Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621).

(Zie vergadering van 29 juni 1998.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ben buitengewoon verheugd, dat wij dit debat vandaag kunnen voeren. Niet alleen is het voor een bewindspersoon bevredigend als een belangrijk stuk wetgevende arbeid kan worden afgesloten – ik hoop daar ook van harte op – maar wat veel belangrijker is dan de individuele nutsbevrediging is natuurlijk het feit, dat helderheid wordt gecreëerd over het wettelijk kader waarbinnen de sector zich in de toekomst moet begeven. Deze sector heeft in meerdere opzichten behoefte aan disciplinerende kaders voor zijn functioneren. Ook wat dat betreft, zou ik het buitengewoon op prijs stellen als wij erin slagen om die overeenstemming te bereiken.

De voorbereiding is ook in dit huis diepgaand en intensief geweest. Ook de schriftelijke discussie met deze Kamer heeft een duidelijke toegevoegde waarde en ik hoop, ook naar aanleiding van de af en toe zeer diepgravende mondelinge bijdragen gisterenavond, dat we ook vandaag complexe thema's op een bevredigende manier kunnen oplossen.

Ik zal, outside in, beginnen met te schetsen wat er naar mijn stellige overtuiging aan de hand is in de wereld van de elektriciteit. Hoewel die indruk soms kan worden gewekt, staan wij toch bepaald niet aarzelend aan het begin van een enkel veranderingsproces in deze sector. Als je alleen al de financiële pers volgt maar zeker als je af en toe het oor te luisteren legt naar wat er in de sector toch allemaal aan de hand is – los van de vraag of je al die ontwikkelingen even positief waardeert – moet je vaststellen, dat er een groot aantal parallelle veranderingsprocessen op gang is. Grote energieverbruikers oriënteren zich steeds sterker op internationale markten. Internationale makelaars en handelaren hebben zich in Nederland gevestigd en zijn zich zichtbaar aan het warmlopen. De Elektriciteitsbeurs streeft naar een feitelijke start van de handel op 1 januari 1999. Alle voorbereidingen zijn daarop gericht. Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de herstructurering aan de aanbodkant, maar ook al is de vorm van een GPB mislukt, toch zijn allerlei bedrijven zeer actief bezig om zich in gesprekken met andere partijen te herpositioneren op de fundamenteel andere wereld in de toekomst. Dat is overigens niet een typisch Nederlands verschijnsel; in de meeste Europese landen is het veranderingsproces fors aan het versnellen. Dat brengt mij ook tot de conclusie, dat marktwerking en internationalisatie op een onontkoombare en onomdraaibare manier in een steeds hoger tempo op ons afkomen. De wens, die soms wel wordt uitgesproken, om het wat rustiger aan te doen, is naar mijn stellige overtuiging ook niet realistisch. Zij is zelfs gevaarlijk, want juist in een wereld waarin zich veel verandering afspeelt, mag je geen speelbal zijn van die ontwikkelingen en past een anticiperende, vooruitdenkende lijn. Het is veel beter om actief en soms ook offensief op die veranderingen in te spelen.

Dit betekent absoluut niet – ik zeg dit met name aan het adres van de heer Van Dijk – dat ik van mening ben, dat je het dus allemaal maar op zijn beloop moet laten, dat je het als een soort natuurverschijnsel over je heen moet laten komen en dat met name die marktwerking daarmee een doel op zichzelf is. Daar is geen sprake van. In vele bijdragen gisterenavond is heel terecht het belang van de maatschappelijke randvoorwaarden benadrukt. Behalve een grotere efficiency en meer klantvriendelijkheid is het van grote betekenis dat de ontwikkelingen in deze sector nu en in de toekomst worden getoetst op hun effecten op het milieu, op energiebesparing en op duurzame energie. Daarom is deze wet er juist en het is een forse wet geworden. Als het een platte marktwerkingsexercitie zou zijn, hadden wij deze wet niet nodig, want dan hadden wij kunnen zeggen: dit is een gewone markt en de NMA houdt toezicht op de sector. Zo is het echter niet. Deze wet kent vele maatschappelijke belangen. Die zijn daarin verankerd. De wet zoekt een balans tussen die verschillende belangen en zoekt ook een balans als het gaat om het benadrukken van zaken als klantvriendelijkheid. Dit is namelijk een sector die vaak erg met zichzelf bezig is en het niet heeft over de klant. Ook dat is een relevant belang.

Diverse leden hebben dit soort aspecten benadrukt. Dit is inderdaad een schoolvoorbeeld van een geconditioneerde markt, met belangrijke nutselementen. Het is een door mij afgewogen combinatie van offensieve en defensieve elementen. Ik zeg nu wel "mij", maar daar moet ik mee uitkijken, want als je kijkt naar het wetgevingstraject in de Tweede Kamer blijkt dat er sprake is geweest van een interactief proces, waarbij vanuit de Tweede Kamer verrijking heeft plaatsgevonden en op een aantal gebieden een absolute verbetering van het wetsvoorstel. Laten wij echter niet vergeten dat dit geen wet is die zo maar marktwerking introduceert. Er zijn heel belangrijke nutselementen permanent in verankerd en de veranderingsprocessen gebeuren stap voor stap, met allerlei evaluatiemomenten en redelijk lange tijdassen. Ik sluit ook niet uit dat de tijdassen die wij hebben gekozen onder druk komen te staan, omdat de positieve ontwikkeling van de marktwerking met zich mee zou brengen dat er een maatschappelijke ontwikkeling komt die het proces eerder zal versnellen. Daar wil ik echter niet op vooruitlopen.

Wij hebben een lange periode gekozen, tot 2007. Dat is dus negen jaar. Als je nu negen jaar terugdenkt, kom je ongeveer uit bij de vorige Elektriciteitswet. Dan zie je dus hoe snel de politieke percepties over hoe de samenleving zich kan ontwikkelen en wat voor institutionalisering gewenst is, kunnen veranderen. Een betere illustratie daarvan is niet mogelijk. Negen jaar is heel veel tijd als je het hebt over veranderingsprocessen.

Ik wil nog even kort die elementen noemen die duidelijk maken dat er een afweging heeft plaatsgevonden. In de eerste plaats is er het netwerk, als centraal element in het wetsvoorstel, met een cruciale rol bij het zeker stellen van de betrouwbaarheid van de voorziening en met onder andere een aansluitplicht voor alle afnemers.

In de tweede plaats de bescherming van de kleinverbruikers en het toezicht op de tarieven en de voorwaarden. Dat is ook heel belangrijk en dat heb je niet in een normale markt.

In de derde plaats de mogelijkheid om een aandeel duurzaam verplicht te stellen en het invoeren van groenestroomcertificaten. Ook dat zijn specifieke elementen, die deze sector een specifieke betekenis geven.

In de vierde plaats bepalingen inzake besparing en aanleg van infrastructuur op Vinex-locaties. Dat is ook weer zo'n voorbeeld dat illustreert dat het niet alleen maar een marktwerkingswet is, zoals soms wordt gesuggereerd. De wet kent veel beperkingen op de volledige vrijemarktwerking. Dat geeft al aan dat het hier gaat om een markt die van bijzondere maatschappelijke betekenis is. Wij hebben het hier dus over geconditioneerde marktwerking. Ik ben het dan ook geheel oneens met de stelling dat wij het aan de vrije markt zouden overlaten.

De veranderingen gaan in een zeker tempo. De heer Van Dijk vond dat een hoog tempo. Ik ben dat met hem eens, maar het is geen automatische piloot. Er zijn tal van evaluatiemomenten ingebouwd. Ik zal een voorbeeld geven. De heer Van Dijk vroeg of het wel verstandig is om reeds nu het groene licht te geven om in 2007 de bescherming van de kleinverbruikerstarieven vrij te laten. Daarop zeg ik dat in het wetsvoorstel nu het jaartal 2007 is opgenomen als moment waarop de bescherming van de kleinverbruikerstarieven wordt beëindigd, maar dat daarvoor tweemaal een evaluatie van de wet zal plaatsvinden. Indien de minister en/of de Kamer het noodzakelijk vinden om de einddatum uit te stellen, dan is daartoe voldoende mogelijkheid op basis van een uitgebreide evaluatie. Natuurlijk is het niet goed om maar alles in het midden te laten bij het op gang brengen van dit soort veranderingsprocessen. Je kunt niet zeggen: wij kijken in 2002 of in 2005 wel verder. Je moet wel een duidelijke intentie uitspreken, want je moet de markt een perspectief bieden. Daar moet naar toe gewerkt kunnen worden en over nagedacht kunnen worden. Dat is ook dé manier om innovatie en investeringen van de grond te krijgen. Het geeft partijen meer zekerheid, zodat zij zich gericht op die marktopening kunnen voorbereiden. Mocht echter onverhoopt blijken dat zich onvoorziene majeure negatieve effecten voordoen, dan is er alle ruimte voor politieke heroverweging. De veranderingsprocessen gaan in een aantal stappen. Wij zullen via een frequente en zorgvuldige evaluatie het proces volgen. Ik verwacht dan ook dat mijn opvolgers daar nog vaak met beide Kamers over zullen spreken. Er zullen à tempo veranderingen zijn, die Nederland ook in staat stellen om à tempo van de voordelen te laten genieten en de sector tijdig te positioneren, maar mochten er onverhoopt negatieve effecten optreden, dan is er ruimte voor bijsturing.

Voorzitter: Postma

Minister Wijers:

Voorzitter! Voordat ik aan de behandeling van een aantal belangrijke onderwerpen toekom, wil ik nog graag in de brede inleidende zin een reactie geven op een opmerking die de geachte afgevaardigde Zijlstra maakte. Hij heeft terecht stilgestaan bij de vraag of er voldoende consistentie is in het regeringsbeleid ten aanzien van de liberaliseringen van diverse nutssectoren. Dan gaat het met name om de vraag of het kabinet zorgvuldig omgaat met de rol van toezichtsorganen in relatie tot de mededingingswet. Hij noemde, niet geheel toevallig, de telecommunicatiesector.

In dat verband roep ik graag in herinnering het verschijnen van het rapport-Visser "Zicht op toezicht"; een rapport dat voortvloeide uit de exercitie gericht op marktwerking, deregulering en verbetering van de wetgevingskwaliteit. Aangezien wij voorzagen dat er problemen zouden ontstaan tussen de verschillende toezichthouders, hebben wij gevraagd om een conceptueel kader daarvoor. Ik wil hierbij aantekenen dat ik het rapport-Visser een uitstekend rapport vind. Dat geldt overigens ook voor het rapport-Cohen met betrekking tot markt en overheid. Naar mijn mening vallen deze rapporten onder de categorie "klassieke rapporten", waarover nog jaren zal worden gesproken. Het zijn namelijk heel goede conceptuele rapporten, beide een prachtige kapstok om beleid aan te hangen. Nu de geachte afgevaardigde de heer Cohen in de zaal zit, lijkt dit misschien stroopsmeerderij, maar ik meen het oprecht. Het zijn belangrijke rapporten. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd – en ik werd daarin gesteund door de Tweede Kamer – dat in het rapport-Visser het kader geboden wordt om de relatie tussen beide toezichthouders te regelen. Daar hebben wij ook rechtstreeks consequenties aan verbonden voor het toezicht op de Elektriciteitswet. Na het verschijnen van het rapport-Visser en de discussie daarover heb ik de intentie uitgesproken dat er een Kamer moet komen in het kader van de NMA om op die manier allerlei afstemmingsproblemen die in andere sectoren zouden kunnen ontstaan te voorkomen.

Het kabinet was wel degelijk, ook als het ging om de telecommunicatiesector, consistent in de voorstellen die het aan de Kamer heeft gedaan. Het kabinet was zeer teleurgesteld toen de Tweede Kamer meende een amendement aan te moeten nemen waarbij juist in de afstemming tussen de OPTA en de NMA een wezensvreemd element werd aangebracht. Ik beschouw dat nog steeds als een wezensvreemd element, omdat het de mogelijkheid creëert voor "forumshopping" en dat is zo ongeveer het slechtste wat je kan overkomen als het gaat om toezicht en liberaliserende markten. Dat vindt het kabinet en ik hoop van harte dat de gezamenlijke politieke krachten in dit land alsnog een oplossing vinden om dit kleine, maar niet onbelangrijke schoonheidsfoutje uit de nieuwe Telecommunicatiewetgeving te halen. De heer Zijlstra kan dus overtuigd zijn van het commitment van dit kabinet en ik zal mijn uiterste best doen om ook een toekomstig kabinet te overtuigen van de noodzaak om hier een rechte lijn in te voeren, conform de adviezen en de structuur van het rapport-Visser, en van de noodzaak om in Nederland uit te kijken voor twee dingen. Het eerste is dat er geen opeenstapeling mag ontstaan van allerlei sectorale toezichthouders, en het tweede dat er op een uniforme, heldere manier afspraken worden gemaakt over begrippen die worden toegepast en over procedures, zodat belanghebbenden niet aan forumshopping kunnen gaan doen.

Voorzitter! Ik zal nu meer specifiek ingaan op de opmerkingen en gestelde vragen en wel in de volgende structuur. Ik begin met het centrale element in de wet en wel het "scharnierpunt" in de vorm van het netwerk, met alles wat daaromheen speelt. Vervolgens ga ik in op de productiesector en de problemen rondom zaken als het niet ontstaan van GPB en OVS. Daarna komt de privatisering aan de orde en vervolgens de reciprociteit. Dan komt er een blokje milieu, duurzame energie en warmte/krachtkoppeling. Ik zal eindigen met de "next steps": hoe stel ik mij het invoeringstraject voor en hoe kijken wij aan tegen het vraagstuk van de AMvB, waarover de Tweede Kamer zeer recent tot mijn spijt heeft uitgesproken dat deze in een wetstekst moet neerslaan. Ik weet dat die gevoelens van teleurstelling hier niet door iedereen worden gedeeld.

Voorzitter! Voor de totstandkoming van een goede marktwerking dient er een onafhankelijke non-discriminatoire nettoegang te zijn. Een goede scheiding van netwerken is het hart van het wetsvoorstel. Bijna alle sprekers hebben gisteren over de centrale rol van het netwerk gesproken, waarbij een paar keer het woord "scharnierpunt" is gebruikt. Dat is een noodzakelijke consequentie van invoering van meer marktwerking. Ik ben, ook luisterend naar de inbreng van de afgevaardigden, nog steeds van mening dat er op dat gebied in dit wetsvoorstel een goed en evenwichtig voorstel op tafel ligt. Ook in dit huis proef ik verschillende afwegingen. De heer Zijlstra wees op de gevaren van onvoldoende scheiding, terwijl de heer Van den Berg de nadelen benadrukte van een te ver doorgevoerde scheiding. Wij moeten natuurlijk altijd proberen om ergens een afweging te maken.

Het huidige voorstel is naar mijn overtuiging enerzijds een waarborg voor non-discriminatoire toegang tot netten en het voorkomen van belangenverstrengeling, en dat is essentieel. Anderzijds kunnen de belangrijke synergievoordelen worden behouden die nu ook aan de huidige structuur verbonden zijn. De heer Zijlstra wees ook op het belang daarvan. Ik kan niet genoeg benadrukken, en herhaal het daarom ook in dit debat, dat bij de beoordeling van de aanwijzing van netbeheerders de wettelijke eisen zeer zwaar zullen wegen. Als wij dat niet goed helder en stevig doen, zal het scharnier los gaan zitten. En wij weten dat er allerlei vervelende dingen met een deur kunnen gebeuren als er een scharnier loszit.

Het resultaat moet een aparte rechtspersoon zijn die onafhankelijk is van producenten en leveranciers: de rechtspersonen die ook door de opzet en de organisatie goed in staat zijn om strategische taken uit te oefenen. De aanwijzing van de netbeheerder zal door mij op onder andere de volgende, belangrijke punten worden getoetst. Producenten of leveranciers mogen op geen enkele wijze toegang hebben tot strategische informatie van de netbeheerder. In de wet zal worden vastgelegd dat de raad van commissarissen belangrijke besluiten van netbeheerders moet goedkeuren. Daarover kan dus niet worden beslist door de producenten of de leveranciers, die daarop ook geen invloed kunnen uitoefenen. Zij mogen ook geen invloed hebben op de zelfstandige beheersbevoegdheid van de netbeheerder bij aanleg, gebruik of onderhoud van het net. Er zal geen binding mogen zijn, direct noch indirect, van het bestuur en de meerderheid van de raad van commissarissen met een producent, een leverancier of een aandeelhouder van de netbeheerder.

Ik ben het met mevrouw Tiesinga eens dat de regeling wat gedetailleerd oogt, maar ik vind dat ook wel gerechtvaardigd gezien de belangen waar het om gaat. Als je deze zaak niet heel goed regelt, zou je in belangenverstrengeling of in verkeerde vormen van synergie terecht kunnen komen. Als bij de evaluatie blijkt dat deze structuur te bewerkelijk is en dat er te veel wordt gezocht naar ontsnappingsmogelijkheden, heb ik in de Tweede Kamer gezegd dat de meest zuivere oplossing van volledige scheiding, inclusief een structuurregime, nadrukkelijk aan de orde komt. In die zin krijgt de sector de komende tijd om zich te bewijzen. Als dat te bewerkelijk is en er te veel problemen ontstaan, weten de belanghebbenden nu al dat het structuurregime dan bijna automatisch de consequentie is. Ik hoop dat ik hiervoor de steun van de Kamer krijg, zodat mijn opvolger conform kan beslissen.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met belangstelling naar de minister geluisterd. Hij zegt dat er duidelijk redenen zijn om naar een structuurvennootschap over te stappen, als de onafhankelijkheid en alle door hem genoemde punten in de praktijk moeilijkheden opleveren. Ik begrijp nog steeds niet waarom niet nu al is gekozen voor die structuurvennootschap, die er volgens mij in ieder geval toe zal leiden dat alle risico's die er nu zijn, zoveel mogelijk worden weggenomen, al zal dit ook geen alles zaligmakende oplossing zijn. Als ik in de positie van de minister was geweest, had ik het zekere voor het onzekere genomen en nu voor de structuurvennootschap gekozen. Wat zijn er de nadelen van, als wij daar nu direct voor hadden gekozen?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik denk dat de nadelen vooral bestuurlijk zouden zijn geweest. De eisen van de richtlijn gaan niet verder dan een administratieve scheiding. Er is geen sprake van een juridische scheiding, laat staan van alle nadere eisen die ik hier heb gesteld. Ik ben dus heel ver gegaan. In een aantal andere landen gaat men niet zo ver. Het zou in het proces met de sector nog moeilijker zijn geweest om ook maar iets van enthousiasme of steun voor deze wet te krijgen. Het is een puur bestuurlijk argument.

Als je er analytisch naar kijkt, ben ik het ermee eens dat die oplossing het meest voor de hand ligt, maar wij moeten ons wel realiseren wat de consequentie is van wat wij hier doen. Wij zullen straks nog spreken over het vraagstuk van economische eigendom. Wat je de facto doet, is een of twee stapjes af van onteigening. Wat hier gebeurt, gaat heel ver in het beperken van het uitoefenen van eigendomsrecht. Het is ongekend. Ik ken geen voorbeeld dat men zo ver gaat in Europa. Wij gaan al heel ver. Dat is de enige argumentatie.

Eerlijk gezegd heb ik de overtuiging dat het zo moet kunnen, zeker omdat anders het perspectief dreigt dat het een stap verder gaat. Ik ben het ermee eens dat het puur analytisch gesproken misschien de voorkeur heeft om het structuurregime meteen in te voeren, maar in dit soort complexe veranderingsprocessen, waarbij de centrale overheid bepaald niet de enige partij is, zijn bestuurlijke argumenten soms ook van betekenis.

Verwijzend naar een artikel in het Nederlands Juristenblad, vraagt de heer Zijlstra zich af of het met die onafhankelijkheid van de netbeheerders wel goed zit. Dat artikel voert aan dat de netbeheerder geen groepsmaatschappij kan zijn en dat de artikelen die daarvan uitgaan, dus in de lucht hangen.

Voorzitter! Ik bestrijd dat ten stelligste. In de eerste plaats hoeft de netbeheerder niet per se een groepsmaatschappij te zijn. Wanneer dat wel zo zou zijn, is erin voorzien dat de netbeheerder andere groepsleden niet mag bevoordelen. Of een netbeheerder groepsmaatschappij kan zijn, hangt af van de feitelijke constellatie. Daarin kan meer dan een dominante rechtspersoon functioneren, naast een aantal afhankelijke rechtspersonen. Zoals ik bij de schriftelijke voorbereiding al heb aangegeven, zal een netbeheerder, gelet op de vereiste onafhankelijkheid, niet als een afhankelijke rechtspersoon binnen de groep kunnen functioneren. Je krijgt dus een model of figuur waarin er twee of meer dominante rechtspersonen zijn.

Verder vraagt de heer Zijlstra of ik bij nader inzien niet vind dat mijn oplossing voor het netbeheer onnodige onduidelijkheid en bureaucratie schept. Als alternatief wenst hij nog net niet zo ver te gaan dat de rijksoverheid de hele sector aankoopt. De heer Loudon ging meer die kant op. Ik dacht toen: Paars heeft toch wel een ongelooflijke impact gehad op de voorspelbaarheid van standpunten over maatschappelijke ordening. De heer Zijlstra noemt als opties certificering van aandelen of een coöperatie als rechtsvorm voor de netbeheerder.

Naar mijn mening gaat de heer Zijlstra daarin zo ver dat hij de facto onteigening van de aandelen voorstelt. Daarop komt het feitelijk neer. Dat gaat heel ver. Men vindt in de sector al dat de minister heel ver gaat. Ik weet zeker dat als wij het straks over privatisering hebben, men zal vinden dat het heel erg ver gaat. Er zijn grenzen in hoever men kan gaan bij dit soort zaken. Het voorstel van de heer Zijlstra is een brug te ver.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb juist gezegd dat dit ook naar ons oordeel een brug te ver is. De persoon die de gedachte heeft gelanceerd om er overheidsbezit van te maken, in ieder geval in de overgangsperiode, was niet de heer Loudon, maar de heer Remkes van de VVD in de Tweede Kamer.

Minister Wijers:

Ik bied de heer Loudon mijn welgemeende excuses aan. Ik ga er inderdaad niet a priori van uit dat zijn politieke beweging zo homogeen is dat hij zich per definitie aansluit bij hetgeen de heer Remkes zegt en dat zelfs actief in dit huis naar voren wil brengen.

De heer Van den Berg vroeg of de netbeheerders bekend zijn. De aanwijzing van netbeheerders zal in eerste instantie door de huidige bedrijven plaatsvinden. Daarmee is een groot gedeelte bekend: het landelijk netwerkbedrijf en de 25 elektriciteitsdistributiebedrijven. Daarnaast zijn er enkele grote particuliere neteigenaren, zoals Schiphol en de Hoogovens. De overige, veelal kleine, particuliere netten zijn nu niet allemaal bekend. In de praktijk zal veelal bij conflicten over nettoegang blijken hoe het netbeheer aldaar is geregeld. Bij een conflict kan de afnemer immers naar de dienst toezicht elektriciteitssector gaan.

