Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Veel geachte afgevaardigden begonnen hun bijdrage aan dit debat met ongeveer de volgende woorden: voor ons ligt een belangrijk wetsvoorstel. Voorzitter, zo is het! Ik zeg het mevrouw Tuinstra na, het gaat niet alleen over de overgang van de bejaardenoorden, verzorgingshuizen naar de AWBZ, maar het gaat ons allen aan omdat het ook gaat over de thuiszorg, flankerend beleid en over de hele modernisering van het ouderenbeleid.

Voorzitter! Ik hecht eraan, mijn waardering uit te spreken voor de bereidheid van de Kamer om dit wetsvoorstel op dit moment hier te behandelen. Ik heb met heel veel aandacht geluisterd en ik heb vanzelfsprekend alle begrip voor de dilemma's die zijn geschetst door de verschillende afgevaardigden. Ik ben blij met de positieve ondertoon, zij het dat die soms aan het begin en soms achteraan kwam, maar dat maakt niet veel uit, waaruit blijkt dat de afgevaardigden de hele filosofie steunen om de verzorgingshuizen over te brengen naar de AWBZ. Iedereen heeft wel op zijn of haar eigen wijze gezegd, dat het een goede zaak zou zijn als er weer een schot in het financieringsstramien zou worden verwijderd, opdat wij betere substitutie kunnen hebben, opdat er, zoals mevrouw Van den Broek zei, geen schrijnende gevallen meer zullen zijn van partners die uit elkaar worden gehaald of moeten worden overgeplant naar een verpleeghuis, opdat er optimale mogelijkheden zullen zijn om zorg op maat te leveren en opdat wij uiteindelijk weer een stap zetten in het proces van de modernisering van de ouderenzorg zodat wij tegemoet kunnen komen aan de "nieuwe" ouderen die deze zorg nodig hebben.

Wij praten er al jaren over. Ik wil de heer Van den Berg complimenteren, die een heel helder overzicht gaf van dat heel lange traject dat wij met elkaar hebben afgelegd en dat zo moeizaam totstandkwam. Wij hadden immers wel een idee waar wij heen wilden maar wij konden die stappen nog niet zetten. Mijn eerste vraag is dan ook waarom het zo lang moest duren. Waarom nu, nu het voor het eerst is opgenomen in het regeerakkoord? Het antwoord is natuurlijk, zoals alle geachte afgevaardigden hebben gezegd: omdat het zo'n buitengewoon complexe materie is. Er zijn zoveel onzekerheden en zoveel spelers in het veld die autonoom en met grote inzet en met grote creativiteit eigen beleid hebben ontwikkeld met eigen systemen. Er zijn zoveel zorgvormen in het spel waarbij een ieder op zichzelf in beweging is: los van elkaar maar ook in samenhang met elkaar. Ik denk aan wat mevrouw Schoondergang zei over alles wat er in verband met de thuiszorg in beweging is. Terecht maakt zij zich daar zorgen over en in dat verband betreurt zij het dat de motie van GroenLinks in de Tweede Kamer die vroeg om 100 mln. extra voor de thuiszorg te voteren, niet is aangenomen. Ik wil haar er overigens op wijzen dat ik er trots op ben dat wij in ieder geval 75 mln. extra hebben kunnen voteren. Ik ben het wel met haar eens, maar wij zijn er nog lang niet. De onrust en het zoeken naar een nieuw evenwicht in de thuiszorg is volop gaande. Zij haalde er ook de introductie van het persoonsgebonden budget bij. Maar men kan wel nagaan dat als zo'n beperkt budget van 127 mln., dat nauwelijks concurrent kan zijn van de 3,2 mld. die op jaarbasis naar de thuiszorg gaat, al voor zoveel extra onrust zorgt, er meer aan de hand is dan alleen maar gebrek aan geld. De heer Hendriks vroeg zich af of er weer een commissie wordt ingesteld als er problemen zijn. Hij kon zien dat ik toen mijn hoofd schudde, want wij stellen dan geen commissie in maar een externe projectleider. Wij moeten een oplossing vinden voor deze onrust, omdat die een weerslag heeft op mensen die zo kwetsbaar zijn vanwege het feit dat zij die zorg nodig hebben.

Niet alleen de thuiszorg is in beweging, ook alle andere vormen van zorg: de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen – ik wijs op de zwevende bedden – en de zich zo vernieuwende ziekenhuiszorg. Alles is gericht op het leveren van zorg op maat voor de mensen die dit nodig hebben.

Wij hebben steeds gepraat over de noodzaak van een integrale aanpak. Het is echter zo allemachtig ingewikkeld, het zijn als het ware appels en peren die je bij elkaar in een mandje wilt stoppen.

Wij weten dat die complexiteit en die onzekerheden nog altijd bestaan, maar er komt een moment waarop je inderdaad een volgende stap moet nemen omdat de tijd dringt. De commissie-Welschen heeft nog een keer duidelijk gemaakt dat, wanneer wij nu niet komen tot het ontschotten van de zorg en geen stap extra zetten in het proces van zorgvernieuwing, wij straks niet klaar zijn voor die dubbele vergrijzing en dan in feite te laat zijn om maatregelen te nemen. Dan loopt het pas écht uit de hand.

Naar mijn mening ben je als bestuurder gehouden, te bekijken of je een goede risicoanalyse kunt maken. Je moet bezien of je elkaar kunt vinden in hetgeen je bindt. Er zijn immers zoveel zaken waarbij de één een ander traject wil volgen c.q. een andere versnelling wil hanteren dan de ander.

Er is ongelooflijk hard gewerkt. Wij hebben samen met het IOO en met de accountants geprobeerd de risicoanalyse zo duidelijk mogelijk op tafel te krijgen. Wij hebben samen met alle partners in het veld onder geweldige druk gewerkt. Er is loyaal en met een grote mate van commitment gewerkt. Ondanks al die onzekerheden, ondanks de complicaties die zich ook vandaag nog hebben voorgedaan, lijkt het ons verantwoord om de volgende stap te zetten. Dat is nog niet eens de stap die wij uiteindelijk allemaal willen zetten. Ondanks al die onzekerheden zijn er naar ons idee voldoende voorwaarden gecreëerd om dat eerste stapje in dat veranderingsproces te zetten.

Niet voor niets heeft de Tweede Kamer dit als een groot project bestempeld. Het is ook niet niks om in een project van méér dan 11 mld. zo'n structuur doorbrekende nieuwe stap te zetten.

Niet voor niets is het wetsvoorstel gedurende de behandeling zo geamendeerd. Elk van ons zoekt naar de beste mogelijkheid om alle partners in de zorg een gelijkwaardige en een eigen plaats te geven. Door amendering in de Tweede Kamer zijn de regiovisies verankerd. De provincies kunnen nu een integrale regionale afweging maken. Het wetsvoorstel heeft naar mijn mening aan kwaliteit gewonnen. Ik neem het voor lief dat dit is gebeurd op een manier, zo zeg ik mevrouw Van den Broek na, die niet de allergrootste schoonheidsprijs verdient. Ik durf echter te stellen dat het wetsvoorstel, zoals dat hier in de Kamer is geland, aan kwaliteit heeft gewonnen en daarmee recht doet aan het zoeken naar nieuwe structuren waarin zowel de provincies als de steden, de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders, maar vooral ook de patiënten-consumenten een eigen stem krijgen. Zij zitten mee aan tafel, beslissen over en geven vorm aan hetgeen waarover het gaat.

Enkele geachte afgevaardigden merkten op, dat dit wel gebeurt in een constellatie waarbij wellicht het totale budget voor de ouderenzorg niet voldoende is. Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat 1,3%, zoals neergelegd in het regeerakkoord, eigenlijk niet voldoende is. Zij vroegen zich af, of dat geen extra handicap is.

Ik kan niet anders dan het minister Borst nazeggen. Als ik kijk naar het JOZ 1997, zie ik dat er in het totale bedrag van méér dan 63 mld. dat voor de zorg beschikbaar is, een aantal plussen zijn. De jaarlijkse volumegroei van 1,3% – 735 mln. en 200 mln. voor extra Melkertbanen – wordt dit jaar voor het eerst aangevuld met een extra bedrag van 380 mln. Dat komt bovenop de 1,3%. Ik wijs de Kamer op tabel 7.1 in het JOZ. De groei van dit jaar naar volgend jaar, exclusief de thuiszorg, bedraagt 1,8%. Van 1997 naar 1998 bedraagt de groei 2% en van 1998 naar 1999 2,3%. De jaarlijkse volumegroei van 1,3% is de rekeneenheid van het regeerakkoord, waarmee wij druk op de ketel wilden houden. De facto wordt nu voor de eerste keer vooraf en niet pas achteraf door het kabinet rekening gehouden met een te krap jasje. Het jasje is dus wat opgerekt.

Ik houd staande dat het niet alleen gaat om het geld van de zorg voor ouderen, laat staan dat het gaat om het op peil houden van de capaciteit van de intramurale ouderenzorg. In de afgelopen jaren is door beleidsmaatregelen van de provincies heel doelbewust meegewerkt aan het vormgeven van de modernisering van de ouderenzorg door de extra capaciteit in de verzorgingshuizen te verminderen. Dit is gebeurd zonder budgettaire noodzaak. De zorg is geëxtramuraliseerd, niet verminderd maar veranderd. Het wil beslist niet zeggen dat er minder of slechtere zorg is gekomen. Integendeel, ik denk dat de provincies samen met de gemeenten, dichtbij de mensen, een beleid hebben ontwikkeld dat tegemoetkomt aan de trend die wij zien. Zelfs bij een capaciteitsvermindering zijn er toch hoe langer hoe minder wachttijden en wachtplaatsen. In sommige regio's is zelfs sprake van onderbezetting. Voor verzorgingsplaatsen worden door de mensen zelf alternatieven gezocht om zo lang mogelijk thuis of semi-muraal de adequate zorg te krijgen.

De capaciteit van 185.000 plaatsen is een eigen leven gaan leiden. Het is nooit in het kabinet als peilgetal geïntroduceerd. In het kabinet is afgesproken dat de peildatum 31 december 1996 is. Wij willen bezien of wij op dat getal kunnen insteken, in de zin dat wij dat overeind kunnen houden. Het ziet ernaar uit dat dit ongeveer als volgt gaat uitkomen: ongeveer 110.000 plaatsen in verzorgingshuizen en circa 55.000 plaatsen in verpleeghuizen. Daarmee komen wij dus aan een capaciteit van 165.000 in plaats van 185.000. De trend tekent zich ook af dat er meer wachtlijsten zijn voor de verpleeghuizen dan voor de verzorgingshuizen. Vooral de geboden alternatieven voor de extramuralisering van de zorg van de verzorgingshuizen, maar ook de zwevende bedden, voldoen aan een behoefte en aan een zekere vraag van ouderen zelf.

Dit laat onverlet dat ik kan meeleven met iedereen die zich zorgen maakt over het totale budget dat nu nog als rijksbijdrage in het kader van de Wet op de bejaardenoorden wordt gegeven en dat straks in zijn geheel zal overgaan naar het AFBZ. In het JOZ 1997 staat het kostenniveau 1996: 3,2935 mld. Dat is inclusief de loon- en prijsbijstelling 1996, die dit jaar voor het eerst nogal onverwacht is gegeven. Dit bedrag gaat als constant bedrag over naar het AFBZ. Het is vanzelfsprekend onze bedoeling, zoals ook blijkt uit de ramingen van het JOZ, dat dit bedrag een constante is dat door de jaren heen ook constant zal worden gehouden. Dat is dan ongeacht de keuze van de provincies in hun komende vierjarenplannen. Men kan dit inzetten voor intramurale capaciteit, flankerend beleid of voor welke andere vorm dan ook, als het maar onder de regie gebeurt van de verzorgingshuizen zelf.

Vanzelfsprekend blijft de eigen bijdrage de tweede component van het bedrag dat in 1996 wordt uitgegeven aan de verzorgingshuizen, namelijk in het totaal 5,3 mld. Iedere woordvoerder heeft uitgesproken dat, als er capaciteitsvermindering is, dit de kans verhoogt op een verlaging van de eigen bijdragen. De eigen bijdragen van de intramurale plaatsen wegen immers niet op tegen de eigen bijdragen van het flankerend beleid. Dit zou ertoe kunnen leiden dat wij in een negatieve spiraal terechtkomen. Dat moeten wij natuurlijk proberen te voorkomen. De inzet van ons allen zal dan ook moeten zijn dat geen weglek zal plaatsvinden. Dat is ook de bedoeling van het kabinet. Deze operatie is immers niet bedoeld als een bezuinigingsoperatie, al komt er ook niet meer geld bij. Ik denk dan ook dat wij met elkaar moeten proberen dat totale bedrag constant te houden. Ik kom daar nog op terug.

Ik ben hiermee al gekomen bij de problematiek met het IPO rond het misverstand of, zoals hier werd gezegd, en dat is een beter woord, het "misverstaan". Ik vind het een beter woord, omdat "misverstand" zo bagatelliserend klinkt en dat wil ik natuurlijk in het geheel niet. Ik had er echter geen ander woord voor. Ik heb al een- en andermaal met volle overtuiging uitgesproken en geschreven dat ik het zeer betreur dat dit misverstaan is opgetreden. Dat is zonder enige twijfel mede gebeurd, omdat wij vanuit mijn departement ook veren hebben laten vallen. Wij hebben fouten gemaakt. Eén van die fouten is zonder enige twijfel het niet beantwoorden van de brief van 15 maart van Noord-Holland, die ook is aangehaald door mevrouw Ter Veld. Ik betreur dat dus zeer. Achteraf gezien, wetend wat je nu weet, ga je zo'n brief ook met heel andere ogen lezen en zie je dat het er wel staat. Maar op het moment dat je op een andere golflengte zit en het met die insteek leest, en ik vraag de leden om te proberen ook die creativiteit te betrachten, dan kun je je voorstellen dat je het op een andere manier hebt opgevat. Dit laat onverlet dat wij de brief natuurlijk hadden moeten beantwoorden. Sterker nog: ik deel met de Kamer de verbazing dat het zo lang heeft geduurd in de ambtelijke en ook bestuurlijke contacten. Ik doel bijvoorbeeld op de werkgroep modernisering ouderenbeleid, waarin het IPO, accountants en wij vertegenwoordigd waren. Wij hebben compleet langs elkaar heen gepraat. Zelfs in het bestuurlijk overleg met het IPO op 24 mei kwam het nog niet aan de orde. Het was voor mij althans een eye-opener toen ik dit in het plenaire debat voor het eerst vernam. Ik dacht toen: het is toch niet waar? Ik betreur dat dus buitengewoon.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Komt het misschien ook doordat de brief te veel gelezen is met de ogen op de AWBZ-systematiek, zoals ook de circulaire van december is geschreven? De julicirculaire en de vraag van de provincie hadden evenwel betrekking op de WBO-systematiek. Men heeft waarschijnlijk in het begin met een bijna enthousiaste argwaan gekeken naar dat constante bedrag.

Staatssecretaris Terpstra:

Misschien is het nog wel erger. Als het niet zo ernstig was, zou je er om moeten grinniken. Maar het is wel heel ernstig. Ik denk dat het misverstaan vooral is gekomen doordat wij probeerden service te verlenen aan de provincies door een andere berekening van met name de eigen bijdragen en een schatting alvast voor hen te maken, terwijl dat in de WBO-systematiek nooit gebeurd was. Wij dachten dat het als vanzelfsprekend zou worden opgevat dat men dat vervolgens dan wel zelf zou aanpassen. Ik ben het met mevrouw Ter Veld eens, dat het geen zin heeft om er verder nog over te praten. Ik heb nu, geloof ik, drie keer alles op papier gezet, zowel voor de Eerste Kamer als voor de Tweede Kamer. Wij hebben ook al geprobeerd om het uit te praten met het IPO. Als bestuurders die zien dat zij echt een bestuurlijk probleem hebben, zoeken wij met elkaar naar oplossingen. Die oplossingen moeten er natuurlijk zo snel mogelijk komen. De marges zijn klein, maar ik kan wel zeggen dat wij inmiddels aan het sonderen zijn of sommige suggesties die in onze besprekingen boven water zijn gekomen, een mogelijkheid kunnen zijn. Ik zeg sonderen, want, als die suggesties een begaanbare weg zouden kunnen zijn, moet daar vervolgens natuurlijk weer met collega's over gepraat worden. Ik kom hier dadelijk nog op terug.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het advies van de landsadvocaat. Ik heb het initiatief genomen om de landsadvocaat een advies te vragen, omdat op basis van de circulaire van 17 juli alle provincies en de vier grote steden ieder afzonderlijk een bezwaar hebben ingediend. Deze bezwaren zijn in onze juridische procedure niet ontvankelijk verklaard. Omdat wij toch al zoveel onzekerheden hadden, wilde ik graag weten of dit een juridisch juiste beoordeling was. Tegelijkertijd heb ik gevraagd in hoeverre de circulaire van 21 december rechtsgrond zou kunnen geven voor het IPO. Ik kan zeggen dat de landsadvocaat ons net als de Kamer niet gespaard heeft met zijn kritiek op de multi-interpretabele tekst van die circulaire. Vanzelfsprekend heeft hij ook de vinger gelegd bij het feit dat wij een brief hadden moeten beantwoorden. Hij was net als de Kamer verbaasd dat een en ander niet eerder boven water was gekomen. Zijn conclusie was echter uiteindelijk dat de bezwaarschriften van de provincies op goede gronden niet ontvankelijk zijn verklaard. Verder concludeerde hij dat de circulaire weliswaar multi-interpretabel was en dat het betreurenswaardig was dat door het niet beantwoorden van een brief door het ministerie niet weersproken was dat mocht worden uitgegaan van een gefixeerd bedrag op basis van 1993, maar ook dat de provincies en de grote steden op grond van de circulaire van 21 december 1995 niet de juridisch relevante verwachting mochten hebben dat tegenvallende eigen bijdragen zouden of zullen worden gecompenseerd. De conclusie is dus – die conclusie hadden het IPO en wijzelf echter ook al getrokken – dat wij niet zozeer een juridisch, maar meer een bestuurlijk probleem hebben. Wij zijn nu gehouden om een oplossing te vinden voor dat bestuurlijke probleem.

