Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Privatisering Fonds Voorheffing Pensioenverzekering (Wet privatisering FVP) (25745).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Het vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstel regelt de privatisering van het sinds 1 januari 1993 bestaande Fonds voorheffing pensioenverzekering. Het vermogen van het fonds wordt overgedragen aan een stichting, te vormen door de sociale partners, die vertegenwoordigd moeten zijn in de Sociaal-economische raad. Het gaat daarbij om de overdracht van een bedrag van circa 4 mld. Ter motivering van deze privatisering geeft de regering een drietal redenen, te weten:

• - de oorspronkelijke doelstelling is achterhaald;

• - aanvullende pensioenen behoren primair tot de verantwoordelijkheid van sociale partners;

• - de huidige besteding levert geen bijdrage aan de bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers.

De schriftelijke discussie in de Tweede Kamer maakte vervolgens duidelijk, dat de opbrengst van de beleggingen van het fonds niet toereikend zouden zijn om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Overigens maakt ook de memorie van toelichting hiervan duidelijk melding.

Voorzitter! Ons land kent een uniek pensioenstelsel, dat rust op een drietal pijlers. De eerste pijler is het basispensioen, gevormd door de AOW, waarvan de financiering voor de toekomst nog zeer recent in deze Kamer is besproken. De overheid heeft haar verantwoordelijkheid voor deze pijler genomen. De tweede pijler wordt gevormd door collectieve aanvullende pensioenen, geregeld via bedrijfstak- en ondernemingspensioenfondsen. Hiervoor hebben de sociale partners de primaire verantwoordelijkheid. De derde pijler ten slotte bestaat uit private pensioenaanvullingen, individueel te regelen. Hier spelen de particuliere verzekeraars de eerste viool.

In het kader van deze driepijlerbenadering is het voorstel van het kabinet volstrekt logisch. Het gaat hierbij immers om aanvullende pensioenvoorzieningen. Het past ook geheel in de benadering van het CDA-verkiezingsprogramma "Samenleven doe je niet alleen", waarin wordt gepleit voor handhaving van dit stelsel. De CDA-fractie heeft dan ook geen moeite met dit wetsvoorstel. Integendeel, het wordt zelfs toegejuicht. Ik hecht eraan, dit zo duidelijk te stellen, vooral omdat nogal wat wetsvoorstellen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zoals die de laatste jaren deze Kamer bereikten, veel pijn veroorzaakten bij de leden van de CDA-fractie. Het lijkt mij dan ook aardig, dat de grootste oppositiepartij zo kort voor het reces duidelijk kiest voor het regeringsvoorstel terzake.

Ik wil deze korte bijdrage graag afronden met het voorleggen van enkele vragen en opmerkingen. De CDA-fractie vindt het positief, dat de doelstelling van de stichting, oorspronkelijk bestaande uit het voorzien in aanvullende pensioenvoorzieningen ten behoeve van werknemers of hun nagelaten betrekkingen, is uitgebreid met de mogelijkheid om door de SER geïnitieerd onderzoek te verrichten naar witte vlekken in de pensioenvoorzieningen. Een vraag mijnerzijds heeft vervolgens betrekking op de toekomstige financiering. Immers, de opbrengst van de beleggingen zou niet toereikend zijn om aan alle toekomstige verplichtingen te voldoen. Heeft het kabinet berekeningen gemaakt inzake deze verplichtingen, ook als de ambtenaren tot de rechthebbenden zouden gaan behoren? Hoe groot waren dan de tekorten op jaarbasis? Hoeveel miljard aan vermogen zou nodig zijn geweest als het kabinet niet had besloten tot privatisering, of als deze wet vandaag in de Eerste Kamer zou worden verworpen?

Een tweede vraag heeft betrekking op het bestuur van de op te richten stichting. Wie benoemt dat fondsbestuur bij de start? Doet dat de Sociaal-economische raad, doen dat de sociale partners of doet dat de staatssecretaris?

Een derde vraag gaat over het gestelde op pagina 4 in de nota naar aanleiding van het verslag over de verbetering van de medezeggenschap van reeds gepensioneerden. Is de staatssecretaris tevreden over het recent gesloten convenant door de Stichting van de arbeid en het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenbonden? Is de medezeggenschap van gepensioneerden daarmee vooralsnog voldoende geregeld?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het zeldzame genoegen mede namens de fractie van GroenLinks te spreken.

