Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Wijziging van de rijkswet van 15 april 1994 tot wijziging van de wet van 4 april 1892, houdende instelling van de Orde van Oranje-Nassau, en van de wet van 29 september 1815, houdende instelling van de Orde van de Nederlandse Leeuw, alsmede instelling van het Kapittel voor de civiele orden, met betrekking tot het vervallen van de algemene adviestaak van het Kapittel (24579, R1563).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de vernieuwing van het decoratiestelsel waren de volgende doelstellingen aan de orde.

In de eerste plaats: democratisering, oftewel een evenwichtiger spreiding van decoraties over alle lagen van de bevolking, waarbij de toegekende graad niet afhankelijk is van de maatschappelijke positie van de decorandus, maar van de mate van verdienstelijkheid.

In de tweede plaats: doorbreken van automatismen in de decoratieverlening en de bijzonderheid van de verdiensten voor de samenleving centraal stellen.

In de derde plaats: meer aandacht voor vergeten groepen, zoals vrijwilligers, vrouwen, ondernemers en minderheden.

De vraag nu is of deze doelstellingen op dit moment bereikt zijn. Uit de eerste cijfers krijgen wij de indruk dat dit niet het geval is. Werden in voorgaande jaren gemiddeld 2500 koninklijke onderscheidingen uitgereikt, dan is dat aantal in het afgelopen jaar gedaald tot plusminus duizend. In de tweede plaats is het de vraag of de door mij genoemde groepen alle in gelijke mate voor een onderscheiding in aanmerking zijn gekomen. Is het niet zo dat sommige van de hier genoemde groepen in de vergetelheid zijn geraakt, juist omdat zij door het uitoefenen van hun functie niet in staat zijn om de vereiste extra verdienstelijkheid voor Nederland te realiseren?

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben de indruk dat het decoratiestelsel nieuwe stijl een aantal onbedoelde effecten heeft opgeroepen. Het is niet ons voornemen om hier vanmiddag uitvoerig op in te gaan, omdat wij eigenlijk van mening zijn dat het een onderwerp is dat niet bij dit eenvoudige wetsvoorstel past, dat slechts beoogt de algemene adviestaak van het Kapittel voor de civiele orden aan de orde te stellen en te schrappen. Vandaar dat wij het bij deze enkele opmerkingen laten, met de toevoeging dat we het voornemen hebben uitvoeriger over dit onderwerp terug te komen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.

De heer Wiegel (VVD):

Ook ik, mijnheer de voorzitter, zal niet uitvoerig spreken over deze wetswijziging, waarin wordt voorgesteld om de benaming Grootkruis te vervangen door Ridder Grootkruis. Grootkruis, zo schrijft de regering, is immers een ding. Misschien is het nu wel zo dat enkelen van diegenen die Grootkruis in een van beide ordes zijn, zich wat onprettig voelen, nu zij door de minister als ding zijn neergezet.

De vraag die wij in het voorlopig verslag hadden gesteld, daaraan aansluitend, was ook: hoe luidt de benaming van vergelijkbare onderscheidingen in andere landen? De minister antwoordt daar apodictisch op, dat ook in het buitenland de officiële aanduiding "Ridder Grootkruis" is. Hij verwijst dan naar Engeland en Frankrijk. Het is misschien niet zo passend wat ik nu zeg, maar ik heb toch de indruk dat dit een beetje selectief winkelen is. Ik heb wat in de oude papieren gekeken; in België luidt de formulering "het ereteken van Grootkruis wordt verleend" en in het land, waarvan wij in ons volkslied zingen dat wij de Koning ervan altijd geëerd hebben, wordt eenzelfde woordkeuze betracht. Ik vind die formulering – het ereteken van Grootkruis wordt verleend – dan ook fraaier dan die Ridder Grootkruis, die door de regering is gekozen. Maar er zijn belangrijker dingen in het leven. De politieke reden dat mijn fractie het verstandig vond, dat ik namens haar bij dit wetsontwerp het woord zou voeren, is gelegen in het feit dat wij niet gelukkig zijn met de invulling die aan het vernieuwde decoratiestelsel wordt gegeven.

Ons standpunt nog eens kort samengevat was dit. Verdwijnen van de medailles? Mee eens. Ook zijn wij het eens met het feit, dat er in de toekomst relatief minder overheidsdienaren en meer personen uit de particuliere sector gedecoreerd zouden kunnen worden. Alleen maar iemand onderscheiden omdat hij of zij voldoende zitvlees heeft bewezen te hebben? Daar moet een eind aan worden gemaakt.