Die oplossing is te vatten in het volgende kader. Er wordt niet bezuinigd; sterker nog, wij zullen proberen om ieder weglekeffect tegen te gaan. Ik heb echter geen ruimte voor meer overheidsbijdragen ex WBO. Het kostenniveau van 1996 – ik ben daar volstrekt toe bereid – kan vervolgens wel als uitgangspunt dienen. Ik ben graag bereid om samen met de provincies alle elementen van het bijdragekader nog eens goed na te gaan. Ik noem er een paar. Zeker twee leden hebben naar het eerste element gevraagd. De AWBZ kent een systematiek van verplichte loon- en prijsbijstelling. Dit geldt dan voor het totale kostenbudget, juist omdat je geen splitsing meer hebt tussen eigen bijdragen enerzijds en rijksbijdragen anderzijds. Een wettelijk verplichte loon- en prijsbijstelling van het totaal aan kosten van de verzorgingstehuizen is in ieder geval een gegeven dat ik graag bij de besprekingen wil betrekken.

Vervolgens dient naar mijn idee bij het totale budget ook de eigen bijdrage voor het flankerend beleid te worden betrokken. Als de beleidsbeslissingen van de provincies en de grote steden tenderen naar meer extramurale zorg, dan betekent dit dat de eigen bijdrage voor het flankerend beleid – die is tot nu toe niet meegeteld – nog eens extra kan groeien. Ook dat kan iets betekenen. Verder zou ik graag de hoogte van de ramingen van de eigen bijdrage tegen het licht van de jongste gegevens van het CBS willen houden. Daaruit zou blijken dat de gemiddelde inkomensverbetering van ouderen op dit ogenblik al ƒ 150 per jaar hoger ligt dan destijds geraamd. Maar nogmaals, als dit al een begaanbare weg is, dan moeten wij dat eerst met de collega's bespreken. Als je echter spreekt over 165.000 ouderen, dan kan dit nog wat schelen.

Ten slotte wil ik zeker een dialoog aangaan met de provincies over de hantering van de juiste bezettingsgraad. Je ziet dat er aan de ene kant een voortdurende vermindering van intramurale capaciteit is, terwijl er aan de andere kant een sterkere vergrijzing, met name een sterkere dubbele vergrijzing komt. Het zou kunnen zijn dat wij de bezettingsgraad en de ramingen die daarop gebaseerd zijn, erg conservatief hebben berekend. Bovendien hebben wij nog altijd de mogelijkheden van de verpleeghuisunits. Ik zal over de inzet van het bouwkader op 2 oktober met de provincies praten in een bestuurlijk overleg. Hier zullen dan ook de vragen worden beantwoord, zoals die gesteld zijn over Noord-Holland. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Met alle begrip, maar ik begrijp de opmerking "een dialoog met de provincies over de bezettingsgraad" en de "conservatieve raming" niet. Wat bedoelt de staatssecretaris met "conservatief" in dit geval? Juist naar boven of juist naar beneden? Het kan namelijk allebei. Je kunt zeggen dat er meer thuiszorg komt, dus minder plaatsen. Je kunt ook zeggen: we worden allemaal grijzer en dubbelgrijs, dus meer plaatsen.

Staatssecretaris Terpstra:

Het zou kunnen zijn dat we wat "zuinig" geraamd hebben en dat het huidige budget dat in omloop is voor het hele ouderenbeleid, in feite al hoger is dan we geraamd hebben. Maar dat weten we pas twee jaar nadien helaas. Het zou kunnen dat we gedacht hebben dat de bezettingsgraad lager was dan deze in werkelijkheid is. Dat zijn nieuwe gegevens. Ik zal een voorbeeld noemen. Laten we een verzorgingstehuis nemen van 100 plaatsen. Als je uitgaat van een bezettingsgraad van 94%, dan zijn dat 94 mensen en kun je 94 maal de gemiddelde eigen bijdrage rekenen. Stel nu dat er in werkelijkheid geen bezetting is van 94% maar van 98%, omdat er minder capaciteit is maar meer vraag vanwege de dubbele vergrijzing die op komst is. Dan kun je 98 maal de gemiddelde eigen bijdrage rekenen. Dan komt er dus geen geld meer bij, maar dan is er op dit ogenblik al veel meer geld in omloop dan het totale geraamde budget. Het is hartstikke ingewikkeld.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ja, zo reken je je keurig rijk.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, zo reken je je niet keurig rijk.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik daar een concrete vraag over stellen? Ik dacht juist dat het omgekeerd was. Ik dacht dat de staatssecretaris van een veel hogere bezettingsgraad uitging dan de provincies.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik wil graag twee dingen zeggen. Om te beginnen doelt mevrouw Van Leeuwen op een rekenvoorbeeld, een vingeroefening die wij hebben gedaan, zonder dat dat een reële propositie was. We hebben gezegd: stel dat dat het geval zou zijn, dan zou je uitkomen op ... We hebben dat ook uitgelegd aan de provincies, maar men dacht daar dat dit al een nieuwe rekeneenheid was, quod non.

Ik zou ook graag een antwoord willen geven aan mevrouw Tuinstra, die bij interruptie zei: dus zo reken je je rijk. Ik wil hier een ernstig weerwoord geven. Ik zou het zeer prettig vinden als ik het huidige budget helderder voor ogen had, meer geënt op de praktijk. Maar ik ben niet van plan als bestuurder, als verantwoordelijke bestuurder ramingen te gaan maken die niet realistisch zijn. We lopen daar namelijk altijd weer tegenaan op het moment dat deze inderdaad gerealiseerd moeten worden. Ik doe dat niet, hoezeer ik er ook op gebrand ben om een goede oplossing te vinden. Ik laat mij niet meeslepen door illusies. Ik wil realistisch ramen, maar niet te laag. Dat kan gebeuren op grond van nieuwe getallen en inzichten. De gegevens waarover wij beschikten, waren van 1993 en inmiddels hebben wij de gegevens van 1994. Het uiteindelijke doel is om zo dicht mogelijk bij de realiteit uit te komen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp er niets meer van. Provinciale besturen moeten toch inzicht kunnen geven op basis van de gegevens van eind 1995? Dat is bijna een jaar geleden. De provinciale beleidsplannen zijn ingediend, ook die van Den Haag. De provincies moeten toch een inschatting kunnen geven van de ontwikkeling van het aantal verzorgingsplaatsen in 1997? Wij moeten daarover toch zaken kunnen doen? Het irriteert mij dat ik, als simpele volksvertegenwoordiger, zelf achter alle gegevens moet aanlopen, terwijl die gegevens beschikbaar moeten zijn.

Staatssecretaris Terpstra:

Mevrouw Van Leeuwen, uw irritatie kan ik invoelen. Iedere provincie heeft die gegevens paraat, want zij werken ermee. Deze gegevens kunnen echter niet sec worden geïnterpreteerd. Iedere provincie is van mening dat zij dan een eigen leven gaan leiden, terwijl er een heel verhaal bij hoort. In sommige gevallen gaat het om extramurale in plaats van intramurale capaciteit. Er staan bijvoorbeeld plannen op stapel waarvoor gereserveerd moet worden, terwijl deze nog niet meegerekend kunnen worden omdat ze nog niet zijn gerealiseerd. Het is dus veel ingewikkelder. Iedere provincie en iedere grote stad mocht vanaf 1985 een eigen systematiek opbouwen. Dat was mogelijk, omdat het om eigen ramingen ging. Deed men dat verkeerd, dan had men daar zelf last van. Er hoefde geen afstemming plaats te vinden vanwege een centrale sturing.

Toen ik aan het IPO om gegevens vroeg, zei men dat deze eerst van een "ondertiteling" voorzien moesten worden. Omdat ik ook wat moest, heb ik, samen met mijn accountant, aan de hand van de binnengekomen plannen een raming opgesteld. Die plannen zijn overigens niet te vergelijken, want zij zijn totstandgekomen op basis van een eigen systematiek. Wij hebben onze inschatting aan de provincies voorgelegd voor commentaar. Zij is overigens ook aan deze Kamer gezonden. Het kan niet veel meer zijn dan een inschatting, omdat wij de ondertiteling missen. Er kan in ieder geval worden nagegaan of over de feiten overeenstemming kan worden bereikt. Wij hebben de gegevens van de provincies inmiddels één dag binnen.

Ik begrijp dat de provincies zich terughoudend hebben opgesteld. Men kan worden opgehangen aan een vergelijking die geen recht doet aan de intenties. Het is heel moeilijk. Ik wil de zaak niet op de spits drijven, want wij moeten er gezamenlijk uitkomen. Wij moeten proberen om iedere keer een stapje verder te komen. Ik ben overtuigd van de grote haast die hiermee gemoeid is. Mijn intentie, maar ook die van het IPO, is ook om er uit te komen. De marges zijn smal, maar ik lever in ieder geval suggesties.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Staatssecretaris Terpstra:

Morgen vergadert het IPO hier weer over. Wij zijn zeer "on speaking terms". Er is geen sprake van dat wij met verhitte koppen tegenover elkaar staan. Het is echter een moeilijk bestuurlijk probleem. Vanzelfsprekend moeten wij daar uitkomen. Iedereen heeft gelijk: het al dan niet aannemen van de overgangswet geeft in ieder geval geen soelaas, want dan nog blijven wij met dit budgettaire kader zitten. Dan zitten wij met het kader van de Wet op de bejaardenoorden. Daardoor komt er niet meer geld, maar daardoor zijn er wel minder mogelijkheden voor bijvoorbeeld verpleeghuisunits of een integrale planning. Ook daarvan is de provincie overtuigd.

De suggestie van mevrouw Van Leeuwen om het even uit te stellen, is heel creatief. Haar redenering is dat er dan geld vrijkomt dat je anders moet gebruiken als compensatie voor het afschaffen van de vermogenstoets. Helaas gaat die rechtlijnige redenering niet op. Een en ander is wel gekoppeld aan de afschaffing van de vermogenstoets, maar als de vermogenstoets niet wordt afgeschaft, is er geen enkele spelregel die stelt dat het geld voor ons is. Sterker nog, dan vloeit het gewoon terug naar het gehele BKZ. Bovendien is het incidenteel geld en daar kunnen wij niks mee doen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Maar dat was nu juist mijn suggestie, want dan deel je de pijn. Je deelt en verdeelt de pijn gedurende enkele maanden. Dat vinden wij bij de afweging over de afschaffing van de vermogenstoets bijzonder belangrijk. Dat dient dan wel in relatie te staan met het overeind houden van de kwantiteit en de kwaliteit van de zorg die nodig is. Een oudere mag wel over een toereikend inkomen kunnen beschikken, maar als hij geen toereikende zorg krijgt, is hij er heel wat slechter aan toe.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja. Daarover is iedereen het eens. Tijdelijk opschorten betekent echter dat je incidenteel geld hebt, terwijl je voor het op peil houden van de kwaliteit van de zorg structureel geld nodig hebt. Uitstel van de overgangswet biedt geen soelaas.

Voorzitter! Als er een oplossing is gevonden inzake het misverstand tussen het IPO en ons, zal ik dat vanzelfsprekend zo snel mogelijk aan beide Kamers laten weten. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel snel overal bekend zal zijn, want het zal voor iedereen een grote opluchting zijn dat dit probleem de wereld uit is.

Ik kan helder zijn over het scheiden van wonen en zorg. Vele geachte afgevaardigden hebben daar een vraag over gesteld: in hoeverre sporen de antwoorden op de vragen van D66, het CDA, de VVD en de PvdA met elkaar? Naar ik meen, vroeg mevrouw Schoondergang of de heer Hendriks wat nu de mening van de staatssecretaris is. Laat ik daar geen enkel doekje om winden. Iedereen kent mijn voorgeschiedenis. Ik ben een groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Daarom zeg ik ook dat dit nog prominent overeind staat. Maar, en dat zeg ik als bestuurder erbij, het moet wel kunnen op een manier die verantwoord is en niet ten koste gaat van bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de zorg. Een van deze problemen is uitgebreid geschetst in de ambtelijke commissie. Daaruit bleek dat iedereen met een inkomen lager dan anderhalf keer modaal het wonen dan in feite niet meer kan betalen. De heer Bolkestein heeft tijdens de algemene beschouwingen nog eens gezegd dat de VVD, net als iedereen in dit huis, zeer sterk voor het scheiden van wonen en zorg is, maar dat dit wel budgettair neutraal moet gebeuren. En dat is nu juist het probleem. In de loop der jaren – de heer Van den Berg heeft dat nog een keer duidelijk gezegd – hebben wij laten zien dat wij iedere keer hebben gepoogd om dat wat er moet gebeuren op de rails te zetten en budgettair neutraal en met behoud van toegankelijkheid van zorg het scheiden van wonen en zorg mogelijk te maken.

De ambtelijke commissie heeft gezegd dat er te veel problemen zijn met de saneringskosten van de verzorgingshuizen, met name van de NWI's. Dat betekent in feite dat daar geen geld voor is. De commissie-De Kam heeft daar nog een schepje bovenop gedaan. Zij heeft gezegd dat de saneringskosten het dubbele zouden kunnen zijn van datgene wat door die ambtelijke commissie als onoverkomelijk werd geschetst.

De commissie-De Kam zei dat eerst de verzorgingshuizen overgeheveld dienen te worden naar de AWBZ, en dat het proces van scheiden en wonen dan kan beginnen. Zij heeft er het volgende bij gezegd, ik citeer: Wij praten over een deltaplan. Het proces kan morgen beginnen, maar het duurt misschien wel vijf jaar, waarschijnlijk zelfs tien jaar en mogelijk zelfs vijfentwintig jaar. Ik verwijs naar pagina 43 van het rapport.

Dat laat nog eens zien dat het stappenplan waartoe ik mij graag verplicht heb, omdat ik er vaart in wil houden, meer is dan alleen maar het uittekenen van financiële consequenties. Ik ben het eens met mevrouw Ter Veld, wanneer zij zegt: als je wonen en zorg werkelijk wilt scheiden, moet je dat verbreden en er andere zaken bij halen die net zo van belang zijn voor het functioneren en het toegankelijk houden van de zorg als het scheiden van wonen en zorg sec.

Ik heb met vreugde in artikel 22 van de overgangswet bepaald dat ik nog voor 1 januari 1997, dus in de komende maanden, een concreet plan met de stappen die genomen zullen worden, en een tijdpad, aan de Kamers zal overleggen. De bedoeling is dat dit stappenplan al veel plaveit, zodat het onderzoek naar de mogelijkheden en de alternatieven voor wonen en zorg helder voorhanden is. Inclusief de voorbereidingsstappen zouden de bouwstenen er voor 1 januari 1999 moeten liggen om een nieuw besluit over het scheiden van wonen en zorg te nemen. Het streven is zelfs voor het afsluiten van het regeerakkoord 1998, zoals ik in de Kamer heb uitgesproken. De bedoeling is dat er voor 1 januari 1999 een concrete conclusie voorligt in de Kamers, zodat er tijd genoeg is om een ordentelijk besluit te nemen, en vervolgens alle stappen die daarbij horen.

Er zijn drie mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat blijkt dat scheiding van wonen en zorg voor de huidige capaciteit van de bejaardenoorden, verzorgingshuizen en verpleeghuizen niet mogelijk is, maar voor alle andere vormen wel. Ik zie dat deze trend zich ontwikkelt, maar hij zou mij niet ver genoeg gaan. Als dat kan, gaat de overgangswet door en wordt er een traject gestart, waarbij de aanspraak per 1 januari wordt geregeld.

De tweede mogelijkheid is dat er wordt gezegd: het scheiden van wonen en zorg kan helemaal, en daar is dit en dit voor nodig. Dan kan dat traject worden ingezet. Dan is er tijd genoeg om de overgangswet en de overgang van wonen en zorg naar de AWBZ te scheiden.

Mevrouw Van den Broek vroeg of wij daar zelf bij zijn. Ja, wij zijn daar zelf bij. De Kamers zijn er alletwee bij, want er zal dan ook een besluit moeten worden veranderd. Dat betekent dat er een voorhangprocedure is, waarover beide Kamers een besluit kunnen nemen. De besluitvorming moet in alle ordentelijkheid totstandkomen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

De eerste optie was volgens u dat scheiden van wonen en zorg kan voor alle zorg, behalve voor de verzorgingshuizen. Betekent dit dat het wel voor verpleeghuizen zou kunnen?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, verzorgings- c.q. verpleeghuizen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Maar waarvoor kan het dan wel?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kom straks te spreken over de wozoco's. Het geldt voor alle vormen van geclusterde zorg onder een en hetzelfde dak, zonder dat het een bejaardenoord- of verpleeghuis-oude-stijl is.

