Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 en enige andere wetten in verband met het integreren van het middelenbeheer van de sociale fondsen (geïntegreerd middelenbeheer) (25342).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Heijmans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed heb begrepen ben ik het enige kaboutertje dat nog resteert. De rest is afgevallen.

Het onderhavige wetsvoorstel komt er, kort en goed, op neer, dat de sociale fondsen een rekening-courantverhouding met het Rijk krijgen, waardoor de normvermogens van die fondsen kunnen worden verlaagd. Het is bij het geïntegreerd middelenbeheer immers niet meer nodig dat ieder fonds uit eigen middelen elke piek in de uitgaven kan bekostigen. Een bijkomend voordeel – of was het destijds het hoofdmotief voor dit wetsvoorstel, zoals wel wordt gefluisterd – is dat naar berekening 5 mld. die nu nog buiten de collectieve sector is belegd straks de EMU-schuld met dit bedrag doet afnemen. Mijn fractie benadert de achterliggende gedachte van het wetsvoorstel – een rentevoordeel van structureel 75 mln. en het terugbrengen van het normvermogen van de centrale fondsen in een evenwichtige situatie met 4,2 mld. – op zich positief. Toch enkele opmerkingen erover. In de eerste plaats wordt in het wetsvoorstel uitgegaan van een evenwichtige financiële situatie. De tekorten in de fondsen zijn echter nog lang niet weggewerkt en je kunt je afvragen, of dit doel door middel van een extra premieverhoging inderdaad over twee jaar zal zijn bereikt. Zolang premiehoogten ten onrechte een onderdeel blijven uitmaken van inkomenspolitiek en van het budgettaire overheidsbeleid, blijft in bepaalde omstandigheden de verleiding groot om met die premievaststelling net als in het verleden wat gemakkelijk om te gaan. Er zijn diverse vormen van overleg geweest: overleg tussen de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën en de fondsbeheerders (SVB, LISV en Ziekenfondsraad). Als het over de techniek ging, was het een ambtelijk overleg. Het was een bestuurlijk overleg als het ging over het beleid. In het destijds gevoerde bestuurlijk overleg werd door de fondsbestuurders gesteld dat huns inziens in de praktijk geen structureel rentevoordeel zal ontstaan. Is dit verschil van inzicht opgelost? Of heeft de staatssecretaris in de memorie van toelichting zijn eigen interpretatie gegeven?

Tegenover deze voordelen staat ook een nadeel waarmee de staatssecretaris wel heel luchtigjes omgaat: de aantasting van de zelfstandigheid van de fondsen. In de memorie van toelichting wordt gewezen op de ontwikkelingen op het terrein van de fondsen gedurende de laatste jaren, maar deze betreffen hoofdzakelijk de centrale fondsen. De fondsen van de Ziekenfondsraad en grotendeels die van de SVB hebben geen verandering ondergaan, zodat bij deze fondsen geen directe of indirecte aanleiding voor het wetsvoorstel ligt, zij het dat overigens overwegingen van efficiency natuurlijk niet mogen worden weggepoetst.

De fondsen van het LISV en de SVB moeten bij gebrek aan contante middelen nu reeds bij elkaar lenen en als dit niet kan op de geldmarkt opereren. Lukt dat ook niet, dan kan een beroep op de overheid worden gedaan. Is het juist, zo vraag ik de staatssecretaris, dat hiervan in de praktijk weinig terechtkomt? Als dat het geval is, wat is daarvan dan de oorzaak?

