Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar bestuur alsmede toekenning van een uitvoeringstechnische adviestaak aan de Kiesraad (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Hoe anders is de opstelling van de regering ten opzichte van het handhaven van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving. De regering heeft zich een vurig voorstander van handhaving van deze commissie getoond, naast het instellen van een algemene adviesraad voor het departement. Hoe anders dan de opstelling van de regering tegenover een zeker zo eerbiedwaardig instituut als de Kiesraad. Wie herinnert zich – om een voorbeeld te noemen – niet de legendarische secretaris, mr dr Van Ommen Kloeke, een wandelende encyclopedie, alles wat het kiesrecht en het kiesstelsel raakte bevattende.

Dankzij de Tweede Kamer behelst het wetsvoorstel dat wij thans behandelen, niet alleen de instelling van een Raad voor het openbaar bestuur, maar ook de handhaving van de Kiesraad, zij het met een begrensde adviestaak, slechts de uitvoeringstechnische aspecten van ons kiesstelsel en wat daarmee samenhangt betreffende. Eerst zou de Kiesraad praktisch verdwijnen en nog slechts fungeren als centraal stembureau. Te mager en te zuinig, zo oordeelde de fractie van de PvdA aan de overzijde. Wilde de minister het monopolie van zijn ambtenaren, zo vroeg de heer Schutte.

De minister antwoordde de Tweede Kamer op 5 september "ja" op de vraag of het departement informatie op kon halen bij de Kiesraad. Maar hij zei op de vraag of de Kiesraad aan de wetgever moet adviseren: "Die behoefte hebben wij niet a priori." Wie zijn "wij", zo zou mijn eerste vraag zijn. De minister weet dat regering én Staten-Generaal gezamenlijk de wetgever zijn. Bijvoorbeeld dit deel van de wetgever zou wél de behoefte kunnen hebben aan advies van de Kiesraad, als voorstellen aan de orde komen die het kiesrecht raken.

Ik kom bij mij tweede opmerking. Ik zou mij kunnen voorstellen – het is ook weer een klein voorbeeld – dat staatssecretaris Kohnstamm, die laatst kenbaar maakte dat hij het Duitse kiesstelsel gaat bestuderen (niet in zijn vrije tijd, maar in zijn huidige functie), zijn licht hierover bij de Kiesraad gaat opsteken. Gebeurt dat ook, zo zou mijn tweede vraag zijn. Wij gaan ervan uit dat wij over de uitkomsten van de studie van de staatssecretaris te zijner tijd nader zullen worden geïnformeerd. Als er daaromtrent advies aan de Kiesraad wordt gevraagd, willen wij dat advies natuurlijk kennen en als er door de regering geen advies aan de Kiesraad wordt gevraagd, zou ten minste het deel van de wetgever dat in deze zaal zetelt, wellicht een advies van de Kiesraad willen hebben.

Aan de overzijde, mijnheer de voorzitter, is uitgebreid van gedachten gewisseld over de vraag wat die uitvoeringstechnische adviestaak, die in het gemeen overleg tussen regering en Tweede Kamer in het wetsontwerp werd ingebracht, inhoudt. Terecht heeft de minister daarover gezegd dat de Kiesraad de uitvoeringstechnische kant niet los zal kunnen zien van achtergronden, historie en Kieswet. De minister voegde daaraan toe, dat de Kiesraad bij uitstek het orgaan is om ons ervoor te waarschuwen dat zich problemen kunnen voordoen, als bijvoorbeeld de regering voorstellen het kiesstelsel rakend, tot uitvoering wil brengen.

Geheel eens ben ik het met de minister, dat beleidsadvisering en advisering over uitvoeringstechnische aangelegenheden in elkaars verlengde liggen. Ik citeer hier de nota naar aanleiding van het verslag over dit wetsvoorstel, waarin onze fractie een aantal vragen had gesteld. Ook verheugd zijn wij erover dat straks de advisering van de Kiesraad, zoals de minister schrijft, een wezenlijk onderdeel van de beleidsvorming op het terrein van het kiesrecht zal blijven uitmaken. Dat getuigt – je merkte dat ook steeds meer in het verdere verloop van het debat aan de overzijde – van steeds meer largesse zijdens de regering ten opzichte van de Kiesraad. Wij gaan ervan uit dat die aanpak ook in het beleid straks zal worden vertaald.

Zo zijn we, nadat eerst was geprobeerd de Kiesraad te minimaliseren, nu weer terug bij het standpunt van oud-minister Dales, die op 17 juni 1993 in de Tweede Kamer zei: je moet zuinig zijn op de Kiesraad. De Kiesraad, die zich altijd terughoudend heeft opgesteld, zal zijn werk kunnen voortzetten, als dit wetsontwerp, waarover mijn fractie verder geen opmerkingen heeft, wordt aanvaard. Dat wij daarna de ontwikkeling met belangstelling zullen volgen, behoeft nauwelijks betoog, zeker omdat de Kiesraad – de minister zei dit op 5 september in de Tweede Kamer zeer juist – ook ongevraagd of, zo voegde de CDA-fractie aan de overzijde daar niet weersproken aan toe, gevraagd door de volksvertegenwoordiging, alles kan sturen wat hij wil.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Kunnen wij er gelukkig mee zijn dat een eerbiedwaardig instituut, eentje waar je zuinig op moet zijn, ook in de toekomst nog zal blijven bestaan en een belangrijk deel van het werk dat het al deed, zal kunnen voortzetten? Het antwoord is: ja, daar kunnen wij gelukkig mee zijn. En dan bedoel ik niet zozeer het zijn van het centraal stembureau – dat bedoelde de heer Wiegel van uw Kamer ook niet – maar dan gaat het om het geven van adviezen, vooral daar waar het uitvoeringstechnische aspecten betreft. Wie de lijst nagaat van uitgekomen adviezen, ziet dat het veelal die uitvoeringstechnische aspecten betreft. Als ik de gecompliceerdheid van het geheel nog eens in gedachten oproep, denk ik dat het nodig blijft om je op dat terrein door de deskundige leden van de Kiesraad te laten adviseren.

De heer Wiegel heeft daarna de vraag opgeworpen of dat ook niet wenselijk zou zijn bij wetgeving. Hij vroeg mij, hier nader te verklaren wie "wij" zijn in de zinsnede die hij citeerde: "wij hebben daar geen behoefte aan". Op het moment dat ik die zin uitsprak waren "wij" de bewindslieden, zeg maar het kabinet. Inmiddels is de groep van "wij" wat groter geworden, want zoals men weet is het wetsvoorstel van het kabinet door de Tweede Kamer aanvaard. Dan nog kun je de vraag stellen of het wenselijk is dat de Kiesraad niet meer de beleidsadviezen zal geven en ook niet als vaststaande regel zal adviseren over wetsvoorstellen. Misschien gaat het dan om het interessante voorbeeld dat de heer Wiegel naar voren bracht, de mogelijke verdere plannen die het kabinet, bij monde van staatssecretaris Kohnstamm, zou hebben over wijziging van het kiesstelsel.

Voorzitter! Het hart van het wetsvoorstel, hart ook van de hele aanpak van de nieuwe beleidsadvisering in de richting van het kabinet in eerste instantie, maar ook in de richting van het parlement, is dat wij meer integrale, strategische beleidsadvisering wensen te hebben. Er zijn nog heel veel andere zeer interessante maatschappelijke vragen te stellen over kiesstelsels, die naar mijn oordeel eerder thuishoren bij de Raad voor het openbaar bestuur dan bij de Kiesraad. Het kabinet gaat ervan uit, dat de vraag over beleidsadvisering, ook bij belangrijke wetsvoorstellen die daarover gaan, bijvoorbeeld de wenselijkheid van het invoeren van bepaalde systemen, een vraag is die thuishoort bij de Raad voor het openbaar bestuur. Dat geldt overigens niet alleen bij dit onderwerp, ook bij andere onderwerpen willen wij dat er meer integraal, meer beleidsmatig, meer strategisch wordt geadviseerd. Indien er een onderwerp is dat dit ook behoeft, dan betreft het zeker de nieuwe ideeën die er zijn over de verhouding tussen burger en overheid, burger en politiek en werking van onze democratie, kortom alle onderwerpen die wij in de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing aan de orde hebben gesteld op een zeer breed terrein, inclusief de ideeën die je kunt hebben over het kiesstelsel. Ik ben dan ook blij dat wij met deze nieuwe ontwikkeling straks een Raad voor het openbaar bestuur hebben, die deze advisering kan verzorgen.

Natuurlijk geef ik het de heer Wiegel na, dat op het moment dat de wenselijkheid van een bepaalde richting is uitgesproken, al dan niet op basis van een advies van de Raad voor het openbaar bestuur, je de vraag moet stellen of het wel mogelijk is. Hoe zit het uitvoeringstechnisch? Hoe zit het met het ingewikkelde systeem van de Kieswet en de kiesstelsels die wij hebben? Ik kan mij zeer wel voorstellen dat de Kiesraad over die aspecten adviseert. Ik kan mij zelfs voorstellen, dat een uitgebracht advies leidt tot de conclusie dat datgene wat men politiek wil, uitvoeringstechnisch zoveel problemen oplevert, dat je alsnog op je schreden moet terugkeren. Maar de vraag over de wenselijkheid van veranderingen in het systeem, ligt bij de Raad voor het openbaar bestuur.

Uit de discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd en die in de Handelingen is weergegeven, heeft men kunnen opmaken dat er natuurlijk altijd nog specifieke vragen gesteld kunnen worden aan de leden van de Kiesraad. Dat kan de Raad voor het openbaar bestuur doen als hij dat nodig acht en dat kan het kabinet doen als het dat nodig acht. Wanneer de Tweede of de Eerste Kamer in een bepaald fase van de behandeling van een wetsvoorstel, of van wat dan ook, een specifieke vraag heeft waarover men expliciet iets wil horen, dan kan die vraag aan het kabinet worden voorgelegd. Als die vraag gaat over de uitvoeringstechnische aspecten, kan die vraag natuurlijk weer worden teruggeleid naar de Kiesraad en vandaar van een antwoord voorzien, weer terug bij bijvoorbeeld de Eerste Kamer komen. Dan ligt de vraag op tafel, of je beleidsadvisering en uitvoeringstechnische advisering uit elkaar mag halen. Ja, dat mag, mits er maar aan beide aspecten aandacht wordt besteed. Wij hebben de Raad voor de financiële verhoudingen. Die zal in de nieuwe stijl niet de brede beleidsadvisering doen. Dat doet de Raad voor het openbaar bestuur. Daarom is hij ook als een onderdeel "aangeplakt" tegen die Raad voor het openbaar bestuur. Het is natuurlijk duidelijk, dat, wanneer je op dat terrein beleidsmatig iets wil, de technische uitvoering soms zeer nauw luistert en het goed is dat er nog zo'n orgaan bestaat waar die vragen gedeponeerd kunnen worden. Ik denk dat wij op deze manier een zeer evenwichtig systeem gevonden hebben.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! De minister heeft uiteengezet dat de beleidsadviserende taak in de eerste plaats komt te liggen bij de Raad voor het openbaar bestuur. Dat is bekend. Zorgt de regering er dan ook voor, dat in de in te stellen Raad voor het openbaar bestuur een aantal mensen komt te zitten dat verstand van het kiesstelsel heeft? Het gaat immers niet alleen om het ontwikkelen van ideeën. Er zijn tal van ideeën ontwikkeld met betrekking tot ons kiesstelsel. Daarmee zijn wij al vanaf het midden van de jaren zestig bezig. Het meest interessante is natuurlijk, of de ideeën zodanig zijn onderbouwd – niet alleen uitvoeringstechnisch maar ook anderszins – dat zij het op een gegeven ogenblik waard zijn om serieus overwogen te worden. Vandaar mijn vraag.

Voorzitter! De minister merkte op, dat, als de Raad voor het openbaar bestuur naar het kiesstelsel heeft gekeken en de Kiesraad daarna nog eens kijkt naar de uitvoeringstechnische aspecten, de Raad voor het openbaar bestuur en/of de regering misschien op hun schreden moeten terugkeren. Is het nu niet veel verstandiger als men, voordat moet worden overwogen om op de schreden terug te keren, alle aspecten van een en ander meeneemt? Gaat de nieuwe Raad voor het openbaar bestuur advies inwinnen bij de Kiesraad als er vragen over het kiesstelsel aan de orde zijn, voordat hij met bepaalde ideeën daarover komt? Doet de regering dat ook voordat zij een standpunt bepaalt? Dat lijkt mij wat handiger dan een processie van Echternach!

Tot mijn grote vreugde heeft de minister nog eens bevestigd – maar wij kennen allen onze bevoegdheden – dat ook de Eerste en de Tweede Kamer de bevoegdheid hebben bij de Kiesraad om raad te gaan.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De leden van de Raad voor het openbaar bestuur – u weet dat het een beperkt aantal leden is – worden verondersteld verstand te hebben van alle onderwerpen waarover zij moeten adviseren, en dat zijn er zeer veel.

Wij hopen dat de nieuwe raad vanuit een meer generale en meer integrale instelling gaat adviseren. Ik gebruik deze woorden omdat die in het debat in de Tweede Kamer ook expliciet aan de orde zijn geweest. Daarover is uitgebreid gesproken. Een en ander in tegenstelling tot het oude stelsel met veel te veel raden, die de advisering met een veel te weinig generale en integrale instelling hebben gedaan. Dat was een van de belangrijkste reden waarom "Raad op maat" tot stand is gekomen, waarna de hele herziening van het adviesstelsel ter hand is genomen.

Dus op de vraag, of zij verstand moeten hebben van het kiesrecht, is mijn antwoord: ja, in dat kader wel!

Voorzover men de feitelijke kennis niet heeft, zullen de leden van de Raad voor het openbaar bestuur op alle velden waarop zij gaan adviseren natuurlijk de vrijheid hebben daarvoor specifieke kennis in te roepen, dingen op te vragen, zaken na te gaan, opdat zij hun beleidsadvisering weloverwogen generaal en integraal kunnen doen. Het is ook niet ondenkbaar dat men bij specifieke technische vragen zelfs nog te rade gaat bij leden van de Kiesraad.

Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Wiegel: hoe logisch is het om je eerst door de Raad voor het openbaar bestuur te laten adviseren over de wenselijkheid van bepaalde veranderingen en daarna door de Kiesraad over de uitvoeringstechnische aspecten? Als blijkt dat er op dat laatste punt veel problemen zijn, moet je alsnog op je schreden terugkeren. Waarom draai je dat niet om? Het antwoord op die vraag is, met alle respect voor alle leden van de Kiesraad in de geschiedenis van dit land, dat wij denken dat de Kiesraad niet in staat is om de algemene, brede, generale en integrale beleidsadvisering ter hand te nemen. In het debat met de Tweede Kamer heb ik gezegd dat de Kiesraad in het verleden onvoldoende in staat was om vanuit dat brede perspectief te kijken naar de omgang met ons kiesstelsel. Dat was de raad trouwens ook niet gevraagd. Het brede perspectief is door mij beschreven door te spreken over de verhouding tussen de burger en de overheid, wat veel verder gaat dan alleen maar het kiesstelsel, en over de moderne democratische en politieke systemen. Ik wil daar in dit kader nog de nieuwe ontwikkeling toevoegen op het terrein van de elektronica en de informatica. Het adviesterrein moet dus, wat mij betreft, veel breder zijn als het gaat om de vraag hoe je met nieuwe kiesstelsels wenst om te gaan en wat daarvan dan de betekenis is. Ik wil daarbij absoluut niet bagatelliseren dat, als de politieke wenselijkheid is uitgesproken dat het anders moet en dat er bijvoorbeeld een ander kiesstelsel moet komen, dan ook de vraag moet worden gesteld wat dit in de technische uitvoering betekent. Daarbij kan dan de Kiesraad zijn nuttige werk blijven doen.

De heer Wiegel (VVD):

Het lijkt mij voor de hand liggend dat de regering, voordat zij een standpunt inneemt over dit soort aangelegenheden, alle aspecten weegt en niet zegt: wij gaan het zo doen, wij komen met dat plan en pas daarna gaan wij bekijken of het uitvoeringstechnisch kan. Voor volksvertegenwoordigers is het prettig als wij bij voorstellen van de regering weten dat alle aspecten gewogen zijn.

Minister Dijkstal:

Dan heb ik u verkeerd begrepen, want dat spreekt vanzelf. Als het kabinet de behoefte heeft om na te gaan of een ander kiesstelsel bestuurlijk, politiek of anderszins wenselijk is, dan spreekt het vanzelf dat wij die vraag eerder bij de Raad voor het openbaar bestuur om advies neerleggen dan bij de Kiesraad. Dat advies zullen wij op zijn politiek-bestuurlijke betekenis wegen. Daarbij speelt voor het kabinet echter onmiddellijk ook de uitvoeringstechnische kant een rol. Het kabinet zal die vraag dan ook zeker aan de Kiesraad kunnen voorleggen, alvorens het met een concreet wetsvoorstel bij de Kamer komt. Dan zullen de uitvoeringstechnische aspecten bestudeerd zijn. Daarover zal het kabinet dus zeker een standpunt moeten hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.