De bedrijven zijn nu druk bezig om scheiding van netwerken voor te bereiken. Zij kennen de criteria en kunnen dus ook daarmee rekening houden. Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat hiermee de positie van de netbeheerders duidelijk is. Aan alle voorwaarden die ik net genoemd heb en dat zijn er nogal wat, zal ik de voordracht van de netbeheerders toetsen voordat ik mijn goedkeuring daaraan verbind.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heren Van Dijk en Van den Berg en mevrouw Tiesinga wijs ik er overigens op dat deze scheiding niet betekent dat concessies worden gedaan aan de betrouwbaarheid van de voorziening. De scheiding zal een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden ten aanzien van betrouwbaarheid van de elektriciteitsvoorziening eerder bevorderen dan doen afnemen.

Ook in het kader van de betrouwbaarheid van de voorziening vroeg de heer Van Dijk waar de taken van de netbeheerder geregeld zijn om vraag en aanbod in evenwicht te houden. Artikel 16 bevat taken en verplichtingen van de netbeheerders. Het eerste lid onder b bepaalt dat alle netbeheerders veiligheid en betrouwbaarheid van netten op de meest doelmatige wijze dienen te waarborgen. Het tweede lid regelt de landelijke netbeheerder in zijn rol van systeembeheerder die de technische voorzieningen daarvoor treft en die voorzieningen ook benut. Onder die taken valt nadrukkelijk ook het in evenwicht brengen en houden van vraag en aanbod. Zo zal de netbeheerder dus zorg dragen voor systeemdiensten en reservevermogen. Daarmee kan hij de kwaliteit en de balans handhaven. Aan de technische voorwaarden waaraan in de komende wetswijziging nadere regels worden gesteld – ik heb het nu over de consequentie dat dit niet bij AMvB gebeurt, maar bij wet – dienen de netbeheerders een en ander nader uit te werken. De voorwaarden zullen worden vastgesteld door de directeur van de DTE.

Over de betaalbaarheid is onder meer door mevrouw Tiesinga een opmerking gemaakt. Ik verwijs daarbij naar de AMvB, die nu een wettekst moet worden, waarin de betaalbaarheid nader is geregeld. Het is niet zoals mevrouw Tiesinga veronderstelde dat de positie van de minister verzwakt is ten opzichte van de huidige situatie. In vergelijking met de huidige situatie is de positie van de directeur van de DTE en dus van de minister duidelijk versterkt. Het woord vaststellen is nu gebruikt in plaats van goedkeuren. Dat betekent wel degelijk een andere positie. Ik ben ervan overtuigd dat daarmee en met alle andere maatregelen voldoende waarborgen zijn ingebouwd voor een betaalbare voorziening. Dat is mede het geval omdat de prijsontwikkeling op de markt voor beschermde afnemers ook is gekoppeld aan de prijsontwikkelingen op de vrije markt. Het kan ook niet zo zijn dat die een hele atypische ontwikkeling van elkaar vertonen, want dan weten wij dat wij een probleem hebben.

Voorzitter! De vraag is aan de orde geweest, of het economisch eigendom van de netten bij een ander dan de netbeheerder kan liggen. Het gaat erom dat de netbeheerder onafhankelijk wettelijke taken en bevoegdheden kan uitoefenen met betrekking tot het netbeheer. Hij moet dus ook de volledige beschikkingsmacht hebben over het net. Het ligt dus voor de hand dat de netbeheerder economisch eigendom heeft, gelet op alle centrale zeggenschaps- en beheersrechten die volgens de wet bij de netbeheerder moeten liggen. Wanneer er desalniettemin toch gekozen wordt voor een constructie waarbij het economisch eigendom van de netwerken niet volledig wordt overgedragen aan de netbeheerder, dan dient tussen de neteigenaar en de netbeheerder toch een zodanige strenge beheersovereenkomst te worden gesloten dat de feitelijke zeggenschap overgaat. Hierin dient te worden vastgelegd dat de beslissingsbevoegdheid van de netbeheerder op geen enkele wijze door de neteigenaar mag worden beïnvloed. De netbeheerder dient in volledige vrijheid beslissingen te kunnen nemen omtrent een veilig en doelmatig netbeheer, over financiering, over bedrijfseconomisch management van het netwerk en over de algemene strategie. Een model dat niet aan die condities voldoet, is voor mij dus niet acceptabel en zal ook niet worden aanvaard.

Dit komt er mijns inziens materieel op neer dat er geen verschil is tussen de situatie waarin de activa en passiva op de balans van de netbeheerder staan, en de situatie waarin het via een andere rechtsvorm is geregeld. Immers, materieel mag het niets uitmaken. Gegeven die restricties vraag ik mij dan ook af wat nog het voordeel is om het op een andere balans te laten staan. Maar goed, dat is toch de vrijheid van degene die daarover beslist.

Voorzitter! Ik weet dat binnen de sector varianten circuleren die aan de strategische taak van de netbeheerder onvoldoende inhoud geven, bijvoorbeeld het zogenaamde regisseursmodel van EnergieNed.

De heer Loudon (VVD):

Voorzitter! Op het punt van het economisch eigendom heeft de minister zojuist heel duidelijk uiteengezet wat de spelregels in het algemeen zijn en wat de spelregels zijn wanneer het economisch eigendom niet zal worden overgedragen. Omdat mijn vraag in eerste termijn een iets andere was, zal ik die herhalen. Wat zijn de omstandigheden waaronder kan worden afgeweken van de overdracht van het economisch eigendom? Waarom zou de minister afwijken van iets waar hij in principe de voorkeur aan geeft?

Minister Wijers:

Ik heb dat antwoord eigenlijk al gegeven. Ik kan mij, eerlijk gezegd, in mijn logica de argumenten daarvoor niet goed voorstellen. Ik wil het omdraaien: als een partij het onverhoopt anders zou willen structuren en de facto de activa en passiva niet op de balans van de netbeheerder zou willen zetten, dan weet die partij dat zij materieel aan zoveel eisen moet voldoen in de overeenkomst die er bestaat tussen degene die feitelijk gebruikmaakt van de assets en degene die er eigenaar van is, dat het materieel eigenlijk niets uitmaakt. Ik kom echter wel eens vaker dingen in het leven tegen die ik met mijn beperkte rationaliteit niet kan verklaren. Als men het dan toch onverhoopt zou doen, dan moet men dus weten dat het onder bepaalde randvoorwaarden dient te gebeuren. Ik zie er dan persoonlijk de voordelen niet van in.

Eigenlijk is het irrelevant. Ik hoef mij niet zozeer te verdiepen in de argumenten die een partij ertoe zouden brengen om het toch zo te structureren, zolang zij maar weet dat de materiële eisen die aan de constructie worden gesteld, zodanig zijn dat het feitelijke beheer bij de netbeheerder is. En daar gaat het natuurlijk allemaal om. Ik kan mij nu eenmaal niet altijd verdiepen in de diepere roerselen van andere partijen. Het is misschien ook maar verstandig om dat niet altijd te proberen. Je moet zeker niet de pretentie hebben dat je die allemaal zou kunnen uitschrijven.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dan had ik het antwoord op onze vragen toch anders geformuleerd. Dan had ik niet gezegd dat er omstandigheden kunnen zijn waarom het beter is om het economisch eigendom niet over te dragen. Dan had ik gezegd dat het mijn voorkeur is dat het economisch eigendom wordt overgedragen. Dat laat impliciet de ruimte over om het niet te doen als er heel zwaarwegende argumenten zijn. Dan kun je daar nog naar kijken. Je ziet nu eigenlijk een glijden. Dat is mijn probleem. Eerst moest het economisch eigendom worden overgedragen. En nu zijn er bepaalde omstandigheden – er wordt al een "invite" gegeven – waardoor het toch beter is om het economisch eigendom niet bij de netbeheerder te leggen en het bij de juridische eigenaar te houden, en dan, in de wat moeilijker situatie die dan bestaat qua onafhankelijkheid van de netbeheerder, allerlei voorwaarden en regels te stellen. Misschien is er een omstandigheid om daarvoor te kiezen, maar dat zou een uitzondering moeten zijn. Het antwoord naar aanleiding van onze vragen was mijns inziens veel te ruim geformuleerd.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil niet twisten over de exacte formulering van een antwoord. Er is vaak verbetering mogelijk, dat realiseer ik mij ook. Wij zullen straks nog over een ander thema spreken. Ik denk toch dat ik het in de conclusie niet eens ben met de heer Loudon, want het gaat er in wetgeving toch om dat je de essentie regelt van waar het je om gaat. Je moet bij voorkeur niet regelen waar het je niet om gaat. Ik probeerde net te betogen dat het economisch eigendom als zodanig voor mij irrelevant is. Het gaat om de feitelijke zeggenschap zoals ik die net heb beschreven. Dat wil ik regelen. Als ik dat maar geregeld heb, zullen de verdere motieven die anderen hebben om iets anders te structureren mij worst zijn, als dat goed Nederlands is.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dan vraag ik mij af waarom de minister überhaupt gezegd heeft dat hij een voorkeur heeft voor overdracht van het economisch eigendom aan de netbeheerder. Dan had ik maar niets gezegd.

Minister Wijers:

De heer Loudon wil graag dat ik dat herhaal. Ik heb dat nu op deze manier geformuleerd. Ik dacht eerlijk gezegd dat wij het materieel met elkaar eens zijn. Het gaat uiteindelijk om de vraag of je een voorkeur uitspreekt voor iets wat in de materiële effecten niet de essentie is van waar het om gaat.

Voorzitter! Ik had het net over de verschillende modellen die op het ogenblik in de sector worden besproken, onder meer het door EnergieNed gepresenteerde regisseursmodel. De heer Zijlstra noemde dat model in zijn inbreng en ook de heer Van den Berg had het daarover. Het regisseursmodel schetst de netbeheerder als een toezichthouder op netwerken binnen een groepsmaatschappij. Dat is naar mijn mening te veel een papieren constructie. De beslissingsbevoegdheid over wettelijke taken is in zo'n model niet op een heldere en eenduidige wijze geregeld. Op bepaalde beslissingen zou eventueel invloed van het moederbedrijf mogelijk zijn. Ik wil daar in dit debat heel duidelijk over zijn. Daarom wordt de vraag waarschijnlijk ook gesteld. Ik zal een dergelijk regisseursmodel voor de organisatie van het netbeheer niet accepteren, want het voldoet niet aan de criteria die ik net heb genoemd.

Op basis van het wetsvoorstel hoeven operationele taken niet in een aparte organisatie te worden ondergebracht. Wat dat betreft blijven de mogelijkheden voor synergie aanwezig. Ook hoeven netwerktaken voor gas, water en elektriciteit onderling niet gesplitst te worden. Voorts zal concernfinanciering en consolidatie toegestaan worden. Hierdoor kan de leverancier voordeel blijven hebben van het feit dat de netbeheerder door een lager risicoprofiel onder gunstige condities leningen kan afsluiten.

Ten slotte vroeg de heer Van den Berg naar de verschillen tussen gas en elektriciteit, eigenlijk een beetje anticiperend op een discussie die nog moet komen als de Gaswet wordt ingediend. Wij kunnen er nu niet al te uitgebreid op ingaan, maar er zijn wel degelijk argumenten die vooral te maken hebben met de verschillen tussen deze markten. De markten zijn anders. Dat is de reden waarom je volgens de Europese richtlijnen naar andere typen verplichtingen kijkt. Bij gas zal het voorlopig slechts gaan om enkele heel grote spelers die vrijkomen en die zijn heel goed in staat om hun toegang tot het netwerk te onderhandelen. Kleinere spelers op de elektriciteitsmarkt kunnen dat niet. Vanwege de bijzondere positie van Nederland op de Europese gasmarkt mogen wij niet te veel bij de rest van Europa uit de pas lopen. Dat zijn even heel kort aangeduid de belangrijkste argumenten. Daar hoeven wij met elkaar niet meer uit te komen, want mijn opvolger zal daar in eerste instantie nog zijn mening over moeten vormen, wat ik trouwens ook had moeten doen als ik was blijven zitten. Er is een ambtelijke notitie "Gasstromen" voor een debat de samenleving in gestuurd. Vervolgens moeten er politieke conclusies worden getrokken en dan wordt er pas een wetsvoorstel gemaakt dat in de Eerste en Tweede Kamer zal worden besproken.

Voorzitter! Ik kom nu op het thema van de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet gesproken over het regisseursmodel. Ik heb wel gesproken over de oplossing die ons aan de hand wordt gedaan, ook door Hancher en Bartman, namelijk een coöperatie. Wellicht dat in een later stadium, als zelfs het structuurregime niet goed werkt, zoiets nog eens aan de orde kan komen. Maar het woord "regisseursmodel" heb ik niet in de mond genomen.

Minister Wijers:

Dan was het de heer Van den Berg die dit woord heeft gebruikt. Excuus.

Voorzitter! Ik kom nu bij het vraagstuk van de aanbodkant. Als je het in jargon zou willen zeggen: post GPB inclusief bakstenen. Maar dat is voor een buitenstaander niet meer te volgen.

Voorzitter! Ik heb op 28 april de Eerste en Tweede Kamer geïnformeerd over het niet totstandkomen van het grootschalig productiebedrijf. Ik zal vandaag dieper ingaan op een aantal thema's die daarmee samenhangen en op de consequenties. De heer Van Dijk citeerde uitspraken door mij gedaan tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb in dat wetgevingsoverleg gezegd, dat de positie van de vier individuele productiebedrijven op de internationale markt onvoldoende sterk is. Ik vind dat nog steeds, voorzitter. Dat was ook een van de redenen waarom ik een warm voorstander was van de vorming van het GPB. Maar ik zie nu ook gebeuren – en reken daar ook op – dat er nieuwe samenwerkingsverbanden gaan ontstaan, maar dan niet in een openbaar proces. Er wordt nu door allerlei partijen in deze sector met elkaar gepraat, omdat er een evidente noodzaak is, zeker in Nederland, maar ook internationaal, tot opschaling, balansversterking en dergelijke.

Laat ik nog even kort ingaan op de situatie die nu is ontstaan, op mijn positie daarin en op de volgende stappen. Op 25 april 1998 hebben de beoogde aandeelhouders van het GPB de onderhandelingen gestaakt, omdat zij geen overeenstemming konden bereiken op een aantal punten, financiële en commerciële randvoorwaarden. Ik vind nog steeds – en herhaal dat hier nog eens – dat de omvang van die verschilpunten niet in verhouding stond tot de mogelijke voordelen van de vorming van het GPB en dat het dus betreurd moet worden dat die vorming geen doorgang heeft gevonden. Dat gezegd hebbende, moet ik vaststellen dat het een onderhandelingsproces was dat primair de verantwoordelijkheid was van de betrokken bedrijven en hun aandeelhouders. Dat moet je nu eenmaal doen, gegeven de eigendomsverhoudingen en de vennootschapsrechtelijke structuur in de elektriciteitssector. Ik ben als minister van Economische Zaken in de stuurgroep en het hele proces daarna eigenlijk al heel ver gegaan in mijn commitment aan de vorming van een element van de aanbodstructuur, en daar zitten grenzen aan. Ik heb het proberen te bevorderen door het bevorderen van helderheid ten aanzien van de wetgeving en van een goede uitgangspositie van de Nederlandse productiesector in een geliberaliseerde elektriciteitsmarkt. Ik heb dus wel de condities willen scheppen om te komen tot de vorming van een GPB, maar de uiteindelijke beslissing was aan de aandeelhouders, en dat hebben we geweten ook.

Ik ga hier er nu niet langer over zitten zeuren dat het zo jammer is dat het niet gebeurd is. Het is een fait accompli. Ik heb mijn opvatting duidelijk gemaakt. Ik voelde mij bij mijn opstelling rondom de beoogde fusie ook gesteund door de Tweede Kamer en heb geprobeerd op een passende manier druk op het proces te zetten, zonder dat ik daarbij bepaalde grenzen heb overschreden die te maken hebben met verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik heb op 22 april nog bij brief een zeer indringend pleidooi tot de aandeelhouders gericht om tot een positief besluit te komen.

Nu het GPB er niet lijkt te komen, is – en dat heb ik ook in de brief geschreven – in ieder geval op dit moment niet voldaan aan de voorwaarde om een financiële bijdrage te leveren aan dat proces. Ik heb toen ook tegen de partijen gezegd: dat aanbod is nu in getrokken. Daarmee is dus een nieuwe situatie ontstaan. Ik heb op 17 juni jongstleden met een aantal commissarissen en directeuren van productiebedrijven en SEP gesproken over de ontstane situatie. Van de uitkomsten van dat gesprek heb ik op 18 juni jongstleden de Tweede Kamer mondeling op de hoogte gesteld. We zitten in een vrij ingewikkeld proces, want eigenlijk zien we in plaats van een proces van verdere integratie, een proces van uit elkaar lopen van strategieën en posities. Wat heel helder zal moeten worden, is op welke wijze de verplichtingen die voortvloeien uit de overeenkomst van samenwerking worden afgewikkeld. De zorg die hier door een aantal van de afgevaardigden is geuit, deel ik ook ten volle.

Wat is de volgorde der stappen, mijnheer de voorzitter? In de eerste plaats moet er nu een inventarisatie worden uitgevoerd naar de aard en omvang van de aangegane verplichtingen. De partijen hebben aangegeven die inventarisatie zeer spoedig te zullen aanpakken. Ik ga ervan uit dat zij hard aan het werk zijn en ik kan mij ook niet voorstellen dat het lang duurt, want natuurlijk is rondom de vorming van het GPB veel van het huiswerk allang gedaan. Ik heb het overleg dat ik met de dame en heren had, beschouwd als een eerste gesprek. Ik heb duidelijk gemaakt, dat niemand in de sector zich zal kunnen onttrekken aan de in het verleden aangegane verplichtingen. Ik zou dat niet acceptabel vinden. No free lunches, heb ik in dat gesprek gezegd. Ik meen dat de heren Van Dijk en Loudon zich in die zin hebben uitgelaten. Ik zit derhalve geheel op hun lijn. Ik heb tevens aangegeven, dat ook de minister een actieve rol heeft bij een gezonde overgang naar een vrije markt. De heer Zijlstra wees daarop. Ik ben het met hem eens. Mevrouw Tiesinga wees erop dat ik hier niet de schijn van afwachtendheid kan hebben. Dat is niet het geval. Allereerst komt mijn inzet tot uiting in het wetgevingsproces waarvan ik hoop dat het vandaag kan worden afgerond. Er hoeft ook geen onduidelijkheid te zijn over de volgorde. Het is eerst de sector die nu als primaire belanghebbende met een analyse en een plan van aanpak moet komen. Dat kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid niet doen. Daarna kan er overleg met mij zijn. Ik zal mij daarbij constructief opstellen ten aanzien van de rol met betrekking tot de niet-marktconforme kosten. Er heeft in het verleden besluitvorming plaatsgevonden waarbij andere dan puur bedrijfseconomische overwegingen een rol hebben gespeeld. Collectieve argumenten hebben een rol gespeeld. Ook nu het GPB er niet komt past het niet om die risico's van die bedrijven die straks in volle concurrentie komen af te wentelen.

Voorts sluit ik niet uit dat ik in het kader van een goed plan van aanpak opnieuw bereid ben te praten over de rol van de overheid bij het oplossen van de niet-marktconforme kosten. Mevrouw Tiesinga en de heer Loudon wezen op de problemen met betrekking tot de stadsverwarming en de positie van de beschermde afnemers. Bij eventuele nieuwe onderhandelingen over niet-marktconforme kosten zal naar alle waarschijnlijkheid de stadsverwarmingsproblematiek wederom aan de orde komen en zal binnen een totaalpakket hiervoor een oplossing gevonden moeten worden. Uiteraard is afwenteling op kleinverbruikers absoluut niet acceptabel. Ik heb inmiddels begrepen dat partijen een aanvang hebben gemaakt met de inventarisatie van de aard en omvang van de verplichtingen. Ik verwacht over een paar maanden helderheid over de wijze waarop de OVS-verplichtingen worden nagekomen te krijgen. Ik zal op het moment dat ik beslis over het intrekken van de huidige wet bezien op er voldoende zicht is op een goede invulling voor het bewerkstelligen van een overgangsperiode. De wettelijke basis voor de overeenkomst van samenwerking waarnaar de heren Loudon en Zijlstra verwezen, kan ik op grond van artikel 77 verlengen. Als ook verlenging met een jaar onvoldoende blijkt te zijn, zou een verdere verlenging tot een goede oplossing is bereikt, denkbaar zijn. De beslissing over het activeren van artikel 77 kunnen wij in de loop van volgend jaar nemen. Overigens blijft de OVS van kracht zolang de Elektriciteitswet van 1989 nog geldt. Bij een gefaseerde invoering van de nieuwe wet is dat naar verwachting eind 1999. Pas dan is een verlenging aan de orde, zodat de OVS te rekenen vanaf nu nog zeker twee jaar zal bestaan. Het loopt ook parallel met het Protocol. De komende tijd zal leren wat de beste oplossing is. Ik zeg toe, er van mijn kant op toe te zien, dat er geen chaos zal ontstaan. Op de vraag van de heer Loudon naar het instrumentarium dat mij daarbij ter beschikking staat wijs ik erop dat ik de OVS zo nodig bij wet nog verder kan verlengen. Met die mogelijkheid heb ik een prima stok achter de deur. Zolang de OVS nog bestaat is de continuïteit niet in gevaar. Het activeren van artikel 76 waarnaar de heer Zijlstra vroeg is niet nodig zolang er een contract bestaat tussen de productie- en de distributiesector. Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen, dat het Protocol voortijdig wordt beëindigd, zeker nu de OVS verlengd zal worden tot en met 2000. Ik heb tijdens het algemeen overleg met de Tweede Kamer aangegeven toestemming voor welke vorm van privatisering ook niet eerder te zullen geven dan wanneer er een perspectiefvolle oplossing ligt voor de afwikkeling van de verplichtingen uit de OVS. Ik was blij te merken dat de Tweede Kamer mij daarin steunde. Wat zijn mijn instrumenten, kort samengevat? Dat zijn een positieve rol van de overheid bij het oplossen van de stranded investments, de verlenging van de OVS en privatiseringsgoedkeuring. Ik heb dus aardig wat aan instrumentarium in handen, the carrot and the stick beide, vaak een interessante combinatie.