In het bestuurlijk overleg hebben ook de fondsen gesteld, dat hun zelfstandigheid door het geïntegreerd middelenbeheer op enigerlei wijze wordt aangetast en de minister van Financiën heeft dat toegegeven. Dan doet het toch wel vreemd aan om in de memorie van toelichting te lezen, dat de huidige verantwoordelijk- heidsverdeling tussen overheid en fondsbeheerder slechts op een gering punt wordt gewijzigd. Naar mijn mening zijn beleggingsactiviteiten een essentieel onderdeel van financieel beheer. Ik zie het wetsvoorstel dan ook als een stap naar een grotere zeggenschap van de overheid en de wenselijkheid hiertoe zou een thema moeten zijn van de in het regeerakkoord aangekondigde fundamentele discussie. Helaas wenst de minister van Sociale Zaken hierover niet met het parlement te discussiëren. Tijdens een bestuurlijk overleg heeft de SVB een alternatief op tafel gelegd dat veel weerklank bij de andere fondsbestuurders heeft ondervonden. De staatssecretaris heeft dit echter zonder meer afgewezen. Wat hield dit voorstel in en waarom was het voor hem niet aanvaardbaar?

Voorzitter! In de memorie van toelichting wordt gesteld dat het Rijk als het ware een bankiersfunctie gaat vervullen. Nu is het bekend dat banken zelden iets voor niets doen. Over het niet in rekening brengen door de overheid van bancaire diensten in het kader van dit wetsvoorstel zijn naar mijn indruk goede afspraken met de fondsbeheerders gemaakt. Echter, er is nog een punt uit het verleden. Toegegeven, voorzitter: het is een zijpaadje, maar toch wil ik er enkele stappen op zetten. Financiën en Sociale Zaken hebben onder het vorige kabinet de fondsen het vel over de neus gehaald, althans naar de opvattingen van de fondsbestuurders, inzake de vergoeding voor het collecteren van de premie volksverzekeringen. Afgesproken is toen dat in 1997 of 1998 deze aangelegenheid nog eens zou worden bekeken. Kan de bewindsman al iets over de stand van zaken meedelen?

Overigens moet je niet al te gerust zijn over wat tussen het Rijk en de fondsbestuurders is afgesproken, bijvoorbeeld over deze bancaire activiteiten. Hierover wordt, als ik het goed heb gelezen, in de memorie van toelichting niets gezegd. Wél staat erin dat in de toekomst nu gemaakte afspraken op sommige onderdelen kunnen worden bijgesteld, "na overleg" met de fondsbestuurders. In de nota naar aanleiding van het verslag voor de Tweede Kamer wordt gesteld dat deze formulering is gekozen omdat "in overleg" de fondsbestuurders zou promoveren tot medewetgever. Dat lijkt mij enigszins overdreven. De hele voorbereiding van dit wetsvoorstel is toch óók "in overleg" tot stand gekomen? De fondsbeheerders hebben daarbij meer dan een adviserende rol gehad. Voor verheffing tot medewetgever komt – wij weten het in dit huis allemaal – wel iets anders kijken. Bovendien kan die medewetgever gemaakte afspraken met belanghebbende partijen altijd torpederen. Het lijkt mij voorts niet erg elegant om de fondsen eerst zeggenschap af te nemen en ze vervolgens ook nog te degraderen tot adviseurs.

Er is overigens een lichtpuntje. Het LISV is immers door de staatssecretaris gepromoveerd tot medewetgever. In de memorie van antwoord die betrekking heeft op de verlenging van de wachtgeldperiode wordt namelijk door de staatssecretaris gesteld dat hij "in goed overleg" met het LISV overeenstemming heeft bereikt over de invulling van de verantwoordelijkheden. Voorzitter! Flip Buurmeijer komt een compliment toe. De rechten die hij vroeger als lid van de Tweede Kamer had en die vervielen toen hij voorzitter van het LISV werd, heeft hij weer terugveroverd. Hij is blijkbaar weer medewetgever geworden.

Voorzitter! Ondanks de bedenkingen die ik naar voren heb gebracht, zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed zie, heeft ook de heer Heijmans begrip voor de twee voordelen die aan dit wetsvoorstel verbonden zijn. In evenwichtige situaties kunnen de normvermogens van de centrale fondsen met een kleine 4 mld. worden verlaagd, waardoor premies kunnen worden aangepast. Vanwege de integratie van middelen kan structureel een rentevoordeel van 75 mln. voor de belastingbetaler worden bereikt.

De heer Heijmans (VVD):

De fondsbestuurders hebben de juistheid van die bedragen betwist!