Mijn conclusie is de volgende. Ik heb de toezegging gedaan dat ik voor 1 januari 1997 met een stappenplan kom. Ik zal daarin aangeven hoe wij de zaken gaan aanpakken. Deze toezegging staat voorop. Vervolgens wil ik zover komen dat er in het voorjaar van 1998 volledig inzicht is in alle alternatieven en de uitgewerkte actieplannen op alle beleidsterreinen, zodat rond de zomer van 1998 de politieke besluitvorming een eind is gevorderd. Een en ander kan dan worden betrokken bij de vorming van een nieuw regeerakkoord.

Ik hoor mevrouw Van Leeuwen vragen of dat al eerder gebeurt, maar wij hebben geen reden, onze regeerperiode niet uit te zitten! Ik begrijp dat zij als lid van de oppositie ons graag eerder ziet vertrekken!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het is verre van mij om via deze interruptie te pogen het paarse kabinet eerder te laten vertrekken. Mijn bedoeling was om te zeggen dat als men een nieuw regeerakkoord wil afsluiten, men ook de financiële implicaties van het scheiden van wonen en zorg behoort te kennen. Als de staatssecretaris pas in het voorjaar van 1998 de alternatieven beschikbaar heeft en meent deze te kunnen wegschuiven naar eind 1998, dan vermoed ik dat wij met dezelfde vragen van doen krijgen. Het is mijn intentie, deze gegevens eerder beschikbaar te hebben. Bij het begin van de volgende kabinetsperiode moet toch op zijn minst duidelijkheid kunnen worden geschapen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb het voorzichtig geformuleerd. In antwoord op de opmerking van mevrouw Van Leeuwen kan ik zeggen dat het de bedoeling is dat niet alleen de alternatieven op tafel liggen, maar dat er vervolgens voor alle beleidsterreinen die veranderd moeten worden, uitgewerkte actieplannen klaarliggen. Je moet dan een indicatie hebben van de financiële consequenties. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Leeuwen eens dat je geen regeerakkoord kunt afsluiten zonder te weten wat de financiële consequenties zijn. Het is mijn intentie om in 1998 inderdaad zicht te hebben op een grote mate van waarschijnlijkheid van de mogelijkheid tot het scheiden van wonen en zorg. Ik zou in dat geval een gat in de lucht springen. Ik kan het niet helderder tegen mevrouw Van den Broek zeggen. Ik zou het prachtig vinden. Zij hoort waarschijnlijk uit mijn intonatie dat ik toch wat beren op de weg zie.

Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben vragen gesteld over de NWI's. Ook op dat terrein zijn enkele beren geschetst. Ik moet zeggen: terecht. Het is een groot probleem. Wij hebben daarbij te maken met de dynamische-kostprijssystematiek, borging van leningen en bruteringen. Dit probleem is er ook als de Wet op de bejaardenoorden zou blijven bestaan. In beide gevallen is het een enorm probleem dat wij al jaren geleden hebben zien aankomen. Het begint zich mondjesmaat te manifesteren in 1998. Alle leningen behoeven immers niet tegelijkertijd overgesloten te worden. Het oversluiten van de eerste leningen begint in 1998. Het probleem is groot. Het is niet alleen erkend, maar ook geïdentificeerd als een probleem van het hele kabinet.

Dat betekent dat de motie van de heer Van Boxtel die is aangenomen in de Tweede Kamer en waarin wordt uitgesproken dat er een garantie zou moeten zijn dat een oplossing zowel voor de brutering als voor de borging van de leningen niet louter op het zorgbudget slaat, voor ons een leidraad is. Het is dus het probleem van het hele kabinet. Hoe groot het probleem is, wordt door mijn collega Tommel van VROM in kaart gebracht. Er zijn inmiddels voorrapporten verschenen. Die lijken, afgezien van de brutering en het oversluiten van de leningen, voor de NWI-sector op andere terreinen niet ongunstig te zijn.

In de eerste plaats moet met vreugde geconstateerd worden, hoewel het nog maar steekproeven zijn en de situatie bij sommige NWI's heel anders kan zijn, dat er in ieder geval sprake is van enige reservevorming. Die reserves kunnen dus worden besteed voor onderhoud. In de tweede plaats is gebleken dat de onderhoudssituatie niet zo slecht is als werd vermoed, maar soms zelfs veel beter en, sterker nog, soms zelfs uitstekend is. Dat is in ieder geval een meevaller waar wij verder op kunnen voortbouwen. Collega Tommel zal zorgen dat er aan het eind van dit jaar een risicoprofiel is van de NWI-sector. Hij zal vervolgens aan de hand van alle jaarverslagen een soort sterkte-zwakteanalyse van die sector maken, zodat wij een beter inzicht daarin hebben.

Nu wij het toch over verschillende vormen hebben, stap ik meteen over naar de wozoco's waarover ook enkele vragen zijn gesteld. Sommigen veronderstelden dat er licht zat tussen datgene wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd en wat ik hier heb beantwoord, maar dat is niet zo. Als blijkt dat de provincies subsidie verlenen aan lokale instellingen, dan kan dat ook na 1 januari 1997 worden gecontinueerd. Maar, zeg ik er tegelijkertijd bij en dat was het tweede deel van het antwoord, wij nemen geen nieuwe verplichtingen op ons in het kader van de overgangswet. Er is dus een moratorium voor de subsidiëring van nieuwe wozoco's.

Kortom, als wordt gevraagd of de Ziekenfondsraad subsidie kan verlenen aan lokale instellingen en woningcorporaties, dan is het antwoord dat dit ook na 1997 kan als uit het plan blijkt dat de provincies inderdaad subsidies verlenen aan lokale instellingen. Wanneer de provincies tot en met 1996 subsidies geven aan woningcorporaties, kan dat na 1 januari ook. Er is geen ruimte voor nieuwe gevallen omdat de wet uitgaat van organisaties die zorg bieden en alleen van andersoortige organisaties als zij voorheen ook WBO-subsidie kregen. Duidelijk is wel – en ik zeg dat met nadruk – dat dit soort zaken na 2000 niet onder de AWBZ gaan vallen. Op het moment dat het in de aanspraak zou worden gezet, kan dat niet meer en dat betekent dat wij in de overgangsperiode nader moeten bezien hoe wij hiermee omgaan in relatie tot de ontwikkeling van de zorgvernieuwing, waarover het parlement nog in gesprek is.

Nu ik het toch heb over prettig wonen – wozoco's zijn door de bank genomen prachtige woonzorgvoorzieningen – kom ik op iets wat ons allen zeer hoog zit en dat is de privacy in de verpleeghuizen. De heer Van den Berg heeft namens de drie groeperingen waar hij voor sprak nog een keer extra de aandacht gevraagd voor de motie van de heer Van der Vlies in de Tweede Kamer. Hij wilde weten hoe het beleid nu is gericht op het creëren van verpleegunits en het bevorderen van privacy. Ik moet natuurlijk heel formeel antwoorden en zeggen dat het allereerst de provincies zijn die de prioriteiten aangeven. Ik heb op 2 oktober een overleg met de provincies en dan zullen wij zonder twijfel praten over de mogelijkheid om via verpleegunits, maar ook door renovatie en prioriteit van de renovatie van acht- en zespersoonskamers, die er helaas nog zijn, tot een impuls te komen voor het verbeteren van de privacy in de verpleeghuizen. Daar hoort natuurlijk het verhaal bij dat het niet alleen gaat om kamers, de infrastructuur, maar ook om de bejegening van mensen. Dat is toch heel belangrijk. Ook in een verpleeghuis is respect voor mensen vanzelfsprekend.

In oktober komt het kabinetsstandpunt naar de Tweede Kamer. Het is dus tweeledig, enerzijds de verpleegunits en anderzijds het individuele verpleeghuisbed in een verzorgingshuis. Vanzelfsprekend blijft dat kunnen, en wel onder de regeling van verpleeghuiszorg buiten de muren van het verpleeghuis.

Met het budget waarover we beschikken menen we dat er bruto minstens 1800 verpleeghuisplaatsen in verpleegunits kunnen worden gerealiseerd. Hierbij gaat het enerzijds om extra bedden en anderzijds om het uitplaatsen van mensen uit verouderde verpleeghuizen naar nieuwe. Netto kunnen we met ons budgettaire kader 5000 extra verpleeghuisbedden realiseren. Dit is van groot belang omdat juist daar extra grote druk op de wachtlijsten bestaat.

Mevrouw Van den Broek vroeg naar de wettelijke status van een verpleegunit. Formeel zullen deze bedden ten laste komen van de planmatige capaciteit ex WZV. Dit betekent dat in provincies of in een grote stad waar men geen planningsruimte heeft voor het uitbreiden of renoveren van verpleeghuisunits er ook geen ruimte is voor verpleegunits. Vervolgens zullen ze toelating, voorheen erkenning, moeten hebben op basis van de AWBZ. De formele positie is wettelijk gezien geen andere dan die van reguliere verpleeghuisbedden. Uit een oogpunt van kwaliteit zal voorshands alleen een erkend verpleeghuis houder van een dergelijke AWBZ-erkenning van zo'n unit kunnen zijn. Dit betekent dat je een stukje verpleeghuis in een verzorgingshuis inbouwt. We zien dat hoe langer hoe meer verpleeg- en verzorgingshuizen met elkaar nauwe samenwerkingsverbanden afsluiten of zelfs fuseren. We zien ook dat, juist door het in elkaar schuiven van die zorg, er een multidisciplinaire inzet van mensen mogelijk is. Ik heb grote verwachtingen van een verdergaande ontwikkeling op dit gebied. Dit alles blijft voorlopig onder de regie van het verpleeghuis, zij het dat ik in de Tweede Kamer nadrukkelijk heb gesteld dat dit gebeurt vanwege het opvolgen van het advies van het Nationaal Ziekenhuisinstituut. Daarin staat dat vanwege het gegeven dat nog niet alle verzorgingshuizen over evenveel kwaliteit beschikken de regie van het verpleeghuis gehandhaafd moet worden. In uitzonderlijke gevallen waarin een verzorgingshuis bewijst dat het alle kwaliteit in huis heeft kan een uitzondering worden gemaakt ten aanzien van het zelf onder regie hebben van een verpleegunit. Dit zal echter op individuele basis worden getoetst.

Alle sprekers hebben over het flankerend beleid gesproken. Onder de werking van de overgangswet blijven de provincies voorlopig het flankerend beleid plannen. De Ziekenfondsraad kan dit beleid vervolgens financieren. Het gaat hierbij om flankerend beleid ex WBO. Tot het einde van de overgangsperiode kan deze situatie blijven bestaan. Daarna zijn we afhankelijk van de beslissing die we nemen. Het gaat dan om een scheiding tussen wat we als aanspraak de AWBZ binnenloodsen of wat we onder de gemeentelijke regie laten vallen. Ik heb goed naar mevrouw Ter Veld geluisterd. Ik herinner me de tijd waarin we samen de Wet op de bejaardenoorden behandelden. Ook toen al spraken we over een keuze tussen gemeenten en provincies. Het is zeer denkbaar dat delen van het flankerend beleid, net zoals de WVG, onder de gemeentelijke lokale autonomie komen te vallen. Dit betekent dicht bij de mensen en democratisch hanteerbaar.

Haar waarschuwing om niet alles binnen de AWBZ te brengen, omdat daar allerlei risico's aan zitten, neem ik zeer ernstig. Ik denk dat zij groot gelijk heeft en ik zou deze waarschuwing dan ook nog een keer willen onderstrepen. Ik vind zeker nog wel een mogelijkheid om die waarschuwing, mede namens haar, nog een keer te laten klinken aan de overzijde van het Binnenhof.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Nu heb ik nog niet gehoord – misschien was ik even in gedachten – wie nu dat flankerende beleid betaalt. Of gaat de staatssecretaris dit nog zeggen?

Staatssecretaris Terpstra:

Sorry, ik heb het wat vlug gezegd. Het flankerend beleid, voorzitter, dat nu, onder de regie van de Wet op de bejaardenoorden, in het budget van de Wet op de bejaardenoorden is opgenomen, kan in de overgangsperiode, tot het jaar 2000, gepland blijven worden en meegenomen worden in de provinciale plannen, en kan dus worden betaald door de Ziekenfondsraad. Maar in die tussentijd, in die overgangstijd, moeten wij er wel een beslissing over nemen wat na de overgangsperiode al of niet onder de AWBZ blijft.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Het betrof dus eigenlijk nog geen antwoord; daarom had ik het niet gehoord.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris speelt aldus positief in op de suggestie van mevrouw Ter Veld. Ik kan daar inkomen, maar ik leg dan wel de vraag voor dat wij toch aankoersten op ontschotting van de financiering voor de hele ouderenzorg, teneinde tot een continuüm te komen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, u heeft daar groot gelijk in. Maar niet alles wat er in het flankerend beleid zit, voorzitter – ik probeer mij aan uw opdracht te houden om u aan te spreken...

De voorzitter:

Het valt mij ook steeds op!

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft groot gelijk, dat wij moeten proberen tot een continuüm van zorg te komen. Maar sommige delen die nu in het flankerend beleid zijn ingeslopen, zijn meer welzijnsvoorzieningen dan dat zij voldoen aan de nieuwe criteria van de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Net zo goed als mevrouw Van den Broek heeft gezegd dat, wat de VVD betreft, het wonen, als wooncomponent, eigenlijk niet onder de Algemene wet bijzondere ziektekosten hoort – behalve wanneer je daar een redenering onder bouwt dat de zorg zo plaatsgebonden is, dat het niet meer van elkaar is los te trekken – zo kunnen ook andere zaken niet onder die nieuwe definitie van de AWBZ gevat worden en moeten wij dus een beslissing nemen. Ik denk dat wij daar de komende overgangstijd voor nodig hebben en ik denk ook dat wij dat op een heel afgewogen manier kunnen doen, zij het – ik ben het wat dit betreft eens met mevrouw Van Leeuwen – dat wij moeten oppassen dat wij niet weer nieuwe schotten creëren, daar waar het nu juist zo mooi is om die schotten weg te halen.

Voorzitter! Ik kom bij de vele vragen die zijn gesteld ten aanzien van de eigenbijdrageregeling van de AWBZ. Laat ik vooropstellen dat ik buitengewoon verheugd ben, dat wij tegelijkertijd met deze overgangswet kunnen komen tot een harmonisatie van de eigen bijdragen, juist om daarmee verkeerde keuzes te voorkomen. Ieder van de geachte afgevaardigden heeft daar, in soms zeer plastische bewoordingen – tot en met de accountants en de notarissen toe, die het zo druk hadden om allerlei weg te schrijven –, over gesproken. Ik ben blij dat die harmonisatie van de eigen bijdragen in de AWBZ een feit zal gaan worden, maar dat geeft natuurlijk nogal wat problemen.

Allereerst is er het gegeven dat het inkomensbegrip van de AWBZ een ander is dan het inkomensbegrip zoals dit gedefinieerd is in het kader van de Wet op de bejaardenoorden. Vervolgens is er het gegeven van een andere inningsmethodiek, waarbij niet meer de gemeenten de inning doen maar de contactkantoren. Het betekent dat wij alle huidige bewoners van verzorgingshuizen moeten vragen, nadat zij al één keer bij hun opname in een verzorgingshuis de hele lijst van hun inkomensgegevens hebben gegeven, nog een keer diezelfde gegevens te doen toekomen. Voor een deel hoeft dat niet, als zij de machtiging geven dat de gemeenten die deze gegevens toch hebben, die kunnen overdragen. Vanzelfsprekend moeten wij die machtiging wel vragen, want het kan niet zo zijn dat wij over de hoofden van hoogbejaarde mensen heen een hele nieuwe regeling maken zonder dat wij hen daarbij betrekken en daar toestemming voor vragen. Wij ontkomen er dus niet aan om in ieder geval alle huidige bewoners te vragen om nog een keer mee te werken aan het overdragen van de inkomensgegevens. Mevrouw Ter Veld heeft er met nadruk op gewezen dat wij ons moeten realiseren hoe groot die belasting is voor heel veel hoogbejaarde mensen. Ik ben het met haar eens. Wij proberen dit zoveel mogelijk met een goede voorlichting te doen. Juist omdat ik daar bezorgd over was en omdat ik dergelijke signalen kreeg, heb ik zelf de voorlichtingsfolders bekeken. Ze zijn eenvoudig van toon en van informatie maar ze zijn misschien toch nog te ingewikkeld. Ik meen dan ook dat wij de woorden van mevrouw Ter Veld dat er meer menskracht moet zijn voor een duidelijke voorlichting, ter harte moeten nemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Is het niet mogelijk dat, aangezien het eigenbijdragebesluit er nog niet is, een groot deel van de onduidelijkheid niet zozeer zit in de voorlichtingsfolders maar in het feit dat wij gewoon nog niet weten wat het voornemen is met betrekking tot vrijlating en dergelijke? Daardoor kunnen wij die antwoorden ook niet krijgen bij de mensen die het moeten weten op het ministerie.

Staatssecretaris Terpstra:

U heeft gelijk en daarom moet deze eigenbijdrageregeling zo snel mogelijk geformaliseerd en helder zijn. Ik kan u dat toezeggen omdat de regels daarvoor inmiddels gereed zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijn simpele vraag is dan de volgende. Iedereen die nu niet behoort tot de vermogenden maar die wel een klein vermogen heeft of een klein pensioen voor de begrafenis enzovoorts, houdt alles wat hij thans heeft onder de huidige regelgeving? De armen gaan er niet op achteruit omdat de rijken erop vooruit gaan?

