zelf onderkende dat er op dat terrein gewoon een aantal tekortkomingen is. Je kunt niet van een trendbreuk spreken op het moment dat in sectoren waar voltijd nog in belangrijke mate de norm is of waar een meerderheid van de bedrijven en organisaties geen deeltijd kent, de percentages in de periode 1992-1996 niet fors zijn toegenomen. Dat is vooral het punt dat ik wilde maken. Volgens mij zijn wij het hier veel meer over eens dan nu even verondersteld zou kunnen worden.

Voorzitter! Voor de interruptie van de heer Hofstede heb ik geprobeerd om nog eens heel duidelijk te maken wat mijn antwoord is op de kernvraag, zoals de CDA-fractie die in dit debat bij monde van de heer Hofstede heeft geformuleerd. Ik heb daaraan toegevoegd dat er geen redelijke aanwijzingen zijn dat de Stichting van de arbeid of onderdelen daarvan bij de pakken neer zullen zitten of achterover zullen leunen. Ik geloof niet dat dat de werkelijkheid zal zijn, zo zeg ik ook nog een keer tegen de heer De Haze Winkelman. Overigens moet ik zeggen dat de heer Hofstede de vraag over de wetgeving heeft gesteld. Ik meen dat ik die vraag direct heb beantwoord.

Ik heb in eerste termijn al gesproken over het misverstand over de positie van de vakbeweging in relatie tot de meerwaarde van CAO's boven één wet. Ik heb de rol van de vakbeweging ingeroepen op het moment dat er een vermeende strijdigheid aan de orde was in de ontwikkeling van VUT naar prepensioen – ik denk dat die ontwikkeling zeker zal doorgaan – en de mogelijke effecten die hier zijn beschreven. Er is gevraagd of, als er een wettelijk recht op deeltijdarbeid is, de werkgever dan niet tegen de oudere werknemer zal zeggen dat hij maar in deeltijd moet gaan werken en dat hij het dus maar uit eigen portemonnee moet betalen. Ik heb op dat punt de vakbeweging genoemd, omdat het voor de vakbeweging in de onderhandelingen met de werkgeversorganisaties zo'n aangelegen punt zal zijn om die overgang van VUT naar prepensioen fatsoenlijk te regelen, dat dit nooit op die wijze in de waagschaal gelegd zal worden.

Hiermee heb ik misschien nog iets meer gezegd over het ouderendossier. De heer Hofstede zei dat het misschien toch iets magertjes was. Dat is natuurlijk een uitnodiging tot een nog uitgebreider verhaal, maar je kunt op elk terrein wel uitgebreider ingaan. Ik heb inhoudelijk op dit punt gereageerd. Ik heb ook verwezen naar de steun van de drie ouderenbonden. Het gaat niet alleen om jonge gezinnen, want deze wetgeving heeft een bredere doelstelling. Ik heb de argumenten in eerste termijn genoemd. Ook voor ouderen kan dit wetsvoorstel waarde hebben.

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Hofstede in belangrijke mate tevreden is met de beantwoording inzake de ondernemingsraden. Ik vind het prettig, te horen dat er onduidelijkheden zijn weggenomen, want dit was voor de CDA-fractie een delicate kwestie. Blijft over de vraag of de rol van de OR in deze wet geregeld moet worden. Dit moet inderdaad, omdat er een rechtsvermoeden ontstaat. De minister heeft daar ook op gewezen. De wijze waarop de rolverdeling tussen werkgever en OR geregeld is, is onlosmakelijk verbonden met het wettelijk recht op deeltijd. Daarom behoort het ook onderdeel van de onderhavige wetgeving te zijn.