Staatssecretaris De Grave:

Dat heeft u in het vervolg van uw betoog naar voren gebracht en daar zal ik op reageren.

Voorzitter! Ik kan bevestigen dat dit logischerwijze werd betwist tijdens de eerste fase van het gesprek met de fondsbestuurders. Echter, na enige uitwisseling van argumenten keerde dit element niet meer in de discussie terug. Uiteindelijk bestond er geen verschil van mening meer over dat deze integratie er wel degelijk toe leidt dat rentevoordelen worden behaald. Overigens is het ook wel simpel uit te leggen, omdat geen instantie in het land goedkoper kan lenen dan de Staat. Dat is in de financiële wereld een bekend gegeven. Hoe goed je financieel ook in elkaar zit, er is altijd een rente-ecart tussen de Staat en bijvoorbeeld de fondsen. Aangezien het over heel grote bedragen gaat, is er al snel sprake van een niet onbelangrijk rentevoordeel. Dit was dus uiteindelijk in de gesprekken met de fondsen geen punt van discussie meer.

Niettemin wijst de heer Heijmans erop, dat er in zijn visie een aantal nadelen kleven aan het voorstel, die tegenover de voordelen kunnen worden gesteld. Om te beginnen wijst hij op de zelfstandigheid van de fondsen. Het valt niet te ontkennen, dat dit voorstel inhoudt dat beleggingsbeslissingen niet meer door de fondsen zelf kunnen worden genomen. De beleggingen geschieden nu door het Rijk. Alle overige verantwoordelijkheden blijven bij de fondsen. In de visie van het kabinet is toch de kern van het beheer van fondsen de zorg, dat betrokkenen op adequate wijze hun uitkering krijgen. De financiële regeling moet ook adequaat zijn. Het kabinet vindt dat het beleggen van middelen niet noodzakelijkerwijs een taak is die hoort bij het beheren van een fonds. In de visie van het kabinet worden de kerntaak en de verantwoordelijkheid van de fondsbeheerder ook niet aangetast.

De heer Heijmans vraagt of er goed is gesproken over een alternatief dat door de Sociale verzekeringsbank is ingebracht. Ik kan bevestigen dat dit is gedaan. In eerste instantie was er wel steun voor dat idee bij enkele fondsen. Het voorstel voldeed echter niet aan de twee randvoorwaarden van het kabinet. Het gaf het spiegelbeeld van de voordelen, dat er sprake zou zijn van een rentevoordeel en dat de normvermogens zouden kunnen worden verlaagd. Dat was een zelfstandige doelstelling, omdat in de visie van het kabinet er niet meer in de spaarpot van de fondsen hoort te zitten dan strikt nodig is om te zorgen dat er op elk moment van het jaar voldoende geld is om over te gaan tot uitbetaling van de uitkeringen aan de mensen die daar recht op hebben.

Tot mijn genoegen kan ik de heer Heijmans tevreden stellen op een volgend punt waar hij aandacht voor heeft gevraagd, namelijk de naar zijn mening toch wel karige wijze waarop Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, naar ik aanneem in deze volgorde, de fondsen hebben behandeld bij de vergoeding voor het collecteren door de belastingdienst van de premies volksverzekeringen. Het kabinet heeft op voorstel van de minister van Financiën besloten, deze vergoedingen geheel te schrappen. Met andere woorden, met ingang van januari 1998 zullen de fondsen de belastingdienst niet meer betalen voor de collecterende functie. Dat is toch eigenlijk het rondpompen van geld. De fondsen betalen voor de heffing door de belastingdienst, hetgeen vervolgens in de premies moet worden verrekend. Dat betekent ietsje minder belasting en ietsje meer premies. Het saldo is, vanuit de collectiviteit geredeneerd, nul.

De heer Heijmans (VVD):

Zijn de fondsen daarover al ingelicht?

