Aan de orde is het Europadebat.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Regeren is vooruitzien, zegt men, en intergouvernementeel confereren is dan ook samen vooruitzien. Een gemeenschappelijke visie op de Europese toekomst ontwikkelen. Jarenlang heeft, zeker ook in Nederland, de opvatting gedomineerd dat visie op de toekomst van Europa vooral betekent het ontwikkelen van een consistente opvatting over hoe Europa georganiseerd moet zijn. Dat kon goed gaan, zolang het karakter van de samenwerking min of meer vanzelfsprekend was. Inderdaad waren er, als het ging om de inhoud van de samenwerking, jarenlang betrekkelijk weinig verschillen. Vragen naar identiteit en cultuur van de Europese samenwerking werden amper gesteld omdat de antwoorden vanzelfsprekend konden lijken. Dat is anders geworden. Wanneer iemand nu nog doet alsof de wezenlijke vragen voor de Europese samenwerking betrekking hebben op de instituties en de structuren, laat hij de echte discussie lopen. Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen, dat de institutionele discussie onbelangrijk is, maar het verloop ervan zal afhangen van een andere ontwikkeling, namelijk welke taken ter hand moeten worden genomen om aan de gemeenschappelijke Europese idealen uitvoering te geven. Om die idealen in het vizier te krijgen en de taken erop af te stemmen is een visie nodig die verder reikt dan 1997. Wie bijvoorbeeld de weerstanden tegen hechtere Europese samenwerking in Groot-Brittannië goed verstaat – wij konden er vanochtend met een aantal Britse collega's over spreken – zal merken dat het daarbij niet gaat om zoiets als politieke en maatschappelijke idealen aan hun kant, die diametraal zouden staan tegenover de onze of de Franse of de Duitse. Natuurlijk zijn er allerlei praktische politieke meningsverschillen met hen, maar die bestaan ook tussen hen en binnen de nationale politiek, ook de onze. Als de vraag wordt gesteld wat men wil dat er gebeurt, blijkt het echter toch in hoge mate om dezelfde problemen te gaan: de bestrijding van de misdaad, onveiligheid, fraude ten koste van de gemeenschap, zorgen over uitholling van de pensioenen en over instabiliteit op de Balkan en in Oost-Europa. Het probleem zit dus niet in diametraal verschillende opvattingen (bijvoorbeeld aan de andere kant van de Noordzee of hier) over de onderwerpen en problemen waarover wij ons zorgen zouden moeten maken. Het probleem zit veel meer in het wantrouwen of de Europese instituties wel het beste voertuig zijn om de doelstellingen te verwezenlijken. Daarin zit trouwens ook het probleem bij veel eurosceptici op het vasteland.

Dat maakt het des te belangrijker visie en gevoel voor wat er in Europa omgaat met elkaar te verbinden. Een samengaan van rechtvaardige sociaal-economische verhoudingen met een staatsbestel dat vrijheid verzekert, is in feite een gemeenschappelijk Europees ideaal. Daarvoor heeft Europa ook meer dan voldoende aan gemeenschappelijk gedachtegoed: een cultuur die, zoals de vroegere Bondspresident Richard von Weizsäcker onlangs nog in zijn Nexus-rede in Tilburg zei, rijk is aan verscheidenheid, de waardigheid van de persoon respecteert en een gevoel voor de waarde van gemeenschappen voortbrengt. Uitsluiting van mensen als gevolg van armoede of een gebrek wordt in deze, onze cultuur niet verdragen. Terecht waarschuwt de Amerikaan Amitai Etzioni, inspirator van het communitarianism, voor de hardheid van het Amerikaanse type vrije markt en wijst hij op de vertrouwenwekkende kwaliteit van de sociale rechtsstaat zoals wij die in Europa kennen. De kernvraag is dan ook wat er nodig is voor groei van vertrouwen dat Europese samenwerking zal bijdragen aan het verwerkelijken van onze idealen.

Het antwoord daarop begint niet bij de structuren, maar bij de taken. De betekenis van Europese samenwerking wordt pas op lange termijn zichtbaar. Dat maakt gevoelens van onzekerheid, bezorgdheid en weerstand begrijpelijk. Maar wie de blik slechts richt op de gevolgen op korte termijn, zal op lange termijn falen. Van de regering en natuurlijk ook van ons in het parlement mag daarom een door argumenten gedragen visie worden verwacht. Laten wij daarbij vooral niet denken dat de kansen op een hechtere Europese Unie wel geduldig blijven wachten op aarzelaars en treuzelaars. Als wij de komende jaren de boot missen, zullen andere, concurrerende economieën en politieke en maatschappelijke culturen ons inhalen.

Mijnheer de voorzitter! Ingrijpende veranderingen hebben veel vijanden en meestal alleen maar wat lauwe, voorzichtige pleitbezorgers. Laten wij proberen nu eens tijdig de kansen en risico's in te schatten en daar ons handelen op af te stemmen, voordat het te laat is. Laten wij ervan uitgaan dat de Intergouvernementele conferentie in 1997 op een of andere manier tot resultaten komt. Dat zal nog moeilijk genoeg zijn. Dan moet dat worden gevolgd door de goedkeuringsprocedures in elk van de lidstaten. Het is daarom van belang, vooruit te zien naar het jaar volgend op dat van de Intergouvernementele conferentie, een jaar waarin veel tegelijk aan de orde zal zijn. 1998 is een jaar van kansen en risico's. Parlementen en volkeren – soms, als er een referendum is, ook direct – zullen moeten beslissen over de uitkomsten van de Intergouvernementele conferentie. Er moet worden beslist over de – hoe je het wendt of keert – op korte termijn kostbare toetreding van nieuwe lidstaten. Er zal een nieuwe afspraak moeten worden gemaakt over de financiering van de Gemeenschappen. En de knoop inzake de invoering van de Europese munt (de overgang naar de derde fase van Europese Monetaire Unie) moet dan worden doorgehakt. Dat is allemaal in 1998 aan de orde. In zo'n jaar kan Europa een geweldige sprong voorwaarts maken. Maar wie de backlash na Maastricht niet is vergeten, zal zich realiseren dat het Europese eenwordingsproces in zo'n jaar ook met jarenlange negatieve gevolgen kan ontsporen. Het Franse referendum en de Deense herkansing in 1992 waren immers een narrow escape.

Daarom bepleiten wij een synthese van visie en inlevingsvermogen in de zorgen van veel Europese burgers, opdat wij goed voorbereid zijn op wat er in 1998 aan de orde zal zijn. Daarop moeten wij ons denken en handelen, alsmede de voorbereiding van dat handelen in het komende jaar – ten dele onder het Nederlands voorzitterschap – en wat er dan aan de orde zal zijn ter afronding van de Intergouvernementele conferentie, goed afstemmen. Wij moeten dat zodanig doen dat die synthese van visie en inlevingsvermogen in de zorgen van veel Europese burgers ons richtsnoer kan zijn.