De heer Hofstede heeft erop gewezen dat er naar een lid verwezen wordt dat inmiddels niet meer bestaat. Ik kan hem geruststellen. Artikel 1638pp is inmiddels vervangen door artikel 658a in het gewijzigd Burgerlijk Wetboek. Dit artikel is in feite de achterkant van het papier waar dit wetsvoorstel op geschreven is. Hierin zijn wel leden opgenomen. De verwijzing naar het eerste lid komt dus niet in het luchtledige te hangen.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Er staat: "Artikel I, boek 7A van het Burgerlijk Wetboek wordt als volgt gewijzigd: Na artikel 1638oo wordt een nieuw artikel toegevoegd, luidende: Artikel 1638pp." Dat is nu de wetstekst. Daarin is sprake van verwijzing naar een lid. Vervolgens wordt er ook een artikel 658a genoemd. Als alleen dat artikel wordt opgenomen, is het door mij gesignaleerde probleem er uiteraard niet.

De heer Rosenmöller:

Ik kan u verzekeren dat dit probleem er niet is. Via de wijziging van het Burgerlijk Wetboek wordt alles wat onder artikel II staat in de wet opgenomen.

De heer Hofstede (CDA):

Dat geldt dus niet voor hetgeen onder artikel I staat.

De heer Rosenmöller:

Dat komt te vervallen op het moment dat het Burgerlijk Wetboek is gewijzigd.

Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen aan mijn opmerkingen over de Europese richtlijn in eerste termijn. Ik heb de stelling verdedigd dat het wetsvoorstel niet strijdig is met de Europese richtlijn.

Mevrouw Vrisekoop is teruggekomen op het spiegelbeeld van deze wetgeving in relatie tot de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en artikel 613 BW. Eerlijk gezegd denk ik niet dat wij elkaar kunnen overtuigen. Ik heb mijn argumenten gisteren in een brief weergegeven en ik ben er in de loop van de middag mondeling op teruggekomen. Er is hieromtrent ook een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gekomen. Dat lijkt mij toch voldoende. Op dat terrein scheiden onze wegen. Ik vind het jammer om dat te moeten constateren, maar het is niet anders.

Mevrouw Vrisekoop heeft een opmerking over de toonzetting van mijn betoog. Dat vond ik een vervelende opmerking, omdat ik eerlijk gezegd naar eer en geweten heb geprobeerd alle argumenten op een reële manier te bespreken, te becommentariëren, etc. Ik heb niemand op een of andere manier, ook niet op een flauwe manier in een politieke hoek willen zetten. Het is nu eenmaal zo dat er met de één een groter meningsverschil kan zijn dan met de ander. Dat was een enkele keer het geval tussen mevrouw Vrisekoop en mij. Ik heb wel even moeten wennen aan de constructie waarbij mevrouw Vrisekoop van haar fractie de gelegenheid kreeg om haar eigen lijn te volgen. Dat is een zaak van haar fractie. Daar treed ik verder niet in. Ik respecteer dat, maar ik mag natuurlijk wel reageren op hetgeen zij aan de orde stelde. Ik was verder niet verbaasd door haar inbreng. Zij heeft mij ook niet overvallen met het feit dat haar inbreng wat minder politiek van aard was en wat meer juridisch getint. Ik hoop nog wat vaker in deze Kamer te komen, zodat ik iets meer gewend raak aan de mores van dit huis. Overigens zal dat niet één keer in de week zijn, maar ik hoop wel met enige regelmaat. Al doende leert men. Ik hoop echter dat mevrouw Vrisekoop mijn opmerkingen niet te persoonlijk wil opvatten. Ik heb geen hard feelings en ik hoop dat zij dat aan het eind van dit debat ook zal kunnen zeggen.

Ik was wel kritisch over de sterke teneur in haar betoog om kwesties op het gebied van de arbeidsvoorwaarden bij de sociale partners te laten, gerelateerd aan het begin van de schriftelijke inbreng om vervolgens in het debat bij een semi-dwingend recht uit te komen. Dat vond ik een vorm van lenigheid die op zichzelf een knap staaltje werk is. Het maakte echter wel dat ik enigszins in verwarring was over wat mevrouw Vrisekoop nu echt vindt. Zij is daar in tweede termijn duidelijk over geweest. Haar standpunt met betrekking tot de kinderopvang heb ik begrepen. Het is verder geen onderdeel van dit wetgevingstraject, dus ik kan en zal daar verder niets over zeggen.