Wat zien we nu? Dit jaar is er ter gelegenheid van Koninginnedag geen enkele onderscheiding op voorstel van het ministerie van Financiën gehonoreerd. Geen enkele burgemeester is onderscheiden, nauwelijks raads- en statenleden. Dit zijn overigens mensen die hun lidmaatschap van staten en raden naast hun werk doen, in hun vrije tijd. En geen of bijna geen rechterlijke, burgerlijke of militaire autoriteiten. We hebben daar in het voorlopig verslag een aantal concrete vragen over gesteld en de minister heeft daarop geantwoord, dat het nog te vroeg is voor een uitvoerige evaluatie. Hij heeft ons wel een afschrift van een brief gestuurd, die hij over de eerste ervaringen met het vernieuwde stelsel aan de Tweede Kamer heeft gezonden. In die brief is overigens een antwoord op de vragen die wij hadden gesteld niet te vinden, wel in een uiterst duidelijke brief, die de commissarissen van de koningin op 19 juni aan de minister hebben gezonden. Ik dank de regering voor het overleggen van deze brief aan het parlement.

Ik geef een paar citaten uit de brief van de commissarissen van de koningin. "Alleen verdiensten in onbetaalde nevenfuncties lijken nog gewicht in de schaal te leggen, waarmee het gevaar dreigt dat de Koninklijke onderscheiding tot een vrijwilligersdecoratie verwordt." ... "Met name zijn in onze ogen getroffen die verdienstelijke Nederlanders, die door hun hoofdfunctie worden geabsorbeerd dan wel ten gevolge van de aard of de mobiliteit in hun hoofdfunctie niet aan van de hoofdfunctie losstaande nevenfuncties kunnen toekomen. Pregnant tot uitdrukking komt dit bij het topmanagement in het bedrijfsleven, bij de overheid alsook bij burgemeesters, ambassadeurs, militairen, geestelijken, middenstanders, zelfstandigen en werknemers voor." ... "Een en ander is het rechtstreekse gevolg van de enge interpretatie door het Kapittel van het begrip 'bijzondere verdienste'. Ten onrechte trekt het Kapittel de conclusie, dat beroepsmatige prestaties en werkzaamheden geen bijzondere verdiensten voor de samenleving zouden kunnen vormen en dus niet decorabel zouden kunnen zijn. De gedachtegang van het Kapittel – nog steeds de commissarissen van de koningin aan het woord; vandaar mijn twaalf minuten spreektijd! – spoort niet met de letter en de geest van wet- en regelgeving, vindt geen grondslag in de parlementaire geschiedenis en is ook overigens in de uitkomst maatschappelijk niet verdedigbaar." Met die stelling is mijn fractie het geheel eens.

De commissarissen hebben ook nog een paar kleinere opmerkingen. Zo schrijven zij: "Het honoreren van zitvlees in de hoofdfunctie is terecht uitgebannen, maar lijkt te triomferen in de nevenfunctie."

Nog zo'n kleintje. "Verder blijkt dat de onderscheidingen in de Orde van de Nederlandse Leeuw vooral zijn verleend in de sectoren cultuur, kunst, wetenschap en sport en nauwelijks in de sector economie. De beperking tot eerstgenoemde categorieën valt niet uit het reglement af te leiden en komt willekeurig over." De commissarissen concluderen dat de eerste resultaten tot verbijstering en onbegrip hebben geleid. Dat komt uit de pen van deze wijzen in bestuurlijk Nederland.

Ook na 30 april heeft het Kapittel zijn lijn doorgetrokken, die volgens de commissarissen niet spoort met de letter en de geest van wet- en regelgeving, geen grondslag vindt in de parlementaire geschiedenis en ook overigens in de uitkomst maatschappelijk niet verdedigbaar is. Enkele hoge bestuurlijke en justitiële autoriteiten, die bewezen hebben in hun ambtsvervulling bijzondere verdiensten aan de samenleving te hebben geleverd, zijn niet gedecoreerd. Enkele thans oud-voorzitters van grote maatschappelijke organisaties die eveneens hun voor de samenleving belangrijke werk uitstekend hebben gedaan, zijn ook gepasseerd. Waren de heren om wie het gaat – ik noem hier uiteraard geen namen; zij stonden wel in een gerenommeerd dagblad dat een geharnast stukje over een en ander heeft geschreven – ook voorzitter van een speeltuinstichting of leidsman van een majorettevereniging geweest, dan hadden zij nog een kansje gemaakt. Zo gaat het dus niet goed. Wij hopen dan ook dat de regering dit ziet en de koers bijstelt. Wij zijn naar onze mening in de verkeerde richting aan het doorhollen.