Staatssecretaris Terpstra:

Met alle respect, voorzitter, ik vind dit een enigszins suggestieve vraag en die wil ik dan ook suggestief beantwoorden. De Ziekenfondsraad heeft juist vanwege de andere definiëring van het inkomensbegrip berekend dat praktisch iedereen erop vooruit gaat. Wanneer nu een vergoeding voor bijvoorbeeld de broodmaaltijden wordt gegeven, dan blijft dat natuurlijk gehandhaafd. Maar, voorzitter, ik wil toch een nuancering aanbrengen in de reactie van mevrouw Ter Veld. Wij hebben het niet over de rijke ouderen, want over het algemeen tref je die niet aan in een verzorgingshuis. Mijn pleidooi voor het afschaffen van de vermogenstoets betreft de mensen die hun leven lang heel zuinig hebben geleefd omdat zij waren opgevoed met het sparen voor de oude dag. Kortom, de mensen die een klein spaarcentje hebben en die dat, omdat zij moesten worden opgenomen in een verzorgingshuis, anders dan wanneer zij zouden zijn opgenomen in een verpleeghuis, als sneeuw voor de zon zien verdwijnen. Die onrechtvaardigheid en die situatie die als onrechtvaardig werd gevoeld, kunnen wij nu opheffen. Maar als er een inkomensbegrip is waarbij bijvoorbeeld rente op vermogen als inkomen wordt gezien, dan wordt dit meegeteld bij het vaststellen van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Op dit moment is een vermogen van ongeveer ƒ 12.000 vrij en de rente daarop is ook vrij. Op dit moment heeft een echtpaar met een pensioen ruim ƒ 60 per maand meer besteedbaar dan de zak- en kleedgeldregeling. Gisterochtend en gistermiddag hebben bejaarden bij een voorlichtingsbijeenkomst gevraagd of die bedragen nog steeds vrij waren. Het antwoord van een overigens zeer integer ziekenfonds die alle informatie van het departement had gevraagd, was: "nee", of "dat weten wij niet". Hetzelfde geldt voor de problematiek van de ƒ 5000 voor de begrafenisreservering. Moet de rente daarvan worden meegenomen? Ik zou denken van niet, want als je nog tien jaar langer leeft, ga je steeds armoediger naar de begrafenis. Ik vraag heel duidelijk het antwoord op deze vraag, want dat kon gisteren nog niet worden gegeven aan de ouderen in de verzorgingshuizen in de regio Utrecht. Blijven alle zaken die wij thans vrijlaten en die wij als extraatje laten bij mensen met een pensioen en een bescheiden vermogen, exact gelijk aan de situatie die tot nu toe gold?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb dat antwoord niet paraat. Ik zal dat nagaan en ik zal het u schriftelijk geven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Nee, want morgen zijn er weer voorlichtingsbijeenkomsten. Ik vind dat wij het antwoord op die vraag nu moeten weten.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik zal mevrouw Ter Veld en alle anderen die dit gevraagd hebben, in tweede termijn een antwoord geven.

Voorzitter! Ik ben degenen dankbaar die met enige voldoening constateren, dat ik inderdaad 10 mln. heb gevonden om de huidige AWBZ-patiënten te ontzien. Ik trek mij de opmerking van mevrouw Ter Veld aan, dat sommige mensen, omdat zij niet goed weten hoe de regeling in elkaar zit, bang en boos zijn. Ik vind vooral dat bang heel erg.

De regeling zal voor een enkeling een forse verhoging geven van de eigen bijdrage, ook na 4,5 jaar. Dat geldt echter voor heel enkelen, namelijk die 1%, 2% of 3% van de mensen die nu ook eigen betaler zijn en dat over 4,5 jaar ook nog zijn. Het is inkomensafhankelijk. Er is sprake van een zeer geleidelijke staffeling, juist omdat wij het ons aantrekken als mensen bang en boos zullen worden.

Voorzitter! Ik heb een hele lijst van de eigenbijdrageregelingen. Laat ik het simpel zeggen. De harmonisatie eigen bijdragen gaat op 1 januari in voor nieuwe AWBZ-gemachtigden. Voor de mensen die nu in de AWBZ zitten – dat zijn niet alleen de verpleeghuispatiënten, maar ook mensen in andere AWBZ-instellingen – gaat de eerste staffeling pas op 1 juli 1997 in. Dat wordt vervolgens in vier stappen tot en met 1 juli 2000 geleidelijk opgetrokken tot aan de inkomensafhankelijke maximale eigen bijdrage die men dán moet gaan betalen. Wij zullen zorgen dat ook daarover goede voorlichting wordt gegeven. Ik heb brieven gekregen van mensen die er lang wakker van lagen, bijvoorbeeld omdat zij nog een partner thuis hebben. Het moge duidelijk zijn, dat, wanneer een partner thuis is, men altijd valt onder het lage tarief en niet onder het hoge tarief. Daarmee wordt vanzelfsprekend rekening gehouden. Ik hoop dat de onduidelijkheid snel overgaat.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij tot het bedrag van de eigen bijdrage gekomen is? Ik heb gevraagd, of dat niet hoger zou kunnen zijn voor mensen die het kunnen betalen. Bovendien heb ik een min of meer open vraag gesteld over de volledig inkomensafhankelijke AWBZ-premie.

Staatssecretaris Terpstra:

De reden waarom niet het volle bedrag wordt gevraagd maar een inkomensafhankelijke eigen bijdrage met een maximum tot 90% is, dat wij het hebben over een Algemene wet bijzondere ziektekosten. Dat is een volksverzekering waarvoor mensen verplicht een inkomensafhankelijke premie betalen. Op het moment dat iemand daarop rechten doet gelden, is het vanzelfsprekend dat men niet nog een keer de volle mep moet betalen, want dan ondergraven wij de hele verzekeringsgedachte. Daar is dit kabinet niet vóór.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Daarom vroeg ik, of de AWBZ-premie niet volledig inkomensafhankelijk kon worden. Volgens mij is dat rechtvaardiger.

Staatssecretaris Terpstra:

De vraag van mevrouw Schoondergang begrijp ik wel, voorzitter. Het idee valt echter bij ons niet in goede aarde. De inkomenspolitiek wordt in dit land gevoerd via belastingheffing. De inkomensafhankelijke premie voor de AWBZ is vanuit de solidariteitsgedachte op een hoog niveau gesteld maar heeft wel een plafond. Ik kan u verzekeren dat dit kabinet er niets voor voelt dat op een andere manier te gaan regelen.

Voorzitter! Terecht heeft mevrouw Van Leeuwen opgemerkt, dat een integrale, onafhankelijke en objectieve indicatiestelling van uitermate groot belang is. Per 1 januari 1997 worden daarin ondergebracht de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen, de thuiszorg en de extramurale zorg vanuit de huizen. Wij hebben de indicatiestelling onder de regie geplaatst van de gemeenten. Wil je echter werkelijk een onafhankelijke indicatiestelling hebben, dan zal je in ieder geval in het indicatieorgaan geen mensen moeten hebben die direct belang hebben bij het toewijzen van hulp. Dat betekent dat de gemeenten daarop moeten toezien. De gemeenten zullen niet elk een eigen indicatiecommissie in het leven roepen. Zoals het er nu naar uitziet – men is volop bezig om er vorm aan te geven – zal men de indicatiecommissies regionaal met elkaar delen. Het ziet ernaar uit dat er 60 tot 70 indicatiecommissies zullen ontstaan, die dan wel per gemeente democratisch gecontroleerd worden.

De vraag waarom dat niet in regioverband wordt georganiseerd, is eenvoudig te beantwoorden. Wij kennen regiobestuur noch vierde bestuurslaag. Dat betekent dat je bij de democratische controle kunt kiezen tussen de gemeente en de provincie. Wij hebben voor de gemeente gekozen. Het is zonneklaar dat niet alle gemeenten op 1 januari al een indicatieorgaan in het leven hebben geroepen. Dat betekent dat wij voor die gemeenten 1997 zullen zien als een overgangsjaar, waarin twee verschillende systemen naast elkaar bestaan met de uitdrukkelijke intentie van allen die erbij betrokken zijn om zo snel mogelijk te komen tot die gemeentelijke indicatieorganen.

Wat betekent dit voor het karakter van integraal, onafhankelijk en objectief? Zullen er helemaal nooit deskundigen bij zitten die op de een of andere manier iets te maken hebben met een zorginstelling? Dan zou je wel heel ver moeten zoeken. Vanzelfsprekend wordt dit met gezond verstand ingericht. Overigens zijn wij bezig met het ontwikkelen van protocollen. Ook dat waarborgt een objectieve, onafhankelijk en integrale indicatiestelling.

Hoe zit het met de concept-AMvB die nog aan de reeds bestaande AMvB moet worden geplakt? Wij zijn op schema. De AMvB zal aanstaande vrijdag in de ministerraad worden behandeld. Na behandeling door de Raad van State zal de maatregel nog een maand worden voorgehangen. Alle betrokkenen zijn overigens al volop bezig om vooruitlopend op de indicatiestelling voorbereidingen te treffen. De Ziekenfondsraad en anderen hebben mij verzekerd dat wij op schema liggen. Hoewel de druk groot is en wij niet veel ruis meer kunnen hebben, is implementatie op 1 januari 1997 van de hele overgangswet heel realistisch.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

De staatssecretaris noemt de Ziekenfondsraad, maar wat heeft deze raad ermee te maken of wij op schema liggen?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb het nu over de implementatie van de hele overgangswet, inclusief alles wat er aan harmonisatie nodig is, inclusief alle andere voorbereidingen. De indicatiestelling valt daarbuiten, maar zij hoort wel bij het project van de modernisering van de ouderenzorg. Mevrouw Van den Broek heeft evenwel gelijk.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de aparte positie van de bejaardenoorden met een bijzondere functie. Hij vreest dat er na de overgangstermijn onvoldoende aanbod zal zijn van zorg op levensbeschouwelijke grondslag. De heer Van den Berg weet dat de BBF's, de bejaardenoorden met een bijzondere functie, onder mij persoonlijk vallen, zo zou ik het althans bijna willen zeggen. Net als de provincies en de grote steden heb ik een plan moeten maken voor de periode 1997-2000. Opneming in het plan garandeert de subsidiëring van deze huizen in die periode door de Ziekenfondsraad. Juist vorige week is het conceptplan in de Staatscourant verschenen. Ik denk dat de heer Van den Berg tevreden kan zijn. Vanaf 2001 verkrijgen deze tehuizen erkenning/toelating op basis van de AWBZ. Die wordt door de minister van VWS afgegeven. Het hangt dus niet louter af van de resultaten van het regionaal overleg of van een regiovisie. Ik kan toezeggen dat de minister alert is ten aanzien van de bijzondere positie van deze verzorgingshuizen. Overigens doen deze voorzieningen er wijs aan om bij teruglopende vraag uit een doelgroep in overleg te treden met andere regionale partners om te bezien op welke wijze hun aanbod alternatief kan worden ingezet. Ik zeg dat met nadruk, omdat wij zien dat ook daar vanzelfsprekend een grote beweging aan de gang is. Waarom zouden namelijk mensen die hechten aan zorg met een levensbeschouwelijke instelling, niet dezelfde woonzorgwensen hebben als anderen?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip zei: de ene keer zeg je dat er een financieel risico is van 50 mln., de andere keer zeg je dat het 15 mln. is. Zij vroeg hoe het nu precies zit. Het gaat daarbij om twee verschillende bedragen. Door het IOO zijn de financiële consequenties ten aanzien van de harmonisatie van de eigenbijdragesystematiek van de WBO en van de AWBZ in kaart gesteld. Bij de berekening van de kosten van de afschaffing van de vermogenstoets is aangegeven dat een statistische onzekerheid bestaat van 15 mln. Met andere woorden: deze kosten kunnen in werkelijkheid 15 mln. hoger of lager uitvallen dan door het IOO is geraamd. Ten aanzien van de vraag hoeveel het zou kosten om de WBO-regeling volledig te harmoniseren op de bestaande AWBZ-regeling, en dat gaat dus verder dan alleen maar de afschaffing van de vermogenstoets, is een onzekerheidsmarge van 50 mln. gehanteerd en ook geaccepteerd.

De heer Van den Berg vroeg of de doelstellingen van de overgangswet in 2001 gehaald worden. Wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet kan. Niet voor niets hebben wij voor de overgangstermijn van vier jaar gekozen.

Mevrouw Van Leeuwen zei dat zij bij het beoordelen van de provinciale plannen nog nooit inhoudelijke argumenten tegen die plannen heeft gehoord. Dat is inderdaad zo, want dat kan ook niet. Op grond van de WBO heb ik alleen de bevoegdheid om financieel te toetsen. De inhoud is een zaak van alleen de provincie. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij wel via management by speech en in goed overleg met elkaar kunnen bekijken of er inhoudelijk haken en ogen aan kleven.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg ook of er een extra vereveningsronde komt. Het antwoord daarop is "nee". De VROM-problematiek en dergelijke wordt niet opgelost via een extra vereveningsronde. Dat kan ik de Kamer verzekeren.

Mevrouw Tuinstra vroeg nog naar de brief van de Noord-Hollandse vereniging voor ouderenzorg inzake het tekort vanwege de maximering van de eigen bijdrage tot 90%. De redenering daarbij is de volgende. Als je vroeger een verzorgingshuis aan het renoveren was, had je na die renovatie wel minder mensen maar je kon dan een hogere verzorgingsprijs vragen vanwege de kwaliteitsverbetering. Dat kan nu niet meer, want je hebt nu een plafond. Als je na het renoveren de prijs daarboven wilt uittillen, mag dat niet. Daardoor derf je dus inkomsten. Dat is inderdaad het geval. Het IOO heeft evenwel rekening gehouden met het effect van de maximering van de eigen bijdrage op de 90%. Dat is dus ingecalculeerd. Wat ik straks zei over het constant houden van het macrobudget en de groei die daarin zit, blijft recht overeind staan.

Ik kom dan op de laatste vraag: als wij met het IPO tot een oplossing komen en elkaar weer verstaan in plaats van misverstaan, is dan die noodwet toch nog nodig? Het antwoord daarop is regelrecht "ja". Dat komt doordat al een provincie, Gelderland, mij heeft laten weten dat zij na de uitspraak van de Raad van State geen kans ziet om haar plan nog op tijd, dus voor 1 januari, vast te stellen. Nu zitten wij met het volgende probleem. Ook ik vind een noodwetje – het gaat namelijk maar om één artikel – niet direct iets om na te streven. Op grond van de Wet op de bejaardenoorden heb je echter, ook als het plan nog niet is vastgesteld, een legitimatie om alvast, door het volgende jaar heen, die verzorgingstehuizen voor te financieren. Als de overgangswet wordt aangenomen, bestaat er geen Wet op de bejaardenoorden meer. In de overgangswet staat dat de Ziekenfondsraad de verzorgingstehuizen alleen maar mag financieren, als er een vastgesteld plan is. Dat noodwetje behelst dan ook in feite de reparatie van dit punt uit de Wet op de bejaardenoorden, waardoor de Ziekenfondsraad verzorgingstehuizen ook mag voorfinancieren, als dat plan nog niet vastgesteld is. Dat noodwetje moet er komen, alleen al omdat Gelderland heeft laten weten dat het per 1 januari nog geen vastgesteld plan heeft. Op de vraag of dit allemaal in het tijdpad past, kan ik ja zeggen. Wij zijn allang bezig met het formuleren van het noodwetje. Wij hopen dat dit zo vanzelfsprekend is en zo voor de hand ligt dat het binnen heel korte tijd behandeld kan worden en het hele traject kan doorlopen voor 1 januari. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten wij het noodwetje met terugwerkende kracht laten ingaan. Het kan namelijk niet zo zijn dat een van de verzorgingstehuizen straks niet meer voorgefinancierd wordt, alleen omdat er geen noodwetje is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris afsluit, wil ik nog even terugkomen op een onderwerp dat zij volgens mij te veel heeft laten liggen. Het gaat dan om de knippen in de thuiszorg. Ik heb hier drie vragen over gesteld. Is het niet heel gek dat daar nu weer een schot tussen gezet wordt? Hoe zit het met de intensieve regeling thuiszorg? Hoe zit het met het toelatingsgeld? Bij het laatste doel ik op het verschil tussen de particuliere verzekering en de ziekenfondsverzekering.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Die vragen zijn deels technisch van aard. Deels luistert het antwoord hierop zo nauw dat ik mevrouw Schoondergang, als zij het goedvindt, hier in tweede termijn op wil antwoorden. Zij krijgt dan een gedetailleerd antwoord. Dit lijkt mij in ieder geval verstandiger dan nu een wat minder gedetailleerd antwoord te geven.