Het doet mij deugd dat ik alle vragen van de heer De Boer heb beantwoord zonder hem ook maar één keer aan te halen. Wij dreigen misschien wel een vrij stevig conflict te krijgen over de definiëring van deeltijdbepaling. Het is op zichzelf interessant om een grens te trekken bij 12 uur werken per week, maar ik zou niet tegen iemand die een baan van 8 uur heeft willen zeggen: jij hebt geen deeltijdbaan. Wie zijn wij om tegen die mensen te zeggen dat zij geen deeltijdbaan hebben? De kwestie die de minister aanhaalde door relativerende opmerkingen te maken met betrekking tot het uitzuiveren van het aantal mannen dat in deeltijd werkt is natuurlijk een andere discussie. Deze wet spreekt overigens niet over werken in deeltijd. De wet regelt de reductie van de arbeidsduur. Misschien is het goed om dat nog eens te preciseren. Op het moment dat je alle banen die minder dan 12 uur per week in beslag nemen geen deeltijdwerk noemt, loop je aan tegen het probleem dat aan de overzijde aan de orde is geweest, namelijk het onderscheid tussen voltijd en deeltijd, maar dan binnen het deeltijdwerk. Dat lijkt mij een niet gemakkelijk op te lossen vraagstuk. Misschien heeft de heer De Boer bedoeld dat er druk wordt uitgeoefend om de kleine deeltijdbanen juist te vergroten. Die mensen willen meer uren werken. Dat lijkt mij ook alleszins begrijpelijk en te accepteren. Ik geef de heer Hofstede overigens gelijk dat wij moeten blijven aansluiten bij EG-tellingen. Er moet sprake zijn van enige vergelijking, al is het alleen maar ten behoeve van volgende discussies over dit thema.

Voorzitter! De heer Veling had een mooie woordspeling: de steilewandeconomie. In eerste termijn sprak hij ook over een economie die wordt beheerst door geld, productie en consumptie en over de relativering daarvan. Hij sprak ook over wetsvoorstellen waarin dat genuanceerd wordt via het zwaarder benadrukken van arbeid/zorg. Dat valt bij de fracties van het GPV en de RPF in het pulletje. Dat doet mij plezier. Dat verbaast mij overigens niet, maar dat komt omdat ik het gedachtegoed ken. De heer Veling heeft gelijk dat deeltijd niet wordt geforceerd, maar mogelijk wordt. Het is een geclausuleerd recht. Op voorhand dank ik de fracties van GPV en RPF voor hun steun.

Voorzitter! De heer De Haze Winkelman heeft ook nog een aantal opmerkingen gemaakt over de inschatting van de gevolgen. Ik verwijs naar hetgeen ik tegen de heer Hofstede heb gezegd. Je moet echter ook een inschatting van de gevolgen maken als het wetsvoorstel wordt verworpen. Alles is en blijft een inschatting als het gaat om hetgeen na 1 januari aanstaande, als het wetsvoorstel in het staatsblad komt, zal gebeuren. Niemand kan daarover met zekerheid spreken. Je kunt wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een aantal uitspraken doen die zijn gebaseerd op onderzoek en ervaringen van dit moment. Met brede steun heb ik geprobeerd, het punt van de meerwaarde duidelijk over het voetlicht te brengen.

Ik vind het jammer dat de heer De Haze Winkelman heeft gezegd dat ik niet op de risico's ben ingegaan. Wat de invloed op het vestigingsklimaat betreft, zie ik geen doorslaggevend negatieve invloed. Niet alleen door mijzelf, maar veel breder, en ook door de minister in zijn slotwoorden – met een dikke streep onder "economisch" – wordt het argument benadrukt dat er geen negatieve effecten voor het vestigingsklimaat zullen zijn.