Het Fonds voorheffing pensioenverzekering is opgericht bij wet. De doelstelling was het reserveren van middelen om een wettelijke pensioenplicht voor alle werknemers te vergemakkelijken. De middelen van het fond werden gevormd door de opbrengst van de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind van loontrekkenden in de jaren 1973 tot en met 1975, een eenmalige rijksbijdrage van 150 mln. in 1976 en de beleggingsopbrengsten van dit aanvangskapitaal. Het fonds wordt bestuurd door de centrale werkgevers- en werknemersorganisaties. Het bestuur is verantwoording schuldig en rekenplichtig aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Naarmate het perspectief op een wettelijke pensioenplicht verder terugweek, is er gezocht naar een passende besteding van de rentebaten. In de jaren 1984 tot 1995 is hieruit de toenmalige Pensioenkamer gefinancierd. Vanaf 1988 is er sprake van een genormeerde voortzetting van de pensioenopbouw voor werkloze werknemers. In 1985 is er een voorlopig bedrag gereserveerd voor een subsidie ten behoeve van het inhaalpensioen van voorheen gediscrimineerde vrouwen. Deze bestemming van de rentebaten is steeds geregeld in overleg tussen het fondsbestuur en de overheid en vergde steeds wetgeving.

Ik vermeld deze voorgeschiedenis om aan te geven dat het vandaag gaat over het beheer en de besteding van publieke middelen. Het gaat inmiddels om een vermogen van circa 4 mld. Het aanhangige wetsvoorstel wil het fonds en het beheer van deze gemeenschapsmiddelen privatiseren onder het beding dat de middelen uitsluitend worden aangewend voor pensioenvoorzieningen voor werknemers en hun nagelaten betrekkingen, of voor onderzoek inzake aanvullende pensioenen. Hoewel er in de praktijk wellicht nauwelijks iets zal veranderen, is het principieel wel een ingrijpend voorstel, want de overheid geeft haar verantwoordelijkheid voor het beheer van 4 mld. gemeenschapsgeld prijs. Met de Raad van State meen ik dat deze publieke middelen alleen bij zeer dringende redenen aan de sociale partners dienen te worden overgedragen.

De memorie van toelichting geeft hiervoor in één lange zin drie redenen op: "De reden voor het beëindigen van de overheidsverantwoordelijkheid op dit punt is dat de oorspronkelijke doelstelling van het fonds achterhaald is, dat het terrein van de aanvullende pensioenen voor werknemers tot de primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners behoort en dat de huidige besteding van fondsmiddelen geen bijdrage levert aan de bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers." Ik onderwerp deze drie argumenten aan een nadere inspectie.

Het eerste argument luidt dat de oorspronkelijke doelstelling van het fonds is achterhaald. Het was mij al langer bekend dat er geen politieke meerderheid meer is voor een pensioenplicht. In dat geval kan men de doelstelling aanpassen, of eventueel het fonds opheffen. Privatisering van het fonds is geen logische reactie op deze constatering. Overigens ben ik nog steeds geporteerd voor een pensioenplicht met wellicht een beperkte ontheffingsmogelijkheid voor startende ondernemers. Het kabinet heeft de gedachte van een pensioenplicht prijsgegeven, maar streeft wel naar een forse reductie van witte vlekken en wil daartoe ook het wetgevingsinstrument inzetten. In de nu voorbereide nieuwe Pensioen- en spaarfondsenwet zal voorgesteld worden om te komen tot een algemene werking van collectieve pensioenregelingen. Langs die omweg komt het kabinet dan wellicht toch in de buurt van alle werknemers dekkende pensioenregelingen. Het debat over deze vraag kan overigens geheel los van de toekomst van het FVP gevoerd worden.

Voorzitter! Het tweede argument van het kabinet heet "het terrein van de aanvullende pensioenen behoort tot de primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners". Deze stelling wordt in dit land zeer breed onderschreven. De CAO-partijen hebben gemiddeld genomen deze verantwoordelijkheid ook waargemaakt, overigens met krachtige steun van de overheid. Wij spreken hier terecht over een primaire dat wil zeggen eerste verantwoordelijkheid en niet over een exclusieve verantwoordelijkheid van werkgevers- en werknemersorganisaties. De overheid is bij aanvullende pensioenen zowel een betrokken partij, onder andere via de fiscale faciliëring als ook belanghebbende. Zonder aanvullende pensioenen zou het beroep op inkomensafhankelijke regelingen aanmerkelijk groter zijn en zou de opbrengst van eigenbijdrageregelingen bijvoorbeeld in de zorgsector aanmerkelijk lager zijn. Het domein van de aanvullende pensioenen heeft dus een sterke publieke dimensie. De overheid heeft ook een eigen en unieke verantwoordelijkheid die iets meer is dan voorwaardenscheppend. Zonder, overigens traag tot stand gekomen politieke interventie was het recht op waardeoverdracht bij wisseling van pensioenfonds en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en fulltimers en parttimers niet of wellicht veel later gerealiseerd. Zelfs voor simpele eisen als de publicatie van een jaarverslag of een jaarlijks pensioenbericht aan de deelnemers of voor vormen van medezeggenschap was politieke druk nodig. De leus van primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners vergt een complement, zo men wil een tegenpool van politieke bemoeienis. Juist in dat spanningsveld van polen ontstaan goede resultaten, zoals ook deze staatssecretaris heeft ervaren met de totstandkoming van het pensioenconvenant van eind vorig jaar. Voor het aanwenden van de rentebaten van het Fonds voorheffing pensioenverzekering geldt tot op zekere hoogte hetzelfde, zij het dat de overheidsbemoeienis hier mijns inziens per definitie pregnanter is. Het gaat hier immers niet om door werkgevers en werknemers bijeengebrachte premies maar om gemeenschapsmiddelen.