De kern van ons pleidooi is: met het bouwen van alleen maar mooie systemen komen wij er niet. Europa heeft zich nog wel als een nieuw supranationaal rechtsstelsel kunnen ontwikkelen toen de samenwerking binnen vrij nauwe grenzen bleef. In de beginperiode was dat het geval zowel wat betreft het aantal lidstaten als wat betreft de afbakening van beleidsterreinen. Er wordt nu vaak in angstige termen gesproken over de afbreuk die de Europese samenwerking zou doen aan de soevereiniteit van de lidstaten. Echter, toen het Hof van Justitie het in 1962 over een definitieve inperking van de soevereiniteit van de zes lidstaten had, was er in Nederland nog vrijwel alom enthousiasme en werd dit ook in de andere vijf lidstaten zonder veel problemen geaccepteerd. Het was toen dus nog mogelijk om, zonder hevige controverses op te roepen, een definitieve inperking van de soevereiniteit van de lidstaten in de rechtspraak van het Hof aan te nemen.

Wij hechten aan het acquis communautair en daar waar de realisering ervan nog leemten vertoont, zoals bij de harmonisatie op het gebied van directe belastingen, bepleiten wij voltooiing daarvan. De tijd dat de Europese samenwerking zich met forse stappen zou kunnen ontwikkelen tot een federale staat, is echter voorbij. Wij hebben het ideaal van een democratische eenheid in Europa, gebaseerd op de rule of law, zeker niet opgegeven. Echter, de weg daarheen kan niet worden gevonden door rechtlijnige systeembouw.

Het huidige Europa en, nog meer, de huidige internationale verhoudingen worden gekenmerkt door een verscheidenheid, ook in rechtscultuur, die niet kan worden genegeerd. Terwijl op het Europese vasteland de ontwikkeling van een in algemene regels vervat rechtsstelsel een vast kenmerk van de rechtsorde is geworden, bouwen de landen met de traditie van het common law op het vertrouwenwekkende gezag van uitspraken in concrete gevallen. Deze verscheidenheid mogen wij bij de verdere ontwikkeling van de Europese samenwerking niet uit het oog verliezen. Sterker nog, het zou wel eens van doorslaggevend belang kunnen zijn, de wijsheid van de meer casuïstische ontwikkeling van het recht, zoals wij die kennen in het kader van het common law, ter harte te nemen.

Wie nu voorstelt, brede nieuwe bevoegdheden aan Europese instellingen te geven, zal van een koude kermis thuiskomen. Burgers en politici reageren daarop vaak met zorg en angst: wat geven we allemaal uit handen? Echter, tegelijk is er een intense behoefte aan overtuigende resultaten van Europese samenwerking op tal van terreinen: het milieu, de bestaanszekerheid, de veiligheid, de rechtshandhaving enz. Als voorbeelden noem ik de daadwerkelijke sanering van de extreem milieuvervuilende industrie in Midden-Europa, de beëindiging van het drugstoerisme, de indamming van de eurofraude en geen verpauperde stadswijken naast bastions van welstand.

Voorzitter! Een aanpak die begint bij het bereiken van vertrouwenwekkende resultaten belooft meer voor onze gemeenschappelijke Europese toekomst dan systeembouw. Natuurlijk, als er consensus kan worden bereikt over een verbetering in het institutionele bestel, zal mijn fractie tot de eersten behoren om dat toe te juichen, maar laten we ons daar niet in vastbijten en de waarde van een meer specifieke aanpak onderkennen als een manier om voortgang te maken. Wij dienen ons handelen af te stemmen op de idealen die wij met elkaar delen. Ik onderstreep de waarde van een meer specifieke aanpak, indachtig de resultaten die daarmee in het recente verleden konden worden bereikt. Als voorbeelden noem ik het Europese Monetaire Instituut, Europol en het Milieu-agentschap.

De Europese monetaire eenheid zal ook beter met een beperkt aantal solide deelnemers kunnen beginnen dan met het schijnsucces van een groot aantal deelnemende staten. Ook hier geldt onze opvatting dat het beter is, te kijken naar mogelijkheden waar taken kunnen worden uitgevoerd die tot resultaten leiden dan slechts te denken in termen van een abstracte systeembouw die zijn doel zal missen.

Met behulp van een solide kern zal de ontwikkeling haar loop wel nemen. Dat Nederland en Duitsland, feitelijk al in monetaire eenheid verbonden, daarvan deel zullen moeten uitmaken, is evident. Ook hier geldt echter dat regeren met visie een tijdig onderkennen van de problemen vereist. De kapitaalmarkt zal vóór de definitieve besluitvorming nog wel de hardheid van de betrokken munten beproeven. Daarvan zullen de Europese concurrentieverhoudingen gevolgen ondervinden. Op dit moment weten maar weinigen wat de EMU werkelijk zal betekenen in de Europese samenlevingen, de onze niet uitgezonderd. Maar weinigen weten, op welk moment de waarde wordt bepaald van bijvoorbeeld opgebouwde pensioenaanspraken en op welk moment we daadwerkelijk zullen moeten beginnen te rekenen en af te rekenen in de Europese munteenheid. De maatschappelijke kosten van de verandering, zoals die van de reorganisatie van het financiële verkeer en de prijsverhogende effecten van het overgaan op een andere rekeneenheid, zullen voor de maatschappelijke baten van die unie uitgaan. Wij vragen ook met nadruk, de onrust die daardoor kan worden opgeroepen, niet te onderschatten en tijdig klaarheid te verschaffen aan de Nederlandse samenleving over de gevolgen op korte en op lange termijn.

Mijnheer de voorzitter! Er is nog een ander onderwerp waarvoor onze fractie aandacht wil vragen. De Europese wetgeving is tot op heden een bron van veel ergernis. Het verwijt klinkt dat zij onnodig gedetailleerd en slecht uitvoerbaar is. Er is reden op dat punt tot preciezere analyses te komen. De noodzaak tot harmonisatie, die voortvloeit uit artikel 100 van het EG-verdrag, verdraagt vaagheid slecht. Maar moet zulke vaagheid altijd op het niveau van richtlijnen en verordeningen worden bestreden? Is er niet een alternatief te vinden als de Europese regelgeving meer het karakter zou dragen van kaderwetgeving, waarbinnen hetzij andere regels, vast te stellen door de Commissie, hetzij nadere uitvoeringsregels van de nationale organen tot de nodige precisering leiden? Dit onderwerp was bij de voorbereiding van "Maastricht" aan de orde onder het trefwoord normenhiërarchie, maar het is sindsdien naar de achtergrond gedrongen. Een conferentie, een paar weken geleden georganiseerd door de Konrad Adenauer-Stiftung en de EVP-fractie, heeft dit thema weer naar voren gehaald, met de aantekening dat het woord "normenhiërarchie" vermoedelijk meer misverstanden oproept dan het wegneemt. Het is goed om rekening te houden met problemen in de terminologie, maar het belaste woord vermijdend bepleit onze fractie, de aard van de Europese regels opnieuw onder ogen te zien, dus ook de mogelijkheid te verkennen om het probleem en de ergernis van de vergaande detaillering, vaak als resultaat van compromissen, te vermijden door te werken met kaderwetgeving die hetzij Europees, hetzij nationaal kan worden gepreciseerd. Wij doen dit voorstel opdat de harmonisatie doel treft in plaats van eroverheen te schieten.

Een cultuur van samenwerking zal zich in resultaten en daarmee in de opbouw van vertrouwen moeten bewijzen. Daarbij behoort een goede taakverdeling tussen het Europees Parlement en de nationale parlementen. Een vermenging daarvan, bijvoorbeeld door bevoegdheden toe te kennen aan een conferentie van de nationale parlementen, wijzen wij dan ook af. Laat het Europees Parlement eindelijk de kans krijgen, de totale EG-begroting te beoordelen, en laat binnen de politiek van de afzonderlijke lidstaten Europees partnership een grotere rol spelen. Resten van geïnstitutionaliseerd nationalisme, zoals toepassingen van het territorialiteitsbeginsel op zo'n manier dat verdachten van misdrijven de dans ontspringen, zijn daarmee niet verenigbaar. Het belangrijkste punt is in onze ogen de bereidheid tot overleg, afstemming en het als gelijkwaardig aanvaarden van de uitkomsten van het parlemen taire proces in andere lidstaten. Harmonisatie van de rechtsontwikkeling in Europa is een wederkerig proces, waarin ook op het terrein van justitie, politie, immigratie en belastingheffing gefaseerde programma's heel goed een nuttige rol kunnen spelen, evenzeer als zij dat in het verleden op economisch terrein hebben gedaan. Laten wij dus de derde pijler een steun in de rug geven door op dat punt bindende programma's vast te stellen en te aanvaarden, opdat de harmonisatie haar weg kan gaan en de resten van territorialiteitsdenken in het strafrecht uit de weg kunnen worden geruimd, want in feite zijn het hindernissen voor de samenwerking van staten die elkaar toch als rechtsstaten moeten erkennen en waarderen.

Mijnheer de voorzitter! De Europese samenwerking heeft er tot nu toe baat bij gehad dat het acquis communautair in algemene verdragen is neergelegd. Dat systeem werkte uiteraard goed zolang het aantal lidstaten en het aantal beleidsterreinen overzienbaar waren. De verdragen konden in die kring van lidstaten ook worden herzien. Maar bij vijftien of nog meer lidstaten neemt de kans toe dat een enkele onwillige partner het totale proces blokkeert. Het aantal lidstaten met een potentieel blokkerende positie wordt steeds groter. Als het lukt tot een breed gedragen herziening en hercodificatie van de oprichtingsverdragen te komen, zal de CDA-fractie dat natuurlijk in beginsel toejuichen. Maar het is wijs beleid om ook aan de risico's van zo'n aanpak te denken. Dat is een reden om ook in de verdragstechniek alternatieven te overwegen, zoals aanvullende protocollen, hetzij amenderend hetzij aanvullend, die niet een hele herziening van de Europese relaties doen stranden op het moment dat een lidstaat er nog niet aan toe blijkt te zijn.

De dynamiek van de geschiedenis is een sterkere kracht dan een dogmatisch vasthouden aan het beginsel van de uniformiteit binnen de Gemeenschap. Dat blijkt bijvoorbeeld rond het Sociaal Protocol, waarvan aanvaard is, met tegenzin maar toch met wijs beleid, dat één lidstaat er vooralsnog niet aan deelnam, want anders was het in het geheel niet tot stand gekomen. De kans is groot dat het Verenigd Koninkrijk na de komende verkiezingen zich daar alsnog bij zal aansluiten. Het is in onze opvatting dan ook verstandig als de deelnemers aan de Intergouvernementele conferentie zich niet vastbijten in een totale herziening van de oprichtingsverdragen, waaronder het Verdrag betreffende de Europese Unie. Het zou wel eens wijs beleid kunnen zijn, die verdragen als zodanig niet op de helling te zetten, maar wel aan te vullen met protocollen over specifieke onderwerpen. Daarbij denken wij vooral aan een ter hand nemen van concrete taken als de eerder genoemde, via bindende actieprogramma's met tijdschema, de besluitvormingsprocedure in de Raad en het inbrengen van specifieke onderwerpen uit de derde pijler in de communautaire besluitvorming, iets waartoe zonder integrale herziening van de verdragen artikel K9 van het Unieverdrag in samenhang met artikel 100C van het EG-verdrag de mogelijkheid geeft.

Vertrouwen in de Europese samenwerking zal moeten komen uit concrete resultaten die beantwoorden aan gemeenschappelijke idealen. Zo'n aanpak biedt betere mogelijkheden om het riskante jaar 1998 hoopvol af te sluiten dan een van vijftienvoudige goedkeuring afhankelijke nieuwe structuur van de Europese verdragen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een toelichting vragen op dit buitengewoon interessante betoog. De heer Hirsch Ballin heeft herhaaldelijk gesproken over een riskant jaar. In het begin van zijn bijdrage had hij het over het risico dat wanneer wij er niet in slagen om de conferentie tot een goed einde te brengen, andere sociale systemen of economische stelsels ons zullen inhalen. Wat bedoelt hij daarmee? Wat is de urgentie waarover hij sprak?

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik zal dat graag toelichten met een enkel woord, want in feite was veel van wat ik in mijn betoog naar voren heb gebracht een toelichting daarop. Ik heb gewezen op het belang van een Europese monetaire unie die een overtuigende start maakt met die lidstaten die eraan toe zijn. Wordt dat nagelaten, dan is er in de internationale economische verhoudingen een achterstand van Europa ten opzichte van de landen en economieën die zich richten op de dollar of de yen. Er ligt nu een mogelijkheid, een kans, waarvan niemand ons kan beloven of voorspellen dat die terug zal komen. Hetzelfde geldt voor de sociale vooruitgang en de sociale cohesies in Europa. Ik verwees naar Etzioni. Een sociaal-economisch bestel dat gebaseerd is op grondrechten inclusief sociale grondrechten. Wanneer de Europese samenwerking niet haar kracht bewijst om daaraan verder gestalte te geven door de samenwerking te realiseren, zal een opvatting van economische samenwerking als een vrijhandelszone zich steeds verder verbreden. Wie de discussies, ook in ons land, goed volgt, ziet dat een deel van de critici, van de eurosceptici, zich in feite laat voeden, niet door de wens om terug te keren naar het oude systeem van van elkaar afgeschermde nationale staten, maar door een voorkeur voor een Europese samenwerking naar het model van een vrijhandelszone en niet van een rechtsorde die dat alles omvat.

Als wij denken aan de samenwerking op het gebied van de rechtshandhaving, geldt op een andere manier weer hetzelfde. Wordt nagelaten om de samenwerking op het gebied van justitie en politie en de derde pijler besluitvaardiger te maken en de laatste resten te overwinnen van het territorialiteitsdenken in het strafrecht – iets dat feitelijk het crimineel toerisme helpt en de organen van de rechtsstaat hindert – dan zal de grensoverschrijdende criminaliteit verder gaan zich te ontwikkelen, zich te verbreiden, terwijl Europa het nakijken heeft.

Al die dingen zijn te belangrijk om in de waagschaal te stellen door, hetzij uit passiviteit de Europese idealen te vergeten, te laten rusten, maar een pas op de plaats te maken, hetzij iets na te streven dat het risico loopt op een veto van een overvraagde publieke opinie in de vijftien lidstaten af te springen. Beide zijn verkeerd en tussen die Scylla en Charybdis willen wij de weg wijzen door te bepleiten om de Intergouvernementele conferentie tot een succes te brengen, waarbij wij ons laten leiden door idealen. En de idealen te voeden door duidelijk te maken dat Europa zijn taken aan kan. Dat werkt beter als er voorstellen komen – voor die protocollen bijvoorbeeld – die duidelijk verbon den zijn met de te verrichten taken. Die kunnen op een overtuigende manier worden gepresenteerd en die lopen minder risico's dan totaalpakketten die stranden als maar iemand zorgen begint te krijgen en die ook des te meer zorgen zullen oproepen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Staat u mij toe dat ik een vraag stel om straks een beter antwoord te kunnen geven?