Staatssecretaris De Grave:

De fondsen zijn daarover ingelicht. Zoals vaker in het leven is er altijd veel belangstelling voor onderwerpen waar men minder gelukkig mee is. Daarmee komt men ook bij u. Goede boodschappen vinden niet snel hun weg naar buiten. De fondsen weten ervan. Zij zijn er natuurlijk zeer tevreden over. Zij hangen dat echter minder snel aan de grote klok dan onderdelen waar zij meer moeite mee hebben. Dat is heel menselijk.

De heer Heijmans stelde de belangrijke vraag of wij er gerust op kunnen zijn dat het Rijk op een verstandige wijze omgaat met de premies. Dit onderwerp komt ongetwijfeld terug als wij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behandelen. Ik herinner mij de discussie van het vorig jaar. Gelet op de begroting voor 1998 moet ik opmerken, dat de premies substantieel boven kostendekkend niveau zijn vastgesteld. Als de conjunctuur niet in één klap gaat tegenzitten, zullen de tekorten van de fondsen in twee jaar zijn ingelopen. Daarna, in 1999, zal sprake zijn van een structurele premie boven kostendekkend niveau. Het is dan ook mogelijk premies te verlagen. Het is natuurlijk op zichzelf een bijzonderheid dat een kabinet een premiespaarpot nalaat aan een volgend kabinet.

De heer Heijmans (VVD):

Dat is aardig van het kabinet.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is niet zozeer aardig, als wel een bewijs van het vertrouwen van dit kabinet in de toekomst, maar dit even terzijde. Hoewel ik moet erkennen dat het verleden best aanleiding geeft om met kritische blikken te kijken naar elementen van inkomenspolitiek die een punt van afweging zijn gaan vormen bij de vaststelling van premies – het is ook heel begrijpelijk dat de Eerste Kamer hier geregeld voor heeft gewaarschuwd; ook in de Tweede Kamer is dit gebeurd, ik meen via de motie-Bolkestein – geloof ik dat het kabinet voor 1998 werkelijk vlekkeloos heeft geopereerd. Het heeft de premie zelfs wat hoger vastgesteld om ervoor te zorgen dat de vermogens van de fondsen wat op orde komen.

Dan de boeiende kwestie van "na overleg" of "in overleg". Ik herinner me uit een grijs verleden, toen ik nog rechten studeerde, dat dit inderdaad een belangrijk verschil is. De formulering in de memorie van antwoord waarnaar de heer Heijmans verwijst, is een feitelijke mededeling, want een en ander is in goed overleg met het LISV afgesproken. Er zit dus niet de juridische betekenis aan vast die de heer Heijmans eraan geeft; daar zou alleen sprake van zijn als het in de wettekst stond. En wij hebben in de wettekst heel bewust de term "na overleg" opgenomen, omdat dat ook in overeenstemming is met artikel 31 van de Aanwijzingen voor de regelgeving, waarin opgenomen is dat er met derden overlegd kan worden, dat er voorgeschreven kan worden dat er eerst overleg plaatsvindt, maar dat het nooit zo ver kan gaan dat een derde mede regelgevende bevoegdheden krijgt als dat bevoegdheden zijn die de wetgever regarderen. Dit lijkt mij overigens ook in het belang van de wetgever, opdat uitsluitend die bepaalt wat er uiteindelijk in regels wordt opgenomen. Het zou heel raar zijn als het kabinet, als de Kamer aandrong op een wijziging van regelgeving, zou moeten zeggen dat zo'n wijziging niet mogelijk is omdat sociale partners, fondsbeheerders of andere derden daar tegen zijn. Dit neemt niet weg dat zo'n zin er niet voor niets staat en dat deze, ook als er staat "na overleg", wel degelijk materiële betekenis heeft. Het betekent dat er een uiterste inspanning moet worden geleverd om te bekijken of men er met de betrokken partijen uit kan komen, zoals wij er uiteindelijk ook bij dit wetsvoorstel in goed overleg met de beheerders van de fondsen uit zijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat de voorbereiding van het antwoord van de initiatiefnemer nog enige tijd vergt. Ik schors derhalve de vergadering voor een theepauze.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.00 uur geschorst.