Voorzitter! Dit brengt mij automatisch bij het thema van de privatisering waarover vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. De wet vereist toestemming van de minister voor het wijzigen van de eigendom van de aandelen van het productiebedrijf, de netbeheerder en de vergunninghouder tot 31 december 2002 (de artikelen 71 en 72). Dit kan voor netbeheerders en vergunninghouders bij AMvB zelfs nog worden verlengd tot 31 december 2006. Wat is de achtergrond daarvan? Dat is het voorkomen van private monopolies voordat de wet en het toezicht voldoende werken. De heer Loudon benadrukte een ruime interpretatie van artikel 71. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het mij duidelijk gaat om wijzigingen in de zeggenschap. Daarbij zijn de aard en de strekking van de privatiseringsbepalingen uiteraard van belang, evenals het onderlinge verband waarin de leden 1 en 2 van artikel 71 moeten worden gelezen. Lid 1 spreekt onomwonden over iedere wijziging met betrekking tot de eigendom van de aandelen in een producent. Dit betreft bijvoorbeeld ook de emissie van aandelen. Het gaat in feite – zo lees ik de wet – om iedere constructie die zeg maar ertoe dient om de eigendom van de aandelen in een andere hand te brengen, ook als daar andere constructies voor gekozen zouden kunnen worden. Ik onderschrijf dus nadrukkelijk de interpretatie van de heer Loudon. Zijn inbreng heeft mij overtuigd. De tekst in de memorie van antwoord op dat punt was niet goed. De interpretatie die ik nu heb gegeven en die dacht ik geheel aansluit bij de interpretatie van de heer Loudon is de enig juiste. Het spijt mij dat daar verwarring over is ontstaan.

Voorzitter! Ik wil bij het geven van toestemming de volgende beleidslijn volgen. Ik zeg dit onder andere in antwoord op vragen van mevrouw Tiesinga en de heren Zijlstra en Loudon. Ik zal toestemming verlenen zolang er sprake is van evidente financieringsconstructies bij bijvoorbeeld institutionele beleggers, waarbij geen sprake is van overdracht van zeggenschap. Wat verzoeken betreft die betrekking hebben op vervreemding van aandelen in de productiebedrijven en distributiebedrijven stel ik het volgende voor. Allereerst telt voor mij, zoals ik net heb gezegd, dat er duidelijkheid moet zijn over de overgang van de huidige naar een meer geliberaliseerde situatie. Daarbij spelen OVS en Protocol een belangrijke rol. Ik wil de zekerheid hebben dat zich geen implementatieproblemen voordoen met betrekking tot de afwikkeling van de verplichtingen en het dragen van verantwoordelijkheden door partijen. Ik vind dat wij het ons niet kunnen permitteren dat er ook maar het geringste risico bestaat dat er geen ordelijke overgang naar een geliberaliseerde markt plaatsvindt. Dat is voor mij een conditio sine qua non. Zolang dat niet geregeld is, is het antwoord: njet. "Njet" past een beetje bij deze manier van omgaan met eigendomsrechten. Het kwam er spontaan uit, maar achteraf heb ik er een goede verklaring voor, voorzitter.

Wat de aandelenvervreemding betreft van de productiebedrijven ben ik in beginsel bereid, voorstellen positief tegemoet te treden als aan beide eerder genoemde condities is voldaan. Wel wil ik erop wijzen dat ten aanzien van de productiebedrijven die ook eigenaar zijn van het landelijk transportnet – alle vier voor zo'n 25% – geldt dat ik, alvorens akkoord te gaan met een volledige privatisering, dus meer dan 50%, mij ervan wil vergewissen dat het landelijk netwerkbedrijf goed gepositioneerd is. Zolang dat niet het geval is, ligt daar een grens.

Wat de overdracht van aandelen betreft in de netbeheerder en de vergunninghouder, zeg maar de rechtsopvolger van de distributiebedrijven, zal ik bij het verlenen van toestemming bezien wat de gevolgen zijn voor het uitvoeren van hun publieke taken. Een bescheiden privatisering, bijvoorbeeld een derde deel, lijkt mij niet bezwaarlijk. Dan is er voldoende geleidelijkheid in het proces van liberalisering en privatisering. Het toezicht en de uitvoerende regelgeving kunnen dan goed worden ontwikkeld. Dit geldt zeker tot en met 2000. Daarna zullen wij tot 2002 zeker niet verder gaan dan 49%, want in 2002 moet immers besloten worden of gebruikgemaakt gaat worden van de mogelijkheid die de wet biedt om de toestemmingstermijn te verlengen tot 2006. Het is niet logisch om die grens dan over te steken.

De heer Loudon (VVD):

Had de minister het nu over de netbeheerder of over de productie?

Minister Wijers:

Ik had het eerst over de productie. Wordt de productiesector geliberaliseerd, dan is het op een gegeven moment niet logisch om daar nadere eisen aan te stellen, ervan uitgaande dat de problematiek van de overgang is geregeld. Ik heb echter ook gezegd, dat er nu productiebedrijven zijn die eigenaar zijn van het landelijk transportnet. Doet die situatie zich voor, dan wil ik zeker gesteld hebben dat het landelijk netwerk goed is gepositioneerd en goed loopt. Er is dus een relatie met een evaluatietermijn. Tot die termijn zou ik niet verder willen gaan dan 50%. Gaat het meer ten principale, los van die conditie, over de netbeheerder en de vergunninghouder, dan geldt wat ik daarna heb gezegd, 33,3% tot 2000 of misschien wel wat langer. In ieder geval zal het nooit meer zijn dan 49% tot 2002, want dan moeten wij beslissen hoe wij omgaan met de termijn in de wet, of de beperking al of niet wordt verlengd.

De heer Zijlstra vroeg waarom een buitenlands publiek energiebedrijf geen Nederlands energiebedrijf mag kopen en een binnenlands energiebedrijf wel. Ik heb al aangegeven dat wij het over overgangstermijnen hebben. Uiteindelijk maken wij natuurlijk helemaal geen onderscheid meer. Tot het moment waarop helderheid bestaat over de geordende overgang en de toezichthouder in de gelegenheid is geweest om zich een positie te verwerven, zal ik met het verlenen van toestemming aan een netbeheerder en een vergunninghouder terughoudend zijn. Daarna is er geen reden meer om onderscheid te maken naar soorten aandeelhouders. Dat is dan tamelijk irrelevant. Het lijkt mij nu echter, gezien de omstandigheden, zinvol de discussie te houden met de partijen die tot dit moment aan tafel hebben gezeten, namelijk met de kring van de huidige aandeelhouders. Dat zijn de buitenlandse publieke organisaties niet. Zij horen er nu nog niet bij, maar zij kunnen zich langs de zijlijn warmlopen, om maar eens een beeldspraak met voetbal te gebruiken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Als u zich beperkt tot aandelenoverdracht binnen de kring van huidige aandeelhouders, dan doet u dat om de publieke aard van de monopolies te waarborgen. Ik heb gezegd, dat er uit een oogpunt van Europees recht natuurlijk geen verschil mag worden gemaakt tussen een Nederlandse en bijvoorbeeld een Duitse publieke onderneming. Mijn eigenlijke vraag was, of het tot de Nederlandse kring van publieke aandeelhouders beperken Europees-rechtelijk wel kan. Krijgt u geen problemen met Brussel als u dat doet? U discrimineert dan op grond van nationaliteit.

Minister Wijers:

Ik zal dat voor de zekerheid voor de tweede termijn nog even uitzoeken. Als dit soort technische vragen worden gesteld, moet ik altijd vreselijk uitkijken. Ik dacht dat de essentie niet eens zozeer "publiek of niet publiek" was, maar "de huidige kring". Dat is bepalend. Binnen die kring willen wij het regelen. Dan is het irrelevant of er eentje publiek is of niet. Ik zal het voor de tweede termijn voor de zekerheid nog even checken.

Ik kom tot het thema van de reciprociteit. Niet alleen het liberaliseren van de nationale elektriciteitsmarkt is aan de orde, maar ook het ontwikkelen van de interne markt voor elektriciteit, door implementatie van de richtlijn. Daar is het in feite allemaal mee begonnen. De heer Van Dijk zeg ik, dat ik in de memorie van antwoord een overzicht heb opgenomen van de stand van zaken in andere lidstaten. Ik vat dat op hoofdlijnen samen, want mijn perceptie is, dat hij een beetje het beeld schetste dat Nederland heel erg vooruitloopt op de troepen. Dat is toch niet het geval.

Er zijn vier lidstaten die kiezen voor een volledige marktopening: Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Finland en Zweden. Verder zijn er twee die dat gefaseerd doen, namelijk Nederland en Spanje. Wij zitten weliswaar in een soort kopgroep, maar wij lopen niet helemaal vooruit. De meeste andere lidstaten – dat zijn landen die ik niet genoemd heb – kiezen in het algemeen voor een initiële marktopening tussen 30 en 40%. Evenveel lidstaten kiezen voor gereguleerde toegang tot het net, veelal in combinatie met een tariefomvang gebaseerd op afstand, vergelijkbaar met een postzegel. Dat is dus de postzegeldiscussie. Van vijf lidstaten is invulling van de liberalisatie nog niet bekend. Frankrijk en Italië zullen op korte termijn moeten beslissen. België, Ierland en Griekenland hebben uitstel van implementatie gevraagd en om een of andere reden gekregen. De heer Van Dijk wees er terecht op dat sommige lidstaten nog heel veel werk zullen moeten doen. Dat geldt ook voor onze zuiderburen. Wij zijn dus lid van de kopgroep, maar wij zijn geen koploper. Hoewel mevrouw Tiesinga en de heer Pitstra het laatste suggereerden, is dat toch niet helemaal het geval.

De heer Van den Berg stelde een vraag over het regelen van een transparante non-discriminatoire toegang. Wat is dan het beste model, vroeg hij. Naar mijn stellige overtuiging is onderhandelbare nettoegang in de elektriciteitssector dan geen goed model. De meerderheid van de lidstaten kiest overigens voor het model dat Nederland ook om die reden, vanwege de karakteristieken van deze markt, heeft gekozen.

De wijze van implementatie van de richtlijn is ook van belang voor de werking van de interne markt. De reciprociteitsclausule moet onevenwichtigheid voorkomen. Die reciprociteitsclausule is afkomstig uit de richtlijn. Daar is hard voor gevochten door de landen die wel fors wilden openen, maar niet het slachtoffer wilden worden van de landen die hun markt gesloten wilden houden. Wat dat betreft wijs ik de heer Van Dijk erop dat artikel 19, vijfde lid, van de Elektriciteitsrichtlijn de mogelijkheid geeft om de invoer te beperken tot 19 februari 2006. Dat verklaart ook zijn vraag waarom het op 2006 is bepaald. Dat vloeit namelijk voort uit de richtlijn.

In het kort werkt het als volgt. De grootste afnemers – waarschijnlijk wordt de grens getrokken bij 20 gigawattuur – mogen uit alle lidstaten importeren, zonder enige beperking. Kleinere vrije klanten en ook vergunninghouders mogen importeren uit lidstaten waarin zij zelf vrije klant zouden zijn. Laten wij even naar Duitsland kijken. Zijn zij daar geen vrije klant, dan moeten zij ontheffing vragen. In de ministeriële regeling Reciprociteit wil ik criteria voor het verkrijgen van ontheffing opnemen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Hiermee wil ik de onduidelijkheid voorkomen waar ook de heer Van Dijk op wees. Ik ben van plan, bij het verlenen van ontheffingen rekening te houden met de gevolgen van invoer. Dat voorkomt dat door invoer structureel onevenwichtigheid ontstaat. De heer Van den Berg liet in zijn bijdrage doorklinken dat hij de beperkingen van de importvrijheid voor vergunninghouders onrechtvaardig vindt. Maar die beperking, die overigens tijdelijk is, is een gevolg van de keuze voor een geleidelijke liberalisering van de markt. Je kunt het niet allebei hebben. Je kunt niet aan de ene kant vergunninghouders verplichten tot leveringszekerheid en vervolgens de gebruikers de vrijheid geven om te shoppen, want dan krijg je een heel raar systeem. Ik zal overigens bij het vaststellen van de tarieven voor de beschermde afnemers rekening houden met de prijsontwikkeling op de vrije markt. In die zin zijn ze dus niet overgeleverd aan wat voor krachten dan ook. Het systeem moet op die manier werken. Dat is voor mij een criterium om het succes aan af te meten, opdat ook de kleinverbruikers de voordelen van een gunstige internationale prijsontwikkeling merken.

Cruciaal bij import is de herkomst van de elektriciteit, als het gaat over de reciprociteitsvraag. De wet is op dit punt helder. Ik zal toch even stilstaan bij een mogelijke import via sluiproutes. De heer Van Dijk sprak daarover. Ik geef een voorbeeld. Frankrijk wil naar Nederland exporteren, maar voor de import uit Frankrijk krijgen vrije klanten en vergunninghouders geen ontheffing. De vraag is of Frankrijk dit verbod niet kan ontlopen als het transport alleen op papier via Duitsland gaat. Stroom krijgt daardoor geen andere oorsprong. Dat kan dus niet. Als Frankrijk fysiek stroom zou leveren aan een Duits bedrijf, krijgt de stroom wél een nieuwe oorsprong. De Franse stroom wordt dan Duitse stroom. Vervolgens kan een Duits bedrijf aan Nederland leveren. Maar die route is niet mogelijk als Duitsland de grens sluit voor Franse stroom. Ook de Duitse wet biedt de mogelijkheid om bij onevenwichtigheid de grens te sluiten voor import. Op dit moment is het overigens door de hoge prijs van de stroom in Duitsland – dat is dus een economische reden – waarschijnlijker dat Franse stroom in Duitsland blijft dan dat de stroom wordt geleverd aan Nederland. Komt die stroom ondanks een prijsverschil toch naar Nederland, dan is de handel in Duitsland niet vrij. Dat is dan voer voor het Bundeskartellamt.

Voorzitter! In antwoord op de vragen van de heren Loudon en Van Dijk over bruinkool en kernstroom kan ik opmerken, dat de wijze van opwekking en afschrijving hier niet aan de orde is. De reciprociteitsclausule is geen instrument om dat tegen te houden. Overigens staat er overal afgeschreven vermogen. Wij krijgen natuurlijk heel rare verstoringen als we er in Europa niet in slagen een level playing field te krijgen wat betreft milieumaatregelen en de kosten van het implementeren van milieubeleid. Dan kan zich de situatie voordoen, dat in het ene land kolencentrales worden gebouwd terwijl in een ander land zeer efficiënte kolencentrales worden gesloten vanwege nationale doelstellingen en de marginale kosten van de maatregelen in het ene land heel anders liggen dan in het andere land. Dat is precies de reden waarom het kabinet zich de afgelopen weken in de onderhandelingen in Luxemburg ook zo heeft ingezet om niet alleen te spreken over een lastenverdeling binnen Europa, maar ook over concrete afspraken over instrumenten. Zeker in een situatie waarin Nederland een relatief zware last op zich neemt ten opzichte van de ons omringende landen – en die situatie is opgetreden – zijn goede afspraken over dit soort instrumenten en randvoorwaarden essentieel. Anders ontstaat inderdaad de idiote situatie, dat in Duitsland bruinkoolcentrales kunnen worden gebouwd terwijl wij redelijk efficiënte kolencentrales sluiten. Dat moet ook een ontbindende voorwaarde zijn voor het commitment.

De heer Loudon (VVD):

Voorzitter! Ik ben het geheel eens met de minister, maar hij geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Ik noemde bruinkool gestookte centrales, maar misschien hadden het ook wel andere centrales kunnen zijn. De fysieke capaciteit van de grensoverschrijdende leidingen is het grootst tussen Duitsland en Nederland, veel groter dan bijvoorbeeld tussen Duitsland en Frankrijk. Als Duitsland zijn overtollige stroom kwijt wil, zal die elektriciteit richting Nederland gaan vloeien, net zo goed als water naar het laagste punt vloeit. Zal de minister in dat geval het reciprociteitsbeginsel gebruiken? Doet hij dat echter te vaak, dan creëert hij ook weer een situatie dat onvoldoende concurrentie ontstaat op de binnenlandse markt, waardoor het prijspeil voor elektriciteit in Nederland wel weer eens te hoog zou kunnen blijven.

Minister Wijers:

In dit voorbeeld kan de reciprociteitsclausule niet van toepassing zijn. Ik heb zojuist al gezegd, dat Duitsland zijn markten geheel liberaliseert en dus is de reciprociteitsclausule ten principale al niet op Duitsland van toepassing. Het enige middel dat wij dan nog hebben tegen dergelijke aanbiedingen, is dat er sprake zou zijn van dumping. Ik dacht echter, dat de heer Loudon nadrukkelijk de dumpingvariant had uitgesloten. In dat geval zal die stroom inderdaad naar het laagste punt stromen, net zo goed als de overcapaciteit in Nederland kan worden ingezet in Duitsland. Het is niet iets wat prerogatief van de Duitsers is naar Nederland.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Bevestigt de minister daarmee ook niet mijn opmerking, dat de reciprociteitsclausule nog geen bescherming biedt tegen verstoringen op de markt? Deze clausule gaat toch uit van het formele begrip "marktopening". Hij mag deze clausule natuurlijk niet tegen Duitsland gebruiken, want Duitsland voldoet aan de eisen die wij stellen om invoer van stroom uit Duitsland toe te laten. Maar het waarborgt op zichzelf natuurlijk geen verstoring van het evenwicht op de markt.

Minister Wijers:

Het voorkomt geen verstoringen op de markt als die samenhangen met overcapaciteit. Wel moet je je afvragen hoe erg dat eigenlijk is, als er geen sprake is van dumping. In dat geval zouden wij namelijk een andere discussie hebben. Het is de essentie van een Europese markt: het is mogelijk om vanuit één land goedkoper elektriciteit te leveren dan vanuit een ander land, maar dat is de essentie van concurrentie. Het vervelende is natuurlijk, dat door het systeem van centrale planning en de inflexibiliteit die daaruit voortvloeit er op een aantal markten overcapaciteit is gecreëerd. De overcapaciteit zal moeten worden afgebouwd. Je moet je dus vanuit een welvaartstheoretisch oogpunt afvragen of erg het is als Duitsland het Nederlandse elektriciteitsverbruik subsidieert, want daar heb je het in feite over.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat zou op zich niet erg zijn, maar de milieuproblematiek moet er natuurlijk ook bij worden betrokken. Die dingen zijn zeer milieuonvriendelijk. In plaats van dat ze die versneld gaan afbouwen, wat de Grünen bijvoorbeeld willen, krijgen ze een escape om het in Nederland te verkopen. Dat is vanuit de Europese milieupolitiek natuurlijk belachelijk.

Minister Wijers:

U heeft gelijk. De tijd voor vrijblijvendheid van Europees milieubeleid is voorbij. Daarvoor zijn de verstorende effecten van niet goede afspraken te groot. Ik hoop van harte dat de Kamers het kabinet daarin zullen steunen. Het is namelijk juist om die reden buitengewoon onverstandig om niet conditioneel aan bepaalde vormen van milieubeleid mee te doen. Het wordt nu echt tijd dat er afspraken worden gemaakt over een Europese standaard voor elektrische apparaten. Het wordt tijd dat er op Europees niveau afspraken worden gemaakt over een ecotaks en dat al het vrijblijvende gepraat, met die prachtige lange verklaringen, voorbij is. De tijd daarvoor is gewoon voorbij. Europa maakt zich daar redelijk belachelijk mee. In die zin zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Het is dus heel belangrijk dat het de komende jaren binnen Europa onmogelijk gaat worden dat het ene land en de ene raad dit zegt en de andere raad dat. Dat is namelijk wat er op het ogenblik gebeurt in Europa. De milieuministers pleiten voor een ecotaks, maar de ministers van Financiën schieten die vervolgens af. De milieuministers en de industrieministers pleiten voor standaarden, maar die worden vervolgens in de interne markt afgeschoten. Dat kan natuurlijk niet langer zo. Wij maken ons belachelijk.

Hoe gaat men op de Elektriciteitsbeurs om met reciprociteit? De activiteiten op de beurs moeten ook sporen met de wet, dus ook wat betreft de reciprociteit. Daar kan geen misverstand over bestaan. De beurs is immers een intermediair tussen aanbieders en afnemers. Die positie is vergelijkbaar met andere intermediairs, zoals makelaars en handelaren. Als aanbieders en afnemers voldoen aan de eisen van artikel 29, zal transport kunnen plaatsvinden. Als voor transport ontheffingen nodig zijn, zal dit inderdaad de handel belemmeren, maar dat is een consequentie van de wet. De beurs in oprichting zoekt zelf op dit moment de beste invulling met het oog op de bevordering van de handel. Het komt er in principe op neer dat de netbeheerder de oorsprong en de bestemming van de geïmporteerde stroom moet kennen om te weten of import is toegestaan. Importeurs dan wel de beurs zullen dit ten behoeve van de netbeheerder duidelijk moeten kunnen maken, zodat de netbeheerder de reciprociteitsbepaling kan blijven uitvoeren. Als informatie ontbreekt, moet de netbeheer het transport weigeren. Hieruit blijkt al dat de beurs geen handelsvrijplaats wordt. Aanbieders uit een land dat vrijwel gesloten is, zullen alleen mogen verkopen aan een afnemer die in zijn eigen land vrij zou zijn. Vrije import uit Frankrijk is dus ook via de beurs niet aan de orde.

Ik ben het grotendeels eens met de opsomming die de heer Zijlstra gaf wat betreft de taken van de NMA, maar als het gaat om ontheffingsbeleid in dit kader, is dat niet iets dat op het terrein van de NMA ligt. Het is meer een handelspolitiek aspect. Dat wil ik ook weghouden van de NMA, want dat ligt op het terrein van de minister.

Energie besparen en het bevorderen van duurzame energie is noodzakelijk, ook in een geliberaliseerde markt. Mevrouw Tiesinga en de heer Pitstra hebben daar terecht veel aandacht aan besteed. Hoewel het wetsvoorstel voor een belangrijk deel de structuur en de ordening van de elektriciteitsmarkt betreft, zitten er ook belangrijke groene elementen in, zoals de groenestroomcertificaten – ik ben heel blij dat de Tweede Kamer dat steunt en ik hoop dat de Eerste Kamer dat ook zal doen – een terugleververgoeding en de verplichting voor producenten en leveranciers om besparingen en duurzame energie te bevorderen en een vangnetbepaling die financiering van energiebesparing moet veiligstellen in een geliberaliseerde markt. Daarmee is aangegeven dat ik het volstrekt oneens ben met diegenen die beweren dat een wet die liberaliseringstendensen heeft en die meer marktwerking in deze sector stimuleert, milieuonvriendelijk zou zijn. Dat is niet waar. Wel waar is dat je het karakter van je instrumentarium moet veranderen en ik vind het grote winst, dat bij dit systeem expliciet moet worden aangegeven wat de voor- en nadelen van de instrumenten zijn en wat de kosten zijn. In een democratisch systeem is het te prefereren dat kosten – en ook milieukosten – die in het systeem gebracht worden geëxpliciteerd moeten worden, zodat zij niet worden vastgesteld na een moeilijk te volgen onderhandelingsproces tussen minister, hoge ambtenaren en de sector. Het is van belang dat daarbij de normale elementen van democratische controle en transparantie een rol spelen. Soms heb ik de indruk dat men het soort systemen prefereert waarbij dit niet het geval is. In het verleden werden heel wat van die kosten in de boeken weggewerkt. Ik vind het uit democratisch oogpunt te prefereren als al die kosten heel scherp in beeld worden gebracht. Laat de samenleving maar weten wat de maatregelen kosten, wat de effecten kunnen zijn. Laat die afwegingen maar plaatsvinden. Dat gebeurt in feite als deze instrumenten worden ingezet. Het wordt allemaal heel duidelijk. Het kan wel degelijk in een geliberaliseerde markt; het moet alleen inzichtelijker gemaakt worden. Zo zie ik het ook als het gaat over onderzoek en ontwikkeling. Wij moeten er niet a priori van uitgaan dat bedrijven voor een deel investeren in research en development, maar wij moeten dat bijvoorbeeld via subsidies ondersteunen. Dan maak je het duidelijk. Dat is beter dan ervan uit te gaan dat het in het spel van met name heren in deze sector wel goed komt, want dat kan ertoe leiden dat kosten worden weggestopt.

