Aan de orde is de voortzetting van het Europadebat.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun boeiende en vaak ook pakkende eerste termijn. Het onderwerp is breed. Een aantal kernpunten van de ontwikkelingen in de Europese politiek is in praktisch alle inleidingen direct of indirect aan de orde gekomen. Mijn antwoord in eerste termijn deel ik als volgt in. In de eerste plaats ga ik in op het Verdrag van Amsterdam, waarop de meeste afgevaardigden zijn ingegaan. In de tweede plaats ga ik in op de Agenda 2000 en de uitbreidingsproblematiek. In de derde plaats zal ik spreken over de toekomst van de financiën van de Europese Unie, waarop zowel inhoudelijk als in politieke zin is ingegaan. In de vierde plaats kom ik terug op de EMU en de Europese centrale bank. Ik koppel daar nog een onderwerp aan naar aanleiding van het buitengewoon boeiende betoog van de heer Veling. In de vijfde plaats heb ik een rubriek diversen, waarbij ik inga op enige losse vragen. Tot mijn zesde punt heeft de heer Van Eekelen mij uitgedaagd, met de vraag hoe ik de toekomst van de Europese Unie zie. Het gaat daarbij niet om een afgerond regeringsstandpunt. Die vraag moeten wij ons voortdurend stellen. Wellicht kunnen wij in tweede termijn of op een ander moment nog een aantal punten op de i zetten.

Voorzitter! Het Verdrag van Amsterdam. Ik heb er goede nota van genomen dat een aantal afgevaardigden het resultaat kritisch beoordeelt. De heer Eversdijk heeft een aantal citaten genoemd. Hij betuigde daar geen nadrukkelijke instemming mee, maar hij geeft deze citaten niet voor niets. Mevrouw Zwerver bracht een forse kwalificatie naar voren. Het verdrag beantwoordde ook niet aan het ambitieniveau van de heer Van Eekelen. Ik zal dan ook verantwoording afleggen over de inzet van en de maatstaf voor de beoordeling van de Nederlandse regering. Ik roep in herinnering dat de Nederlandse regering in de aanloop naar de intergouvernementele conferentie vanaf 1994 een viertal nota's heeft voorgelegd, waarin haar beleidsinzet voor deze conferentie is neergelegd. Ik pik een aantal punten uit deze nota's. Gezien de inzet op die punten kan het resultaat toch als behoorlijk of zelfs als positief beoordeeld worden.

Wij zijn erin geslaagd – met name de Nederlandse delegatie heeft daar veel aan gedaan – om de "heerschappij van het recht" behoorlijk in het verdrag te verankeren, in ieder geval veel sterker dan tot nu toe het geval was. Dat geldt voor het naleven van de beginselen van mensenrechten, voor de rechten van minderheden, voor non-discrimina- tiebeginselen en zeer in het bijzonder voor de bevoegdheden van het Hof van Justitie. Wat de buitenlandse politiek betreft, is men ten aanzien van deze typisch gouvernementele zaak, die voorbehouden is aan de executieve, gecontroleerd door parlementen, en niet zozeer wordt afgemeten aan de heerschappij van het recht, terughoudend geweest. Maar zowel ten aanzien van alle onderwerpen uit de eerste pijler als de onderwerpen op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken heeft het Hof praktisch volledige rechtsbevoegdheid gekregen, zij het hier en daar op basis van een kronkelige constructie. Ik begrijp de opmerking van de heer Juncker wel, als hij zegt dat het "kronkelig" is, maar niet slecht. Men heeft vanwege het unanimiteitsvereiste hier en daar een ingewikkelde weg moeten volgen om bij het doel te komen. Dat geldt met name voor de rechtsbevoegdheid van het Hof van Justitie. Er lag een absolute eis van de Britse regering dat zij zelf wil bepalen in welke gevallen zij die rechtsmacht wel of niet erkent, terwijl de overige lidstaten dat in beginsel zonder meer accepteren. Dat leidt toch tot een wat kronkelige opstelling.

Dat neemt overigens niet weg dat het hof bevoegdheid heeft in de volledige supranationale rechtsorde en in de intergouvernementele orde van de derde pijler en dat de jurisprudentie die het hof zal ontwikkelen, zonder meer van invloed zal zijn op de jurisprudentie van de hoogste rechter in Engeland. Of de Britten nu rechtsmacht erkennen of niet! Wat dat betreft, ben ik dus niet pessimistisch.

Het democratische gehalte van de Unie is sterk toegenomen. De bevoegdheden van het Europees Parlement zijn sterk uitgebreid, maar ik geef mevrouw Zwerver toe dat het nog geen 100% is. Op het punt van de landbouw zijn wij namelijk nog niet zover. De landbouw is ouder dan het Europees Parlement en oude instituties hebben vaak moeilijkheden om zich aan te passen. De landbouw zal zich overigens sneller aanpassen dan dit punt.

De heer Jurgens heeft een aantal indringende opmerkingen over de transparantie gemaakt. Ik ben niet zo pessimistisch om te zeggen dat de aanzet die in het Verdrag van Amsterdam wordt gegeven, slecht is. Het is immers niets anders dan dat wij in beginsel in het Europese Verdrag de openbaarheid van bestuur hebben vastgelegd. Dat moet verder worden geregeld per wet, dus per verordening. Tot nu toe gold het beginsel dat alles geheim was tenzij het was vrijgegeven. Dat is nu 180% omgedraaid: alles is openbaar tenzij het via een verordening geheim is verklaard. Dan zit je praktisch en constitutioneel in dezelfde constructie als de Nederlandse Grondwetregels en de Wet openbaarheid van bestuur. Het wordt in de wandelgangen ook een Euro-WOB genoemd. Het is nu verder aan de raad en aan de overige instellingen om dat vorm te geven.

Ik denk dat de verdere uitwerking, invulling en het operationeel maken van het subsidiariteitsbeginsel ook op het punt van transparantie en democratische verhoudingen verhelderend is. Daarmee worden immers hulpmiddelen aangereikt om, als onderwerpen in termen van wetgeving of beleid in Europa aan de orde komen, goed te ordenen en te rangschikken wat op Europees niveau geregeld mag worden en wat dichter bij de burger op nationaal of subnationaal niveau geregeld moet worden.

Op het punt van buitenlands beleid en defensie zijn een aantal kleine stappen gezet die ongeveer overeenkomen met wat de regering in haar tweede nota heeft gezegd. Wij waren misschien iets ambitieuzer op het punt van meerderheidsbesluitvorming, zij het dat de interne discussie in Nederland nog gaande was. Er zijn stappen gezet op het punt van de rationalisatie van het optreden van de Raad in het kader van de tweede pijler, zowel door het mogelijk maken van het identificeren van een strategie en van daaruit het nemen van uitvoeringsbesluiten bij meerderheid alsook door de introductie van het begrip "constructieve onthouding". Een lidstaat die grote moeite heeft met een besluit dat tot nu toe unanimiteit vereiste, kan zich onthouden maar blokkeert daarmee dus niet het besluit. Ik denk dat dit belangrijke hulpmiddelen zijn die niet onmiddellijk leiden tot een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in Europa. Zo heeft artikel 113 van 1957 ook absoluut niet geleid tot een gemeenschappelijke handelspolitiek. Daar is twintig jaar overheen gegaan. Het is echter de instrumentering van een beleid dat politiek en constitutioneel in de verhoudingen tussen Unie en lidstaten gewoon moet groeien.

Voorzitter! De nota die wij in juni 1995 over justitie- en binnenlandse zaken-aangelegenheden hebben geschreven, is praktisch letterlijk overgenomen in het Verdrag van Amsterdam. Er waren slechts een of twee kleine tegenvallers in de laatste week. Eigenlijk kwamen die pas op de conferentie van Amsterdam zelf naar voren, toen de Duitse delegatie onder druk van de Länder enige terugtrekkende bewegingen moest maken. Verder is die echter gewoon geïmplementeerd. Het vrije verkeer van personen en de incorporatie van Schengen is gerealiseerd. Voorts is de scherpere instrumentering van de criminaliteitsbestrijding en de politiële-justitiële samenwerking goed beschreven in het Verdrag. Verder noem ik de introductie van de incorporatie en de uitbreiding van het sociale protocol in het Verdrag, dus het opheffen van de Britse uitzonderingspositie, een werkgelegenheidshoofdstuk en diverse verbeteringen in de eerste pijler. En wat waarschijnlijk op langere termijn een belangrijk leerstuk zal worden, is het punt van de flexibiliteit of de versterkte samenwerking. Ik kom daar straks, aan het eind van mijn betoog, even op terug, maar ik denk dat die flexibiliteit in de komende decennia wel eens een bijzondere rol zou kunnen spelen in de constitutionele en politieke verhoudingen in Europa, in een steeds heterogenere Europese Unie met steeds meer leden.

Ook naar ons oordeel is het niet allemaal rozengeur en maneschijn. Ten aanzien van de institutionele hervormingen kunnen de resultaten als beperkt tot negatief worden beoordeeld. Er had meer in moeten zitten op het punt van meerderheidsbesluitvorming en de hele kwestie van de hervorming van de instituties – de samenstelling en de stemmenweging van de Europese Commissie – had eigenlijk afgesloten moeten worden. Zoals de heer Van Eekelen al heeft gemeld, is dat in een aantal lidstaten echter op een gegeven moment in een soort binnenlands-politieke prestigesfeer geraakt; toen was er geen beweging meer in te krijgen. Het is overigens niet helemaal hopeloos: voor de eerstvolgende uitbreiding, mits die minder dan zes leden betreft, is de institutionele hervorming eigenlijk al beschreven. De grote lidstaten zullen namelijk hun tweede commissaris opgeven; hun plaatsen zullen door de nieuwe leden worden ingenomen, op voorwaarde dat er dan inmiddels overeenstemming is bereikt over een pakket van herweging van stemmen.

Als men mij en de regering vraagt wat de grootste tegenvaller is, is mijn antwoord: dat is het onvermogen van de conferentie om artikel 113 over de gemeenschappelijke handelspolitiek zodanig te hervormen dat ook diensten en investeringen eronder vallen. Daardoor is een van de basisbeginselen van gemeenschappelijk beleid, namelijk de externe handelspolitiek en het externe economische beleid, vast blijven zitten aan de fictie dat internationale handel eigenlijk alleen maar handel in goederen is en dat voor het overige de lidstaten bevoegd blijven. Dat betekent in feite dat in geen enkel modern handelspolitiek akkoord de meerderheidsregel geldt, want er zijn altijd wel zaken die betrekking hebben op diensten of investeringen. Er is een kleine procedurele verbetering aangebracht, maar de insiders en degenen die uitgaan van het handelspolitieke gewicht en het profiel van de Europese Unie in de bindende internationale onderhandelingen vinden dit de grootste tegenvaller. Ik vind dit persoonlijk een gemiste kans. Ik ben ook bang dat de Europese Commissie zich op dat punt iets te bescheiden heeft opgesteld en, ook politiek, een veel groter profiel had kunnen aannemen. Het gaat immers om de bevoegdheden van de Commissie.

Ik betreur ook dat wij er niet in geslaagd zijn om alle lidstaten ervan te overtuigen om een hervorming van de taalkundige structuur van de verdragen door te voeren. De verdragen zijn buitengewoon ontransparant. Wij praten over vier verdragen naast elkaar, waardoor de wijzigingen zijn gecumuleerd. Om maar eens een chirurgische term te gebruiken: je opereert voortdurend in littekenweefsel en het wordt er allemaal niet transparanter op. Als voorzitter van de onderhandelingen over het eindresultaat moet ik gewoon nu al mijn excuses aanbieden: wanneer wij deze Kamer het verdrag zullen aanbieden, zal zij moeite met het verdrag hebben omdat het moeilijk penetreerbaar is; het is voer voor juristen. De reden waarom deze taalkundige hervorming niet is gelukt, is dat wij er op meerdere niveaus zeer indringend voor gewaarschuwd zijn dat, indien het tot een herindeling en herschrijving van de verdragen zou komen, met name bij de ratificatieprocedure in het Franse parlement en het Engelse parlement de oppositie iedere regel zou gebruiken om na te gaan of er een inhoudelijke of begripsmatige verandering was opgetreden, hetgeen reden zou zijn om tegen die betreffende passage bezwaar te maken. Om ratificatieredenen is de poging tot iets wat veelbelovend begon en wat door een knappe Nederlandse jurist op een gegeven moment ook echt handen en voeten begon te krijgen, dus verlaten. Ik betreur dat zeer, want bij de 30.000 studenten die zich per jaar in Europa op het Europees recht storten en die straks het Verdrag van Amsterdam krijgen aangereikt, zal de moed vaak al op voorhand in de schoenen zinken. Dat vind ik absoluut niet bevorderlijk voor de Europese samenwerking en de kennis van het Europees recht.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Ik waardeer de openhartigheid van de staatssecretaris bij het beoordelen van deze resultaten. Ik leg hem een simpele vraag voor die te maken heeft met de burger. Als hij ons in dit huis, met zoveel hooggeleerden – daar hoor ik overigens niet bij – al waarschuwt met de mededeling: beste mensen, je krijgt nog wat op je bord; als je dat maar snapt. Voorzitter! Hoe kan ik dat dan in vredesnaam de burger uitleggen?

Staatssecretaris Patijn:

Een dergelijke vraag zou u ook, bij bijvoorbeeld de behandeling van een wijziging van het Burgerlijk Wetboek, kunnen voorleggen aan de minister van Justitie. Dat is natuurlijk niet te regelen. Alleen als men een gedeelte isoleert en uitvergroot, kan worden uitgelegd wat een en ander in menselijke termen betekent. Dit risico is nu eenmaal verbonden aan situaties waarin men grote complexen en contouren behandelt, zeker als het om quasi-constitutioneel recht gaat. In feite moeten vijftien constitutionele tradities met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Wij zullen heel veel intermediairen nodig hebben. Ik spreek niet over de man in de straat. Immers, die leest de Grondwet of het BW niet. Ik heb het over mensen die met dergelijke teksten moeten werken, mensen waarvan het leven of het bedrijf door dergelijke zaken wordt beïnvloed. Die zullen veel intermediairen nodig hebben om de vertaalslag te kunnen maken. In het voorlichtingstraject zullen hieraan consequenties moeten worden verbonden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Maar wij, niet allemaal hooggeleerde juristen, worden straks wél geacht een verantwoord oordeel te hebben over het Verdrag van Amsterdam. Hoe ziet u de mogelijkheden om ons daarbij te helpen? Ik vraag mij af of het college van senioren of de voorzitter hierover al heeft nagedacht. Ik heb over dit stuk al opgemerkt dat het zeer moeilijk leesbaar is. Daar heb ik het voorlopig bij gelaten maar wat ik nu hoor, doet mij vrezen dat zelfs dát een understatement is.

Staatssecretaris Patijn:

Het stuk is moeilijk leesbaar omdat het in feite niet gaat om één maar om tweehonderd wijzigingen van het Verdrag van Maastricht. Achter elke wijziging zit een verhaal. Ik bied aan om, als daaraan behoefte bestaat, voor u te verschijnen en zaken te bespreken, zonder dat dit onmiddellijk in de formele ratificatiesfeer behoeft te worden getrokken. Op informatieve wijze kan worden uitgelegd waarom zaken op een bepaalde manier zijn gelopen, welke beperkingen er zijn geweest enz. De precieze vorm die hiervoor kan worden gekozen, laat ik aan u, voorzitter, of aan het seniorenconvent over. Ik hoop dat de Kamer nog voor 6 mei deze taak aanvat. Na 6 mei heeft zij te maken met een demissionair bewindspersoon maar ook die kan heel goed informatie verschaffen. Ik bied dit aan, ook omdat ik het boeiend vind om hierover te praten. Als u dit uitkomst biedt, doe ik het graag.

Voorzitter! De institutionele hervormingen zijn in feite vastgelopen in een zich ontwikkelende prestigeslag tussen grote en kleine lidstaten. De grote lidstaten zetten in op een zeer kleine Commissie met minder commissarissen dan het aantal leden. Ook eisten zij, gelet op de voortdurende uitbreiding van de EU met relatief kleine lidstaten die in de stemmenverhouding overgerepresenteerd waren, een wijziging van de stemverhoudingen. Welnu, die zaken zijn niet goed verlopen, onder meer omdat wij van recente toetreders sterke signalen kregen dat men zich verzette tegen het snel moeten herhalen van de toch al moeizaam verlopende discussie over de toetredingsverdragen. Bij een aantal lidstaten bestond een grote terughoudendheid om een lastige discussie, net achter de rug, op een zo korte termijn te herhalen.

De heer Jurgens vindt de verklaring van Frankrijk, België en Italië over de meerderheidsbesluitvorming interessant. Hij vraagt waarom wij ons daar niet bij aansluiten. Voorzitter! Als wij straks tegenover u een bepaald resultaat moeten verdedigen, vinden wij het niet zo handig of voor de hand liggend dat wij via een verklaring formeel laten weten dat wij ontevreden zijn over een belangrijk onderdeel daarvan: de meerderheidsbesluitvorming. Bovendien moeten wij ons afvragen waar het hier precies om gaat. De drie genoemde landen hebben elk op grond van zeer verschillende overwegingen een vrij radicale uitbreiding van deze besluitvorming voorgesteld. Met sommige aspecten daarvan zijn wij het beslist oneens. Wij wensen geen meerderheidsbesluitvorming over de inrichting van ons strafrechtstelsel. Dat werd door België, Italië en Frankrijk voorgestaan. Wij wensen geen meerderheidsbesluitvorming over directe en indirecte belastingen. No taxation without representation. Wij hebben een zeer beperkte opvatting gehad over meerderheidsbesluiten voor het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid. Wij kunnen daarover van mening verschillen, maar dat was het regeringsbeleid, dat met de Kamer is besproken. De verklaring van België, Frankrijk en Italië gaat over dergelijke onderwerpen en niet over iets meer meerderheidsbesluitvorming over consumentenbeleid of andere onderwerpen uit de eerste pijler. Het gaat over zeer fundamentele zaken, die te maken hebben met de interne orde en de rechtsorde in Nederland. Ook inhoudelijk is er weinig reden om ons daar onmiddellijk bij aan te sluiten.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd hoe het verder moet met de institutionele hervormingen, met het oog op de uitbreiding. Ik heb terloops al gemeld, dat je die uitbreiding op een wat langere tijdschaal moet zien, omdat dit realistisch is. Voor het jaar 2005 zullen wij niet de eerste echt nieuwe lidstaat hebben. De toetredingsonderhandelingen zullen buitengewoon complex zijn. De aanpassingseisen die wij zullen stellen in verband met de acceptatie van het acquis communautaire door nieuwe lidstaten zullen diep ingrijpen in hun samenlevingen, die grote verschillen met die van West-Europese landen vertonen. Er zijn grote achterstanden. Voor het jaar 2005 zal geen uitbreiding met een groot aantal leden plaatsvinden, misschien met een of twee. Dat kan geaccommodeerd worden binnen bestaande regels van het verdrag, even met uitzondering van de weging van stemmen. Die is in de laatste fase van de onderhandelingen toch gekoppeld geraakt aan de uitbreiding.

Overeengekomen is dat bij een uitbreiding boven de 20 de lidstaten zullen bekijken of niet een veel radicalere, alles omvattende institutionele hervorming moet plaatsvinden. Dat heeft niet alleen te maken met het aantal commissarissen of het aantal stemmen in de raad. Je moet je dan ook afvragen of een Hof van Justitie kan doorgaan met meer dan 20 rechters. Kan een Rekenhof doorgaan met meer dan 20 "rekenhovers"? Hoe zit het met het Europees Parlement, enz.? Je praat dan over een veel fundamentelere benadering. Door het voortdurend stijgende aantal lidstaten komen wij boven een kritische grens, waarbij de oude beginselen eigenlijk niet meer kunnen worden geëxtrapoleerd, ook niet met varianten. Er moet dan veel fundamenteler worden hervormd.

Mijn tweede chapiter is de Agenda 2000 en de uitbreiding. Net zoals in de discussie in de Kamer heeft de bijzonder kritische keuze zeer centraal gestaan: of wij kiezen voor een gedifferentieerd onderhande- lingsmodel voor de toetredingen of voor het zogenaamde regattamodel. Regatta is Duits. In Nederland spreken wij over het startlijnmodel. Iedereen heeft gelijke kansen, doch wisselende capaciteiten. Voor een beoordeling daarvan moet ik teruggrijpen op twee beginselen die zijn geënt op in het verdragsrecht vastgelegde procedures. Voorafgaand aan een beslissing om onderhandelingen aan te gaan met een kandidaat-lid ligt er een avis, een mening van de Commissie. Als je die kunt veralgemeniseren, dan is dat toch dat, zoals ik net al meldde, de politieke, maatschappelijke, economische, infrastructurele of juridische achterstanden of de achterstanden op whatever welk gebied, in veel van die landen zodanig zijn, dat er voor een aantal van hen geen enkel perspectief is, dat er op een redelijke termijn een lidmaatschap in het verschiet ligt. Je kunt je in gemoede afvragen wat dan, zowel voor het betrokken land als in de interne verhoudingen in de Europese Unie, de politieke zin ervan is om met zo'n land formele toetredingsonderhandelingen aan te gaan. Dit is mijn tweede formele punt. Artikel O van het Verdrag van Maastricht voorziet duidelijk in een besluit om per land aparte toetredingsonderhandelingen aan te gaan. Dat is de juridische basis. Voor de interne organisatie en werkwijze heeft dit overigens zeer aanzienlijke consequenties. Uit de ervaringen die wij eerder hadden blijkt, dat er veel moet worden voorbereid en dat uitvoerige procedureafspraken moeten worden gemaakt. Het blijven aparte onderhandelingen per land. Het is ook de vraag of het zin heeft, met zoveel verschillende landen tegelijk onderhandelingen aan te gaan. Daarmee zou je de zaak namelijk zo complex maken dat je alleen al door het aantal vertraging en spanningen inbouwt. De Nederlandse regering heeft zich dus voorlopig op het standpunt gesteld dat zij de analyse van de Commissie onderschrijft, dat zij deze avis grosso modo kan volgen en dat zij de eindconclusie deelt die de Commissie eraan verbindt. Die is dat er wordt aangeraden om met de vijf genoemde landen – Estland, Polen, de Tsjechische republiek, Hongarije en Slovenië – en Cyprus toetredingsonderhandelingen te starten ex artikel O van het Verdrag van Maastricht.

Zeer centraal in onze afweging waren de negatieve economische, politieke en maatschappelijke gevolgen in landen die niet onder die keuze vallen. Wij hebben ons in de discussie van meet af aan op het standpunt gesteld dat de keuze maar de helft van de besluitvorming is en dat het evenzeer gaat om onze opstelling tegenover de landen waarmee geen formele onderhandelingen worden aangegaan. Daar gaat in feite ook de brief van minister Van Mierlo aan zijn collega's voor de bespreking in Mondorf over: het opheffen van de negatieve fall-out van zo'n besluit. Onze stelling is dat wij de onderhandelingen over toetreding eigenlijk zien als een proces, gericht op reïntegratie van allen; dat is een centraal thema. Je moet ergens mee beginnen, dus het impliceert onderhandelingen met sommige landen, maar evenzeer een actief pre-accessiebeleid jegens de andere landen. Dat zijn dus twee kanten van de medaille die reïntegratie heet. Dit kan tot uitdrukking komen in partnerschapsakkoorden met alle betrokken landen, in deelneming aan EG-programma's en in sommige Europese instituten voorzover die daarvoor opengesteld worden en de landen zich daarvoor kwalificeren, en in een genereuze extra pre-accessiesteun aan alle landen. Dus geen onderscheid in de zin van "als je uitverkoren bent, krijg je ook alle voordelen". Nee, die moeten goed gespreid worden.

Ten slotte noem ik nog een belangrijk element in de brief van minister Van Mierlo. De keuze is niet statisch. Er kan in de loop van een onderhandelingsproces blijken dat een land met interne moeilijkheden of vertraging te kampen heeft, dat men in feite op een veel langer traject uitkomt dan de Commissie aanneemt, zodat die onderhandelingen kunnen uitlopen en in sommige gevallen zelfs worden opgeschort omdat er geen wezenlijke vooruitzichten op vooruitgang zijn. Het is evenzeer mogelijk dat een land dat niet is uitverkoren onder artikel O, een zo snelle ontwikkeling doormaakt, hetzij politiek – denk aan Slowakije – hetzij economisch, dat er alsnog een besluit om toetredingsonderhandelingen te openen kan worden genomen. Er is eigenlijk ten minste jaarlijks een evaluatie nodig van het proces van onderhandeling met de "artikel O-landen" en met de "non-artikel O-landen".

Voorzitter! Een afsluitend onderdeel van pogingen om door zo'n onderhandelingsbesluit geen kunstmatige politieke en andere tegenstellingen te creëren, is de gedachte om een permanente conferentie van de lidstaten van de Europese Unie en landen met een perspectief op toetreding in te stellen. Er is nog een discussie gaande over deelneming hieraan door Turkije, maar aangezien Turkije eigenlijk al sinds 1963 perspectief op toetreding heeft, zou het wel buitengewoon typisch zijn als dit land buiten een conferentie werd gehouden die specifiek wordt opgericht voor landen met zo'n perspectief. Ik meld nog even dat afgelopen maandag is gebleken dat met name Griekenland hiermee nog onoverkomelijke problemen heeft, en het gaat om een besluit dat alleen unaniem kan worden genomen. Die zaak is dus nog niet geregeld.

Zo'n permanente conferentie is waarschijnlijk een goede politiek afrondende koepel over het hele onderhandelingsproces. Ik haast mij te melden dat er nog geen duidelijkheid is tussen de Europese lidstaten over hoe nu de terms of reference ofwel de taakopdracht van zo'n permanente conferentie zich ontwikkelt. De initiële gedachten, ook aan onze kant, gaan er daarbij naar uit dat zij eigenlijk ten aanzien van drie zaken een belangrijke aanvulling kan zijn op het bestaande overleginstrumentarium.

Het eerste betreft regionale Europese veiligheidsvraagstukken, omdat er daarin een duidelijk politiek bindend gemeenschappelijk belang is, ook voor het gebruiken van zo'n permanente conferentie om die te bespreken tussen de vijftien en de toetreders. Daar kan ook een zekere bindende werking van uitgaan. Het tweede betreft een aantal nader te bepalen onderwerpen op het punt van criminaliteitsbestrijding, met name daar waar de grensoverschrijdendheid tussen Unieleden en toekomstige Unieleden een duidelijk element is van het probleem. Ten derde noem ik een aantal continentaalachtige sociaal-economische zaken uit de eerste pijler. Dan moet u denken aan continentaalwijde milieuproblematiek: zaken als nucleaire veiligheid en wellicht ook migratie van werknemers. Maar nogmaals, ik haast mij erbij te zeggen dat de precieze inrichting van de Europese conferentie, met name wat betreft de vraag waar deze zich nu mee gaat bezighouden, nog niet is afgerond.

Een vraag van mevrouw Zwerver betrof het verschil met de structurele dialoog. In feite was de structurele dialoog heel sterk geënt op de interne agenda van de Europese Unie. Daar schoven een aantal toekomstige lidstaten uit Centraal- en Oost-Europa bij aan en dan had je de mooie discussie over de ontwikkelingen in de interne markt, waarbij van toepassing was: zij dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Dat was een beetje de ervaring van de laatste drie jaar met de structurele dialoog. Daar is dus weinig werfkracht van uitgegaan, ook niet in termen van politieke binding. Er zal derhalve een andere start moeten worden gemaakt op dit punt.

Voorzitter! Misschien mag ik over de Agenda 2000 nog een aantal losse vragen beantwoorden. De heer Eversdijk is uitvoerig ingegaan op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hij heeft mij geen specifieke vragen gesteld over dat punt; hij heeft meer stellingen verkondigd. Ik hoop dat hij het mij niet euvel duidt dat ik daar niet uitvoerig op inga. Uw Kamer heeft binnenkort nog de discussie met de minister van Landbouw over de Landbouwbegroting. Ik had daar eigenlijk naar willen verwijzen, want anders neem ik ook te veel van uw tijd in beslag. Wel is het zo dat de hele discussie over de landbouwhervorming zich voltrekt tussen twee polen. De eerste is dat het onmogelijk is om zonder grote sociaal-economische brokken de huidige kandidaat-leden – laat ik mij beperken tot Polen en Hongarije – te integreren in het bestaande Europese landbouwbeleid. Dat leidt tot onaanvaardbare sociaal-economische uitkomsten in die landen. De tweede is dat u die ontwikkeling, de landbouwhervorming, moet zien als een langetermijnontwikkeling, die tevens moet passen in het vooruitzicht dat rond de eeuwwisseling binnen het kader van de WTO een nieuwe ronde over liberalisatie van handel in landbouwproducten ontstaat. Beide polen geven bepaalde tendensen aan. Zo zal het Europese landbouwbeleid zich in de toekomst minder kunnen richten op het huidige instrumentarium voor zware-ordeningsproducten, met name prijssteun en interventie. We zullen dus minder moeten terugvallen op prijssteun en interventie en meer toe moeten naar inkomenssteun en verder marktconforme regeling van vraag en aanbod op de markt, onder de verwachting overigens dat de buitentarieven verlaagd zullen worden op dat punt.

De hele discussie daarover is nog gaande, namelijk over de vraag onder welke omstandigheden die overgang van prijssteun naar inkomenssteun leidt tot aanvaardbare politieke en sociaal-economische uitkomsten. Ook de stellingen, zo heb ik beluisterd, van de heer Eversdijk hadden daar sterk betrekking op. Ten tweede is met name ook het tijdstraject een heel belangrijk element daarin. U zult begrijpen dat sommige lidstaten grote behoefte hebben om deze discussie pas goed aan te vangen na bijvoorbeeld verkiezingen; denkt u aan onze oosterburen.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk wil ik met de staatssecretaris geen landbouwdebat aangaan. Hij noch ik zijn daar waarschijnlijk tot in de diepte toe in staat.

Staatssecretaris Patijn:

Ik kom een heel eind tegenwoordig!

De heer Eversdijk (CDA):

Ja, ik leer ook snel bij, zeker als je goede souffleurs hebt, voorzitter – zelfs in deze zaal. Maar ik heb gevraagd om instemming met de drie pijlers. Er zullen natuurlijk wijzigingen komen – dat kan niet anders – maar ik heb de drie pijlers genoemd. Als de staatssecretaris nu maar wil bevestigen dat die drie pijlers overeind blijven, welnu dan ben ik bij dit onderdeel tevreden. Dat is toch niet zo vreselijk veel!

Staatssecretaris Patijn:

De heer Eversdijk krijgt gelijk met zijn opmerking dat ik toch niet helemaal gekwalificeerd ben om dit debat te voeren. Ik heb mijn twijfels bij sommige delen of het allemaal uitvoerbaar is. Als gezegd wordt, dat het vrije verkeer en eenheidsprijzen onder die hervormingen vallen, is er al sprake van een contradictie. Het gaat met name om de vraag, of je met vaste prijzen in de markt werkt of met fluctuerende prijzen maar wel een communautaire preferentie, bijvoorbeeld in de vorm van een invoerrecht.

Voorzitter! Mijn dringende suggestie is, dit debat in de diepte te voeren met de minister van Landbouw, want de complexiteiten in dezen zijn groot.

De heer Braks (CDA):

Ik heb mij niet gemeld voor dit debat, voorzitter, maar ik vond dat de staatssecretaris goed op weg was en uitstekend de polen neerzette waarmee wij in de huidige context bezig zijn. Dat is niet eenvoudig. De uitbreiding is er, de WTO is er en de Gemeenschap heeft een veel grotere reikwijdte gekregen. Het risico dreigt van renationalisatie. Dat heeft de heer Eversdijk ook naar voren gebracht. De renationalisatie krijgt vorm als er afgeweken wordt van die principiële uitgangspunten. Dat geldt niet voor de modaliteiten. Natuurlijk is er een enorm traject van modaliteiten. Ik denk dat het zeer gerechtvaardigd is, in dit debat een aantal principiële uitgangspunten neer te leggen. Daar aarzelt de staatssecretaris naar mijn mening. Als nu niet volmondig een principieel uitgangspunt wordt verwoord door de regering, zouden wij Nederlanders als verdedigers en inventors – in de jaren zestig, zeventig – van de uitgangspunten een deel van onze geloofwaardigheid kunnen verliezen.

Nogmaals, de modaliteiten moeten volstrekt anders zijn, maar ik zou niet graag zien dat de Nederlandse regering de principiële uitgangspunten verloochent.

Staatssecretaris Patijn:

Het gaat niet om verloochenen, het gaat om aanpassen aan absolute internationale realiteiten in de vorm van die twee polen zoals ik die heb neergezet. Het landbouwbeleid zal zich moeten aanpassen. Over de modaliteiten is echter nog veel te doen. Zelfs over de principes is nog veel te doen. Als u spreekt over renationalisatie, mijnheer Braks, moet u zeggen wat dat inhoudt. Als dat inhoudt dat onder alle omstandigheden niet degressieve inkomenssteun uit de kas van de Gemeenschap moet komen, weet ik zeker dat over tien jaar de wal het schip keert omdat de landbouwbegroting dan geheel uit de hand loopt. Dat lijkt mij een consequentie van een scherpe daling van landbouwprijzen, waarbij, zoals door de Oostenrijkse commissaris Fischler is aangegeven, de grote sectoren grote economische en sociale belangen hebben. De zuivelsector is de meest gevoelige sector. Ik blijf liever binnen de parameters en de onderhandelingsinschattingen van de minister van Landbouw over wat er op de middellange termijn moet gebeuren, dan dat ik hier met grote kwaststreken de 21ste eeuw invul.

De heer Braks (CDA):

Doe dat eens. Er zijn andere grote Nederlanders die daarmee naam gemaakt hebben.

Staatssecretaris Patijn:

Dat doe ik niet even op een achternamiddag tijdens een debat in de Eerste Kamer. Als u mij uitnodigt op een symposium om specifiek mijn visie te geven over de lange termijn van het landbouwbeleid, dan ben ik uw man. Maar om even tussen neus en lippen door radicaal het landbouwbeleid te gaan hervormen, ik hoop dat ik daarvan verschoond blijf.

De heer Braks (CDA):

Ik zou op geen enkele wijze de indruk willen wekken dat er niets moet veranderen, integendeel. Ik denk dat wij daarover moeten nadenken in een brede principiële context. Vervolgens moet bekeken worden, hoe de modaliteiten eruit gaan zien. Ik wil dat debat nu niet continueren, maar ik hoop dat wij elkaar van tijd tot tijd eens tegenkomen.

Staatssecretaris Patijn:

Wij vinden elkaar op de noodzaak tot verandering met behoud van een aantal uitgangspunten.

Voorzitter! De heer Eversdijk heeft de spanningen geschetst die in Oost-Europese landen kunnen ontstaan door de radicale swing die daar gemaakt moet worden. Datgene wat hier prachtig het acquis communautaire heet, kan voor deze landen vanuit hun situatie tot maatschappelijke en sociale spanningen leiden. De heer Eversdijk vroeg om steun voor burgerinitiatieven. Het is regeringsbeleid dat met verve wordt uitgedragen. Sinds meerdere jaren hebben wij het MATRA-programma, dat de laatste jaren sterk is uitgebreid, om te komen tot opbouw van een non-gouvernementeel maatschappelijk middenveld in de landen van Centraal- en Oost-Europa. Dit programma koesteren wij zeer. Waar mogelijk zullen wij helpen om het PHARE-programma in die richting te reorganiseren. De opbouw van weerstandsvermogen in Centraal-Europese maatschappijen om die grote veranderingsprocessen te maken, zal mede moeten stoelen op het ontstaan van nieuwe instituties die een deel van de maatschappelijke en politieke processen gaan invullen. Het kan niet alleen maar top-down gebeuren. Er mag geen tweedeling ontstaan tussen een centrale regering en bestuurden. Maatschappelijke organisaties zullen hierin een rol moeten spelen.

De heer Van Eekelen heeft een stelling geopperd die ik wil onderschrijven: geen toetreding van Cyprus zonder oplossing van het politieke probleem van Cyprus.

Mevrouw Zwerver heeft gewaarschuwd voor een gebrek aan evenwicht tussen projecten en prioriteiten op milieugebied en projecten en prioriteiten op het gebied van transport en infrastructuur. Wij spreken over prioriteiten en politieke ontwikkelingen in landen die autonoom zijn in het stellen van prioriteiten. De waarschuwing is echter begrepen. Wij hebben er groot belang bij, ook met het oog op de efficiency van de besteding van geld aan de oplossing van oude milieuvraagstukken en het voorkomen van nieuwe milieuvraagstukken. De milieugulden is in Oost-Europa veel meer waard dan in West-Europa. Daaruit moeten wij consequenties trekken.

Mevrouw Zwerver heeft ervoor gepleit om bij toetreding van lidstaten artikel 119, de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van meet af aan van kracht te laten zijn in het acquis. De EU start met het uitgangspunt dat het volledige acquis meteen van toepassing is. Nieuwe landen moeten komen met uitzonderingen en overgangsposities. Ik kan mij niet voorstellen dat er veel steun zal bestaan voor acceptatie van een derogatie om tien, twintig jaar lang in Polen of in Hongarije, die overigens niet zo'n slechte record hebben, ongelijke behandeling te sanctioneren. Politiek gezien is dat binnen de Unie onverstandig.

Het onderwerp van een gedragscode voor wapenexport is beslist niet van de baan. Er is een Brits initiatief ontwikkeld, dat een aanscherping van consultatieverplichtingen inhoudt. Als een land om redenen die te maken hebben met de bescherming van mensenrechten of het tegengaan van onderdrukking, een exportvergunning weigert, moet dat een bepaalde internationale werking krijgen via notificatie. Andere landen mogen niet onmiddellijk in het gat springen. Al dit soort elementen is door de Britse minister van buitenlandse zaken ontwikkeld. De discussie is begonnen. Sommige lidstaten met zeer grote belangen op dit punt, hebben nog aarzelingen. Nederland zal het Britse initiatief zonder meer blijven steunen, zeker als de Britten het volgend jaar tijdens hun eigen voorzitterschap naar voren zullen brengen. Wij steunen dus de opmerking van mevrouw Zwerver op dit punt.

Voorzitter! De toekomst van de Europese financiën is mijn volgende punt. De heer Eversdijk heeft hierover gesproken. Mevrouw Zwerver was op dit punt niet altijd even complimenteus. Zij had het over gedram van minister Zalm. Ik ken minister Zalm heel goed en, eerlijk gezegd, vind ik hem niet zo drammerig. De heer Van Eekelen heeft in zeer waarderende zin over dit punt gesproken. De politieke vraag is natuurlijk waarom dit in zo'n vroeg stadium aan de orde is gesteld. Bij ongewijzigd beleid, dus zonder uitbreiding, zonder Agenda 2000 en dergelijke, zal Nederland in 1999 in relatieve termen per hoofd van de bevolking veruit de grootste nettobetaler zijn. Daar komt dan nog overheen het bestaan van de Britse teruggaveclausule. Wij betalen dus nog meer, omdat de Britten een teruggaveclausule hebben gehad. Verder komt daar nog eens de Agenda 2000 overheen. Die houdt in een herziening van de structuurfondsen waardoor Nederland zich niet meer kan kwalificeren voor een aantal structuurfondsuitgaven onder doelstelling 1. Die worden vastgepind op een gemiddeld welvaartsniveau van 75% en er is geen landstreek in Nederland die zich daarvoor kwalificeert. Verder houdt Agenda 2000 een aanzienlijke herziening van het Europese landbouwbeleid in, inclusief prijsverlagingen en degressieve inkomenssteun. Dat zijn klappen. Afgezien van de grote sociaal-economische gevolgen hiervan, met name in de landbouwsfeer, leidt een en ander bovenop het feit dat wij vanaf 1999 de grootste nettobijdrage leveren, tot nog eens een aanzienlijke verslechtering.

Het is niet de drammerige minister Zalm, maar de Nederlandse regering die heeft besloten dat dit een onaanvaardbare koers is. Dat woord is door minister Zalm in de Financiële raad en door minister Van Mierlo in de Algemene raad gebruikt. Wij hebben niet onmiddellijk gedreigd met blokkades en dergelijke, maar wij hebben wel in een heel vroeg stadium van het politieke beraad van de Europese Unie de boodschap willen afgeven dat wij ons weliswaar kunnen vinden in de hele uitbreiding en de benadering daarvan door de Europese Commissie, maar dat wij de uitkomsten in de financiële sfeer niet kunnen accepteren. Het is beter om dit in het beginstadium te doen. Je moet dan wel accepteren dat andere lidstaten die hier wellicht iets door te verliezen hebben, proberen om het politieke klimaat daaromtrent te beïnvloeden. Als de een iets gecorrigeerd krijgt, moet de ander het nu eenmaal opbrengen. De minister-president heeft de heer Van Miert al toegesproken. Ik zal dat niet nog een keer doen, maar ik wil wel zeggen dat met name de Belgische en Luxemburgse collega's op dit punt eerder uit de heup hebben geschoten dan dat zij daar in een sfeer van Benelux-solidariteit over hebben nagedacht.

De remedies die wij voorstaan, zijn niet ruw of drammerig. Het zijn gewoon logische aansluitingen die wij daarbij volgen. Ten eerste wensen wij een voortzetting van het de laatste jaren gevoerde stringente begrotingsbeleid, inclusief een stringente vaststelling van de financiële perspectieven, waardoor wij in de periode 2000-2006 aanzienlijk lager kunnen uitkomen dan de 1,27%. Dat is zeer goed mogelijk, omdat wij anders dan in de oude financiële perspectieven nu niet op 1,23%, maar op 1,13% zitten voor 1998. Wij hebben dus al een flink kussen opgebouwd. Het is absoluut niet de bedoeling, van ons niet en eigenlijk van niemand, om dat kussen dat de laatste twee à drie jaar door stringent begrotingsbeleid is opgebouwd, in de jaren 1999-2006 nog eens lekker op tafel te leggen en het te gaan verjubelen. Dat doen wij dus niet.

Ten tweede zullen wij een aantal grote uitgavencategorieën beperken. Wij zijn voorstander van enigerlei vorm van voorzetting van het Landbouwrichtsnoer. Het Landbouwrichtsnoer doet de landbouwuitgaven minder snel groeien dan het bruto nationaal product van de gemeenschap. Dat is dus nuttig. Verder zijn wij op dit moment tegenstander van het vastprikken van de uitgaven voor de structuurfondsen, de tweede grote uitgavencategorie, op een percentage van 0,46 van het BNP, zoals de Commissie heeft voorgesteld als percentage dat in 1999 bereikt moet worden. Als je die twee dingen vastpint, heb je in feite 85% van de Europese begroting geregeld en praat je verder alleen nog maar over marges. De heer Jurgens heeft gesproken over die 0,46%. Ik zie hem staan en hoop dat hij naar de microfoon zal snellen om te zeggen dat hij het ermee eens is dat wij dit niet moeten vastpinnen op een percentage van het BNP. Ik vrees echter dat ik hem verkeerd begrepen heb, want hij komt niet naar voren.

Het gaat voorts om het beteugelen van de ontwikkeling van de landbouwuitgaven en het beteugelen in absolute termen van de ontwikkeling van de structuur- en cohesiefondsen. Verder zullen wij de verschuiving van de afdrachtsleutels van traditionele eigen middelen, zijnde invoerrechten en landbouwheffingen, naar de BNP-sleutel in discussie brengen. Die is voor Nederland gunstiger. Die tendens zit er al in, maar wij zouden kunnen bezien of daarover een discussie mogelijk is. Daarover hoeft echter niet dit najaar te worden besloten, want dat is eigenlijk pas aan de orde bij de herziening van het Eigen-middelenbesluit. Wij zullen dan ook de vraag aan de orde stellen hoe de Gemeenschap omgaat met die verduvelde Britse teruggaveclausule uit 1984. Daarover is beslist tijdens de Europese Raad in Fontainebleau, maar toen is evenzeer beslist dat, als landen in een soortgelijke positie geraken, zij ook recht hebben op zo'n teruggavesleutel. Wij zullen dus inzetten op een veralgemenisering van de teruggavesleutel, als die op tafel blijft. Als de Britse teruggavesleutel van tafel is, dan hebben wij een nieuw gesprek, maar in beginsel denk ik niet dat de Britse regering daar snel een handtekening onder zal zetten.

Dan de kwestie van de uitgaven voor de structuurfondsen. Mevrouw Zwerver heeft hier in negatieve zin over gesproken. De Commissie denkt aan bedragen in de orde van grootte van 240 mld. rekeneenheden voor de periode 1999-2006. Dat is meer dan 500 mld. Er zijn duidelijke politieke signalen dat alle noordelijke lidstaten, Engeland, Frankrijk, België, Duitsland en de Noordse landen, voorstander zijn van het zodanig formuleren van de criteria dat ook zij nog profijt kunnen trekken van de structuurfondsen. Ik ben de laatste die zal zeggen dat wij moeten afhaken wat dat betreft. Is het niet meer voor Flevoland, dan wil ik met Commissaris Fischler graag de discussie aangaan over de herstructurering van achterstands- en stedelijke gebieden, de sanering van milieuproblemen, arbeidsmarktproblemen en employabilitieproblemen, de integratie van minderheden en dat soort zaken. Als wij namelijk denken dat wij wat dat betreft geen problemen meer hebben, dan doen wij ons in deze discussie te kort. Het enige wat ik toegeef, is dat het raar is, gelet op de eerste doelstelling van de structuurgrens om tot een forse herstructurering te willen komen en gesteld dat een beperkt deel van Europa zich daar geografisch voor kwalificeert, dat wij blijven zwaaien met een provincie die zich alleen om puur statische redenen wellicht zou kwalificeren onder het oude beleid. Die discussie wil ik graag aangaan, maar ik blijf het verstandig vinden, als de politieke ontwikkeling in de richting gaat van een continuering, zij het geherstructureerd, van de structuurfondsen, dat wij dan niet roepen dat dit voor ons niet hoeft.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Nederland kan proberen om de structuurfondsen juist daar in te zetten waar dat echt nodig is, want deze zullen worden geherstructureerd. Je kunt wel zeggen, als de grote landen geld uit die pot willen hebben, dat Nederland niet de eerste zal zijn om te zeggen dat het niets meer hoeft te hebben, omdat er geen problemen meer zijn. Nederland moet zich er echter sterk voor maken dat die landen aangeven dat ze dat geld feitelijk niet nodig hebben en dat de structuurfondsen juist moeten worden ingezet voor Midden- en Oost-Europese landen. Dat was mijn stelling in eerste termijn.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De politieke realiteit in de Bondsrepubliek en Engeland gaat exact de andere kant op. Als dit soort politieke realiteiten zich aandient, dan capituleer ik niet onmiddellijk door te zeggen dat wij de principiële mening hebben dat dit voor ons niet hoeft. De Bondsrepubliek insisteert dat een grote hoeveelheid structuurfondsmiddelen naar de vijf oude DDR-länder gaat. Groot-Brittannië insisteert dat Schotland, Wales en Noord-Ierland zich blijven kwalificeren voor de structuurfondsen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij het eens is met de houding van ambassadeur Bot. Hij zegt daar iets over, maar ik vind het een wonderlijke redenering in de zin van: jullie doen het, dus leggen wij lekker ook nog wat problemen op tafel. Alsof Oost-Europa niet veel grotere problemen heeft en alsof uitbreiding er niet om gaat dat wij daar oplossingen voor zoeken. Ik vroeg de staatssecretaris om daarop te reageren. Ik vind het antwoord niet echt bevredigend.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb nog niet geantwoord op uw vraag. Voorzover ik begrepen heb, heeft ambassadeur Bot niet een open invitatie naar alle commissarissen der koningin gestuurd om nu bij de Europese Commissie al hun projecten op tafel te leggen. Hij heeft gevraagd om suggesties als input in het debat over de herstructurering van de structuurfondsen, met name op het punt van de kwalificatiecriteria. Dat vind ik een iets ander verhaal en dat ligt meer in de lijn van hetgeen ik naar voren heb gebracht. Wij moeten nadenken of wij suggesties kunnen aanreiken om die criteria zodanig te formuleren dat wij onszelf niet buiten de boot praten. Daar gaat het om. Er is dus geen grote run op de boot met goud geïndiceerd door ambassadeur Bot.

De heer Eversdijk heeft naar aanleiding van een krantenartikel kritisch gesproken over het rapport van de Rekenkamer. Terecht, want de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de uitgaven van de EU is een onderwerp van voortdurende zorg. Ik wil een ding rechtzetten en verder wil ik verwijzen naar een brief die de minister van Financiën de volgende week of de week na volgende week aan het parlement zal sturen met zijn analyse van het rapport van de Rekenkamer. Het gaat overigens niet om 169 mld. zoals in de Provinciale Zeeuwse Courant van woensdag 19 november wordt gesuggereerd. Het gaat om fouten die tezamen ongeveer een bedrag van 15 mld. bedragen. Dat betreft zowel doelmatigheids- als rechtmatigheidstwijfels. Dat neemt overigens niet weg dat de politieke boodschap van de heer Eversdijk, namelijk "dit kan niet", absoluut door Nederland gedeeld wordt. Minister Zalm en ikzelf laten in de begrotingsraad geen gelegenheid onbenut om heel duidelijk te stellen dat de Commissie als uitvoerend orgaan en de Rekenkamer als toezichthoudend orgaan hun performance moeten verbeteren. Overigens, er zit nu een buitengewoon kwieke Finse commissaris op de financiën, een oud-minister van Financiën, een echte "no nonsense"-man die een heel realistisch plan heeft ingediend, het zogenaamde SEM 2000-plan, waarover in het verleden ook met dit huis is gecorrespondeerd. Wij hebben veel vertrouwen dat de combinatie van de ideeën plus de man die het moet uitvoeren, zal leiden tot een beter financieel beheer door de Europese Commissie. Voor het overige wil ik verwijzen naar eerdergenoemde brief van de minister van Financiën.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de EMU. De heer Van Eekelen heeft de EMU omschreven als een impuls tot verdere integratie. Vanuit het Europees politieke strategische beeld kunnen wij dat volkomen onderschrijven. Het gaat natuurlijk niet alleen om één munt en één monetair beleid. Onderliggend gaat het vooral ook om de verdere coördinatie van sociaal-economisch beleid. Wij weten nu zeker dat sinds de Top van Luxemburg over de werkgelegenheid, de gehele coördinatie van werkgelegenheidsbeleid, de coördinatie van nationaal beleid op dat punt en het aandragen van impulsen vanuit de Europese politiek, belangrijke onderdelen hiervan uitmaken. Dat is niet alleen belangrijk voor het politiek draagvlak waar het de gehele coördinatie van sociaal-economisch beleid vanuit EMU-doelstellingen betreft, het heeft ook een tegendraads effect, in de zin dat waar tot nu toe de coördinatie van economisch monetair beleid plaatsvindt, er meer oog komt voor de gevolgen ervan voor de werkgelegenheid. Bovendien is er een relatie met bepaalde communautaire bevoegdheden. De fiscaliteit is al genoemd, in de zin van tariefsverlaging BTW voor arbeidsintensieve diensten, die overigens nog niet in het mandje zit. Daarop wordt nog gestudeerd. Er is grote weerstand tegen bij sommige lidstaten. Ik denk aan Duitsland waar men vreest dat zelfs een experiment zal leiden tot een zodanige druk dat er grote risico's ontstaan voor de Duitse begroting. Verder zal een aantal programma's geïnitieerd worden, hetgeen in feite vooruitgrijpt op de rechtsbasis die in het Verdrag van Amsterdam is geformuleerd. Er zal een interim-rechtsbasis voor moeten komen.

Ik ben het eens met de heer Van Eekelen dat er een belangrijk voordeel is bereikt ten aanzien van de economieën van lidstaten op grond van de convergentiecriteria. De heer Van Eekelen heeft gevraagd of dit behouden kan worden in de derde fase. Voorzitter! Daarover ging in feite de discussie over de derde fase. Convergentie houdt niet op bij het bereiken van het doel, namelijk de instelling van de derde fase. Zij is ook belangrijk met het oog op de gemeenschappelijke munt. Een sterke munt blijft de inzet van de Nederlandse regering. Voor de beantwoording van de vragen over de procedure van de derde fase verwijs ik naar hetgeen de premier bij de algemene beschouwingen hierover heeft gezegd.

Voorzitter! Er is gevraagd of de discussie over het presidentschap van de ECB ons heeft overvallen. De reden dat de heer Duisenberg naar het EMI is gegaan, is dat de heer Lamfalussi – de voorganger van de heer Duisenberg – het nuttig vond, zijn ambtstermijn niet uit te dienen tot de instelling van de ECB, zodat er iets meer continuïteit werd gebracht in de voorbereidende werkzaamheden van de ECB en de eerste jaren van het functioneren daarvan. De heer Duisenberg is aangezocht om de resterende periode van de heer Lamfalussi uit te dienen.

De heer Duisenberg heeft nu terecht aan de directeuren van de centrale banken de formele vraag gesteld of er naast het uitdienen van de periode van de heer Lamfalussi een zeker commitment is ten aanzien van het functioneren als eerste president van de ECB. Mij wordt verteld dat de meeste van die bankpresidenten hebben gezegd: dit is een zaak voor de chef en ik moet daarvoor naar huis; u hoort later nog van mij. Al vrij snel daarna is uit ten minste 13 van de 15 lidstaten het signaal gekomen dat het wel goed zat. Misschien gaat het zelfs wel om 14 lidstaten. Eén land hoort daar duidelijk niet bij.

Voorzitter! Gelet op de zorgvuldigheid waarmee met dit soort zeer zware benoemingen moet worden omgegaan, mag verwacht worden dat er een zeker politiek commitment is ten aanzien van de kandidatuur van de heer Duisenberg, waar wij een aantal lidstaten aan kunnen houden. Dit soort vragen wordt niet voor de lol gesteld. Zij kunnen niet overboord gegooid worden wanneer het er echt toe doet. Wij denken dat de kandidatuur van de heer Duisenberg – afgezien van zijn persoonlijke kwalificaties, waarover in Europa geen enkele twijfel bestaat – ook politiek gezien nog sterk is.

Ik zeg overigens niets ten nadele van de heer Trichet. Dat is ook een zeer sterke centrale bankier, met een uitstekende staat van dienst. Als je moet kiezen tussen twee kandidaten met een gelijk niveau van excellance, moet het gehele voortraject een belangrijke rol spelen bij de verdere afhandeling van de besluitvorming.

Een nuttig bijeffect is dat de doctrinaire verschillen tussen een onafhankelijke en een meer politiek gestuurde rol van de centrale bank weer eens duidelijk zijn geworden. Iedereen is gewaarschuwd. Er kan nu gekozen worden. De centrale bank wordt onder een soort stabiliteitsraad gesteld – of onder een soort informele raad van de ministers van Financiën – of zij wordt een werkelijk onafhankelijke centrale bank. Die discussie komt gelukkig weer terug.

In eerste termijn is Robin Cook geciteerd over de Ecofin-raad. Engeland ziet aankomen dat het de eerste jaren geen deel uit zal maken van de EMU. De Britten zullen altijd kiezen voor een forum waar zij wel in vertegenwoordigd zijn in plaats van voor een forum van ministers van landen die deelnemen aan de derde fase.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

U zegt terecht dat de discussie hierover nog terugkomt. Is de constatering juist dat door het opkomen van deze discussie de steun voor Duisenberg iets is afgekalfd? Hoe hard speelt Nederland dit, te weten dat politieke tutelage niet wordt toegestaan? Frankrijk wil dat wel. Italië en Spanje neigen ertoe, het punt opnieuw op de agenda te zetten. Waar staat Nederland?

Staatssecretaris Patijn:

Wij zijn in beginsel voorstander van een onafhankelijke Europese centrale bank. Dat is ook duidelijk in het verdrag vastgelegd. Wij hebben niet zo veel begrip voor ad hoc of informele arrangementen die daarop afdingen. Wij willen het verdrag op dit punt graag uitvoeren.

Voorzitter! "Aus einem Guss" relateer ik het betoog van de heer Veling aan de EMU. Ten aanzien van een aantal globaliserende, zich verbredende economische, sociale, politieke en maatschappelijke ontwikkelingen heeft hij een sterk pleidooi gehouden voor de sociale dimensie, de vraag naar de menselijke schaal en maat. Ik heb zijn betoog integraal aangehoord en ook integraal tot mij genomen. Het gaat daarbij om een proces waarin de maatschappelijke actoren zich steeds meer richten op de supernationale rechts- en besluitvormingssfeer; mondiale ontwikkelingen, globalisering, uitbreiding naar het Oosten, WTO's en whatever there is.

Voorzitter! De heer Veling heeft de nodige voetnoten geplaatst en mijn volgende opmerking is dan ook niet speciaal tot hem gericht. Ik waarschuw voor de schijntegenstelling tussen economisch-monetaire doelstellingen en sociale doelstellingen. Dit betoog is een- en andermaal door de premier, de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken gehouden. Strakke economisch-monetaire doelstellingen en een strak beleid ten aanzien van fiscaliteit zijn niet asociaal. In Nederland, Denemarken en Ierland is in de afgelopen jaren een beleid gevoerd van sanering van publieke financiën, lastenverlichting, waarbij er toch ruimte is gecreëerd voor een gericht sociaal beleid, zowel in de sfeer van de werkgelegenheid als in de sfeer van de inkomens. Desondanks kan het begrotingstekort worden verlaagd en kan de publieke schuld binnen de criteria van Maastricht worden gebracht. Als kilheid van het EMU-gerelateerd beleid in een land met een fors begrotingstekort toeslaat, is dat niet omdat de EMU er is, maar omdat de sanering van de publieke financiën allang had moeten plaatsvinden, maar voortdurend is uitgesteld.

Uiteraard heeft dat effecten. Het terugbrengen van een begrotingstekort van 7 à 8% naar 3 of 2% heeft grote maatschappelijke gevolgen. De noodzaak van de sanering ligt dan niet in de beleidsontwikkeling, maar het gaat om de correctie van uit de hand gelopen beleid. De meeste Europese landen hebben in het begin van de jaren negentig door een serie van politieke en andere factoren hun begrotingsbeleid niet in de hand kunnen houden. De convergentie heeft indirect grote sociale voordelen. Het convergentievoordeel van Italië – ik denk daarbij aan de verlaging van de rentevoet en daarmee de verlaging van de schulden – heeft indirect grote voordelen in die zin dat er minder plichten uit voortkomen om te bezuinigen, hetzij op pensioenverplichtingen, hetzij op sociale uitgaven. Er moet een precaire balans tussen de voor- en de nadelen gevonden worden. Een mix daarvan moet leiden tot politieke acceptatie. De heer Veling heeft gevraagd of het beleid in Europa zich op een centraal of op een decentraal niveau ontwikkelt. Is het in feite een transponering van nationaal beleid op Europees niveau of moet er een autonoom sociaal beleid op Europees niveau ontwikkeld worden?

Je moet de sociale dimensie dan eigenlijk zien als component van de Monetaire Unie en de gemeenschappelijke markt. Daar zit uiteraard het element in van politieke acceptatie. Dat is een politieke realiteit. Er zullen compromissen gesloten moeten worden tussen diverse politieke actoren die daar besluiten over nemen. Het heeft er ook mee te maken dat het introduceren van minimumnormen, elementen als sociale dumping of concurrentievervalsing door het misbruik maken van lacunes in de sociale wetgeving, leidt tot concurrentievervalsing. Ik denk dat dit onlosmakelijke delen zijn van een sociaal beleid op Europees niveau.

Wij moeten daarbij wel het strikte onderscheid maken dat de Europese Unie een eigen dimensie in haar beleid en regelgeving heeft. Dat wil ik staande houden. Ik wil daarbij opmerken dat de meeste ontwikkelingen in het sociale beleid op Europees niveau ook voltooid zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gemeenschappelijke arbeidsomstandighedenbeleid. Dat overwegend Europese beleid is in feite voltooid. Het is wel voortdurend in onderhoud, maar het hoeft niet nog eens bedacht en geïmplementeerd te worden.

De heer Veling heeft aandacht gevraagd voor de flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik denk dat hij daarmee de spijker op de kop slaat. Immers, als een ding opvalt, dan is het dat wij met de flexibiliteit op de arbeidsmarkt in Europa eigenlijk achteruit in plaats van vooruit zijn gegaan. Migreren tussen landen in Europa was 30 jaar geleden veel gewoner dan nu. Ik wijs op de Italianen en de Spanjaarden die zich destijds op de arbeidsmarkt verplaatsten. Een deel van het aanpassingsvermogen dat uit de arbeidsmarktflexibiliteit moet komen, ligt dus moeilijk in de sociaal-economische tegenstellingen en verhoudingen tussen lidstaten respectievelijk culturen. Het is meer een cultuurverschijnsel dan een politiek verschijnsel.

Ik aarzel om er voorstander van te zijn om op dat punt een heel actief Europees beleid te voeren. Ik denk dat er weinig draagvlak voor zal zijn. Men zal er geen voorstander van zijn om die hele arbeidsmarkt in Europa nog eens door elkaar te klutsen. Die verkeert immers op het ogenblik toch al in zo'n precaire situatie. Ik denk daarbij aan het hoge werkloosheidspercentage. Gespecialiseerde arbeidsmarkten zijn overigens veel flexibeler dan uit de statistieken blijkt. Managementconsultants, advocaten, computerspecialisten en landbouwspecialisten draaien gewoon in internationale marktcircuits mee. Daar doet het zich dus wel voor, maar in de grote delen van de markt is dat veel minder het geval.

De heer Veling heeft ook aandacht gevraagd voor de hele kwestie van de sociale cohesie en de solidariteit binnen de Unie. Dat element is een politiek gegeven. De Europese Unie zou als politieke en bestuurlijke eenheid eigenlijk niet kunnen functioneren als er bij de noordelijke lidstaten niet een beginselbereidheid is om hun zwakkere broeders in het zuiden en vooral in het oosten in de toekomst op een of andere manier te helpen. Zij moeten hen bijstaan in het aanpassingsproces aan de nieuwe marktomstandigheden, aan de hogere eisen die worden gesteld aan het functioneren van de arbeidsmarkt. Die sociale cohesie en die solidariteit moeten in de overgangsperiode worden voortgezet.

Ik heb het betoog van de heer Veling zo begrepen en hoop dat hij tevreden is met mijn reactie daarop.

De heer Veling (GPV):

Ik wil in dit stadium nog een opmerking maken. De heer Patijn bevestigt dat de discussies over sociaal beleid veelvormig zijn, op allerlei fronten aan de orde zijn en essentieel zijn voor de toekomst van de Europese Unie en de Europese Samenwerking. Wanneer die sociale factor zo prominent in een Europese top aan de orde is, is het dan niet buitengewoon smal wanneer het alleen maar blijkt te gaan om nationaal lijkende programma's? Kunt u zich voorstellen dat dit de indruk maakt dat er geweldig veel op de schop gaat en dat er, ook sociaal gezien, erg veel gaat gebeuren? Er zijn ook ontwikkelingen gaande die vergaande consequenties hebben. Als er dan een werkgelegenheidsparagraaf is en als er dan een top wordt georganiseerd, is het buitengewoon smal wat daar gebeurt.

Staatssecretaris Patijn:

Nu begrijp ik het punt, maar nu moet ik u meteen lik op stuk geven als u zegt dat de top eigenlijk ambitieuzer moet zijn om op Europees niveau bepaalde sociale problemen aan te pakken. Als hét sociale probleem ervaren wij in Nederland de werkloosheid en de slechte kansen op de arbeidsmarkt van het onderste segment – een vreselijke term – van de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het om oudere werknemers die jarenlang in een productieproces hebben gezeten, weinig bijscholing hebben gehad en op hun vijfenveertigste of vijftigste via een reorganisatie of een bedrijfssluiting ineens op straat komen te staan, om immigranten en om kinderen van migranten, die niet mee kunnen komen in het Nederlands onderwijs. Kortom: het gaat om de echte "drop-outs" uit de Nederlandse onderwijsstructuur. In Nederland wordt nu tien of vijftien jaar een heel zorgvuldige discussie gevoerd binnen de regering, tussen de politieke partijen en tussen de regering en de sociale partners over de vraag hoe wij via onderwijs, sociale partners, gemeenten en het grotestedenbeleid een heel fijnmazig stelsel kunnen ontwikkelen met kleine, fijnmazige oplossingen op maat voor wat in Nederland al een gedifferentieerd probleem is. Dat gebeurt met redelijk succes, maar niet met overdonderend succes, want het onderste segment van de arbeidsmarkt blijft weerbarstig. Wat moeten wij verwachten van grote, "grand design"-maatregelen in Brussel, als wij dit al vijftien jaar heel genuanceerd en heel fijnmazig proberen in te vullen? Ik zeg eerlijk dat ik daar niets van verwacht.

De heer Veling (GPV):

Ik zal dat niet tegenspreken, maar mijn punt is dat er in Europa al geweldig veel gaande is. Mijn punt is niet dat er in Europa veel nieuwe plannen en grote designs moeten worden ontworpen. Met de EMU en allerlei andere zaken is er al vreselijk veel gaande. Dat zal erg veel moeilijk overzienbare consequenties hebben. Op het punt van de sociale dimensie van Europa verwacht je dan een analyse van ontwikkelingen en het inschatten van risico's en niet het nationaal bezien van wat er gebeurt. Ik pleit op dit moment dus niet voor een grootschalig, verstrekkend beleid van Europa, maar juist voor het serieus nemen van de sociale implicaties van wat er ook in de afgelopen jaren allemaal al in beweging is gezet. Daar gaat het mij om. De wijze waarop, een beetje verhullend, over weliswaar belangrijke en nationaal inderdaad aan orde zijnde dingen wordt gesproken, stelt mij teleur.

Staatssecretaris Patijn:

Het uitgangspunt in deze hele discussie over een Europees werkgelegen- heidsbeleid en een Europees sociaal beleid is dat – zoals een- en andermaal door de premier is verwoord – de randvoorwaarden nog steeds gelden: geen overdracht van nieuwe bevoegdheden van lidstaten naar de EU en geen grote nieuwe geldstromen uit de Europese begroting. Die randvoorwaarden worden ook door de meeste lidstaten gesteund. Ten aanzien van datgene wat u al aantreft aan voortgaand beleid, kan het misschien wel mager ogen als daar niet ineens volledig nieuwe dimensies aan worden toegevoegd; met het volledig op het hoogste niveau geaccepteerd worden als beleidsopdracht van de Europese Raad aan de Raad van ministers en de Commissie kunnen echter wel degelijk dingen worden toegevoegd aan de dimensies inzake de coördinatie van het economisch-monetaire beleid, het beter functioneren van de interne markt en de flexibiliteit van de arbeidsmarkt, voorzover het gaat om Europese wet- en regelgeving. Dat geldt ook voor Europese programma's, het scherpstellen van de interventies van de EIB, het starten van kleine programma's op het punt van pilotprojecten, "best practices" enz. Er is iets te doen, maar geen enkele lidstaat zit te wachten op een overdonderend offensief vanuit Brussel in de eigen nationale rechts- en beleidssfeer. Daar zit geen enkele lidstaat op te wachten.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Blijkbaar lukt het mij niet om mijn standpunt begrijpelijk naar voren te brengen. Dit doet mij denken aan een huis, waarin al een hele tijd een enorme verbouwing gaande is en muren zijn weggehaald, terwijl het daar op een bepaald moment niet meer om gaat maar men over het interieur van vertrekken spreekt, de keuze van het behang enz. Ik zou wensen dat het niet noodzakelijk was om op Europese schaal misschien ingrijpende dingen te doen om sociale gevolgen van wat er allemaal gaande is met de EMU op een verantwoorde manier op te lossen. Ik constateer dat er open einden zijn en dat er ontwikkelingen gaande zijn die nog niet zijn geanalyseerd maar die in sociale zin grote risico's met zich kunnen brengen, niet alleen in het kader van de beleidsconcurrentie maar ook in mondiale zin. Ik wil die analyse hebben, niet omdat ik op het Europese niveau graag extra beleid wil en daarvoor veel fondsen wil overhevelen, maar omdat ik hoop dat die analyse duidelijk maakt dat het niet echt hoeft. Alleen, ik ben er niet gerust op en ik vind dat de analyse rond de top wat dat betreft tekortschiet.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik neem er goede nota van. Ik ben helaas niet zelf bij de top aanwezig geweest en dus kan ik niet uit de eerste hand de daar gevoerde discussie reflecteren, maar ik realiseer mij dat dit debat regelmatig zal terugkeren, zowel aan de overzijde als hier.

Voorzitter! De heer Eversdijk heeft geïnformeerd naar het vrije verkeer van personen en het visabeleid ten aanzien van burgers van toetredende landen. Dit beleid wordt door de Schengenlanden ontwikkeld op basis van globale indicaties van de EU. Inderdaad wordt ten aanzien van een aantal kandidaat-lidstaten nog een visumverplichting gehanteerd. Dit heeft te maken met de behoefte aan zekerheid op het punt van ongewenste instroom van buitenlandse bezoekers. Overigens is zowel in de EU als tussen de Schengenlanden een discussie gaande om de verschillen in optreden tussen de Schengenlanden zoveel mogelijk weg te werken.

Voorts is gevraagd of het Verenigd Koninkrijk en Ierland buiten het vrije verkeer van personen blijven. Voorzitter! In het kader van het Britse beleid wordt staande gehouden dat ten aanzien van EU-burgers vrij verkeer van personen geldt, maar men wil het wél aan de grens controleren. Men wil nagaan of het om een unieburger gaat, of om een burger van een derde staat. Het Verenigd Koninkrijk heeft nog niet aangegeven dat het op korte termijn wil deelnemen aan de opheffing van grenscontroles en het gemeenschappelijke beleid betreffende controles aan buitengrenzen, inclusief compenserende maatregelen. Men sluit dit niet uit maar een beleidsintentie is er niet. Aangezien Ierland samen met het Verenigd Koninkrijk een paspoortunie vormt, is Ierland in feite gebonden aan de Britse positie.

Voorzitter! De instroom van werknemers vanuit Oost-Europa is gereguleerd, zowel qua verblijfsvergunning als qua toegang tot de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Ik verwacht in de komende jaren geen massale migratie.

Het Europolverdrag moet nog door sommige lidstaten worden geratificeerd, naar ik meen inclusief Nederland. Er is sprake van een zekere institutionele barrière om dit in de vaart der volkeren op te stoten. Echter, zowel tijdens het Nederlandse voorzitterschap op basis van het rapport van de groep van hoge vertegenwoordigers over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, als in het Verdrag van Amsterdam is een hoog politiek ambitieniveau voor Europol geformuleerd. Dit kan pas worden geïmplementeerd als zowel het Europolverdrag als het Verdrag van Amsterdam zijn geratificeerd.

De achtergrond van het artikel in Elsevier waarover is gesproken door de heren Eversdijk en Jurgens, wordt gevormd door een inleiding, door mij gehouden ter ere van het veertigjarig bestaan van het directoraat-generaal Europese samenwerking. Mij was met nadruk gevraagd om over de toekomst te filosoferen en als het om zo'n voorzet voor open doel gaat, kan zelfs een bewindsman de verleiding niet helemaal weerstaan. Mijn betoog was dat in Europa een aantal dingen geconstateerd kan worden. Het eerste is dat de Algemene Raad eigenlijk een dubbelfunctie vervult. Traditioneel was de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken eigenlijk het sturend orgaan van de Europese Unie, zowel in termen van marktontwikkeling als institutionele ontwikkeling en politieke ontwikkeling, uitbreiding en extern beleid. Geleidelijk aan is er een toenemende dimensie van politieke samenwerking en thans het gemeenschappelijke buitenlandse veiligheidsbeleid bij gekomen. De ontwikkeling die ik heb gesignaleerd is, dat er geleidelijk aan een uitholling of althans een accentverlegging is, van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, het institutioneel politiek sturende orgaan van de Europese Unie, naar een vakraad van ministers van Buitenlandse Zaken. Omdat veel meer dan in het verleden beslissingen voor arbitrage of om knopen door te hakken aan de Europese Raad worden voorgelegd, is die Europese Raad veel meer het centrale orgaan geworden voor de politieke en institutionele sturing van de Europese Unie. Je ziet ook dat het aantal beslissingen dat in feite politiek getrancheerd wordt door de Europese Raad in materiële zin zeer aanzienlijk is toegenomen. In formele zin moeten zij nog door een raad worden afgedaan, maar dat is een kwestie van verdere juridische vormgeving.

Ik heb gesignaleerd dat rond die ontwikkeling een praktijk ontstaat van staatshoofden en regeringsleiders die zich in die rol inleven. Zij gaan zich zo gedragen. Daaronder is er een circuit van adviseurs. In de praktijk is er in het Britse constitutionele bestel een prime minister, in het Duitse constitutionele bestel een bondskanselier en in het Franse constitutionele bestel een president. Mensen met grote zelfstandige bevoegdheden kunnen aan beleidsvoorbereiding en besluitvorming deelnemen. Dat sluit naadloos aan. De premier zit in zijn rol van voorzitter van de Ministerraad, met zijn staf en met het toenemende aantal opdrachten, in een zwakke positie. Ik heb tegen het directoraat-generaal Europese samenwerking gezegd, dat men zich dat bewust moet zijn. Men moet harder en beter coördineren en die man beter ruggensteunen. Hij zit daar in zijn uppie, met één adviseur. Voor het hele Europese beleid heeft hij anderhalve man en een paardenkop.

Als je die lijn doortrekt, komen er vragen op. Ik laat die discussie even gaan. Die reële problematiek heb ik willen signaleren. De Europese Raad vergadert niet eenmaal per semester, maar twee keer per semester. Men heeft in Luxemburg niet alleen gepraat over werkgelegenheid, maar ook over Turkije. Van die tendens moeten de Nederlandse politieke en ambtelijke beleidsvoorbereiding en uitvoeringsstructuur zich bewust zijn en op instellen. Ik heb niet gezegd, ook niet in het artikel in Elsevier, dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken moet. Als het tussen aanhalingstekens staat, is het selectief gerefereerd. Ik heb alleen het signaal gegeven, dat er vroeg of laat consequenties uit getrokken moeten worden.

De heer Jurgens vindt het een goed idee. Dat steek ik in mijn zak. Misschien is er voor mij dan nog toekomst bij een ander ministerie. Het is echter niet mijn uitgesproken mening geweest.

De heer Van Eekelen heeft gepleit voor het personeel van het Beneluxsecretariaat, dat over zou moeten naar het raadssecretariaat. Wij volgen dat zorgvuldig. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt. Wij zijn alleen gebonden aan bepaalde juridische regels van werving, die gelden voor het personeel van het raadssecretariaat. Er moet ad hoc een aanpassing plaatsvinden, die niet al dan niet onder druk van de vakbonden van Europese personeel een te rigide toepassing van de regels plaatsvindt. Het heeft onze aandacht.

De heer Van Eekelen stelde een vraag over de werkgroep ter bepaling van de EU-rechtsgrondslag van alle Schengenreglementen en -besluiten. Die is logisch, want het hele acquis van Schengen wordt in feite met de invoering van het Verdrag van Amsterdam geïncorporeerd in het acquis van de Europese Unie. Maar om dit zich verder te laten ontwikkelen moet de rechtsgrondslag benoemd worden: artikelen in de eerste dan wel in de derde pijler, omdat er institutioneel en juridisch nogal wat verschillen van invloed zijn. Nu wordt dus in beginsel onder unanimiteit van de lidstaten geanalyseerd, waarop het acquis van Schengen gelet op het Verdrag van Amsterdam aansluit, waar het past. En dan wordt de rechtsgrondslag daarvoor benoemd.

Mevrouw Zwerver heeft nog geïnformeerd naar de samenwerking in de Benelux. Deze verloopt in het algemeen voorspoedig, omdat er een flexibele vorm van samenwerking is, met een betrekkelijk lage drempel. Premiers, ministers van Buitenlandse Zaken en ambtenaren vinden elkaar vrij gemakkelijk om eens over een probleem in een bepaalde raad te praten. Er is een vrij grote bereidheid om met elkaar te praten en zoveel mogelijk gemeenschappelijk op te treden, maar wij zijn het alleen niet altijd eens. Dat is natuurlijk het goed recht van lidstaten; België heeft misschien andere ideeën over de ordening van de interne markt of over de rol van de Europese instellingen op het punt van bijvoorbeeld werkgelegenheidsbeleid. Die strekken veel verder dan de ideeën van Nederland daarover. Ik kan ook het voorbeeld noemen van de bereidheid om in de Europese Raad voor justitie en binnenlandse zaken te pleiten voor meerderheidsbesluitvorming inzake materieel strafrecht. Zo ver gaan wij niet, dus wij moeten gewoon als uitgangspunt nemen dat wij het misschien niet op alle onderdelen eens zijn, maar dat de politieke bereidheid om samen op te trekken groot is.

Ik dank de heer Jurgens voor zijn blijdschap over de uitspraak van het Hof in Den Haag naar aanleiding van het vonnis van de president van de rechtbank. Het is voor ons en voor een aantal collega's in de Europese Raad een pak van het hart, omdat dit een precedent had kunnen zijn dat door de president van de rechtbank in Santander, Neurenberg of Aalborg gebruikt had kunnen worden voor uitspraken die tot het absoluut lamleggen van de Europese besluitvorming zouden hebben geleid. Het snelle en heldere vonnis van het Hof in Den Haag heeft de zaak goed in beeld gebracht.

Mevrouw Gelderblom heeft nog aandacht gevraagd voor de stakingen in de Franse transportsector. Daar is op Europees niveau niets aan te doen, want het stakingsrecht is in beginsel een zaak van nationale regelgeving, ook al omdat het zo gevoelig ligt als het gaat om de acceptatie als onderdeel van de rechtsstaat en het sociale beleid in een staat. Wel kunnen wij proberen om met de Franse overheid – dit is ons nu twee keer in één jaar overkomen en het heeft grote schade veroorzaakt, niet alleen aan transporteurs, maar ook aan bedrijven die op toeleveringen wachten of exporteurs met bederfelijke waar – afspraken te maken over het instellen van transportcorridors, hetzij op basis van "understanding" in de Franse samenleving, hetzij op basis van veiligheidsbeleid of binnenlands beleid van de Franse overheid, opdat het grote internationale transport niet onevenredig wordt getroffen. Het is echter een moeilijke discussie, want het Franse stakingsbeleid is wat z'n uitwerking betreft helaas non-discriminatoir: het treft zowel Franse als Nederlandse werkgevers.

Ten slotte een intrigerende vraag van de heer Van Eekelen, namelijk hoe ik de toekomst van de Europese integratie zie. Dat is een vraag waarmee je als staatssecretaris van Europese zaken vaker mee opstaat en weer mee naar bed gaat dan je lief is. Ik wil hierover een paar dingen zeggen, waarbij ik nadrukkelijk aanteken dat men niet moet aannemen dat dit geaccordeerd regeringsbeleid is, maar als de heer Van Eekelen een dergelijke prikkelende vraag stelt, neem ik aan dat hij dat ook niet verwacht.

In de toekomst zie ik breukvlakken met de Europese integratie die zich in de afgelopen veertig jaar heeft voltrokken. Ik zie beslist geen extrapolatie van de praktijk van de afgelopen 40 jaar. Ik zie ook allerlei atypische verschijnselen, die wij vanuit onze ervaring atypisch zullen noemen. Die hebben te maken met het feit dat de toekomst van de Europese Unie een toekomst is met een groot aantal lidstaten van een zeer heterogene herkomst en een heel andere politieke en maatschappelijke tradities en een toekomst van flexibele samenwerkingsvormen. Die bestonden al de facto, maar hebben nu een juridische basis in het verdrag gekregen. Het woord "atypisch" is dus zeer van toepassing.

Als je kijkt wat de grote assen zijn waarlangs die toekomst zich ontwikkelt, denk ik dat dit de EMU als zodanig is. Dat is ook uitvoerig ter sprake gekomen. Een geslaagde start van de EMU met een goede zorgvuldige coördinatie van sociaal-economisch beleid, die voor alle participanten aanwijsbare structurele voordelen oplevert, zal van grote invloed zijn. Dat zal de grote politieke cohesievorm worden. De heer Van Eekelen heeft dat de grote volgende fase van de verdieping van de integratie genoemd. Mits het goed en solide wordt aangepakt en niet divergerend werkt, kan de EMU een belangrijke rol spelen.

Ik heb al genoemd het uitbreidingsproces. Daarvan is mijn verwachting, zeer tegen mijn zin, dat het moeizaam zal verlopen. Ik ben altijd ontzettend begaan en onder de indruk van de enorme schade die is aangericht – na 1945 waren wij allemaal kapot en ex-bezet land – in de Centrale en Oost-Europese staten na 45 jaar communistisch wanbewind in termen van economische achterstand, maatschappelijke infrastructuur die vernietigd is, juridische infrastructuur die ontbreekt, technologische infrastructuur die ontbreekt en landbouw die in feite georganiseerd is op volkomen verouderde of irreële uitgangspunten. Het is op tijdsassen gezien maar heel kort geleden dat de omwenteling daar heeft plaatsgevonden. Het is pas zeven jaar. Wij hebben nog een ontzettend lange periode met die landen te gaan, voordat zij maar een beetje op ons beginnen te lijken. Ik maak mij geen illusies over dat uitbreidingsproces, maar het proces als zodanig zal ons van dag tot dag bezighouden, omdat dit te maken heeft met de oeropdracht van de Europese Unie dat economische integratie en belangenverstrengeling de beste waarborg is voor vreedzaam en democratisch naast elkaar bestaan van staten in Europa. Als wij één belang hebben – ik vertegenwoordig wel de Nederlandse regering als ik dat zeg – is dat toch om in dat proces een zodanige integratie en verwevenheid te krijgen, én democratische rechtsorde én rechtsstaat, en een zodanige heerschappij van het recht in die landen dat zij nimmer een vacuüm tussen superstaten zullen zijn of zelfstandig als landen bron voor instabiliteit en politieke en sociale onrust.

Het gemeenschappelijk en buitenlands veiligheidsbeleid zal zich heel geleidelijk verder ontwikkelen. Ik maak mij geen illusies dat wij daar strategische "quantum leaps"-achtige ontwikkelingen zullen doormaken. Er zijn echter goede resultaten. Ik denk dat effectief in het Midden-Oostenbeleid, met de beperkte invloed die wij hebben, maar wel met de grote financieel-economische verantwoordelijkheden die wij hebben, de Europese landen een absoluut vitale rol spelen. Vergeet u niet dat het grootste deel van het budget van de Palestijnse autoriteiten uit de Europese schatkisten komt en dat 90% van alle sociaal-economische ontwikkelingsprojecten op de Westbank en in de Gaza een Europese oorsprong hebben. Zij spelen die vitale rol misschien niet direct in het oplossen van het veiligheidsprobleem, maar op de achtergrond vervullen zij een onmisbare rol. Het organiseren van diplomatie daarbij, zoals gedaan is met de aanwijzing van de vertegenwoordiger van de Raad Moratinos, blijkt ook een schot in de roos te zijn. Ik denk dat het gemeenschappelijke buitenlands en veiligheidsbeleid zich via dit soort van soms toevalstreffers, een goed idee of een handige pragmatische aanpak zal ontwikkelen. Naarmate er meer jurisprudentie en meer ervaring mee ontstaat, zal dit er hoe langer hoe meer inslijten.

Ik verwacht dat het beleid op gebied van justitie en binnenlandse zaken een wisselend beeld zal geven. Ik denk dat de Europese politieke samenwerking in Unieverband absoluut essentieel is om als uitgangspunt te dienen voor pragmatische samenwerking tussen justitiële en politiële diensten. Specifieke criminaliteitsproblemen of migratieproblemen zullen nooit voor alle lidstaten met dezelfde politieke indringendheid spelen. Ik denk dat bijvoorbeeld het vragen van volledige harmonisatie van asielbeleid vanwege de ongelijkheid van belangen heel moeilijk is. Er zullen echter uitgangspunten, commitments, moeten zijn op basis waarvan groepen lidstaten, al of niet in samenwerking met Europol, gericht besluiten gezamenlijk problemen aan te vatten. Dit ging vroeger ook wel, maar door het ontbreken van hetzij een rechtsbasis, hetzij financiële incentives of supranationale structuren om problemen op te lossen, kwam men er niet helemaal toe.

Ten slotte, voorzitter, het institutionele. Ik denk dat bij het stijgen van het aantal leden boven een bepaalde kritische grens een brede institutionele hervorming is geïndiceerd. Ik denk dat dit ook aangegeven is in het Verdrag van Maastricht, waarbij toevallig de grens van 20 is gegeven. Ik weet alleen niet zeker of het er van komt. Daar hebben we geen zekerheid over, want dit soort hervormingen moeten altijd op unanimiteit berusten en naarmate meer heterogene landen zullen toetreden tot de Europese Unie, neemt de heterogeniteit toe en de unanimiteitskans af.

Dat brengt mij ten slotte, voorzitter, tot de vraag die de heer Van Eekelen mij al eerder heeft gesteld, een vraag waarop geen mathematisch antwoord is te geven: hoeveel institutionele hervorming is er minimaal nodig om de volgende stap te kunnen maken in het uitbreidingsproces? Ik kan dat niet aangeven. Ik denk dat het gewenst is, dat dit proces doorgaat. Dat zal niet revolutionair, maar evolutionair zijn. Misschien zal er nog eens een grote IGC komen in het jaar 2003 of 2004, waar echt de grote institutionele hervormingen aan de orde komen. Maar ook als die er niet komt, denk ik dat het uitbreidingsproces niet is tegen te houden. En als uitbreiding en institutionele rationalisatie niet enigszins gelijk optrekken, denk ik dat het ook kan leiden tot traagheden en tot spanningsvelden in de ontwikkeling van de Europese Unie. Dan zullen – ik kom terug bij wat ik eerder heb gezegd – ook atypische oplossingen hoe langer hoe meer om zich heen grijpen en zal flexibiliteit toch een uitweg zijn om met name de kleinere groepen lidstaten op Europees niveau bindend onderwerpen te laten regelen, waarvan het in hun belang is die te regelen, als zij dat in het grotere geheel niet kunnen.

Voorzitter! Ik ben veel te lang aan het woord geweest. Ik dank u voor uw geduld.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en zijn antwoord buitengewoon goed gebruikt. Dank voor zijn uitvoerige en meestal duidelijke antwoorden; dank aan hem en uiteraard ook aan zijn medewerkers.

Over het Verdrag van Amsterdam – wel succes, klein succes of geen succes – is de staatssecretaris nogal realistisch geweest in zijn mededelingen en dat waardeer ik. Ik zou daar eigenlijk heel graag nog eens verder op ingaan met hem. Ik maak dan ook graag gebruik van de gelegenheid – en waarschijnlijk met mij de andere collega's – om een keer met hem in wellicht een wat informelere sfeer erover door te praten; dat kan in dit huis gelukkig heel goed. Dat moet kunnen, uiteraard, vóór 6 mei.

Ik vat het een beetje als volgt samen, al is het misschien niet helemaal goed. Wijlen Jan de Koning, onze goede christen-democratisch vriend, zei bij dit soort dingen altijd: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik zie dat de heer Patijn het daarmee eens is. Ik ook wel in de praktijk, maar ik ben zo bang dat bij zulke opmerkingen het ideaal ondergesneeuwd wordt door de praktische oplossing. Ik wil nogmaals gezegd hebben dat het ideaal behouden moet blijven; overigens bleek dat tijdens het betoog van de staatssecretaris het geval.

Maar waar ik een beetje van schrok, is dat de staatssecretaris zo heel nadrukkelijk zei dat niemand voor 2005 op toetreding hoefde te rekenen. In onze visie moet juist met alle serieuze aanmelders gesproken worden. Dat betekent niet een groepje van twee, drie of vijf landen die tegelijk moeten toetreden maar dat er van die tien of elf een of twee kunnen toetreden. Het is altijd gevaarlijk om namen te noemen van landen, maar de staatssecretaris heeft eigenlijk zelf ook over Slowakije gesproken en over de Baltische staten. Het kan ook Tsjechië zijn, dat relatief sterk naar West-Europa komt, maar misschien ook Hongarije of Polen. Het is namelijk een besluit per land, zo zegt de staatssecretaris terecht. Om die reden blijf ik met de staatssecretaris van mening verschillen over de kopgroep van de vijf en de rest. Onze fractie staat op het standpunt, dat wij achter Zweden, Denemarken en Italië zouden moeten staan. Ik heb ook de indruk, dat hiervoor in dit huis openlijke steun bestaat, onder anderen door mevrouw Gelderblom uitgesproken. Passieve steun heb ik met name beluisterd in de bijdrage van de heer Van Eekelen. Als oppositie in dit huis zou dit mij ertoe kunnen brengen om een fraaie motie in te dienen, maar dat doe ik dus niet. In de eerste plaats is dat hier toch niet zo gebruikelijk en in de tweede plaats moet het grote hoofddebat over Amsterdam nog plaatsvinden en wij willen het primaat toch graag bij de Tweede Kamer leggen. Over uw hoofd, voorzitter, zou ik tegen de collega's aan de overkant willen zeggen dat zij hun kansen moeten grijpen om het kabinet te laten zien, dat de Kamer er wellicht anders over denkt.

De staatssecretaris heeft gesproken over de Baltische staten. Het zou best kunnen dat Estland van die drie de eerste is die toetreedt. Dat kan best, maar dat je niet met alledrie praat, wil er bij mij niet in. Vooral gezien de gebeurtenissen in Litouwen, ook die in de Tweede Wereldoorlog, zijn er zoveel psychologische zaken aan de orde, dat dit er bij mij echt niet in wil.

De staatssecretaris noemde ook Slowakije maar waarom Roemenië niet? Als ik naar de huidige politieke stabilisatie in beide landen kijk, zie ik toch niet zo veel verschillen. Genoeg daarover, want het is duidelijk dat wij daarover van mening verschillen. Dat mag gelukkig en dat moet ook vooral zo blijven. We moeten het wel met elkaar eens worden maar we moeten van mening kunnen blijven verschillen.

Voorzitter! Bij interruptie hebben wij al iets over de landbouw gezegd. Wij moeten daarover goed doorpraten, niet alleen bij de behandeling van de Landbouwbegroting maar eigenlijk voortdurend. De hele situatie waarin onze landbouw en die van West-Europa zich bevindt, is dat waard. Toen de staatssecretaris sprak over het verloochenen van de principes, heb ik de drie pijlers genoemd. We mogen die pijlers niet verloochenen en we mogen de haan zeker geen drie keer laten kraaien. Laten we die pijlers dus maar fors overeind houden. Overigens is er nog hoop. De staatssecretaris zei er steeds weer van te leren en ik heb gelezen, dat de heer Van Aartsen in het volgende kabinet graag minister van Buitenlandse Zaken wil worden. Twee liberalen op Buitenlandse Zaken lijkt me wat veel. Welnu, dé kans voor de heer Patijn om naar Landbouw te gaan als deze combinatie blijft! Het lijkt mij buitengewoon interessant om hem over de neusringen van de varkens te horen spreken.

Voorzitter! Over het PHARE-programma ben ik het van harte met de staatssecretaris eens, maar dan met de suggestie om het doorzichtig te maken, niet alleen voor degenen die het betreft – Oost- en Centraal-Europa – maar ook voor degenen die er gebruik van willen maken. Ik denk hierbij aan de Nederlandse NGO's en een deel van het Nederlandse bedrijfsleven.

Voorzitter! Nederland is veruit de grootste nettobetaler in 1999. Die koers vindt de staatssecretaris onaanvaardbaar. Dat zeggen wij hem na. Wij zijn een rijk land en wij moeten natuurlijk solidariteit betrachten. Dat was ook het Europese ideaal. Wij zullen een veer moeten laten voor landen en groepen die dat nodig hebben. Het is bovendien ook eigenbelang. Door onze strategische ligging zijn wij nu eenmaal zodanig verbonden met Europa dat wij ons niets kunnen permitteren wat in ons nadeel kan worden uitgelegd. Wij mogen echter best een beetje koopman en dominee blijven. Met andere woorden: op de centen passen is geen kwade zaak!

Dan kom ik bij het bedrag van 169 mld. waarvan de bestemming niet kan worden achterhaald. Ik heb het nog eens nagekeken in een ander artikel, het is wel een hardnekkig bericht. Ik lees een stukje voor uit een bericht van het ANP: "De onafhankelijke rekenmeesters zeggen op 4,3% van 77 miljard ecu, 169 mld. aan betalingen in 1996, geen inzicht te hebben." Waarschijnlijk is de komma verkeerd gezet en moet het 16,9 mld. zijn. Ik denk dat de staatssecretaris zeker gelijk heeft. Hij heeft echter ook gezegd, dat het natuurlijk gaat om het politieke signaal. Of het nu 169 mld. is of 16,9 mld., voor de burgers zijn het enorm grote zakken dukaten. Laten wij daarmee toch uitkijken. De geloofwaardigheid staat op het spel en bovendien is kleingeld ook geld!

Wat de benoeming van de president van de bank betreft, wees de staatssecretaris er terecht op dat alles in het voorbereidingstraject goed zit. Als zoveel bobo's zeggen dat zij het met de baas besproken hebben, mogen zij daaraan gehouden worden. Ik ga er absoluut van uit, dat de regering achter de kandidatuur blijft staan en dat zij met name de 13 of liefst 14 andere regeringen eraan zal houden. Ik hoop niet dat Nederland tot een compromis bereid is, bijvoorbeeld een paar jaar Duisenberg en dan een volgende stap. Dat zou ik niet aardig vinden.

Voorzitter! Ons betrouwbare poldermodel mag ook in dit soort zaken gelden. Dat houdt immers in dat je het met elkaar eens wordt over richting en wijze waarop je zaken doet. Overigens las ik pas een aardige stelling in het proefschrift van de heer Rutten. Hij schreef over de vreselijkste aller harpijen. Ik wist ook niet wat dat was, maar dat is de pokkenepidemie geweest. De stelling luidde: "Het veelbejubelde Nederlandse poldermodel dankt zijn succes in niet geringe mate aan de kortzichtigheid van de Duitse vakbeweging." Het is maar een stelling, maar ik vond het geen onaardige.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nog gesproken over de positie van de premier. Ik vond het een buitengewoon aardige uiteenzetting. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga rustig voort met dit soort filosofieën. Als je kijkt naar de media, is de rol van de regeringsleiders duidelijk, of je dat als ministerie van Buitenlandse Zaken nu wel of niet leuk vindt. De premier is heel nadrukkelijk aanwezig. Toen ik eens aan de overkant van het Binnenhof een maand lang de heer Dolman mocht vervangen vanwege een verblijf in het buitenland, bedankte hij mij bij zijn terugkomst en zei daarbij: Maar ik had niet de indruk dat je het erg vond! Als ik nu naar de heer Kok kijk, heb ik helemaal niet de indruk dat hij het erg vindt dat zijn invloed op dat terrein wat toeneemt. Hij gaat met zijn collega's Kohl en Chirac op gelijke voet om en dat is een goede zaak!

Voorzitter! Ik begrijp dat met name het visumbeleid een instrument is om een grote ongewenste instroom te vermijden. Dat visumbeleid werkt echter ook tegen het toerisme en tegen het gemakkelijk heen en weer gaan van zakenmensen. Dat is een geweldig probleem. Een ambassade in een land kan daar dikwijls ook heel moeilijk scheiding tussen aanbrengen. Ik begrijp de achtergrond, maar een aantal groepen dreigt in de problemen te komen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag naar de positie van de kerken, die van de politieke partijen en die van de Raad van Europa. Ik stel een reactie in tweede termijn op prijs. Dat hij niet gereageerd heeft op mijn opmerkingen over de WEU kan ik begrijpen, want het interruptiedebat met de heer Van Eekelen was redelijk duidelijk.

Rest mij om de staatssecretaris veel succes, sterkte en een goede gezondheid toe te wensen in de verdere onderhandelingen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de zeer uitvoerige en heldere antwoorden en voor zijn slotwoorden met een visie op de toekomst. Ik ben er ook erkentelijk voor, dat ik de notitie van de minister van Buitenlandse Zaken heb ontvangen. Ik dacht dat het een brief was, maar het blijkt een persoonlijke notitie te zijn. Het is een beetje kafkaëske situatie geweest. Ik had de minister schriftelijk gevraagd of wij die brief mochten hebben. Nu blijkt het te gaan om een notitie die hij heeft gestuurd naar een bijeenkomst van zijn collega's waar hij zelf niet aanwezig kon zijn, omdat hij op dat moment in Emmen was om, in zijn eigen woorden, "een meisje ergens naartoe te brengen". Vervolgens stuurde hij de brief aan degenen die er niet om gevraagd hadden en kregen wij niets. Buitenlandse Zaken moet iets attenter zijn op het feit dat ook de Eerste Kamer wel eens een schriftelijke vraag stelt.

Of ik aan de inhoud van de brief een warm gevoel overhoud, laat ik maar in het midden. De minister heeft geprobeerd het verschil tussen degenen met wie onderhandeld wordt, en degenen die daar nog niet aan toe zijn, wat te verdoezelen. Dat is geloof ik redelijk gelukt. Ik vraag de staatssecretaris wel met wie nu wordt onderhandeld. Het onderhandelingsproces moet echt onderhandelen zijn. In de brief staat dat het woord "onderhandelingen" misleidend is. Dat is voor mij absoluut niet het geval. Het is gebaseerd op heel duidelijke artikelen in verdragen. Duidelijkheid stel ik op prijs.

Ik heb voortdurend gehamerd op de institutionele hervormingen. Ik blijf vinden dat deze te beperkt zijn. Ik blijf ook vinden dat de discussie daarover verbreed zou moeten worden. Er moet niet alleen gesproken worden over de omvang van de Commissie en over het herwegen van de stemmen, eventueel in combinatie met uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheid. Op welke punten acht Nederland beslissen met gekwalificeerde meerderheid mogelijk? Ik vraag dat niet nu aan de staatssecretaris, maar ik vind het als discussiepunt van groot belang. Daarnaast gaat het om de hele handelwijze in Brussel. Hoe gaat men om met een vergadering van twintig, vijfentwintig leden? Als iedereen vijf à tien minuten spreekt, ben je al vier uur bezig. Dat kan gewoon niet. Er zal een andere manier van voorbereiding moeten worden gevonden. Daar trek ik voorlopig de conclusie uit dat een instantie als Coreper belangrijker wordt. Er zal veel meer aan dergelijke organen moeten worden overgelaten. De heer Cook heeft waarschijnlijk toch een teer punt geraakt. De Ecofin is de laatste jaren duidelijk in betekenis gegroeid. De staatssecretaris zegt zelf al dat de Algemene raad zal verworden tot een vakraad van de ministers van Buitenlandse Zaken op het specifieke terrein van de buitenlandse politiek en dat daar dus niet meer over dat algemene beleid gesproken zal worden. Ook daarover zouden wij dus onze gedachten moeten vormen.

De staatssecretaris heeft uiteraard gelijk, wanneer hij zegt dat de rol van de minister-president groeit. Op zichzelf vind ik het positief dat Buitenlandse Zaken zich niet meer, zoals in de periode van Lubbers en Van den Broek, verschanst achter competenties die men zou hebben, maar die, als men in ons staatsrecht gaat zoeken, toch moeilijk precies te definiëren zijn. Desondanks zie ik toch wel een duidelijke rol voor Buitenlandse Zaken als het coördinerende orgaan ten aanzien van die veelheid aan terreinen die in Europa aan de orde zijn. Het is heel goed mogelijk om een grote rol van de minister-president – die is tenslotte ook al voorzitter van de onderraad voor Europese zaken – te combineren met een versterking van de rol van het ambtelijk apparaat. Er zijn ook situaties denkbaar waarin het heel goed is dat de minister-president een beetje op de achtergrond blijft en de inleidende beschietingen door andere ministers worden uitgevoerd. Uiteindelijk zal hij, wanneer hij zelf optreedt, heel goed op de hoogte moeten zijn van wat er speelt. Wat dat betreft, ondersteun ik de gedachte van de staatssecretaris dat zijn ministerie als vakministerie op het terrein van de internationale betrekkingen de minister-president beter moet voeden. Het lijkt mij echter geen goede zaak om het hele coördinerende apparaat bij Algemene Zaken aan te hangen. Dat zou Algemene Zaken ook een beetje uit evenwicht brengen, want dan heeft men een Europees waterhoofd, terwijl men op alle andere beleidsterreinen één of twee raadsadviseurs heeft. Dat lijkt mij nou niet de meest wenselijke manier. In de Nederlandse optiek groeit de Richtlinienkompetenz van de minister-president, misschien langzaam, maar die is in ieder geval nog niet aanwezig op de manier, zoals dat in Duitsland het geval is.

Voorzitter! Op zichzelf zie ik veel in de conferentie als een soort brug ten aanzien van de landen die nog niet in de onderhandelingen zijn betrokken. Ik heb hier twee vragen over. In zijn notitie houdt de minister-president rekening met het inschuiven van andere landen in het onderhandelingsproces met de eerste groep van kandidaten. Dat lijkt mij echter vrij onwaarschijnlijk. Als die mogelijkheid bestaat, moet men inderdaad het regattamodel hanteren. Als men dat echter niet wil of niet kan, dan lijkt die conferentie mij het beste om de band met de tweede en de derde groep levend te houden, daar intensief overleg mee te voeren en die landen in staat te stellen om een soort pre-accessie- beleid te voeren. Wij moeten die landen echter niet de illusie geven dat zij tussen nu en 2005 alsnog worden ingevoegd in de onderhandelingen. Dat lijkt mij niet helemaal eerlijk.

Toen de staatssecretaris in dit verband het thema van de regionale veiligheid noemde, keek ik wel even op. Ik vind dat, eerlijk gezegd, geen onderwerp voor die conferentie. Het gaat er toch veel meer om hoe de toekomstige ontwikkeling van de Europese Unie als zodanig is. Voor de regionale veiligheid hebben wij die landen nu juist via het geassocieerd partnerschap van de Westeuropese Unie betrokken in ons overleg over veiligheid. Dit gaat veel verder dan de manier waarop dit in de NAVO of de Europese Unie wordt gedaan, namelijk door die landen rechtstreeks in de permanente en de ministeriële raad van de Westeuropese Unie te betrekken. Op dit punt zie ik dus eigenlijk geen behoefte aan nog een intensief gesprek met die landen. Dat gaat de duplicatie alleen maar intensiveren. En daar hebben wij geen behoefte aan.

Voor het overige dank ik de staatssecretaris nogmaals. Ik wens hem sterkte voor de laatste fase van zijn missionaire bestaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het is prettig om naar de staatssecretaris te luisteren. De beantwoording was redelijk compleet, duidelijk en terzake doende. Daarvoor mijn dank. Toch wil ik nog op een paar punten ingaan.

Ik ben blij dat het bericht in de European Voice van de vorige week over de wapenexportcode niet klopt en dat een van de speerpunten van het komende Britse EU-voorzitter- schap die code zal zijn. De staatssecretaris zei dat er grote belangen in het geding zijn. Ik herhaal in dezen mijn vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Klopt het dat vooral Parijs de wapenexportwetgeving tegenhoudt en welke concrete stappen onderneemt Nederland om die code in de schijnwerpers te laten staan, zodat die tot volle wasdom kan komen tijdens het Britse EU-voorzitterschap?

Het is natuurlijk van groot belang om aan Turkije en Slowakije, landen die zich op dit moment diskwalificeren voor toetredingsgesprekken, een signaal te geven dat de EU ze erbij wil hebben als ze fatsoenlijke democratieën en rechtsstaten zijn. Maar het is nog niet duidelijk welke onderwerpen behandeld worden op de permanente conferentie. De staatssecretaris zelf denkt aan veiligheidsvraagstukken, grensoverschrijdende criminaliteit en nucleaire veiligheid. Arie Oostlander, de rapporteur met betrekking tot de uitbreiding van het Europees Parlement, zegt in een artikel in Trouw dat hij bij gesprekken over de aanpak van criminaliteit en asielbeleid, mensen zoals het Slowaakse hoofd van de Veiligheidsdienst, die nog steeds werkt als in de communistische tijd, helemaal niet wil zien. Omgekeerd plaats ik ook de nodige vraagtekens bij de motieven van de EU. Gaat het de Europese landen niet met name om de versteviging van het "cordon sanitair", dat de asielzoekers buiten de Unie moet houden? Mogen wij werkelijk verwachten dat Turkije en Slowakije in onze plaats de verplichtingen van het vluchtelingenverdrag gaan naleven?

In het rijtje van onderwerpen dat de staatssecretaris ons noemde, ontbreekt het milieu. Als er dan toch een Europese conferentie komt, laat die dan vooral gaan over onderwerpen zoals het milieu.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb het milieu genoemd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Dat heb ik dan niet gehoord. Dan houd ik er verder mijn mond over.

Voorzitter! Vervolgens maak ik een korte opmerking over het overlaten van de Commissie aan de lidstaten om inkomenssteun voor boeren wel of niet afhankelijk te maken van milieumaatregelen. Deelt de regering mijn verwachting dat de inkomenssteun voor boeren geen lang leven beschoren zal zijn indien hier geen concrete prestaties op het gebied van milieuvriendelijke productie, natuurbeheer en landschapsbehoud tegenover staan? Blijkt dat ook al niet uit de recente kritiek van de Europese Rekenkamer op de inkomenssteun voor graanboeren die volgens haar verlaagd had moeten worden in het licht van de onverwacht hoge wereldmarktprijzen voor granen?

Dan kom ik te spreken over de structuurfondsen. Het blijft voor mij onduidelijk wat Nederland precies wil met die fondsen. Het blijft een beetje en/en. En weer geld terug naar Nederland, want het politieke klimaat is nu eenmaal zo; andere landen willen daar ook geld vandaan, dus wij ook. En meer geld naar Midden- en Oost-Europa. Ik hoor daarbinnen geen prioriteitenstelling. Gesteld kan worden dat er te weinig geld is voor uitbreiding. Hoe verhoudt zich dit alles tot de opstelling van minister Van Mierlo dat er zelfs meer geld naar de achterblijvers moet?

Het is teleurstellend dat de regering niet kiest voor de regattaoptie. In onze ogen werkt dat stigmatiserend voor de achterblijvers, ook omdat de opname van de zes landen al moeilijk genoeg zal zijn en die tot een politieke kater zal leiden als de werkelijke kosten van de eerste uitbreidingsronde duidelijker worden. Daarna wordt het toetredingsperspectief voor Letland, Litouwen, Bulgarije en Roemenië wel heel erg vaag, met als gevolg dat deze landen die de investeringen het hardst nodig hebben, het minst aantrekkelijk blijven voor Westerse bedrijven, dit met alle risico's van dien voor hun politieke stabiliteit.

Minister Van Mierlo constateert tevens in zijn notitie ook dat selectie in de verkeerde richting stigmatiserend werkt. Zij heeft een negatief effect op economieën, investeringsstromen en politiek draagvlak. Het onderscheid dat hij vervolgens maakt tussen onderhandelende en voorbereidende gesprekken blijft significant, maar daarmee wordt het stigma niet uitgewist. Graag verneem ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! In de ogen van de fractie van GroenLinks is het belangrijkste doel van de verdragsherziening: de Unie aanpassen ten behoeve van haar volken en haar voorbereiden op de toekomst. Dit was in december 1996 nog de titel van het eerste ontwerpverdrag van Ierse makelij. Die doelstelling is niet gehaald. Een doortastende, democratische, transparante, sociale en ecologische Unie is niet echt dichterbij gekomen.

Het wordt er ook niet transparanter op, zo zegt de staatssecretaris zelf. Het Verdrag van Amsterdam is volgens hem prachtig voer voor juristen. Naar mijn mening moet het dan ook herzien worden. De geloofwaardigheid van de Europese integratie is in de ogen van de meeste mensen ook niet echt hersteld. Voor het grootste deel van de bevolking is daar eigenlijk geen sprake van. Europa is er niet voor mens en milieu. Dit Europa blijft structureel op afstand van het Europa van markt en munt. Voorzitter! Wij komen hier ongetwijfeld nog over te spreken in het kader van de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. Wellicht is er dan een andere staatssecretaris in ons midden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft er blijk van gegeven dat hij inderdaad in staat is om in z'n eentje de volle last van het Europadebat met de Eerste Kamer te dragen. Mijn complimenten daarvoor.

Voorzitter! Naar aanleiding van een artikel in Elsevier is een discussie ontstaan over de plaats van het staatssecretariaat Europese zaken. De heer Van Eekelen noemde zojuist enkele goede argumenten op grond waarvan dit staatssecretariaat juist niet bij Algemene Zaken moet worden ondergebracht. De discussie over dit soort onderwerpen komt bij elke kabinetsformatie weer terug. Het probleem is op welke wijze de rol van Europa bij ons constitutioneel wordt weergegeven. Het beeld dat indeling bij Buitenlandse Zaken oproept, klopt niet. Europa is geen buitenland meer, want het is voor een belangrijk deel inmiddels binnenland geworden. Om dit te tonen, zou wellicht – ik zeg het besmuikt – het staatssecretariaat Europese zaken bij Binnenlandse Zaken kunnen worden ondergebracht.

De heer Van Eekelen heeft er terecht eloquent op gewezen dat de rol van de voorzitter van de ministerraad de laatste tijd zeer is gegroeid. In de binnenlandse politieke verhoudingen zou daarom weergegeven moeten worden wat zijn rol op het internationale vlak is geworden. Wij kunnen niet strak blijven vasthouden aan de rol van het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid. De minister-president neemt namelijk op Euro-toppen belangrijke beleidsbeslissingen namens de gehele ministerraad. Oorspronkelijk was immers de minister van Binnenlandse Zaken voorzitter van de ministerraad. Destijds vielen alle belangrijke beleidsterreinen – behalve die van Justitie, Buitenlandse Zaken, Defensie en Financiën – onder dat departement. Tot aan de Tweede Wereldoorlog was vrijwel steeds de minister van Binnenlandse Zaken voorzitter. De discussie over de rol van de voorzitter van de ministerraad zal ongetwijfeld voortgezet worden. Daarop gelet, is het misschien verstandig om niet al te gemakkelijk en nu al met de plaats van de portefeuille van de heer Patijn te gaan schuiven.

Wat de openbaarheid betreft, voorzitter, heeft de staatssecretaris erop gewezen dat de eis van openbaarheid in het Verdrag van Amsterdam is omgedraaid. In principe komt er openbaarheid tenzij anders is bepaald. De staatssecretaris gaf er tijdens zijn betoog blijk van dat hij in de anderhalf jaar dat hij bezig is geweest met de voorbereiding van het Verdrag van Amsterdam, daarin zeer goed thuis te zijn geraakt. Ik lees echter in het nieuwe artikel 151 van het verdrag dat in het Reglement van orde van de Europese ministerraad zal worden opgenomen dat de Raad de voorwaarden noemt waaronder het publiek toegang heeft tot documenten van de Raad en dat daarin, als de Raad als wetgever optreedt, de uitslag van de stemmingen en de daarbij afgelegde stemverklaringen in de Raad in ieder geval moeten worden opgenomen.

De staatssecretaris heeft een bepaalde weergave gegeven van de tekst, die ik niet heb kunnen vinden, maar misschien heb ik niet goed gezocht.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ben gehandicapt, want ik heb mijn tekst van het Verdrag van Amsterdam op het ministerie laten liggen. De heer Jurgens verwijst naar het oude artikel over de bevoegdheden van de Raad van ministers inzake zijn eigen openbaarheidsvoorziening. Er is echter een artikel waarin staat dat in beginsel alles openbaar is, tenzij door de wet of door verordeningen beperkingen zijn opgelegd.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik verneem dit verder wel in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik ben met deze mededeling vooralsnog een stuk gelukkiger.

Ik kom op de ontoegankelijkheid van de tekst van het verdrag. De staatssecretaris noemde artikel 113 een tegenvaller bij de totstandkoming van het verdrag, waarbij ik het met hem eens ben dat de gemeenschappelijke handelspolitiek zonder diensten en investeringen een beperkte bevoegdheid is van de Europese Unie. De andere tegenvaller, de ontoegankelijkheid van de tekst, is onvermijdbaar. Ook mevrouw Gelderblom en de heer Eversdijk hebben daarover gesproken. Wij kunnen proberen om de tekst door goede tekstschrijvers te laten vertalen, zodat eenieder die dit soort zaken in zijn dagelijkse werk tegenkomt, het kan begrijpen. Ik denk echter niet dat bepalingen die in zoveel fasen zijn opgesteld door zoveel verschillende landen met zoveel verschillende belangen, prachtige, heldere, eenduidige teksten kunnen opleveren. Men weet wel, een wrattenzwijn is een paard ontworpen door een commissie. Bovendien, waar moeten juristen van leven als alle teksten helder zijn?

Ik ben voorts door de staatssecretaris gecorrigeerd op het punt van de verklaring van België, Frankrijk en Italië in die zin dat ik uit zijn antwoord opmaak dat het geroep van die landen om meerderheidsbesluiten op allerlei terreinen, zoals strafrecht en belastingen, niet uitsluit dat er tevens een rol voor het Europees Parlement is ingebouwd. Voor ons is een wezenlijk punt dat een meerderheidsbesluit mogelijk is, mits het besluit medewetgeving door het Europees Parlement veronderstelt. Een meerderheidsbesluit zonder die democratische tegenkracht van het Europees Parlement is niet wat wij willen. Als de staatssecretaris bedoelt, te zeggen dat België, Frankrijk en Italië niet die consequenties aan de meerderheidsbesluiten verbinden, denk ik dat ik het met hem eens kan zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Mijn betoog ging iets verder. Als er sprake is van meerderheidsbesluitvorming past het uiteraard in een behoorlijke constitutionele opbouw van Europa dat het medewetgevingsrecht zoveel mogelijk door het Europees Parlement wordt uitgeoefend. Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat ik geen enkele behoefte heb om – met 30 Nederlandse Europarlementariërs op een aantal van 600 – de bevoegdheid om belastingniveaus in Nederland te bepalen uit handen wil geven.

De heer Jurgens (PvdA):

Die discussie moeten wij dan nog voeren in het kader van de toenemende convergentie onder de EMU.

De staatssecretaris heeft in zijn antwoord op één punt exact bewezen wat mevrouw Gelderblom en ik naar voren hebben willen brengen, namelijk dat, als het over Europa gaat, het altijd de Europese Unie is. De reactie van de staatssecretaris was van dien aard dat het almaar over de Europese Unie ging. Het ging ons beiden er juist om, erop te wijzen dat – ik verwijs overigens naar de nota van de regering over de overlappen en de menselijke aspecten van de Europese Unie ten aanzien van de Raad van Europa en OVSE – er wellicht een zelfstandige taak voor de Raad van Europa is, los van de Europese Unie, omdat de Raad van Europa tot hoofddoel heeft het beschermen van de heerschappij van het recht, van de mensenrechten en het bevorderen van de democratie. Omdat er nu 40 lidstaten zijn, is hij bovendien in staat dat samen met de landen te doen die vanwege hun gigantische achterstand sinds 1945 op dit punt grote problemen hebben. Dat de Europese Unie met druk op de achterhand – omdat de vijftien samen opereren – voortreffelijk werk doet, ontken ik niet. Maar voor mij is in het kader van de Europese organisaties de Raad van Europa bij uitstek de organisatie – de minister-president heeft dat trouwens in zijn toespraak in Straatsburg begin oktober nog eens bevestigd – waar de democratie en de heerschappij van het recht worden bevorderd, en niet de Europese Unie. Het is typerend dat iedere keer dat over Europa gesproken wordt, de Raad van Europa de tweede plaats heeft – voor mij was dat die Moral naast das Fressen – en vaak zelfs totaal ondergesneeuwd raakt. Op dat laatste punt heeft de staatssecretaris mijn vermoeden bevestigd dat er geen grote prioriteiten zijn op het ministerie van Buitenlandse Zaken om het werk van de Raad van Europa en van de OVSE te bevorderen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Vandaag worden in deze zaal boeiende debatten gehouden over de vraag hoe wij Europa moeten zien, maar ook tot welke staatsrechtelijke veranderingen dat leidt in Nederland. Ik wil daarop op dit moment niet ingaan. Daarover bestaan verschillende meningen, althans in dit huis kunnen wij dat constateren.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanbod bij interruptie gedaan om het nagenoeg onleesbare Verdrag van Amsterdam wat toegankelijker te maken voor degenen die daar dadelijk over moeten beslissen. Daar wordt wel een vorm voor gevonden. Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn aanbod.

Over financiën wil ik twee opmerkingen maken. Het bewijs is er dat er in Nederland verbazing bestond. Men dacht dat wij de kandidatuur van Duisenberg zo goed hadden voorbereid. Er waren toch veertien landen min of meer akkoord met zijn kandidatuur. Dus overviel het kennelijk de regering dat Frankrijk met die eigen kandidaat kwam. Mijn zorg is dat wij niet voorbereid waren op het feit dat Frankrijk altijd met een eigen kandidaat komt, omdat Frankrijk nu eenmaal altijd vindt dat het een Fransman moet zijn. Ik wil het debat niet herhalen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland ten onrechte verbaasd en geschokt waren. Wij hadden daarop beter voorbereid moeten zijn. Dat was de strekking van mijn betoog.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ben bang dat mevrouw Gelderblom generaliseert. Sommige mensen waren helemaal niet verbaasd, omdat de Fransen tijdens de Top in Dublin bij de aanwijzing van de heer Duisenberg als opvolger van Lamfalussi uitdrukkelijk een voorbehoud hebben gemaakt. Degenen die enige ervaring hebben met het observeren van de besluiten in Frankrijk en de diplomatie van Frankrijk waren niet zo verbaasd. Als zo'n debat in de openheid wordt gevoerd, krijg je reacties over en weer die misschien verwarring aangeven. Ik wil nadrukkelijk melden dat de Franse regering er nimmer een misverstand over heeft laten bestaan dat zij een uitdrukkelijk voorbehoud had. Ieder kan daarvan het zijne denken, maar echte verbazing was er niet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Goed, dan zijn wij het daarover eens. De staatssecretaris was niet verbaasd, ik ook niet.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de financiën sec. Hoe moet het nu met het financiële kader? Als Engeland en Duitsland niet bereid zijn, te luisteren naar het feit dat Nederland eigenlijk een te grote nettobetaler is c.q. een nog grotere nettobetaler zou moeten worden, vindt de staatssecretaris hetgeen de heer Bot doet, heel begrijpelijk, namelijk ervoor zorgen dat Nederland zijn deel krijgt. Ik zou mij daarbij nog wel iets kunnen voorstellen, als dat in een later stadium was gebeurd. Ik ben zo bang dat dit een bepaald beeld schept en dus onze argumenten ondergraaft. Ik heb het citaat bij mij van ambassadeur Bot die alle commissarissen van de koningin en burgemeesters van grote steden oproept, na te gaan of er op hun grondgebied projecten zijn die mogelijk in aanmerking komen voor Europese steun. Als wij met een dergelijke maatregel komen nadat ons pleidooi om betere verhoudingen in te voeren, is afgewezen, dan kan ik mij dat voorstellen. Op dit moment, en misschien verschillen wij daarover van mening, vind ik het een onverstandig signaal.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik weet niet waar dat citaat uit komt. Ik ken het niet en ik kan mij ook niet voorstellen dat ambassadeur Bot ooit zo'n oproep heeft gedaan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het citaat dat ik hier voor mij heb liggen, is uit het Algemeen Dagblad. Maar ik heb verschillende signalen gekregen dat meer mensen in Nederland zich afvragen of dat nu een verstandig geluid is vanuit Nederland. Meer dan dat, heb ik hier ook niet bij me.

Het belangrijkste punt waarover wij nog met elkaar moeten spreken, is de Agenda 2000 en het toelatingsbeleid. Ik heb zojuist even met een schuin oog de brief van minister Van Mierlo gelezen. Ik begrijp niet waarom die brief ons zo laat bereikt heeft, maar hij is er nu in ieder geval. Die brief is overigens gericht aan de voorzitter van de Tweede Kamer, alsof men op Buitenlandse Zaken nog steeds niet weet dat wij hier ook een Europadebat voeren. Ik hoop dat dat nu definitief opgehelderd is.

In de brief wordt uitdrukkelijk gezegd dat de heer Van Mierlo er begrip voor heeft dat men zich afvraagt of het wel goed is om zo duidelijk met een kopgroep te beginnen en wat de psychologische betekenis daarvan is voor degenen die niet tot de kopgroep behoren. Datzelfde pleidooi is hier in de Kamer eigenlijk door alle woordvoerders gehouden.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het uitbreidingsproces zoveel aandacht en energie zal vergen van de vijftien die met dat uitbreidingsproces bezig zijn, dat alleen daardoor al degenen die niet meedoen met de kopgroep, op achterstand worden gezet. En dat is weer een reden waarom ik denk dat het geen goed model is. Het brengt psychologisch opnieuw een scheiding in Europa teweeg. Daarom heb ik gezegd: moeten wij dat 45 jaar na Jalta doen? De staatssecretaris heeft woorden van gelijke strekking gebruikt. De heer Eversdijk vroeg zich af of er op dit punt geen motie zou moeten worden ingediend. Wij moeten in ieder geval wel allemaal met onze collega's aan de overkant gaan praten en ervoor zorgen dat ook uit de Tweede Kamer heel duidelijk het signaal komt dat Nederland vindt dat het regattamodel beter is dan het kopgroep-model.

Voorzitter! Ik heb vrij uitgebreid stilgestaan bij het democratisch gat. Als wij het hebben over een permanente conferentie, dan wordt er alleen gesproken over de regeringsleiders. Ik heb gepleit om daar de parlementariërs van die landen bij te betrekken via de Raad van Europa. Dat doe ik niet omdat wij hier in dit huis de Raad van Europa belangrijk vinden – dat vinden wij ook – maar omdat zíj het instrument belangrijk vinden. Ik heb de volgende vraag gesteld: is er na de herijking op Buitenlandse Zaken nog steeds een groep ambtenaren die zich specifiek met de OVSE bezighoudt, een andere groep ambtenaren die zich specifiek met de Europese Unie bezighoudt, terwijl een derde groep ambtenaren zich specifiek met de Raad van Europa bezighoudt? Het antwoord daarop heb ik gekregen. Hierboven zitten kennelijk alleen de ambtenaren die zich specifiek met de Europese Unie bezighouden. Wij hebben immers bijna allemaal gesproken over de vraag, hoe er iets aan het democratisch gat kan worden gedaan. Daar is echter geen antwoord op gekomen. Kennelijk is er dus op het ministerie van Buitenlandse Zaken geen coördinatie op ambtelijk niveau tussen degenen die zich met die verschillende gremia en het monitoren bezighouden. Dat is niet goed.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de aandacht die hij aan mijn inbreng heeft gegeven. Hij heeft mijn betoog terecht opgevat als een geheel, als een uiting van zorg voor het ontbreken van voldoende evenwicht tussen de economische en monetaire ontwikkelingen en de sociale component van het Europese beleid. Als je, wat sociale zaken aangaat, in Europa rondkijkt, dan is er op dit moment sprake van nogal wat problemen. Er is sprake van grote werkloosheid, van ontreddering in voormalige communistische landen en van een dreigende tweedeling. Het probleem blijkt inderdaad groot te zijn en mogelijk ook te groeien. In die situatie creëert Europa een gemeenschappelijke economische en monetaire ruimte. De vraag is of het institutionele Europa de sociale gevolgen van het creëren van die ene ruimte aan kan, of problemen kunnen worden verkleind of dat zij mogelijkerwijs zelfs groter worden. Bij één economische en monetaire ruimte boeten de nationale overheden in betekenis en macht in, terwijl de andere spelers op het terrein, de bedrijven, groter worden. Ze hebben de neiging, elkaar te zoeken en door samengaan grote, machtige instanties te worden. In dit onzekere spel zullen wij het sociale beleid in Europa integraal moeten benaderen. Wij mogen ons daarbij niet beperken tot een aparte paragraaf of een cosmetisch bijspijkeren van de coördinatie tussen nationale werkgelegenheidsplannen. Er is méér aan de hand. Voorzitter! Dat heeft de staatssecretaris begrepen en ik waardeer de wijze waarop hij hierop heeft gereageerd. Ik wens hem sterkte toe en realiseer mij dat wij vaker met elkaar zullen spreken, ook in verband met het Verdrag van Amsterdam.

Ik geloof dat het van belang is dat wij niet met onze rug naar de Europese ontwikkeling gaan staan. Dat willen wij ook helemaal niet. De realiteit geeft aan dat de EMU onderweg is. Wat wij pogen, is na te gaan welke consequenties dat heeft, opdat voorkomen wordt dat onevenwichtigheden ontstaan. Men kan enige reserves hebben bij de ontwikkeling van de Europese integratie zoals die tot nu toe is verlopen, maar als je op een relevante manier wil blijven meespreken bij die ontwikkeling, zul je bij de tijd moeten blijven. Tegen die achtergrond lijkt mij een analyse van de sociale consequenties van de Europese monetaire ontwikkeling in het kader van een breed opgevat sociaal beleid in Europees verband, van belang. Voorzitter! Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het ook zo heeft opgevat.

Staatssecretaris Patijn:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal trachten, daarop kort te reageren.

"Als het niet kan zoals het mot, dan mot het maar zoals het kan." Ik denk dat dit een goed thema is om in het achterhoofd te houden wanneer wij kijken naar de ontwikkeling van de EU op langere termijn. Immers, wij komen in complex vaarwater terecht, terwijl er voor dit toekomstmodel geen sjablonen of extrapolaties kunnen worden gehanteerd. Wij moeten ons realiseren dat het model voor de EU, zoals het nu is en zoals het functioneert als belevingswereld – het is aan de orde gesteld als politiek punt; waar is de duwwerking van het ideaal achter het proces? – is geboren in de jaren vijftig. Het vormde een specifiek antwoord op een aantal op dat moment levende problemen. Het heeft zich ontwikkeld in de traditionele, klassieke naoorlogse tweedeling van oost versus west, met een ijzeren gordijn in het midden. Alles was helder; er was goed versus kwaad en de pax americana behoedde ons voor al te veel ruzies over het buitenlandse veiligheidsbeleid.

Die periode is voorbij. Het is de EU die ervoor staat, een groot gedeelte van het Europese continent naar eigen inzichten en op grond van eigen politieke consensus opnieuw te ordenen. Uiteraard vindt dit in bepaalde krachtenvelden plaats. Dit is naar mijn gevoel in strategische en historische termen de taak; wij staan pas aan het begin van dat traject en vatten nog maar nauwelijks hoe wij dit moeten gaan doen. Ik denk dat wij inmiddels, na 47 jaar Europese ontwikkeling, zover zijn dat wij dit niet meer doen in termen van klassieke machtsblokken of -evenwichten. Wij gaan toch uit van samenwerkingsmodellen met een duidelijke supranationale rechtsorde, met checks and balances tussen de instituten en interne solidariteit. Daarmee moeten wij werken in een regio die dat nooit heeft meegemaakt. Als ik aarzelend doe, ook over het jaar 2005, dan is dat niet omdat ik niet sneller zou willen, maar omdat het verdomde moeilijk is om het te forceren. Ik hoop dus dat men niet denkt dat ik niet ambitieus genoeg zou zijn. Ik denk dat de Europese Commissie het hele proces van het starten van toetredingsonderhandelingen met haar stukken in juli en met de Agenda 2000 een voortreffelijke dienst heeft bewezen. Wij kunnen van mening verschillen over het differentiatiemodel versus het regattamodel, maar het hele instrumentarium is er, de instituties worden opgebouwd en het gaat van start. Het is alleen hartstikke ingewikkeld. Het uitbreidingsmodel zal pas gerealiseerd kunnen worden als de maatschappelijke, economische, juridische en constitutionele ontwikkelingen in die landen zodanig zijn voortgeschreden dat zij lid worden van de Europese Unie en dat zij daarin op moderne wijze kunnen functioneren. Als zij dat niet kunnen in de Unie zoals die zich in de laatste twintig jaar met vallen opstaan heeft ontwikkeld, dan ben ik bang dat wij die landen geen dienst bewijzen, maar zeker de Europese Unie niet.

Voorzitter! Ik heb er goede nota van genomen dat het regattamodel in deze Kamer brede steun krijgt. Ik zal dit zeker met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Het differentiatiemodel is overigens al genoemd in een regeringsnota van november 1994, dus de regering is in ieder geval consistent.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris neemt deze uitspraak van mevrouw Gelderblom inzake het regattamodel te gemakkelijk over, want noch ik zelf, noch de heer Van Eekelen heeft dit uitgesproken.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb gezegd dat er grote steun voor is, en dat bedoel ik natuurlijk vooral in kwalitatieve zin...

Voorzitter! Hoe dan ook, dit debat is nog lang niet afgelopen. Er is nog geen overeenstemming in de Europese Unie, maar het is mij wel duidelijk geworden dat er een meerderheid van de lidstaten zodanige bezwaren tegen het regattamodel heeft dat het nooit tot stand zal komen. Men wil gewoon besluiten als het gaat om toetredingsonderhandelingen ex artikel O van het Verdrag van Maastricht en men wil niet iets wat ergens in het midden hangt. Zo moet de brief van minister Van Mierlo ook niet gelezen worden. Wij zijn consistent als het om differentiatie gaat. De hele brief was niet zozeer bedoeld om de politieke aandacht te vestigen op de uitverkoren landen, als wel om alles te doen om te bereiken dat uitverkiezing onbedoelde en ongewenste politieke, maatschappelijke en andere effecten zou hebben in de landen waarom het gaat. Het gaat om het compensatiemechanisme en het opvangmechanisme, dat is de essentie van de brief van minister Van Mierlo. Vandaar dat wij ons veeleer richten op reïntegratie van allen, waarbij diverse procedures en trajecten worden doorlopen.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Het doet mij genoegen dat de minister de brief van minister Van Mierlo met de bijlagen ter sprake brengt. Ik heb de brief pas vijf minuten geleden in handen gekregen, anders zou ik 'm zeker gebruikt hebben in eerste, maar in ieder geval in tweede termijn. Ik zou twee zinnen willen citeren uit de bijlage, die zeer interessant is. De heer Van Mierlo is pas op bezoek geweest in de Baltic en hij zegt dat Estland wel mag meedoen, maar Letland en Litouwen niet. Hij zegt letterlijk: "Die selectie werkt stigmatiserend in de verkeerde richting en werkt negatief op economie, investeringsstromen en draagvlak." Een eindje verder staat: "De presentatie moet duidelijk zichtbaar zijn: één proces van toetreding, waaraan alle landen deelnemen." Hij nuanceert dat dan weer hier en daar, maar als ik die brief een beetje naar me toetrek, krijgen wij minister Van Mierlo nog aan onze kant.

Staatssecretaris Patijn:

Als u de brief naar u toetrekt, krijgt u uiteraard de minister mee. De brief kan echter niet precies zo gelezen worden als u eerder in uw betoog heeft bevestigd, namelijk een regattamodel. Dat staat er niet in.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Eversdijk over het asiel- en migratiebeleid van de toekomstige landen. Dit is een punt van constante zorg. Wij richten in elk geval onze ambassades en ook het visumverleningsproces, dat een gemeenschappelijk Schengenproces is, zodanig in dat wij snel kunnen "servicen". De samenwerking heeft zich zo ontwikkeld dat het niet echt een belemmering wordt voor het toeristen- of zakenverkeer. Intussen houden wij in Schengenverband dit proces onder controle. Zodra er geen indringende redenen meer zijn om vanwege interne veiligheid visa te handhaven, zullen wij de visumplicht afschaffen. Dat is echter een afweging die gezamenlijk gemaakt moet worden tussen de Schengenlanden. Dat kunnen wij niet unilateraal doen.

Mijn excuses aan de heer Eversdijk dat ik niet heb gereageerd op de positie van de Raad van Kerken. Ik heb per ongeluk mijn verdrag laten liggen, maar het is meer dan kerken. Het zijn ook levensbeschouwelijke verenigingen en genootschappen. Die verklaring is ingebracht door lidstaten die het oog hadden op mogelijke interferentie van EU-regelgeving met juridische en administratieve samenwerkingsverbanden tussen overheden en kerken. Bijvoorbeeld in Duitsland wordt nog kerkelijke belasting geheven door de federale belastingdienst. Men wil niet dat Europese regelgeving met dat soort afspraken interfereert. Het is dus een verklaring of een politieke wilsuiting van alle lidstaten dat bij de verdere ontwikkeling van wet- en regelgeving op Brussels niveau, goed gekeken wordt dat dit soort van ongewilde interferenties niet plaatsvindt. Die verklaring is ingediend door een aantal lidstaten waar dit soort symbiotische verbanden nog bestaan. Maar of je die nu wel ingediend hebt of niet, dit houdt helemaal geen waardeoordeel in. In de Nederlandse verhoudingen speelt dit praktisch niet, omdat er een duidelijke scheiding van kerk en staat is en de onafhankelijke positie van kerken grondwettelijk volledig is verankerd. Er is dus geen enkel bezwaar tegen die verklaring geweest, nadat goed was uitgelegd wat de bedoeling was.

Ik kom vervolgens bij artikel 138 over de politieke partijen.

De heer Van Gennip (CDA):

Artikel 137a.

Staatssecretaris Patijn:

Mijn excuses. Ik zal nooit meer hier komen zonder verdragstekst, want ik voel mij nu werkelijk een ontzettende kluns.

Ik ben mij er niet van bewust dat tijdens het voorzitterschap op dat punt specifieke communautaire initiatieven zijn genomen. In verband met de constitutioneel uiterst gevoelige kwestie hoe lidstaten met politieke partijen die in hun land georganiseerd zijn, omgaan, is dat een vraag die uiteraard in de eerste plaats binnen de lidstaten moet worden opgepakt. Voor de discussie wil ik u verwijzen naar de diverse berichten van de minister van Binnenlandse Zaken aan de Tweede Kamer en aan u hoe daarmee wordt omgegaan. Ik ben mij op dit moment echter niet bewust van specifieke initiatieven op EUV-niveau om politieke partijen te stimuleren of een pan-Europese samenwerking tot stand te brengen. Individuele regeringen of regeringen in de Raad bijeen hebben toch eigenlijk niet het recht van initiatief of het recht van ordening of het recht van stimulering. Daar moet toch een gepaste terughoudendheid bestaan bij de uitvoerende overheden.

Mijn excuses aan de heer Eversdijk en mevrouw Gelderblom dat ik niet ben ingegaan op de verhouding tussen de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie. Dat heeft niet zozeer te maken met ambtelijke verkokering als wel met myopie van mijn kant. Als ik over internationale organisaties in Europa praat, ben ik toch 99% van mijn tijd met de Europese Unie bezig en in mindere mate met het andere. Van die drie organisaties wordt gesignaleerd dat die niet altijd gecoördineerd optreden en soms elkaar overlappen of in elkaars vaarwater zitten. Met de bestaansgrond van die organisaties, hun verdragen en opgebouwde praktijken lijkt mij dat dit heel moeilijk te wijzigen is. Ik denk niet dat wij moeten streven naar het geforceerd aanbrengen, door verdragswijziging in enigerlei van die verdragen, van andere samenwerkingsvormen. Ik vind dat wij moeten streven – ik denk dat het debat tussen uw Kamer en de regering daar ook door moet gaan – naar een natuurlijke taakverdeling of werkverdeling tussen die drie organisaties. Daarbij heb ik buitengewoon veel begrip voor het punt van de heer Jurgens, namelijk dat de Raad van Europa altijd het sterkst is geweest, als het gaat om het zijn van hoeder van de rechtsstaat, de democratie en de bescherming van minderheden. Ik denk bovendien aan de dimensie die hij zelf daaraan heeft toegevoegd, namelijk dat het zeer intensief gebruik maken van parlementaire contacten als intermediair daarin een belangrijke rol speelt.

Ik onderschrijf het pleidooi inzake de rechtsstatelijkheid als belangrijk thema voor de Raad van Europa, want daar ligt de kracht van de Raad van Europa. Gelijktijdig moet ik zeggen dat de Raad van Europa, met name vanwege de parlementaire dimensie, geen directe kracht heeft op het punt van executieve. Je kunt een heel debat voeren, als het gaat om monitoring van verkiezingen, die immers nooit in een vacuüm plaatsvinden. Daarbij zijn er altijd problemen van geld, van ondersteuning, van bescherming en wat dies meer zij. Te dien aanzien is misschien de Raad van Europa wel eens op een bepaald moment opgetreden, maar hij is wellicht niet de eerst aangewezene om dat te doen, omdat je daar toch meer een samenwerkingsverband van regeringen voor nodig hebt.

De OVSE is een vrij losse organisatie en is erg afhankelijk van de wilsbepaling van het voorzitterschap en een aantal leidende lidstaten om echt operationeel te zijn. Ik denk dat er de gelukkige omstandigheid is dat we een aantal zeer actieve voorzitters van de OVSE hebben gehad – denkt u aan Hongarije, Zwitserland en nu Denemarken – die grote verantwoordelijkheden namen en nemen, ook voor onder andere het proces in Albanië. Daarin kan de OVSE een belangrijke rol vervullen, met het grote voordeel dat Amerika daar aan tafel zit. Zo gauw dit soort zaken gerelateerd zijn aan ernstige veiligheidsrisico's of ernstige zaken waar de Amerikanen een belangrijke security-dimensie aan zien, denk ik dat de OVSE een belangrijke rol zal spelen.

Dat neemt niet weg dat de Europese Unie zich ook met dat soort zaken kan bezighouden, hetzij als voorgroep van optreden in de OVSE, hetzij zelfstandig, omdat de EU vanwege haar vaak meerfacetterige relatie met landen waar het om gaat en vanwege haar politieke, economische en misschien financiële gewicht in bepaalde situaties wel degelijk een heel grote impact kan hebben, meer nog dan de OVSE. Ik denk dat op dat punt de rol van de Europese Unie in Bosnië een zeer belangrijk segment is van zo'n presentie.

Ik denk derhalve dat het moeilijk is om zo'n, zich natuurlijk ontwikkelende taakverdeling als vast vooropgezet stramien zich te laten ontwikkelen. Van belang is dat de ministers – praat u niet over ambtenaren, want die sturen we wel aan – zich ervan bewust zijn dat je je niet moet verschuilen achter kreten als interlocking institutions, want die zijn verwarrend. Men moet zich afvragen op welk terrein het het meest voor de hand ligt dat een bepaald instituut in beweging komt, respectievelijk anticipeert op dingen die komen. Dan kan er een heel goed samenspel tussen die drie instituten zijn, met een buitengewoon nuttige rol in dat hele zich ontwikkelende Euraziatische veiligheidsgebied en in dat hele juridische en maatschappelijke gebied. Ik blijf vasthouden aan het punt dat ook de heer Jurgens sterk benadrukt, te weten de centrale rol die de Raad van Europa op juridisch en mensenrechtengebied traditioneel speelt.

Voorzitter! Wat betreft de heer Van Eekelen heb ik eerder mijn excuus aangeboden voor de onbevredigende verzending van de brief. Ik wilde daar nu niets aan toevoegen, maar ik begrijp de lichte toon van zorg – het was niet eens irritatie – die de heer Van Eekelen op dit punt had. De heer Van Eekelen is nog verder gegaan over de institutionele hervormingen, met name over de verbreding van de discussie. Hij heeft gewezen op de positie van Coreper. Ik ondersteun dat volledig; Coreper is een van de belangrijkste onderhandelingsfora van de lidstaten van de Europese Unie en dat maakt de zaak niet altijd transparant. Wij moeten dat bewaken en afwegen tegen de aansturing en de coördinatie en verantwoordbaarheid van wat daar gebeurt. Ik heb twee meningen gehoord over de positie van de minister-president. De heer Jurgens kiest een zeer constitutionele invalshoek maar er zijn mijns inziens geen absolute waarheden in dit voorstel. Buitenlandse Zaken kan mijns inziens, mits het de coördinerende rol en niet de usurperende rol blijft behouden en mits het van alle markten thuis is in termen van institutioneel geheugen en zakenkennis – dat zijn twee grote mitsen – die servicing role van de premier heel behoorlijk vervullen. Dat neemt niet weg, dat het constitutionele punt van de heer Jurgens overeind blijft en dat de minister-president voorafgaand aan iedere Europese Raad en achteraf ook naar de Tweede Kamer gaat. Er wordt dus al enigszins in termen van democratische controle op gereageerd. De heer Jurgens heeft het ook meermalen meegemaakt toen hij nog aan de andere kant van het Plein optrad.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Het inschuiven van andere landen in de groep van artikel O-onderhandelingen – de toetredingsonderhandelingen – wordt illusoir geacht. Ik acht dat niet geheel illusoir. Ik neem als praktisch voorbeeld Slowakije, dat op economisch institutioneel gebied betrekkelijk ver is ontwikkeld maar waar politieke beletselen worden geconstateerd. Maar waarom zouden die politieke beletselen eeuwig voortduren? Als ze zijn weggenomen, is het best mogelijk dat wij over enige jaren wel degelijk tot de conclusie komen dat ook toetredingsonderhandelingen met Slowakije geopend kunnen worden.

Voorzitter! De heer Van Eekelen is van mening, dat het thema regionale veiligheid hier niet in thuishoort. Ik heb geen vaste mening van de regering neergelegd maar een opsomming gegeven van de thema's die aan de orde zijn bij het toedelen van taken en van terms of reference aan de Europese Conferentie. Wij moeten er wel voor oppassen, dat die Europese Conferentie als zodanig niet interfereert met het onderhandelingsproces. Het mag geen stuurgroep van individuele onderhandelingen worden maar evenmin een loze praatclub, een voortzetting van de gestrukturierte Dialog maar dan in een andere vorm. Die is namelijk niet erg succesvol geweest. Men zal dus op een zodanige wijze met elkaar moeten spreken, dat de oriëntaties – nooit besluiten – uit zo'n conferentie echt richtinggevend zijn voor degenen die de besluiten moeten nemen en moeten uitvoeren. Ik wil absoluut niet uitsluiten dat bepaalde specifieke regionale veiligheidsproblemen – bijvoorbeeld bij voormalig Joegoslavië de betrokkenheid van velen van de Europese Unie enerzijds en de toetredingskandidaat aan de andere kant – een rol kunnen spelen. Laten we het daarom van tevoren niet uitsluiten. Ik zeg niet dat het moet, maar ik sluit dat beslist niet uit.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft nog eens de aandacht gevestigd op de code van wapenexporten. Wij zullen dat zeer nauwkeurig blijven volgen. Ik ben niet in staat om hier en nu te zeggen, dat Frankrijk dit dwarsboomt of boycot. De gesprekken gaan erover door en men kan er zeker van zijn, dat Nederland op dat punt een actieve rol zal vervullen.

Er zijn vraagtekens gezet bij het potentiële taaksegment van interne veiligheid van de Permanente Conferentie. Ik kan mij onderwerpen bedenken, waarop het buitengewoon nuttig is dat de Europese Unie, de toetredende landen en – zoals werd uitgesproken – Turkije daarbij spreken over bepaalde interne veiligheids- of andere problemen op het gebied van justitie en binnenlandse zaken. Denkt u bijvoorbeeld aan de buitengewoon complexe migratieketens die vanuit het Midden-Oosten nu via veel van deze landen in de richting van de Europese Unie bestaan. Dat heeft niets te maken met een cordon-sanitair-politiek. Een deel van het probleem ligt bij ons en een deel van het probleem ligt daar. Waarom zou je je niet zodanig positioneren, dat dit soort problemen gemeenschappelijk besproken kunnen worden en oplossingen dichterbij worden gebracht?

Voorzitter! Er is naar onze analyse niet te weinig geld in de structuurfondsen. Met de buffer die nu reeds bestaat vanwege het stringente begrotingsbeleid plus het landbouwrichtsnoer dat zodanig is geformuleerd dat de landbouwuitgaven minder snel groeien dan het geheel van de uitgaven in relatie tot het BNP, plus het feit dat door herformulering van doelstelling één van de structuurfondsen het geld minder breed hoeft te smeren in de Europese Unie, blijft er wel degelijk een zeer aanzienlijk bedrag – honderden miljarden guldens in zeven jaar – bestaan voor implementatie van een goed structuurfondsenbeleid. Indien de overgrote meerderheid van de noordelijke lidstaten vindt dat de structuurfondsen zodanig moeten opereren dat die mede een antwoord kunnen geven op hun problematiek, vind ik het niet overdreven dat wij nagaan welke specifieke structuurproblemen – arbeidsmarktproblemen, grotestedenproblemen, milieuproblemen – wij hebben en zodanige ideeën daarover ontwikkelen dat die wellicht in de toekomst voor een deel onder de criteria van de structuurfondsen vallen. Ik heb daartegen geen enkel bezwaar. Intern noemen wij dat het tweede spoor. Het eerste spoor betreft de beperking van de afdrachten. Het tweede spoor betreft de bescherming van onze belangen aan de uitgavensfeer van de Europese Unie. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Over het Verdrag van Amsterdam komen wij bij de ratificatiefase en wellicht ook bij de informatiefase nog uitvoerig te spreken.

Voorzitter! De heer Jurgens heeft artikel 151 geciteerd. Met excuses dat ik dat niet operationeel had, zou ik hem nu willen wijzen op artikel 191A. Dat is het artikel over de openbaarheid van bestuur dat in de geconsolideerde nummering artikel 255 wordt. Dit is de volledige informatie.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Artikel 151 verwijst naar artikel 191A. Artikel 191A geeft niet die brede "openbaarheid, tenzij"-bepaling, omdat dit door artikel 151 beperkt wordt doordat de Raad zelf mag beslissen in welke mate hij openbaarheid zal betrachten.

Staatssecretaris Patijn:

Ik wil toch een parallel trekken met het Nederlandse wetgevingsproces. De beperking op 191A moet door de verordening van de Europese Gemeenschap worden vastgesteld. Daaraan is de Raad gebonden. De vaststelling van de verordening vindt plaats op een niveau boven de Raad, terwijl de Raad en ook de overige instituten wel daaraan gebonden is. De formele wet bepaalt in Nederland welk openbaarheidsbeleid de regering moet voeren. Als de regering daarvoor implementatieregels opstelt, is zij wel gebonden aan de formele wet. Dat is hier ook het geval. Binnen twee jaar nadat het verdrag in werking is getreden, moet de verordening worden vastgesteld die de openbaarheid van bestuur regelt en beperkt. Daarbij is de Raad weliswaar partij en het Europees Parlement ook.

De heer Jurgens (PvdA):

Wij zullen de discussie verder voortzetten bij het debat over de ratificatie.

Staatssecretaris Patijn:

Mevrouw Gelderblom, ik vind het moeilijk een discussie te voeren naar aanleiding van een citaat in een krant over het optreden van een ambassadeur. Ik ken de werkwijze en het gedragspatroon van deze ambassadeur niet alsof hij Jan en alleman – als ik de burgemeesters en commissarissen van de koningin zo mag noemen – zou uitnodigen om maar projecten in te dienen. De discussie betreft namelijk het genereren van ideeën. Het gaat niet over de structuurfondsen van nu, maar over de criteria rond de structuurfondsen vanaf 1999. Ik zie niet in wat de commissaris van de koningin van Groningen voor de structuurfondsen van 1999 tot 2006 met een tas vol projecten in Brussel zou moeten doen. Ik kan mij niet voorstellen dat ambassadeur Bot zo'n blunder heeft begaan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik kan er ook niets aan doen. Het artikel is afkomstig "van onze correspondent uit Brussel".

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de correlatie tussen de drie Europese instituten. Mijn excuses dat ik dit niet meteen in eerste termijn heb opgepikt. De Kamer moet ons op dit punt gewoon blijven bewaken. Internationale organisaties leiden altijd een eigen leven. Er is gesproken van ambtenaren die een forumverantwoor- delijkheid hebben. Dat leidt misschien zo nu en dan tot bijziendheid. Dat zelfde geldt voor politici die zeer gecharmeerd zijn van organisatie A, B of C of van ambtenaren die voor die organisatie werken. Organisaties streven niet op natuurlijke wijze naar een normale arbeidsverdeling, zeker als het beeld snel verschuift en de organisaties hun bestaansrecht zo nu en dan moeten bewijzen. Gelukkig hoeft dat noch voor de Raad van Europa, noch voor de Europese Unie, dus daar maak ik mij niet zoveel zorgen over.

Voorzitter! Het spijt mij dat ik niet steeds de "gist" van het betoog van de heer Veling precies te pakken had, maar ik had wel het totaalbeeld. Ik ben blij dat wij elkaar daarop gevonden hebben. Ik heb goede nota genomen van datgene wat gezegd is over de mogelijke ontreddering als er in Oost-Europa nieuwe economische krachten ontstaan zonder gevestigde "countervailing powers" binnen de samenleving. Daar zijn belangrijke delen van het PHARE- en MATRA-programma op gericht. Het ontbrekende maatschappelijk middenveld moet tot ontwikkeling worden gebracht. Het gaat om stootkussenmateriaal in een hoekige samenleving. Over het optreden van lidstaten van de EU ten opzichte van Oost-Europese landen mogen geen misverstanden bestaan. Ik zal nog eens goed nadenken over de oproep van de heer Veling om scherpere analyses te maken van de sociale consequenties van de grote contouren van het economisch-monetair beleid. Ik zal daar graag naar kijken.

De voorzitter:

Ik sluit het debat en dank de staatssecretaris voor de gegeven inlichtingen.

Ik deel aan de Kamer mede dat hedenmiddag de betreffende vaste commissies van de Kamer met betrekking tot het inwerkingtredingsbesluit van de uitvoeringsovereenkomst van het Akkoord van Schengen terzake van de Helleense republiek tot het advies zijn gekomen, aan dit inwerkingtredingsbesluit de instemming niet te onthouden. De commissies tekenen daarbij aan, dat mede door het tijdstip van agendering in de Tweede Kamer, geen openbaar debat met de regering meer mogelijk is, gegeven de bijeenkomst van het Uitvoerend comité Schengen op 2 december en dat daarvoor het Nederlandse standpunt bekend moet zijn. Ik stel aan de Kamer voor, dit advies te volgen en aldus te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.