De kwestie van de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden of belangen is in de evaluatie en in de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid opgenomen. De Stichting van de arbeid wil voor elke functie, op elk niveau, deeltijdwerk kunnen introduceren. Ik onderscheid een andere positie van de VVD-fractie ten opzichte van de stichting. Ik bevind mij in ieder geval bij degenen die dat in principe mogelijk willen maken.

Ten aanzien van de opmerking dat zonder CAO geen maatwerk kan worden geleverd, verwijs ik naar hetgeen mogelijk is via het introduceren van rechtsvermoedens, als er overleg tussen ondernemingsraad en directie of tussen directie en ondernemingsraad zal plaatsvinden. Dat biedt wel degelijk mogelijkheden, zonder dat er sprake is van een CAO, om iets van maatwerk in een bedrijf te introduceren. Ik vind dan ook een nuancering van die opmerking op zijn plaats.

De heer De Haze Winkelman vond dat ik vies keek toen het over de bezwaren ging. Misschien heeft hij mij nog nooit echt vies zien kijken, maar ik ben gewend aan discussie over deze wet. Wellicht was het opperste concentratie die mijn spieren in het hoofd deden rimpelen. Zijn uitleg is dus niet juist. Ik heb geen weerstand tegen de discussie over de bezwaren.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat het op zichzelf van enige betekenis is dat de Stichting van de arbeid geen onderscheid maakt ten aanzien van een kleine werkgever. Een niet genoemd, maar wel valide argument is dat in de brief van de RCO, die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat, ook niet wordt gesproken over specifieke problemen in bedrijven met een beperkt aantal werknemers. Als ik mij inleef in de praktijk, kan ik mij daar best iets bij voorstellen, maar dan geldt natuurlijk de escape via de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden. Dan gaat het niet alleen om situaties die iedereen logisch vindt. Wanneer men vindt dat er geen kwaliteit voorradig is op de arbeidsmarkt om cruciale functies voor een kleine onderneming te vervullen, kan het feest dus niet doorgaan. Zo is het en zo mag het geïnterpreteerd worden.

De heer De Haze Winkelman heeft gesproken over de rechtsgelijkheid. De minister is hier al op ingegaan. Impliciet werd ik in tweede termijn uitgenodigd om dit element van een reactie te voorzien. Ik sluit mij voor 100% aan bij datgene wat de minister daarover heeft gezegd. Ik denk dat het tiende verzoek om in deeltijd te kunnen werken, nadat er negen werknemers op basis van deze wet in deeltijd zijn gaan werken, moet worden beoordeeld naar de omstandigheid waarin de arbeidsorganisatie zich op dat moment bevindt. Dat is de kern. Als er op dat moment een zwaarwegend bedrijfsorganisatorisch belang is gemoeid met het niet honoreren van dat tiende verzoek, dan is dat gebaseerd op de situatie in die organisatie op dat moment.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Dat lijkt heel mooi, maar hoe meet je zoiets? Mag negen wel, mag acht wel, maar tien niet? Dat is toch een ontzettend arbitraire zaak? Je moet er niet aan denken waar dat allemaal toe kan leiden voor een rechter.

De heer Rosenmöller:

Dat geloof ik niet, want dat zou betekenen dat ook het eerste verzoek al arbitrair zou zijn. Op is op, die situatie is denkbaar. Als je het goed kunt motiveren, is het een keer op. Het is redelijk om dat hier vol te houden. Ik geloof niet dat dit voor de rechter tot allerlei onoverkomelijke problemen leidt. Ik geloof dat wij elke wens om aanspraak te maken op deze wet moeten beoordelen naar de omstandigheid waarin de arbeidsorganisatie zich op dat moment bevindt. Ik geloof dat wij dan niet kunnen spreken van rechtsongelijkheid, omdat de situatie niet vergelijkbaar is.