Mevrouw Tiesinga merkte terecht op dat er weinig over de productiekant in deze wet staat. Maar in de Energiebesparingsnota, die is uitgebracht vlak voordat dit kabinet demissionair werd, is aangegeven wat de maatregelen zijn naast de Elektriciteitswet. Daarin staat ook dat ik de meerjarenafspraak over besparingen bij de productiesector overweeg en dat verder in de toekomst milieueisen aan de productiekant, ook kleinschalig, via milieuwetgeving gerealiseerd moeten worden. Dat geldt overigens ook voor de overige concurrerende industrie. In feite wordt het in die zin een veel normalere sector, waaraan via normale wetgeving – milieuwetgeving, energiewetgeving – nadere eisen en condities kunnen worden gesteld.

Ik zal niet uitgebreid ingaan op het systeem van groenestroomcertificaten. Ik wil wel stilstaan bij de opmerkingen die zijn gemaakt door de heer Van Dijk en mevrouw Tiesinga. De heer Pitstra en mevrouw Tiesinga vroegen in dit verband naar de reikwijdte van dit systeem. Hoe kan een onderscheid gemaakt worden tussen het al dan niet tegenhouden van import en het verlenen van groenestroomcertificaten? Ieder onderdeel van de energiemarkt heeft eigen mogelijkheden en karakteristieken. Daarom is ervoor gekozen dit systeem alleen voor de elektriciteit te laten gelden. Ik ben van mening dat met het certificatensysteem marktwerking en duurzaamheid heel goed samengaan. Het is een beetje het bewijs uit het ongerijmde, maar het feit dat vele andere lidstaten uit de Europese Unie zich op het ogenblik bij ons oriënteren over dit systeem geeft mij het gevoel dat wij iets te pakken hebben wat misschien heel goed zou kunnen werken.

Voor de opwekking van elektriciteit door beschermde afnemers en voor kleinschalige productie van groene stroom stelt de minister van Economische Zaken tot 2007 de vergoeding vast. Producenten zijn zeker van de afzet en de vergoeding is gekoppeld aan het leveringstarief. Een en ander wordt nader uitgewerkt in een aanvullend wetsvoorstel.

Dan kom ik bij het punt van de levering door de monogasbedrijven aan de beschermde afnemers. GAMOG heeft de Kamer hierover een brief gestuurd. Mijn staf heeft inmiddels overleg gevoerd met GAMOG, met ENERCON en met NUON. Daarbij gaat het enerzijds om het mogelijk maken van voldoende ruimte voor een gezonde ontwikkeling van kleine WKK-installaties. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik dat belang met de Kamer deel. Maar anderzijds is er een wettelijk systeem van rechten en plichten van vergunninghouders dat wij intact moeten houden. Het gaat hierbij om de hoofdstructuur van het wettelijk stelsel. Wij kunnen niet aan de ene kant allerlei verplichtingen bij bepaalde partijen oproepen, waaronder een planningsverplichting, terwijl wij aan de andere kant haarscheurtjes in de dam maken. Dat kan gewoon niet. Wat mij heeft verbaasd en een beetje heeft teleurgesteld, is dat min of meer is gesuggereerd dat het overleg negatief is verlopen. Ik snap dat niet helemaal, want in het rapport dat ik heb gekregen, staat dat het ging om een eerste overleg. Er moet nog gezamenlijk overleg plaatsvinden met de verschillende partijen en dat moet heel constructief kunnen, maar wel in redelijkheid. Als iemand zijn zin niet helemaal krijgt, hoeft hij niet door middel van een teleurgestelde brief aan de Eerste Kamer alsnog zijn zin te krijgen. Mijn staf heeft echter nadrukkelijk de instructie om constructief en positief met deze gesprekken om te gaan.

Ik ben het ermee eens dat warmte/krachtkoppeling in algemene zin van grote betekenis is, maar ik ben het er niet mee eens dat het nodig is om de WKK-technologie in het Elektriciteitsbesluit nog meer te stimuleren dan nu het geval is. WKK kan op rendabele wijze plaatsvinden, dus stimulering is niet langer noodzakelijk. Ik heb indertijd met droge ogen de subsidieregelingen voor WKK opgeheven in het kader van de bezuinigingen op mijn begroting, want naar mijn mening ging het om een vorm van overbemesting. Het gaat er natuurlijk om, een "level playing field" op productiegebied te laten ontstaan. Voor de echte innovatieve WKK is zo nodig wel degelijk via subsidies stimulering nodig.

Ook voor warmte/krachtkoppeling voor eigen gebruik, waarover een deel van de discussie met de heer Loudon gaat, dient een systeemtarief te worden betaald, omdat ook WKK profiteert van de betrouwbaarheid van het systeem. Het gaat over een zeer beperkt tariefelement. Het systeem is in zijn geheel evenwichtig – en dat moeten wij ook zo houden – en bedrijven die van een transport net gebruikmaken, betalen daar uiteraard ook voor. Daarbij is in de AMvB die nu een wet wordt, een zogenaamd "point-tariff" oftewel een "postzegeltarief" voorgesteld, dat geldt voor het gebruik van het gehele Nederlandse net. Dat sluit ook het beste aan bij de marktwerking, en met deze systematiek zijn goede ervaringen opgedaan in Zweden en Noorwegen.

Wij kunnen echter niet toestaan dat partijen wel gebruikmaken van de beschikbaarheid en de betrouwbaarheid van de voorziening zonder het deel van de systeemkosten te betalen waarvan zij gebruikmaken. Omdat het nu toch bij wet moet worden geregeld, stel ik voor om dit verder in het wetgevingsoverleg met elkaar te bediscussiëren.

Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt over het bevorderen van energiebesparing, duurzame energie en de vangnetbepaling. Het wetsvoorstel geeft op twee manieren invulling aan de bevordering van besparing. In de eerste plaats hebben producenten en leveranciers de taak om de besparing te bevorderen, ook bij de afnemers. In de tweede plaats bevat de wet de mogelijkheid tot heffing op transport, om zeker te zijn van de voortzetting van MAP-achtige activiteiten.

Zowel de heer Van Dijk als mevrouw Tiesinga vroeg aandacht voor een soort opeenstapeling van milieubelastingen. Ook anderen buiten deze Kamer hebben daar terecht al de aandacht op gevestigd. Ik weet dat de informateurs dit punt bij de uitwerking van het Belastingplan 21e eeuw hoog op de agenda hebben staan, waarbij oog is voor zowel de omvang als de samenstelling. Volgens mij is dit niet het moment om daarover uitgebreid met elkaar te praten.

Tot slot zal door de wet de omgeving veranderen waarin de besparingsdoeleinden moeten worden gerealiseerd. Dit betekent dus ook dat wij in het besparingsbeleid de bakens moeten verzetten. Ik ben van mening dat wij daaraan in de nota over energiebesparing heel veel aandacht hebben besteed. Ik was ook blij, in de Tweede Kamer te merken dat er heel veel steun was voor de lijnen die uiteen waren gezet met deze nota.

De heer Pitstra vroeg naar de ervaringen in Zweden, waarnaar werd verwezen. Het bleek dat vooral in het midden- en kleinbedrijf veel meer aandacht werd gegeven aan het besparingsthema. De elektriciteitsrekening is door de liberalisering niet langer een verlengstuk van de huur, maar is onderwerp van een bewuste keuze. Dan gaat het een beetje leven en dat is heel belangrijk.

Voorzitter! Mevrouw Tiesinga vroeg aandacht voor het lage aantal vrouwen in het topmanagement van de elektriciteitsbedrijven. Zij stelde dat meer vrouwen de kwaliteit van het beleid zouden vergroten. Ik ben het uiteraard volstrekt met haar eens, zij het dat het wat ver gaat om alle leed uit de sector op het conto van de man te schrijven. Ook de veronderstelling dat ik daaraan met enig "management by speech" wat zou kunnen doen, is redelijk optimistisch als ik zie hoe ik de blaren op mijn tong heb gepraat over het GPB en de effecten daarvan.

Het team bij Economische Zaken dat de liberalisering van de Elektriciteitswet heeft voorbereid, bestaat overigens voor meer dan de helft uit vrouwen. Of de hoge kwaliteit van het proces daarvan afhangt, kan ik niet beoordelen, maar ik heb daar wel een positieve verwachting over. Ik kan garanderen dat er in de toekomst hopelijk steeds meer vrouwelijk talent op topfuncties terechtkomt. Met de stap die ik twee weken geleden heb genomen, heb ik hiervoor misschien ook wat ruimte gemaakt.

Hoe nu verder? Tot voor kort was de bedoeling dat wij met AMvB's het wetsproces verder zouden vormgeven. Het voorliggend wetsvoorstel voorziet nadere regels bij AMvB voor netbeheer en levering aan gebonden afnemers. Daarbij gaat het om de tariefstructuur, tarieven en voorwaarden voor netbeheer en tarieven voor levering en teruglevering.

Zoals bekend heeft de Tweede Kamer verzocht om deze onderwerpen bij wet te regelen. Er wordt nu aanvullende wetgeving voorbereid. De heer Van den Berg en mevrouw Tiesinga vroegen naar de gevolgen voor de invoering. Daarbij is allereerst van belang dat het voorliggende wetsvoorstel een eigen betekenis heeft om helderheid te bieden aan bedrijven en afnemers, maar ook om de Europese richtlijn tijdig te kunnen uitvoeren. De voortzetting van dit proces is geen vrijblijvende zaak. Wij kunnen ook niet wachten om eerst de gassector erbij te betrekken, zoals de heer Pitstra suggereerde, want dan wordt het echt een onzekere toestand voor deze sector.

Het wetsvoorstel kan gefaseerd in werking treden, waarbij de huidige wet nog enige tijd kan blijven gelden. Een zorgvuldige invoering van het nieuwe systeem is daarmee verzekerd. De gefaseerde invoering ziet er als volgt uit. Als dit voorstel wet zou worden, wat ik hoop, treden op 1 augustus 1998 de institutionele bepalingen in werking. Mijn DG hecht heel erg aan 1 augustus 1998. De institutionele bepalingen betreffen de instelling van de toezichthouder, de aanwijzing van de netbeheerders en verlening van de leveringsvergunningen.

In juli 1999 treden de resterende bepalingen in werking, inclusief de bepalingen van het aanvullende wetsvoorstel. Het gaat dan om de plicht tot aansluiting, transport en levering en teruglevering tegen tarieven en voorwaarden op basis van het nieuwe systeem. De huidige wet wordt dan dus ingetrokken. Op die wijze wordt helderheid geboden aan de sector en de klanten en wordt een zorgvuldige overgang naar het nieuwe systeem bereikt. Bovendien wordt zo voldaan aan de plicht tot tijdige invoering van de Europese richtlijn.

Ik hoop dat de beschrijving van dit systeem de Kamer ervan overtuigt dat een zorgvuldige, maar ook tijdige invoering mogelijk is en dat zij nog aan het woord komt over een aantal thema's die haar regarderen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.40 uur geschorst.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de door mij gestelde vragen. In een aantal opzichten hebben die antwoorden verduidelijking verschaft. In enkele andere opzichten gaven zij blijk van misverstanden, maar die behoeven niet bij de minister te berusten. De oorzaak daarvan kan ook bij mij liggen. Soms waren zij niet in alle opzichten even duidelijk.

Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij denkt dat wij enigszins de neiging hebben, de komst van de internationale markt en het proces van liberalisering te beschouwen als een soort natuurverschijnsel dat je maar over je heen moet laten komen. Ik wilde bijna dat ik het zo zou kunnen beschouwen, want een natuurverschijnsel treft normaal gesproken Jan, Piet en Klaas, onafhankelijk van hun nationaliteit en identiteit, ongeveer gelijkelijk.

Mijn inbreng was er juist op gericht, nog eens wat vraagtekens te plaatsen bij de aard van die komende markt. Ik heb die geschetst, hoewel ik nu weer wat andere woorden gebruik, als waarschijnlijk een resultante van zeer grote verschillen tussen de wijze waarop nationale overheden en nationale elektriciteitssectoren tegen deze hele ontwikkeling aankijken.

Ik behoef de opsomming niet te herhalen, maar er zijn landen die voorlopig nog helemaal niet voldoen aan de richtlijn, er zijn landen die minimaal voldoen aan de richtlijn en er zijn landen die voorop lopen, waartoe Nederland behoort, zij het niet tot de kopgroep. Er zijn ook landen die een beroep doen op de reciprociteitsclausule. Sommige doen dat gematigd, andere niet. Dat alles heeft meer weg van een maalstroom van nog steeds zeer krachtige verschillen in nationale benadering en waarschijnlijk ook verschillen in belangen die de Europese landen hebben bij deze ontwikkeling.

Op vragen die wij bij de schriftelijke behandeling hebben gesteld om ons iets meer te vertellen over de filosofie van waaruit andere landen dan Nederland vormgeven en beleid voeren, zeker als dat beleid op een aantal kernpunten afwijkt van het Nederlandse, hebben wij eigenlijk nauwelijks antwoord gekregen. Wij hebben een staatje met een opsomming gekregen van de punten waarop landen afwijken. Het gaat mij echter veel meer om het krijgen van enig inzicht in de perceptie die nationale overheden in het belang van de eigen nationale economie en energievoorziening hebben in de ontwikkeling van een dergelijke markt.

De voorlopige resultante – de minister corrigeert mij wel als ik de zaak naar zijn mening verkeerd inschat – is de waarschijnlijkheid van een bijzonder imperfecte Europese markt waarbij vragers en aanbieders nog in lengte van jaren zullen stoten op belemmeringen die door die nationale belangen worden opgeworpen. Nederland gaat nu in die maalstroom en die wat onoverzichtelijke markt een tamelijk geprononceerde positie innemen. Het enige dat wij wilden zeggen, was niet om dat alsjeblieft niet te doen. Wij wilden wijzen op de risico's die daaruit voortvloeien en op de hoge graad van waakzaamheid die wij hierbij in acht moeten nemen.

Bij die waakzaamheid heb ik het niet alleen over de toekomst van Nederlandse bedrijven. Ik ben ervan overtuigd dat bij die voortschrijdende internationalisering ook andere, zeer grote belangen in afnemende mate nationaal en in toenemende mate internationaal bepaald zullen worden. Er ontstaat nu eenmaal in toenemende mate op een nog ondoorzichtige markt met een verschillend belangenpatroon een grote verwevenheid van verschillende partijen met elkaar. In die situatie is Nederlandse wetgeving natuurlijk alleen maar van betrekkelijke waarde, maar dat ontslaat ons niet van de taak om die Nederlandse wetgeving zo goed mogelijk te maken. Ik denk dus dat Europese harmonisatie op energiegebied in toenemende mate noodzakelijk wordt.

Ik zal een voorbeeld geven. Natuurlijk doen wij ons uiterste best om ervoor te zorgen dat er in Nederland een toegankelijk, non-discriminatoir en betrouwbaar energienet komt, maar als onze stroomvoorziening in toenemende mate afhankelijk wordt van stroom uit het buitenland, zal ook in dat opzicht de betrouwbaarheid van onze voorziening afhankelijk worden van buitenlandse netten. Dit is maar een voorbeeld van wat ik bedoelde met die grotere verwevenheid en de waakzaamheid die hierbij in acht moet worden genomen.

Voorzitter! De minister sprak over een evenwicht van belangen in deze wet en zei dat er belangrijke nutselementen blijven. Om er zeker van te zijn dat wij het niet over verschillende dingen hebben, wil ik nog even aangeven dat het nutselement voor ons – en waarschijnlijk ook voor de minister – zit in "een onbelemmerde beschikbaarheid voor iedereen tegen voor iedereen betaalbare prijzen op een zo milieuvriendelijke manier". Er zullen ongetwijfeld andere aspecten zijn, maar ik dacht hiermee een aantal kenmerken van een nutsvoorziening te hebben aangegeven.

De minister noemde daarbij het netwerk als de scharnier. Hij noemde voorts de bescherming van kleinverbruikers die in het wetsontwerp is opgenomen. Die zit er inderdaad in. De betrouwbaarheid wordt bewaakt via een vergunningenstelsel voor leveranciers aan beschermde afnemers en een tariefbescherming voor de kleine afnemers. Ten slotte noemde hij de groenestroomcertificaten.

Van die drie zaken kan ik de tweede na een paar jaar doorstrepen, want die verdwijnt. Wat het derde element betreft, geloof ik dat de minister zichzelf wat te veel eer geeft. Dit wetsvoorstel introduceert natuurlijk geen groenestroomcertificaten. Het maakt de invoering van groenestroomcertificaten mogelijk, maar introduceert die op zichzelf niet. De minister heeft overigens, mogelijk onbedoeld, in zijn uitleg in de Tweede Kamer ook op enkele schaduwzijden van die groenestroomcertificaten gewezen. Ik zal daar later in het kader van de milieuparagraaf nog even op terugkomen.

Voorzitter! De minister sprak over het netwerk als scharnierpunt. Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe uiterst cruciaal dat scharnierpunt in een geliberaliseerde markt wordt om de betrouwbaarheid van de voorziening te kunnen waarborgen. Je kunt alles in het werk stellen om een perfect net te onderhouden, ervoor te zorgen dat eenieder aansluiting op dat net krijgt en ervoor zorgen dat je niet wordt beïnvloed door partijen die dat net zouden kunnen misbruiken, maar je kunt natuurlijk geen enkele betrouwbare voorziening uit zo'n perfect gerund net garanderen als de aanvoer op dat net niet voldoende is om constant te voorzien in de vraag op het net. De heer Van den Berg heeft gisteravond in dit verband het woord "systeembeheer" gebruikt en de minister heeft dat vanmorgen van hem overgenomen.

Op onze vraag, waar dat systeembeheer terug te vinden is in de wettekst, wees de minister op het eerste en tweede lid van artikel 16. Als de auteur die dat artikel heeft geredigeerd zich had voorgenomen om het systeembeheer zo goed mogelijk te verstoppen in het artikel, dan is hij daar zeker in geslaagd. Als de woorden "technische voorzieningen" – die er inderdaad in voorkomen – tevens inhouden het afsluiten van contracten om in geval van nood extra stroom te kunnen inkopen, dan heb ik weer een lesje Nederlandse taal gehad.

Ik denk dat wij elkaar niet helemaal goed begrepen hebben omdat ik het wat kort door de bocht formuleerde, maar wij zijn nog niet uitgepraat over die overeenkomst van samenwerking die wat op losse schroeven komt te staan, maar die met een jaar en ik heb begrepen desnoods ook nog wel voor een tweede jaar kan worden verlengd. Ik heb daar de vraag bij gesteld: maar wat daarna? Als ik de minister goed begrepen heb, zou die verlenging moeten dienen om ervoor te zorgen dat aangegane verplichtingen in ieder geval worden nagekomen. Dat is op zichzelf natuurlijk mooi, maar dat treft dus alleen verplichtingen die reeds zijn aangegaan. De vraag die bij ons op de achtergrond leefde, is dat er in het recente verleden kennelijk geen noodzaak was voor projecten die niet-marktconforme kosten meebrengen en die projecten – daar zet de minister zich voor in – zullen dan waarschijnlijk worden afgewerkt. Maar houdt daarmee de behoefte aan dit soort projecten op? Zal er niet ook in de toekomst behoefte blijven bestaan aan een vorm van samenwerking met de elektriciteitssector om bepaalde zaken op poten te zetten die óf geheel onrendabel zijn óf op pas langere termijn rendement afwerpen? Hoe moet een elektriciteitssector die de internationale concurrentie moet overleven en die zich op marktconforme manier moet opstellen daarmee omgaan en welke voorzieningen worden er dan voor dat soort zaken, die hoogst noodzakelijk kunnen zijn, getroffen?

Voorzitter! Ik deel de mening van de minister dat de liberalisering op zichzelf niet milieuonvriendelijk is. Dat is ongetwijfeld waar. Mijn vraag in eerste termijn was echter of niet noodzakelijkerwijs uit het proces van internationalisering moet worden geconcludeerd dat de marges die wij op nationaal niveau hebben om op het gebied van elektriciteitsvoorziening en elektriciteitsgebruik nationaal milieubeleid te voeren geleidelijk kleiner worden en dat harmonisatie van het beleid – de minister sprak daar ook al over in zijn antwoord voor de lunch – in hoge mate zou moeten worden geïntensiveerd. Goed, wij hebben zeker in juridisch opzicht ruimte om een eigen systeem van groenestroomcertificaten in te voeren. Dat komt niet in strijd met enige regel. Ik geloof tussen twee haakjes niet zoveel aan de melding dat er ook grote belangstelling voor in het buitenland bestaat, want dat verhaal hebben wij in het kader van de ecotaks van een andere minister ook al eens gehoord en dat blijkt nog niet direct te betekenen dat het in het buitenland wordt geëffectueerd, maar dat even terzijde.

De minister wees erop dat zo'n systeem natuurlijk gevolgen gaat hebben op een geïnternationaliseerde markt. Als in het buitenland te weinig wordt geïnvesteerd in groene stroom en buitenlandse producenten toch aan Nederlandse consumenten willen leveren, dan zullen zij in toenemende mate geconfronteerd worden met weerstand van de Nederlandse consument die ook een keer groenestroomcertificaten moet laten zien en zij zullen dus moeilijker de Nederlandse markt binnenkomen. Mijn vraag was wat de effecten daarvan anders kunnen zijn dan dat buitenlandse leveranciers die de Nederlandse afnemers profitabel zouden kunnen leveren hun belangstelling voor de toch al kleine Nederlandse markt zouden verliezen of dat de weinige groene stroom die in het buitenland zou worden geproduceerd wordt aangewend voor landen die hun eisen hoog stellen, waaronder Nederland, terwijl de niet erg milieuvriendelijk geproduceerde stroom elders wordt afgezet. En willen wij dat?