In de brief van 22 augustus die ik al heb genoemd, waarin de minister ons informeert over de eerste ervaringen met het vernieuwde decoratiestelsel, staan een paar uitspraken van de bewindsman. Ik wil er een enkele kanttekening bij plaatsen. De minister citeert de commissarissen van de koningin, die kritiek hebben op het feit dat landgenoten die zo in beslag worden genomen door hun hoofdfunctie dat zij niet aan een nevenfunctie toekomen niet worden gedecoreerd, omdat er zo geen rekening wordt gehouden met bijzondere verdiensten juist in de hoofdfunctie betracht. De minister zegt bij die constatering: ik heb het Kapittel gevraagd hier bijzondere aandacht aan te geven. Dat is een begrijpelijk beleefde benadering van zo'n hoge instelling.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik collega Wiegel vragen wat dit allemaal te maken heeft met de behandeling van dit wetsvoorstel?

De heer Wiegel (VVD):

Dat kunt u aantreffen in datgene wat mijn fractie in het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel heeft ingebracht en waarop de regering ook heeft geantwoord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Als ik dit verhaal zo hoor, gaat het over van alles behalve over dit wetsvoorstel.

De heer Wiegel (VVD):

Dat ziet u verkeerd, denk ik. Dit wetsvoorstel heeft zonder meer ook te maken met het decoratiestelsel. Daar gaat het natuurlijk over. Gezien onze inbreng in het voorlopig verslag en gezien het antwoord van de regering, wist iedereen ook dat de kans bestond dat wij er plenair nog een kleine kanttekening bij zouden plaatsen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Klein? Het is wel wat uitvoerig, als u het mij vraagt.

De heer Wiegel (VVD):

Wat voor de een klein is, is voor de ander uitvoerig!

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is inderdaad vaak selectief, maar goed.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou mijn korte interventie willen voortzetten en straks beëindigen om collega De Boer toch enigermate tegemoet te komen.

Onze opvatting is dat de minister aan het Kapittel duidelijk moet maken dat het een onjuiste interpretatie van de wet- en regelgeving hanteert en zijn beleid moet wijzigen. Dat is onze eerste kanttekening.

Het Kapittel constateert dat er geen mogelijkheid is om personen vanwege hun karaktervolle en voorbeeldige vervulling van de hoofdfunctie te decoreren in de Orde van Oranje-Nassau en dat dit alleen kan bij verdiensten in hoofdfuncties van een zodanig belang voor de samenleving en zodanig herkenbaar dat kan worden gesproken van bijzondere verdiensten jegens de maatschappij. Als je die opmerking goed op je laat inwerken, dan maakt die het onbegrijpelijk dat recent enkele decoraties niet zijn verleend. Nogmaals, ik noem geen namen.

Nu schrijft de minister dat het door allerlei oorzaken in het eerste jaar heeft ontbroken aan de mogelijkheid om de criteria afdoende toe te passen en dat er aanloopproblemen zijn. In de Tweede Kamer zal op afzienbare termijn met de minister van gedachten worden gewisseld over deze zaak. De minister hoeft thans niet uitgebreid in te gaan op wat wij vinden van de gang van zaken tot nu toe. Ik ben van mening dat het signaal dat wij hebben afgegeven, duidelijk is. Ik hoop dat het zal worden verstaan. Bij de behandeling van de begroting van de minister begin volgend jaar in deze Kamer is er alle ruimte om op deze zaak terug te komen.