De heer De Haze Winkelman heeft ook gevraagd naar de indeling van de resterende uren van de week, als er een positieve reactie op het verzoek om deeltijdarbeid is. Hij heeft gelijk. Dat kan in theorie op de manier die hij noemt. Artikel 4.1. van de Arbeidstijdenwet zegt dat de werkgever dat bepaalt, rekening houdend met het belang van de werknemer. Dat is een algemene formulering waar je vele kanten mee op kan en die altijd nog tot enig gesprek leidt tussen de werkgever en de werknemer. De werknemer zal dat ook mee moeten wegen in het doorzetten van de wens om in deeltijd te gaan werken.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

De indiener kan zich dus heel goed voorstellen dat er uiteindelijk een wat verlengde lunchpauze uitkomt bij een verzoek om een dag minder te werken, zijnde acht uur?

De heer Rosenmöller:

Dan hebt u mij misverstaan. Ik kan mij dat helemaal niet voorstellen.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

U zegt dat u zich wel wat kunt voorstellen bij de voorbeelden die ik noem.

De heer Rosenmöller:

Ik heb gezegd dat zij in theorie denkbaar zijn. Als iemand vijf dagen werkt en vier dagen wil gaan werken, dus acht uur minder, hoe verdelen wij dan de overige dagen? Daar gaat het om. Ik heb gezegd dat daarvoor het regime van de Arbeidstijdenwet geldt. In artikel 4.1. staat dat de werkgever dat bepaalt. Daarbij dient hij in redelijke mate de belangen van de werknemer mee te wegen. Dat staat er.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Mijn vraag is hoe u als indiener en medewetgever de belangen van de werkgever interpreteert bij de door mij genoemde voorbeelden.

De heer Rosenmöller:

Ik geef geen interpretaties van deze buitengewoon theoretische casuïstiek, want dat vind ik te veel eer voor de voorbeelden. Ik denk dat zij zich in de praktijk niet of nauwelijks zullen voordoen. Ik geloof niet dat je de kant op moet van een verlengde pauze en een uur eerder en een uur later. Daar zullen werkgevers en werknemers in belangrijke mate wel uitkomen. Nogmaals, als er problemen ontstaan, kan de werknemer dat altijd meewegen bij de vraag of hij de wens om in deeltijd te gaan werken doorzet of niet.

Ik betreur het natuurlijk dat de VVD-fractie hier aankondigt tegen de wet te stemmen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn leven wel eens voor grotere verrassingen ben geplaatst.

Mevrouw Linthorst heeft een verhaal in tweede termijn gehouden dat klinkt als een klok. Dat is een compliment in die zin dat ik er niets aan toe te voegen heb of aan af te doen. Ik heb er ook geen vraag in kunnen bespeuren. Ik ben er natuurlijk wel blij mee.

Voorzitter! De heer De Wit heeft een belangrijk punt opgeworpen met de vraag of de werknemer wel de meest gerede partij is. Ook in tweede termijn is mijn stelling dat de werknemer de meest gerede partij is. Bij de kantonrechter kan men zonder advocaat procederen. Als dat problemen oplevert, moeten mensen maar lid van een vakbond worden. Dan kan het via de rechtskundige dienst van de vakbond lopen. Ik denk niet dat er een groot inhoudelijk meningsverschil is over de kosten. De kostenkant kan niet de doorslag geven met betrekking tot het meer principiële vraagstuk. Degene die de meest gerede partij is, moet immers de stap naar de rechter maken. Als wij dat omdraaien vanwege het kostenaspect dat mogelijk verbonden is met een procedure, introduceren wij de nodige verwarring. Dat is niet mijn lijn. Mijn lijn blijft om de werknemer als meest gerede partij aan te wijzen en de werknemer de partij te laten zijn die de stap naar de rechter maakt.