Voorzitter! Wij hebben wat sceptisch, niet overtuigd gereageerd op de verwachting dat de kleinverbruiker over een aantal jaren zal kunnen verkeren in eenzelfde positie als de grootverbruiker voor wat betreft zijn vrijheid van leverancierskeuze. Zelfs al zou dat technisch mogelijk zijn, dan is het nog de vraag – en die hebben wij in eerste termijn opgeworpen – wat de kosten daarvan zijn die dan ongetwijfeld aan de kleinverbruiker in rekening zullen worden gebracht. Wij betwijfelen nog steeds of de kleinverbruikers, gegeven die kosten, die toch ergens terecht zullen moeten komen, kosten van reorganisatie van de distributiebedrijven, van de installatie van slimme meetapparatuur en dergelijke, ooit wat de prijzen betreft in eenzelfde positie zullen kunnen komen op een vrije geliberaliseerde markt. Dat is het eindpunt dus, waarbij er geen sprake meer is van tariefbescherming. Gaarne hoor ik de mening van de minister hierover.

Voorzitter! Ik kom tot de afsluiting van mijn betoog. De minister heeft gezegd – en ik stel dat op prijs – dat als er majeure negatieve effecten zijn, er voldoende ruimte is voor heroverweging. Voordat er een misverstand gaat ontstaan: wij voorspellen geen majeure negatieve effecten. Ons ontbreekt de kennis om dat met enig gezag te kunnen doen. Maar wij signaleren – en dat is de functie geweest van mijn inbreng in eerste en tweede termijn – gevaren en problemen die op deze weg ons tegemoet zouden kunnen komen. Wij hebben in het bijzonder het oog gehad op de belangen van de kleine verbruiker, die op een gegeven ogenblik in de situatie terecht zou kunnen komen, waarin hij minder profijt zou kunnen trekken uit wat wij nu de nutsfunctie van de elektriciteit noemen, dan gewenst is.

De minister heeft gewezen op een verslag dat elke vier jaar zal worden gepubliceerd en aan de Staten-Generaal zal worden overlegd, en waarin de gevolgen van deze wet in de praktijk in kaart zullen worden gebracht. Het geeft ons inderdaad voldoende tijd. Het komt voldoende vroeg voordat de laatste grote sprong in de marktopening, die naar de kleinverbruiker, wordt gemaakt, om ons erop te kunnen bezinnen of gezien de ervaring in de voorgaande jaren, nadat de eerste stappen op deze weg zijn gezet, een volgende stap gerechtvaardigd is. Zoals ik al zei, wordt langs de weg van de AMvB's en de mogelijkheid om die de vorm van een wet te geven, de ruimte van de Staten-Generaal om tijdig in te grijpen wat groter.

Voorzitter! Wij voelen geen ruimte voor verwerping van dit wetsvoorstel, omdat wij ervan overtuigd zijn, dat wij de Nederlandse belangen niet dienen met een verwerping van deze ontwerpwet. Dacht men nu werkelijk dat wij de invloeden van de internationale concurrentie, de invloeden van de buitenlandse markten, de invloed van de internationalisering op dat gebied zouden ontgaan als wij géén stappen zouden zetten en alles bij het oude zouden laten? Het antwoord daarop is natuurlijk ook nee. Het is een kiezen. Wij hebben duidelijk gezegd: wij wensen ons niet te committeren om met gebruikmaking van de automatische pilot, gewoon van de eerste fase in de tweede en de derde te rollen. Wij willen stapsgewijs beoordelen wat de effecten zijn geweest en wat wij zijn tegengekomen in de eerste stadia van dit proces, om op basis daarvan opnieuw een mening te vormen over hoe het gehele proces verder moet gaan. Ik denk, voorzitter, dat de ruimte daarvoor bestaat.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Namens de fractie van de VVD dank ik de minister voor de duidelijke manier, waarop hij heeft geantwoord naar aanleiding van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Zoals de minister zei hebben wij te maken met een herpositionering van de elektriciteitssector die wij duidelijk in de hand moeten houden. Wij zijn het daarmee helemaal eens. In termen van het bedrijfsleven zou men kunnen zeggen: hier is een grote reorganisatie aan de gang. Niet alleen lijnen en structuren gaan anders lopen, ook het gedrag van de deelnemers moet veranderen. Dat is het allermoeilijkste onderdeel van een reorganisatie. Ik verschil van mening met de minister terzake van de structuurvennootschap en het economische eigendom bij het netbeheer. Dat verschil van mening is ook ingegeven door een in het verleden belaste instelling. Wanneer je bezig bent met zo'n ingrijpende reorganisatie moet je ervoor zorgen, dat je alle instrumenten volledig in handen houdt en dat niemand je die kan ontnemen totdat het einddoel is bereikt. Daarna kun je die eventueel laten schieten. De minister heeft misschien terecht daartegen ingebracht, dat in de politiek bestuurlijke overwegingen ook een rol spelen. Het zij zo. Wij wachten af hoe die zaken zich in de toekomst zullen ontwikkelen. Wat overigens het economische eigendom betreft, meen ik dat wij in het kader van het Elektriciteitsbesluit de kans krijgen om erop terug te komen. In het kader van de inrichting van de boekhouding kan daarover wel iets worden gezegd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de post-GPB plus bakstenen, zoals de minister dat noemde. Ik ben blij dat de minister heel duidelijk heeft gezegd, dat als de problemen met de OVS niet worden opgelost er geen free lunch is. De sector moet hiermee rekening houden. Met zeer gemengde gevoelens kijk ik naar de inzet van de bakstenen, ook nu het GPB niet doorgaat. Het is toch een vorm van afwenteling op afnemers van kosten die iemand anders maakt. Het is een vorm van subsidie. Die bedrijven krijgen al een aantal aardigheden toegeworpen. Ze betalen in de eerste jaren al aanzienlijk minder belasting. Wij zullen wel zien hoe het verder loopt.

Ik heb terzake van de stadsverwarming met belangstelling naar de minister geluisterd. Het is wel prettig om te horen wanneer hij zegt: de afnemers van de stadsverwarming kunnen er niet slechter vanaf komen en kunnen niet ineens worden geconfronteerd met hogere prijzen. Hoe denkt de minister dat te zijner tijd als het gaat voorkomen te kunnen afdwingen? Ik meen dat daarvoor een wettelijke regeling nodig is. Ik heb daarover in eerste termijn een vraag gesteld. Volgens mij is dat heel gemakkelijk te regelen. Bij de Gaswet zou dit punt kunnen worden geregeld.

Nog een enkele opmerking over de privatisering. Uiteraard is mijn fractie blij dat de minister onze uitleg van artikel 71 overneemt.

Wij zijn er verder verheugd over dat de minister klip en klaar heeft gezegd dat privatisering van de productiebedrijven pas kan worden overwogen als alle problemen met de OVS zijn opgelost. Ik denk dat dit een van de belangrijkere instrumenten is die de minister in handen heeft om een coöperatieve opstelling van de sector af te dwingen.

Mijn fractie is minder gelukkig met de privatisering van de netbeheerder. Het gaat om een derde van de aandelen tot 2000 en 49% tot 2002. Wat zal er in de praktijk gebeuren? Natuurlijk zal er iemand komen die zegt: ik krijg 49% in 2002 en ik ben bereid een derde te nemen in 2000. Anders denk ik dat men niet gauw een geïnteresseerde partij zal vinden. Dit vergroot het aandeelhoudersbelang en dan betreft het aandeelhouders met een heel andere achtergrond dan de oorspronkelijke aandeelhouders. Ik heb in eerste termijn er al op geduid dat het winstbejag een belangrijkere rol zal spelen. Ik vraag mij af of dit wel zo wenselijk is in de periode dat de netbeheerder zijn plaats moet vinden en zich moet bewijzen. En het jaar 2000 is niet zover weg. Ik blijf dan ook van mening dat het veel beter zou zijn de privatisering van de netbeheerder pas op z'n vroegst te overwegen in 2002 en voor die tijd geen tussenstappen te nemen.

Ik kom nog even terug op de situatie met betrekking tot de OVS. Of men betrokkenen een jaar geeft om eruit te komen of twee jaar, uiteindelijk moet er de principiële bereidheid zijn om er iets aan te doen. Anders is ook twee jaar niet genoeg. De situatie die zou kunnen ontstaan als duidelijk wordt dat het echt moeilijk gaat worden om tot acceptabele resultaten te komen, is ontzaglijk vervelend. Als dit algemeen bekend wordt, kan het allerlei consequenties hebben, ook naar buiten. Ik denk maar aan financiers die betrokken zijn bij deze sector. Zij worden misschien wat ongerust. De vraag is wat dit voor repercussies met zich zal brengen.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de WKK. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat in het elektriciteitsbesluit belemmeringen worden opgelegd aan het goed functioneren van de WKK in de toekomst. De minister heeft het meer gehad over het bevoordelen van de WKK en zei dat er een level playing field moet zijn. Over het laatste ben ik het helemaal met de minister eens. In mijn ogen is er echter geen level playing field als de WKK – ik heb het dan over de grotere opwekking – benadeeld wordt. In dit verband is tekenend dat deze sector bewust buiten alle vooroverleg over het elektriciteitsbesluit is gehouden. Men mocht gewoon niet meedoen, hoewel men dat verschillende keren heeft gevraagd. Ik vind dit op zichzelf een slecht teken. Dit geeft een beetje een indicatie van wat op de achtergrond misschien nog meer aan de gang is. Gelukkig geeft de nadere behandeling van het elektriciteitsbesluit de kans, hierover nader van gedachten te wisselen. Ik moet zeggen dat het mij erg verheugt dat de Tweede Kamer besloten heeft dat een wettelijke behandeling van het elektriciteitsbesluit noodzakelijk is. Als zij dat niet had gedaan, zou ik misschien wel hebben geprobeerd, een dergelijk besluit af te dwingen in de Eerste Kamer.

Ik wil een opmerking maken die ik in het begin ben vergeten over het internationale aspect van de elektriciteitswereld, een onderwerp dat de minister in zijn inleiding ter sprake bracht. Dat aspect is natuurlijk heel belangrijk. Milieuaspecten spelen daarbij een voorname rol. Dat erken ik. Wat ik minder goed begrijp is dat de minister dan altijd als voorbeeld de ecotaks aanvoert. Ik kan wel betere instrumenten bedenken. De ecotaks valt in het niet bij een prijsdaling van olie van 20 dollar naar 13 dollar per barrel. De prijsverschillen die zich daardoor voordoen, zijn veel groter dan het prijsverschil dat je met een ecotaks bereikt. Het regulerende karakter van de ecotaks is maar heel gering, om niet te zeggen vaak helemaal afwezig. De ecotaks leidt eigenlijk alleen maar tot een verder rondpompen van geld. Dat doen wij in dit land toch al veel te veel. Dat moet mij toch even van mijn hart.

Mijnheer de voorzitter! Alles overwegend is mijn fractie tot de conclusie gekomen, dat zij dit wetsvoorstel zal ondersteunen. Ik voeg daaraan toe, dat wij dat niet doen met terughoudendheid, maar met een positieve instelling, ons daarbij zeer wel realiserend dat wij nog een heel moeilijk traject te gaan hebben. Wij vinden het belangrijk dat het parlement bij dat traject betrokken blijft. Wij zullen voor verrassingen komen te staan en die zullen niet altijd even plezierig zijn. Praten wij echter over een internationale herpositionering van een sector als de elektriciteit, waarbij alles niet altijd van land tot land precies in de pas kan lopen, dan moet je daarvoor begrip hebben. Mijn fractie zal met een positieve instelling voor het wetsontwerp stemmen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Graag ga ik nog op enkele punten in, waarvan het eerste is de OPTA en de Dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet ten opzichte van de Nederlandse mededingingsautoriteit. De minister stemt in met onze bedenkingen tegen de gang van zaken bij de Telecommunicatiewet. Hij vindt dat de rechte lijn die is getrokken in het rapport-Visser ook bij de telecommunicatie moet worden gerespecteerd. Daar zijn wij het mee eens. Dat betekent eigenlijk, dat het amendement-Leers in de Tweede Kamer, waar mijn geestverwante fractie in de Tweede Kamer ook voor heeft gestemd, ongedaan zou moeten worden gemaakt. Het zou uit de telecomwet moeten worden gehaald. Het is goed dat de minister heeft toegezegd, dat hij de noodzaak tot sanering van de telecomwet zal door geleiden naar een volgend kabinet. Ik hoop en verwacht dat zijn collega van Verkeer en Waterstaat op 30 september, als de Telecommunicatiewet hier aan de orde is, een dergelijke toezegging zal doen. Alles bij elkaar gaan wij dus wat het toezicht op de mededinging in Nederland betreft de kant van de Elektriciteitswet op, en niet de kant die men door een amendement in de Tweede Kamer is opgegaan bij de telecommunicatie.

Een tweede onderwerp waarop ik nog wil ingaan is het aanwijzen van de netbeheerder. De minister heeft de stringente voorschriften uit het wetsvoorstel nog eens aangegeven. Als bij de evaluatie te veel ontsnappingsmogelijkheden blijken, kan alsnog overgegaan worden tot het structuurregime.

Over de tekortkomingen van het nu voorgestelde model maak ik nog een tweetal opmerkingen. De eerste opmerking heeft te maken met de mogelijke benoeming van bestuurders en commissarissen door, in dit geval, de algemene vergadering van aandeelhouders. Zelfs als je artikel 11 heel ernstig neemt, blijft een dreiging met ontslag toch een ernstig probleem, met name wat de onafhankelijkheid van de netbeheerder betreft. Een dreiging met ontslag geeft de aandeelhouders immers de mogelijkheid, bestuurders en commissarissen te laten doen wat zij wensen. De primaire bevoegdheden van de algemene vergadering van aandeelhouders kunnen naar onze indruk toch niet geheel weggenomen worden in een dergelijke constructie. Dreiging met ontslag zou wel eens een zwakke stee kunnen blijken te zijn in het model van onafhankelijkheid van de netbeheerder.

De tweede opmerking in dit verband betreft het feit dat in het algemeen een dochtermaatschappij een zekere onafhankelijkheid heeft, bijvoorbeeld als het gaat om het stellen van zekerheid voor een door de moedermaatschappij aan te gane financiering. In hoeverre een directie kan weigeren, zekerheden te stellen, respectievelijk in hoeverre zij een zekerheid móét stellen, kan mede bepaald worden door andere omstandigheden, zoals de mate waarin de dochtermaatschappij profiteert van de concernfinanciering. Zo is te vrezen dat de directie en de commissarissen van het netbeheer in de praktijk maar moeten proberen hun weg te vinden tussen enerzijds het concernbelang en anderzijds hun wettelijke taak ingevolge de artikelen 11 en 16. En als de economische eigendom niet in alle gevallen overgaat, wordt dit dilemma mogelijk nog groter. Wij zouden het op prijs stellen als de minister op deze twee problemen nog nader wil ingaan.

Dan een opmerking over de gevolgen van het afketsen van het grootschalige productiebedrijf. De minister heeft gezegd dat hij zich constructief zal opstellen zodra de productieondernemingen een eind gevorderd zijn in de besluitvorming over wat hen in de toekomst te doen staat, ook wat het probleem van de niet-marktconforme kosten betreft. De minister is het op dit punt kennelijk eens met onze opvattingen en daarvoor zijn wij hem erkentelijk. Ook van de opmerkingen over de eventuele verlenging van de werkingsduur van de OVS hebben wij met instemming kennis genomen.

Natuurlijk verdient de opslag op transporttarieven hier nog wat nadere bespreking. De minister heeft in zijn eerste termijn slechts terloops gereageerd op mijn opmerkingen hierover. In feite komt het erop neer dat je, als je een opslag op de transporttarieven toepast om de niet-marktconforme kosten te kunnen dekken, bakstenen hangt aan het transport, om het maar eens plastisch te zeggen.

In eerste termijn heb ik gesproken over het gevaar van prijsonderbieding door buitenlandse aanbieders en het dilemma dat productiebedrijven bij zo'n prijsonderbieding vervolgens hebben. Die productiebedrijven hebben op de vrije markten weinig keus. Daar lijkt het te zijn: of meegaan naar beneden in de prijs, of de markt kwijtraken. En dat betekent dat zij, als zij meegaan in prijsverlaging, verlies moeten nemen als die bakstenen om hun hals blijven hangen. Maar dan ontstaat het probleem van het te gering eigen vermogen en zelfs een gevaar van deconfiture. Dat is wat er kan gebeuren op de vrije markt. Op de beschermde markt is het in principe natuurlijk mogelijk om die bakstenen om de hals van de kleinverbruiker te hangen. Maar dat kan alleen als de minister de daarmee samenhan gende prijsverhoging toestaat en dat zou hij eigenlijk niet moeten doen. Technisch kan dat natuurlijk wel, in de eerste en de tweede fase. Dan is immers de keuze van de kleinverbruiker voor een andere leverancier nog niet mogelijk. In de derde fase kunnen die bakstenen alleen om de hals van de kleinverbruiker worden gehangen, voorzover hij vrijwillig – een relatief begrip – bij het distributiebedrijf blijft dat hem levert en een prijsverhoging voor lief neemt.

Als de minister geen toestemming geeft voor prijsverhoging voor kleinverbruikers om de niet-marktconforme kosten te dekken en er voor het overige een vrije markt bestaat, is er naar onze mening een ernstig gevaar voor verlies en eventueel faillissement van producenten. Dan is het ultimum remedium een opslag op de transporttarieven in het algemeen, waarmee je twee à drie vliegen in één klap slaat.

De eerste is, dat ook buitenlandse aanbieders betalen voor de maatschappelijke kosten van het beleid uit het verleden: stadsverwarming, Demkolec, milieuconvenanten, en dergelijke.

De tweede is, dat de problemen die samenhangen met de niet-marktconforme kosten worden opgelost en de gevaren van deconfiture verminderd worden.

De derde is, dat het in dat geval niet meer nodig is om de kleinverbruikers eenzijdig te belasten. Bij de ecotaks hebben wij gezien, dat dit wel eens gebeurt, maar daar is in principe de extra last voor de kleinverbruikers teruggesluisd. Dat zou hier natuurlijk niet mogelijk zijn, want het geld is nodig om die bakstenen kwijt te raken.

Het nadeel van een algemene opslag op de transporttarieven zou zijn een verhoging van het prijsniveau in Nederland. Daar zou men zich inderdaad ernstig mee bezig moeten houden, maar gezien het feit dat de tarieven nu het laagst zijn in West-Europa, is dat wellicht niet zo'n overwegend bezwaar. Ten slotte zou zo'n regeling ook in Europees verband moeten worden aanvaard.

Ik ben hier wat nader op ingegaan, omdat dit in de toekomst een belangrijk punt kan worden, zeker als er goedkope stroom uit het buitenland dreigt aan te komen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister daarover nog het een en ander kan zeggen.

Voorzitter! Een volgend punt betreft de overdracht van aandelen in productiebedrijven en in de netbeheerder en de vergunninghouder. Wij waren het eens met de opmerkingen van collega Loudon over de vervreemding van de activa. Dat is een lacune in het wetsvoorstel, respectievelijk een verkeerde voorstelling van zaken in de memorie van toelichting. De rechtzetting van de minister schept wat dit betreft duidelijkheid.

De minister heeft ook een bescheiden privatisering van nu nog publieke ondernemingen niet meer afgewezen. Maar het moet inderdaad wel bescheiden blijven en het mag zeker niet tot consequentie hebben, dat publieke monopolies private monopolies worden. Globaal gezegd, denken wij wat dit betreft in dezelfde richting als collega Loudon.

De overdracht van aandelen naar buitenlandse publieke ondernemingen is een onderwerp dat de minister in tweede termijn nog zou beantwoorden. In zijn model, namelijk dat overdracht alleen mogelijk is aan Nederlandse publieke ondernemingen en overheden, zou dat niet mogen. Maar wij hebben betoogd, dat zo'n stelling waarschijnlijk niet houdbaar is naar Europees recht. Ik wil de minister daar – hoewel het misschien nog wat te vroeg is – een kleine handreiking geven. Een mogelijke ontsnapping uit dat dilemma van discriminatie van buitenlandse ondernemingen is wellicht, dat het in Europa wordt aangekondigd als een overgangsmaatregel. De Europese Commissie zou tijdelijk moeten accepteren, dat alleen overdracht aan Nederlandse publieke ondernemingen en overheden mogelijk zou zijn en niet aan buitenlandse. Die overgangstijd is overigens wel vier jaar en de vraag is of de Europese Commissie dat zou accepteren. Vervolgens is het de vraag of, na de Europese Commissie het Europese Hof dit accepteert. We hebben recentelijk gezien, dat het daar wel eens anders kan uitvallen dan bij de Europese Commissie. Ik wijs in dit verband op de subsidie aan Air France, die door de Commissie werd aanvaard en door het Europese Hof nu is afgewezen. De minister zou daar in tweede termijn nog op ingaan. Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Voorzitter! Het laatste punt betreft de reciprociteit en de Elektriciteitsbeurs. Ik heb gesproken over de bevoegdheid van de Nederlandse Mededingingsautoriteit om de gang van zaken bij de Elektriciteitsbeurs te bewaken uit een gezichtspunt van mededingingsbeleid. De minister heeft mij daar verkeerd begrepen. Het ging mij namelijk niet om een beoordeling door de NMA van ministerieel ontheffingenbeleid; het ging mij om de beoordeling van de handelwijze van zo'n Amsterdam Power Exchange. De minister antwoordde op onze schriftelijke vragen dat de Elektriciteitsbeurs de handel op verschillende manieren vorm kan geven en dat in principe zowel aan alle landen van de Europese Unie toestemming kan worden gegeven om met Nederland te handelen, als aan een zeer beperkt aantal landen. Eigenlijk gaat het hier dus om de vraag of de Elektriciteitsbeurs bijvoorbeeld handel met Frankrijk en België toestaat of niet.

In ben overigens tevreden met het antwoord van de minister – ik hoop dat ik hem goed heb begrepen – dat handel met Frankrijk niet mogelijk zal zijn daar waar geen reciprociteit bestaat. Dat geldt voor circa 70% van het Franse verbruik. 70% is immers exclusief voorbehouden aan Électricité de France. Het gaat echter vooral om de vraag of de Nederlandse mededingingsautoriteit de handelwijze van de Elektriciteitsbeurs en zijn interpretatie van de reciprociteitsclausule zou kunnen beoordelen.

De minister heeft kunnen constateren dat wij twijfels hebben over bepaalde gekozen oplossingen. Ik heb er nog niets over gezegd, maar ik sluit mij gaarne aan bij de opmerkingen van collega Loudon over warmtekrachtkoppeling. Dat daar geen overleg heeft plaatsgevonden, is meer dan een schoonheidsfout. Tijdens de rit is bijstelling van de koers echter nog mogelijk. Dat is ook nodig in een sterk veranderende omgeving. Mede om die ingebouwde flexibiliteit stemmen wij gaarne in met het wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft nog eens duidelijk gemaakt dat wij met het wetsvoorstel dat voorligt, anticiperen op de internationale ontwikkelingen. Dat is ook nodig. Wij zijn dat met hem eens. Je kunt niet zeggen: er gebeurt niets en wij moeten maar afwachten. De minister heeft echter ook gezegd dat het een geconditioneerde markt is en dat de wet maatschappelijke belangen veilig heeft gesteld. Daar ging het ons in eerste termijn om. Op een aantal zaken kom ik niet terug, omdat die afdoende zijn beantwoord.