Ik keer nu terug naar het wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister dit huis vanmiddag weer helemaal opgewekt verlaat, nu ik hem namens mijn fractie kan zeggen dat wij zijn prangende wens om van een Grootkruis voortaan een Ridder Grootkruis te maken, zullen inwilligen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Hoe meer de heer Wiegel vorderde met zijn korte, doch krachtige betoog, hoe ongemakkelijker ik mij begon te voelen. De heer Postma koos voor een koninklijke opstelling. Hij zei dat hem ook een paar dingen dwarszaten als het gaat om de uitvoering van het nieuwe decoratiestelsel, maar hij vond het ongepast om daar nu diep op in te gaan. Hij zoutte zijn opmerkingen liever op tot een daarvoor meer geëigend moment, namelijk de begrotingsbehandeling. Vervolgens komt het door mij zeer gewaardeerde lid van deze Kamer de heer Wiegel, die er wel diep op ingaat. Aan het eind van zijn betoog redde hij mij gelukkig. Hij heeft gezegd dat ik er niet op hoef te reageren. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor. Ik zal dat dus ook nauwelijks doen. Ik had overigens niet de indruk dat de heer Wiegel mij toesprak, maar meer de buitenwereld, bijvoorbeeld de andere kant van deze prachtige binnenplaats. Inderdaad zal de Tweede Kamer op vermoedelijk redelijk korte termijn met mij over deze zaak van gedachten wisselen. Voor het geval een en ander niet is overgekomen, ben ik best bereid om de tekst van de heer Wiegel nog eens af te drukken en naar de Tweede Kamer te sturen. Dat kan helpen. Ik wil namelijk geen kans onbenut laten om alle waardevolle opmerkingen terzake op de juiste plek te krijgen.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Dat hoeft de minister ten opzichte van de leden van de Tweede Kamer niet te doen, want zij lezen de Handelingen van de Eerste Kamer uiteraard altijd!

Minister Dijkstal:

Daar ben ik ook van overtuigd. Ik herinner dat uit mijn eigen tijd ook, maar dat gebeurde niet altijd vóór het overleg over een bepaald onderwerp. Als de heer Wiegel echter van mening is dat het zo voldoende is, dan vind ik dat ook.

Ik zit dus een beetje met een probleem. Waar zeg ik wel iets over en waar niet over. Ik geef toe dat met betrekking tot dat Ridder Grootkruis wellicht selectief is gewinkeld. Wij hebben een paar landen gevonden die het volgens ons mooi hebben geregeld. De heer Wiegel heeft een paar andere landen gevonden die het volgens hem nog mooier hebben geregeld. Misschien zijn er ook nog landen die het weer anders hebben geregeld. Ook wat dit betreft heeft de heer Wiegel mij aan het eind van zijn betoog gerustgesteld. Ik heb namelijk begrepen dat de fractie van de VVD zich uiteindelijk neer zal leggen bij dit wetsvoorstel.

Inmiddels is één jaar praktijkervaring opgedaan met het nieuwe decoratiestelsel. De problemen vallen grof gezegd in een aantal elementen uiteen. Er waren enkele problemen, en misschien nog, met de organisatie, de fysieke kant. Ik noem daarbij kwesties als het tijdig indienen van een verzoek, het tijdig afwerken en het tijdig beslissen. Ik probeer daar samen met het Kapittel op een goede manier uit te komen.

Een aantal problemen heeft te maken met de onbekendheid met het nieuwe stelsel. Dat zou geweten kunnen worden aan onvoldoende voorlichting, maar ik geloof vooralsnog niet dat dit juist is. Er is zeer uitgebreid voorlichting gegeven, met name naar degenen die het hart vormen van het nieuwe stelsel, althans wat betreft de procedure, namelijk de burgemeesters. Zij zijn uitvoerig geïnformeerd, schriftelijk en anderszins, ook via de commissarissen van de koningin. Die hebben mij daar zeer bij geholpen.

Toch heb ik moeten vaststellen dat een niet gering aantal verzoeken niet voldeed aan de nieuwe wet. Een burgemeester die een verzoek doorgeleidt met de motivering dat men in de eigen functie belangrijk en uitstekend werk heeft gedaan, had moeten weten dat dit volgens de nieuwe beoogde doelstellingen van de wet niet meer voor een onderscheiding in aanmerking komt. Komt daar een "neen" op, dan is er geen koninklijke onderscheiding. Dat wil echter niet zeggen dat betrokkene – daar verwees de heer Wiegel terecht naar – zijn werk niet zodanig kan hebben gedaan dat dit een uitstraling heeft die verder strekt dan alleen maar de functievervulling binnen bijvoorbeeld een onderneming. Er is gebleken dat dat wel een praktisch probleem is. Als de aanvraag niet goed is, moet deze worden afgewezen. Wanneer hier tijd voor was, is er tussentijds contact geweest. Er is dan via de commissaris aan de burgemeester gemeld dat hij het misschien enigszins anders had moeten inkleden, omdat het dan wel mogelijk was geweest. Maar ik geef de heer Wiegel toe dat dit zich bij die algemene gelegenheid allemaal ophoopt, terwijl de tijd dan ontbreekt om te reageren.

Het Kapittel en de commissarissen van de koningin hebben er naar aanleiding van die ervaring nog eens zeer nadrukkelijk op gewezen in de richting van de burgemeesters hoe belangrijk het is dat men de aanvraag, op grond van de nieuwe wet en de nieuwe overwegingen op de juiste manier indient.