Voorzitter! Ik kom bij een slotopmerking. Ik heb dit debat met de Kamer zeer gewaardeerd. Ik heb er reikhalzend naar uitgekeken. Ik vond het een positief debat. Het was een inhoudelijk debat. Het ging ergens over. Ik vond het ook belangrijk dat de heer Hofstede in het begin van zijn eerste termijn duidelijk heeft gemaakt dat het een debat was waarbij het gaat om de argumenten. Voor de andere fracties was dat niet anders. De argumenten moeten ook de doorslag geven bij het uiteindelijke stemgedrag. De heer Hofstede zei aan het begin van zijn tweede termijn dat ik ook een beetje lof zou krijgen als het wetsvoorstel niet zou worden aangenomen. De indiener heeft het immers in ieder geval zover gebracht dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer is gekomen. Als de heer Hofstede dat anderhalf jaar geleden had gezegd, was het kwartje wel gevallen. Op een gegeven moment wil je echter meer. Op een gegeven moment wil je ook dat een wetsvoorstel de eindstreep haalt. Als je het idee hebt dat je goede argumenten hebt, dat je er vrij dichtbij bent en als je van de Kamer hoort dat er een goed debat heeft plaatsgevonden, wil je natuurlijk dat het wetsvoorstel de eindstreep haalt.

Ik kijk naar de belangrijkste argumenten. Ik denk dat er niet zoveel discussie meer is te voeren over de beoordeling van de evaluatie van de Stichting van de arbeid. Het punt van de ondernemingsraden is in belangrijke mate opgelost in het debat. Ik haal ook de minister aan. Die heeft gezegd dat er sprake is van een juridisch deugdelijke wet. Als dat niet het geval was geweest, had hij zich in de afgelopen, lange periode al wel laten horen. Ik dank hem voor deze woorden. Wij spreken hier dus over een juridisch acceptabel stukje wetgeving. Dat zijn drie argumenten die in ieder geval in dit debat een wat andere klankkleur heb gekregen als bij het begin van dit debat.

Er is natuurlijk nog het kernpunt van de meerwaarde. Ik heb geprobeerd, de Kamer ervan te overtuigen dat dit wetsvoorstel meerwaarde zal hebben ten opzichte van het proces dat werkgevers en werknemers via de Stichting van de arbeid ongetwijfeld door zullen zetten. Het bredere bereik, de erkenning van het feit dat er meer gebruik van een mogelijkheid wordt gemaakt als er een regeling is, de maatschappelijk steun en het feite dat er in de sectoren, ook onder mannen, een totaal en dus fors deeltijdpotentieel is van ruim 600.000 mensen, maakt duidelijk dat in redelijkheid de verwachting mag worden gewekt dat dit wetsvoorstel meerwaarde heeft op het moment dat het Staatsblad wordt bereikt. Als de Kamer voor dit wetsvoorstel stemt, zal men daar ook in een later stadium geen spijt van hebben.

Voorzitter! Ik respecteer zeer dat de heer Hofstede heeft gezegd dat de fractie er nog niet uit is. Het CDA heeft nog een nadere vergadering nodig om het definitief stemgedrag te bepalen. Ik respecteer zeer dat dit een afweging is van het CDA-fractie in de Eerste Kamer. Zo hoort het ook te zijn. Ook de CDA-fractie in de Eerste Kamer zal dat niet doen los van de omgeving. Hij heeft dat bij interruptie bevestigd. Ik heb geen portefeuille waarmee ik kan zwaaien. Ik heb geen machtsmiddelen in dit debat. Het enige wat ik in dit debat had, waren veel goede argumenten. Mijn conclusie is dat het met de argumenten die de Kamer heeft gehanteerd een goed debat is geweest. Als de afloop net zo is als de kwalificatie die ik aan dit debat geef, dan schept dat mij veel vertrouwen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb wel een portefeuille, maar geen wet.