Voorzitter! Ik heb ten eerste zo uitvoerig geantwoord om recht te doen aan de zeer indringende bijdragen van de verschillende geachte afgevaardigden. Ook heb ik daarmee willen laten zien dat veel van de vragen die er lagen, inmiddels een antwoord hebben gekregen. Behalve helaas het probleem van het misverstaan met het IPO, dat nog een oplossing vraagt, zijn er inmiddels veel vragen beantwoord of staan zij op de lijn om goed geïmplementeerd te worden. Ik zou het jammer vinden, als ik niet in staat zou zijn om het idee weg te nemen dat wij maar in het wilde weg wat aan het doen zijn. Er wordt door heel veel mensen ontzettend hard gewerkt. Zij hebben met grote inzet dat ideaal van een stapje verder op weg naar de modernisering van de ouderenzorg aangepakt. Zij doen dat met grote integriteit, juist om te voorkomen dat er een chaos ontstaat. Ik hoop dan ook dat wij het met elkaar aandurven om de verantwoordelijkheid te nemen voor het in het Staatsblad krijgen van de overgangswet en dat dit gebeurt vanuit de overtuiging dat het een goede zaak is.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.45 uur geschorst.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de staatssecretaris voor de veelszins openhartige beantwoording van de vragen. De ruiterlijke erkenning van gemaakte fouten – ook het departement heeft steken laten vallen – heeft veelal een sanerende werking. De bereidheid dan samen oplossingen te vinden wordt hierdoor groter. Deze bereidheid heeft de CDA-fractie in eerste termijn, ondanks haar stevige kritiek, ook volop getoond. De staatssecretaris scoorde in ieder geval bij haar uiteenzetting over de moeilijkheidsgraad van deze materie. Er zijn zo verdraaid veel spelers in het veld! Uit eigen ervaring kan ik dat van harte beamen.

Niettemin, het gaat hier om wetgeving die metterdaad consistent, uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn. Collega Tuinstra merkte dat ook al op. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris wel onze zorgen verlicht – en dat is al heel wat – maar niet geheel weggenomen.

In tweede termijn zal ik de volgorde van de eerste termijn aanhouden. Allereerst de vermogenstoets en de eigen betalingen. Onze stellingname blijft dat binnen een volksverzekering de vermogenstoets in feite niet thuishoort. Maar het is wel een verzekering waarvoor door de verpleeghuispatiënten, althans een deel van hen, ook premie is betaald. Gelijkschakeling van de eigen betalingen die op termijn een forse verhoging betekenen, behoort dan in ieder geval dezelfde aanspraken op te leveren. Dat is dus nu duidelijk niet het geval. Dat betekent voor veel verpleeghuispatiënten op termijn: in dubbele zin pakken. Het kan niet anders, maar ik constateer dat als een feit. Vandaar ook onze vraag of een individuele verpleeghuispatiënt ook zijn rechten mag laten gelden in dat opzicht. Stel, er is in een bepaalde stad een wachtlijst voor opname van verpleeghuispatiënten, maar een overschot aan verzorgingshuisplaatsen. Natuurlijk is dan de bouwkundige situatie soms nog niet aangepast aan de vereiste situatie en is de personeelssituatie niet op het vereiste niveau gebracht. Dat erken ik allemaal, maar dat moet toch kunnen! Ook al zijn we het niet met de verdere uiteenzettingen in dit kader eens, wij hebben begrip voor datgene wat er binnen het totale AWBZ-kader moet gebeuren. Toch zou daar een mogelijke versnelling kunnen in zitten door dat toch nog eens goed te bekijken. Daar was onze vraag op gericht.

Ik kom vervolgens aan de capaciteitsvraag. Die blijft tot het einde toe boeiend, maar in feite ook onbeantwoord. Dat antwoord blijft ons dan ook zorgen baren. Allereerst dit: in de beleidsbrief werd gesteld exact wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik zal het niet citeren, maar die 185.000 plaatsen waren een richtinggevend kader voor het kabinet. Nu zitten we in feite al op 110.000 plaatsen plus de 55.000 plaatsen, dus in totaal 165.000 plaatsen. We moeten dus nog beginnen aan de nieuwe beleidsplannen voor het volgend jaar en we zijn al 20.000 plaatsen kwijt. Ook in de Tweede-Kamerdiscussie is niet in termen van deze omvang gesproken. Ook de hele Tweede Kamer zei dat het wel "omstreeks" mocht zijn, dat het wel op wat minder mocht uitkomen, maar geen 20.000 plaatsen! Handhaving van plusminus 185.000 plaatsen is noodzakelijk, nog afgezien van de financiële problematiek en de toenemende substitutie – die wij van harte toejuichen – om de dubbele vergrijzing in de nabije toekomst op te kunnen vangen, zeker als de klad komt in de ontwikkeling van de wozoco's. De CDA-fractie was en is voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Nu daarop nog geen zicht is, zal daarvan een remmende werking uitgaan. Er blijft dus sprake van discrepantie. Het is dan ook uitermate moeilijk om nu tot een afronding te komen.

Ik onderstreep nogmaals dat ik in eerste termijn letterlijk heb geciteerd inzake de wozoco's. Ook de VNG heeft ons deze week nog laten weten dat er een troebel beeld ontstaat. De uitleg aan de CDA-fractie in dit huis verschilt wezenlijk van hetgeen de Tweede Kamer heeft gehoord. Vandaar ook dat er vragen zijn gesteld. De teksten moeten dan ook maar eens vergeleken worden. Het is een wezenlijk punt, dat met de exploitatie te maken heeft en met hetgeen er in de overgangsperiode gebeurt. Wat men ook van mening is, of men al dan niet voor een scheiding van wonen en zorg is, feit is dat het op een andere wijze gebeurt. Ook in dat opzicht moet de woonsituatie bij de verzorgingshuizen onder de AWBZ hierbij betrokken worden.

Het tijdpad van scheiden van wonen en zorg is al vaak beschreven. Op dat punt richt zich een deel van onze zorgen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris het signaal van de CDA-fractie heeft begrepen. Deze knoop zal, welk kabinet er ook zal komen, bij de formatie van een volgend kabinet doorgehakt moeten worden. Mevrouw de staatssecretaris! Als wij elkaar eerlijk in de ogen kijken, weten wij dat, als de volgende kabinetsperiode wordt ingegaan zonder dat deze zaak is opgelost, het er niet meer van komt. Voorzitter! In de woorden van de staatssecretaris klinkt nog veel twijfel. Dat baart mij op termijn, ook vanuit verzekeringsoogpunt, best zorgen. Wat het waarmaken van de gedane toezeggingen betreft, geef ik de staatssecretaris nu het voordeel van de twijfel.

Ik heb nog een vraag over de aspecten die betrekking hebben op de volkshuisvesting. Moeten de bejaardenoorden en de verzorgingshuizen in deze overgangsperiode investeringen doen? Zij moeten dan zelf een beroep op de kapitaalmarkt doen. Wat te doen met deze problematiek, nu en in de toekomst? Bij een eventueel scheiden van wonen en zorg ontstaan er dan heel wonderlijke situaties. De staatssecretaris maakt nu door middel van een gebaar duidelijk dat zij het ook niet weet, maar de staatssecretaris is wetgever en moet daarop worden aangesproken. De staatssecretaris moet mij helderheid verschaffen. Er worden geen garanties meer voor leningen verstrekt, dus eigen vermogen is noodzakelijk. Die problematiek moet door het kabinet worden opgelost. De staatssecretaris hoeft hierop in tweede termijn niet in te gaan, als maar wordt toegezegd dat de staatssecretaris ons hierover nader zal informeren.

Ik heb er volledig begrip voor dat deze problematiek door het kabinet moet worden opgelost. Mijn fractie benadert dit probleem vanuit de portefeuille zorg, maar het was natuurlijk een volkshuisvestingsproblematiek. De staatssecretaris heeft ook sterk gepleit voor de scheiding van wonen en zorg. Achteraf moet de staatssecretaris met mij constateren dat het vorige kabinet gelijk had inzake de moeilijkheidsgraad. Daarvoor kon toen geen oplossing worden gevonden. Ik constateer echter dat de oplossing nu vooruit wordt geschoven. Dat is een politieke constatering.

Het antwoord inzake de indicatiestelling is mij ontgaan. Wordt nu in de algemene maatregel van bestuur zorgaanspraken een overgangsregeling opgenomen, zodat de commissies ingevolge artikel 6 van de Wet bejaardenoorden tijdelijk kunnen blijven functioneren naast de nieuwe indicatieorganen, gewoonweg omdat men op 1 januari nog niet overal gereed is? Wat is er nu geregeld voor de uitvoeringskosten inzake de thuiszorg? Bij deze twee vragen laat ik het.

Ten slotte kom ik op het grote misverstaan. Schepen die elkaar in de nacht passeren, daar heb ik aan moeten denken. Wij moeten er nu voor zorgen dat zij beide niet op de klippen lopen. Eerst ga ik in op de juridische en de bestuurlijke impact: een multi-interpretabele tekst en een landsadvocaat die meent dat de staatssecretaris desondanks sterk staat. Let ik op de Algemene wet bestuursrecht, dan weet ik het nog zo net niet. Ik zeg het in alle voorzichtigheid. De brief van het IPO van 23 september roept vragen op. Ook daarop hoeft de staatssecretaris vandaag niet in te gaan, want hoe het ook zij, dat is minder relevant nu de staatssecretaris heeft toegezegd een uiterste krachtsinspanning te zullen leveren om er met de provinciale besturen uit te komen. Allereerst gaat het daarbij om de loon- en prijsbijstelling. Aan welk bedrag wordt hierbij gedacht? Hetzelfde geldt voor de eigen bijdrage flankerend beleid. Het derde element, de hoogte van de raming voor de eigen bijdragen, zegt ons nog niet veel, nu de inkomens van de ouderen gemiddeld ƒ 150 hoger uitvallen. Dat heeft immers weer zo'n duidelijke relatie met het werkelijke aantal verzorgingshuis- en verpleeghuisplaatsen, dat dit sommetje vandaag blijkbaar door niemand goed kan worden ingevuld.

Ik maak de balans op. Wij zijn er nog niet. Als het zo gemakkelijk was, had na de vele besprekingen met het IPO de oplossing toch al gevonden kunnen zijn? Het leek en lijkt ons toch nodig in een uitspraak de puntjes op de i te zetten. De fractie van het CDA heeft daartoe aanvankelijk via een motie een poging gedaan. Wij hebben er echter met vereende krachten hard aan getrokken om toch datgene te kunnen bereiken wat de staatssecretaris hoopt dat zal geschieden. Collega Van den Broek-Laman Trip zal hierin het voortouw nemen.

De CDA-fractie hoopt het van harte: dit eens, maar nooit weer. Daarover zal de staatssecretaris het met mij eens zijn. Het is een bekende zin uit de Tweede Kamer, die de staatssecretaris en ik volgens mij nog samen gehoord hebben.

Voor een zeventigjarige was de afgelopen week wel wat al te veel van het goede. Ik denk dan aan de stapels stukken die ons op het laatste moment hebben bereikt. De zorg voor de ouderen en hun gerechtvaardigde verwachtingen mochten wij echter niet beschamen. Wij horen er ook voor te zorgen dat elke oudere binnen het continuüm van zorg de noodzakelijke, dat wil zeggen de menselijke zorg op maat kan krijgen op het moment dat die nodig is. Hierop zijn wij nog steeds niet gerust. Ik neem aan dat wij geen stemverklaringen krijgen. De staatssecretaris weet dat de CDA-fractie nog niet gerust is en dat wij de staatssecretaris hinderlijk zullen blijven volgen. Dat mag, dat is goed politiek gebruik. Als de staatssecretaris in tweede termijn de puntjes op de i zet, slaat de balans voor ons toch door naar het aanvaarden van dit wetsontwerp, naar het welbegrepen belang van de ouderen in de dubbele context die ik heb aangegeven.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Haar bewogenheid met de zorg voor de ouderen, met name voor de hulpbehoevende ouderen, straalde ervan af. Dat is iets wat wij in deze Kamer met elkaar delen.

Ik wil kort op een paar punten reageren. Ik schrok een beetje van de constatering van de staatssecretaris dat het aantal van 185.000 plaatsen een eigen leven is gaan leiden en dat wij dat niet zo moeten interpreteren, maar dat wij nu eigenlijk praten over 165.000 plaatsen. Ik breng dit in verband met het begin van het betoog van de staatssecretaris, waarin zij zegt dat wij haast hebben, omdat het rapport-Welschen heeft aangetoond dat er dubbele vergrijzing komt. Wij moeten opschieten en die stap maken.

De staatssecretaris kan wel blij zijn dat het nu gaat om 165.000 in plaats van 185.000 plaatsen, maar is dat wel genoeg in het licht van haar eerdere opmerkingen? Een heel essentieel punt is dat wij ons niet rijk moeten rekenen met minder plaatsen, maar dat wij moeten weten hoe groot die capaciteit moet zijn, ook in het licht van de toekomst.

Ik heb veel waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris nogmaals aangeeft dat er ook op het departement fouten zijn gemaakt. Het stond al in de stukken, maar het is heel belangrijk dat dit vanmiddag ruiterlijk aan de orde is geweest. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat het na nu over moet zijn. Ik weet niet of zij wel eens het probleem heeft dat het, als er één keer iets mis is gegaan met een onderwerp, mis blijft gaan, maar het moet nu over zijn.

Ik ben nog steeds heel bezorgd over de uitkomst van alle aangekondigde onderzoeken over het scheiden van wonen en zorg. Op dit moment staat ons niets anders te doen dan het stappenplan af te wachten. Samen met mevrouw Van Leeuwen zeg ik dat wij dat vanuit deze Kamer zeker zullen volgen.

De staatssecretaris heeft een helder antwoord gegeven over de indicatiestelling. De gemeenten krijgen de verantwoordelijkheid. De AMvB gaat nu naar de Raad van State en komt dan verder in behandeling. Dan komen er ook een aantal protocollen bij. Daar schrik ik altijd wat van. Als de verantwoordelijkheid aan de gemeenten wordt gegeven, is het belangrijk dat zij de ruimte krijgen om een stuk eigen beleid te maken. Dat kan heel verschillend zijn in Drenthe, Zeeland of Noord-Holland. Die ruimte moet er wel blijven voor de gemeenten, anders worden zij weer een soort uitvoeringsbureau.

De staatssecretaris was helder over het flankerend beleid. Hoewel het wel moeilijk is, deel ik van harte de mening van de staatssecretaris dat het niet mogelijk is om alle onderdelen van het flankerend beleid onder de AWBZ te laten vallen. Dat is volstrekt onlogisch. Daarmee creëer je wellicht weer een schot, zoals mevrouw Schoondergang aangaf, maar dat kan ook niet anders, laten wij daar helder over zijn. Een gezonde oudere zal anders leven dan iemand die een lichte of zware vorm van hulp nodig heeft. Je ontkomt dus nooit helemaal aan een schot, maar ik verwacht dat het mogelijk is om dat soepel op te lossen.

Bij de woon- en zorgcorporaties zit wel een knelpunt dat nog niet geheel helder is.

Mijnheer de voorzitter! Namens alle fracties die vandaag het woord hebben gevoerd, dien ik de volgende motie in. Alle woordvoerders zijn van mening, gehoord de discussies en de beantwoording van de staatssecretaris, dat het belangrijk is om over dit onderwerp een motie in te dienen. Ik weet niet of de staatssecretaris dat weet, maar dat is in deze Kamer toch ongebruikelijk.

De voorzitter:

Door de leden Van den Broek-Laman Trip, J. van Leeuwen, Ter Veld, Schoondergang-Horikx, Tuinstra, Van den Berg en Hendriks wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er rond de Overgangswet verzorgingshuizen nog sprake is van een aantal financiële en administratieve risico's;

voorts overwegende, dat hierdoor op korte, maar ook op langere termijn financiële problemen kunnen ontstaan;

van oordeel, dat een helder financieel kader essentieel is voor het opstellen van het beleidsplan door de provincies en de vier grote steden;

constaterende, dat de provincies en de vier grote steden nog niet met het kabinet tot overeenstemming zijn gekomen over het financieel kader;

van oordeel, dat de financiële risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte zorgverlening en derhalve niet mogen worden afgewenteld op het Financieel beleidskader zorg;

verzoekt de regering om, zo snel mogelijk, met inachtneming van het bovenstaande, met de provincies en de vier grote steden tot overeenstemming te komen en over de inhoud van die overeenstemming te rapporteren aan de beide Kamers der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 1c (24606).

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik een enkel onderdeel van de motie nog even toelichten. In de eerste overweging staat dat er sprake is van een aantal financiële en administratieve risico's. De staatssecretaris heeft aan het begin van haar betoog een aantal malen gezegd dat er nog onzekerheden zijn. Ik heb dat iedere keer opgeschreven. Wij verwoorden dat in onze motie.Van den Broek-Laman Trip

In de tweede overweging zeggen wij dat het mogelijk is dat hierdoor op de langere termijn financiële problemen zouden kunnen ontstaan. Wij hebben daar echt zorgen om. Een goed financieel kader is van essentieel belang voor de provincies omdat zij daarop hun provinciaal beleidsplan moeten kunnen enten. Wij vragen de staatssecretaris met al deze factoren rekening te houden.

Wij zijn van oordeel dat als er een financieel gat ontstaat, dit probleem niet afgewenteld mag worden op de echte zorgverlening. Het mag niet ten koste gaan van het financieel beleidskader zorg. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een moeilijke uitspraak is. Wij vinden het echter heel belangrijk, in die sector niet nog meer te bezuinigen.

Als laatste verzoeken wij de regering, ons daarover te rapporteren. De staatssecretaris heeft dat ons in haar eerste termijn al zeer nadrukkelijk toegezegd. Wij vinden dit verzoek een ondersteuning van de opmerkingen die zij daarover heeft gemaakt.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris is mij niet in alle opzichten meegevallen. Ik had iets meer helderheid verwacht. De materie is bijzonder complex. Verschillende sprekers hebben dat naar voren gebracht. Het is duidelijk dat je heel ver boven de materie moet staan, wil je deze helder kunnen uitleggen.