Het derde argument van het kabinet heet "de huidige besteding van de fondsmiddelen levert geen bijdrage aan de bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers". De memorie van antwoord aan deze Kamer spreekt zelfs over een stimulans voor inactiviteit. Ook dit vind ik een raar argument. Ik stel overigens voorop dat ik vergroting van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers een maatschappelijke prioriteit vind. De intrekking van de ouderenrichtlijn in het ontslagbeleid, de omzetting van Vut in flexibele pensioenen en de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie bij scholing en op de arbeidsmarkt zijn hierbij nuttige en nodige instrumenten. Naarmate leeftijdsbewust personeelsbeleid op gang komt, kan mijns inziens ook de leeftijdsgrens van vrijstelling van de sollicitatieplicht omhoog. Het eventueel schrappen van voortzetting van pensioenopbouw voor oudere onvrijwillig werklozen vind ik geen geschikt instrument voor de bevordering van arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Graag zou ik daarover met de staatssecretaris willen discussiëren. Via het privatiseringsvoorstel ontwijkt het kabinet dit debat echter. Gelukkig delen de sociale partners het standpunt van het kabinet over pensioenopbouw voor groepen werkloze werknemers niet. Zij willen daarmee doorgaan na privatisering van het FVP. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer: "Het zelf als bewindspersoon verantwoordelijkheid dragen voor een regeling waarvan gezegd kan worden dat die de arbeidsparticipatie van oudere werknemers niet bevordert, is wat anders dan sociale partners ruimte te geven de doelstelling van de stichting zelf invulling te geven, ook als bekend is dat waarschijnlijk een regeling getroffen zal worden ten behoeve van oudere werknemers." Ik vind dit een onthutsende passage. De staatssecretaris vindt voortgezette pensioenopbouw voor oudere werknemers onwenselijk, maar onttrekt zich aan het debat daarover. Het discussiepunt wordt dus over de schutting gekieperd en anderen zoeken het maar uit.

Samenvattend: met de Raad van State meen ik dat alleen bij zeer dringende redenen het beheer van circa 4 mld. gemeenschapsgeld aan sociale partners overgedragen kan worden. Ik heb de drie argumenten van het kabinet ten gunste van privatisering van het FVP nader bekeken, maar ik vind geen van die argumenten deugdelijk. Het gaat in dit debat niet over de vraag hoeveel vertrouwen wij in de sociale partners hebben. Ik ga ervan uit dat zij op dezelfde verantwoorde wijze als tot dusver zullen voortgaan met de besteding van de rentebaten. Het enige wat er verandert als wij dit wetsvoorstel aanvaarden, is dat zij daarbij niet langer verantwoording schuldig zijn aan de minister van SZW en via hem aan het parlement en dat zij niet langer gecontroleerd zullen worden door de Rekenkamer. Voor mij resteert de intrigerende vraag waarom het kabinet de publieke verantwoordingsplicht voor het beheer van 4 mld. gemeenschapsgeld wil liquideren.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zeg dank voor de bijdragen vanuit de Kamer aan de behandeling van dit onderwerp, waar inderdaad het nodige principiële over te zeggen is. Het is een interessante discussie, niet alleen omdat de heer Van de Zandschulp mede namens de fractie van GroenLinks mag spreken. Ik hoop overigens niet dat dat een voorbode van een soort usance is. Dat zou ik minder op prijs stellen, maar een keer moet kunnen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ook voor mij is het uniek!

Staatssecretaris De Grave:

Dan maken wij twee unieke dingen mee, want het is voor mij de eerste keer dat ik in deze Kamer een voorstel mag verdedigen dat de warme steun van de CDA-fractie krijgt. Zo hebben wij allemaal onze bijzonderheden. Dit debat is overigens om nog een andere reden bijzonder, namelijk omdat ik voor de tweede keer het toetje voor deze Kamer mag verzorgen. Dat gebeurde heel laat, vlak voor het kerstreces en nu, vlak voor uw zomerreces, mag ik opnieuw optreden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Houd het kort!