De heer Hofstede heeft gevraagd of als het wetsvoorstel wet wordt aandacht kan worden besteed aan de voorlichting. Dat spreekt vanzelf. Het geldt voor iedere wet die het Staatsblad haalt. Een initiatiefwet, eenmaal wet geworden valt onder de verantwoordelijkheid van de betrokken bewindspersoon. Wellicht kan dit vooruitzicht de Kamer geruststellen. Je weet maar nooit welke muziek er dan nog in zit. Ook de evaluatie hoort erbij, waarover de her Rosenmöller nog een vraag aan mij had gesteld. Ik zeg toe, dat mocht het wetsvoorstel het halen, binnen twee jaar een eerste evaluatie zal plaatsvinden, opdat kan worden nagegaan of de pregnante vragen die aan de overkant en hier zijn gesteld in de praktijk voldoende van een antwoord zijn voorzien of dat er nieuwe vragen zijn opgeroepen. Ik vind dit een redelijk verzoek.

Ik ben het eens met de heer Rosenmöller dat je voor het rechtsvermoeden de verwijzing naar de OR nodig hebt in het onderhavige voorstel. Overigens – en dat is wel van belang – sluit het naadloos aan bij de mogelijkheden in de Wet op de ondernemingsraden die aan de OR zijn gegeven. Ik denk aan het instemmingsrecht op de werktijden en vakantieregeling en het recht om overeenkomsten te sluiten. Het zou ook op een punt als dit betrekking kunnen hebben. Het gaat erom of er geen frictie tussen zit. Dat is niet het geval.

De kwestie-1638 BW is adequaat beantwoord door de heer Rosenmöller. Alleen de heer Kuip kan nu nog roet in het eten gooien.

Ik kom over de EU-richtlijn te spreken. Het aspect van de vrijwilligheid staat centraal. De heer Hofstede heeft daarop terecht gewezen. Ik wijs erop dat de reikwijdte van hetgeen door de ondertekenende partijen – sociale partners – is overeengekomen straks naar verwachting onderdeel zal uitmaken van een richtlijn. Er is met nadruk verwezen naar de wet Collectieve overeenkomsten of gebruiken in iedere lidstaat. Dat geeft nog eens aan dat het een breed geformuleerd kader biedt waarbinnen de vigerende Nederlandse wetgeving, maar ook deze wet, heel goed valt in te passen.

Mevrouw Vrisekoop heeft nog aandacht gevraagd voor het punt van recht op arbeid. Ik ben erkentelijk voor haar toelichting. Niettemin houd ik staande dat het regelen van de arbeidsduur een heel ander aspect is van het regelen van rechten met betrekking tot het uitoefenen van arbeid dan het recht op arbeid. Of je nu voltijd werkt of in deeltijd gaat werken, in beide gevallen maakt dat deel uit van een bestaande arbeidsrelatie die op zichzelf niet verandert. Ik geloof dat er geen sprake is van een knelpunt wat betreft het niet bestaan van het recht op arbeid als basisgegeven in de wet.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het punt van de 12-uursbanen. De heer De Boer is niet meer aanwezig, maar ik moet toch proberen, een brug te slaan tussen hem en de heer Rosenmöller want dat dreigt te ontsporen voor je het weet... Voorzitter! Het CBS kent twee statistieken. In de arbeidsrekeningen wordt iedere werker geteld, ongeacht de omvang van de arbeidsduur. In de enquête beroepsbevolking wordt iedereen geteld die op beroepsmatig relevante wijze actief is, zoals het heet; daarvoor worden grenzen aangelegd bij 12 uur per week.

Dat zegt dan nog niet alles over het onderscheiden van voltijd- en deeltijdbanen. Ik neem mij op grond van vragen van de heer De Boer voor om bijvoorbeeld in het kader van de volgende Sociale nota aan een nadere analyse te doen op het punt van de deeltijdarbeid; dat lijkt mij nodig. De heer Hofstede houd ik voor dat, als je kijkt naar de verdeling van banen tussen 12 en 35 uur, blijkt dat deeltijdbanen voor mannen nauwelijks een groei laten zien. Die groei komt naar voren als men ook de kleinere banen erbij betrekt. Hierbij komt een kwalitatief punt naar voren waarover ook de heer Rosenmöller heeft gesproken. Ongeacht de uitkomsten van dit debat is het van belang om hierover meer te weten zodat kan worden nagegaan met welke instrumenten men het beste bepaalde ontwikkelingen kan ondersteunen. Die vragen zijn dus relevant en ik zal daaraan de nodige aandacht geven.