Aan intenties ontbreekt het de staatssecretaris niet. In de politiek en in het beleid gaat het echter om concretisering van de intenties. Die concretisering hebben wij niet duidelijk voor ogen. Ik noem nog even de scheiding van wonen en zorg. Wij hebben veel rapporten doorgeworsteld en dat was inderdaad zoals mevrouw Van Leeuwen zei een heel werk. Onze slotconclusie was dan ook dat de materie buitengewoon ingewikkeld is. Zij betreft niet alleen het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een wat duidelijker toezegging ware ons welkom geweest. Wij moeten nu maar genoegen nemen met de intentie van de staatssecretaris. Het zou echter fijn zijn als de staatssecretaris in haar tweede termijn iets meer kan zeggen dan dat het beleid in de regeringsverklaring van een volgende regering zal worden opgenomen.

Ik wil nog iets zeggen over de consistentie. Wij hebben op het bestuurlijke kader gewezen. De staatssecretaris is inderdaad volijverig met de provincies in overleg gegaan. Zij heeft misschien een enkel vuiltje toegegeven of zelfs meer dan dat. De landsadvocaat heeft echter te harer gunste een richting aangegeven en uitgesproken dat het een misverstaan aan twee kanten is geweest. Wij hopen dan ook dat uit dat bestuurlijke overleg veel positieve resultaten zullen voortkomen.

Wij zijn echter ontevreden over het flankerend beleid. De staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat het nu wel even goed zit, maar dat zij het voor straks gewoon nog niet weet. Mij lijkt het dan voor gemeenten en provincies buitengewoon weinig animerend om aan het flankerend beleid te werken. En het flankerend beleid is belangrijk, want hoe meer thuiszorg, hoe meer welzijn voor de mensen die thuis zijn, des te minder mensen straks in verzorgings- en verpleegtehuizen terechtkomen. Dat is toch een hoofddoelstelling van beleid die misschien niet genoemd is, maar waar wij het al jaren over eens zijn. Ik vind het dus eigenlijk te mager dat de staatssecretaris zegt dat er nog eens naar moet worden gekeken, want dan houden zij er misschien mee op en dan zijn wij helemaal in de aap gelogeerd.

Over de indicatiestelling heeft mevrouw Van den Broek al heel duidelijk gezegd dat de gemeenten daar grote vrijheid in moeten hebben. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk hoe de financiering zal zijn, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Dat is ook weer om de gemeenten verder te stimuleren in de normstelling en het in gang zetten van hun beleid op een belangrijk gebied van die indicatiestelling. Ook daarvoor is het belangrijk om te weten wat thuiszorg wordt en wat intramuraal beleid.

Het was verheugend, te horen dat de renovatie kan doorgaan en dat de capaciteit in de verpleegsector met 5000 bedden kan worden uitgebreid. Dat noteer ik dus als nadrukkelijke toezegging van de staatssecretaris.

Wij zijn positief over het wetsvoorstel, ook omdat wij een motie hebben ingediend. Een van de leuke dingen van de Eerste Kamer is dat wij met zo'n commissie gezamenlijk om de tafel gaan. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van den Broek hadden daarin een belangrijke inbreng. Het is leuk om te zien dat oppositie en regering er dan samen uitkomen onder leiding van de voorzitter. Ik moet zeggen dat het onze fractie een goede steun in de rug zou geven, wanneer de staatssecretaris dadelijk nog positief reageert op de motie en op de andere punten die ik naar voren heb gebracht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor de beantwoording, niet alleen in technische zin, maar ook voor de betrokkenheid die eruit sprak. Dat stellen wij zeer op prijs.

Het is complex en het is moeilijk en daarom heb ik het verhaal ook in een ander perspectief gezet en eens even teruggekeken. Wij hebben in het verleden misschien toch te veel alles in allerlei regels vervat, zodat het heel moeilijk is om daar gemakkelijk uit te komen.

Iedere vernieuwing heeft de nodige problemen. De staatssecretaris kent ongetwijfeld het verhaal van de citroenen en de zorgvernieuwing. Dat verhaal speelde in de achttiende eeuw. Het gaat over een Britse scheepskapitein die het opviel dat zeelieden uit Mediterrane landen nooit leden aan scheurbuik. Het was hem ook opgevallen dat citrusfruit een onderdeel uitmaakte van hun rantsoen. Wat doe je dan als kapitein, je doet een praktijkgericht experiment met twee soorten voeding. Hij constateerde dat de scheurbuik verdween bij de mensen die citrusfruit aten. Maar toen kwam het probleem. Hij wilde het eten van citrusvruchten verplicht stellen voor al zijn zeelieden, maar dat kon niet. Daar moest zelfs de regering aan te pas komen en het heeft uiteindelijk vijftig jaar geduurd voordat het tot de beoogde zorgvernieuwing leidde. Ik wil maar zeggen dat dit soort vernieuwingen de nodige problemen geeft.

Voorzitter! Dit is geen voorstel dat bezuinigingen beoogt en ik kon dus met een heel gerust geweten de motie ondersteunen. De staatssecretaris begrijpt dat ik vanavond wat rustiger naar huis kan gaan.

De staatssecretaris is ingegaan op het scheiden van wonen en zorg en het is voor mij helder geworden. Er zit meer druk op de ketel dan ik in eerste instantie vermoedde en daar ben ik blij mee. Ik spreek heel nadrukkelijk mijn waardering uit voor de privacymaatregelen in de verpleeghuizen en ik ben blij dat het niet alleen gaat om de infrastructuur, maar met name ook om de manier van omgaan met de bewoners. Ik heb dat vanmiddag ook in de staart van mijn verhaal ook al gezegd. Dat is essentieel. Beide kanten moeten in evenwicht zijn.

Wat over de indicatie is gezegd, is voor mij duidelijk. Ik ben er blij om dat een goede oplossing is gevonden voor instellingen met bijzondere functies. De levensbeschouwing is een aspect dat juist in de ouderenzorg nadrukkelijk aanwezig moet blijven. Ik ben dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris daaromtrent.

Het verzorgingstehuis zal, als straks de wet is aangenomen, nog meer veranderen. Het krijgt andere accenten. Er komt een verzorgingstehuis-nieuwe-stijl. Dit is belangrijk als een stukje ouderenzorg naast alles wat er buiten de intramurale sector nog verder in ontwikkeling is.

Ik heb een vraag gesteld over de problematiek van de zorgvernieuwingsfondsen. Dit punt is in de Tweede Kamer blijven hangen. Hoe gaat men nu verder? Er moeten allerlei impulsen worden gegeven om vernieuwingen in de ouderenzorg tot stand te brengen. Ik krijg graag een reactie op mijn vraag.

Voorzitter! De plussen overheersen. Het is in het belang van de ouderen, al moeten er nog vele zaken de komende jaren geregeld worden, dat wij voor dit voorstel stemmen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris uit Ouder Nederland is in beweging. Ik meen dat ze heeft gedacht: en nu de rest nog, haal de folder, enz. Het is inderdaad waar, er spelen ontzettend veel zaken tegelijk een rol. Met de dubbele verzilvering – vergrijzen klinkt zo saai – is het heel belangrijk dat er niet alleen sprake is van goede voornemens – de weg naar de hel is daarmee geplaveid – maar dat er ook is gedacht aan invoering en een goede voorbereiding daarvan.

De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat zij meent dat ze volledig verantwoordelijk is voor de invoering en dat alles hiervoor in gereedheid is gebracht. Dit is een zware verantwoordelijkheid. Mevrouw Van den Broek hoopt dat de wet van Murphy wordt stopgezet, maar dat is nu juist in strijd met de wet van Murphy! Ik vrees dus dat er nog wel meer mis zal gaan. Er is geen geld, maar we kunnen proberen om er samen uit te komen. De staatssecretaris deed al enige suggesties over de manier waarop ze de gelden bij elkaar probeert te schrapen. Ze sprak over het voorkomen van weglekeffecten, loon- en prijsbijstellingen over het gehele budget, het meetellen van de eigen bijdrage in de verpleeghuisunits en bij het flankerend beleid. Tevens merkte ze op dat de inkomenspositie van ouderen nog eens kritisch bekeken moet worden. Ik kan ervan uitgaan dat zij met het IPO morgen zal overleggen en dat ze als het ware een tasje bij zich heeft waar iets in zit. Het IPO moet echter niet denken dat de zwartepiet nu bij de staatssecretaris ligt en dat al het geld ingezet kan worden voor het flankerend beleid, buiten de bejaardenoorden om. Men mag de staatssecretaris vragen of ze het financiële probleem actief wil helpen oplossen. De provincies mag worden gevraagd om daarover binnen een bepaald convenant afspraken te maken.

De staatssecretaris werd enthousiast en riep, nadat ze de financiële problemen uiteen had gezet, dat ze duidelijk was. Toen kwam ze terecht bij het flankerend beleid. Nu heeft die duidelijkheid mij niet zo verheugd. Een moratorium voor de woonzorgcomplexen kan zo worden opgevat dat de wozoco's die thans in de pijplijn zitten niet kunnen worden betrokken bij het beleid van de provincies, waardoor de Ziekenfondsraad moet worden gesubsidieerd. Ik vind dit een probleem en ik neem dan ook aan dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik wijs nogmaals op de discussie over de WVG. Voor woningaanpassing was een bepaalde grens getrokken – onder een bepaald bedrag naar de gemeenten en daarboven naar de AWBZ – om te voorkomen dat de grote aanpassingen door de gemeenten betaald moesten worden. De woonzorgcomplexen zitten precies in dat "schemergebied".

Nu heb ik met betrekking tot de onderhandelingen betreffende de Wet voorzieningen gehandicapten altijd een beetje het gevoel gehad dat de AWBZ-kant destijds iets minder betrokken geweest is bij die onderhandelingen, toen die wet tot stand moest komen. Ik denk dat het een goede zaak is daar ook nog eens met de VNG nadrukkelijk naar te kijken.

Met betrekking tot het flankerend beleid voor de toekomst schetste de staatssecretaris uitstekend het prisoner's dilemma van politici: wij zijn afhankelijk van de beslissingen die wij zelf nemen. Dat is een probleem. Ik denk dat het goed is om in de gaten te houden welk geld ermee gemoeid is en welk beleid wel of niet naar de AWBZ gaat, zodat de overgang, met betrekking tot de gemeenten en de aansluiting tussen welzijnswetvoorzieningen, WVG en zelfstandig wonen, naar de wat zwaardere zorg, goed kan worden geregeld.

Ik vroeg de staatssecretaris in dat verband ook eens te kijken of zij, in relatie met de wet, op grond van bijvoorbeeld artikel 3, lid 2, ertoe zou kunnen komen om de verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad iets verder te mandateren aan of te delegeren naar de regionale instanties die bijvoorbeeld de inning van de eigen bijdragen doen. Dit, opdat zij, daar waar bijvoorbeeld een regionaal ziekenfonds de inning van de eigen bijdragen doet voor 36 gemeenten, in opdracht van de Ziekenfondsraad, ook het verdere beleid wat meer vorm zouden kunnen geven. Dan kan er tussen die 36 gemeenten, die ik nu in mijn voorbeeld maar even noem, en dat verbindingskantoor van AWBZ-kant een beleid totstandkomen, waardoor de regiovisie veel duidelijker gestalte kan krijgen. De staatssecretaris heeft die bevoegdheid op grond van artikel 3, lid 2. Ik vroeg hier om een intentie om te zorgen, dat het AWBZ-beleid en het gemeentelijk beleid duidelijk met elkaar in verband worden gebracht.

Datzelfde vond ik ook zo'n belangrijk onderdeel van de wijze van indicatiestelling. Ik ben tevreden met het antwoord dat het inderdaad nog zal gaan over een overgangsperiode, maar ik denk dat het belangrijk is te constateren, dat indicatiestelling niet alleen een individuele zaak moet zijn, waarbij een commissie eindeloos naar dossiers kijkt, in de zin van: welke zorg voor deze individuele persoon? Dat moet je eigenlijk juist mandateren aan professionals. Ik wees op Nieuwegein, op het GON-project: niet de directe zorgbelanghebbenden, maar die stichting. Vanuit de indicatiestelling moeten de gemeentelijke bestuurders ook kunnen zeggen: wij in onze regio, samenwerkend of alleen als gemeente, constateren deze vraag van zorg en deze spreiding over de verschillende instellingen. Van daaruit krijg je de goede input, vanuit de gemeenten, in die regiovisie en kan een wethouder van sociale zaken ook naar de burgers verantwoording afleggen van de wijze waarop hij, samen met provincie en AWBZ, in het kader van een plan en regiovisie vorm geeft aan het zorgbeleid voor ouderen.

En dan de eigen bijdragen. Ik zei al dat ik eigenlijk een heel helder antwoord wil: niemand erop achteruit. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Immers, de problemen met het IPO, die heel belangrijk zijn, zijn mesoproblemen op bestuurlijk niveau, waar wel uitgekomen kan worden. De problemen met de samenhang tussen gemeenten en AWBZ betreffen een groeimodel, maar morgen zitten die mensen weer met voorlichtingsbijeenkomsten. Dat is zowel een probleem voor de goedwillende medewerkers van zorgverzekeraars en ziekenfondsen, als voor ouderen. Ik zei niet voor niets: moeten de armen armer en de rijken rijker worden? Het kan niet zo zijn, zoals ik in een van de ouderenbladen las, dat juist door de vrijlating van de vermogenstoets en het betrekken van het inkomen uit vermogen bij de eigen bijdragen, ouderen die thans een bescheiden vermogen conform de bijstandswet mogen vrij laten, er straks ƒ 550 per jaar op achteruitgaan. Ik vind dat gewoonweg niet goed.

Ik wijs de staatssecretaris toch ook nog even op de vrij strenge formulering van artikel 16, voor het geval dat iemand per ongeluk zijn eigen bijdrage, misschien zijn nominale premie ziekenfonds, niet betaalt. Er wordt inderdaad vrij streng en vrij direct gedreigd met wettelijke maatregelen, met invorderingen en executies. Ik zou het zeer op prijs stellen, als ook hier de staatssecretaris in haar overleg met de uitvoerders, de Ziekenfondsraad, expliciet zou zeggen dat hier een coulant, zorgvuldig beleid moet worden gevoerd. Want: géén deurwaarders op de stoep van de bejaarden in de bejaardenoorden! Dat kán niet.

Voorzitter! Dit waren mijn vragen en de antwoorden hoop ik te krijgen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb waardering voor de open manier waarop de staatssecretaris de discussie is aangegaan. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat dit geen bezuinigingsvoorstel inhoudt. Natuurlijk weet ik wel dat in de beantwoording lang niet alles is opgelost, maar ik vertrouw erop dat het in orde komt.

Ik vind het wel jammer dat wij met betrekking tot de AWBZ-premie helemaal niet nader tot elkaar zijn gekomen. De staatssecretaris was daar heel duidelijk in: geen volledige inkomensafhankelijkheid van de AWBZ-premie. Ik vind dat jammer, maar misschien lukt het ooit nog eens.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd welk standpunt zij inneemt in het scheiden van de financiering voor wonen en zorg. Zij heeft heel duidelijk gezegd dat zij een groot voorstander is van het scheiden van wonen en zorg mits dat mogelijk is. Ik heb genoteerd dat zij, als het lukt, een gat in de lucht springt. Ik hoop daarbij aanwezig te kunnen zijn. Vervolgens meldde zij dat er een stappenplan zou komen met bouwstenen voor het regeerakkoord voor 1998. Ook daarin zat voor mij een minpuntje. Een voorwaarde was namelijk voor iedereen, volgens de staatssecretaris, dat het budgettair neutraal moest zijn. Ik vind dat nu juist geen goede voorwaarde. Na een brede discussie maak je een analyse van de mogelijkheden voor het scheiden van de financiering voor wonen en zorg, waarna je er een politieke discussie over hebt. Je moet daarbij niet in een budgettair neutraal keurslijf zitten, want dan kun je niet goed bepalen wat je wilt. De politieke discussie moet uitwijzen welke mogelijkheden er zijn en hoe ermee moet worden omgegaan.

Ik weet niet of ik het uit het antwoord van de staatssecretaris goed heb opgepikt, maar ik meen dat zij zei dat de aangegane verplichtingen met betrekking tot de wozoco's nagekomen worden, ook in de overgangswet. De staatssecretaris zei dat er een moratorium is en dat er per 1 januari geen nieuwe verplichtingen worden aangegaan bij de wozoco's. Na de overgangswet komen er in ieder geval helemaal geen wozoco's in de AWBZ meer in aanmerking. Mevrouw Ter Veld heeft er zojuist ook nog over gesproken. Wil de staatssecretaris nog een keer duidelijk uiteenzetten welke aanspraken wel gehonoreerd worden en welke niet, zodat iedereen weet waar hij aan toe is?

Voorzitter! De staatssecretaris wil nu niet ingaan op de specifieke situatie in Noord-Holland met betrekking tot de verpleegunits. Zij gaf aan dat er waarschijnlijk netto 5000 bedden verpleegzorg komen. Zij sprak over het inbouwen van een stukje verpleeghuis in verzorgingshuizen onder regie van het verpleeghuis, tenzij het verzorgingshuis daar uitstekend toe in staat is. Ik vraag mij af of zij kan aangeven wanneer de provincie Noord-Holland uitsluitsel krijgt over de mogelijkheid van die verpleeghuisplaatsen, want wij moeten de mensen niet als een pakketje gaan verplaatsen.