Ik kom nog wel even terug op het netwerkbeheer, dat wij duidelijk als een nutsfunctie zien. In de discussie tussen de minister en de Kamer is op dat punt het een en ander duidelijk geworden. De minister heeft gezegd dat het niet zo moet zijn dat belanghebbenden de meerderheid hebben. Wij hebben de mogelijkheid om, als uit de evaluatie blijkt dat er toch sprake is van belangenverstrengeling, tot andere maatregelen over te gaan. Dat kunnen wij dan onder een structuurregime brengen, maar voorzover dat mogelijk was in die bewegende wereld, hebben wij het op dit moment zo goed mogelijk geregeld. Wij kunnen ermee werken. De minister heeft ook gezegd dat het geen regisseursmodel is. Dat zou ook niet acceptabel zijn. Dat was ook de inbreng van onze kant. Daarmee zijn wij gerustgesteld.

De minister heeft nadrukkelijk gewezen op de positie van de kleinverbruikers. Hij heeft aangegeven dat de kleinverbruikers beschermd moeten worden. De kleinverbruikers mogen geen nadeel van het systeem ondervinden. De minister vindt dat zij moeten kunnen profiteren van de voordelen en dat is dan ook de inzet van het kabinet. Wij zijn heel content met deze toezegging van de minister.

Voorzitter! Gisteren sprak ik over mijn voorkeur voor een integrale aanpak. Ik heb verwezen naar de ambtelijke nota Gasstromen. De minister is hier kort op ingegaan en hij zei dat, kijkend naar het grote gasveld in Nederland, bewust voor een andere insteek moet worden gekozen. Dit punt zal echter zeker te zijner tijd nog aan de orde komen. Op dit moment is dat voor onze fractie voldoende.

De minister heeft benadrukt dat het parlement betrokken blijft bij de verdere ontwikkeling van deze wetgeving. Eén ding is duidelijk – en daar is door verschillende sprekers op gewezen – namelijk dat de ingeslagen weg er één is vol met voetangels en klemmen. Er kan van alles gebeuren en er zal ook van alles gebeuren. Het is goed als het parlement betrokken wordt bij besluitvorming over belangrijke zaken. Het heeft dan altijd de mogelijkheid om bij te sturen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Alles overwegende gaan wij akkoord met de voorliggende wet. Ik vind dit een goed moment om de minister dank te zeggen voor de wijze waarop onze fracties telkens met hem van gedachten mochten wisselen. De uitgangspunten van de drie kleine christelijke fracties en die van de minister zijn natuurlijk volstrekt verschillend, maar dat stond een goede verstandhouding en een goede samenwerking niet in de weg. Daar zijn wij de minister zeer erkentelijk voor.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de minister bedanken voor de aandacht die hij aan de bijdrage van de fractie van D66 heeft besteed. Wat de woordenvloed van de minister betreft, kan gesproken worden van een zeer hoge stroomversnelling, waar ik overigens wel begrip voor heb. Ik zal mijn best doen om in kort bestek nog een aantal zaken aan hem voor te leggen en een eindoordeel over dit wetsvoorstel namens de fractie van D66 uit te spreken. Dat is geen geringe opgave. Om het maar eens in het Engels te zeggen: "the proof of the pudding is in the second term". Een beginnend politicus op dit terrein moet weten dat een aardig verhaaltje in het begin nog niets zegt over de tweede termijn. Dus ik ga echt mijn best doen.

Voorzitter! Ik kom terug op het punt van liberalisering en privatisering. De minister heeft uitgelegd wat het inhoudt als toestemming voor privatisering gegeven wordt bij vervreemding van aandelen als het gaat om alle mogelijke creatieve constructies. Ook is hij ingegaan op de toestemming bij financieringsconstructies. Over het algemeen heeft de minister mij op dit punt gerustgesteld. Het betoog was helder en de fasering die hij voorstelde klonk redelijk. Ik heb nagelezen wat er gebeurd is op dit punt bij de bespreking van de nota Stroomlijnen in de Tweede Kamer. Ik heb gezien dat daarbij een motie is ingediend, ondertekend door paars. Deze motie is breed aangenomen. Ook is er een amendement ingediend en aangenomen dat ertoe strekt dat toestemming van de minister nodig is wanneer op dit terrein iets wordt geprivatiseerd. Nu ga ik mij toch nog voor de laatste keer bij deze minister wat dualistisch opstellen en het gaat mij om het volgende. De minister hield een mooi betoog op dit punt, maar ik vind toch dat de sancties die de minister ten dienste staan eigenlijk wat marginaal zijn. Misschien kan hij mij overtuigen door nog eens de mogelijkheden op te sommen die hij op dit punt heeft. Verborgen in mijn tekst heb ik immers gevraagd hoe het gaat als puntje bij paaltje komt.

Stel, dat ik nu als bedrijf mijn aandelen heel lucratief kwijt zou kunnen. Wat denkt de minister dan te doen zolang de wet, die gefaseerd wordt ingevoerd, nog niet van kracht is? Het antwoord op deze vraag zou dit belangrijke punt nog wat verhelderen. Misschien brengen wij hiermee wel mensen op ideeën, maar dan hebben wij in ieder geval een paraplu als men straks in de sector stoute dingen gaat doen.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij zijn uiterste best heeft gedaan om condities te scheppen voor de vorming van het GPB. Hij heeft uitvoerig de stand van zaken opgesomd en daaruit haal ik een paar zaken die voor mij belangrijk zijn. De minister heeft gezegd dat hij hier een rol in heeft. Daarover zijn wij het met hem eens en daar houden wij hem ook aan. Hij heeft ook gezegd dat hij zich constructief zal opstellen ten aanzien van de niet-marktconforme kosten. De positie van de stadsverwarming zal opnieuw aan de orde komen en er zal een oplossing voor moeten worden gezocht. De minister zou voorts nadenken over een verlenging van de overeenkomst van samenwerking van één jaar of langer. De beslissing over de activering van artikel 77 zal dan in de loop van volgend jaar moeten worden genomen. Eind 1999 is de verlenging van de overeenkomst van samenwerking aan de orde, waarna nogmaals verlengd kan worden als dat nodig is. Ten slotte gaf de minister aan dat er geen reden is om te denken dat het protocol wordt beëindigd.

Heb ik het goed dat de minister bedoelt dat de duur van de overeenkomst van samenwerking straks gaat sporen met de duur van het protocol en dat beide dus tot en met 2000 zullen lopen? Ik zou dat logisch vinden, maar ik heb de minister dit niet horen zeggen. Dat zou toch wel aardig zijn.

Naar aanleiding van de opmerkingen die ik heb gemaakt over de stapeling van belastingen en heffingen heeft de minister tot mijn vreugde gezegd dat dit hoog op de agenda van de kabinetsformateurs staat. Wij zien daar natuurlijk met belangstelling naar uit. Ik vind het heel bijzonder dat wij hier iets horen over een punt dat hoog op die agenda staat en ik neem aan dat hij daarop mag ingaan van de voorzitter.

Minister Wijers:

Daar ga ik natuurlijk niet over.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Neen, maar de minister heeft het wel gememoreerd. Als het juist is dat dit punt hoog op de agenda van de informateurs staat, vind ik dat fantastisch, want het gaat om een belangrijke zaak in dit kader. Het is echter niet mijn bedoeling om een valstrik voor de minister te leggen.

Gisteren heb ik kort gesproken over de netwerkconstructie. Wij hebben er vertrouwen in dat de non-discriminatoire toegang voldoende is gewaarborgd. Mijn opmerkingen over de gedetailleerdheid waren ingegeven door de ervaring dat de creativiteit om uitputtende regelingen te ontduiken meer dan evenredig is. De minister heeft echter duidelijk gemaakt dat wij hierover niet van mening verschillen.

Eén vraag heeft de minister niet beantwoord. Wie wordt er aandeelhouder van het netbedrijf, nu het GPB niet doorgaat?

De minister sprak op een bepaald moment in zijn betoog over import van stroom uit Duitsland. Hij legde uit hoe zoiets nu gaat, maar wij hebben daar nog wel een vraag over. De goedkope stroom wordt uit de ons omringende landen geïmporteerd. Dat zou ertoe kunnen leiden dat een productiebedrijf een centrale zou moeten sluiten. Die capaciteit kan op een bepaald moment niet meer nodig zijn, en ook blijvend niet meer nodig zijn. Dat brengt natuurlijk lasten met zich. Hoe zullen deze maatschappelijk worden verwerkt? Leiden zij langs deze weg niet toch tot een lastenverzwaring voor de burger, omdat het niet gaat om private bedrijven, maar vaak om semi-overheidsbedrijven?

Dan kom ik op de groene kant van het wetsvoorstel. Voor de productiekant heeft de minister verwezen naar de energiebesparingsnota. Dat is correct. Er zal ongetwijfeld nog gelegenheid zijn om hierop terug te komen. Wij zijn er met hem van overtuigd dat de huidige liberaliseringswet ook groen kan zijn. Deze wet biedt daartoe naar onze mening voldoende mogelijkheden.

Ik vind het bewonderenswaardig dat Nederland als eerste in Europa groenestroomcertificaten zal introduceren. Wij hopen dat dit goed gaat werken. Als ik het goed heb begrepen, is verzekerd dat dit systeem de concurrentiepositie van Nederlandse energiebedrijven niet in gevaar brengt, omdat van in het buitenland opgewekte stroom ook moet worden aangetoond dat dit op duurzame wijze is gebeurd.

Ik heb gevraagd of de minister kan zeggen welke criteria hij in het energierapport wil vastleggen. Kan hij een voorbeeld geven wanneer de minister tot ingrijpen zal overgaan?

De minister heeft gezegd dat hij bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel op het departement is gesteund door meer dan 50% vrouwen. Ik denk dat zijn team van mannen en vrouwen goed werk voor hem heeft gedaan. Ik moet zeggen dat ik ook bij hen kon aankloppen ter verduidelijking van zaken, wanneer dat nodig was. Via de voorzitter wil ik hen daarvoor van harte danken.

Wat die vrouwen betreft, ik kreeg een ondeugende gedachte, toen de minister zei dat hij de blaren op zijn tong had gepraat om een GPB tot stand te brengen. Toen dacht ik: welke beslissing zou er genomen zijn, als bij de onderhandelingen over de totstandkoming van het GPB de verhouding aan tafel niet één op zoveel was geweest, maar vijftig-vijftig? Ik zal hier geen antwoord op geven, maar het is een intrigerende vraag.

Ik rond af. Wij zouden dit wetsvoorstel op een aantal punten beoordelen, zoals de uitgangspunten van de derde energienota. Ik heb uitgebreid gesproken over liberalisering en marktwerking. Ik heb daar kanttekeningen bij gemaakt, maar ons oordeel is uiteindelijk positief, zowel over die doelstelling van de energienota als over het zorgen voor de ontwikkeling van duurzame energie en verbetering van de energie-efficiëntie. Wij hebben er vertrouwen in dat met dit wetsvoorstel de doelstelling "goed, zuinig en schoon" niet wordt aangetast. Tot mijn genoegen heeft de minister de maatschappelijke belangen onderstreept en is hij ingegaan op de nutsfunctie. Daar kunnen wij ook vertrouwen in hebben. Er komen bovendien een aantal evaluatiemomenten waarop ruimhartig aan de bel kan worden getrokken, als dat nodig is.

Wanneer is een operatie als deze geslaagd? Ik denk dat de minister en ik hierover nog heel lang van gedachten kunnen wisselen, maar ik wil toch een beeld schetsen. Het zou aardig zijn als rond 2002 de situatie zodanig is dat de kleinverbruikers zeggen: het gaat zo lekker op die elektriciteitsmarkt dat wij niet willen wachten tot 2007; ook wij willen meer profiteren van de mogelijkheden die de liberalisatie meebrengt. Ik zou het aardig vinden als er op de Elektriciteitsbeurs makelaars komen die goed en kien stroom inkopen voor die 6,5 miljoen inwoners. Dat zijn de burgers die de heer Van Dijk ook noemde. Zij kopen natuurlijk niet allemaal individueel elektriciteit in, zij zullen groepen hebben gevormd. Als je een dergelijke situatie zou kunnen bereiken, omdat alle betrokken partijen voordeel bij het proces hebben, dan ben je een spekkoper.

Wij stemmen dus in met dit wetsvoorstel. Dat moge duidelijk zijn. Ik maak meteen van de gelegenheid gebruik, tegen de minister te zeggen dat wij het jammer vinden dat wij voor het laatst in deze zaal, zoals het er nu naar uit ziet, hebben gediscussieerd, als ik de kranten ten minste mag geloven. Er is natuurlijk veel geroddel. Iedereen vraagt wat hij gaat doen, maar dat horen wij te zijner tijd wel. Wij wensen hem voor de toekomst zakelijk en privé veel succes. Wij danken hem voor zijn ministerschap en voor alles wat hij op dat punt voor de BV Nederland heeft gedaan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Er liggen in ieder geval enorme kansen voor deze minister als stroommakelaar...

Ik wil beginnen met te reageren op een paar opmerkingen van deze Kamer in eerste termijn, met name van de fractie van het CDA. De woordvoerder hield een doorwrocht, kritisch betoog, dat er helaas mee eindigde dat de fractie voor het voorstel zal stemmen, die het niet wil blokkeren, maar kritisch zal volgen.

De heer Van Dijk sprak over het wrak op de zeebodem. Vanuit een liberale utopie is men gaan varen, maar uiteindelijk is men toch op die zeebodem terechtgekomen. De situatie is zeer onzeker en zeer onbekend. Dat is altijd zo met boottochten. De minister roept dat hij heel veel van Engeland heeft geleerd. Er liggen voornamelijk Engelse wrakken op de zeebodem, althans meer dan Scandinavische. Toch is de situatie op de energiemarkt in de Scandinavische landen volstrekt anders dan in Nederland. Ik kom daar straks op terug.

De heer Van Dijk gaf het essentiële verschil aan tussen elektriciteit en andere goederen: je bent er afhankelijk van, je hebt een leveringsplicht en moet via het net worden geleverd. De minister heeft wel eens in debatten gezegd dat je elektriciteit niet anders moet zien dan brood en melk. Is hij daarvan teruggekomen nu hij het nutskarakter van met name het net sterker op zijn netvlies heeft?

De fractie van de VVD zegt dit proces te steunen. Zij is voor liberalisering, meer marktwerking en privatisering, maar ook voor deregulering. De grap van dit voorstel is juist dat er een woud aan regelgeving noodzakelijk is om die privatisering en liberalisering mogelijk te maken. Hieruit blijkt de grote inconsistentie van de liberale utopie. Op het punt van de waterkracht en de goedkope bruinkool uit Duitsland zijn wij het eens. Hij komt meer op voor de grootverbruikers en ik meer voor de kleinverbruikers. Over die bruinkool zal ik straks iets meer zeggen.

De fractie van D66 had een aardig punt in de tweede termijn. Mevrouw Tiesinga vroeg wanneer je het beeld hebt dat deze operatie geslaagd is. Haar criterium is dan dat makelaars op een beurs voor kleinverbruikers spits inkopen. Dat is volstrekt niet mijn beeld van een geslaagde operatie. Mij gaat het om de doelstelling, die zij de groene poot noemt. Als op dat gebied successen zijn geboekt, omdat daar de grote maatschappelijke problemen liggen, dan zou deze operatie geslaagd zijn. Maar een kleinverbruiker die in Groningen woont en stroom inkoopt in Maastricht zegt mij niets. Die kleinverbruiker wil als hij die schakelaar omdraait, dat het licht het doet, altijd, goedkoop en op milieuvriendelijke wijze.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Ik vind dat GroenLinks vaak zo donker naar de zaken kijkt. Dat doet zij overigens niet alleen hier. Natuurlijk moet het gebeuren! Ik heb gezegd dat de consequentie is dat alle spelers op de elektriciteitsmarkt iets krijgen van wat er in dit wetsvoorstel zit en wat er aan beleidsvoornemens is voorspeld. Dat betekent dus ook de overheid en impliciet ook de politieke partijen en GroenLinks. Natuurlijk moet die groene kant goed verzekerd zijn! Anders kan er toch nooit succesvol worden geopereerd!

De heer Pitstra (GroenLinks):

Daar liggen dus mijn zorgen. Het criterium dat het geslaagd is als makelaars op beurzen voor kleinverbruikers stroom aan het inkopen zijn, zegt mij echt helemaal niets. Daar word ik niet warm of koud van. Maar goed, mevrouw Tiesinga wel. Maar dat is waarschijnlijk ook het verschil tussen een liberaal en een socialist.

De minister heeft afscheid genomen van de politiek. Hij heeft laten merken dat hij inhoudelijk nog zeer betrokken is bij dit onderwerp en dat hij er nog zeer enthousiast mee bezig is. Dat vind ik op zichzelf positief, ongeacht de beoordeling van zijn beleid. Hij zegt dat het proces offensief moet worden ingegaan. De liberalisering van de markt is een feit. Juist als je het offensief doet, dan word je geen speelbal van de krachten. De marktwerking is onontkoombaar, aldus de minister.

Ik ben het daar niet mee eens. Je moet zeker geen speelbal worden. Ik zie wel wat in de beeldspraak van de heer Van Dijk, die zei: de minister is een soort tovenaarsleerling, die allemaal krachten losmaakt en verbanden uit elkaar trekt. In dat krachtenspel word je dan juist een speelbal, zeker als je een analyse maakt van de Nederlandse elektriciteitsmarkt in vergelijking met bijvoorbeeld de Franse en de Duitse markt.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik zou het erg op prijs stellen als de heer Pitstra in het vervolg van zijn verhaal zijn eigen lijn van denken volgt en geen pogingen doet om op een volstrekt onjuiste wijze het standpunt van het CDA neer te zetten. Ik heb nu al drie, vier of vijf punten in zijn betoog opgemerkt, waarbij hij zeker het CDA niet citeerde maar wel probeerde om zijn eigen woorden min of meer ook in de schoenen van het CDA te schuiven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik probeerde juist een beetje een brug te slaan tussen GroenLinks en het CDA. Kennelijk wordt dat niet gewaardeerd, dus ik zal daar in de rest van mijn verhaal ook niet meer op terugkomen. Het verschil tussen de positie van de heer Van Dijk en die van mij is als volgt. Hij is heel kritisch, hij geeft veel bezwaren en risico's aan, maar hij stemt uiteindelijk in met het wetsvoorstel. Ik ben ook heel kritisch, ik zie eveneens veel risico's en ik stem er daarom niet mee in. Onze conclusies verschillen dus, maar wat de analyse betreft, zijn er behoorlijke overeenkomsten. Dat geldt ook voor het benadrukken van het nutskarakter. De heer Van Dijk heeft aangegeven dat hij daar redelijk aan hecht.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Als de heer Pitstra het verhaal in eerste termijn goed had gelezen, dan had hij mij ook kunnen citeren toen ik zei dat het zeer wel mogelijk is dat onze eigen energievoorziening in Nederland gebaat zou zijn bij het tot ontwikkeling komen van een internationale markt. Daar heb ik ook een aantal redenen voor aangegeven. Maar ik heb tegelijkertijd een aantal mogelijke gevaren willen signaleren en heb de minister daar nog eens vragen over gesteld.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik vraag mij dus sterk af of de Nederlandse markt gebaat is bij deze internationalisering. Ik kom daar in het kader van het bruinkool- en het kernenergieverhaal van de Fransen op terug.

De minister heeft gezegd dat de sector in de afgelopen 30 jaar bepaald niet klantvriendelijk is geweest. Er is discipline nodig en daarom zijn die regels nodig. Ik denk dat de minister daar gelijk in heeft, hoewel er op dit moment bij distributiebedrijven toch wel een behoorlijke cultuuromslag te zien is. Zij bieden allerlei producten aan en zijn met energiebesparingsprojecten en duurzame stroom bezig. Het ene distributiebedrijf is het andere niet, maar sommige distributiebedrijven zijn op een behoorlijke manier met een cultuuromslag bezig. De vraag is alleen, hoe die klantvriendelijkheid gestimuleerd moet worden. Doe je dat dan via de tucht van de markt of doe je dat via andere instrumenten? Wij kiezen dan eerder voor andere instrumenten, waardoor de positie van de consument sterker wordt.

De minister heeft wel gezegd dat het allemaal geen automatische piloot is en dat wij het nog steeds kunnen bijsturen, maar ik vraag mij dat toch af. Ik had het net al over de tovenaarsleerling. Er komen allerlei krachten los. Er staat al van alles in de kranten over makelaars en beurzen. Op een gegeven moment ontstaan er nieuwe feiten en nieuwe verhoudingen, waardoor er niets meer bij te sturen valt. Daar kun je dan door overspoeld worden. Ik wijs op het beeld van het scheurtje in de wand. Het begint met een klein scheurtje, maar op een gegeven moment breekt de wand. Dan kun je wel de illusie hebben dat je het allemaal kunt sturen, maar dan wordt het gewoon keihard bepaald door allerlei zeer harde wetten in een reële kapitalistische economie.

Over het netwerk heb ikzelf niet zo'n krachtig standpunt. Van mij had het bij de overheid gemogen. Zelfs de heer Remkes en ik dacht ook de heer Lansink hebben daar min of meer voor gepleit. Van ons had dat gekund. Ik zag in de antwoorden dat de minister er fel op tegen is dat het bij de overheid komt. Hij wijst daarbij op de terugtredende overheid en zegt dat het niet voor de hand ligt. Het is inderdaad merkwaardig dat de PvdA-fractie dit soort socialisaties op dit moment nog sterker afwijst dan de VVD-fractie. De minister ziet het als een succes van paars. Bij paars is alleen grote ideologische verwarring ontstaan over dit soort vraagstukken en dat is ook het probleem dat wij met paars hebben.

Over eigendom en zeggenschap zegt de minister dat het hem niet zoveel uitmaakt waar het eigendom ligt. Het gaat hem om de zeggenschap. Dat is ook in de linkse beweging al een heel oude discussie. Ik sta op het standpunt dat eigendom altijd een zekere mate van invloed geeft, ook op de zeggenschap. Dat is op welke manier dan ook onvermijdelijk. Wat ons betreft had het net gewoon bij de overheid kunnen liggen. Het is nu ook een soort nutsvoorziening bij de gemeente of de provincie. De stap om het dan naar de rijksoverheid te brengen, is niet zo spectaculair. Met bruggen en wegen doen wij dat ook, dus waarom zou het hier niet mee kunnen.