De heer De Haze Winkelman kan ik zeggen dat het vestigingsklimaat niet noodzakelijkerwijze door dit wetsvoorstel onder druk komt te staan. Dat is wél het geval als men het geïsoleerd beziet; dan is de vraag van de geachte afgevaardigde terecht. Het is weer een wettelijke regeling en daar zijn buitenlandse investeerders over het algemeen niet erg happig op. Ik vind dan ook dat je iets dergelijks elke keer weer goed moet afwegen en moet verantwoorden in een totaalbalans. Echter, in die balans past ook de dringende noodzaak om in Nederland betere condities te creëren voor vrouwen om tot de arbeidsmarkt toe te treden. Dat heeft ook veel te maken met de kinderopvang; ik ben het eens met wat mevrouw Vrisekoop daarover heeft gezegd. Daarvoor moet een reeks van condities worden geschapen. Het is denkbaar dat een voorstel als dit daarin zou kunnen passen, maar dan moet je goed weten te verantwoorden – óók tegenover buitenlandse investeerders – dat het helpt om de toegang tot de arbeidsmarkt voor een deel van de potentiële beroepsbevolking beter te ontsluiten. In zo'n geval zou het verdedigbaar zijn.

Voorzitter! De kaderwet dreigt in dit huis pootjes te krijgen. De heer De Haze Winkelman zei dat, als hij in de Tweede Kamer zou hebben gezeten, hij om een startnotitie zou hebben gevraagd. Ik prijs mij gelukkig dat hij hier zit, want zo'n notitie vind ik aan de vroege kant. Eerst wil ik nagaan hoe de loopbaanonderbreking uitwerkt, wanneer althans dat wetsvoorstel de steun van dit huis krijgt. Ook vraag ik mij af hoe het ouderschapsverlof uitwerkt, terwijl er nog meer in de pijplijn zit naar aanleiding van het advies van de Stichting van de arbeid. Echter, als je het geheel overziet van alles wat te maken heeft met verlof, arbeid, zorg, voltijd en deeltijd, moet de conclusie zijn dat er een moment komt waarop een zekere stroomlijning tot stand moet worden gebracht. De Stichting van de arbeid heeft daarvoor al suggesties geleverd. In die zin heeft de heer Hofstede een juist signalement gegeven. In een volgende kabinetsperiode kan hiervoor wellicht ruimte ontstaan. Echter, ik hoop dat men mij eerst in staat stelt, in deze kabinetsperiode het werk af te maken.

Voorzitter! Ik weet niet of dat staatsrechtelijk wel in orde is, maar ik zou toch mijn waardering willen uitspreken voor de wijze waarop door de heer Rosenmöller en degenen die hem hebben gesteund in Tweede en Eerste Kamer, het wetsvoorstel is verdedigd. Dat was kwalitatief goed. Het is verder uiteraard ter beoordeling aan de Staten-Generaal. Het kabinet heeft zijn opvatting gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien er stemming is gevraagd, stel ik voor te stemmen volgende week dinsdag, na de lunchpauze.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik deel nog aan de Kamer mee, dat met betrekking tot de ontwerpbesluiten met een het Koninkrijk bindend karakter, genoemd in de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van het Uitvoerend Comité Schengen van 15 december aanstaande, de desbetreffende commissies hedenmiddag advies hebben uitgebracht. Geadviseerd wordt in te stemmen met deze ontwerpbesluiten, met uitzondering van de ontwerpbesluiten II.2a, wegens het ontbreken van adequate documentatie.

Ik stel aan de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.29 uur