In verband met het flankerend beleid deelde de staatssecretaris mede dat pas na de overgangswet wordt beslist welke delen bij de gemeente komen en welke onder de AWBZ zullen vallen. Ik ben niet de enige die daarvoor gepleit heeft, maar ik dring nogmaals aan op een zorgvuldige discussie over zo min mogelijk schotten in de ouderenzorg. Ik ben mij ervan bewust dat niet alles in een financieringsstroom kan worden opgenomen; maar, nogmaals, wij moeten ervoor waken dat er zo min mogelijk schotten in de financiering komen.

Ik heb gepleit voor een regionale indicatiecommissie. De staatssecretaris heeft wel aangestipt dat de indicatiecommissies die gemeentelijk aangestuurd worden, wel regionaal zullen werken. Een van de redenen waarom het geen regionale indicatiecommissie kan zijn, is gelegen in het feit dat er geen rechtstreeks gekozen bestuurslaag is op regionaal niveau, aldus de staatssecretaris. Dat is voor mij wederom een reden om te pleiten voor een rechtstreeks gekozen democratisch bestuursorgaan. Dit is de zoveelste keer dat ik de noodzakelijkheid daarvan zie. Tot nu is dat niet gelukt en daarom moet het of bij de provincie of bij de gemeente komen. Nu is het bij de gemeente neergelegd.

De staatssecretaris zal nog ingaan op mijn vragen over de knip in de thuiszorg. Dat waren behoorlijk cruciale vragen. Ook vind ik het jammer dat de staatssecretaris niet geantwoord heeft op mijn vraag wat zij vindt van het Deense systeem. Ik ben mijn betoog in eerste termijn daarmee begonnen. De staatssecretaris kent dat systeem ongetwijfeld. Als de staatssecretaris daarop nu niet kan ingaan, zou ik het zeer op prijs stellen als zij daarop schriftelijk wil reageren.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

GroenLinks wil zo graag weten of de staatssecretaris een gat in de lucht springt als het scheiden van wonen en zorg gerealiseerd wordt. Ik heb echter niet gehoord wat de grondhouding van GroenLinks in dezen is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Heb ik dat niet duidelijk gezegd? Wij zijn een groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Daarbij komt dat naar onze mening de mensen die het kunnen betalen, ook de werkelijk gemaakte kosten moeten dragen. Dat is voor ons heel belangrijk.

Voorzitter! Ik heb iets heel belangrijks vergeten, namelijk hoe wij zullen stemmen. Er is kamerbreed een motie ingediend waarin gesteld wordt dat de financiële risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte zorgverlening en dat zo snel mogelijk overeenstemming moet worden bereikt met de provincies en de vier grote gemeenten. Als dat allemaal doorgaat, zullen wij vóór deze wet stemmen.

De voorzitter:

Daarmee is bij de staatssecretaris al een belangrijk deel van de spanning weggenomen, naar ik aanneem.

Staatssecretaris Terpstra:

Een deel van de spanning mag dan zijn weggevallen, dat ontslaat mij er echter niet van om met evenveel inzet te proberen ook de in tweede termijn gestelde vragen te beantwoorden. Ik heb weliswaar van de verschillende geachte afgevaardigden instemming gehoord over mijn betrokkenheid, maar die instemming is minstens vice versa. Ik heb in eerste en tweede termijn met grote belangstelling geluisterd, hoe men heeft geprobeerd creatief mee te denken over de vraag hoe wij nu verder moeten. Ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop de geachte afgevaardigden deze bepaald niet gemakkelijke en zelfs zeer complexe materie tot zich hebben genomen, en dat na al die enorme stapels werk die zij de afgelopen weken hebben ontvangen.

Mevrouw Van Leeuwen merkte op, dat het voor een zeventigjarige bijna wat te veel was. Mevrouw Van Leeuwen, ik denk dat u zo kwiek bent dat u samen met mevrouw Schoondergang dat gat in de lucht kunt springen als het allemaal voor elkaar komt. Mijn compliment voor de wijze waarop dit nu allemaal verwerkt wordt!

Voorzitter! Ik wil beginnen met de vragen van mevrouw Schoondergang die in eerste termijn zijn blijven liggen en dan allereerst de vraag over de knip in de thuiszorg. Nogmaals mijn excuses, voorzitter, dat ik deze vraag in eerste termijn niet heb beantwoord. Mevrouw Schoondergang stelt, dat, nu wij bezig zijn met een operatie die de schotten moet weghalen, er in feite weer een schot gecreëerd wordt in de thuiszorg. Dat moge zo zijn, maar er wordt een ander schot weggehaald. Het wordt namelijk mogelijk gemaakt dat mensen in de thuiszorg kunnen worden opgevangen in plaats van in een ziekenhuis. Dat is overigens een tendens die je hoe langer hoe meer ziet en die ertoe noopt om het afschuifgedrag van de ziekenhuizen niet uit te lokken. De ziekenhuizen ontslaan de mensen steeds eerder, omdat ze dan niet meer op het ziekenhuisbudget drukken, maar op het budget van de thuiszorg. De thuiszorg heeft dus niet alleen een relatie met de verzorgings- en verpleeghuizen, maar heel nadrukkelijk ook met de ziekenhuisopname. De thuiszorg is op dit ogenblik geregeld in de AWBZ, de ziekenhuisverpleging in de Ziekenfondswet en de particuliere verzekering, dan wel KPZ. Daar zit dus thans een schot. Dat schot halen wij weg. De knip in de thuiszorg heeft betrekking op ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. De overheveling naar ziekenfondsverzekering, KPZ of particuliere verzekering heft voor deze categorie van thuiszorg een schot op, omdat voor deze gevallen financiering voor ziekenhuisverpleging en thuiszorg in één hand komen. Dat is een betere afstemming en niet tegendraads. Ik ben het ermee eens dat het lijkt alsof een ander schot wordt gecreëerd.

Een van de mogelijkheden zou zijn als zou blijken dat de intensieve thuiszorg daarmee ongedaan wordt gemaakt. Dat is niet het geval. Wij hebben een verdeling gemaakt als het gaat om ziekenhuisgerelateerde intensieve thuiszorg. Dat is bijna de specialist aan huis. Het gaat daarbij om ongeveer twee derde van het budget van de intensievethuiszorgregeling. Het resterende derde, met name voor de stervensfase thuis, blijft gewoon overeind. Daar is voldoende geld voor overgebleven. Het is goed dat daaraan niets verandert, omdat het voorziet in een geweldige behoefte.

De toegangsbijdrage die straks in de nieuwe, geharmoniseerde eigen bijdrage zowel voor de gezinszorg als voor het kruiswerk gaat gelden, is in feite het systeem van tweeërlei één. Voortaan zul je net zoals je dat nu moet doen voor het kruiswerk voor de toegang tot de hele thuiszorg een abonnementsgeld moeten betalen. Doe je dat niet en maak je er toch gebruik van, dan zul je een inkoopbedrag van ƒ 125 moeten hebben, binnen de AWBZ. Dat geldt voor iedereen, want de AWBZ is een volksverzekering waarin geen verschil wordt gemaakt tussen particulier verzekerden en ziekenfondsverzekerden. Het kleine stukje van de knip geldt voor de mensen die thuiszorg gerelateerd aan een ziekenhuisopname hebben. Daarbij is er wel een verschil tussen de ziekenfondsverzekerde en de particulier verzekerde. Net zo goed als de ziekenfondsverzekerde de ziekenhuiszorg verzekerd krijgt via de regels van het ziekenfonds en de particulier verzekerden dat via de particuliere ziektekostenverzekering krijgen, geldt dat ook voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Voor de ziekenfondsverzekerde geldt het abonnementsgeld voor de toegang tot de thuiszorg. Voor de particulier verzekerden heeft de overheid geen mogelijkheid om iets te begroten voor de eigen bijdrage thuiszorg gerelateerd aan de ziekenhuisopname. Het gaat hierbij om een ongelijke behandeling van twee ongelijke situaties. Dit gedeelte zit nu eenmaal niet meer in de AWBZ, waarin alle mensen gelijk behandeld worden, maar in het tweede compartiment.

Mevrouw Schoondergang heeft opnieuw een opmerking gemaakt over de vierde bestuurslaag. Zij zag ook in dit debat een ondersteuning van haar argumenten om te komen tot die vierde bestuurslaag. Ik moet haar teleurstellen. Het kabinet heeft besloten om daar niet toe over te gaan. In deze regeerperiode zal het dus niet gebeuren.

Wanneer krijgt de provincie Noord-Holland uitsluitsel over de verpleeghuisplaatsen? Ik ben het met mevrouw Schoondergang eens dat Noord-Holland zit te springen om uitsluitsel. Dat uitsluitsel komt er dan ook snel. Op 2 oktober zal ik met alle provincies bestuurlijk overleg voeren over de inzet en invulling van het bouwkader. Binnen de kortste keren zal dus helderheid ontstaan. Ik mag wel zeggen dat ik blij ben dat het er in macro-opzicht niet heel slecht uitziet.

Alle woordvoerders hebben gevraagd hoe het nu precies met de wozoco's zit. Wat bedoel je met het moratorium voor de wozoco's, terwijl je de oude verplichtingen nakomt? Laat ik vooropstellen dat de hele discussie over de wozoco's, ook in de afgelopen periode bij het vorige kabinet, steeds is gestrand, omdat het hierbij gaat om een opeenstapeling van subsidieregelingen die zeer creatief worden gebruikt. Dat brengt uiteindelijk dan een veelvoud van regelingen met zich. Ik zie dat mevrouw Ter Veld nu een beetje lacht, want zij zegt: dat doen ze heel slim. Dat doen ze inderdaad, maar dat is natuurlijk niet helemaal de bedoeling van die subsidieregelingen als zodanig. Kijkend naar de nieuwe invulling van de AWBZ voor onverzekerde risico's, meen ik dat de AWBZ niet geschikt is om bouwkundige zaken van bijvoorbeeld de wozoco's verder te subsidiëren. Wij zullen wel de aangegane verplichtingen honoreren. Als provincies kunnen bewijzen dat zij al wozoco's subsidiëren, dan zal dat doorgaan. Er zullen evenwel geen nieuwe verplichtingen worden aangegaan, behalve de verplichtingen die nu al in de pijplijn zitten en waar destijds al toestemming voor is gevraagd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik begrijp niet waarom bouwkundige voorzieningen niet passen in de AWBZ. Wij hebben destijds bij de Wet voorzieningen gehandicapten een scheidslijn aangebracht: boven de grens vielen bouwkundige voorzieningen onder de AWBZ. Verpleeghuizen zijn in feite ook bouwkundige voorzieningen, want zij worden gebouwd. Ik vind het betoog niet logisch. Daarmee worden AWBZ-voorzieningen namelijk teruggebracht tot uitsluitend de zorg in de vorm van handen aan het bed. Maar die scheiding van wonen en zorg hadden wij nu juist niet gemaakt.

Staatssecretaris Terpstra:

Met alle respect, maar ik ben het niet met die conclusies van mevrouw Ter Veld eens. De zorg in de wozoco's kan namelijk wel degelijk worden geleverd onder regie van een verpleeghuis of een verzorgingshuis. Dat valt dan wel degelijk onder de AWBZ. Waar het om gaat, is dat niet dezelfde AWBZ-subsidiëring wordt gebruikt voor de bouwkundige voorzieningen die de wozoco's nu juist tot wozoco's maken. Dat zijn immers geen toegelaten instellingen, zoals dat vroeger heette.

Ik begrijp dat dit een ingewikkelde materie is. Aangezien deze vragen ook leven bij de Tweede Kamer, was ik van plan over deze problematiek van de wozoco's een beleidsbrief te schrijven. Daarin zal dan nog eens helder worden uiteengezet wat in het kader van de overgangswet de exacte betekenis is van de regelgeving voor het subsidiëren ten aanzien van wozoco's, woningbouwcorporaties en andere instellingen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Wij behandelen op dit moment een wetsvoorstel dat wij wellicht zelfs vandaag aannemen. Ik heb daarover trouwens nog geen uitsluitsel gegeven. Het is dan natuurlijk wel leuk dat de Tweede Kamer ook vragen heeft, maar wij hebben die ook. Ik denk dat het volgende de beste oplossing is, namelijk dat onder moratorium wordt verstaan dat na overleg met de Tweede Kamer wordt nagegaan op welke wijze wordt omgegaan met de thans in de plannen opgenomen wozoco's. Anders zouden wij ons hier vastleggen op de uitkomst van overleg dat de staatssecretaris nog zo graag aan de overkant wil voeren. Dan laten wij dus open wat er gebeurt met de zaken die thans nog in de plannen zitten, maar die nog niet worden gesubsidieerd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het betoog van de staatssecretaris geeft mij aanleiding om te zeggen dat nu op dit punt wat royaler uitleg wordt gegeven dan in haar eerdere antwoord aan mij.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Jawel. De staatssecretaris zegt dat de al in de plannen vervatte bouwkundige voorzieningen doorgaan.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja. Dat zijn de oude verplichtingen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ja. Maar uit het eerdere antwoord van de staatssecretaris aan mij mocht de conclusie worden getrokken, dat die oude verplichtingen niet werden meegenomen. Dat is nu dus in ieder geval winst. Dan resteert het probleem dat mevrouw Ter Veld schept. Ik zou best voor haar voorstel willen zijn. Ik heb dat in eerste instantie ook bepleit. Maar wij moeten ons bij de wozoco's wel realiseren wat de situatie is als de scheiding van wonen en zorg niet doorgaat of als gebeurt wat de staatssecretaris veronderstelde. Wat is dan wijsheid? Dat is evenwel een discussie die wij nu niet even om kwart voor tien met elkaar kunnen afdoen. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris haar licht hierover nog eens laat schijnen in een korte notitie. Wij moeten namelijk niet alleen voor de korte termijn willen regeren. Er is niets zo schadelijk, ook voor ouderen, als nu verwachtingen wekken, terwijl je die later weer moet terugnemen. Dat is ook de reden waarom eigenlijk iedereen hier in de Kamer gezegd heeft dat het scheiden van wonen en zorg zo belangrijk is. Ik kom daar nu niet op terug, maar dit is een wezenlijke problematiek die wij dan toch maar eens met een open oog moeten bekijken. Het is logisch dat de gemeenten ervoor opkomen om in de hele overgangsperiode ook de nieuwe verplichtingen mee te nemen in het kader van de artikelen 2b en 2c. Wij moeten dan echter wel heel duidelijk met elkaar afspreken dat het alleen voor die periode geldt. En dat kan wel erg ver gaan.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! De interruptie van mevrouw Van Leeuwen brengt mij ertoe om nog een keer helder te maken dat ik vind dat behoorlijk bestuur vergt dat je verplichtingen die je bent aangegaan, ook nakomt. Juist omdat ik zo voorzichtig wil zijn, vind ik dat het niet mogelijk is om nu een soort open beleid te gaan voeren ten opzichte van de wozoco's. Ik heb gezegd dat ik mij wil inzetten voor de aangegane verplichtingen en de verplichtingen die in de pijpleiding zitten, omdat daar al toestemming voor is gegeven. Vooralsnog meen ik dat wij niet verder kunnen gaan, temeer niet omdat de AWBZ er niet is voor het subsidiëren van bouwkundige voorzieningen die nodig zijn voor die wozoco's. Dit is destijds het hart van de discussie met mijn voorgangster geweest, juist omdat wij met die twee kolommen te maken hadden en omdat er sprake was van een opeenstapeling van subsidieregelingen, hetgeen niet goed was. Ik ben dus blij met de suggestie van mevrouw Van Leeuwen. Ik zal deze problematiek zeker nog eens helder uiteenzetten in een korte beleidsnotitie of een brief. Ik wil daarmee laten zien dat het goed doordacht is. Ik wil echter geen illusies wekken ten aanzien van zaken die ik straks niet waar kan maken.

Mevrouw Schoondergang heeft net als de andere afgevaardigden het scheiden van wonen en zorg nog eens extra benadrukt. Ik begrijp heel goed wat zij bedoelt. Zij zegt: eigenlijk zou je eerst de politieke discussie moeten hebben en daarna moet je dan maar kijken wat het kost.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Je moet eerst weten wat het kost; dan moet je de politieke discussie hebben; vervolgens moet je kiezen.

Staatssecretaris Terpstra:

Wat ik van plan ben met mijn stappenplan en vervolgens het actieplan en al het onderzoek, is de zaak zo voor elkaar krijgen dat helder wordt wat het kost en wat je moet doen om wonen en zorg inderdaad te scheiden. Vervolgens zal er een politieke discussie moeten komen. Daarna zul je moeten kiezen. Die politieke discussie lost het vraagstuk uiteindelijk op, want je kunt een politieke discussie niet afronden, als je er geen prijskaartje aan hangt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn punt was dat je niet moet uitgaan van budgettaire neutraliteit. Als je dat wel doet, plaats je de hele discussie in een keurslijf. De politieke discussie is naar mijn gevoel zuiverder, als je daar niet mee begint. Je kunt daar natuurlijk altijd nog mee eindigen; dat weet ik wel.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik geef mevrouw Schoondergang op een briefje dat er bij de alternatieven in het actieplan vast een alternatief is dat ongelofelijk veel geld kost. En dat wordt dan natuurlijk mee in de politieke discussie betrokken. Ik kan er niet omheen dat aan de overkant gesproken is over de budgettaire neutraliteit van het scheiden van wonen en zorg. Aangezien mevrouw Van den Broek hier ook uitgebreid over heeft gesproken, meen ik dat het nodig is om die inkadering van althans de VVD erbij te betrekken.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Ter Veld. Wat de voorlichting aan de mensen betreft, heeft zij gezegd: macro kan het allemaal best voor elkaar zijn, maar je moet er niet aan denken dat mensen daar micro een negatief effect van ondervinden; er mag geen deurwaarder in het bejaardenoord komen. Er moet een soepel beleid worden gevoerd, ook al is artikel 16 vrij streng geformuleerd. Ik ben het met haar eens. Dit artikel is vrij streng geformuleerd. Dat kan ook, omdat de inkomensafhankelijke eigenbijdrageregeling van verzorgingshuizen zo in elkaar steekt dat de eigen bijdrage die gevraagd wordt ook redelijk is. Deze eigen bijdrage is ook op te brengen, want anders zou de inkomensafhankelijke eigen bijdrage ook niet redelijk zijn.

Ik denk dat je van mensen mag vragen om zo'n eigen bijdrage te leveren. Ik zie die deurwaarder in dat bejaardenoord – dat nu overigens al verzorgingshuis heet en straks ook wettelijk zal heten – ook niet zitten. Je mag mensen best houden aan de verplichtingen die gekoppeld zijn aan het krijgen van zorg in een verzorgingshuis. Het pleidooi "niemand erop achteruit" versta ik ook, juist vanwege het microaspect. De eigen bijdrage is gerelateerd aan een inkomenssituatie van twee jaar daarvoor en mensen kunnen dus in feite al profiteren van de inkomensverbetering alleen al van de AOW. Dit is een van de zekerheden die de Ziekenfondsraad heeft kunnen geven. Iedereen gaat er ƒ 10 tot ƒ 85 extra op vooruit.

Ik kan niet zeggen hoe de regeling met de eigen bijdrage en het vrijlaten is, omdat de regeling nog bij de Koningin ligt. Mevrouw Ter Veld weet vanuit haar eigen achtergrond dat je daar niet over mag praten, althans niet voordat de regeling terug is. Ik heb haar opmerking goed verstaan. Dat betekent dat in ieder geval die goedwillende voorlichters kunnen zeggen dat door de Ziekenfondsraad de verzekering wordt gegeven dat niemand erop achteruit zal gaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik moet het dus zo formuleren, dat er niet uit geheime stukken wordt geklapt.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag nog een vraag stellen. Is zij het met mij eens dat, wanneer je grotere delen van het vermogen vrijstelt en daarmee mensen die thans vermogen moeten opeten bevoordeelt, de mensen met een zeer bescheiden vermogen, een bijstandsvermogen, er niet op achteruit zouden mogen gaan? Dat zal toch ook de intentie zijn waarmee zij haar AMvB heeft opgesteld.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik heb de opmerking van mevrouw Ter Veld goed verstaan.

Mevrouw Ter veld heeft nog eens een pleidooi gehouden voor de indicatiestelling en de professionals. Ook anderen hebben het over de indicatiestelling gehad en over het feit dat gemeenten niet een soort uitvoeringsbureau zouden moeten worden. Dat zeiden alle sprekers. Sommige geachte afgevaardigden sloeg de angst om het hart op het moment dat er gesproken werd over geprotocolleerde, onafhankelijke, objectieve, integrale indicatiestelling. Het spijt me, voorzitter, ik kan er verder ook niets van maken. Zo heet dat!

De gemeenten zijn niet de uitvoerders. Zij hebben de regie en zijn ervoor verantwoordelijk dat de indicatiestelling goed gebeurt. Er is dus voor hen een andere rol dan wanneer zij zelf het uitvoeringsorgaan zouden zijn. Het uitvoeringsorgaan stellen zij samen naar aanleiding van deskundigheid. Dat zijn vanzelfsprekend professionals, waar mevrouw Ter Veld het ook over had. Deze stellen uiteindelijk de indicatie, waarbij de gemeente weer moet toetsen op het moment of inderdaad de indicatiestelling op de juiste manier en onafhankelijk is gebeurd. De gemeenten kunnen dus niet een geheel eigen indicatiestelling gaan ontwerpen en hun eigen regels daarvoor uitvaardigen. Dat zou betekenen dat er een rechtsongelijkheid komt in het hele land. En dat is nu juist niet de bedoeling van die onafhankelijke, objectieve, integrale indicatiestelling!

Ik heb het over de wozoco's en de wet van Murphy in de richting van mevrouw Ter Veld al gehad. Ik ben bang dat mevrouw Ter Veld, ook sprekend uit eigen ervaring, de wet van Murphy helaas goed heeft geïnterpreteerd. Vanzelfsprekend doen we met elkaar vanuit het idee dat we moeten proberen die wet te doorbreken, onze best.

Ik dank de heer Van den Berg voor zijn inbreng, ook voor zijn opmerking over de citroen. Wij leven ook in het tijdperk van de citroen, vooral ten aanzien van de zorgsector. Minister Borst heeft het vaak over de al voldoende uitgeperste citroen. Wij kunnen er weliswaar geen scheurbuik van krijgen, maar jofel is het niet.

Ik dank de heer Van den Berg ook voor zijn afwegingen en zijn inbreng namens de twee fracties voor wie hij het woord mocht voeren. Ik verzeker hem nogmaals dat ook zijn pleidooi voor levensbeschouwelijke instellingen vanzelfsprekend de portefeuillehouder zeer beroert.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft aarzeling uitgesproken ten aanzien van mijn mededeling dat de landsadvocaat heeft gezegd dat er een bestuurlijk en geen juridisch probleem is. Zij vroeg zich af hoe zich dat verhoudt tot het algemeen bestuursrecht. Beide circulaires zijn juist daarop getoetst, omdat dit het enige toetsingskader is. De landsadvocaat heeft de bezwaarschriften op de circulaire van 17 juli terecht op grond van de AWB niet ontvankelijk verklaard. Hetzelfde geldt voor de circulaire van 21 december.

Ik kom op de financiële tegemoetkoming van de gemeenten in het kader van de indicatiestelling, waarnaar mevrouw Van Leeuwen terecht heeft gevraagd. Gemeenten maken hiervoor kosten. Er is, in samenwerking met de VNG, een financiële regeling opgesteld, waarover de gemeenten tevreden zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het gaat mij om het extra bedrag ten behoeve van de thuiszorg.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij zouden 50 mln. terug kunnen nemen uit het Gemeentefonds, maar wij hebben dat niet gedaan omdat wij dat wel erg abrupt vonden. Er zijn bovendien nog aanloopproblemen bij de verwerking van de nieuwe taak voor de thuiszorg. De structurele extra kosten van gemeenten willen wij voor een deel "versmeren" door het bedrag van 50 mln. geleidelijk uit het Gemeentefonds te halen. Verder is er een bedrag van 8 à 9 mln. extra beschikbaar.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat lijkt mij aan de zuinige kant. Geldt hetzelfde voor de overgangsregeling?

Staatssecretaris Terpstra:

1997 is een overgangsjaar. Er wordt een regeling opgesteld waarin de gemeenten die nog geen indicatieorgaan hebben op 1 januari een dubbel systeem kunnen hanteren. Dat geldt nadrukkelijk voor het overgangsjaar en mag dus niet "langdurig tijdelijk" zijn.

Het tijdpad baarde mevrouw Van Leeuwen zorgen. Zij is van mening dat dit bij de formatie van het volgende kabinet geregeld moet zijn. Ik ben geneigd, dat met haar eens te zijn. Als dit dan niet wordt geregeld, komt er in feite weinig van terecht.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog een opmerking gemaakt over de discrepantie tussen de capaciteitsvraag, de 185.000 plaatsen, en het huidige aantal van 165.000, waarbij zij ook de vermogenstoets als factor heeft genoemd. Ik ben het over de discrepantie met haar eens. Ik weerspreek echter dat de vermogenstoets daarbij kan worden betrokken. Dat heeft daarmee niets te maken. De afgelopen jaren, van 1993 tot 1996, heeft een scherpe daling van de capaciteit plaatsgevonden. Die daling was scherper dan alleen de budgettaire situatie en het vereveningstraject vergden. Dat heeft niets te maken met de afschaffing van de vermogenstoets, maar alles met een beleidsmatige keuze die de provincies autonoom hebben gemaakt. Mevrouw Ter Veld zegt het ook. Zij worden beleidsmatig gemaakt in het kader van de modernisering van de ouderenzorg. Vaak is extramuralisering voor een deel van de mensen een betere oplossing en een betere ouderenzorg dan intramuralisering. Uit het feit dat de wachtlijsten kleiner en de wachttijden korter worden terwijl de capaciteit afneemt, blijkt dat mensen liever voor een alternatief kiezen dan opgenomen worden in een verzorgingshuis als dat niet echt nodig is. Die discrepantie blijft overigens bestaan. Daarover ben ik het met haar eens.

Mevrouw Ter Veld merkte op dat je met de provincies een soort convenant zou moeten afsluiten om te bezien of je niet met elkaar de richting op kunt gaan die het parlement voorstaat. Als wij straks niet weer en dan duurder willen bouwen, moeten wij niet te veel intramurale capaciteit verliezen. Ik zal dit zeker betrekken in ons gesprek met het IPO om een oplossing te bereiken. Hierbij denk ik ook aan de aansporing van mevrouw Ter Veld: als je toch met een rugzakje komt met iets erin, dan mag ook bekeken worden of wij er niet op die manier uit kunnen komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik probeer ook nog even ergens uit te komen. Ik kan de voorhangprocedure van de AMvB eigen bijdrage niet vinden. Ik weet niet of deze AMvB wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat zou een oplossing zijn voor mijn prangend gemoed.

Staatssecretaris Terpstra:

De eigenbijdrageregeling wordt niet voorgehangen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Nee, dat vreesde ik al. De AMvB wordt voor 1 oktober gepubliceerd?

Staatssecretaris Terpstra:

Als hij bij de Koningin weg is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik meende dat wij deze wet voor 1 oktober moesten behandelen omdat de AMvB eigenbijdrageregeling voor 1 oktober bekend moest zijn. Als dat niet het geval is, hebben wij dus nog tijd om te wachten totdat hij van de Koningin terug is.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, mevrouw Ter Veld. U zult kunnen billijken dat pas een eigenbijdrageregeling wordt getroffen op het moment dat een wet is aangenomen die daarbij hoort. De mensen vinden het niet zo zinvol om allerlei bijdrageregelingen te gaan ontwerpen voor een wet die nog niet bestaat. Wij moeten wel de goede volgorde in acht nemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Stel dat de wet na vanavond bestaat. Die kans zit erin. De AMvB is er dan, maar dan kan ik niet meer zien of mijn dierbare wensen worden vervuld. Dan kan ik daar ook geen invloed meer op uitoefenen omdat hij ook niet bij de Tweede Kamer terechtkomt.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat is een probleem.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is het probleem met heel veel AMvB's. Daar zou je best wat meer over willen zeggen, maar soms kun je daar niet meer over zeggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn mijn vragen evenmin beantwoord en toen was er nog niet eens een AMvB. Misschien kan de staatssecretaris toch nog een poging doen een tip van enige sluier op te lichten. Anders heb ik dus echt een probleem en met mij een hele fractie.

Staatssecretaris Terpstra:

De opmerkingen van mevrouw Ter Veld heb ik goed verstaan. Wij moeten niet alleen naar de macrobudgetten kijken, maar ook naar microproblemen. Ik hoor haar pleiten voor bijvoorbeeld het onbelast laten van de rente van een begrafenispolis van ƒ 5000. Gaat het dan om een rente van 5%, zeg ƒ 100 per jaar?

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Dat hangt ervan af bij wie je je verzekert, vrees ik.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan kan ik op dit ogenblik niet verder gaan dan zeggen dat iedereen de verzekering krijgt dat hij erop vooruit gaat. Misschien kan op deze manier een zorg van de mensen worden weggenomen.

Mevrouw Tuinstra heeft een opmerking gemaakt over het flankerend beleid. Zij was niet gerust op het antwoord. Voor de overgangstermijn van vier jaar kunnen de provincies dat flankerend beleid wel aangeven en plannen, terwijl de Ziekenfondsraad betaalt, maar het vooruitzicht is dat zij misschien een deel kwijtraken, omdat het niet allemaal onder de AWBZ wordt gebracht. Het zou weinig stimulerend kunnen zijn voor de provincies om daarmee aan de slag te gaan.

Ik denk toch dat het een slagje anders ligt. Het flankerend beleid is hartstikke belangrijk. Het gaat erom dat de komende jaren overeind te houden. De vraag is hoe je dat doet. Als een deel ervan niet onder de AWBZ wordt gebracht, zal dat zeker met behoud van het budget worden overgeleverd aan de gemeenten. Binnen de gemeenten worden er dan weer verbanden gemaakt met bijvoorbeeld de WVG of andere mogelijkheden die voor de hand liggen, voor mensen die op gemeentelijk niveau achter dat ene loket geholpen zullen worden.

Het kan niet zo zijn dat de provincies denken: wij doen maar niets met dat flankerend beleid, want straks loopt het dood. Nee, het loopt niet dood, het wordt wel doorgegeven, en dan natuurlijk met het bijbehorende budget.

Ik ben blij dat mevrouw Tuinstra met mij van mening is dat wij het hier hebben over een buitengewoon complexe zaak. Ik hoop dat wij na vandaag kunnen zeggen dat deze overgangswet niet alleen een intentie is, maar wel degelijk een stap in het proces van modernisering.

Mevrouw Van den Broek heeft haar zorgen uitgesproken over de ongeveer 165.000 plaatsen die er nu zijn. Zij vraagt om daar heel behoedzaam mee om te gaan in het licht van de toekomst. Ik heb mevrouw Ter Veld al geantwoord dat ik hierover met het IPO zal gaan praten.

Mevrouw Van den Broek wil het stappenplan over de scheiding van wonen en zorg afwachten. Ik ben daar blij mee. Ik hoop echt dat ik haar heb kunnen overtuigen dat wij een traject ingaan, waarin alle mogelijkheden zullen worden onderzocht, inclusief de mogelijkheid dat het heel veel geld extra kost, zoals mevrouw Schoondergang zei, ook al is dat natuurlijk niet de opzet. Dan komt er echt een moment waarop een weloverwogen, beleidsmatige keuze kan worden gemaakt en effect kan sorteren.

Mevrouw Van den Broek heeft een motie ingediend die door alle woordvoerders is ondertekend. Ik ben mij er zeer van bewust dat het hier ongebruikelijk is om moties in te dienen, net zo goed als het ongebruikelijk is dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel en de beweging modernisering ouderenzorg bestempelde als een grote operatie. Mijn reactie op deze motie kan niet anders zijn dan mijn reactie, toen de Tweede Kamer meldde dat zij het als een grote operatie bestempelde. Ik vind het terecht dat de parlementariërs zowel aan de overkant als aan deze kant van het Binnenhof zich zo betrokken voelen bij deze majeure operatie, waarbij het gaat om 11 mld. en het welzijn en de verzorging van heel veel, vaak heel kwetsbare mensen. Zij willen mee sturing geven en een vinger aan de pols houden. Ik vind deze motie van alle woordvoerders een ondersteuning van mijn beleid.

Ik heb al gezegd dat mijn intentie is dat er geen financieel gat valt ten koste van het zorgkader. Het is geen bezuinigingsoperatie. Het is niet de bedoeling dat er een bezuiniging komt op het kader zorg. De komende jaren zullen juist in het teken staan van het waarborgen van het zorgniveau.

Ik zal het dictum van de motie nog even doorkijken. Over de administratieve risico's heb ik dat oordeel ook geveld. Een helder financieel kader is zowel voor de korte als voor de langere termijn van belang. Dat financiële risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte zorgverlening en derhalve niet mogen worden afgewenteld op het financieel beleidskader zorg, heb ik ook al uitgesproken. In de motie wordt de regering verzocht, zo snel mogelijk met het IPO en de vier grote steden tot overeenstemming te komen en de inhoud van die overeenstemming te communiceren aan beide Kamers der Staten-Generaal. Ik vind dat zo vanzelfsprekend! Ik zal de motie dan ook graag uitvoeren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik weet niet of de staatssecretaris het bewust gedaan heeft, maar zij heeft zich niet willen uitspreken over het Deense systeem. Verschillende geledingen uit onze maatschappij zijn in Denemarken op bezoek geweest om te kijken hoe het daar toegaat. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de staatssecretaris daar iets over zegt. Zij hoeft dat niet nu te doen. Iedereen wil nu graag naar huis. Misschien kan zij het een keer op een papiertje zetten.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal dat graag doen. Het gevaar is echter dat goede voorbeelden in het buitenland opeens verheven worden tot hét voorbeeld, terwijl er in het verdere buitenland ook goede voorbeelden te vinden zijn. Als Denen bij ons op bezoek komen, zullen zij ook heel veel goeds vinden in ons ouderenbeleid. Ik zal graag een soort "oordeel" geven over het Deense ouderenbeleid. Ik wil dat graag in een wat internationaler kader stellen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Prima. Ik hoor graag wat de staatssecretaris goed vindt aan het systeem. Ik ben mij er heel wel van bewust dat het Deense systeem niet zomaar overgeplaatst kan worden naar de Nederlandse situatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het begin van de vergadering van volgende week over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.14 uur