Dan kom ik aan de reciprociteit. De minister heeft gezegd dat wij geen koploper zijn. Wij lopen wel voorop, maar wij zijn geen koploper. Dan komt hij met een heel globale analyse van hoe het in Europa ligt. Ik zie die analyse niet helemaal scherp voor mij. Ik weet wel dat Finland heel erg voorop loopt, maar dat is ook snel gepiept. Als drie of vier grote papierfabrieken vrij hun stroom mogen kopen, dan zitten zij al boven de 40%. Dat is een heel specifieke markt met een heel specifieke situatie. Ook de Engelsen lopen voorop, maar er lopen maar weinig kabels en leidingen naar toe. Dat is dan ook vrij gemakkelijk te doen. Nederland heeft ontzettend veel openingen. Ook voor stroomverbindingen hebben wij een open economie. Een analyse van de manier waarop andere landen dat doen, zegt mij maar weinig als die analyse niet heel precies is. De Duitsers gooien het ook vrij, maar ik ben benieuwd hoe de nieuwe Duitse regering daarop zal reageren. Ik kan mij best voorstellen dat SPD en Grünen daar heel andere standpunten over hebben dan FDP en de heer Kohl. Ik vraag mij dus af of het allemaal precies zo ligt zoals de minister het voorspiegelt.

De VVD-fractie is natuurlijk meteen over de ecotaks begonnen. Ik hoorde net dat ze in Finland een ecotaks van 24% gaan heffen. Er zit dan ook een groene partij in de regering. Er zijn dus zelfs landen die in dit opzicht voorop lopen.

Ons belangrijkste punt is de import van bruinkool en kernenergie. Bij kernenergie speelt natuurlijk altijd het probleem dat de Fransen de reële kosten helemaal niet in de prijs verwerken. Het zijn dus allemaal versluierde kostprijzen. Ook de vervuiling van de zee bij Le Hague zit niet in de kostprijs verwerkt. Ik vind dat dumping, maar volgens de normale economische wetten wordt het niet zo gezien. Hetzelfde geldt voor de bruinkool uit Duitsland die goedkoop gewonnen kan worden doordat de milieurekening niet in de prijs is verwerkt.

Nederland kan dat straks niet meer weigeren. Wij willen nu al af van die Franse stroom. Eigenlijk is dat voor ons al voldoende reden om op dit moment tegen die te vergaande liberalisering te zijn. Nederland gaat verder dan Brussel eist. Dat weet de heer Van Dijk ook. Hij heeft gezegd: er moet iets gebeuren. We hadden ook gewoon netjes precies kunnen doen wat Brussel vraagt en niet meer. Dan hadden we toch nog iets gedaan.

Ik ben het wel helemaal met de minister eens, dat de vrijblijvendheid in Europa wat het energiebeleid betreft, voorbij had moeten zijn en dat er harde afspraken op dat gebied moeten komen. Maar ja, die harde afspraken zijn er nu eenmaal niet. Je kunt wel roepen dat ze er moeten zijn en de Groene fractie in het Europees Parlement waarvan ook GroenLinks deel uitmaakt, doet dat ook, maar de situatie is dat er helemaal geen sprake is van harmonisatie van het energiebeleid in Europa en dat er nog een enorme strijd gaande is over de zienswijze op kernenergie en bruinkoolenergie. Ik zie wel degelijk het gevaar van harmonisatie van milieunormen in neerwaartse richting.

Het raakt ook de uitspraak van de minister dat meer marktwerking niet per definitie milieuonvriendelijk is. Het mag niet per definitie zo zijn, maar ik denk wel dat het in die zin uitwerkt. Een nutsbedrijf is niet gericht op winstmaximalisatie en kan nog eens investeren in goede doelen. Die bakstenen die hier steeds worden genoemd, zijn er een heel goed voorbeeld van. Die waren mogelijk, omdat de aandeelhouders niet onmiddellijk afkoersten op winstmaximalisatie, hoewel er trouwens wel behoorlijk veel afgedragen is aan gemeenten en provincies, maar ook nog wel eens wat anders konden doen. Als de bedrijven geprivatiseerd worden, zullen de winsten voor aandeelhouders belangrijk worden. Die zullen dan willen dat er niet meer wordt geïnvesteerd in goede doelen die weinig geld opleveren.

De minister zegt, dat het op zich belangrijk is dat de kosten van milieuvriendelijke investeringen zichtbaar worden en dat ze niet moeten worden versluierd. Daarmee ben ik het op zich eens. Er is niks tegen die transparantie. Ik zei al dat de marktwerking in eerste instantie tot lagere prijzen leidt in Europees verband. Dat zegt de minister zelf ook. De concurrentie wordt natuurlijk met name concurrentie op prijs. De druk om de prijzen laag te houden, leidt er denk ik, toe dat investeringen in duurdere stroom het loodje gaan leggen.

Op de teruglevertarieven komen wij nog wel terug bij wet. Wij vinden dat in wezen een hoofdpunt van de discussie, veel belangrijker dan al die structuurdiscussies. Komt er een teruglevertarief voor windmolens en warmtekracht dat dusdanig is dat deze vormen van energieopwekking worden gestimuleerd? Het laatste punt is wat ik steeds heb gevraagd, namelijk hoe het gaat als warmtekracht echt wordt gestimuleerd en de overcapaciteit van het centraal vermogen afgebouwd moet worden. Wie beslist daarover. Heeft de minister zelf een visie op hoe de elektriciteitsvoorziening in Nederland er over 10 jaar uit moet zien, hoeveel decentraal vermogen erin moet zitten en hoeveel centraal vermogen? Wie gaat er eigenlijk de beslissingen over nemen? Ik ben ervoor dat de politiek dat blijft doen, zoals nu het geval is.

Een aantal vragen van mij zijn niet beantwoord. In de eerste plaats over het artikel van Annelies Huygen die toejuichte dat er geen grootschalig productiebedrijf is gekomen. Dat is trouwens een vrouw, dus of het echt had gelukt als zij erbij had gezeten... Zij zegt: overname is lastiger als het niet één bedrijf is geworden. Dat juicht zij toe. Decentraal vermogen wordt beter en sterker gestimuleerd met vier bedrijven, omdat grootschalige productiebedrijven in de illusie blijven leven dat grootschalig altijd beter is. Geen monopolie is beter. Bij het streekvervoer bijvoorbeeld moest de VSN opgeknipt worden, omdat het een monopolie was. En hier plakken we bedrijven aan elkaar. Op zich is dat merkwaardig. Zij wijst erop dat het een kamikazeactie is om de stroomvoorziening open te gooien, terwijl er overcapaciteit van milieuvervuilende stroom bij de buren is. Ik wil een reactie van de minister op dat artikel.

Hoe staat het met de afbouw van de overcapaciteit? Wie beslist over de verhouding centraal/decentraal?

Ik heb geen commentaar gekregen op het rapport over het opwekken van warmtekracht. Dat heeft hiermee nauw te maken. Gesteld wordt dat zelfs sprake kan zijn van een situatie van 60% decentraal en 40% centraal. Wie betaalt dat?

De minister heeft gezegd dat de kleinverbruiker erop vooruit moet gaan. Is dat voor hem een harde voorwaarde? Als over vijf jaar de prijzen voor de kleinverbruikers omhoog gaan, zegt de minister dan dat het is mislukt? Draait hij het dan terug? Het zou wel aardig zijn als de minister een garantie kon geven. Ik denk dat het niet kan. Als het decentrale vermogen oprukt, moet het centrale vermogen worden afgebouwd. Ergens moet de rekening neerslaan. De vrije gebruikers kopen het wel in van de makelaars of op de beurzen. De kleinverbruikers hebben geen keuze. Het is mogelijk dat de productiebedrijven failliet gaan, het zwarte scenario van de heer Zijlstra. Ook dat zal betaald moeten worden. Nogmaals, ik zou het aardig vinden als de minister die garantie kon geven, maar ik vrees dat het niet kan. Het is voor ons een belangrijke reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Onze hoofdkritiek betreft het feit, dat een heel andere wet moet worden gemaakt. Je moet de problemen inhoudelijk analyseren. Wat zijn de milieuproblemen? Daarop moet de structuur worden gericht. Nu wordt er gezegd: de markt in Europa is geliberaliseerd, dus moeten wij het beter doen om er offensief op te kunnen inspelen.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Opnieuw dank voor de soms uitgebreide en diepgravende bijdragen van de Kamer.

De heer Van Dijk heeft gewezen op de belangrijke verschillen die in het beleid en in de cultuur van de verschillende Europese lidstaten bestaan. Noordwest-Europa en Spanje verwachten meer van marktwerking. De voordelen worden anders getaxeerd. In een aantal andere landen overheerst nog steeds het concept van de service public. Er is het misverstand dat je goede publieke dienstverlening alleen maar kunt garanderen als ze ook publiek wordt uitgevoerd. Het wordt voor een deel ingegeven door zorg. Als in Frankrijk onder de huidige verhoudingen een vergaande liberalisering plaatsvindt, kan de peperdure kernenergiecapaciteit wel eens in moeilijke concurrentieverhoudingen komen. De heer Van Dijk zegt dat geen sprake is van een perfecte markt, in die zin dat er allerlei vormen van segmentatie optreden als gevolg van verschillende regelgevingsystematieken en een andere cultuur ten aanzien van de implementatie van regelgeving. Het zou op zich zelf een argument kunnen zijn om er maar vanaf te zien. Het proces van Europese integratie is een foeilelijk proces van kleine stapjes en trieste compromissen. De gedeprimeerdheid verdwijnt overigens, als je met distantie ziet, dat ondanks de lelijkheid van de beslissingen en de omvang van de kleine stapjes er toch sprake is van een onomkeerbaar en massief proces, waarbij wel degelijk sprake is van convergentie. Op de onderhavige markt zullen de startpunten heel verschillend zijn. Ik kan geen zekerheden geven. Ik kan mij echter niet anders voorstellen dan dat in die landen, waarin de markt relatief minder wordt geopend, uit de kring van gebruikers heel snel krachten op zullen komen om de markt verder te openen, omdat men wordt geconfronteerd met concurrentienadelen ten opzichte van andere landen. Als je het hebt over scheurtjes in de dam denk ik dat de Fransen wat dit betreft nog wel zullen merken dat de relatief kleine marktopening waaraan zij zich gecommitteerd hebben sneller onder druk komt te staan dan zij nu veronderstellen. Ik verwacht dat in de komende jaren regelmatig in de Energieraad gesprekken zullen plaatsvinden die de lelijke elementen in de compromissen geleidelijk aan zullen weghalen, omdat in een imperfecte markt de best georganiseerde delen een voorbeeld zullen zijn voor de minder georganiseerde.

Zie ik de risico's niet van dit proces en ben ik het niet met de heer Van Dijk eens dat waakzaamheid geboden is? Ik ben het geheel met de heer Van Dijk eens. Het zou van een grote naïviteit getuigen als ik zou zeggen: ik weet precies hoe het proces zich gaat ontwikkelen, ik zie er geen risico's in en wij kunnen rustig gaan slapen. Dergelijke vernieuwingsprocessen zijn naar hun aard moeilijk en in alle details onvoorspelbaar. Het gaat niet alleen om structuurfactoren, maar ook om gedragsfactoren, zoals meen ik de heer Loudon zei. Je kunt inschattingen maken en verwijzen naar ervaringen in andere landen. Ik ben het volstrekt met de heer Van Dijk eens dat je kunt geloven in de richting – ik doe dit misschien met iets meer enthousiasme dan hij – maar ook dat je de vinger heel goed aan de pols moet houden om na te gaan of alles goed gaat. Je moet bezien of het toezicht goed georganiseerd is, of je de juiste incentives in de systemen hebt, of je goede structuuroplossingen hebt gevonden, of bepaalde aanpassingsprocessen op de juiste manier plaatsvinden, enz. Ik meen dat het proces van stapsgewijze opening en evaluaties daarin voorziet. Ik ben blij dat ik de opmerkingen van de heer Van Dijk zo mag interpreteren.

Ik ben het verder met zijn interpretatie eens van artikel 16, eerste en tweede lid. Ik kan hem toezeggen dat in de aanvullende wet datgene wat hij nogal impliciet vond wat meer geëxpliciteerd zal worden. Daarbij is absoluut juist dat onder de technische voorzieningen ook de systeemdiensten moeten worden begrepen.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ben uiteraard blij met deze toezegging. Mag ik daar – ik ben niet al te bescheiden; dat ligt in mijn aard – het verzoek aan toevoegen om ook nog eens te kijken naar de taakomschrijving van de toezichthouder en de informatie die de netbeheerder aan de toezichthouder moet toezenden op dit punt? Uit de omschrijving die nu in de wet is neergelegd, komt nog duidelijker aan de orde dat die tekst meer is toegeschreven op het netbeheer dan op het systeembeheer.

Minister Wijers:

Wij zullen rekening houden met deze opmerkingen. Ik heb niet de volledige tekst paraat, maar ik dacht dat het er allemaal vrij helder stond. Ik zeg graag toe dat wij daarnaar zullen kijken. Het gaat erom, de zaken zo helder en expliciet mogelijk neer te zetten.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik neem aan dat het toezicht van de toezichthouder zich niet alleen uitstrekt over het beheer van het net in strikte zin, maar zich ook uitstrekt over het systeembeheer.

Minister Wijers:

Uiteindelijk dient het toezicht ertoe om de leveringsvoorziening zoveel mogelijk zeker te stellen. Alles wat daarvoor nodig is, moet daarvoor worden uitgeoefend.

De heer Van Dijk maakte een opmerking over de groencertificaten in internationaal verband. Zij zullen niet als een handelsbarrière functioneren. Import van stroom blijft onder voorwaarden onderhevig aan de reciprociteitsregeling. Groene stroom wordt de komende jaren in de Europese Unie wel belangrijk; denk aan Kyoto. Wij zullen in Europees overleg een scheefgroei voorkomen.

De heer Van Dijk vraagt hoe het straks gaat als de OVS er niet meer is. Hoe zullen in de sector afspraken worden gemaakt over projecten met niet-marktconforme elementen c.q. een soort termijn die men normaal niet in een concurrentieomgeving zou realiseren? Op zichzelf gaat het dan net als in andere sectoren dan die van de overheid. Blijkbaar is er een collectief element, een collectief voordeel te behalen, waar additionele middelen en investeringen voor nodig zijn. Misschien zijn er fiscale instrumenten nodig of wat dan ook. Die zullen dan moeten worden geïnstalleerd. Er kunnen projecten zijn waarbij de overheid met een aantal partijen – dat hoeft niet de hele sector te zijn; misschien zijn het een of twee partijen – dat project een bepaald karakter geeft. De bedrijven zelf zullen daar vanuit hun verantwoordelijkheid bij beoordelen wat zij er wel in willen investeren en wat niet. De overheid zal, zoals bij zoveel projecten, moeten bijpassen.

In die zin zou je kunnen zeggen, dat wat nu ex post moet worden geregeld vanwege het uit elkaar halen van de OVS in de toekomst ex ante zal moeten worden geregeld en geëxpliciteerd. Eigenlijk vind ik dat nog niet zo'n gek idee.

De heer Van Dijk betwijfelt of de kleinverbruiker wel echt gaat profiteren van een vrijmaking van de markt. Hij vraagt of het niet veel te veel gaat kosten. Zijn de initiële kosten om de voordelen te genieten van een liberalisering van dit segment niet zo groot, dat zij op zichzelf prohibitief zijn? Die discussie speelt pas in het midden van het volgende decennium. Wij moeten voorzichtig zijn, maar de ontwikkelingen van elektronica en informatietechnologie indiceren, dat de kostenhobbel wel aardig zou kunnen meevallen. Dat blijkt nu al een beetje in Engeland. In Nederland zijn er al experimenten met wat dan on-line-metering heet. Ik spreek dat na en weet overigens niet wat het betekent, maar het klinkt erg hightech en erg goedkoop. Allerlei ontwikkelingen maken het aannemelijk dat, anders dan met een heel systeem van klassieke bemetering, met ICT-technologie er goedkope oplossingen zijn. Die zijn noodzakelijk om de voordelen te realiseren.

Ik herhaal mijn dank aan de heer Van Dijk voor de steun die hij uiteindelijk aan het wetsvoorstel geeft. Wij gaan niet op de automatische piloot. Zoals een aantal andere geachte afgevaardigden hebben uitgesproken, is dit een soort leertraject, een collectief leerproces, dat alleen goed kan verlopen als er een forse interactie is met de Staten-Generaal, de beide Kamers. Het is essentieel dat dit proces open plaatsvindt, onder democratische controle. Er zijn risico's. Er is informatie waar wij nu niet over beschikken, maar over een paar jaar wel. De enige manier om dit soort processen goed te laten verlopen is in openheid, met de mentaliteit dat je probeert te leren van fouten die gemaakt worden, zonder meteen de conclusie te trekken dat het allemaal niet klopt. Dat zou echt de verkeerde route zijn. Er moeten voldoende evaluatiemomenten zijn, om te kijken wat wij ervan leren en wat het heeft opgeleverd.

De heer Loudon (VVD):

Naar aanleiding van een antwoord dat de minister gegeven heeft op een vraag van de heer Van Dijk stel ik nog een vraag ter verduidelijking. Als in de toekomst weer een niet-marktconforme investering plaatsvindt, is het toch niet zo dat de extra kosten die daarmee verbonden zijn, dus de bakstenen die daarmee gecreëerd worden, versleuteld worden naar de afnemers? Uiteindelijk betalen zij altijd alles. Het wordt dan toch op een andere manier opgelost dan de bakstenenproblematiek waar wij het nu over hebben?

Minister Wijers:

Dat is inderdaad niet wat ik impliceerde. Wij komen straks nog wel even te spreken over de vraag wat het middel is om de kosten uit het verleden te versleutelen zonder dat je discrimineert tussen de bestaande spelers en de nieuwe spelers. Dat is de problematiek waar wij nu mee zitten. Dan krijg je de heffing over het net. Als het gaat over de situatie in de toekomst, ben ik er een erg groot voorstander van dat de collectiviteit voor de financiering zorgt als er collectieve effecten aan verbonden zijn. Dat kan via R en D-subsidies, via een participatie van de Staat of hoe dan ook. Dat moet dan vooraf en niet door middel van een systeem waarbij wij via een heffing over het net constant allerlei nieuwe elementen toevoegen, want als wij dat doen, maken wij het systeem erg inefficiënt. Ik ben het dus zeer met de heer Loudon eens. Het is niet wat ik impliceerde. De bedoeling is juist dat je ex ante de kosten op een heldere manier aanvaardt en dat je er niet het hele systeem mee belast.

Ik ben het eens met een opmerking van de heer Loudon over de mogelijke oplossing van de baksteenproblematiek. Hij gebruikte het woord "subsidies", maar ik weet niet of ik dat zo'n gelukkig woord vind. In feite zeg je dat er al kosten zijn gemaakt. Dat zijn kosten die een collectief element in zich hebben. Dan past het om ze op een zodanige manier in het systeem te versleutelen dat de collectiviteit ervoor betaalt. Dat zijn niet per definitie alleen de bedrijven die destijds bij de besluitvorming zijn betrokken. In feite zou het om al die spelers moeten gaan die nu tot die markt toetreden. Op die manier belast je degenen die in het verleden een positieve rol in dit systeem hebben gespeeld, niet met kosten die nota bene de collectiviteit ten goede komen. Het past om ook de nieuwe toetreders daarmee te belasten. Dan heb ik het over een heffing over het net. Hiermee heb ik ook een vraag van de heer Zijlstra beantwoord.

De heer Loudon vraagt hoe ik het denk te kunnen afdwingen dat kleinverbruikers niet opdraaien voor de kosten van stadsverwarming. Dit is mogelijk door herleving van artikel 75, de verrekening van de stranded costs van de stadsverwarming. Dat geldt voor de bestaande projecten. Ik moet nog eens nadenken over een regeling voor de warmtemarkt. Het is misschien goed om dat te behandelen als wij het hebben over de Gaswet.

Voorzitter! Nu de problematiek van de warmtekrachtkoppeling. Ik vind het heel vervelend dat er toch een sfeer hangt alsof deze minister warmtekrachtkoppeling, groot of klein, geen warm hart toe zou dragen. Dat doe ik namelijk wel. Ook is het absoluut niet de bedoeling om de suggestie te wekken dat het overleg niet zou plaatsvinden met een constructieve instelling. Ik betreur dat er een perceptie bestaat dat partijen van overleg zijn uitgesloten. Er heeft overleg plaatsgevonden. Dit was weliswaar kort, maar ik zeg de Kamer hier toe dat met de verschillende segmenten uit deze sector constructief en open overleg plaatsvindt, zodanig dat alle belangen goed worden meegewogen, zoals dit ook met andere partijen het geval is. Dat betekent dus geen blanco cheque voor die sector, maar wel een zorgvuldig en constructief overleg. Aan de heer Pitstra, die vroeg wat ik daarvan verwacht, antwoord ik dat ik ervan overtuigd ben dat warmtekrachtkoppeling, zowel mini-WKK als grotere WKK, nog een zeer grote toekomst tegemoet gaat. Uit mijn hoofd zeg ik dat in de Energienota's scenario's zijn geschetst waarin het overgrote deel van de toevoeging van de capaciteit in de komende jaren te vinden is in de sfeer van de WKK-technologie. Ik ben er ook van overtuigd dat mini-WKK een ongelooflijk grote toekomst tegemoet zal gaan. Wij moeten er ook goed over nadenken wat de consequenties hiervan kunnen zijn voor het netwerk. Ik denk dat daarover tussen ons niet zoveel verschil van mening bestaat.

De heer Loudon heeft nog aandacht gevraagd voor de vervreemding van de aandelen van de netbeheerder. Eigenlijk heeft hij gezegd dat wij daarmee moeten uitkijken en dat wij, als ik hem zo mag citeren, niet voor 2002 stappen moeten zetten waarbij het winstbejag de overhand neemt. Ik ben het in principe met hem eens: geleidelijkheid bij privatiseringsstappen is van belang. Als je een grüne Wiese zou hebben – met andere woorden: als je het systeem nu zou opzetten – zou je kunnen redeneren, dat het netwerk in publieke handen zou moeten blijven omdat het een nutsfunctie heeft. Aan de andere kant kan je redeneren, dat je gegeven de huidige situatie en de andere bezitsverhoudingen moet zoeken naar een zodanige structuur, dat je de nutsaspecten garandeert maar de Staat niet belast met het langdurig daarin moeten investeren. Het betekent namelijk ook, dat je gelden vastlegt die op een andere manier en meer ten gunste van de publieke zaak kunnen worden belegd. Het antwoord op die vraag is dus of je in staat bent een zodanige structuur te maken, dat het publieke belang verzekerd is. Als dat gegarandeerd kan worden, maar ook dat een private belegger een redelijk rendement krijgt en een laag risicoprofiel heeft, is er sprake van een constructie uit de best of two worlds. Naar mijn idee gaat het die kant op. Wat mij betreft, is dat een pragmatisch traject waarbij ik een lichte voorkeur heb voor de tweede variant, omdat ik zie hoe gigantisch die investeringsbehoefte is van de Staat op gebieden waarop naar mijn overtuiging alleen maar rechtstreeks met staatsmiddelen geïnvesteerd kan worden. Maar we moeten eerst de OVS-problematiek goed oplossen, want daarvoor kan er sowieso geen toestemming worden verleend. Verder zal het step by step gaan, terwijl tegelijkertijd het belang van vreemd kapitaal in die sector erkend moet worden om allerlei balansverhoudingen te herstellen en financieringsmogelijkheden te creëren.