Er resten nog twee andere problemen. Sommige problemen hebben duidelijk te maken met onvrede met de wet en de doelstellingen ervan. Dat mag. Het wetgevingstraject op dit terrein is zeer lang geweest. Men mag best vinden dat de wet niet goed is en dat bepaalde dingen anders zouden moeten. We moeten zeker naar dit punt kijken. We zullen het bij de normale evaluatie van het stelsel moeten meenemen.

Rest nog het punt of er binnen het kader van de wet en de doelstellingen "door een interpretatie" een onderscheiding is geweigerd aan mensen die deze wel hadden moeten krijgen. De heer Wiegel verwees hier ook naar. Ik sluit niet uit dat de beoordeling in geval van mensen die beroepshalve belangrijk werk gedaan hebben dat ook zijn uitstraling heeft naar de samenleving, te krap geweest is. Ik heb dat ook geschreven in de rapportage. Deze rapportage is een weerslag van het contact dat ik toen met het Kapittel heb gehad. Ik hoop dat dit in de toekomst beter zal gaan.

Ik hoop – maar ik ken de heer Wiegel voldoende om aan te nemen dat dit niet zo is – dat de heer Wiegel, toen hij sprak over de voorzitter van de speeltuinvereniging of de leider van de majorettevereniging, dit niet badinerend bedoelde. Ik kan die grappen ook snel maken. Hij citeerde in dit geval een krant. Ik heb nooit begrepen waarom bij een aantal maatschappelijke activiteiten met name het vrijwilligerswerk de mensen in het verleden zo weinig in aanmerking zijn gekomen voor deze maatschappelijke erkenning. Als de boot nu eens een keer de andere kant opslaat, zal de heer Wiegel mij daar het eerste jaar nog niet erg over horen. Wij zullen dan later zien of wij het evenwicht weer kunnen terugvinden.

Nogmaals, ik ken de heer Wiegel goed genoeg om te weten dat hij het vrijwilligerswerk ook hoog heeft staan, maar ik wil dat hier eens gezegd hebben tegen al degenen die daar zo makkelijk over schrijven. Dit zit mij een beetje dwars in de gang van zaken.

Voorzitter! Ten slotte dit, misschien ter geruststelling, misschien ook niet. De heer Wiegel heeft geciteerd uit een brief van de commissarissen van de koningin. Deze brief is voor mij niet alleen aanleiding geweest om er met de commissarissen uitvoerig over te spreken, de weerslag van deze brief en het gesprek is ook terug te vinden in de rapportage die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd. Ik heb die rapportage volledigheidshalve ook nog eens in de bekende vergadering met de commissarissen van de koningin die een keer per maand plaatsvindt, besproken. Zij konden zich vinden in de rapportage die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ga er dus van uit dat de commissarissen en ik vooralsnog – ik formuleer het voorzichtig – op hetzelfde spoor zitten. Het laatste woord is hier echter nog niet over gezegd. Ik moet namelijk nog met de Tweede Kamer praten. Ik zal hierover ook nog verder met de Eerste Kamer praten, waarschijnlijk aan de hand van de begroting. En dan is er verder ook nog voorzien in een reguliere evaluatie van het geheel. Ik zou willen voorstellen om op sommige punten een paar jaar ervaring op te doen en daarna te bekijken of de uitwerking inderdaad anders is dan we beoogd hebben. We kunnen dan eventueel de wet aanpassen.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag even een korte vraag stellen. Dat bespaart me een tweede termijn. Ik zeg de minister dank voor zijn antwoord. Ik zou graag zien dat de minister tijdig voordat wij hier zijn begroting bespreken, nog eens goed op een rij zet waar de kritiek van de commissarissen en waar zijn interventies richting het Kapittel straks toe gaan leiden. We hebben dan een beetje inzicht in al die overleggen die er al geweest zijn en die nog gaan komen. Tot welke conclusies leiden die overleggen? We hebben dit dan voor ogen en kunnen vervolgens bekijken of we hierover nog moeten spreken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Mag ik het misschien in die zin verstaan? Het overleg met de Tweede Kamer dat voorzien is, zal leiden tot een verslag waarin de argumenten worden uitgewisseld. Ik zal daar bovenop en dan in de tijd meer gericht naar het moment waarop deze Kamer hierover waarschijnlijk zal praten, kijken of ik dit kan actualiseren, zodat deze Kamer de laatste informatie heeft.

De heer Wiegel (VVD):

Dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het voorstel van rijkswet wordt zonder stemming aangenomen.