De voorzitter:

Ook interrumperen zonder microfoon moet uniek blijven!

Staatssecretaris De Grave:

Dat neemt allemaal niet weg dat er enkele lastige afwegingen waren. Dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis van deze discussie, want dit heeft de nodige tijd gekost. Als ik het goed heb – het was immers in belangrijke mate vóór mijn tijd – is het allemaal begonnen bij het besluit van het kabinet-Lubbers 3, bestaande uit het CDA en de PvdA, om de discussie over de pensioenplicht te beëindigen omdat dat kabinet daar niets meer in zag. Dat bracht de logische vraag met zich hoe er moet worden omgegaan met een fonds dat via een bezuiniging op de kinderbijslag voor het eerste kind in de jaren zeventig is gecreëerd om een bijdrage te leveren aan het tot stand komen van die pensioenplicht. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik nog steeds niet goed zie wat de relatie is tussen het bezuinigen op kinderbijslag en het totstandbrengen van een pensioenplicht, maar zo was de feitelijke relatie. Er is een fonds gecreëerd met een bepaalde bedoeling en nu die bedoeling is weggevallen, komt de vraag op wat er met het fonds zal gebeuren. De consequentie van het wegvallen van een wettelijke pensioenplicht is ook dat wij vertrouwen hebben in de wijze waarop het tot nu toe is georganiseerd, dat wil zeggen dat de verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers ligt. Ik wijs ook op de laatste informatie waaruit blijkt dat werkgevers en werknemers op het dossier van de witte vlekken substantiële prestaties hebben geleverd. Er is nog wel wat te wensen over en ik sluit niet uit dat daarvoor in bepaalde gevallen nog regelgeving nodig is, maar over het geheel genomen kan worden gezegd dat werkgevers en werknemers op dit punt goed hebben gefunctioneerd. Zij zijn die verantwoordelijkheid goed nagekomen.

Vervolgens is er de vraag naar dit fonds dat de bedoeling heeft te functioneren in het kader van de aanvullende pensioenproblematiek. Een onderwerp dat – zoveel heb ik wel geleerd de afgelopen twee jaar – in het Poldermodel toch bij werkgevers en werknemers ligt. Ik heb wel vaker gemeend dat er reden was voor overheidsingrijpen, maar als iets goed loopt, zie ik daarvoor geen aanleiding en ook niet voor een overheidsverantwoordelijkheid. De middelen zijn bijeengebracht met een bepaald doel, namelijk aanvullende pensioenen. Het is niet zo relevant waaruit het in de jaren zeventig nu precies is gefinancierd. Ik zeg de heer Hofstede na dat aanvullende pensioenen een primaire verantwoordelijkheid zijn van werkgevers en werknemers. Zij hebben bewezen die verantwoordelijkheid op goede wijze gestalte te geven. Het lijkt mij dan ook logisch dat de middelen aan een stichting worden overgedragen waarvoor werkgevers en werknemers de verantwoordelijkheid dragen.

Ook hier spreek ik over primaire verantwoordelijkheid, want het is altijd mogelijk de aanwijzing van de stichting in te trekken waarna de middelen weer terugvallen aan de staat, als werkgevers en werknemers er niet op een goede wijze mee omgaan. Ik wijs de heer Van de Zandschulp erop dat er wel degelijk sprake blijft van een beoordeling door de overheid of de middelen voor aanvullende pensioenen worden besteed. Zo niet, dan kan de overheid haar verantwoordelijkheid op dat punt altijd hernemen. Er is gesproken over primaire verantwoordelijkheid, omdat er ook sprake is van een secundaire verantwoordelijkheid van de overheid.

De heer Van de Zandschulp wijst terecht op het fiscaal dossier, maar uiteindelijk is er natuurlijk ook altijd een wetgevingsverantwoordelijkheid. Als er bepaalde ontwikkelingen gaande zijn die naar de mening van de overheid niet dienstig zijn aan het algemeen belang, is er altijd een mogelijkheid die via wetgeving te corrigeren, maar dan wel aanvullend op een eerste verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Ik herhaal dat ik vind dat werkgevers en werknemers hier op een goede wijze hebben gefunctioneerd.

Overigens speelt ook een financieel argument een rol. Op het moment dat de middelen van het fonds voorheffing pensioenen onder overheidsverantwoordelijkheid zouden blijven, is het onduidelijk wie in financiële zin verantwoordelijk is voor het dossier van de aanvullende pensioenen. In onze wijze van zien zijn dat werkgevers en werknemers. De consequentie is dat als er additionele middelen nodig zijn, dat vraagstuk in het totale beeld van de premies wordt meegenomen. Op het moment dat de overheid verantwoordelijk blijft voor het fonds, doet zich natuurlijk ook de vraag voor of de overheid additionele middelen moet leveren indien blijkt dat de renten en baten van het fonds ontoereikend zijn voor een bepaald ambitieniveau. Ook dat geeft al aan dat er onduidelijkheid bestaat over de financiële verantwoordelijkheid voor dit dossier. Dat acht ik niet gewenst.

Voorzitter! Bij nalezing van de stukken meen ik dat de kwestie van de oudere werknemers verduidelijking behoeft. Niet mag de indruk ontstaan dat er sprake is van een soort Pontius Pilatus-beleid: zo lang je nou maar niet formeel verantwoordelijk bent, behoef je je er ook niet voor verantwoordelijk te voelen. Het is duidelijk dat het om een belangrijk onderwerp gaat; ook verwijs ik naar de nota Werken aan zekerheid. Het betreft een aspect van algemeen belang en daarmee komt een overheidsverantwoordelijkheid aan de orde. Echter, de vraag die hier rijst, is of het verstandig is om dit te benaderen via verantwoordelijkheid in het kader van het Fonds voorheffing pensioenen. Ik vind dat niet het juiste instrument wordt gebruikt wanneer langs de lijn van de aanvullende pensioenen overheidsverantwoordelijkheid voor algemeen belang handen en voeten wordt gegeven. De overheid heeft talrijke andere instrumenten om dit proces te beïnvloeden in de richting die zij gewenst acht. Over dit onderwerp zal stellig nog het een en ander worden gezegd. Ook uit krantenberichten blijkt dat dit onderwerp zich in de warme belangstelling mag verheugen van degenen die betrokken zijn bij de discussie over een nieuw regeerakkoord.

Voorzitter! Gelet op de verschillende argumenten en de visie van de heer Van de Zandschulp meen ik dat het kabinet wel degelijk heel consistent een lijn doortrekt die al tijdens de vorige kabinetsperiode werd aangegeven. Die werkwijze leidt tot helderheid over verantwoordelijkheden, hetgeen dienstbaar is aan een goed functioneren van het systeem van aanvullende pensioenen.

Nogmaals dank ik de heer Hofstede voor diens vriendelijke woorden en zijn steun aan dit voorstel. Hij vraagt mij hoe het zit met de financiële verplichtingen. Zijn hierover berekeningen opgesteld? Voorzitter! Mij is meegedeeld dat een werkgroep onlangs berekeningen voor de middellange termijn heeft gemaakt. Daarbij is gebleken dat het bedrag grosso modo toereikend zou zijn, zij het afhankelijk van een aantal aannames. Afhankelijk van te maken keuzen kan een gunstiger of ongunstiger beeld ontstaan, maar deze berekeningen hebben werkgevers en werknemers voldoende vertrouwen gegeven om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen. Dat is natuurlijk de consequentie. Wanneer blijkt dat de middelen van de rentebaten van het fonds ontoereikend zijn, wordt aan werkgevers en werknemers de vraag voorgelegd wat zij willen: vermindering van rechten of interen op het fonds. Ik realiseer mij dat de hier bedoelde berekeningen lastig te maken zijn omdat men met veel onbekende factoren te maken heeft. Niettemin zijn de uitkomsten toereikend voor werkgevers en werknemers om er ja tegen te zeggen, inclusief het feit dat de ambtenaren bij de werkingssfeer van het fonds worden betrokken. Ik kan op dit moment dus geen exacte cijfers leveren, maar er is uitvoerig naar gekeken en dat heeft geleid tot de vermelde conclusie. Natuurlijk zullen werkgevers en werknemers zichzelf bepaalde vragen hebben gesteld voordat zij overwogen om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen.

De heer Hofstede stelt voorts een vraag over de benoemingsprocedure. Wie benoemt het fondsbestuur bij de start? Voorzitter! De personen die de stichting hebben opgericht, dat wil zeggen werkgevers en werknemers, benoemen het fondsbestuur bij de start. Dit is consistent met benoemingen van fondsbesturen wanneer deze, gerelateerd aan een stichting, voor het eerst optreden. De verantwoordelijkheidslijn naar de overheid treft men aan in het feit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de stichting vervolgens moet aanwijzen als een stichting als bedoeld in de wet. Die aanwijzing kan ook weer worden ingetrokken wanneer de stichting op een wijze opereert die niet in overeenstemming is met de bedoeling van de wetgever. Daar ligt dus weer een mogelijkheid voor de overheid om tot beïnvloeding te komen. Op deze wijze kan de overheid haar verantwoordelijkheid waarmaken waar het gaat om de noodzaak dat de besteding van de middelen plaatsvindt binnen de wettelijke bepalingen en doelstellingen.

Voorzitter! De heer Hofstede heeft mij gevraagd naar mijn oordeel over het afgesloten akkoord tussen werkgevers en werknemers en de organisatie CSO. Ik meen dat ik zelf nog enigszins heb kunnen bijdragen aan het tot stand komen van dit akkoord, omdat het in eerste instantie niet mogelijk bleek, op dit punt tot afspraken te komen tussen werkgevers, werknemers en de centrale van ouderenorganisaties. Ik vond dat jammer, omdat ik in de Kamer heb aangegeven dat ik het beter vind als de direct betrokkenen er zelf afspraken over kunnen maken, hoewel ik zo nodig niet zou aarzelen, wettelijke maatregelen op dit punt te nemen. Uiteindelijk is het toch gelukt om een akkoord te bereiken, inclusief een evaluatiebepaling. Dit akkoord stemt mij tevreden en ik zal op korte termijn aan de Kamer laten weten dat ik hierin voldoende aanleiding zie om af te zien van het nemen van wettelijke maatregelen, overigens in afwachting van die evaluatie. De overheidsverantwoordelijkheid kan worden hernomen op het moment waarop zou blijken dat dit akkoord in de praktijk niet of onvoldoende tot resultaat leidt. Ik vind het echt een buitengemeen grote doorbraak – wij kennen allen de voorgeschiedenis – dat het nu mogelijk is gebleken dat partijen die aanvankelijk heel moeilijk met elkaar in gesprek konden komen, uiteindelijk toch tot overeenstemming zijn gekomen, al weet ik dat dit slechts is gebeurd door de dreiging dat er anders wetgeving zou komen. Dat is de dubbelrol die de wetgever soms moet spelen, maar het resultaat stemt mij tevreden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Het is duidelijk dat er, als de oorspronkelijke bedoeling van een bij wet ingesteld fonds is weggevallen, herbezinning nodig is op de vraag, wat er met dat fonds gedaan zou moeten worden. De meest gerede reacties lijken mij dat de doelstelling opnieuw geformuleerd zou moeten worden of dat het fonds zou moeten worden opgeheven. Privatisering van het fonds vind ik geen logische reactie op de constatering dat de oorspronkelijke doelstelling is weggevallen.

De staatssecretaris zegt dat wij nu alleen nog beoordelen of de middelen van het fonds besteed worden aan aanvullende pensioenen. Ja, dat is ook de enige voorwaarde die nog in de wet wordt gesteld. In de wet wordt echter niet de kring van gerechtigden geformuleerd; dat wordt geheel aan nieuwe fondsbestuur overgelaten. Stel nu dat de middelen van het fonds in de toekomst ontoereikend zouden zijn om de huidige doelstelling met de rentebaten te bereiken. Die doelstelling is in de eerste plaats een voortgezette pensioenopbouw voor werknemers vanaf 40 jaar gedurende een loongerelateerde WW-fase en in de tweede plaats een subsidie voor het inhaalpensioen van voorheen gediscrimineerde vrouwen. Omdat het gaat om publiekelijk bijeengebrachte middelen, zou ik het niet onlogisch vinden als daarover ook in de volksvertegenwoordiging een discussie plaatsvond, en dat dus niet alleen in de kring van sociale partners de vraag aan de orde zou moeten komen of die voortgezette pensioenopbouw voor werkloze werknemers een leeftijdsgrens vanaf 45 jaar zou moeten krijgen en of er, indien de jurisprudentie over de mate van terugwerkende kracht voor het inhaalpensioen van voorheen gediscrimineerde vrouwen anders uitpakt dan sommigen misschien denken of hopen, daar misschien meer geld aan besteed zou moeten worden.

Aangezien het gaat om gemeenschapsmiddelen, vind ik dit in essentie politieke afwegingen. En dat op dit moment onduidelijk zou zijn, wie er in financiële zin verantwoordelijk is in het huidige fonds, spreek ik tegen. Het fondsbestuur is verantwoording schuldig aan de minister van Sociale Zaken. De doelstellingen voortzetting van de pensioenopbouw voor werkloze werknemers en subsidie voor inhaalpensioen voor voorheen gediscrimineerde vrouwen zijn, zij het summier, in de wet geregeld. Ze worden verder geregeld in bijdrageregelingen die de goedkeuring van het kabinet behoeven, in dit geval van de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister van Financiën. Dus waar de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt, is voor mij in de huidige constructie geheel helder.