Voorzitter! Ik vrees, dat ik het met de heer Loudon niet geheel eens zal worden over de ecotaks, hoewel ik zijn argumentatie niet overtuigend vind. Misschien vinden we elkaar daar nu juist wel. Ik zal mijn filosofie heel kort schetsen. Als wij er niet in slagen om de energiemarkten consistente signalen te geven dat de prijs van fossiele brandstoffen omhoog gaat en zal gaan ten opzichte van niet-fossiele toepassingen, zullen wij niet dat investeringsvolume krijgen op de andere toepassingen en de andere energiebesparingen dat wij nodig hebben. Ik heb het bij "ecotaks" dus niet over het eenmalige stapje, dat wij nu in Nederland hebben gedaan. Dat geeft een eenmalig effect. Het is niet niets maar het is natuurlijk ook niet de revolutie. Waar we in de geïndustrialiseerde wereld naartoe moeten, is dat je op een langere termijn die prijssignalen het systeem in maakt. Dat zou betekenen, dat je idealiter in OECD-verband nu over een langere termijn moet garanderen, dat die prijzen omhoog gaan. Dat zal een ongelooflijke investering in technologie voor andere toepassingen losmaken en dan is zo'n instrument buitengewoon effectief. Daar heb ik het over. Als wij dat voor elkaar krijgen, zullen wij ook een oplossing vinden voor het klimaatprobleem. Ik wil het ook omdraaien: als wij daar niet uitkomen, blijft het zoeken naar effectieve instrumenten. In die zin ben ik dan ook consistent als het gaat over mijn geloof in het prijsmechanisme. Als je niet via het prijsmechanisme consistente signalen kunt geven naar investeerders en gebruikers, krijgen wij niet het type investering dat wij nodig hebben en dan moeten wij dat met heel veel overheidsgeld compenseren. Dat is eigenlijk mijn filosofie. Misschien dat wij elkaar toch een beetje vinden.

In ben het er mee eens dat het essentieel is dat dat probleem goed en snel wordt opgelost, omdat het ook raakt – de heer Loudon sprak ook over negatieve consequenties – het imago van de sector. Ik heb de sector ook gezegd dat men zich niet kan permitteren om ook over deze affaire rollebollend over straat te gaan en de zaak niet a tempo en netje op te lossen. Ik zeg dus toe dat, zolang ik er zit, maar het zal zeker ook voor mijn opvolger gelden, wij dit probleem a tempo zullen oplossen en niet toe zullen staan dat hier een soort nieuwe deconfiture ontstaat, die het imago van de sector en van degenen die bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen, zal aantasten. Ik vind dat wij een collectieve verantwoordelijkheid hebben om het probleem met enige wijsheid op te lossen.

Ik zal mijn collega Jorritsma in herinnering brengen dat wij het vraagstuk van de OPTA en NMA goed op moeten lossen.

De heer Zijlstra heeft een aantal zaken genoemd, waarbij hij zorgen heeft over de onafhankelijkheid van het netbeheer. Dreiging met ontslag van de directeur/netbeheerder door de algemene aandeelhoudersvergadering past daar niet bij. De netbeheerder heeft verplicht een raad van commissarissen en die heeft een taak bij de benoeming van bestuursleden. Dat is gebruikelijk in het vennootschapsrecht. Dat past ook bij de goedkeuringsbevoegdheid die in artikel 11 is opgenomen voor belangrijke bestuursbesluiten. In geval van een conflict tussen de aandeelhoudersvergadering en de raad van commissarissen zal de aandeelhoudersvergadering bij ontslag en benoeming rekening moeten houden met de toezichtsfunctie van de raad van commissarissen op het netbeheer. Dan is er dus wel een probleem. Daar zit dan ook weer de toezichthouder boven. Dat kan dus niet zo maar. Dit land is redelijk transparant en het gaat om een beperkt aantal situaties. Ik heb dan ook het vertrouwen dat wij daar toezicht op kunnen houden.

De heer Zijlstra heeft ook gevraagd om een toelichting op de tegenstelling van belangen tussen het concern en de taakopdracht van de netbeheerder. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat alle onafhankelijkheidseisen zijn van de netbeheerder en wat die moeten inhouden. In geval van een belangentegenstelling moet de netbeheerder dus voorrang geven aan de wettelijke taak. Daar zal hij ook op worden afgerekend. Ook de concernonderdelen zullen dat moeten respecteren.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag of die privatiseringsbepalingen Europees-rechtelijk wel te verdedigen zijn. In de eerste plaats geldt hetgeen de heer Zijlstra al aanreikte inderdaad als een argument. De tijdelijkheid is absoluut een argument. De privatiseringsbepaling is als algemeen uitgangspunt Europees-rechtelijk een gerechtvaardigde maatregel als die voldoet aan de noodzakelijkheid en proportionaliteitsvereiste. De maatregel is immers ingegeven uit een algemeen belang om private monopolies te voorkomen en een ordelijke overgangsperiode te verzekeren. Er is ook geen sprake van een absoluut verbod. Ik heb elke mogelijke vorm van kapitaalsuitbreiding gegeven. Wij hebben aanwijzingen dat dit als overgangsbepaling te accepteren zal zijn.

Wij hebben het privatiseringsartikel bij de Europese Commissie aangemeld. Wij geven bij de notificatie ook aan dat de regeling tijdelijk is en dus proportioneel, gegeven het algemeen belang.

De heer Zijlstra (PvdA):

Betekent dit dat als bijvoorbeeld een Duitse of Franse onderneming die discriminatie, zoals zij dat zouden noemen door aandelenoverdracht exclusief aan publieke Nederlandse onderneming, gaat aanvechten de Europese Commissie zal zeggen: wij hebben aan de Nederlandse regering al toegezegd dat die Nederlandse maatregel gerechtvaardigd is? In dit kader wijs ik de minister op de interdepartementale richtlijnen, waarvan paragraaf 34 zegt: nationaliteitseisen mogen geen verschil maken naar gelang van de nationaliteit van onderdanen van de Europese Gemeenschappen. Dat gaat in dezelfde richting. Dus ik zie hier wel degelijk beren op de weg. En ik ben zeer benieuwd hoe de Europese Commissie en eventueel het Europese Hof zou reageren op een actie van bijvoorbeeld VEW, Preussenelektra, Électricité de France of misschien zelfs van ENEL in Italië, omdat zo'n onderneming vindt dat zij wordt gediscrimineerd ten opzichte van Nederlandse publieke aandeelhouders in een netbeheerder.

Minister Wijers:

Zoals gezegd, ik heb dat niet in de knip. Dat proces is aangemeld bij de commissie. Ik wijs er overigens op dat de aanduiding publiek voor bijvoorbeeld VEW of Preussenelektra tamelijk irrelevant is, want dan heeft hun publieke achtergrond verder geen enkele consequentie voor hun handelen. Er is dan totaal geen sprake van onderscheid met een willekeurige andere aandeelhouder. Het Duitse publieke belang zal dan niet in een Nederlands publiek belang worden vertaald. Het gaat erom je positie op een vrijgemaakte Europese markt te realiseren. In die zin vind ik het feit dat men oorspronkelijk een publieke achtergrond heeft tamelijk irrelevant.

De heer Zijlstra (PvdA):

In het antwoord van de minister in de stukken die zijn gewisseld staat heel duidelijk: wij willen niet dat van een publiek monopolie een privaat monopolie komt. Als VEW of Preussenelektra monopolist zou worden voor een regionale netbeheerder, dan zie ik niet in waarom op die manier niet de overgang van publiek monopolie naar privaat monopolie wordt geblokkeerd. Het is namelijk wel degelijk een publiek monopolie. Het zijn gemeenten of Länder die de aandelen hebben in zo'n Duitse elektriciteitsmaatschappij en dat is net zo publiek als de Nederlandse. Waarom zou dat in Europees verband, met een groeiende Europese markt, niet een valide argument kunnen zijn?

Minister Wijers:

Nogmaals, in de eerste plaats geldt voor mij de argumentatie dat het eigenlijk gaat over een aantal spelers waarmee wij op dit moment rond de tafel zitten. Dat blijft voor mij het startpunt in de redenatie. In de tweede plaats vind ik wel dat op z'n minst aannemelijk moet worden gemaakt dat het feit dat de spelers die u noemt in het buitenland een publieke achtergrond hebben, absoluut niet betekent dat zij zich anders zullen gedragen op de Nederlandse markt dan een willekeurige private partij. Ik betwijfel dat ten sterkste. Kortom, ik denk dat de argumentatie dat het een overgangsregel is, dat het proportioneel is en dat het te maken heeft met de zorg voor een goed overgangsproces en het voorkomen van private monopolies een goede is. Ik meen dat het van groot belang is om dit proces goed te laten verlopen. Ik ga ervan uit dat de commissie zich realiseert dat zij ermee ingestemd heeft dat er binnen Europa complexe situaties ontstaan waarbij sommige landen verder gaan met liberaliseren dan andere landen. Dat betekent weer dat het van belang is om je te beschermen tegen landen die het spel anders spelen. Dat zal ook onze inzet zijn in het overleg met de commissie.

De heer Zijlstra heeft ook gevraagd of de NMA toeziet op de beurs en op de reciprociteit. De NMA let in het algemeen al op de beurs, zoals zij een verantwoordelijkheid heeft voor het gehele economisch leven en alles wat te maken heeft met mededinging en concentratievormen. De reciprociteitsclausule valt echter onder de minister. Dat is immers vooral handelspolitiek.

Vervolgens heeft de heer Zijlstra gevraagd naar opslag voor transporttarieven als dekking voor de niet-marktconforme bakstenen. Hij denkt dat dan het gevaar van prijsonderbieding bestaat. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Het gaat er in essentie juist om dat er een level playing field wordt gecreëerd door een heffing op het netwerk. Iedereen betaalt dus mee voor die bakstenen, zowel de producent en de kleinverbruiker als de importeur. Daarmee heb je ook het beste instrument. Met een heffing op het netwerk wordt voorkomen dat de ene partij meer moet betalen dan de andere en kan er sprake zijn van een level playing field. Daar zijn wij het volgens mij wel over eens. Dit is dus een expliciet pleidooi voor artikel 75 zoals het in het wetsvoorstel is opgenomen.

Mevrouw Tiesinga vroeg of de timing van de OVS-afspraken spoort met die van het protocol. Dat heeft zij goed gezien: het is wenselijk dat de timing van beide meer gaat sporen.

Wat is de sanctie als men de privatiseringsregels niet naleeft? Niet-naleving kan in de eerste plaats gevolgen hebben voor de wettelijke taakopdrachten van de netbeheerder en de vergunninghouders. In het uiterste geval kan het een intrekking impliceren van de aanwijzing als netbeheerder en van de vergunning voor levering. Dat is nogal wat. Het is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden, omvang en aard van de aandelenoverdracht. Daarnaast zal een besluit tot privatisering zonder voorafgaande instemming, zoals nu nota bene in de wet staat, in andere zin aantastbaar zijn, dus ook voor de producent. Ik ga ervan uit dat het dan terug te draaien is, dus dat het niet onomkeerbaar is. Zo'n besluit zou in strijd zijn met de wet, zowel wat de inhoud als wat de wijze van totstandkoming betreft. Artikel 14 en 15 van boek 2 van het BW regelen deze gronden voor nietigheid en vernietigbaarheid van besluiten.

Mevrouw Tiesinga vroeg zich af wat er zou gebeuren als vandaag de privatiseringsregels niet werden nageleefd. Als de wet heden aangenomen zou worden, kan ik morgen nog de inwerkingtreding van het koninklijk besluit ter tekening aan Hare Majesteit sturen, waarmee het allemaal wel heel erg "just in time" wordt. Dan nog zijn er momenteel overigens in de statuten van een aantal ondernemingen die het betreft, voorzieningen getroffen waarvoor instemming van de minister wordt gevraagd. Daarnaast kan er via de Gemeentewet een aantal "trucs" worden gehanteerd waarmee de komende 24 uur ook nog overleefd zouden kunnen worden. Wij hebben dus aardig wat in huis om al te wild gedrag van de dames en heren te voorkomen.

Mevrouw Tiesinga vroeg ook wie eigenaar wordt van het landelijk netbeheer nu de privatisering van het GPB niet doorgaat. Eigenaars zijn de huidige aandeelhouders, dus de productiebedrijven. Zij zijn dus voor vier keer 25% eigenaar.

Mevrouw Tiesinga stelde mij ook een vraag over het energierapport. Het eerste rapport verschijnt waarschijnlijk eind volgend jaar. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik de criteria nog niet allemaal op een rijtje heb staan. Ik kan wel zeggen dat doelstellingen van duurzame energie en energiebesparing daar een belangrijke rol in zullen spelen. Het energierapport zal in elk geval een verkenning geven van hetgeen zich op de energiemarkt afspeelt. In de zin van een visie op wat zich ontwikkelt, zal hieraan aandacht worden besteed. Op basis daarvan kan een debat plaatsvinden.

Mevrouw Tiesinga vroeg of voor buitenlandse import ook de duurzaamheid van de opwekking moet worden aangetoond. Alleen stroom van een producent uit Nederland of het buitenland die kan aantonen dat deze duurzaam is opgewekt, komt in aanmerking voor groenestroomcertificaten. Met andere woorden: wij gaan dit niet op de blauwe ogen geloven. Er zal dus een systeem van certificering moeten ontstaan dat ook Europees werkt, opdat kan worden geaccepteerd dat een afnemer voldoende echte groenestroomcertificaten in handen heeft. Zo niet, dan gelden er uiteindelijk boetes. Deze zullen hoog genoeg zijn om het eventuele economische voordeel teniet te doen dat wordt behaald wanneer niet voldoende groenestroomcertificaten zijn behaald.

Mevrouw Tiesinga sprak voorts over de faillissementsrisico's. Als het hele proces van herstructurering en uit elkaar trekken van de bedrijven op een zorgvuldige manier gebeurt, geloof ik niet dat er op korte termijn zorgen zouden moeten zijn over ontwikkelingen zoals faillissementsrisico's.

Het is straks een gewone markt waar ondernemingen failliet kunnen gaan. Als er dan nog publieke aandeelhouders zouden zijn, missen zij ofwel de toekomstige dividendstroom dan wel de waarde die zij zouden hebben gekregen, als zij de aandelen hadden verkocht. Dat is nu precies de reden waarom ik denk dat die faillissementskans niet zo groot is. Iedereen heeft alle incentives om de zaak heel goed in elkaar te steken, op korte termijn goede partners te vinden en de kostenstructuur aan te passen. Een van de consequenties van het niet bestaan van het GPB is dat men waarschijnlijk op een wat grotere schaal en op korte termijn de kosten zal moeten aanpassen, terwijl dat bij de ontwikkeling van het GPB wat geleidelijkere processen zouden zijn geweest, maar dat ligt nu ook buiten mijn mogelijkheden.

Als je probeert af te meten wanneer deze wet succes heeft gehad, ben ik het wel eens met mevrouw Tiesinga dat een van de criteria is dat de kleinverbruikers eigenlijk op de deur zouden moeten staan te bonken, omdat zij de voordelen ook willen hebben. Ik geef de heer Pitstra toe dat je het succes van de wet ook moet afmeten aan de vraag of je erin bent geslaagd om deze sector zo te conditioneren dat ook de investeringen op het gebied van duurzame energie en energiebesparing in het geplande tempo gaan, dat zeer ambitieus is. Ik zou een brug tussen GroenLinks en D66 willen slaan. Als je die twee criteria neemt, hebben wij heel veel bereikt. De heer Pitstra was wat teleurgesteld in zijn pogingen om een brug te slaan naar de heer Van Dijk van het CDA. Bij D66 hebben wij vaak geleerd dat het een ondankbare activiteit is om een brug te slaan, want de waardering daarvoor is heel beperkt, als het erop aankomt.

Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Pitstra zelf. Ik vind nog steeds dat het product elektriciteit zich principieel niet al te veel onderscheidt van brood en melk, maar je moet vervolgens wel goed nadenken hoe je de markt structureert om de leveringszekerheid te garanderen en randvoorwaarden te stellen, zodat het op een milieuvriendelijke manier gebeurt. Op zichzelf zie ik het verschil niet zo.

Hij vroeg of de sector niet al wat klantvriendelijker wordt dan in het verleden, waarbij hij een aantal observaties uit de distributiesector had. Absoluut. Die dingen gaan heel snel en er zijn zeker mogelijkheden tot verbetering. Het feit dat er nu groene stroom wordt aangeboden, is een voorbeeld van een andere manier van denken over klanten. Naarmate de liberalisering voortzet, zal elektriciteit veel minder een commodity worden. Er zal veel meer differentiatie zijn en veel meer dienstverlening ontstaan. Daar wordt de klant alleen maar beter van, daarom geloof ik er ook zo in.

Ik heb het al gehad over investeren in goede doelen. Ik denk dat grote bedrijven niet zomaar spontaan in goede doelen zullen investeren, maar dat de kosten daarvan explicieter gemaakt zullen worden. Ik vind dat eerlijk gezegd geen bezwaar. Als wij vinden dat er collectieve elementen in zitten, en dat bepaalde zaken vanwege de collectiviteit wenselijk zijn, laten wij die dan duidelijk maken in besluitvorming die hier en aan de overkant goed controleerbaar is.

Hij noemde het artikel van mevrouw Huygen, een vrouw en een goede econoom, ik ken haar. Er zijn wel meer mensen die zich kritisch hebben uitgelaten over het GPB. Het verschil in de discussie is over welke markt je praat. Als je de relevante markt definieert als de Nederlandse, zou het vanuit mijn filosofie ook heel moeilijk uit te leggen zijn om zo'n warm voorstander te zijn van het GPB. Dan institutionaliseer je een concentratie die er al was, nog verder. Dat zou niet logisch zijn.

Dat was ook niet het verhaal. Het verhaal was nu juist dat wij naar een Europese markt gaan. Als je over Europese marktverhoudingen denkt, is het een totaal ander verhaal wat betreft de relevante schaal. Dat was de filosofie achter het GPB. Dezelfde mensen die beweren dat het een monopolie wordt, wijzen erop dat de Duitsers en de Fransen straks de markt zullen overspoelen, maar dat kan niet allebei waar zijn. Als je gelooft in het ontstaan van een Europese markt, zoals ik ook geloof, kun je verdedigen dat een GPB-achtig bedrijf daarop beter zou kunnen concurreren dan de vier bedrijven los van elkaar. Dat geloof ik nog steeds. Mevrouw Huygen redeneerde vanuit een andere marktdefinitie dan ik. Zij dacht vanuit het heden, ik vanuit de toekomst. Zij is een goede econoom, maar zoals vaak bij dit soort economische analyses begint de kracht van de argumentatie bij de vraag of je de goede markt definieert. Zo gaat het vaak bij mededingingskwesties. Als je het daarover niet eens bent, kun je lang langs elkaar heenpraten.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Voorzitter! Een opmerking moet mij van het hart. Ik bedoel het goed. Ik heb het onderwerp vrouwen heel serieus aan de orde willen stellen. Het grappige of misschien juist het trieste is, dat als je zoiets doet, dit altijd tot enige hilariteit aanleiding geeft. Ik snap eigenlijk niet waarom. Het geeft altijd aanleiding tot kwalificaties, ook bij de minister. Hij zegt dat mevrouw Huygen een goede vrouw is.

Minister Wijers:

Ik zei: een goede econoom.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Oké, een goede econoom. Hij zei ook: ik ken haar. Nu wil ik niet over het oorzakelijk verband tussen de goedheid van die econoom en het feit dat de minister haar kent, spreken. Het gaat mij erom dat altijd de kwaliteit van vrouwen in het geding wordt gebracht. De opmerking in mijn eerste termijn was zeer serieus bedoeld. Zij was niet zozeer bestemd voor de minister, want ik ken zijn opvattingen daarover. Over zijn hoofd en over het hoofd van de voorzitter heen sprak ik tegen de sector. Er is veel te verhapstukken in deze sector. Het is belangrijk dat er meer vrouwen in de techniek werken en deel uitmaken van het management, niet alleen in de lage functies. Zij moeten ook doorstromen naar de beleidsfuncties en naar de top van de verschillende ondernemingen. Dat wil ik nog even benadrukken. Ik wil mijn opmerking niet alleen in het ludieke getrokken zien.

Minister Wijers:

Zoals mevrouw Tiesinga al zei, toen zij de cultuur van D66 en GroenLinks vergeleek: ook serieuze zaken kunnen met een enigszins luchthartige toon gebracht worden. Het behoeft niet altijd loodzwaar en zeer serieus gebracht te worden. Ik meende dat nu ook een keer te moeten doen. Maar dat is in dezelfde geest waarin ook naar de mening van mevrouw Tiesinga politiek moet worden bedreven.

Wat de nieuwe Duitse regering zal doen, kan ik moeilijk voorspellen. Ik weet dat in Duitsland de SPD ook voor de liberalisatie is, maar wel met een gereguleerde toegang tot het net. Dat zal het Duitse systeem nog dichter bij het Nederlandse brengen. De filosofie is niet principieel anders.

Wij hebben inderdaad geleerd van fouten in Engeland. Ik kan echter geen garantie geven voor een toekomstige prijsontwikkeling. Ik heb het volgende gezegd. Er zit een fout in het systeem – en dan moet er worden ingegrepen – als er een divergerende ontwikkeling zou zijn in de prijsontwikkeling voor de grootverbruikers en de kleinverbruikers. Het systeem zit zo in elkaar dat als de prijzen omlaag gaan voor de grootverbruiker, zij ook omlaag moeten voor de kleinverbruiker. Die garantie moet je durven geven. Als zo'n uitspraak de heer Pitstra ook nog helpt, dit wetsvoorstel te steunen, zou dat een fantastische ontwikkeling zijn. Ik kan daar waarschijnlijk niet op vertrouwen, want hij zei al in eerste termijn dat hij het voorstel niet zal steunen, hetgeen ik betreur.

Voorzitter! Ik meen hiermee de belangrijkste vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden te hebben behandeld. Ook ik wil graag afsluiten met te zeggen dat ik met buitengewoon veel genoegen de afgelopen vier jaar in dit huis ben opgetreden. Ik dank de Kamer voor de vele steun die ik heb gekregen voor het wetgevende werk.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt