Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen over het in 1997 te voeren beleid (25000), en de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA);

Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677);

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696);

Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting) (24761);

Aanpassing van de loon- en inkomstenbelasting c.a., met het oog op vereenvoudiging van de wetgeving en vermindering van de administratieve lasten van het bedrijfsleven (Wet aanpassing loon- en inkomstenbelasting c.a. 1997) (25051);

Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052);

Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Om onze bijdrage eraan te leveren dat het niet al te laat hoeft te worden, hebben wij een aantal zaken schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat onze beantwoording zich daardoor kan beperken tot de hoofdlijnen.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng en ook voor de steun die wij in brede kring hebben mogen ondervinden. Ik trek mij natuurlijk de opmerking van de heer Wöltgens aan, dat de minister van Financiën nooit tevreden mag zijn. De heer De Haze Winkelman heeft al een overzicht gegeven van allerlei zaken die nog niet op orde zijn. Ik kan er nog een paar noemen: de hoge schuld; wij hebben nog steeds tekorten; de lastendruk is nog hoog; er staan nog veel te veel mensen langs de kant; het aantal mensen beneden de 65 jaar dat afhankelijk is van een uitkering is toch nog een kleine 2,5 miljoen, het drievoudige van het aantal in het begin van de jaren zeventig; de infrastructuur in ruime zin – inclusief de kennisinfrastructuur – vraagt om een inhaalslag en wij krijgen in de komende jaren ook te maken met de gevolgen van de vergrijzing, die zich niet alleen uiten in toenemende AOW-lasten, maar ook in toenemende uitgaven voor gezondheidszorg.

Wat dat betreft, is het goed om de sfeer die nu dreigt te ontstaan en die door de heren Wöltgens en De Haze Winkelman is getypeerd, te vergelijken met de sfeer aan het eind van de jaren tachtig. Ook toen liep de economie goed, zelfs nog aanzienlijk beter dan nu; ook toen dachten wij dat wij het hadden gehad en dat wij weer eens aardige dingen zouden gaan doen. In die periode, de periode van het tweede kabinet-Lubbers, is 10 mld. meer uitgegeven dan gepland. Vervolgens bleek in het begin van de jaren negentig dat het toch weer minder ging en moest ten opzichte van de afspraken die toen gemaakt waren, weer 10 mld. worden bezuinigd. Ik blijf optimist; ik moet dan wel ontevreden blijven, maar ik blijf in ieder geval optimist in de zin dat ik nog steeds het geloof heb dat wij kunnen leren van fouten die in het verleden gemaakt zijn en dat wij ook enig geheugen voor dit soort ervaringen hebben en blijven houden.

Erg veel afgevaardigden zijn ingegaan op het belangrijke onderwerp van de Economische en Monetaire Unie. Er is zorg uitgesproken over de interpretatie van de criteria. Ik heb in den brede steun ondervonden voor de strikte interpretatie dat wij daar niet de hand mee zullen lichten. Het is niet gepast om te speculeren over het wel of niet meedoen van individuele landen. Het enige individuele land waar ik expliciet iets over zal zeggen, is Duitsland, omdat het duidelijk is dat een Europese Monetaire Unie zonder Duitsland geen zin heeft.

De geachte afgevaardigde de heer Boorsma heeft, verwijzend naar Szasz, gevraagd of het niet beter zou zijn om met een kleine groep landen te beginnen die het liefst een homogeen gezelschap vormen; ofwel: niet het VK en niet de Zuid-Europese landen. Naar mijn oordeel moet het zo zijn dat de convergentiecriteria die wij hebben afgesproken, bepalen wie wel en niet meedoet. Dat kan betekenen dat er een noordelijke lidstaat uitvalt; het kan ook betekenen dat er zuidelijke lidstaten uitvallen, maar homogeniteit louter op basis van geografische indeling kan niet. Die homogeniteit moet bestaan uit het feit dat de landen die meedoen, op een nette manier voldoen aan de criteria. Het kan zijn dat wij dan met een kleinere groep moeten beginnen. Wat dat betreft, is het verstandig dat landen die niet op een nette manier voldoen, er niet al hun politieke prestige op richten om toch mee te kunnen doen. Dat is voor het beleid van het betreffende land niet goed, want het moet dan geforceerd maatregelen treffen die misschien beter iets in de tijd gespreid kunnen worden. Bovendien is het mogelijk dat het land dan allerlei eenmalige maatregelen neemt die maar eenmalig effect hebben. Daarmee zou het land de monetaire unie als zodanig schaden en zou het niet alleen de geloofwaardigheid van de monetaire unie op het spel zetten, maar ook de geloofwaardigheid van het vervolg en van het stabiliteitspact, omdat het volgende jaar onmiddellijk zal blijken dat het tekort weer gaat oplopen. Toetreden na 1999 is ook helemaal geen schande. Het verdrag voorziet erin dat ieder land zich kan aanmelden als het meent dat het aan de criteria voldoet en het kan ook op dat moment meedoen. De invoering van het chartale geld is voorzien in 2002, dus ook als je pas in 2000 of in 2001 aan de criteria voldoet, kun je erbij zijn op het moment dat de bankbiljetten en de munten in omloop komen.

De heer Van den Berg en anderen hebben nog eens de aandacht gevestigd op de kwestie van eenmalige maatregelen. Het kan niet zo zijn dat je louter met enkele eenmalige maatregelen, die dan wel statistisch meetellen voor het begrotingstekort, maar het jaar daarop vanzelf wegvallen, je ticket kunt kopen. Daar ligt ook de relatie met het aspect van duurzaamheid. Duitsland heeft geen nieuwe eisen gesteld ten aanzien van Italië, want Duitsland en alle andere EU-landen zijn van mening dat er geen sprake mag zijn van extra bepalingen ten opzichte van het Verdrag van Maastricht. Ook in het Verdrag van Maastricht is het aspect van duurzame convergentie genoemd, in artikel 109j, en dat heeft natuurlijk alles te maken met de beoordeling van een tekort. Dat mag niet alleen maar laag zijn vanwege eenmalige maatregelen, want zo'n tekort is niet duurzaam laag.

Wij zullen dus strikt de hand moeten houden aan een nette wijze van toepassing van de criteria. Er zal ongetwijfeld veel politieke druk ontstaan, zeker nu sommige regeringsleiders zelfs hun persoonlijke voortbestaan als regeringsleider daaraan hebben verbonden. Het zal dus het een en ander vergen van de Nederlandse regering om de poot stijf te houden, maar wat dat betreft heeft de minister-president een goed verleden, als medeauteur van het Verdrag van Maastricht en als ex-minister van Financiën. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Ik heb ook nog geen enkel licht gezien tussen zijn en mijn opvattingen, maar zo hoort dat natuurlijk ook binnen een kabinet, want wij zijn één.

De heer Van den Berg sprak over de tegenvallende economische situatie in Duitsland. Het is maar net hoe je het afmeet, de laatste ramingen worden juist weer in positieve zin bijgesteld en de Duitse begroting is inmiddels aanvaard. Mijn collega verwacht met die begroting een financieringstekort te bereiken van 2,5% van het BBP. Dat is niet zo mooi als dat van ons, maar het is toch onder het plafond van 3%. Wat dat betreft heb ik wel enige hoop dat ook Duitsland zich zal kwalificeren.

Dan heeft de geachte afgevaardigde, de heer De Boer, het wat breder getrokken. Hij zei dat iedereen nu wel bezig is met die EMU en die euro, maar hij vroeg zich af waar het democratische en het ecologische Europa bleef. Op een of andere manier weten ministers van Financiën blijkbaar sneller zaken te doen dan andere ministers, want de voortgang in het andere dossier is inderdaad moeizaam. Dat blijkt ook uit de rapportages die de regering aan het parlement heeft gestuurd. Wij hadden natuurlijk wel het voordeel dat er al een verdrag van Maastricht lag dat vrij uitgewerkt was. Het was dus nog slechts een kwestie van het wat verder uitwerken en van het nationaal budgettair beleid op orde krijgen om de EMU te realiseren.

Dat neemt niet weg dat ook vanuit ons ministerie bijvoorbeeld wordt gewerkt aan het ecologiseren van het belastingstelsel. De CO₂-taks is bijvoorbeeld een aantal malen in de Raad van ministers van Financiën geweest, maar is daar spaak gelopen. Wij proberen nu een nieuwe route te bewandelen, namelijk via de minimumaccijnzen voor diverse energiedragers en wij kijken of wij op dat vlak verder kunnen komen. De Commissie zal een voorstel op dat terrein indienen, waarschijnlijk tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Wij zullen in ieder geval ons best doen om een stap verder te komen, maar het gaat moeizaam in die fiscaliteit. De belangen liggen van land tot land verschillend. Wij blijven eraan werken, maar de voortgang is niet verzekerd.

Voorzitter! Ik kom over het stabiliteitspact te spreken. De geachte afgevaardigde de heer Boorsma heeft gevraagd hoe het zit met de uitwerking van artikel 103 en 104c van het verdrag. Artikel 103 is het preventieartikel. Het regelt het voorkomen van buitensporige tekorten. In een verordening zal worden geregeld dat landen stabiliteitsprogramma's moeten indienen waarin zij aangeven, hoe ze met close to balance or in surplus omgaan. Hoe zal dit worden bereikt op middellange termijn? Wij spreken dan over een periode van vier à vijf jaar. De outs, degenen die nog niet tot de kopgroep behoren zullen doorgaan met het indienen van convergentieprogramma's, zoals nu ook het geval is.

Artikel 103 opent de mogelijkheid om een aanbeveling aan lidstaten te doen die van het middellangetermijnpad afwijken. Dat noemen wij het zogenaamde early warning mechanisme. Als je voorziet dat het scheef gaat in een land – nog niet boven de 3%, maar wel de verkeerde kant op – heb je de gelegenheid om een aanbeveling te geven.

Artikel 104c betreft de correctie van buitensporige tekorten. Er is vastgesteld dat er een buitensporig tekort is. Dan is er echt een probleem. Wij proberen het tijdpad duidelijker te maken. Wij zullen ook in een verordening regelen hoe de stappen in de tijd worden gemaakt. Ook de financiële sancties moeten daarin worden geregeld. Eerst een renteloos deposito. Als een land zijn buitensporig tekort niet corrigeert, wordt het omgezet in een boete. Over de omvang van de sancties is in de kring van ministers van Financiën nu overeenstemming. Wij zijn nog afhankelijk van de regeringsleiders. Die moeten het afzegenen als alles goed is in Dublin. Het gaat om een vaste component van 0,2% van het BBP als de 3% wordt overschreden. Per procent BBP overschrijding is er daarnaast een variabele component van 0,1% BBP. Het renteloze deposito wordt opgelegd nadat je al in de gelegenheid bent gesteld om het komende begrotingsjaar de begroting weer op orde te brengen. Als dat mislukt, wordt het renteloze deposito opgelegd. Als het twee jaar later nog steeds niet is gelukt om de zaken op orde te krijgen, spreken wij over het echte vervallen van het deposito in de vorm van een boete. Er is een behoorlijk ruime gelegenheid voorzien om het buitensporige tekort te corrigeren.

Voorzitter! De heer De Haze Winkelman en anderen hebben gesproken over de vraag wat close to balance is en hoe het zit met de conjunctuurgevoeligheid van de begroting. Uit studies van de OESO en andere instellingen blijkt, dat het van land tot land verschillend is. De Zweedse begroting is buitengewoon gevoelig voor de conjunctuur. Zweden heeft daarin aanleiding gezien om nu al aan te kondigen, dat het op middellange termijn een overschot op de begroting nastreeft. Het bevindt zich in goed gezelschap van de sociaal-democratische buren te Noorwegen want dat land heeft al een overschot. De Zweden hebben dat als goede sociaal-democraten in hun streven uiteengezet.

Nederland zal ook die afweging moeten maken. Er is een aantal zaken die in ieder geval een rol moeten spelen. In de eerste plaats is er onze conjunctuurgevoeligheid. Naarmate je scherper vaart vlakbij die 3%, kom je sneller in de problemen. Dat heeft bestuurlijke bezwaren. Als de economische ontwikkeling wat tegen zit moet je allerlei correcties in je begroting aanbrengen. Dat kun je beter niet doen, omdat je beter de belastingen en de automatische stabilisatoren hun werk kunt laten doen. Verder is er het bezwaar van het procyclische. Ik hecht daaraan iets minder dan aan bestuurlijke labiliteit. Bestuurlijke labiliteit op het begrotingsterrein heeft een negatieve uitstraling naar de economie. Je wordt gedwongen tot een procyclisch beleid, als je te scherp koerst op middellange termijn. Een ander punt is onze eigen langetermijnoriëntatie. Ik denk aan de vergrijzing, ruimte maken binnen de uitgaven in plaats van steeds grotere bedragen aan rentelasten. Bekeken moet worden of die ruimte niet beter aangewend kan worden voor zaken als vergrijzing en geleidelijk aan meer uitgaven voor de infrastructuur. Het gaat om uitgaven die echt een nuttig doel dienen in plaats van rente-uitgaven. Dit zijn een aantal overwegingen die straks een rol zullen moeten spelen.

De heer De Haze Winkelman heeft bepleit om daarvan geen verkiezingsthema te maken. Als wij het voor die tijd allemaal met elkaar eens zijn, hoeft het geen verkiezingsthema te zijn. Het ligt overigens niet voor de hand dat dit kabinet al een uitspraak zal doen over wat in 2002, want daarover praten wij, het begrotingstekort moet zijn. Ons past enige bescheidenheid terzake. Wij proberen wel de voorbereidingen daarvoor te treffen door materiaal op tafel te krijgen. De studiegroep begrotingsruimte zal gevraagd worden om haar licht hierover te laten schijnen en om met name het aspect van de veiligheidsmarge, gelet op het verleden en de ontwikkelingen, te analyseren. Uiteindelijk zal het besluit moeten vallen bij de vaststelling van een regeerakkoord. Voorafgaande daaraan zullen de verkiezingsprogramma's daarover iets vermelden, neem ik aan.

Gevraagd is waar de boetes naartoe gaan. Ik heb naar mijn ervaring een vrij lange en eenzame strijd gevoerd om te realiseren dat opbrengsten van boetes alleen maar gaan naar landen die beboet kunnen worden. Landen die niet beboet kunnen worden – het Verenigd Koninkrijk als dat niet meedoet – mogen niet profiteren van het opleggen van boetes aan andere landen. Ik kreeg daarvoor weinig voet aan de grond, maar in de laatste Ecofinvergadering heeft iedereen het licht gezien. Wij gaan na of het toch mogelijk is om de opbrengsten van boetes te beperken tot de kring van degenen die beboet kunnen worden. Dit geeft nog wel wat juridische complicaties. Dus of het allemaal goed uitgewerkt kan worden, is nog de vraag. Het Monetair Comité is gevraagd, zich nog eens over dit onderwerp te buigen. Overeengekomen is in ieder geval dat de opbrengsten van boetes er niet toe mogen dienen om de uitgaven van de EU te verhogen. Het zal dus in ieder geval gaan om het in mindering brengen van afdrachten van lidstaten.

Voorzitter! Een heel belangrijk onderwerp wordt gevormd door de uitzonderingsbepaling. Wanneer spreek je over uitzonderlijke omstandigheden, waardoor getolereerd wordt dat de 3%-grens wordt doorbroken? Dat moet onderverdeeld worden in economisch uitzonderlijke omstandigheden en anderszins uitzonderlijke omstandigheden. Je kan je voorstellen dat men met natuurrampen te maken heeft, zoals een aardbeving of een overstroming. Dat zijn uitzonderlijke omstandigheden die tevoren niet goed te definiëren zijn.

Wat de economische uitzonderlijke omstandigheden betreft, is het volgende van belang. Wij moeten, voordat wij aan het spel beginnen, enige indicatie geven. Anders lopen wij het risico dat een land zegt: wij hebben altijd 4% groei als trend gehad en nu hebben wij 2% groei, dus zitten wij in een diepe recessie en mogen wij boven de 3% komen. Dit soort discussies hebben wij gehad. Het speelveld binnen de kring van de ministers van Financiën begint zich wat te verkleinen. De formule waarin iedereen zich kan vinden, is dat er sprake moet zijn van een significante, negatieve economische groei, dus echt van krimp. Zolang je nog in de plus zit met je economische groei spreken wij niet over een zware economische recessie die te maken heeft met uitzonderlijke omstandigheden.

Verder wordt gesproken over het antwoord op de vraag: moeten wij nader kwantificeren wat een significante, negatieve economische groei is? Duitsland stelde aanvankelijk voor om dat te zetten op min 2,5%. In de laatste vergadering – dit heeft in de krant gestaan, vandaar dat ik erover durf te praten – is het voorstel verzacht tot: óf min 1,5% van jaar op jaar óf vier kwartalen achter elkaar krimp, en het laatste zonder kwantificering. De alternatieve formule die voorligt, is: als er een krimp is van meer dan min 2% is het evident en daarnaast is er nog een zeker grijs gebied waarin er ook sprake kan zijn van een significante, economische groei wat tot een nadere beoordeling en ook een bewijsvoering van het betrokken land zal moeten leiden. Daar ligt een wat groter gebied voor discussie. Op een gegeven moment weet je niet meer welke formule strakker is dan de andere. Volgens de laatste Duitse voorstellen zou het kunnen gaan om vier kwartalen min 0,1. Dat is voldoende om te spreken over uitzonderlijke omstandigheden. Nu komt het natuurlijk niet veel voor dat men precies min 0,1 heeft gedurende vier kwartalen. Je kunt je dus afvragen wat de stevigste formule is. Ik hoop dat wij er in de Ecofin, gepland vóór de Europese top, uitkomen. Wij hebben dit punt de laatste keer laten liggen omdat het in Brussel al tien uur 's avonds was. Dan wordt de kwaliteit van de besluitvorming althans bij ministers van Financiën niet hoger; bij landbouwministers schijnt dat heel anders te gaan...

De heer De Haze Winkelman vraagt wat er gebeurt als een land derailleert, met lonen en prijzen die uit de hand lopen. Kan zo'n land dan het verdrag opzeggen? Neen, voorzitter; dat kan niet. Men zal zich dan moeten aanpassen en ervoor moeten zorgen dat door maatregelen die spiraal wordt doorbroken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Hoe kunnen sancties worden toegepast? Wij gaan in deze situatie uit van goed gedrag, maar ik kan mij voorstellen dat een land zozeer in de problemen komt dat men denkt: als wij die boetes moeten afdragen, wordt ons tekort daardoor niet verminderd maar juist vergroot. Op een gegeven moment zal men zich kunnen beroepen op een soort overmacht en dus niet afdragen. Welke mogelijkheden zijn er dan om een en ander af te dwingen?

Staat de Nederlandse regering op het standpunt dat deze sancties automatisch moeten worden toegepast, zoals Duitsland wil? Of zou dit onderhavig moeten zijn aan politieke beslissingen, waarvan Frankrijk een voorstander is?

Minister Zalm:

Aanvankelijk zal een land natuurlijk netjes worden verzocht om zijn deposito te storten. Wanneer vervolgens blijkt dat het land dit weigert, heeft men te maken met internationale verdragsverplichtingen die niet worden nagekomen. Dan ligt het voor de hand dat er beslag wordt gelegd op aan het land tegemoet komende middelen vanuit Europa. Echter, dit is een "worst case". In feite gaan wij nu steeds dieper in op details van situaties waarvan wij hopen dat ze in de praktijk niet zullen voorkomen. Je raakt dan in een zeer ernstige procedure verzeild. Overigens is het niet juist om aan te nemen, dat zodra je een tekort hebt dat boven de drie uitkomt, je onmiddellijk een sanctie aan je broek krijgt. Landen worden dan in de gelegenheid gesteld om een programma op te stellen waarin wordt aangetoond dat in het jaar volgend op het jaar waarin het tekort boven de drie uitkomt, zodanige maatregelen worden getroffen dat de zaak wordt gecorrigeerd. Als een land dat niet wil doen, komt men natuurlijk snel bij de sanctieprocedure terecht. Als een land bereid is om een dergelijk pakket te maken en ter beoordeling voor te leggen, moet daarna weer blijken of de maatregelen werkelijk succesvol zijn. Anders volgt er weer een nieuwe procedure. Het is in deze zin dat de soep niet zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend. Het moet een serieuze procedure zijn maar een land moet ook serieus de kans worden geboden om scheefgelopen zaken te corrigeren. Dit alles neemt niet weg dat zo'n kwestie goed moet worden doordacht in verband met de mogelijkheid dat het slechtste geval zich inderdaad voordoet.

Van een automatisme kan geen sprake zijn, ook volgens het verdrag niet. Immers, in de geschetste situatie is een beoordeling door de Ecofinraad nodig. Er is dus geen sprake van een strikt automatisme dat wordt afgedwongen door de statistici. Dat neemt niet weg dat het goed is om ongewenste politisering tegen te gaan. Wellicht zou vriendjespolitiek kunnen voorkomen. Ook is het mogelijk dat men met een bepaald land in onmin leeft, ten aanzien waarvan gemakkelijk en snel een sanctie zou worden opgelegd. Er moeten dus bepaalde spelregels zijn en dat moet zeker het geval zijn bij een zo serieus spel als dit. Geprobeerd moet worden om de zaken te objectiveren zodat iedereen vooraf weet waar hij aan toe is. Als je je in zo'n avontuur als het opgeven van je munt stort, dan is het ook van belang dat je weet hoe de spelregels zijn waar je jezelf aan hebt te houden, maar waar ook anderen zich aan hebben te houden. Dat neemt niet weg dat het beoordelingselement er altijd in blijft.

Voorzitter! Dan kom ik nu bij het Nederlandse begrotingsbeleid. Als illustratie van de ontevredenheid die de minister van Financiën er op na moest houden, heeft de heer Wöltgens erop gewezen dat het zogenoemde beleidsrelevante tekort stabiel is: 2,8% in 1996 en 2,8% in 1997. Beide zijn uiteraard nog ramingscijfers. Voor 1996 hebben wij nu de indruk dat het wel eens mee kan vallen en het moet gek lopen, als dat ook niet een gunstig effect op 1997 zal hebben, al is het maar via de rentelasten.

Voorzitter! Dat is een punt waar ook de heer Boorsma op gewezen heeft, in de zin van: het had een tandje hoger moeten zijn. Het beleidsrelevante tekort is voor mij een zeer geliefd tekort, maar men moet ook bedenken waar wij mee te maken hadden voor 1997. Wij hadden daar te maken met het probleem – daar wees de heer Van den Berg ook op – dat wij tekorten in sociale fondsen aantroffen, die moesten worden aangezuiverd in een periode van, zeg, een jaar of drie. Dat betekende dat, als je het puur partieel bekijkt, je genoodzaakt was om een lastenverzwaring van ongeveer 5 mld. te realiseren, puur om die vermogensachterstand in te lopen. De premies leiden derhalve volgend jaar ook tot lastenstijging. Wij hebben dat gecompenseerd door belastingverlaging toe te passen.

Als je nu het EMU-tekort bekijkt, zie je dat daar de ontwikkeling – daar is ook het exploitatiesaldo, het overschot van de sociale fondsen in begrepen – veel beter is. Op papier gaat het van 2,6 naar 2,2. Maar in dat EMU-tekort speelt bijvoorbeeld ook de common area-bate mee. Als je daarvoor corrigeert – dat is een eenmalige opbrengst en daar houden wij niet van, althans niet om dat mee te tellen voor EMU-tekorten, maar volgens de definitie valt het erin – heb je zelfs een daling van 3,0 naar 2,2. Dat is nog geen reden voor tevredenheid, want als er een tekort is, moet de minister van Financiën sowieso ontevreden zijn. De tijd van de overschotten vrees ik in deze kabinetsperiode niet mee te maken.

In zijn geheel bekeken is er dus voor de collectieve sector wel degelijk sprake van een vrij stevige reductie van het financieringstekort. Ook blijven wij daarmee onder het plafond dat in het regeerakkoord is afgesproken. Wat betreft het EMU-tekort zitten wij eigenlijk al op de 2,25% die wij hoopten te halen in 1998. Wij liggen derhalve wel wat voor op het schema, zowel vanuit het beleidsrelevante tekort bekeken, als bekeken vanuit de ontwikkeling van het EMU-tekort. Wat dat betreft is er ook geen sprake van procyclisch beleid, want te dien aanzien is het EMU-saldo een iets aardiger indicator, omdat je daarmee ook de verkrapping, respectievelijk verruiming van sociale fondsen meeneemt. Bij de sociale fondsen is er een verkrapping, doordat daar een overschot moet worden gekweekt om vermogenstekorten in te lopen. Bij de rijksbegroting is er sprake van neutraliteit, zo zou je kunnen zeggen, bekeken vanuit het beleidsrelevante tekort. Per saldo is er vanuit de collectieve sector, vanuit het regeringsbeleid, toch een reductie van het financieringstekort.

De heer Wöltgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Is dat op zichzelf geen goede reden om van het beleidsrelevante tekort af te stappen? Ik zou daar een groot voorstander van zijn, tenminste als het gaat om de conjuncturele impulsen die uitgaan van het tekort en die wellicht door het beleidsrelevante tekort niet goed worden weergegeven.

Minister Zalm:

Dit is een van de onderwerpen die ik ook aan de studiegroep begrotingsruimte ga voorleggen, namelijk of we niet kunnen overstappen op één tekort dat zowel voor de EMU, als voor het dagelijkse begrotingsbeleid geschikt is. Denkbaar is ook nog een tussenvariant, namelijk dat je zegt: we nemen voor het Rijk voortaan het vorderingensaldo van het Rijk als criterium. Ik moet zeggen dat er wel een aantal aardigheden in het beleidsrelevante tekort zitten, die het EMU-tekort niet kent, zoals het corrigeren voor eenmalige opbrengsten, wat we nu bij de common area kennen. Daarvan zeggen we dat het mooi is dat het binnenkomt, maar het telt niet mee. Het geldt ook voor het FES, het Fonds economische structuurversterking; dat saldo laten wij buiten beschouwing bij het beleidsrelevante tekort, maar voor het EMU-tekort speelt het wel een rol. Ik wil dat graag eens laten bekijken; het zou in ieder geval de eenvoud en de doorzichtigheid bevorderen. Maar wij moeten wel goed analyseren of wij daarmee, door het helemaal gaan koersen op het EMU-tekort als hét tekort, een aantal verworvenheden van het bestaande begrotingsbeleid niet wat kwijtraken.

De heer Wöltgens (PvdA):

Maar ik denk dat het voor degene die de stukken leest en die ze in de tijd wil volgen, vaak veel handiger zou zijn als wij de internationale definities zouden volgen dan de definities die wij kennen, zowel van collectievelastendruk als van ons beleidsrelevante financieringstekort. Ik kan mij namelijk in de twintig jaar dat ik deel uitmaak van het parlement, zo'n dertig, veertig of vijftig correcties voorstellen, of het nu over de kinderbijslag via kinderaftrek enz. ging of over eenmalige of niet eenmalige toestanden, een correctie voor aardgas of geen correctie voor aardgas, structureel of niet structureel, noemt u maar op. Deze definities die wij zelf in de hand hebben, zeggen ons helemaal niets meer. Ik leg die definities dan liever in de hand van een hogere grootheid en dan heb ik de internationale vergelijking.

Minister Zalm:

Dat kan zo zijn, maar ik meen niettemin dat het EMU-tekort ook enigszins fraudegevoelig is, zoals ook door de heer Van den Berg is geïllustreerd onder verwijzing naar de operatie France Telecom. Eigenlijk zijn alle aanpassingen die wij bij de start van dit kabinet hebben aangebracht, gedaan ter voorkoming van fraude en trucs: de verkoop deelnemingen telt niet mee; versnelde inning van belasting telt niet mee; uitstel van betaling telt niet mee. Dat waren de manipulaties waarmee in het verleden nogal eens geflatteerde tekorten werden getoond.

De heer Wöltgens (PvdA):

Niet alleen in Frankrijk maar ook bij ons.

Minister Zalm:

Zeker, ga maar terug naar de laatste jaren van de jaren tachtig. Ondanks het feit dat er twee jaren met meer dan 4% groei waren, was in 1990 het tekort nog even hoog als in 1988, althans het vorderingensaldo. Het officieel gepresenteerde tekort was veel mooier. Maar dat waren die bekende lijken in de kast bij de formatie van Lubbers-III. In ieder geval werden ze zo door mijn ambtsvoorganger genoemd toen hij nog onderhandelde. Daar was een aantal eenmalige dekkingsmaatregelen in beeld gebracht.

De heer Boorsma (CDA):

Sprekend over flattering, ik neem aan dat de minister van Financiën nog komt te spreken over de twee kunstgrepen ter verlaging van de schuldquote?

Minister Zalm:

Zeker, voorzitter, maar je kunt die ook prachtig vinden in de Miljoenennota. De heer Boorsma kan ook zien dat de daling van de schuldquote keurig wordt gesplitst: de ene die echt is en de andere die er door de balansverkorting is. Hij kan alle balansverkortingen ook onder elkaar vinden. Ze staan prominent in de hoofdtekst van de Miljoenennota en niet in de bijlage. Er wordt ook in de tekst van de Miljoenennota onderscheid gemaakt tussen de duurzame schuldreductie, gekwantificeerd op 1,5% als combinatie van de BBP-groei en het financieringstekort en de eenmalige effecten van een balansverkorting. Het is ook geen schande om je balans te verkorten. Zo is het niet, maar je moet het beleidsmatig anders beoordelen dan een natuurlijke schuldquotedaling. Zo hebben wij het, dacht ik, heel netjes gepresenteerd. Maar ik kan niet, vanwege het feit dat ik netjes wil zijn, fatsoenlijke balansverkortingsmogelijkheden laten liggen. Ik kom hier nog op terug als ik spreek over het centraal beheer van de middelen van sociale fondsen. Daar zagen wij een goed voordeel aan verbonden en dat geldt ook voor de kwestie rondom het schatkistsaldo. Vanwege het monetair beleid dat straks in Europa gevoerd moet worden, wil De Nederlandsche Bank graag dat wij het schatkistsaldo minimaliseren. Ik heb daar niet zo'n bezwaar tegen en wij laten dan apart en in een keurige staat zien wat die effecten zijn. In de Miljoenennota van 1989 en 1990 is niet zo'n keurige staat aan te treffen. Dan moest je echt naar de publicaties van het Centraal planbureau gaan om concurrerende informatie te krijgen.

De heer Boorsma (CDA):

Ik maakte deze opmerking omdat ik zag dat alle kabinetten gebruik hebben gemaakt van deze mogelijkheden, die ik wel eens grappen en grollen pleegde te noemen. Ook dit kabinet heeft dat gedaan en niet alleen de vorige kabinetten, zoals het kabinet Lubbers-III. Elk kabinet doet het en ik heb daar vrede mee, mits, zoals de vorige minister van Financiën Kok het zei, de koers maar vooruit is. Dat geldt voor dit kabinet, voor het vorige kabinet en ook voor vorige kabinetten.

Minister Zalm:

Ik wil niet al te veel over mijn ambtsvoorgangers zeggen, zeker niet over verdere ambtsvoorgangers dan mijn eerste ambtsvoorganger. Wij hebben niet voor ons zelf ruimte gecreëerd met die balansverkorting. Als er geen balansverkorting was geweest, had ik een zelfde Miljoenennota gehad met hetzelfde beleid. Het telt niet mee voor het uitgavenkader, niet voor de lastenverlichting en ook niet voor het beleidsrelevante tekort en daar zijn al die afspraken over gemaakt. Ik kan het niet helpen, dat het wel meetelt voor de schuldquote. Ik vind dat verder ook helemaal niet erg, maar dat is geen beleidsbepalende variabele.

De heer Boorsma (CDA):

Met alle waardering voor het beleid van de minister van Financiën, mijnheer de voorzitter, maar hij zal toch moeten toegeven dat wij, indien de schuldquote geen forse daling vertoond had, in Europees verband anders op het tableautje hadden gestaan dan nu het geval is? Omdat de schuldquote nu een forse daling laat zien, behoort Nederland tot de beste in de klas. Was dat niet het geval geweest, dan hadden wij er anders voorgestaan. Die daling is gerealiseerd niet alleen door het noemereffect en een meevallend tekort maar ook dankzij twee kunstgrepen.

Minister Zalm:

In 1995 hadden wij te maken met een balansverlenging. De lagere overheden gingen toen ijverig lenen op de kapitaalmarkt om het elders weer uit te zetten. Dat is een tegenbeweging. Het gaat om een schuldquote-effect. Het staat allemaal netjes in de Miljoenennota. De beleidsrelevantie daarvan is heel gering. Het is aardig, maar wij schieten er verder niet echt mee op. Ik heb van meet af aan benadrukt, dat het erom gaat dat wij, los van balansverkortingen, een endogene daling van de schuld krijgen die zichzelf voortzet. Dat hebben wij bereikt voor 1,5%. Ik hoop dat wij in de volgende begroting die 1,5% nog iets sterker kunnen maken. Misschien dat er dan weer balansverkorting bij zit. Dat zullen wij wederom netjes apart laten zien. Het gaat vooral om de effecten die het begrotingsbeleid zelf, los van financiële operaties, heeft op de schuldontwikkeling. Dat maakt het voor mij ook zo comfortabel, dat ik kan zeggen dat ik niet om geld verlegen zit in termen van balansverkorting. Bij privatisering van aandelen bijvoorbeeld kunnen wij gewoon proberen het goede moment te kiezen en goede voorwaarden te krijgen. Dat geldt ook voor andere onderhandelingen in deze sfeer. Het is van belang dat je daarvoor de adem hebt. Zo hebben wij leasecontracten kunnen afkopen. Dat kost eenmalig geld. Wij zijn ook in staat geweest geen nieuwe leasecontracten af te sluiten, maar rechtstreeks vanuit de begroting te betalen.

De heer De Boer (GroenLinks):

De minister legt uit dat Nederland het tekort heel netjes terugbrengt. Gaat dat geheel conform afspraken die in Europa zijn gemaakt? Doen de andere landen in Europa het even netjes of niet? Zijn wij in dat laatste geval niet bezig een heel onduidelijke situatie te krijgen?

Minister Zalm:

Wij hebben binnenkort weer de excessievetekortprocedure. Het betreft het tekort over 1996. Het resultaat daarvan zullen wij in mei in de Ecofin bespreken. Ik ben in ieder geval voornemens het goede voorbeeld te geven door te laten zien dat het voor 0,4% van het BBP een eenmalige opbrengst uit de common-areabaten is. Wij willen van andere landen horen, wat in hun financieringstekort over 1996 de eenmalige componenten zijn. De ministers van Financiën hebben inmiddels afgesproken dat dit soort eenmaligheden apart moet worden beoordeeld en dat dit niet hetzelfde is als structurele ontwikkelingen van een tekort. Wij zullen alle landen daarop screenen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kennen alle landen in Europa eenzelfde soort controlemechanisme, zodat de cijfers echt vergeleken kunnen worden? Ik wil het ook wel anders zeggen, voorzitter. Heeft elk land in Europa een even kwalitatief CPB als wij in Nederland hebben?

Minister Zalm:

Ik vrees van niet, maar er zijn wel in alle landen hoogleraren openbare financiën.

De heer De Boer (GroenLinks):

Is de minister er 100% zeker van dat daarmee niet gesjoemeld wordt?

Minister Zalm:

Klein sjoemelwerk, daar kom je natuurlijk nooit achter. Daar zou u bij mij ook niet achter komen, bij wijze van spreken. Maar het grote sjoemelwerk, daar kun je wel achter komen. Ik kom er ook niet achter als een departement dat doet, het echte kleine werk.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat schrijven wij op.

Minister Zalm:

Ik kan natuurlijk wel beweren dat ik alles weet en zie, maar dat is niet zo. Wij hebben gelukkig een Algemene Rekenkamer en een Inspectie rijksfinanciën, dus het grote onrecht houden wij wel tegen.

De geachte afgevaardigde de heer Boorsma heeft ook gevraagd, of wij niet wat meer hadden moeten doen met dat tekort omdat het economisch allemaal erg mee zit en het lekker loopt.

Wat heet lekker lopen? Als wij praten over de internationale omgeving: de economische groei in Europa in 1996 is 1,5%. Dat is wel eens beter geweest. De groei van de wereldhandel in 1996 werd door het CPB geraamd op minder dan 5%. Waarschijnlijk zal die raming nog te hoog zijn. Desondanks heeft Nederland in 1996 behoorlijke resultaten weten te boeken. In 1996 zijn wij dus niet voortgeblazen door de internationale conjunctuur. Wij hebben jaren gehad dat het BBP in Nederland met 4,7 en 4,1% groeide en de groeicijfers van de wereldhandel 8% of meer waren, terwijl het tekort stabiel bleef. Wij hebben dus periodes gehad waarin de internationale conjunctuur ons hard in de rug blies, terwijl wij toch geen vorderingen boekten. Het verschijnsel van de meevallers is deels zelf gecreëerd door uit te gaan van behoedzame uitgangspunten. Met laag inzetten in je ramingen kom je nu eenmaal vaker meevallers tegen dan wanneer je daarbij hoog inzet. Ik hoop dat wij dat in de volgende kabinetsperiode weer op dezelfde manier doen, want daar is iedereen gelukkiger mee dan met het wat panische begrotingsbeleid dat wij eerder hebben gezien. Zeker degenen die ook in het vorige kabinet hebben gezeten, vinden dat in ieder geval plezierig.

De echte test komt natuurlijk pas als het een keer echt tegen gaat zitten, bijvoorbeeld als de groei onder de 1% ligt. Daarom moet je nu een buffer opbouwen en zorgen dat die niet door je vingers weg loopt. Dat vereist veel discipline van de politiek, ook van de Kamer. Dan kom je te spreken over de bekende hond die de worst moet sparen. Dat is moeilijk, want die worst is verleidelijk. Daarom maakte ik ook het grapje, dat wij op Financiën pas somber worden van meevallers. Dan wordt het voor een minister van Financiën natuurlijk pas echt moeilijk. Als de boel uit de hand loopt en je vervelende maatregelen moet voorstellen, dan zijn het vooral de collega's die het moeilijk krijgen. Zij moeten namelijk vervelende bezuinigingen toepassen en dergelijke. Het in betere tijden vasthouden van de zaak is voor een minister van Financiën wellicht wat moeilijker dan ombuigingen afdwingen als de zaak uit de hand loopt. Ik hoop er echter ook op dat wij de lessen uit het verleden niet geheel vergeten zijn. Wat dat betreft, heb ik tot nu toe ook niet te klagen over mijn collega's uit het kabinet.

De heer Boorsma zei: misschien had je toch een stapje extra kunnen zetten. Ik gaf al aan dat wij ten aanzien van het tekort onder de planning van het regeerakkoord zitten. Ik gaf ook aan dat het EMU-tekort een behoorlijke daling vertoont. Bovendien moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat ik een zekere spanning zie tussen deze opmerking en de vraag van de heer Boorsma of 1 mld. lastenverlichting niet wat weinig is. De uitgaven blijven onder de afgesproken kaders. Hij kan zeggen dat wij daar verder onder hadden moeten blijven. Dat is mogelijk. Wat de sociale zekerheid betreft, blijven wij er in 1997 ruim onder. Het gaat op de rijksbegroting in enge zin om bijna 1 mld. Bij de zorg gaan wij er iets overheen, maar dat staat op zich los van het financieringstekort. De enige oplossing is dan om minder aan lastenverlichting te doen, maar tegelijkertijd vindt de heer Boorsma de lastenverlichting van 1 mld. al wat zuinig. Hij zegt: had het niet wat meer gekund? Zo heb ik hem althans verstaan.

De heer Boorsma (CDA):

Laat ik iets opmerken wat ik wellicht niet moet opmerken, maar waar minister Zalm het misschien helemaal mee eens zal zijn. Zo-even had collega Wöltgens het over een conjuncturele impuls. Ik geloof daar helemaal niets van. Een staat, zeker een kleine staat als Nederland, kan geen conjuncturele impuls geven. Je kunt wellicht wel in een tijd van hoogconjunctuur iets meer doen aan het afbouwen van de schuld. Het geven van een impuls lukt echter niet, zo blijkt uit de literatuur. Ik ben helemaal niet voor een tandje hoger. Wat mij echter in de vorige kabinetsperiode erg heeft gestoord, was de keuze voor een tandje lager. Dat was heel slecht voor het beleid. Nu wordt dit kabinet geleid door de minister die destijds koos voor dat tandje lager. Daarom vraag ik nu uit een oogpunt van symmetrie om een tandje hoger. Dat zat erachter. Een tandje hoger had gemoeten, gegeven de leider van dit kabinet.

Minister Zalm:

Het vervelende is natuurlijk dat noch ik, noch mijn partij in het vorige kabinet zat. Ik voel mij niet geroepen om hier uitvoerig het beleid van het vorige kabinet te gaan verdedigen, maar ik moet natuurlijk wel mijn minister-president in bescherming nemen.

De heer Boorsma (CDA):

Ik vroeg daarom om deze vraag ook voor te leggen aan de minister-president.

Minister Zalm:

Ah, dat was de strekking ervan. Ik kan u wel verzekeren dat ik van de huidige minister-president de volle steun heb voor mijn budgettair beleid. Je zou kunnen zeggen dat wij het een tandje hoger hebben gezet. Wij blijven namelijk extra beneden de afgesproken uitgavenplafonds. Verder doen wij in de ogen van de heer Boorsma een beetje mager aan lastenverlichting. Wat dat betreft, zou je kunnen zeggen dat wij het een tandje hoger hebben gedaan in de begroting voor 1997.

De heer Wöltgens (PvdA):

Misschien is het een beetje flauw om hier nu op in te gaan, maar ik wil toch vragen of er niet een merkwaardige paradox zit in het zojuist gevoerde interruptiedebat. Volgens mij heeft de heer Boorsma het vorige kabinet tot het einde toe en tot de laatste snik van dat kabinet verdedigd.

De heer Boorsma (CDA):

Neen, dan moet u goed lezen wat mijn kritiek destijds geweest is.

De heer Wöltgens (PvdA):

Misschien hebt u het niet met de mond verdedigd, maar wel met uw stemgedrag. En dat is doorslaggevend.

De heer Boorsma (CDA):

Men stemt niet over een tandje hoger of lager.

De heer Wöltgens (PvdA):

Jawel, want u stemt over hoofdstuk IXB, hoofdstuk IXA enz. Daar zit dat tandje hoger of lager in; u hebt daar dus over gestemd.

Omgekeerd is het zo dat minister Zalm – ik weet dat hij hier geen enkele moeite mee heeft – toch een beetje de vruchten plukt, niet van dat tandje hoger of dat tandje lager, maar van het beleid dat in het verleden mede door de heer Boorsma is gevoerd. Ik zeg dit even om de kerk in het midden te laten.

De heer Boorsma (CDA):

De minister van Financiën van nu plukt niet de vruchten van het een paar jaar geleden gevoerde beleid voor een tandje lager. Dat is bepaald niet het geval.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik het positief formuleren en laat ik niet die dingen verdedigen die ik misschien niet wil verdedigen. Waar dit kabinet natuurlijk wel de vruchten van plukt, is van die toch zeer ingrijpende maatregelen die in de sociale zekerheid zijn genomen. Misschien dat het, zeker met de kennis van vandaag, allemaal iets anders had gekund, maar ik moet zeggen dat wij nu duidelijk de vruchten plukken van die ingrijpende maatregelen, die electoraal overigens bepaald niet zonder gevolg zijn gebleven.

De heer Boorsma heeft gezegd dat de uitgaven voor R en D toch nog een beetje mager zijn. In de schriftelijke beantwoording hebben wij hier al iets over gezegd. Misschien is het aardig om in dit verband ook even een andere bron aan te halen, namelijk het Centraal planbureau in de MEV. Op blz. 143 van de MEV wordt voor de uitgaven ten behoeve van infrastructuur en milieu tezamen voor 1996 en 1997 een volumegroei voorzien van 6,5% en 7%. Daar zit dus toch wel een aardige uitbreiding in.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft gevraagd of de tekortreductie eigenlijk niet te veel aandacht krijgt en of de beschikbare ruimte niet beter ingezet kan worden voor dingen als economische infrastructuur, onderwijs, kennis, hoogwaardige werkgelegenheid etc. Het maakt een groot verschil of je bij het kijken naar het financieringstekort de korte of de lange termijn neemt. Als je op de korte termijn een lager tekort wilt hebben, dan kun je óf minder aan lastenverlichting doen óf minder uitgaven doen. Daar zit duidelijk een spanning. Op de lange termijn is het net omgekeerd. Als je het tekort nu lager zet, krijg je een in de tijd oplopend voordeel van steeds vrijvallende rentelasten. Als je langetermijnvraagstukken als de vergrijzing, de AOW, de toenemende kosten van de zorg en eventueel ook langzaam oplopende infrastructuurbudgetten gaat bekijken, dan is het juist heel verstandig om het tekort nu lager te zetten, zodat je die ruimte kunt vrijmaken voor dit soort uitgaven. Ik zeg daarbij dat dit des te gemakkelijker is, als die lagere tekorten ontstaan uit meevallers. Daar behoeven wij niemand voor te beroven en daar behoeven wij ook geen pijnlijke dingen voor te doen. Als je op die manier door bijvoorbeeld een belastingmeevaller een lager tekort hebt en als je dat vast weet te houden, moet je echter wel proberen om een oplopende ruimte binnen je uitgaven te creëren voor andersoortige dingen dan rente.

Ik moet zeggen dat ik rente-uitgaven nog steeds een van de minst inspirerende posten op de rijksbegroting vind. Ik meen dat ik dit namens alle politieke partijen kan zeggen. Op lange termijn is die strijdigheid er dus niet. Integendeel! Als je op korte termijn steeds hoge tekorten hebt, zul je merken dat een steeds groter deel van de uitgaven binnen de collectieve sector wordt verdrongen door rentelasten. Wat dat betreft, ben ik ook niet jaloers op mijn Italiaanse collega. Die moet inmiddels bijna zijn gehele begroting aan rentelasten uitkeren, omdat Italië jarenlang een financieringstekort van boven de 10% heeft gehad. Omdat ze hun tekort nu terugbrengen, gaan ze nu genieten van de voordelen van vrijvallende rente. Maar omdat inmiddels een heel groot gedeelte van hun begroting is ingenomen door de rentelasten, is het een vrij pijnlijk proces om dat terug te draaien. Tekortverkleining en goede doelen zijn op lange termijn met elkaar in overeenstemming.

Een en ander is natuurlijk afhankelijk van de vraag, wat je als politieke partij op langere termijn met de vrijvallende middelen wilt doen. Je kunt het opvatten als een mooie buffer voor de vergrijzing; daarmee kan bijvoorbeeld de rijksbijdrage aan de AOW worden gefinancierd. Je kunt de vrijvallende middelen ook opvatten als een mooie bron voor lastenverlichting, zonder dat moet worden omgebogen. Dat soort afwegingen is mogelijk. Een lager financieringstekort, dus degelijkheid van de begroting, geeft bij degenen die de lastenverlichting ervaren het vertrouwen dat een en ander blijvend is. De lastenverlichting die we tot nu toe doorvoeren, is eigenlijk lastenverlichting op krediet: ik moet jaarlijks geld lenen om belastingtarieven te kunnen verlagen. Lastenverlichting die niet op krediet is gebaseerd, geeft meer vertrouwen dat de lastenverlichting blijvend is dan lastenverlichting op krediet.

Ik kom toe aan het rentemanagement, waarover onder anderen de heer De Haze Winkelman een vraag heeft gesteld. Hij vroeg naar de gevolgen van de EMU voor de rente. De EMU zal er inderdaad toe leiden, dat de financieringstekorten van de deelnemende landen kleiner worden dan nu het geval is. Alle vijftien regeringsleiders hebben daartoe de oriëntatie van "dichtbij een evenwicht" onderschreven. Voor vrijwel alle landen, met misschien een enkele uitzondering, houdt die oriëntatie een verlaging van het huidige tekort in. Binnen een degelijke monetaire unie – het moet dus wel de goede club zijn – zal dit logischerwijze leiden tot een gunstig rentebeeld.

De heer Boorsma vroeg of er, nu de rente zo laag is, niet een extra stukje kan worden geleend. Die gedachte gaat ervan uit dat de rente gaat stijgen. Als ik dat zeg, is dat natuurlijk helemaal fout, zeker nu we ook internationaal gezien enige reputatie hebben opgebouwd. Misschien luisteren ze immers ook in het buitenland naar mij! Ik weet ook niet of de rente gaat stijgen. Ik denk dat de huidige lange rente – voor tienjaarsleningen geldt 5,75% – niet het laagste punt is voor de komende jaren. Als je bewust vooruit gaat lenen om daarmee een rentevoordeel te behalen, zeg je in feite dat je verwacht dat de rente gaat stijgen. Die verwachting wil ik niet uitspreken, en ik denk ook niet dat ik haar mag uitspreken, mede gelet op de argumentatie van de heer De Haze Winkelman. Bovendien heeft het iets speculatiefs: door het voeren van zo'n leningenbeleid ga ik dan eigenlijk in mijn officiële functie al aankondigen, wat mijn renteverwachting is, namelijk een stijgende.

De heer Boorsma (CDA):

U formuleert dit anders dan de vorige minister van Financiën. U zegt dat het iets speculatiefs heeft, terwijl de vorige minister van Financiën zei dat het speculatie ís. Uit uw leerboekjes weet u drommels goed dat dit geen speculatie is, want het is gebruikmaken van bestaande verschillen in rentestanden, en niet van toekomstige verschillen. Door dit te doen ga je wel uit van een zekere rente-opvatting. Maar nogmaals, het is per se geen speculatie. Verder ben ik het eens met uw redenering, maar dan toch wil ik de feitelijke vraag stellen of er niet nu al sprake is van een lichte stijging van de lange rente.

Minister Zalm:

We hebben, na de uitspraken van de heer Greenspan, even een stijging gehad, maar de dag voor die uitspraken stond de lange rente op een 20-jarig dieptepunt. Inmiddels is de rente na "Greenspan" gelukkig weer aan het zakken: we zitten nu op 5,7%, wat historisch laag is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies de wat u "Wijchen-constructie" noemt, ken. Wél ken ik de Yield-curve, die verband houdt met de looptijden. Wellicht is het u opgevallen dat in de Miljoenennota het theorema van de looptijdverlenging niet meer wordt bepleit. Zeker als kortere looptijden duidelijk gunstiger zijn dan langere looptijden, moet je niet plotseling je 30-jarige leningen gaan heropenen als die nog op 7% staan, terwijl je voor zeg 5% 5 of 6 jaar kunt lenen. Wat de mogelijkheid van vervroegde aflossing betreft, maken wij tegenwoordig vrij agressief gebruik van de mogelijkheden om rentevoordelen te boeken. Het nu al uitschrijven van extra tienjaarsleningen ten behoeve van de financiering voor 1998 vind ik een andere kwestie dan dat het looptijdsegment bezien wordt, dus of de looptijd gemiddeld wordt verlengd of verkort. In dit laatste ben ik iets flexibeler. Ik houd mij nog maar even niet bezig met het meer financieren dan ik echt nodig heb vanwege een rentevisie op 1998.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Mijn vraag had de omgekeerde strekking. Je kunt nooit precies bepalen of de rente morgen hoger of lager is. Rentevoorspelling is een van de moeilijkste vakken, maar je kunt er ten aanzien van de bandbreedtes, die wellicht toch wat meer naar beneden zijn gericht, wel van uitgaan dat deze in de toekomst wat meer naar boven gericht kunnen worden om de reden die de minister aangeeft. Anticipeert de overheid daarop al in gedachte in het kader van de toekomstige dekking van de staatsschuld en de looptijden van leningen, of is de minister zo ver nog niet?

Minister Zalm:

Als ik zeker zou weten dat de langlopende rente gaat dalen, zou ik alles heel kort financieren, maar dat is ook weer riskant. Ik moet proberen, een zorgvuldig financieringsbeleid te voeren. Je moet dan geen grote risico's nemen. Wij hebben dan ook een zekere spreiding aangebracht in de looptijden en ook in onze financiering. Geconstateerd kan worden dat alle looptijden op dit moment gunstiger zijn dan twee, drie jaar geleden. Op welke wijze wij ook lenen, het is altijd goedkoper dan een paar jaar geleden. Op de begroting van 1997 is ook ongeveer 1 mld. aan rente vrijgevallen ten opzichte van de oorspronkelijke meerjarenramingen, zowel door wat gunstiger tekorten, maar ook door lagere rentevoeten. Het denken over het financieringsbeleid staat bij ons niet stil.

Het is riskant als een minister van Financiën publiekelijk zegt dat de rente gaat stijgen. Publiekelijk uitspreken dat de rente gaat dalen, kan je geloofwaardigheid op den duur ook schaden, zeker als het niet gebeurt. Als de markt een rentedaling verwacht, is zij er ook. Hetzelfde geldt voor aandelenkoersen: zodra de markt een stijging verwacht, is die stijging er ook. Ik hoef de heer De Haze Winkelman op dat punt niets uit te leggen.

Er is gesproken over de wijze waarop wij omgaan met meevallers. Meevallers die zich tijdens de uitvoering van de begroting 1996 voordoen, worden deels toegevoegd – dat wordt wel eens onderschat – aan de begroting 1997 via de zogenaamde eindejaarsmarge. Wij hebben per departement de mogelijkheid om 1% van het begrotingstotaal dat wordt overgehouden over te boeken naar de volgende begroting. Vervolgens doe ik bij de begrotingsopstelling net alsof dat toch niet uitgegeven zal worden. Wij hebben dit jaar bij de Voorjaarsnota al zo'n 600 mln. toegevoegd aan individuele begrotingen. Helemaal onderaan hebben wij een aftrekpost opgenomen, waarop staat: min 600 mln., zal wel niet uitgegeven worden. Dat verklaart ook waarom er verschillende meevallers circuleren in het kader van de Najaarsnota, namelijk de genoemde 820 mln. en de 230 mln.; beide getallen zijn juist, maar ik had nog op de lat geschreven dat er vanwege de onderuitputting een bedrag moest binnenkomen van zo'n 600 mln. Wij weten nu al dat wij aan de begroting van volgend jaar 400 mln. zullen toevoegen. Ik moet dat bedrag in 1997 zien binnen te halen.

In het beleid wordt dan ook enig risico genomen door het verschijnsel van het al voor een deel verwerken van de onderuitputting in de overzichten. Wij zijn op dat punt dit jaar goed gevaren, maar je loopt iedere keer een risico. Als departementen hun begroting echt geheel opmaken, kan ik dat die departementen niet kwalijk nemen. Als zij dat dit jaar gedaan zouden hebben, zou dat voor het totaalbeeld een overschrijding hebben opgeleverd van 600 mln. Dat doet zich gelukkig niet voor en ik hoop volgend jaar evenmin. Een deel van de meevallers wordt al gereserveerd voor en overgeboekt naar het volgend jaar en is dan weer ter besteding van de departementen. Het overige deel wordt gebruikt ten behoeve van het tekort, waardoor een lagere schuld ontstaat.

Je kunt zeggen dat dit zonde is, omdat wij dat geld incidenteel hadden kunnen besteden. Daarvoor zijn ook suggesties gedaan en is een bepaalde formule genoemd. Als je het geld niet incidenteel besteedt, heb je het voordeel, omdat je minder leent voor dat bedrag, dat je structureel rentevrijval hebt in je begroting. Het geld komt dus altijd weer terug. Je hebt het dan ook weer ter beschikking, zij het niet in incidentele, maar in structurele vorm van uiteraard kleinere omvang.

Ik heb er al op gewezen dat het nodig is ook in deze goede tijden voorzichtig te zijn en niet alle sluizen open te zetten. Ik ben het verder met de heer Wöltgens eens dat er ook buitengewoon goede en productieve lopende uitgaven zijn die geen investeringskarakter hebben. Basisonderwijs is inmiddels kamerbreed erkend als een belangrijke prioriteit. Het zal een van de zaken zijn die wij moeten proberen rond te krijgen voor de begroting van 1998. Een deel kan misschien bij Voorjaarsnota gerealiseerd worden. Wij moeten dus trachten daarvoor iets extra's te doen. Ook niet alle investeringen zijn per definitie goed. Een weg van niks naar nergens is zinloos.

Ik voel mij ook aangesproken door de aanmoediging van de heer Wöltgens om kritisch te kijken naar alle grote investeringsprojecten. De kosten/batenanalyse moet daarop goed worden toegepast. De kritische grens van de kosten/batenanalyse is ook de reden geweest dat het kabinet bijvoorbeeld bij de hogesnelheidslijn heeft gezegd: dit moet het nu ook zijn, want anders overschrijden wij grenzen die wij niet mogen overschrijden. Je komt dan met een project waarvoor de maatschappelijke kosten hoger zijn dan de maatschappelijke baten.

Bij de grote infrastructuurdebatten die ik in het kabinet heb meegemaakt, waren er overigens twee die niet de Randstad betroffen. Ik herinner mij een weg ergens, genummerd A73. Er moesten buitengemeen veel voorzieningen worden getroffen om die weg toch aangelegd te krijgen. Bij een weg of een spoor zijn er twee mogelijkheden: of er wonen geen mensen en dan is het een uniek gebied, waarvoor extra aanpassingen nodig zijn, of er wonen wel mensen die er last van hebben. Je moet dan weer geld uitgeven om die weg in te passen. In beide gevallen ben je geld kwijt.

De heer Wöltgens (PvdA):

In de Randstad ben je meer kwijt.

Minister Zalm:

Nou, de A73 was knap duur, zoals ik mij herinner. Dat andere infrastructuurproject betreft een bepaald vliegveld in dezelfde regio.

De heer Boorsma heeft gezegd dat zich wel eens een tegenvaller kan voordoen. De rente kan stijgen of de gasprijs kan lager uitvallen. Dat kan. De ramingen zijn echter betrekkelijk veilig. De brent olienotering bedroeg vandaag 23 à 24 dollar. Wij rekenen voor de begroting van volgend jaar met 16 dollar. Die prijs kan snel weer omslaan. De prijzen fluctueren sterk. Het Irak-aanbod kan de olieprijs weer snel op een ander niveau brengen. Ik lig echter nog niet in mijn bed te woelen bij de gedachte: als ie maar niet beneden de 16 dollar komt. Voorlopig staan wij nog aan de goede kant. Voor de rente geldt hetzelfde. Wij rekenen met 6,25% voor tienjaarsleningen, terwijl wij op dit moment op 5,75% zitten. De rente beweegt gelukkig weer de goede kant uit.

De heer De Boer ben ik nog het een en ander verschuldigd, al was het maar omdat ik hem zo gruwelijk in de steek heb gelaten met zijn ideeën over het Gemeentefonds. Bovendien heb ik het prachtige betoog verziekt dat hij zich had voorgenomen te houden. Bij het Gemeentefonds en de betrekkingen tot de rijksuitgaven moeten wij twee dingen onderscheiden. Dat is in de eerste plaats het systeem zelf, namelijk de koppeling van de uitkering krachtens het Gemeentefonds aan de ontwikkeling van de rijksuitgaven.

Deze koppeling heeft als achtergrond achterdocht. Dat is de achterdocht van gemeenten ten opzichte van het Rijk. Zij hadden zeer slechte ervaringen met het Rijk. Dan was er weer eens een bezuinigingsoperatie en werd er weer een greep gedaan in het Gemeentefonds onder het motto: jullie moeten ook meedoen. Die rijksbezuinigingen stelden uiteindelijk allemaal weinig voor, maar het Gemeentefonds was al wel gekort.

Er is toen in overleg met de VNG en gesteund door de gemeentelijke overheden gezegd dat er een objectief systeem moest komen. Zij zouden gewoon een bepaald percentage krijgen van de rijksuitgaven. Daarin zaten een paar correcties voor rentelasten, afdrachten aan de Europese Unie en dergelijke. Het systeem is dus op achterdocht gebouwd. Elke keer dat er nieuwe rijksuitgaven worden geraamd, wordt daardoor de uitkering van het Gemeentefonds anders. Op dat punt komen wij nu wel in de problemen, doordat het systeem op dit moment zo gebouwd is dat er bij iedere nieuwe rapportage van het Rijk onmiddellijk een circulaire naar de gemeente gaat waarin staat dat de uitkering uit het Gemeentefonds anders wordt. Dat is natuurlijk in strijd met de manier waarop wij de rijksbegroting maken. Daar zijn wij het helemaal met elkaar over eens. Een van de winsten van ons begrotingsbeleid is dat er in maart of april één hoofdmoment van besluitvorming is, waarna wij verder een jaar lang gewoon rustig aan het werk gaan en de begroting niet steeds opnieuw opmaken, terwijl gemeenten door de systematiek vijf keer per jaar een circulaire krijgen waarin staat dat het weer anders is geworden. De laatste tijd waren dat – althans vanuit de optiek van de gemeenten – verslechteringen. De wethouders van Financiën in de gemeenten zijn volgens mij de enigen die echt geloven dat wij de rijksuitgaven goed in de hand hebben, want zij merken het aan den lijve.

De heer Wöltgens (PvdA):

Niet alleen de wethouders, maar ook de burgers!

Minister Zalm:

De burgers merken er volgens mij iets minder van, omdat de wethouders van Financiën wel zo slim zijn om dingen te egaliseren etc. Sommige wethouders houden er van tevoren ook al een beetje rekening mee dat dit soort bijstellingen kunnen komen. Bij het overleg met de VNG staat voorop dat dit systeem, zoals wij dat nu kennen, in hoofdlijn gehandhaafd moet blijven, zodat er een koppeling is aan de echte rijksuitgaven. Het moet uiteindelijk gebaseerd zijn op realisaties, want anders kan bij het Rijk strategisch ramingsgedrag ontstaan, zodat ik de rijksuitgaven bijvoorbeeld bewust te laag raam, bijvoorbeeld via de loon- en prijsstelling; dan heb ik een kleine uitkering voor het Gemeentefonds; bij de volgende nota maak ik de uitgaven dan weer hoger. Je moet dus echt afrekenen op resultaat. Wat natuurlijk niet kan, is dat wij de gemeenten vijf keer per jaar bestoken met weer nieuwe cijfers, zodat zij hun begroting moeten aanpassen. Wij voeren nu overleg over de vraag of wij het niet zo kunnen doen dat de stabiliteit in de voorbereiding van de gemeentebegroting net zo groot wordt – dat is althans mijn uitgangspunt – als bij de rijksbegroting. Ik vind dat gemeenten daar recht op hebben. Wij moeten wel een keer afrekenen, maar niet steeds vijf keer per jaar. Dat heeft geen zin. Ik hoop dat wij daar uitkomen. Het kost de gemeenten geen enkele moeite om mij ervan te overtuigen dat het huidige systeem, wat dit betreft, niet deugt. Omgekeerd vind ik wel dat de op achterdocht gebouwde vaste regel toch ook grote verdiensten heeft. Als de rijksuitgaven eenmalig iets achterblijven, betekent dat, als de meerjarencijfers van het Rijk op peil blijven, automatisch dat het accres daardoor voor het nieuwe jaar weer groter wordt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Deze verbetering van de systematiek lijkt mij prima, maar sommige onderschrijdingen komen, voorzover ik het kan bekijken, soms tot stand door het feit dat zaken gedecentraliseerd zijn naar gemeenten, zodat financiële tegenvallers niet meer bij het Rijk plaatsvinden, maar verschoven worden naar de gemeenten. In de sociale zekerheid is dat in ieder geval gebeurd en daar heb ik voorbeelden van gegeven, bijvoorbeeld bij de invoering van de nieuwe ABW. Bij het Rijk valt het dan mee, vervolgens valt het bij de gemeenten tegen en daarna krijgen zij via die doorrekening nog eens die meevaller van het Rijk gepresenteerd. Bent u van plan om daar iets aan te doen?

Minister Zalm:

Nee, want dan zou ik bijvoorbeeld ook iets moeten doen aan extra individuele huursubsidie. Waarom zou ik gemeenten daar een bonus van 25% op geven? Het is immers ook bedoeld voor de inwoners van hun gemeenten. Als wij bijvoorbeeld extra geld beschikbaar stellen voor criminaliteitsbestrijding of jeugdhulpverlening, vaak via een doeluitkering, zouden de gemeenten via de gemeentefondsuitkering automatisch een opslag van 25% krijgen. Dan kom je in een semantiek terecht die in het verleden juist het probleem was. Die heel globale regel heeft z'n onrechtvaardigheden; dat ben ik met de heer De Boer eens. Als er bijvoorbeeld in de bijstand bepaalde meevallers zijn, waar ook gemeenten overigens via de 10%-regel enig voordeel van genieten, zien zij de gemeentefondsuitkering krimpen. Dat is waar, maar voorzover wij weer plussen doen – dat gebeurt ook nogal eens en wij hebben in de loop der tijd natuurlijk ook heel wat intensiveringen afgesproken – hebben ook de gemeenten daar voordeel van. Het is voor gemeenten in het bijzonder interessant als binnen de rijksbegroting het aandeel van de rente-uitgaven verkleind wordt en andere uitgaven daarvoor in de plaats treden. De rente-uitgaven vallen immers buiten de systematiek en in de andere uitgaven delen zij – ik rond het maar een beetje af – voor een kwart mee. De systematiek is dus heel globaal en macro en kent daardoor – als je naar aparte mee- en tegenvallers gaat kijken – een stukje onlogisch gevolg, maar het totale beeld vonden de gemeenten – en ik overigens ook – prettiger dan de verschrikkelijke semantiek en casuïstiek die er in het verleden bij het vorige systeem was. Toen was het Rijk immers buitengewoon creatief met het vaststellen van uitzonderingen. Ik denk dat wij er beide, dus zowel de VNG als het Rijk, aan hechten om het systeem "as such" te handhaven en niet verder te verfijnen, maar wel te zorgen dat de gemeentebegroting op een ordelijker manier kan worden gemaakt en niet steeds wordt verstoord door nieuwe informatie van rijkszijde. Op dat punt ben ik bereid, heel ver te gaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij een ander groot onderwerp, de AOW en de maximering van de AOW-premie. De heer Boorsma en de heer Van den Berg hebben gevraagd hoe dat allemaal in elkaar steekt en of het voorstel van het kabinet wel een goede zaak is. Als je de vooruitberekeningen ziet voor de lasten van de AOW als percentage van het bruto binnenlands product, dan zie je het percentage behoorlijk oplopen: van 5,3 van het BBP naar een piek van 8,1. Maar dat vertelt niet het hele probleem. Bij de premiepercentages AOW – de AOW-premie wordt niet geheven over het BBP, maar over een relevant inkomen – is de stijging namelijk aanzienlijk visueler: van 15 naar ruim 25. Zo zou de AOW-premie stijgen als wij verder niets doen.

Het kabinet hecht in ieder geval aan een welvaartsvaste AOW, gekoppeld aan de contractloonstijging. Wij zien er ook niets in om de leeftijd van 65 jaar te verhogen. Dat is ook niet echt logisch, wanneer er nog zoveel mensen die jonger zijn dan 65 jaar inactief zijn. Dan kom je voor de vraag te staan hoe je daarmee om moet gaan. Moeten wij de AOW-premies gewoon door laten stijgen tot 25% of moeten wij die stijging afvlakken? Een alternatief dat natuurlijk besproken is, is om ook AOW-premie te heffen over het pensioen en dan met name het pensioen dat daarboven uitgaat. Daar hebben wij ook niet voor gekozen, want het is niet logisch om de AOW'ers zich te laten verzekeren, terwijl ze al AOW hebben. Dan betaal je premie voor een soort brandendhuisverzekering.

Wat je door de maximering van de AOW-premie wel bereikt, is dat je in ieder geval meer mogelijkheden hebt om te kijken hoe je het draagvlak voor de AOW kunt verstevigen. De rijksuitgaven zijn dan een heel voor de hand liggende bron. De omvang van de rentelasten is ongeveer 5% van het BBP en er is een logische link te leggen tussen rentelasten en AOW. De rentelasten kunnen geleidelijk afnemen en de AOW gaat geleidelijk stijgen. Daarmee zou je ook de financieringsbron voor de rijksbijdrage hebben. En voorzover er toch iets moet gebeuren in de lastensfeer, kun je aan meer mogelijkheden denken dan alleen de premie AOW. Wat dat betreft garandeert het ook meer dat de AOW niet stukloopt op de psychologie van het stijgende AOW-premiepercentage en op de opstand der jongeren die zeggen dat zij het niet meer willen betalen.

Wij denken dat dit een behoorlijk compromis is. Zoals ik al zei, is het ook kwantitatief te behappen en te overzien, zeker omdat wij mogelijkheden hebben om op andere fronten geleidelijk ruimte vrij te maken. Ik noemde de rentelasten, waarvan het relatieve belang zou moeten afnemen. Een andere heel belangrijke goudmijn die wij nog hebben, zijn die 2,5 miljoen mensen beneden de 65 met een uitkering. Als wij erin zouden slagen om dat aantal geleidelijk terug te brengen – dat gaat voor 1995, 1996 en 1997 de goede kant op – is dat natuurlijk een tweesnijdend zwaard. Er zijn in de openbare financiën natuurlijk een heleboel zwaarden die eigenlijk geacht worden aan twee kanten te snijden, maar het niet doen. Dit is wel degelijk een tweesnijdend zwaard, in die zin dat het bijdraagt aan het draagvlak, doordat mensen weer aan het werk gaan, en tegelijkertijd vallen er uitkeringen vrij die niet meer hoeven te worden verschaft. Dat is een tweede belangrijke bron om dit soort toekomstige ontwikkelingen op te vangen.

In de vorige Miljoenennota, niet deze, hebben wij laten zien dat je de vergrijzingsgolf kunt opvangen als je weer terug zou keren, in percentages naar leeftijd gespecificeerd, tot de uitkeringsparticipatie voor de potentieel actieve beroepsbevolking, zoals wij die in 1970 ongeveer kenden. Dan hebben wij ook de rente nog en dan moet het toch kunnen lukken om de AOW op een degelijke wijze te financieren.

Toch zijn die verhalen wat lastig te houden, want wie weet wat de politiek nog gaat doen. Daarmee kom ik op het AOW-fonds, waar de drie coalitiepartijen uit de Tweede Kamer nogal wat heil in zien. Het kabinet heeft zich daar nog niet over gebogen en er nog geen uitspraken over gedaan. Wij hebben in de nota Werk aan zekerheid de redenering gevolgd: als wij het tekort verder omlaag brengen, vrij van rentelasten en meer mensen beneden 65 aan de slag, meer draagvlak en minder uitkeringen uit dien hoofde, dan is dat de financieringsbron. Er zijn mensen die zeggen, dat zij dit nog eerst moeten zien. Het voordeel van de benadering van het AOW-fonds – ook al is het geconsolideerd omdat het een rekening bij de rijkshoofdboekhouding is – dat je het visueel laat zien en dat het geld apart wordt gezet. Het rentevoordeel wordt bijgeschreven op het fonds. In termen van een miljoen tekort en een miljoen schuld heb je hetzelfde resultaat als wanneer een degelijk begrotingsbeleid wordt gevoerd en je dicht naar het evenwicht gaat. Ten opzichte van de lijn die het kabinet voorstelt zie je, dat het rijkstekort en de staatsschuld wat hoger blijven hangen dan nodig is. Daartegenover staan dan jaarlijks een overschot en vermogen in het AOW-fonds. Aan de ene kant kun je zeggen dat het lood om oud ijzer is, maar aan de andere kant kun je zeggen, dat je het echt laat zien – dat heeft een zekere juridische status, zeker zolang de verstatelijking van de sociale verzekering niet is doorgevoerd – en dat het geld apart is geparkeerd voor de AOW.

De heer Wöltgens (PvdA):

Het lijkt wel op het ABP.

Minister Zalm:

Inderdaad, zij het dat deze wordt aangehouden door de rijkshoofdboekhouding en geen geprivatiseerd fonds wordt.

Het zou in ieder geval een voordeel kunnen zijn om aan zo'n AOW-fonds te denken. Dat is de reden waarom het zoveel mensen meer aanspreekt dan het verhaal van het kabinet: als wij het tekort lekker omlaag doen, dan hebben wij minder rentelasten en dan komt het met de AOW wel goed.

De heer Boorsma (CDA):

Als de minister goed heeft geluisterd, dan heeft hij gemerkt, dat uit onze inbreng meer sympathie klonk voor de benadering van het kabinet.

Minister Zalm:

Goed. De heer Boorsma is een analyticus. Hij is hoogleraar. De analytici hebben ook binnen het kabinet een overheersende invloed gehad. Wij hebben daarvoor in de nota niet gekozen. Aan de andere kant merk je wel dat het beter begrepen wordt als je het ook juridisch apart zet, onder het motto: het vermogen hoort bij het AOW-fonds. Wij gaan daar structurele vermogens creëren. De rente wordt bijgeschreven op het AOW-fonds. Dat spreekt wellicht meer aan. Het kabinet zal zich daarover nog moeten buigen. Het is een optie die zeker bespreekbaar is.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over het geïntegreerd middelenbeheer, bundeling van het kasbeheer van het Rijk en van de sociale fondsen. De redenering erachter is tweeërlei. De sociale fondsen moeten een zekere buffer hebben om liquiditeitsschommelingen te kunnen opvangen. Die wordt afgestemd op het moment dat de mismatch het grootst is. Dan zit je op nul. In de loop van het jaar ben je gemiddeld kort aan het beleggen. Het moet kort zijn omdat je op een gegeven moment de nulstand kunt bereiken. Tegelijkertijd is het Rijk ijverig lang aan het lenen. Als je die twee in elkaar schuift – korte rente is altijd lager dan lange rente – dan is er een voordeel te behalen. Op dit moment is het verschil tussen lange rente en korte rente groot: ongeveer 3%. Als je met 1% zou werken als een soort structureel verschil tussen lange rente die het Rijk moet betalen en de korte rente die de fondsen kunnen halen bij het uitzetten, dan is er een voordeel in de orde van grootte van 75 mln. Als wij het in elkaar schuiven, hebben wij dat binnen.

Een tweede voordeel is dat het niet tot de core business moet worden gerekend van de sociale fondsen die op omslag gebaseerd zijn om allerlei beleggingsactiviteiten te ondernemen. Het kan ook worden uitbesteed. Wat er niet gaat gebeuren is dat het Rijk zeggenschap gaat krijgen over het geld van de fondsen. Het wordt een rekening bij de rijkshoofdboekhouding. Volgens de spelregels kan het fonds van het geld gebruik maken. Het is niet zo dat de verantwoordelijkheid van de sociale fondsen wijzigt. Men heeft een rekening-courant bij de rijkshoofdboekhouding, net zoals universiteiten, ook de Vrije Universiteit, en de Europese Unie. Men kan vrijelijk daarover beschikken.

De vraag is dan wie ervan profiteert. Dat is in ieder geval de belasting- en premiebetaler. Het heeft het ook mogelijk gemaakt om de grote vermogensinhaal, die wij toch moesten doen, in ieder geval wat te beperken. Door de fusie van die functies heb je een minder groot normvermogen nodig voor de fondsen. Dat voordeel uit zich in die zin, dat wij een minder grote lastenverzwaring in de sfeer van de premies benodigd hadden. Voor het overige hebben wij een behoorlijk rentearrangement afgesproken met de verschillende fondsen, afhankelijk van de karakteristieken van de fondsen. Voor het wachtgeldfonds, waarbij meer langetermijnvermogen zit, wordt ook een kapitaalmarktrente vergoed. Voor het ziekenfonds is het anders en voor de SVB-fondsen is het weer anders. In elk geval hebben wij rentearrangementen afgesproken, waar de fondsbeheerders tevreden over zijn en die voor hen nog iets interessanter zijn dan de rentearrangementen die zij eerder zelf konden bedingen. Bovendien hebben wij een aantal efficiencybesparingen in de personele sfeer tot stand gebracht. Er hoeven bij de sociale fondsen geen mensen zich meer met beleggen bezig te houden, omdat een en ander gecentraliseerd is.

Wat dat betreft, was het niet echt verrassend dat wij een heel plezierig overleg hebben gehad met de voorzitters van de SVB, het TICA en de Ziekenfondsraad. Zij hebben te kennen gegeven dat zij begrip hadden voor de motieven van het kabinet en dat zij met de oplossing die in goed onderling overleg is afgesproken uitstekend konden leven. Wat dat betreft, was er weer eens sprake van de overlegeconomie in optima forma. Ik heb dat ook tegen hen gezegd. Het zijn natuurlijk mensen die gepokt en gemazeld zijn in de overlegeconomie en het blijkt goed te kunnen functioneren. Ik denk dat de ratio was dat er voor de collectieve sector als geheel zo'n duidelijk voordeel was, dat zij er op een fatsoenlijke manier aan hebben meegewerkt, uiteraard zonder de belangen van hun fondsen uit het oog te verliezen.

Voorzitter! De heren Rensema en Wöltgens hebben gesproken over het betalingsbalansoverschot. Het overschot op de lopende rekening is een macro-economisch verschijnsel. Het is niet iets dat van iemand is; het is althans niet van mij. Er zitten allerlei transacties in- en uitgaand achter. Het hangt vooral samen met het hoge niveau van besparingen in Nederland. Wij sparen, ook door het kapitaaldekkingstelsel dat hier een zwaar accent heeft, heel sterk voor pensioenen. Ik moet erbij zeggen dat de vergrijzing bij ons sterker zal toeslaan, voorzover de gegevens nu uitwijzen, dan in andere landen. In ieder geval zijn wij redelijker geprepareerd op de vergrijzing dan andere landen.

Het is een hartenwens van beide Kamers en het kabinet dat het investeringsniveau wat hoger wordt. Wij proberen het te bevorderen door het beleid. Het investeringsniveau in Nederland is niet laag in vergelijking met dat in andere Europese landen; wij zitten zelfs aan de goede kant van de streep.

Onderbesteding wordt snel geassocieerd met een overschot op de betalingsbalans. Onderbesteding is echter nog geen onderbezetting. Het is geen Keynesiaanse depressie. De bezettingsgraad in onze industrie is heel behoorlijk. Onderbezetting creëer je eerder door een soort plotselinge besparingsdrift dan door een structurele besparingsdrift. Het Japanse bedrijfsleven heeft vroeger wel op topcapaciteit gewerkt ofschoon er een enorme overschot op de betalingsbalans was. Omgekeerd zijn er landen in depressie die rustig een betalingsbalanstekort hebben. Die een-op-eenrelatie tussen onderbesteding in de zin van Keynesiaanse verschrikkelijke dingen en een betalingsbalansoverschot is er dus niet.

De heer Wöltgens vroeg: wat hebben wij daaraan? Wij hebben geweldig moeten saneren in de begroting om het tekort omlaag te krijgen en dat heeft het betalingsbalansoverschot veroorzaakt. Vroeger konden wij nog zeggen dat, als wij een laag tekort hebben, de rente laag is, maar dat hebben wij nu allemaal niet. Er zijn twee zaken, voorzitter, die wij wél hebben. In de eerste plaats voegen wij, als wij een laag tekort hebben, minder toe aan de staatsschuld. Dit levert een direct voordeel op voor de Nederlandse overheid en de burger omdat er minder rente behoeft te worden betaald. Dat voordeel is blijvend, duurzaam en zelfs groeiend. In de tweede plaats heeft Nederland als geheel een vordering op het buitenland die in macro-economische zin kan worden geïncasseerd als de vergrijzing ertoe gaat leiden dat er wordt ontspaard bij pensioenfondsen en levensverzekeraars. Wij kunnen ons dan een tekort op de lopende rekening veroorloven omdat wij in het verleden die gecumuleerde betalingsbalansoverschotten in het buitenland hebben uitgezet. Het zou mij overigens een lief ding waard zijn wanneer er meer van die besparingen in Nederland productief zouden worden gemaakt, maar het bedrijfsleven zoekt de mogelijkheden die het meest renderen en dat doen pensioenfondsen terecht óók.

De heer De Haze Winkelman stelt voorts een vraag over de inkoop van aandelen door beursgenoteerde vennootschappen. Ik neem aan dat de heer Vermeend zal ingaan op de fiscale dimensie hiervan. Overigens komt dit neer op preken voor iemand die zelf dominee is. Immers, gelet op het verleden van de heer De Haze Winkelman kan ik hem weinig nieuws vertellen. Op dit moment is de inkoop van eigen aandelen toegestaan tot maximaal 10% van het geplaatste kapitaal. Daar zit als ratio de bescherming van de crediteuren van de vennootschap achter. Voorkomen moet worden dat men zijn geld kwijtmaakt door zeer veel eigen aandelen aan te kopen, terwijl de solvabiliteit verslechtert.

Inderdaad wordt deze inkoop in de praktijk belemmerd door de fiscale behandeling, zo wordt mij verteld. Ik ben bereid om daarnaar te gaan kijken, mede omdat ook de Staat zoveel plezier heeft van het verschijnsel inkoop van eigen aandelen. We hebben aandelen DSM en KLM weggedaan en als je die op de normale manier op de beurs gaat lozen, moet je er rekening mee houden dat je aanzienlijk minder krijgt omdat je een fors aanbod op de markt stort waardoor de prijzen van de aandelen inzakken. Doe je de aandelen weg door ze te verkopen aan het bedrijf zelf, dan ontstaat er juist een opwaarts effect op de koers. Dat hebben wij zowel bij DSM als bij KLM kunnen verzilveren. Terwijl een groot pakket aandelen werd weggedaan, ging de koers omhoog. Het is voor mij als representant van de belastingbetaler een unieke kans om op deze manier in plaats van een koersdrukkend effect een koersverhogend effect te bewerkstelligen en daarvan de baten voor de Staat te incasseren. Alleen daarom al sta ik positief tegenover dit verschijnsel. Wij zullen nagaan of belemmeringen kunnen worden weggenomen, zulks onder de randvoorwaarde van de bescherming van de crediteuren.

In verband met de fileproblematiek is aangedrongen op spitsheffing en een scherper beleid dan alleen dat van de benzineaccijns. Voorzitter! Dat zullen wij doen zodra het kan. Rekeningrijden staat al op het programma en komt uiterlijk 2001 aan de orde. Wij willen deze maatregelen graag zo snel mogelijk doorvoeren.

De heer De Boer wil een zaak waarmee hij met de heer Kok niet zo goed is uitgekomen, nog eens met mij bespreken. Ik doel op de miljonairs die in aantal sterk toenemen tegenover de mensen die van de vooruitgang niets merken. Ook de heer Van den Berg meent dat meer aandacht moet worden gegeven aan de armoedebestrijding nu het economisch weer goed gaat. Voorzitter! In het kader van het kabinetsbeleid wordt niet alleen in woorden maar ook in centen veel aandacht gegeven aan het verbeteren van de inkomenspositie van groepen in de samenleving die het niet gemakkelijk hebben. Dat geldt voor de alleenstaande bejaarden die een aparte fiscale faciliteit hebben gekregen waardoor ze volgend jaar écht in de plus raken. Ook denk ik aan de zeer forse bedragen die zijn gestoken in verbetering van de IHS en aan het herstel van de koppeling.

Echter, het betoog van de heer De Boer gaat verder. Hij meent dat dit marginale verbeteringen zijn terwijl andere mensen grote vermogens hebben of inkomens verdienen van tonnen per jaar. Voorzitter! Ik meen dat wij hiermee terecht komen bij de maatschappijvisie die men kan hebben. Als je de gedachte hebt dat de overheid eigenlijk gewoon de inkomens kan bepalen – dat gold voor sommige landen en voor een enkel land geldt dat nog – dan heb je een heel ander economisch model dan het model dat wij hier hebben.

Wij starten vanuit een positie waarin het ieders eigen verantwoordelijkheid is om zijn inkomen te verwerven. Er is dan geen enkel bezwaar tegen dat mensen veel inkomen verwerven: dat is je goede recht. Voorts zorgen we ervoor dat we voor mensen die daar niet goed toe in staat zijn, een fatsoenlijke voorziening hebben. Het betekent dat je vanuit zo'n maatschappijbeeld op zich niet ongelukkig wordt, als er veel mensen succes hebben. Aan de andere kant moet je er wel voor zorgen – dat is een kwestie van weging – dat je voor diegenen die niet onder zo'n gelukkig gesternte geboren zijn of door andere omstandigheden of door leeftijd niet meer in staat zijn om te werken, een fatsoenlijk voorzieningenniveau hebt. Maar het is in Nederland niet zo, dat de overheid de miljonairs maakt. De miljonairs maken zichzelf miljonair en dat vind ik verder prima, zolang zij ook hun belasting betalen. Daar heeft de staatssecretaris inmiddels wat voorzieningen voor getroffen, opdat dit wat meer gaat gebeuren dan wellicht in het verleden het geval was.

Wij kunnen dan worden afgerekend op de maatvoering ten aanzien van de ondersteuning van minima en ouderen en terzake van alle andere problemen waar, binnen een markteconomie, de overheid een speciale verantwoordelijkheid voor heeft. Ik zeg dan dat de min 25% die de heer Van den Berg noemt, weliswaar in een krant heeft gestaan, maar dat dit niet wordt gesteund door de feiten. Daar zijn wij in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Niettemin kun je er natuurlijk altijd verschil van mening over houden of het niet eens tijd wordt om te plussen. Nu, voor bepaalde groepen hebben wij dat gedaan. Dat zijn met name de IHS-gerechtigden, die natuurlijk een behoorlijk aantal vormen, en de alleenstaande bejaarden. Voor 1998 hebben wij al afgesproken dat wij opnieuw een extra fiscale bevoordeling van de bejaardenpopulatie – dan voor zowel alleenstaanden, als gehuwden – zullen bewerkstelligen. Wij zullen bij de kaderbriefdiscussie ongetwijfeld dit onderwerp ook weer op de agenda krijgen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de minister in ieder geval op het vraagstuk ingaat. Het gaat mij niet zozeer om de miljonairs, alhoewel ik te dien aanzien nog wel wat meer maatregelen zou wensen. Er zijn nu een aantal maatregelen voor genomen, waar wij morgen over gaan stemmen. Dat gaat een beetje de goede richting op: in mijn ogen een beetje. Nee, het gaat mij eigenlijk om nog een laag dieper. Premier Kok heeft gezegd dat de Nederlandse samenleving grote offers heeft moeten brengen om zover te komen en daar gaat het mij precies om. Het zou van eerlijkheid getuigen, als de verantwoordelijken hiervoor eindelijk eens zouden kunnen zeggen, dat een déél van de Nederlandse samenleving grote offers heeft gebracht om zover te komen, en dat het welvarende deel van de samenleving van het offers brengen niets heeft gemerkt. Dat komt voortdurend niet uit de verf. Nu, mensen eten er geen boterham méér van, als dat eens een keer erkend wordt, maar het zou in ieder geval wel de eerlijkheid ten goede komen. Vervolgens vind ik dat een kabinet, als er meer ruimte ontstaat in de financiën, bereid zou moeten zijn om ten aanzien van die scheefgetrokken situatie die wellicht nodig was – je kunt er van mening over verschillen of het zo ingevuld had moeten worden – een extra inspanning te doen om dat weer een beetje in het spoor te krijgen. Mij gaat het erom dat het welvarende deel van de Nederlandse samenleving, die 20% of 30% aan de bovenkant, van al dat offers brengen niets heeft gemerkt.

Minister Zalm:

Nu verklaart u toch de aanpassingen die in de sociale zekerheid zijn toegepast, als een soort offerpunt. Stel dat wij hadden gezegd: wij gaan 10 mld. halen bij de hoge inkomens. Stel dat dit gedaan was begin jaren negentig of eind jaren tachtig door het tarief van de inkomstenbelasting op 80% te zetten en door 15% vermogensbelasting te introduceren. Dan had je financieel – even los van allerlei weglekeffecten, enz. – misschien een behoorlijk bedrag op tafel kunnen krijgen. Daarmee had je natuurlijk niet het probleem opgelost van een steeds verder afbrokkelende werkgelegenheid, van de uitdijing van het aantal mensen dat in de arbeidsongeschiktheid zit en van de inactiviteit aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Het is dan ook niet alleen een financieringskwestie; het is ook zo geweest dat wij doorgeschoten waren met de inrichting van de sociale zekerheid en wel in een aantal opzichten. In een aantal opzichten kwam men er te gemakkelijk in en zeker in de aanvang waren er te royale niveaus in verhouding tot wat mensen konden verdienen als ze aan de slag gingen. En dat gold ook voor het scherp houden van de uitvoeringsorganisaties, want die waren ook te makkelijk. Aan het scherp houden van bedrijven deden wij helemaal niets, want daarvoor was de Ziektewet en de WAO en de WW en dat was allemaal gratis. Je kon zomaar gratis van je mensen af. Op al deze punten hebben wij aanpassingen moeten doen, maar die waren niet zozeer vanuit een financieel probleem georiënteerd maar meer vanuit het feit dat de sociale zekerheid zodanig was ingericht, dat die dreigde te exploderen. Het terugdringen daarvan was een doel in zichzelf, ongeacht of je geld had kunnen ophalen bij de miljonairs.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Nogmaals, het gaat mij niet om de miljonairs maar om de veel grotere groep. Want met dat groepje miljonairs los je het probleem zeker niet op, ook al zou je ze allemaal tot de bedelstaf brengen. Maar het is niet alleen een financieel probleem. Ik ben het helemaal eens met die activering en met het feit dat het volumeprobleem is aangepakt. Het grote probleem aan de bovenkant is, dat zo verschrikkelijk weinig mensen dat tarief echt betalen dat zij, gezien het inkomen dat zij besteden, zouden moeten betalen. De staatssecretaris heeft dat eigenlijk al in zijn wetgevende activiteiten laten merken. Ik heb als voorbeeld gegeven dat in twee jaar tijd het aantal mensen dat in het 60%-tarief valt, met 40% is afgenomen, terwijl je overal kunt zien dat de welvaart stijgt. Ik denk dat het kabinet zich in de komende jaren erop moet concentreren om dat echt recht te trekken. Ik heb het niet over het terugbrengen van het tarief naar 70% of 80%, want dat lijkt mij niet de weg. Het lijkt mij wel de weg om ervoor te zorgen dat mensen die veel verdienen, een behoorlijk bedrag aan belasting betalen. Daar mankeert het aan.

Minister Zalm:

De enige geruststelling die ik u kan geven, is dat door die dalende kapitaalmarktrente, de renteaftrek steeds minder waard wordt.

Voorzitter! De heer Wöltgens heeft mij gevraagd om ook eens een paar sommetjes te maken. Hij vroeg mij ook om commentaar te geven op de sommen van iemand anders. Ik doe dat liever niet, voorzitter! Niet omdat ik geen commentaar wil leveren, want de som klopte niet, maar omdat, naar ik meen, zelfs in de krant door de financieel woordvoerder in datzelfde interview werd gezegd dat er even misgerekend werd. Ik kan natuurlijk ook proberen om sommen te maken van: stel je hebt 2% groei enz. Maar er zitten veel veronderstellingen aan vast. Ik wil een klein opstapje maken naar het sommetje. Stel dat wij 2% groei hebben en wij nemen als vertrekpunt stabiele lasten, stabiel tekort en stabiele reële collectieve uitgaven, dan heb je in vier jaar tijd zo'n 25 mld. Die kun je gaan verdelen over uitgaven, tekort en lasten. Het vervelende is dat daarin al de hypothese zit dat bijvoorbeeld de collectieve uitgaven stabiel zijn. Er zijn bijvoorbeeld opstuwende effecten, zoals bij de 65-jarigen en de zorg. Daar gaat de ontwikkeling sneller dan de prijsstijging, ook bij ongewijzigd beleid. Maar er zijn ook uitgaven die achterblijven bij de prijsstijging. Ik hoop dat dit het geval is voor de uitkeringen aan mensen onder de 65 jaar en wat mij betreft is dat ook het geval voor de rente-uitgaven. In de begroting voor 1997 is de toename van de rentelasten zo'n 600 mln. en dat is 2%. Dat blijft iets achter bij de inflatie. In ieder geval heb je bij dit soort sommen ook nog te maken met de interactie, want als het tekort laag is, valt er ook weer veel rente vrij en als je lastenverlichting geeft, heb je misschien weer voordeel op de loonkosten die ook weer effect hebben op de collectieve sector. Kortom, ik wacht gewoon rustig af tot het CPB komt.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik ben toch blij met dit antwoord, gewoon al omdat het een plicht van de minister van Financiën is om te waarschuwen voor het ontstaan van een carrousel van stijgende verwachtingen voor de komende kabinetsperiode. Dat slaat absoluut terug op de laatste twee jaar van dit kabinet. Mijn vraag is echter heel simpel. Stel dat ik nu, zoals ik vroeger wel eens deed, bij de directeur van het CPB, de heer Zalm, zou komen en wij zouden beginnen met het rekenmodel en niet met het interactiemodel, want ik weet dat dit laatste vreselijk ingewikkeld is. Wij zouden uitgaan van 2% groei, vier jaar achter elkaar. Dan is er 25 mld. beschikbaar voor de overheid bij constante veronderstellingen voor de collectievelastendruk. Ik weet dat dit soort veronderstellingen beïnvloed kunnen worden. Uit de notitie van het CEP blijkt, dat er een stijging komt van 10 mld. vanwege allerlei ontwikkelingen in de collectieve sector die al ingeboekt zijn. Dat betekent dat iedereen die nu praat over door de overheid te verdelen ruimte en de collectief veronderstelde dingen wil accepteren, hooguit over een ruimte van 15 mld. spreekt.

Minister Zalm:

Binnen Financiën maken wij natuurlijk ook sommen. Ook binnen EZ worden sommen gemaakt, zoals gebleken is uit bepaalde uitlatingen van mijn collega van Economische Zaken. Onze sommen zijn iets optimistischer. Het Centraal-economisch plan bevat een middellangetermijnverkenning van het CPB. Daarin kan een basis gevonden worden voor het opstellen van verkiezingsprogramma's. Bij dit soort sommen ben je van zoveel factoren afhankelijk. Ik weet dat uit mijn verleden. Ik ben er nu een beetje uitgeraakt. De nieuwe directeur van het Centraal planbureau heet Don. Ik laat het graag aan hem over. Directeur Zalm bestaat niet meer!

Iedereen heeft zo zijn taak in deze samenleving. Ik vind het bij uitstek een taak van het CPB om dit soort sommen te maken. Verder kijk ik graag kritisch mee naar alle andere sommen die er in Nederland gemaakt worden, inclusief die van het CPB. Wij wachten rustig af. Het is nog geen verkiezingstijd, laat staan dat wij een regeerakkoord aan het maken zijn. Ik heb mij in ieder geval tot nu toe niet verstouwd om met dit soort ruimteberekeningen en verdelingen van ruimte naar buiten te treden. Dat wou ik maar zo houden.

De heer Wöltgens (PvdA):

U lijkt wel een politicus!

Minister Zalm:

Misschien wel juist daarom, want wat schiet ik ermee op? Niets.

De heer Wöltgens (PvdA):

Als het omhoog gaat, schiet u er helemaal niets mee op!

Minister Zalm:

Als iedereen denkt dat het jubeljaar is aangebroken, is men inderdaad helemaal verkeerd bezig. Laten wij maar gewoon rustig afwachten. Naarmate wij tijdens dit kabinet verder komen met het verkleinen van het tekort, wordt de ruimte voor de uitgaven groter. Dat kan ik u verzekeren.

Als overgang naar het fiscale deel, tot slot nog enkele opmerkingen over de benzineaccijns en de strijdigheid met het regeerakkoord. Wij kunnen verschillend denken over de manier waarop het regeerakkoord moet worden uitgelegd. Er is ons in min of meer verwijtende zin gevraagd, of dit punt niet gecoördineerd had kunnen worden met Duitsland en België. Dat verwijt leg ik naast mij neer. Ik had namelijk bijna een perfectie coördinatie rondgekregen. Zoals bekend wordt in België de accijns verhoogd met 2 franc, precies 11 cent. Onze accijnsverhoging per 1 juli is ook precies 11 cent, even los van de BTW. Laat nu ook mijn collega Waigel in Bonn een accijnsverhoging van 10 pfennig hebben voorgesteld, precies 11 cent, en laat die nu teruggefloten zijn door mijn liberale broeders aldaar die liever de solidariteitsheffing continueren! De coördinatie is tot het niveau van ministers heel succesvol gegaan en in België nog een stap verder. Met Duitsland is die helaas niet helemaal uit de verf gekomen.

Ik weet echter dat, wanneer ik zonder enig besluit van dit kabinet met mijn collega's had gesproken, er helemaal niets van terechtgekomen was. Op een gegeven moment moet je durven te zeggen: wij gaan dit doen, sluiten jullie je aan? Ik vind de beleidsinzet van het kabinet alleszins verdedigbaar. In ieder geval hebben wij met België een gelijke verhoging van de accijns gerealiseerd.

Voorzitter! Excuus voor de lengte van mijn termijn ondanks de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! In de eerste plaats zeg ik dank voor de door de heer Stevens uitgesproken waardering, ook aan het adres van onze medewerkers. Wij stellen dat zeer op prijs. Zij hebben het gehoord en anders zullen wij die dank zelf nog eens overbrengen. Ik zeg ook dank voor de constructief getinte kritiek, want die houdt ons in ieder geval scherp. Dus ook daar stellen wij prijs op. Een groot aantal technische vragen heb ik mede op verzoek van de leden schriftelijk beantwoord. Ik kan mij nu dan ook beperken tot een aantal grotere onderwerpen. Ik zal mijn beantwoording eindigen met een aantal kleinere onderwerpen die zich vooral voor een mondelinge toelichting lenen.

Bijna alle leden hebben de clustering in het belastingplan aan de orde gesteld, dus de wijze waarop verschillende maatregelen zijn samengevoegd. Ik wijs erop dat dit jaarlijks terugkerende kritiek is. Ik herinner mij dat ook nog van de andere kant, toen ik nog lid was van de Tweede Kamer. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben wij aangegeven dat wij hebben gepoogd om zorg te dragen voor een beleidsmatige en budgettaire samenhang van maatregelen. Je kunt daarover altijd van gedachten wisselen, want dit heeft ook te maken met politieke smaak. Dat is mijn ervaring ook. Sommige politieke partijen zouden een bepaalde maatregel die zij niet wensen, er liever uitgelicht hebben. Dat maakt het wat makkelijker om op een bepaald moment een standpunt te bepalen. Daar heb ik begrip voor. Wij zullen ons daar ook voortdurend van bewust moeten zijn bij het afwegen van wat je wel en niet clustert. Het is een extra aansporing om hier zorgvuldig mee om te gaan. Er is echter geen wetenschappelijke meetlat aan te leggen voor de wijze waarop je dit doet. Het is terecht dat hiervoor de aandacht wordt gevraagd, maar ik wijs er uitdrukkelijk op dat het steeds, hoe je het wendt of keert, een nieuwe afweging zal vragen.

Daarnaast is vrij algemeen een opmerking gemaakt over de snelheid. Ik ontken die snelheid niet. De verschillende afgevaardigden hebben echter ook hun instemming betuigd met de inzet van de fiscaliteit voor het beleid in ruime zin, zoals het stimulerende financieel-economische en arbeidsmarktbeleid. Daarbij is met het oog op de buitenlandse ontwikkelingen, hoe je het ook wendt of keert, snelheid geboden. Wij kunnen niet jarenlang van gedachten wisselen over dat soort maatregelen, hoe fraai en hoe wenselijk dat soms ook moge zijn. Deze maatregelen vereisen snelheid in het kader van de economische dynamiek. Het buitenland wacht niet. Die snelheid heeft dus ook te maken met de achtergrond van het fiscale beleid, namelijk dat het ook wordt ingezet voor het realiseren van een aantal beleidsdoelstellingen van dit kabinet. Ik ben het met de opmerking van de heer Rensema eens, dat het door die snelheid kan voorkomen dat er mankementen ontstaan die nu niet gesignaleerd zijn. Hij noemt dat geen schande, mits wij de bereidheid hebben om die mankementen snel te repareren. Ik ben het met die benadering eens. Wij realiseren ons dat zich dat kan voordoen. Het is ook mijn voornemen om bij een aantal van deze wetten de vinger aan de pols te houden om bij gesignaleerde mankementen onmiddellijk maatregelen te treffen. Dat moet echter ook uitdrukkelijk gebeuren als dit ten gunste van de belastingplichtigen uitpakt. Er moet immers evenwicht zijn in een dergelijk beleid.

De heer Schuyer heeft, evenals anderen, gesproken over de veelheid van wetsvoorstellen die in deze periode over de Kamer worden uitgestort. Hij zei: bij het aantreden van de heer Zalm en u hebben wij in de commissie een goed gesprek gehad, waarbij u duidelijk aangaf hoe goed u het zou gaan doen en hoezeer u de spreiding zou willen bevorderen. Dat hebben wij inderdaad toegezegd. Ik blijf erbij dat wij die toezegging ook hebben proberen na te komen. Ik heb een lijstje gemaakt van de desbetreffende wetsvoorstellen. Ik begin met de BRK. In juni 1995 – dat is toch een tijdje geleden – is het wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. Het wetsvoorstel inzake de directiepensioenlichamen is in september 1995 naar de Raad van State gestuurd; het wetsvoorstel inzake de uitholling van de grondslag voor de infrastructuur in februari 1996; de herziening van het AB-regime in mei 1996. Ik geef toe dat wij nu wat dichterbij komen. Het wetsvoorstel Vereenvoudiging administratieve lasten is in juli 1996 naar de Raad van State gestuurd, dus nog voor het belastingplan. De aanpassing van de WOZ is ook in juli 1996 naar de Raad van State gestuurd en het belastingplan 1997 in september 1996. Gezien die data, is er van de kant van het kabinet dus wel naar gestreefd om die zaken met een ruime marge voor de behandeling hier naar de Raad van State te sturen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt het bijna erger. Als die wetsvoorstellen allemaal ruim voor het belastingplan konden worden ingediend, vloeiden zij kennelijk niet direct noodzakelijk voort uit de Miljoenennota. Zij hadden ons dus nog veel eerder kunnen bereiken. Iedereen weet namelijk dat de Raad van State en de Tweede Kamer ook tijd nodig hebben. Het is absoluut evident dat een aantal van die voorstellen precies in de week van Sinterklaas bij ons zijn gekomen. Wij hebben ons desalniettemin bereid verklaard om die voorstellen te behandelen. Nogmaals, ik vond het wel passend, want de voorstellen waren net zo verrassend als Sinterklaas. Het is echter wel een krappe tijdsspanne. Je hebt nauwelijks tijd om hier met de fractie over te overleggen. Eigenlijk kan het niet, maar het was toch ook wel weer leuk.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mijn betoog komt er niet op neer dat ik ontken dat de voorstellen hier laat zijn gekomen. Sterker nog, zij zijn hier laat gekomen. Dat vraagt inderdaad veel, zoals mevrouw Ter Veld zei. Er zit echter nogal wat tijd tussen het moment waarop wij de voorstellen naar de Raad van State sturen, en het moment waarop zij hier terechtkomen. Dat is een beetje het probleem. En dat is het enige wat ik wil betogen. Wij hebben er dus wel naar gestreefd om een ruime marge te hanteren, maar de advisering van de Raad van State en de behandeling door de Tweede Kamer nemen de nodige tijd in beslag. Dat de voorstellen hier te laat binnenkomen, kan ik niet ontkennen. Wij zien dat zelf ook.

Voorzitter! Een ander groot aandachtspunt betreft de problematiek van de terugwerkende kracht. Op dit punt heb ik een notitie gestuurd naar de Tweede Kamer. In een debatje met mevrouw Ter Veld heb ik al eerder de bereidheid uitgesproken om daar met deze Kamer over van gedachten te wisselen. Ik herhaal nu mijn toezegging aan mevrouw Ter Veld dat ik bereid ben om ook met deze Kamer van gedachten te wisselen over de problematiek van de terugwerkende kracht. Ik geef nu al aan – dat misverstand moet recht worden gezet – dat ik op zichzelf geen voorstander ben van terugwerkende kracht. Er zijn echter situaties denkbaar waarin het om een aantal redenen gerechtvaardigd kan zijn om toch terugwerkende kracht te hanteren. Mevrouw Ter Veld heeft zelf al gezegd dat de rechtszekerheid, gegeven de omstandigheden, op een bepaald moment moet kunnen wijken voor de rechtvaardigheid. Dit is natuurlijk mede afhankelijk van de concrete situatie. De heer Schuyer heeft in dit verband gesuggereerd om een termijn van bijvoorbeeld twee jaar in te bouwen. Ik vraag mij af of je dat wel moet doen. Zonder hier nu een oordeel over te vellen, moet ik zeggen dat ik denk dat je daarmee een vrijbrief zou kunnen geven om nog maar een tijdje te wachten. Ik wil voorstellen om de nadere gedachtewisseling over dit punt te voeren aan de hand van de notitie die ik bij de Tweede Kamer heb ingediend. Ik wil die ook graag met deze Kamer bespreken.

De problematiek van de belastingheffing in Europees perspectief is ook vrij breed aan de orde gesteld. De heer Schuyer heeft gewezen op de ontwikkelingen rond de EMU en heeft gevraagd wat dit feitelijk betekent voor ons fiscale beleid. De heer Stevens heeft gewezen op de uitspraken van het Europese Hof en de input van het Europese Hof bij de ontwikkeling van het Nederlandse belastingrecht. Tegelijkertijd heeft hij gewezen op de gang van zaken bij de informatietechnologie, bijvoorbeeld de situatie rond Internet. Ook heeft hij gewezen op een aantal aspecten van belastingconcurrentie in de ruimste zin van het woord. Terugkomend op de EMU: ik denk dat de signalering van de heer Schuyer terecht is dat, daar waar een zekere gelijkheid gaat ontstaan als gevolg van de EMU, je minder voordelen hebt van je eigen munt. Het is nog even afwachten, maar dat zou kunnen betekenen dat er meer nadruk komt te liggen op belastingconcurrentie. Zoals ik al eerder hier heb gezegd, hebben we op dit moment al te maken met een fiscale concurrentie. Ik verwacht niet dat die als gevolg van de EMU zal verminderen, kijkend naar de Europese ontwikkelingen op dit vlak, nog los van de vraag of er geen versterking optreedt.

Aan de andere kant probeert de Commissie, met name de huidige commissaris, in overleg met de lidstaten te komen tot vormen van harmonisatie, waarbij ongezonde, agressieve concurrentie kan worden teruggedrongen. De vraag is of dat op termijn succesvol zal zijn. Nationale lidstaten koesteren vrij algemeen hun nationale soevereiniteit, met name op het terrein van de directe belastingen; zij zijn niet altijd bereid, daar in formele zin te harmoniseren. Wij hebben daarmee rekening te houden. Ik moet eerlijk zeggen dat Nederland als klein land belang heeft bij harmonisatie. We moeten ons wel realiseren dat ongezonde belastingconcurrentie ertoe zou kunnen leiden dat de hele belastinggrondslag van de Europese Unie wordt uitgehold, waarbij in feite niemand belang heeft. Ook wij zijn daarom waar mogelijk voorstander van harmonisatie. Tegelijk is het kabinetsbeleid – ik heb dat ook vorig jaar hier mogen uitdragen – erop gericht dat ervoor wordt gezorgd dat het eigen belastingstelsel concurrerend is, in het belang van de economische ontwikkeling en de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, met name gelet op de werkgelegenheid. Het beleid is dus: enerzijds harmonisatie waar mogelijk, maar anderzijds streven naar een concurrerend fiscaal beleid in het belang van de werkgelegenheid.

Met de heer Stevens moet ik constateren dat het Europese Hof van Justitie invloed heeft op de ontwikkeling van het Nederlandse belastingrecht. Ik heb al eens publiekelijk gezegd – ik herhaal dat hier – dat ik niet altijd even gelukkig ben met de wijze, waarop het Hof tot zijn oordeel komt. Ook in Europa merk ik dat daarbij soms vraagtekens worden gezet. Maar je kunt er niet omheen, het vindt plaats, en hoe je het ook wendt of keert, je zult bij de vormgeving van je toekomstig stelsel daarmee rekening moeten houden.

Hetzelfde geldt voor het fenomeen van de informatietechnologie en Internet. In de Fraudenota die aan de Tweede Kamer is aangeboden, heb ik daarvan al melding gemaakt. Op die ontwikkelingen studeren we momenteel, niet alleen in nationaal verband, maar ook in OESO-verband. Daarbij wordt gekeken naar een aantal aspecten van Internet die effecten kunnen hebben op de belastinggrondslag van alle OESO-landen. Het is niet een uitsluitend Nederlands probleem, maar een wereldwijd probleem, op welke wijze daaruit effecten voortvloeien voor de grondslag van de belastingheffing. Ook dat punt komt dus terug. Het blijft in ieder geval de aandacht houden, wat zal moeten leiden tot oplossingen.

Een ander punt waarvoor aandacht is gevraagd aan de overkant, is dat van de vergroening van het belastingstelsel. De heer De Boer komt daarbij tot de conclusie – die ik overigens niet deel – dat er slechts weinig groengetinte maatregelen zijn. Ik zal eens een vergelijking maken tussen de periode waarin dit kabinet er zit, en de lange periode daarvoor. Ik kom dan tot de conclusie dat er op dit terrein een groot aantal maatregelen is getroffen. Ik heb deze discussie ook aan de overkant gevoerd met de fractie van GroenLinks aldaar. Ik denk dat ik het beeld recht heb kunnen zetten dat er niets gebeurd zou zijn. Je kunt je afvragen of er meer moet gebeuren. Wellicht wel, maar de mogelijkheden op dat terrein moeten niet overschat worden. Aan het eind van deze regeerperiode zal er een bedrag van ongeveer 4 mld. binnenkomen aan milieuheffingen. Daarnaast zijn er onder dit kabinet een aantal positieve prikkels ingevoerd, die redelijk succesvol zijn. Dat beleid zetten wij voort. Bovendien is er een notitie inzake fiscaliteit en verkeer en vervoer aangekondigd. Kortom, er staat wat op stapel en er is al een en ander gedaan.

Wij moeten ons realiseren dat milieuheffingen ook bezien moeten worden in de Europese context. Het is niet gemakkelijk om een eigen koers te volgen zonder rekening te houden met de internationale concurrentiepositie. Er zijn dus grenzen, die in een aantal opzichten bepalend zijn voor wat wel en niet gedaan kan worden. Dit kabinet heeft een open oog voor de internationale aspecten. Als alles wordt opgeteld, is er heel wat gebeurd op het terrein van de mogelijkheden voor fiscale vergoeding.

Voorzitter! Vrijwel alle leden zijn ingegaan op de 21ste eeuw. Zij hebben de toegezegde verkenning toegejuicht. Ik ga hier niet even – de heer De Boer heeft dat gevraagd – die verkenning doen. Het lijkt mij buitengewoon aantrekkelijk om dat te doen, maar ik doe dat niet. Een aantal begrippen zal in de verkenning aan de orde komen. Ik noem een verdere vereenvoudiging van het stelsel zelf, een verbreding van de heffingsgrondslag en een verlaging van de tarieven. Tegelijkertijd noem ik het concurrerend houden van het stelsel in het belang van de economische ontwikkeling en de groei van de werkgelegenheid en, waar mogelijk, een "vergroening" van het stelsel. Vervolgens zal er in dat kader – de heer Rensema wees daar al op – aandacht worden besteed aan analytische elementen in het belastingstelsel. Dat gebeurt ook in het verlengde van de ingezette ontwikkeling van het nieuwe AB-regime. Ook zal aandacht worden besteed aan een mogelijke verschuiving van directe naar indirecte belastingen.

Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer De Haze Winkelman geluisterd. Hij heeft een aantal elementen genoemd die ik bijzonder waardevol acht. Zij kunnen aan de orde komen in de verkenningen. Dat geldt zeker voor een aantal van de door hem genoemde elementen. Ik heb ook kennisgenomen van zijn stellingname over de vermogenswinstbelasting en de haken en ogen die daaraan kleven. Ik heb in een eerdere functie wel eens een artikel geschreven over vermogenswinstbelasting. Ik kwam ook tot de conclusie dat er veel haken en ogen aan kleven. Met name de verliesverrekening, dat een rol speelt in een dergelijke heffingssystematiek, is een belangrijk punt.

Voorzitter! De heer Stevens heeft gevraagd of er een werkgroep ingesteld kan worden in het kader van de studie naar de belastingheffing in de 21ste eeuw. Nee, want de werkgroep zit achter deze tafel. Het is een verkenning die door ons departement wordt opgezet. Naar goed gebruik – de heer Schuyer heeft daarnaar gevraagd – zullen wij de noodzakelijke contacten hebben met werkgevers- en werknemersorganisaties, andere organisaties en met mensen uit de wetenschap. Wij zijn daarmee al begonnen. Ik heb van de partij van de heer Schuyer al een prachtige notitie overhandigd gekregen over aspecten van het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Zijn partij heeft dus al vrij snel aangegeven welke aspecten daarbij aan de orde moeten komen. Ik heb daar kennis van genomen. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer heeft ook al suggesties aangedragen. Ik wacht dus met belangstelling suggesties van andere fracties op dat punt af. Ik kijk naar de fracties van het CDA en van de VVD. De VVD heeft bij monde van de heren Rensema en De Haze Winkelman zo-even voorzetjes gegeven. Wij streven ernaar om de verkenning voor de zomer van 1997 af te ronden zodat wij daarover nog van gedachten kunnen wisselen, zowel met de Tweede Kamer als met deze Kamer.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft een opmerking gemaakt over startende ondernemingen en het aantal maatregelen dat daarvoor getroffen is. Hij vraagt zich af of die arme ondernemers door de bomen het bos nog wel zien. Die maatregelen gelden niet alleen voor startende ondernemers, maar ook voor bestaande. Hij vraagt zich af of er wel voldoende evenwicht is tussen maatregelen voor startende ondernemers en voor het midden- en kleinbedrijf in ruimere zin.

In het MKB-pakket dat wij hebben samengesteld, hebben wij gestreefd naar evenwicht. Het gaat tegelijkertijd om het stimuleren en bevorderen van werkgelegenheid. Je mag en kan dan niet voorbij gaan aan bestaande bedrijvigheid. Het is buitengewoon belangrijk dat bestaande bedrijvigheid behouden blijft. Bovendien dien je waar mogelijk uitbreiding te stimuleren.

Een groot aantal maatregelen is getroffen dat zowel van toepassing kan zijn op startende bedrijven als op bestaande bedrijven. Ik zal die maatregelen niet allemaal opsommen. De ondernemers zouden door de bomen het bos niet meer zien. Wij hebben er juist naar gestreefd om in overleg met het midden- en kleinbedrijf te komen tot een publicatie waarbij al deze maatregelen handzaam zijn samengevat.

Vervolgens heb ik zelf met enkele collega's en met de minister meegedaan aan de tournee van het midden- en kleinbedrijf om die maatregelen toe te lichten en te presenteren. Ik kan de heer Schuyer verzekeren dat het betreffende boekwerkje het goed doet in het kader van de voorlichting. Hetzelfde geldt voor de starterspublicatie van de belastingdienst. Ik wil de indruk wegnemen dat het beleid eenzijdig zou zijn of te veel gericht op startende bedrijven. Nee, de bedrijvigheid moeten wij ruimer zien, zeker als het gaat om het stimuleren daarvan.

De heer De Haze Winkelman heeft een vraag gesteld over het inkopen van eigen aandelen. De minister heeft daarover al een opmerking gemaakt. Hij zegt dat de fiscale behandeling van de inkoop van eigen aandelen problematisch zou kunnen zijn. Nu ik toch bezig ben met toezeggingen, wil ik zeggen dat ik bereid ben, over dit onderwerp na te denken. Sterker nog, intern kijken wij al naar die problematiek.

De heer Schuyer heeft iets gezegd over de voorgestelde vrijstelling voor musea met betrekking tot artikel 32 van de Successiewet. Hij vraagt zich af of steunverenigingen ook onder de werking van die bepaling zouden kunnen vallen. Als je kijkt naar de tekst van de wet dan is er sprake van een steunstichting. Dat kwalificeert de steunvereniging in principe niet. Als echter voor de juiste besteding van de bijeengebrachte gelden dezelfde garanties worden gegeven als voor de steunstichting, ben ik bereid dit welwillend te bezien. De voorwaarden en de wijze waarop dat gebeurt, moeten dezelfde zijn als bij de steunstichting. Anders kan het niet.

De heer Stevens heeft nog een opmerking gemaakt over de BRK. In 1997 moet er in het kader van het zogenaamde periodieke overleg over gesproken worden, alsmede in het kader van de ontwikkeling van een nieuw Antilliaanse fiscale raamwerk. Voorzover er nog complicaties kunnen optreden, zal daarover bij de BRK gesproken worden. Te zijner tijd zal er gerapporteerd worden over de uitkomsten van dat overleg.

De heer Van den Berg heeft een aantal opmerkingen gemaakt over generieke maatregelen en specifieke maatregelen in de fiscaliteit. Hij sprak in dat verband over uitzonderingsgevallen en hij vroeg zich af of het niet zinvol zou zijn om het effect van bijzondere maatregelen in kaart te brengen. Mevrouw Ter Veld heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de voor- en nadelen van de inzet van subsidies versus de inzet van fiscale maatregelen. Om op dat laatste terug te komen: in de periode waarin mevrouw Ter Veld en ik Kamerlid waren, zijn verschillende evaluaties van de subsidie verschenen, ook van de Rekenkamer. In die evaluaties kwamen nogal wat bezwaren tegen het subsidie-instrument aan de orde. Die bezwaren kun je in een aantal opzichten natuurlijk ook aan de orde stellen ten aanzien van fiscale maatregelen, maar ik heb al eerder aangegeven dat bij de beleidsvoorbereiding een aantal criteria worden gehanteerd bij de vraag of je moet komen tot de inzet van een subsidie of tot de inzet van een fiscale maatregel. Daar zijn een aantal criteria voor: doelmatigheid, doeltreffendheid, eenvoud van uitvoering en toepassing; ook de budgettaire problematiek en Europese aspecten spelen daarbij een rol, evenals de inpasbaarheid in het fiscale systeem en de controlemogelijkheden. Die afwegingen hebben bij ons tot de conclusie geleid dat het niet via de fiscaliteit gebeurt, maar die afwegingen ziet men niet. Er zijn natuurlijk verschillende vragen gesteld en suggesties gedaan die erop waren gericht om iets te doen in de fiscaliteit. Die suggesties worden dan wel afgewezen op basis van die toetsing, maar de afwegingen komen als zodanig niet naar buiten. Een dergelijke toetsing vindt natuurlijk ook plaats als het gaat om het al of niet inzetten van subsidie. Wij moeten ons realiseren dat, zoals mevrouw Ter Veld heeft aangegeven, aan subsidies natuurlijk een aantal nadelen kunnen kleven die zich bijvoorbeeld minder pregnant voordoen bij de inzet van de fiscaliteit.

Ik kom terug op de vraag van de heer Van den Berg. Met betrekking tot de inzet van specifieke fiscale maatregelen hebben wij, zeker bij de maatregelen in het kader van het midden- en kleinbedrijf, evaluaties toegezegd. Met andere woorden: werkt de regeling, wat is het effect van de regeling en moet de regeling op grond van die evaluatie al dan niet gehandhaafd blijven? Het kan best zijn dat je tot de conclusie moet komen dat je zo'n maatregel moet intensiveren, maar de conclusie kan ook zijn dat je er gewoon mee moet stoppen. Ik vind het belangrijk dat je op dat punt bij de ontwikkeling en de verdediging van het desbetreffende voorstel al aangeeft dat je bereid bent om die evaluatie te doen en om daar ook consequenties en conclusies uit te trekken.

Dan was er de vraag of het de voorkeur verdient om generieke maatregelen of om specifieke maatregelen te treffen. Laat ik heel kort door de bocht formuleren: in het algemeen zijn generieke maatregelen eenvoudiger. Laten wij daar realistisch in zijn: een tariefsverlaging is generiek en is op zichzelf eenvoudiger dan een specifieke maatregel. Ook de uitvoeringskosten liggen een stuk lager. Aan de andere kant kan het, als je voor een bepaalde doelstelling beperkte budgettaire middelen heb, zo zijn dat je, mede op grond van die budgettaire overwegingen, kiest voor een uitzonderingsmaatregel of een specifieke maatregel in de fiscaliteit. Daar ligt dan die afweging aan ten grondslag dat je slechts beperkte financiële middelen hebt voor het realiseren van een bepaalde doelstelling. Het hangt dus sterk van het concrete geval en de budgettaire mogelijkheden af of je daarvoor kiest.

Voorzitter! De heer De Boer en mevrouw Ter Veld hebben vragen gesteld over de BTW. De heer De Boer vroeg of ik hem vergeten was. Nee, ik ben hem helemaal niet vergeten, want ik denk dagelijks aan dat punt. Als gemeenten personeel uitlenen en daarvoor een substantiële vergoeding vragen, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een commercieel uitzendbureau, dan kan het niet anders dan dat de BTW-heffing in verband met de concurrentieverhouding aan de orde komt. Wij zijn gewoon gebonden aan de huidige wetgeving en de richtlijnen. Wij kunnen daar in feite niet zelfstandig over beslissen. Dan kun je ook spreken van een rondpompen van geld, want feitelijk gesproken geldt ook voor een commercieel uitzendbureau dat die BTW gewoon aan de orde komt. Het zou namelijk leiden tot een vorm van concurrentievervalsing als je op dat vlak zou komen tot een andere fiscale behandeling.

Ik heb in ieder geval met collega Melkert afgesproken dat ik op het punt van de Wet inschakeling werkzoekenden de lijn zal doortrekken die geldt voor de huidige JWG- en de banenpoolregeling. Met andere woorden, ook daar hebben wij aangegeven welke kant wij opgaan. Verder vraag ik de heer De Boer om even te wachten tot ik met de definitieve rapportage kom. Dan ben ik gaarne bereid om daarover met hem nader van gedachten te wisselen. Wij hebben dus niet stilgestaan. Ik zit alleen wel met het probleem dat het niet altijd even duidelijk is waar de knelpunten zich specifiek voordoen. Ik heb al gezegd dat je niet van een knelpunt kunt spreken als er sprake is van een substantiële vergoeding, want dan passen wij gewoon de wet toe. Ik kan er misschien wel begrip voor opbrengen dat het sommige gemeenten niet bevalt, maar de wet is nu eenmaal de wet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het is nog veel erger. Het zou gemeenten wel kunnen bevallen. Ik heb vorig jaar ook geprobeerd om dat uit te leggen. Wat ik uit mijn ondernemersleven van de BTW-systematiek heb begrepen, is dat je ook recht hebt op aftrek van de voorheffing als je BTW-plichtig wordt. Dat wordt buitengemeen interessant. Stel: ik leen twee medewerkers uit aan naburige gemeenten en wij sturen rekeningen voor substantiële bedragen. Het gaat dan naar schatting om ƒ 120.000. Als de staatssecretaris van mening is dat wij daarover BTW in rekening moeten brengen, dan denk ik: kassa! Want dat betekent dat ik daarmee BTW-plichtig ben. Ik ga dus een nummer aanvragen, wat ik nu niet heb en ik ga vervolgens allerlei voorheffingen aftrekken. Mijn vraag is of dat de bedoeling is en of dat niet een vorm van rondpompen van geld wordt. Deze vraag heb ik een jaar geleden ook al gesteld.

Staatssecretaris Vermeend:

Het antwoord krijgt u in het eerste kwartaal van 1997. Dan hebben wij het in kaart gebracht en dan ben ik daarmee rond. Dan kan ik de vraag of u een nummer moet aanvragen definitief beantwoorden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik vind het prima om hier nu mee op te houden, want ik begrijp dat u dat ook eigenlijk wilt. Maar u doet nu wel een beetje een principe-uitspraak.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik had het over de hoofdregel. Ik heb ook gezegd dat ik vooruitloop op wat er straks gepubliceerd wordt en ik vraag u even te wachten tot het gepubliceerd is.

De heer De Boer (GroenLinks):

U realiseert zich dus wat het probleem is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, zeer zeker, en dat geldt ook voor het voordeel dat u schetst.

Voorzitter! De heer Schuyer heeft gewezen op het staatje over het toptarief. Hij kwam door het staatje tot de conclusie dat het feitelijke toptarief betaald wordt door 20% van de belastingplichtigen die het ondernemerschap heeft. Hij vroeg zich af of je uit het staatje de conclusie kon trekken dat niet-ondernemers niet in staat zijn om dezelfde aftrekposten te genereren als ondernemend Nederland. Ik denk niet dat je die vergelijking op die wijze mag maken. Van alle belastingplichtigen bestaat zo'n 5% uit ondernemers. De conclusie kun je dus niet op die manier trekken. Daar komt nog bij dat je een ondernemer als het gaat om aftrekposten niet gelijk kunt stellen met een particulier. Het winstbegrip is wezenlijk anders dan de fiscale vaststelling van het arbeidsinkomen bij een particuliere belastingplichtige.

De heer Rensema heeft opmerkingen gemaakt over de mogelijke problematiek rond het fictieve salaris. Hij vroeg zich af of dit in de praktijk niet tot grote problemen zal leiden. Kan niet een norm worden gehanteerd, bijvoorbeeld het salaris van de hoogstbetaalde andere werknemer vermeerderd met bijvoorbeeld 25%? Op het eerste gezicht klinkt dat aantrekkelijk. Een dergelijke beleidsregel zal onmiddellijk leiden tot protesten en procedures. Gelet op de wettekst en de memorie van toelichting moet bezien worden of er sprake is van een gebruikelijk loon in een soortgelijke dienstbetrekking waarbij een aanmerkelijk belang geen rol speelt. Dat is wat anders dan een dergelijke beleidsregel. Ik verwacht overigens dat over het algemeen, een zekere aanloopperiode in aanmerking nemende, deze wettelijke bepaling niet tot al te veel problemen zal leiden. Bovendien heb ik aan de overkant toegezegd, dat ik voornemens ben dat in ieder geval centraal te begeleiden. Ik denk dan aan de uniformiteit. Het moet niet zo zijn, dat de belastingdienst in Maastricht anders oordeelt dan die Groningen. Coördinatie is belangrijk voor het realiseren van uniform beleid. Ik kan hier niet de garantie geven, dat er zich geen aanloopproblemen zullen voordoen. Uiteindelijk zal de maatregel de beoogde werking hebben.

De heer Rensema (VVD):

Ik heb het verhaal over het salaris van de eerste medewerker plus 25% gehoord van iemand die zei dat hierover al contact was geweest met de inspecteur.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is mij niet bekend.

De heer Rensema (VVD):

Ik heb die 25% niet zelf verzonnen. Ik hoorde dat dit rondzingt. Hoe gaat het met een beroepsbeoefenaar die zijn zaak heeft in een BV? Er is sprake van een stabiele winst van ongeveer zes ton per jaar. Het salaris is er nog niet vanaf. Nu moet een salaris aan die beroepsbeoefenaar worden toegerekend. Op zichzelf vind ik dat niet onredelijk. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het niet goed is als die man kan zeggen: mijn salaris is nul van jaar op jaar. Mijn vraag is: denkt de staatssecretaris aan een ton of aan drie ton?

Staatssecretaris Vermeend:

Of aan zes ton. Ik loop het risico dat ik op de stoel ga zitten van de uitvoering. De wetstekst is wat dit betreft redelijk. Ik vind dat die vergelijking per concreet geval moet worden gemaakt.

Voorzitter! Ik wil ook iets zeggen over de creatieve regio waarover de heer Rensema het had. Ik ken die 25%-formule niet en ik zou die moeten kennen. Ik zal informeren naar die creatieve oplossing, maar in elk geval is het niet mogelijk dat de ene regio een ander beleid hanteert dan de andere. Er is maar één beleid. Dat wordt door ons gemaakt en geldt landelijk.

Voorzitter! De heer Stevens heeft een opmerking gemaakt over de pakketbenadering als het gaat om de fiscale stimulansen. Hij heeft gezegd: het wetsvoorstel versterking fiscale infrastructuur en met name de regeling voor financieringsactiviteiten zouden eigenlijk gepresenteerd moeten worden in de context van de totale fiscaliteit. Ik ben het met die benadering eens. In het kader van het beleid, gericht op het aantrekken van buitenlandse investeerders, wat tot het takenpakket van collega Wijers hoort, zal ik die benadering aan de orde stellen. Je kan niet uitsluitend het oog hebben op één maatregel. Het gaat om het totale pakket van maatregelen, waarbij je de aantrekkelijke kanten van Nederland als vestigingsland benadrukt. Dit is een van de elementen die een rol kunnen spelen als het gaat om het vestigen van bijvoorbeeld hoofdkantoren of holdings.

De heer Stevens (CDA):

Dat was inderdaad waar ik het oog op had. Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris dit met minister Wijers wil bespreken. Het lijkt mij echter dat hier een mogelijkheid ligt voor Financiën om het initiatief te nemen en om het pakket dat wij al hebben, misschien aangevuld op onderdelen, gereed te maken voor discussie, met minister Wijers te bespreken en het dan als zodanig naar buiten te presenteren. Dat was de teneur van mijn opmerking.

Staatssecretaris Vermeend:

De laatste jaren werken wij op het gebied van het presenteren van de aantrekkelijke kanten van Nederland, ook op fiscaal terrein, heel nauw samen met Economische Zaken. Dat is wel eens anders geweest, maar het beleid is daar nu heel sterk op gericht.

Dit brengt mij op de vraag van de heer Schuyer over het concurrentievermogen van ons land en de actualisering ervan in het licht van nationale ontwikkelingen, bijvoorbeeld op fiscaal terrein en in het licht van internationale ontwikkelingen op een aantal terreinen. Het kabinet is voornemens om de toets op het concurrentievermogen met inbegrip van de fiscaliteit te actualiseren. Naar verwachting zal die actualisatie in het najaar van 1997 plaatsvinden en worden gepubliceerd.

De heer Schuyer heeft een opmerking gemaakt over de vermogensbelasting en de heer De Haze Winkelman heeft een opmerking gemaakt over de vermogenswinstbelasting. Ik ben daar al op ingegaan in het kader van de verkenningen voor de eenentwintigste eeuw.

De heer De Haze Winkelman heeft gepleit voor een vermindering van de overdrachtsbelasting. Wij zijn bezig met een analyse op dat punt. Ik wil erbij zeggen dat mij opgevallen is, ook aan de overzijde, dat niemand mij een voorstel heeft gedaan om een nieuwe belasting te introduceren. Ik krijg alleen maar voorstellen om belastingen af te schaffen. Dit feit maakt de verkenningen ten behoeve van de 21ste eeuw ook zo boeiend. Ik krijg alleen maar voorstellen en suggesties om zaken af te schaffen of te verminderen. Ik zal overigens het Duitse pakket eens opvragen, maar ik meen dat daar nu juist is voorgesteld om de overdrachtsbelasting of een soortgelijke belasting te verhogen om vervolgens de opbrengst mede te gebruiken om de tarieven te verlagen. Een van de elementen die bij de verkenning van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw een rol spelen, is dat wordt gezocht naar grondslagen die een zekere stabiliteit kennen en die niet kunnen "weglopen". Een van de aantrekkelijke aspecten van de overdrachtsbelasting is dat die over het algemeen niet echt "wegloopt".

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Toch moeten wij in de gaten houden dat de mogelijkheid bestaat dat, als je bepaalde belastingen verlaagt, de opbrengsten hoger kunnen uitpakken als gevolg van de inverdieneffecten. Ik weet wel dat Financiën er altijd nogal conservatief in is om dergelijke effecten te ramen. Men begint met het te ontkennen en vervolgens komt men schoorvoetend wat verder, maar dit is toch een heel belangrijke dekkingsgrondslag, mede gelet op de effecten die in economische zin worden bereikt. Daar kan men als het ware de tariefsverlaging mee betalen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik probeer dit wel eens bij mijn minister maar hij is op dit punt niet echt toegankelijk. Hij is daar buitengewoon streng in, wijs geworden als gevolg van in het verleden opgedane ervaringen. Ik kan mij herinneren dat zowel in dit huis als aan de overzijde nogal eens is gewaarschuwd tegen het "je rijk rekenen" bij dergelijke ontwikkelingen. Ik zie de hand van de heer Wöltgens omhoog gaan; ik weet niet of hij dat ook altijd zei... In elk geval is het meenemen van inverdieneffecten niet populair. Je moet hiermee buitengewoon voorzichtig omgaan. In een aantal gevallen kun je hiervoor je ogen niet sluiten maar de hoofdregel moet toch zijn dat je voorzichtig moet omgaan met de verwachting dat, wanneer een belasting wordt verlaagd, de opbrengst niettemin toeneemt. Dat heeft men in Amerika ook op een bepaald moment gedacht.

De heer De Boer (GroenLinks):

Bovendien vraag ik mij af wat het inverdieneffect van het verlagen van de overdrachtsbelasting kan zijn. Dat zie ik niet zo. Hiermee kan de mobiliteit worden verminderd en dat is een goede zaak, maar ook dat kost het ministerie van Financiën geld. Ik zou er niet tegen zijn, maar het inverdieneffect zie ik eerlijk gezegd niet.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Door een grotere mobiliteit op de woningmarkt ontstaan er enorme economische prestaties in de zin van verhuizingen, opbrengsten van overdrachtsbelasting, zij het minder per transactie, BTW, inkomsten voor woninginrichters en weet ik het allemaal. Dat heeft een enorme uitstraling.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Deze zaak zal worden geanalyseerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De re- en dupliek zullen morgenochtend plaatsvinden, direct nadat de regering in eerste termijn aan het woord is geweest in het kader van de behandeling van wetsvoorstel 22160 (Regels met betrekking tot de organisatie van de distributie van elektriciteit, gas en warmte) (Wet energiedistributie). We beginnen morgen om 9.30 uur. Naar verwachting zullen de algemene financiële beschouwingen morgenochtend rond 10.30 uur kunnen worden voortgezet. Ik verzoek de leden van de Kamer en de bewindslieden alert te blijven aangezien het mogelijk is dat zich een versnelling voordoet. Mogelijk kunnen de algemene financiële beschouwingen al om 10.15 uur worden voortgezet.

(De schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën zijn als noot opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Sluiting 22.10 uur