De kern van mijn interventie in dit debat is niet de vraag of ik vertrouwen in de sociale partners heb. Daar gaat het mij niet om. Misschien heb ik zelfs iets meer vertrouwen in de sociale partners dan in het kabinet. Daar gaat het mij in essentie echter niet om. Het gaat mij erom dat het gemeenschapsmiddelen betreft en dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid over de aanwending ervan besproken moet worden tussen kabinet en parlement. Indien een staatssecretaris vindt dat het fonds niet aangewend moet worden ten gunste van de pensioenopbouw van oudere werkloze werknemers, moet het debat daarover naar mijn mening hier plaatsvinden, en niet alleen in het fondsbestuur. Dat is de kern van mijn verhaal. Veel of weinig vertrouwen in de sociale partners is niet het punt van discussie. Omdat de kern van mijn betoog van tamelijk principiële aard is, moet ik de staatssecretaris meedelen dat mijn fractie niet de vrijheid heeft, dit wetsvoorstel van hem te steunen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Gelet op de laatste woorden van de heer Van de Zandschulp vrees ik hem niet meer over de streep te kunnen trekken. Ik wijs nog wel op het volgende.

In de beginjaren zeventig is als toevallige financieringsbron gekozen voor vermindering van de kinderbijslag voor het eerste kind; het had ook een premieverhoging kunnen zijn. Deze toevallige financieringsbron kan naar mijn mening niet volledig bepalend zijn voor de vraag hoe wij 25 jaar later moeten oordelen over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners op dit punt. Het aanvullende pensioen is inderdaad een primaire verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Dit beoogde ik ook met mijn opmerking over de financiële verantwoordelijkheid. Als de overheid voor een deel verantwoordelijk is voor het fonds voorheffing pensioenen en werkgevers en werknemers voor het overige, is er naar mijn mening onhelderheid over. Dit poogde ik duidelijk te maken met mijn opmerking, en dus niet dat het formeel niet goed geregeld is. Het lijkt mij moeilijk te verdedigen dat een toevallige keuze in de beginjaren zeventig voor een financieringsbron bepalend is voor de vraag hoe wij nu omgaan met de verantwoordelijkheidsverdeling voor aanvullende pensioenen. Uit een oogpunt van consequentie meen ik dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij werkgevers en werknemers ligt. Wanneer het kabinet of het parlement van mening is dat dingen niet goed lopen, kan en moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen, niet via een toevallig fonds, maar via de regelgeving. Wij kunnen dit namelijk via de regelgeving doen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik heb bezwaar tegen het woord "toevallig". Het is een weloverwogen politieke beslissing geweest. Ik geef toe dat deze anders had kunnen uitvallen, maar dit wil niet zeggen dat het toevallig is. Het gaat om publieke middelen en ik vind dat uiteindelijk de politiek erover gaat. Ik vind ook dat, als het fonds een andere bestemming moet hebben, het debat daarover hier moet plaatsvinden. Dat is de kern van mijn verhaal.

Staatssecretaris De Grave:

Een andere bestemming is natuurlijk niet mogelijk, want de bestemming moet binnen de kaders van de wet blijven. Dat zijn de aanvullende pensioenen. Binnen het dossier van de aanvullende pensioenen zijn er verschillende bestedingsrichtingen. Als de wetgever vindt dat de sociale partners niet de juiste afwegingen op dit punt maken, heeft hij het instrument van regelgeving om deze te beïnvloeden. Zo gaat ook de discussie voort binnen het dossier over de witte vlekken. Het kabinet heeft niet gezegd dat de discussie daarover is gestaakt. Wij zijn er alleen zeer tevreden over hoe het gaat, hoewel er wellicht enkele onderwerpen zijn waarvoor via aanvullende regelgeving het laatste zetje aan werkgevers en werknemers moet worden gegeven om het zo te krijgen als het naar onze mening past binnen het algemeen belang. Dat kan hierbij ook. Wij hebben dan wel helderheid in de verantwoordelijkheidsverdeling. De overheid zit dan niet door een toevalligheid met een of ander fonds, waarvoor zij de verantwoordelijkheden, ook in financiële zin, half-en-half moet delen met werkgevers en werknemers. Nee, er is dan een heldere en consistente lijn voor primaire en secundaire verantwoordelijkheid. Als de wetgever vindt dat dingen op het punt van de aanvullende pensioenen niet helemaal goed lopen, heeft hij het instrument van de regelgeving om hierin verandering te brengen. Dit lijkt mij de kern van deze discussie.

Nu, dat gezegd hebbend, is daarmee ook, zo denk ik, de kern van de reden aangegeven waarom dit voorstel is gedaan. Ik zou het betreuren, als dat onvoldoende overtuiging levert voor de fracties van PvdA en GroenLinks om dit voorstel te steunen, voorzitter. Ik heb echter volgens mij geen andere argumentaties te leveren dan ik in antwoord op de vragen van de heer Van de Zandschulp heb gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van deze vergadering, de laatste vergadering voordat wij, voor het zomerreces, tot 1 september aanstaande uiteengaan.

Anders dan mijn gewoonte is, heb ik een groot deel van deze vergadering gemist, omdat ik voorrang heb gegeven aan een andere gebeurtenis en dat pleeg ik op dinsdag niet te doen. Die gebeurtenis speelde zich af in Frankfurt, waar vandaag onder de benaming "oprichting van het Europees systeem van centrale banken" in feite de installatie plaatsvond van de eerste president van de Europese Centrale Bank. Dat was een bij uitstek Europese gebeurtenis en ik wil daar iets over zeggen. Die Europese gebeurtenis was om allerlei redenen van belang. Het grootste belang is ongetwijfeld het feit dat met het besluit dat per 1 januari aanstaande de euro in een groot aantal, elf, landen van de Europese Unie zal worden ingevoerd, een zeer belangrijke stap is gezet naar verdere Europese eenwording en integratie.

Een tweede belangrijk aspect van de oprichting van de Europese Centrale Bank is dat deze is geves- tigd in Frankfurt en dat daarmee voor het eerst een belangrijke, en in dit geval zelfs een zeer belangrijke, Europese instelling is gevestigd in de Bondsrepubliek Duitsland. Het is ook duidelijk dat de Bondsrepubliek Duitsland dat als een belangrijke mijlpaal beschouwt. Die mijlpaal werd geaccentueerd door een aantal toespraken, de eerste van de president van de Europese Centrale Bank zelf, de heer Duisenberg. Anderen die spraken, waren de president van de Europese Raad van ministers, vandaag nog de Engelse prime minister, die deze toespraak uitsprak in aanwezigheid van een van zijn zeer illustere voorgangers, degene die het Verenigd Koninkrijk binnenleidde in de Europese Gemeenschap, Edward Heath.

Wie voorts spraken? Uiteraard de voorzitter van het Europees Parlement, de voorzitter van de Europese Commissie en de Duitse bondskanselier. Uit die laatste toespraak bleek inderdaad duidelijk hoeveel belang Duitsland eraan hecht, dat deze belangrijke stap gezet is naar Europese eenwording, die toch gezien moet worden als het enige duurzame recept tegen oorlogen in dit deel van de wereld.

Dat een Nederlander president werd van de bank, mag natuurlijk eigenlijk bij een dergelijke Europese gebeurtenis geen rol spelen. Toch was het niet onaardig dat men zich een kort ogenblik kon wanen in een voetbalstadion, want het bedienend personeel was getooid met oranje voorschoten en met een oranje strikdas.

Goed, dat was dan Frankfurt. Ik ben blij dat ik op tijd weer terug ben in deze vergadering om u een goede vakantie te kunnen toewensen. Daarbij past een heel korte terugblik. Wat hebben wij in dit afgelopen jaar in het kader van onze werkzaamheden verricht? Er is nog een kleine onregelmatigheid in de cijfers, omdat de cijfers worden gemeten van Prinsjesdag tot Prinsjesdag. Wij moeten dus in september nog een kleine verandering in deze cijfers aanbrengen. Het ziet ernaar uit dat wij iets ijveriger zijn geweest dan het vorige jaar, omdat er 319 wetsvoorstellen in openbare behandeling zijn genomen tegen 304 het jaar daarvoor.

Ik heb het vorige jaar gewaarschuwd, dat het misschien toch goed zou zijn wanneer wij ons wat bondiger zouden uitdrukken. Ik wil niet zeggen dat u die waarschuwing ter harte hebt genomen, maar een feit is wel dat er toch zo'n 350 bladzijden minder Handelingen zijn in dit jaar dan het jaar daarvoor. Dat zou erop kunnen duiden dat de wens om ons bondiger uit te drukken, toch enigermate in vervulling is gegaan.

Voor het overige zijn er geen significante verschillen in de cijfers ten opzichte van de voorafgaande jaren, al is het aantal wetsvoorstellen dat in voorbereidend onderzoek is genomen, licht gestegen. Dat kan het gevolg zijn van het feit dat het kabinet in het laatste jaar nog getracht heeft een zo rijk mogelijke oogst binnen te halen.

Wij gaan nu op reces. De Kamer blijft gedeeltelijk open om onderdak te bieden aan een zestal – op dit ogenblik tenminste nog – nijvere leden van de Tweede Kamer die trachten met elkaar een kabinet te formeren. Wij zullen kijken en afwachten waartoe dat leidt. Misschien dat wij na terugkeer van ons reces kunnen zien, hoe dat nieuwe kabinet eruitziet. In elk geval hoop ik dat het dan zover is, dat wij wekelijks gebruik kunnen maken van de 1e commissiekamer onder het toeziend oog van de Hollandse Graven.

Ik wens u allen een goede zomervakantie tijdens het reces toe. Ik hoop u allen op de eerste september hier behouden terug te zien. Het ga u wel!

Sluiting 19.50 uur