Bedoelt de heer Hirsch Ballin dat het het beste zou zijn om de IGC zonder überhaupt een verdragswijziging af te sluiten, en alles via protocollen te regelen? Of bedoelt hij te zeggen dat je niet alles door wijziging van het Verdrag tot stand moet brengen, maar een aantal zaken per protocol? Het is mij niet helemaal duidelijk, want voorzover ik hem nu gevolgd heb, zijn beide interpretaties denkbaar.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Tweeërlei interpretaties zijn niet alleen denkbaar, ze zijn ook beide juist. Het ligt namelijk aan de onderwerpen waarom het gaat. Als het gaat om taken die tot nu toe niet of maar gebrekkig worden verricht binnen de kaders van de oprichtingsverdragen, het Unieverdrag daaronder begrepen, zou het verstandig zijn om te denken aan aanvullende protocollen, die het dus ook mogelijk maken om daar waar het nodig is in een verschillend tempo tot realisering en uitvoering te komen. Dat wordt feitelijk op monetair gebied gedaan en ook op sociaal gebied is het in zekere mate gedaan.

Het is ook denkbaar dat er ten aanzien van onderdelen van het Verdrag die wijziging behoeven om tot een beter functioneren te komen – waarbij ik met name aan de besluitvormingsprocedure denk – amenderende protocollen tot stand worden gebracht. En dan misschien beter meer dan één, zodat niet op het moment dat er één onderdeel is dat overwegende weerstanden oproept bij één van de vijftien lidstaten, de totale operatie strandt.

Het kan dus om beide gaan en soms liggen ze dicht bij elkaar. Daarom noemde ik ook het voorbeeld van de loopbruggen van artikel K9 van het Unieverdrag juncto artikel 100C van het EG-verdrag.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De discussie gaat nu iets lijken op discussies die wij wel eens voeren bij grondwetsherzieningen, waarbij wij proberen om die niet te veel aan elkaar te koppelen, opdat niet, wanneer één onderdeel daarvan sneuvelt, een totaal voorstel sneuvelt. Is het voorstel van de heer Hirsch Ballin vooral daarop gericht dat er een vorm wordt gevonden dat het straks bij de goedkeuringsprocedure mogelijk is splitsingen aan te brengen, dat men stemt voor A, maar stemt tegen B? Is dat zijn voornaamste doelstelling? Of is het meer inhoudelijk van aard?

Op zichzelf acht ik het politiek bezien een goede suggestie. Maar heeft het meer inhoud dan deze poging om toch nog iets binnen te krijgen? Want het lijkt nu even op een puur procedureel punt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Het heeft een procedureel facet, maar het is méér dan dat. Daarom ben ik ook begonnen met aan te geven, dat in onze ogen de Europese samenwerking het zal moeten hebben van de gemeenschappelijke idealen. Ik denk dat de gemeenschappelijkheid tussen de lidstaten veel groter is dan men vaak aanneemt. Dat zou ik nog eens willen onderstrepen. De discussies gaan immers meer over de middelen, de instituties en het vertrouwen dat men in die instituties stelt dan over de doelstellingen. Als wij de doelstellingen beter zichtbaar kunnen maken en deze minder aan het oog laten onttrekken door institutionele discussies, is er ook een betere kans om in de publieke opinie en in de overtuigingen van de burgers van onze lidstaten tot een positiever resultaat te komen. Wij denken dat dit niet alleen betekenis heeft als een minder riskante procedure, maar bovendien zal leiden tot een reeks voorstellen die ieder voor zich beter geschikt zijn om mensen ervan te overtuigen dat dit de moeite waard is om te aanvaarden, dan een totaalpakket dat als Verdrag van Maastricht-II of Verdrag van Amsterdam of welk verdrag dan ook de schijn op zich laadt van al die – vaak ten onrechte – negatieve associaties verbonden met de Europese samenwerking.

De heer Jurgens (PvdA):

Er zijn twee problemen te onderkennen bij een dergelijk voorstel. Op de eerste plaats zou dat betekenen dat elk protocol afzonderlijk zou moeten worden goedgekeurd door elk van de lidstaten, anders werkt het systeem niet dat men tégen het een en vóór het ander kan stemmen. Op de tweede plaats, als er vóór het een en tégen het ander gestemd wordt, zou daardoor de onderlinge samenhang van de voorstellen ernstig verzwakt kunnen worden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Dat zou kunnen. Ik wil er trouwens op wijzen dat ook in Maastricht niet alles in één verdragstekst is neergelegd. Onderhuids was iets terug te vinden van deze benadering, ook via de mogelijkheid om gebruik te maken van de loopbrug van uitgestelde toepassing.

Als het verzwakken van de samenhang te ver gaat, is het verwijt van een lappendeken voorspelbaar. De Europese samenwerking is echter te waardevol om omwille van de grote systeemarchitectuur de risico's te nemen van een totale afwijzing. De kans op zo'n totale afwijzing zou wel eens heel veel groter kunnen zijn als zoiets abstracts als een totale revisie aan de orde is, dan wanneer het gaat om een aantal zeer zichtbare voorstellen tot verbetering op de punten waarover de burgers van de vijftien lidstaten en ongetwijfeld ook daarbuiten zorgen hebben.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding van onze bijdrage in eerste termijn. De Europese samenwerking is als een steen in een vijver, die tot steeds weer nieuwe, zich naar buiten toe verplaatsende kringen leidt. Wie zich de geschiedenis van de Europese samenwerking voor de geest haalt, realiseert zich dat die in kleine kring is begonnen met zes lidstaten en in zekere zin zelfs met voorlopers daarvan in nog kleinere kring, denk aan de Benelux. Er hebben zich steeds weer nieuwe lidstaten aangesloten, nadat van binnenuit begonnen is met een versterking van de samenwerking. Na de EEG en de andere Gemeenschappen is Schengen daarvan een nieuw voorbeeld. Die kringen zullen ook de nieuwe partnerstaten in Midden-Europa gaan omvatten. De Europese Unie zal aan stabiliteit in Europa een belangrijke bijdrage leveren door een steeds hechtere samenwerking aan te gaan met die landen, die ook van hun kant blijk geven van een geest van samenwerking. Uiteraard is daarop een belangrijk deel van de inspanningen van de IGC gericht, opdat de beletselen in de besluitvorming worden weggenomen. Zonder dat Europa op die manier een bijdrage levert aan het realiseren van die idealen ook in de ruimere kring buiten de vijftien lidstaten, zal Europa des te vatbaarder zijn voor destabiliserende invloeden uit zijn omgeving. Wij zullen dus de stabiliteit moeten delen met anderen om te voorkomen dat wij de instabiliteit van anderen zelf te verduren krijgen. De visie op duurzame samenwerking van Europese volkeren, gebaseerd op beginselen van democratie en rechtvaardigheid, zal haar kracht moeten bewijzen in de betekenis voor de burgers en in de relaties met oude en nieuwe partners. Dat was het motief voor de voorstellen die onze fractie in dit debat heeft gedaan, ter voorbereiding op een jaar waarvan wij hopen dat wij ook het jaar daarna, 1998, met vertrouwen tegemoet kunnen zien.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Deze Kamer bevindt zich vanavond in een bijzondere positie. Wij bespreken in een Europadebat namelijk zaken die nog niet in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Ik denk met name aan de brieven van de regering over het komende voorzitterschap. Ik zou de strekking van de notitie willen samenvatten als "goed op de winkel passen". Er wordt wel gesteld dat niet is uitgesloten dat Nederland een aantal eigen politieke accenten zal aanbrengen, maar eerlijk gezegd ben ik niet veel wijzer geworden welke die dan zouden kunnen zijn. Ik vind bijvoorbeeld het woord "prioriteit" alleen bij de CO₂-energieheffing en bij het beleid ten aanzien van duurzame energie, en de woorden "bijzondere aandacht" tref ik slechts aan bij de bevordering van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Eigenlijk ben ik wel blij dat het niet om meer gaat, want een voorzitterschap moet niet zijn eigen wensen vooropstellen.

Maar ik zie ook dat de winkel waarop wij moeten passen, steeds voller is geworden. Het is een winkel van Sinkel geworden. Het is de vraag of wel de goede producten op de toonbank staan. Heeft misschien zelfs de hele gevel een facelift nodig? De lijst van onderwerpen in de nota zelf zal niet veel indruk maken op de burger. Die is eerder geïnteresseerd in welvaart en veiligheid, zowel op straat als naar buiten. In dat kader pik ik er een punt uit waarover de VVD-fractie wél verheugd is, namelijk de nadruk die wordt gelegd op de interne markt. Wij verwelkomen het seminar dat zal worden gehouden over ervaringen met de kwaliteit van regelgeving en de mogelijkheden tot vereenvoudiging van de regels.

Over de derde pijler, die van Justitie en Binnenlandse Zaken, vond ik eerst niets en toen een aparte notitie. Het is geen voorbeeld van eenheid van beleid. Aangezien de bewindslieden die daarvoor verantwoordelijk zijn, hier vanavond niet deelnemen aan de discussie, lijkt mij een gedachtewisseling daarover niet erg zinvol.

Er wordt een halve bladzijde gewijd aan de Intergouvernementele conferentie. Ik acht dat beneden de maat, zeker voor een onderwerp dat de minister zelf het belangrijkste punt van zijn komende voorzitterschap heeft genoemd. Wat betekent de zin dat "de politieke wil aanwezig is om de IGC tijdens ons voorzitterschap af te sluiten"? Is er een begin van overeenstemming over de substantie? Wat betekent anders die politieke wil? Ik heb begrepen dat het Ierse voorzitterschap zich vóór de Europese Raad van Dublin zal beperken tot een aantal opties en misschien tot een raamwerk. De kans dat Engeland zich vóór de verkiezingen, vermoedelijk op 1 mei, over enig onderwerp positief zal uitlaten, lijkt mij miniem.

In het vorige Europadebat heb ik in deze Kamer al aangedrongen op een nauwere relatie tussen de IGC en de uitbreiding van de Unie. Want met 25 of meer landen komen wij in een geheel andere Unie terecht dan het institutionele raamwerk van de oude zes, dat nog steeds geldt. Vandaag spits ik die opmerking toe op de vraag: wat is minimaal noodzakelijk om de uitbreiding met tien of elf landen – Malta doet blijkbaar niet meer mee – mogelijk en verantwoord te maken? Als dat minimum er niet uitkomt, kunnen wij geen bijdrage leveren aan de stabiliteit in Centraal-Europa en loopt bovendien het hele tijdschema in de Unie tot het jaar 2000 in de war. Vandaar het belang van deze band. Ik denk dat dit belangrijker is dan enig ander aspect.

De voorbereiding van de IGC leek goed te beginnen met veel meer openbaar debat dan vóór het Verdrag van Maastricht, maar nu dreigt het debat weer stil te vallen of in sjablones te vervallen. De regeringen zullen, lijkt mij, uiteindelijk worden afgerekend op de vraag – vaak in referenda – of het slotresultaat begrijpelijk is en coherent overkomt. Daarbij is meer voorlichting en informatie nodig, nu al. De burger begrijpt er weinig meer van. Hij hoort dat bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel en hij vreest dat dat proces onbeperkt verder zal gaan; hij ziet ministers triomfantelijk terugkomen uit Brussel met concessies of financiële bijdragen voor de individuele lidstaten. Brussel is een permanent onderhandelingsproces geworden, waarin nationale belangen overheersen en de burger het gemeenschappelijke Europese belang maar met heel veel moeite kan ontwaren. Uiteindelijk zal dat Europese belang door de Europese Commissie verdedigd moeten worden.

Maar, zo vraag ik mij als Nederlander af, wordt het niet tijd dat wij ons zelf meer gaan bezinnen op de betekenis van de Europese bestuurslaag voor ons eigen staatsbestel, zeker wanneer wij de E van Economische Monetaire Unie gaan invullen? Die Europese bestuurslaag kan niet simpelweg bovenop de drie andere lagen worden geplakt. Het kan toch niet zo zijn dat, terwijl landbouw-, economisch en technologiebeleid overwegend in Brussel worden bepaald, wij landelijk doen alsof er niets aan de hand is en de betrokken ministeries zich ook qua omvang weinig aantrekken van dat vervangend beleid? Op een moment dat wij hier bezig zijn tussenvormen te vinden tussen gemeente en provincie, zouden wij ons ook op de gevolgen van de Europese bestuurslaag voor ons eigen staatsbestel meer moeten bezinnen. Daarvoor hebben wij geen apart lichaam of aparte instelling nodig.

De VVD-fractie is in het algemeen tegen het aanpakken van nog meer nieuwe beleidsterreinen en zeker tegen het creëren van nieuwe instellingen. Het gaat ons erom de bestaande instellingen beter te laten werken, met vereenvoudigde procedures en effectieve besluitvorming op een transparante en democratische wijze. In een Unie van 25 landen of meer is dat nog meer essentieel dan nu.

Voorzitter! Als de belangrijkste vraag nu zie ik: hoe kunnen wij verlamming van de uitgebreide Unie voorkomen, als sommige landen niet mee willen doen aan besluiten die eenstemmigheid vereisen? Het standpunt van mijn fractie is dat in de eerste pijler gekwalificeerde meerderheidsstemmingen regel moeten worden, met enkele nauw omschreven uitzonderingen, zoals uitbreiding, belastingen en verhoging van de eigen middelen. Voor de tweede en derde pijler achten wij het echter ongewenst dat lidstaten gedwongen kunnen worden dingen te doen, waartoe zij echt niet bereid zijn. Dan is het belangrijker dat landen die verder willen gaan, dat wél kunnen doen. Dat kan, lijkt ons, alleen door een vorm van differentiatie in te bouwen. Differentiatie, die voortgang mogelijk maakt voor de lidstaten die dat willen en open blijft voor de anderen die dat niet of nóg niet willen. Dus niet voor de interne markt, maar wel op andere gebieden. Wij hebben daar al voorbeelden van: Schengen, de EMU, de WEU en het Sociaal Handvest. Ik begrijp dat de rapportage van de regering ook al in die richting gaat, met name met een extensieve interpretatie van "constructieve onthouding". Vroeger dacht ik – ook in het Verdrag van Maastricht was dat als een verklaring opgenomen – dat "onthouding" alleen betekende dat je niet tegen was. De unanieme beslissing kan dan worden genomen. De regering interpreteert dat nu – en ik juich dat op zichzelf toe – als een situatie waarin men niet gebonden zou zijn aan een besluit waar men tegen heeft gestemd. Dat is inderdaad waarschijnlijk de weg vooruit, maar het blijft een gevoelig onderwerp, ook in relatie tot het "vitale belang" dat ook al in de rapportage van de staatssecretaris is vermeld.

De VVD wil deze problematiek graag zo praktisch mogelijk benaderen en de regering vragen in welke gevallen van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid Nederland het niet eens was met de meerderheid en of die gevallen een veto zouden hebben gerechtvaardigd. In het verleden was dat, denk ik, het Midden-Oosten, maar ons land is op dat punt – evenals de meeste andere landen van de Unie – wat naar het midden opgeschoven en probeert, een "evenhanded policy" te voeren, overigens met enig succes, zo lijkt ons.

Voorzitter! Wij zijn verheugd dat "Schengen" beter gaat functioneren; intergouvernementeel en een lichte structuur, maar uiteindelijk moet voor differentiatie toch het doel communautarisering zijn. Dat wil zeggen, dat de Commissie, het Parlement en met name het Hof – wij hoorden vanmorgen van de Engelsen dat dit onder druk komt te staan – hun rol kunnen spelen. Dat behoeft op zichzelf nog geen meerderheidsbesluitvorming in te houden. De mogelijkheid van differentiatie zal ook de bereidheid tot compromissen doen toenemen en de koehandel vermijden die nu het kenmerk is van unanieme besluitvorming. Maar wij zullen ons dan wel per onderwerp moeten afvragen wat beter is: niets doen of differentiatie toelaten. Duitsland en Frankrijk hebben een voorstel ingediend, dat nog wel wat vragen openlaat, maar toch wel een teken aan de wand is dat het die kant op zal gaan. Wat is het oordeel van de regering hierover en welke voorwaarden stelt zij aan een dergelijke differentiatie?

Voorzitter! Bij de EMU zien wij hoe de bereidheid om verder te gaan, haar schaduw vooruitwerpt. De EMU is nu al de belangrijkste kwalitatieve sprong vooruit en een sluitstuk op de interne markt, dat ongetwijfeld ook op andere terreinen positieve effecten zal hebben. Nog nooit is er zoveel convergentie van economisch en monetair beleid geweest als nu. Als liberaal verheug ik mij daarover, want het zijn uiteindelijk liberale uitgangspunten. Hoe het ook zij, als de EMU lukt, wordt monetair beleid gedepolitiseerd en als concurrentie-element weggenomen. Dat achten wij een goede zaak.

Iedereen probeert zich nu te kwalificeren volgens de criteria van Maastricht, zelfs landen die niet willen toetreden of althans dat zeggen. Het lijkt mij dat als de EMU een succes wordt, ook de Britten wel zullen toetreden. Dat is dan weer hun spreekwoordelijke pragmatisme, maar het is alleen jammer dat zij zo pragmatisch zijn geworden dat zij helaas geen rol meer spelen bij de conceptuele vormgeving van Europa. Dat hadden wij in 1970 wel anders gehoopt.

De VVD wil de criteria voor toetreding tot de EMU volledig handhaven. Als sommige landen zich in 1998 niet kwalificeren bij de selectie, lukt het hen misschien wel vóór 2002, het moment waarop de Unie volledig in werking treedt. Wij zouden van die periode ook beter gebruik moeten maken in de presentatie van onze keuze. Wat Nederland betreft, hoop ik dat de regering nu snel met een algemene voorlichtingscampagne begint, die verder gaat dan het kenbaar maken van de technische aspecten aan de banken. De campagne dient echt op iedere burger gericht te zijn. Dat kan niet wachten tot over een jaar de selectie van toetreding tot de EMU zal plaatsvinden. Ik denk dan aan een soort "eurowinkels" waar de burger terecht kan voor vragen over de euro, maar ook voor andere vragen betreffende de Europese integratie.

Voorzitter! Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid is helaas niet erg uit de verf gekomen en heeft ook niet de samenhang versterkt tussen de economische en de politieke aspecten van de Unie. Dat is eigenlijk alleen gelukt ten aanzien van Centraal-Europa, maar dan meer door de communautaire instrumenten dan door de tweede pijler. Ik geloof ook niet dat de Unie ooit tot één alomvattend buitenlands beleid zal komen, laat staan tot één veiligheidsbeleid. De Unie kan wel op specifieke terreinen actie ondernemen. Het is dus eerder "beleid" in meervoud dan één Europees ministerie van buitenlandse zaken. Dan moeten de beleidsterreinen waarvoor dat wel kan gelden, bewust worden gekozen en moeten er ook prioriteiten worden gesteld: geen declaraties over ieder onheil dat op de wereld geschiedt.

Een gemeenschappelijk analysecentrum, waar men het nu blijkbaar over eens is, lijkt ons zeker nuttig, mits dat ook opties kan formuleren voor ministeriële beslissingen. Een mijnheer of mevrouw GBVB die wordt opgehangen – vreemde metafoor misschien – aan het raadssecretariaat, heeft geen enkele toegevoegde waarde als hij geen onafhankelijke positie krijgt. En als hij wel een onafhankelijke positie krijgt, ontstaat het probleem van zijn verhouding tot het voorzitterschap en de Commissie, zodat dit geheel meer een schijnoplossing dreigt te worden. Wij zien daar dus weinig in.

Op veiligheidsgebied is mij het Fins-Zweedse voorstel opgevallen om de zogenoemde "Petersbergtaken" van de WEU – humanitair, evacuatie, peacekeeping en vredesoplegging – op te nemen in het Unieverdrag en de collectieve defensieverplichting van artikel 5 te laten bij de WEU, dat dan een soort uitgekleed verdrag zal worden, of op te nemen in een apart protocol. Niet iedereen zou dan behoeven deel te nemen in zo'n apart protocol. Op die manier zou de WEU dus een uitvoeringsorgaan worden voor de Europese Unie en zouden de militaire capaciteiten van alle lidstaten, dus ook van de huidige zogenaamde neutrale, gebruikt kunnen worden buiten ons eigen territoir en instrument kunnen worden van een wijder veiligheidsbeleid. Dat zou dan ook geen afbreuk hoeven te doen aan de mogelijkheid van een NAVO-operatie wanneer de VS bereid zijn, daaraan substantieel mee te doen. Wat is het oordeel van de regering over dit Fins-Zweedse plan?

Voorzitter! Wegens tijdgebrek wil ik nog heel kort zes andere punten noemen die het standpunt van de VVD betreffen.

Ten eerste, de VVD wil een Nederlandse commissaris behouden als legitimatie van de exclusieve bevoegdheid van de Europese Commissie om voorstellen te doen.

Ten tweede, de VVD wil het Europees Parlement beperken tot niet meer dan 700 leden en het recht van co-decisie geven op alle gebieden waar meerderheidsbeslissingen worden genomen.

Ten derde, de VVD wil het aantal procedures beperken tot drie: consultatie, instemming en co-decisie.

Ten vierde, de VVD wil de bestaande gewogen stemverhoudingen handhaven met de eventuele toevoeging dat een besluit van de ministerraad tevens de eenvoudige meerderheid van de Europese bevolking moet vertegenwoordigen.

Ten vijfde, de VVD wil de uitbreidingsonderhandelingen beginnen als een proces dat de kandidaat-leden verplicht om te bewijzen dat zij zich kwalificeren als democratie, als markteconomie, maar dat tevens alle kandidaten aan wie beloftes zijn gedaan, in de gelegenheid stelt om toe te treden zodra zij aan die voorwaarden voldoen. Dat betekent dus geen al te scherpe scheiding in groepen die na elkaar moeten komen. Het hangt van de prestatie van de kandidaat-leden af of zij kunnen toetreden. Alleen de Europese Unie kan stabiliteit in Centraal-Europa bevorderen op een breed terrein en kan daarmee ook de basis leggen voor onze veiligheid. Aan de oorsprong van de EEG lag immers ten grondslag "nooit meer oorlog", toen tussen Frankrijk en Duitsland, nu in Centraal-Europa. Uitbreiding van de Europese Unie is voor ons daarbij belangrijker dan uitbreiding van de NAVO.

Ten zesde, de VVD is geen voorstander van een nieuw werkgelegenheidsartikel in het verdrag. Er zijn al voldoende aanknopingspunten in de teksten van Maastricht.

Afrondend kom ik tot de conclusie dat de voortgang in de Intergouvernementele conferentie helaas nog onvoldoende is om een Verdrag van Amsterdam te rechtvaardigen. Dat werpt dan ook de vraag op of er met de huidige Britse regering wel enig aanvaardbaar resultaat is te verwachten en of wij ons moeten instellen op vertraging in de afronding om na de verkiezingen de nieuwe regering in Londen de gelegenheid te geven een flexibeler positie in te nemen. Dat betekent dan een Verdrag van Luxemburg en niet van Amsterdam. Dat lijkt ons geen ramp, mits Nederland de besluitvorming daarvoor voldoende heeft voorbereid. Daarbij wenst mijn fractie de regering succes.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ter voorbereiding op dit debat heb ik mijn bijdrage van vorig jaar herlezen. Ik zou die bijdrage dit jaar goeddeels over kunnen doen. Je wordt niet echt vrolijk van de stand van zaken rondom de EMU en de IGC. Er wordt veel gepraat, maar of dat alles leidt naar een bestuurbaar, slagvaardig, democratisch en veilig Europa, naar een Europese Unie die in staat is om uit te breiden zonder verlamd te raken... Dat alles valt sterk te betwijfelen.

De EMU zit de IGC in de weg. Het lijkt er steeds meer op dat er veel mag mislukken, desnoods de IGC, maar dat de EMU kost wat kost moet doorgaan. Dat is een "natuurnoodzakelijkheid"! De monetaire integratie dreigt ver vooruit te lopen op de politieke en sociaal-economische integratie. Europa is in veel landen niet erg populair. Om te kunnen voldoen aan de EMU-criteria, voeren regeringen harde bezuinigingen door. Veel Europeanen associëren de EU met werkloosheid, sociale onzekerheid en verlies aan soevereiniteit.

Mijn bijdrage vandaag in dit Europadebat zal zich concentreren op de EMU, de IGC en het komende voorzitterschap van Nederland. Het is geen geheim dat de fractie van GroenLinks het Nederlandse drugsbeleid halfslachtig vindt. Het enige wat echt helpt, is een zorgvuldig traject naar een stapsgewijze en goed gereglementeerde legalisering. Maar goed, het huidige Nederlandse drugsbeleid lijkt vooralsnog in veilige handen bij de minister-president en zal door hem met hand en tand verdedigd worden, desnoods met een veto. Wat kan een mens nog meer wensen, behalve dan een beter, liberaler drugsbeleid? Dat vastgesteld, staat de fractie van GroenLinks achter de opstelling van de regering.

Ik kom op de EMU. Dat Nederland als aanhangwagen van Duitsland aan de rigide criteria zou voldoen, was al jaren duidelijk. De komst van de euro is vooral een politiek proces, waarbij de juiste cijfers van ondergeschikt belang zijn. Straks zullen landen als Frankrijk en België met minder strenge regels toch mee mogen doen. Dat kan grote gevolgen hebben voor de waarde van de nieuwe munt. Dan kan er van een koploper als Nederland, omwille van de noodzakelijke economische convergentie binnen de muntunie, nog een stevige prijs gevraagd worden. Is dat risico reëel en hoe hoog kan die prijs oplopen? Kan dat een land als Nederland inderdaad handenvol geld gaan kosten? Nederland is al het beste jongetje van de klas; het is de vraag of het zo verstandig is om ook het braafste jongetje van de klas te zijn.

Het stabiliteitspact maakt de risico's van een monetaire unie zonder politieke unie duidelijk. Het pact verplicht de EMU-deelnemers om ook na 1999 hun begrotingsdiscipline te handhaven, omwille van de stabiliteit van de euro. Lidstaten die een tekort van boven de 3% hebben, wacht een boete van minimaal 0,2% en maximaal 0,5% van hun BNP. Eenzijdige nadruk wordt zodoende gelegd op inflatiebestrijding. Bezuinigingen op de sociale zekerheid volgen welhaast automatisch. Is dit de aanzet tot opheffing of "modernisering van de verzorgingsstaat"? Van deze sociale afbraak worden vooral vrouwen de dupe. Werkloosheid en sociale uitsluiting treffen in veel landen meer de vrouwen dan de mannen. En wie gelooft er nu echt dat Frankrijk, als dat land getroffen wordt door een begrotingsmalaise, meer dan 5 miljard euro's op de girorekening van Europa zal storten? Het stabiliteitspact veronderstelt een graad van politieke binding die het Verdrag van Amsterdam eerst nog moet waarmaken. Het stabiliteitspact is dan een bom onder de EMU en de EU. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

De belastingconcurrentie is volop aan de gang. Belastingvoordelen voor bedrijven worden ingezet om zo veel mogelijk economische activiteiten aan te trekken en de rijken binnen de grenzen te houden. Deze concurrentie wordt zeker heviger wanneer de landen één munt, ofwel de euro, gaan hanteren. Bedrijven en rijke mensen zullen actief op zoek gaan naar een belastingparadijs. De regering Kok belijdt fiscale harmonisatie in een Europese aanpak, maar Zalm en Vermeend willen evenmin als hun Europese collega's afzien van hun vetorecht inzake belastingen. Dat is dus een fiscale harmonisatie in slakkengang. GroenLinks is in principe voor fiscale harmonisatie. De Belgen mogen ook best vermogensbelasting gaan betalen. Fiscale harmonisatie mag echter niet leiden tot belastingverlaging voor alleen de hoge inkomens. Wat is nu eigenlijk het standpunt van de regering in dezen?

Ik kom te spreken over de IGC. De IGC speelt zich hoofdzakelijk achter gesloten deuren af. Af en toe worden er kleine stapjes vooruit gemeld. Zo wordt de Europese burgers meer openheid van bestuur in het vooruitzicht gesteld en een artikel over grondrechten. Aan werkgelegenheid zal een nieuw verdragshoofdstuk worden gewijd. Wij vrezen dat dit politieke cosmetica is, want vooralsnog gelden de beperkingen die premier Kok zo kernachtig formuleerde: geen extra geld, geen extra bevoegdheden voor Brussel en geen gemorrel aan de EMU-criteria.

De buitenlandpolitiek van de EU kan iets meer samenhang krijgen door de oprichting van een analyse- en planningscentrum. Een gemeenschappelijk asielbeleid, met de Britten daarbuiten, lijkt binnen handbereik. Dat biedt uitzicht op meer zorgvuldigheid, doorzichtigheid en solidariteit, maar deze doorbraak kan ook een nieuw juridisch en democratisch gat slaan. Veel hangt af van de rol die het Europese Hof van Justitie en het Europees Parlement krijgen toebedeeld. Welke rol gaat Nederland hierin spelen?

Wat was ook alweer het doel van de IGC? Institutionele hervormingen om het mogelijk te maken voor Oost-Europese landen om toe te treden, politieke integratie en meer macht voor het Europees Parlement. Een unie dus van twintig of meer landen. Kortom, een politieke unie als voorwaarde voor een economische en monetaire unie en niet andersom. Dat was toch het idee? Waarin is nu de inzet zichtbaar dat voor Nederland een Europa zonder voldoende democratie, zonder een sociaal statuut, zonder een concrete ecologische paragraaf en zonder een vergroenende belastingaanpak niet acceptabel is? Het gevaar is levensgroot aanwezig dat er straks sprake is van een miniverdrag, een "Amsterdammertje".

De afspraak is dat een halfjaar na een succesvolle afloop van de IGC de onderhandelingen met Oost-Europese landen starten over hun toetreding. Wanneer er een miniverdrag komt met uitzicht op Maastricht-III, dat de institutionele hervorming met de Unie regelt, dan duurt het heel lang voordat de onderhandelingen met de Oost-Europese landen beginnen. Dit betekent een verdrag van Amsterdam dat de Oost-Europeanen tot ver na het jaar 2000 uit de politieke unie houdt. Overigens, wanneer komt dat Maastricht-III er?

Waarom maakt Nederland zich niet sterker voor uitstel van afhandeling van de IGC, zodat er in Luxemburg een goed verdrag gesloten kan worden? Hoog op de agenda van de IGC staat de opname van het grondrecht op gelijke behandeling in het verdrag. Het bestaande artikel 119 heeft alleen betrekking op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Het dient te worden aangevuld met een algemeen gelijkheidsbeginsel dat alle maatschappelijke terreinen bestrijkt. Zo'n bepaling moet een expliciet verbod behelzen van zowel directe als indirecte discriminatie wegens geslacht, nationaliteit, ras, seksuele oriëntatie, politieke gezindheid, levensovertuiging, godsdienst, leeftijd, handicap of op welke grond dan ook. Ook in het licht van de voorgenomen uitbreiding is dit discriminatieverbod van grote betekenis. In het Beneluxmemorandum voor de IGC staat dat in het EU-verdrag expliciete verwijzingen hieromtrent opgenomen moeten worden. Hoe staat de regering hier nu tegenover en welke concrete acties heeft zij ondernomen of gaat zij ondernemen om de huidige gelijkheidsteksten om te zetten in een echt algemeen gelijkheidsbeginsel?

Voorzitter! Het Ierse presidium heeft een vragenlijst rondgestuurd met als doel inzicht te krijgen in welke gevallen nationale regeringen eventueel bereid zijn hun veto op te geven ten gunste van meerderheidsbesluiten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of Nederland deze vragenlijst ingevuld heeft en, zo ja, op welke punten wordt overwogen het veto op te geven. Is het vetorecht voor Nederland in fiscale zaken heilig? Of ondersteunt Nederland het Deense voorstel om het vetorecht op te heffen voor ecotaksen? Op deze manier kan hier met gekwalificeerde meerderheden gewerkt worden.

Ik kom te spreken over het voorzitterschap van Nederland vanaf januari 1997. Nederland is een land van bruggenbouwers. De minister denkt kennelijk dat hij op deze kwaliteit herhaaldelijk een beroep moet doen. Het logo voor het EU-voorzitterschap getuigt hiervan. De prioriteit van het Nederlands voorzitterschap is volgens de regering de IGC, de voorbereiding van de EMU en de uitbreiding van de EU met nieuwe lidstaten. GroenLinks vindt de voorzitterschapsnotitie bleek en weinig ambitieus. Nederland wordt op deze manier als voorzitter slechts een speelbal op de Europese golven. Het voorzitterschap moet er toch allereerst op gericht zijn dat er een succesvolle afronding komt van de IGC? Kiest de regering hier dan toch voor een miniverdrag? Wat niet mag ontbreken is een duidelijke inzet voor mensenrechten en plannen voor het Europese jaar tegen racisme. En waar is het milieu gebleven? Nederland heeft de mond vol als het gaat over een goede presentatie naar buiten over milieubeleid. Aan concrete maatregelen schort het meestal. Er wordt dan graag gekeken naar het buitenland, en ja, als daar niets gebeurt wie is Nederland dan wel om zelf wat te doen? Concurrentiepositie, economische groei en zo. Excuus Truus Europa.

Het is genoegzaam bekend dat er een nauwe samenhang bestaat tussen gangbare economische groei en vervuiling. Landen die straks toe kunnen treden tot de EMU behoren met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid tot de grote vervuilers van Europa. Deze landen verenigen zich straks in de EMU-kopgroep. Een goede gelegenheid om dit samen te laten gaan met een milieukopgroep. De economische, ecologische en monetaire unie! Zo'n unie kan landen dwingen tot verdergaande samenwerking op het gebied van milieu. Waarom grijpt Nederland het voorzitterschap niet aan om een doorbraak op milieugebied te bewerkstelligen en dit punt hoog op de agenda te plaatsen? Mocht zo'n ecologische, economische en monetaire unie er niet komen, dan is toch wel het minste wat deze regering kan doen ervoor te zorgen dat duurzame ontwikkeling in het verdrag verankerd wordt, dat Nederland zich sterk maakt om het unanimiteitsbeginsel bij milieubelastingen af te schaffen en dat er een energieparagraaf in het verdrag komt. Graag een reactie.

Voorzitter! Ik rond af. De vooruitzichten op een succesvolle IGC zijn ver te zoeken. Een zwarte maandag zit er nu niet in maar er valt weinig kleur te bekennen. Gevreesd moet worden voor een grijs halfjaar met een wankelend resultaat. Is het een vooruitziende blik geweest om de Erasmusbrug in het logo te zetten?

De heer Jurgens (PvdA):

In brede kring, voorzitter, beweren commentatoren dat er in Nederland een gebrek aan publiek debat is over Europa en met name over de Europese Unie. Vanmorgen hadden wij – collega Hirsch Ballin verwees er al naar – een delegatie van Britse parlementariërs in ons midden. In Engeland vindt dat debat wel plaats, maar wij hebben kunnen constateren tijdens die bijeenkomst dat het niet op het niveau gebeurt zoals bij ons. De vraag is dus: wat willen wij, een debat zoals in Engeland waarin het niet over wezenlijke zaken gaat en Europa gebruikt wordt om politieke meningsverschillen te verdoezelen, of een wezenlijk debat?

Hoe het ook zij, het is de moeite waard om na te gaan waarom er een gebrek is aan publiek debat in Nederland over Europa. Ligt het aan de hoge mate van consensus over het Europese beleid? Heeft dat gebrek tot gevolg dat het Europese beleid dat de Nederlandse regering voert onvoldoende legitimatie heeft? En betekent gebrek aan publiek debat een gebrek aan legitimatie van de kiezers?

Op al die vragen wil ik een positief antwoord geven. Het publieke debat beperkt zich inderdaad tot toonaangevende, gespecialiseerde kringen en wordt zelfs door de politieke achterban onvoldoende opgemerkt of gevolgd. De materie is complex, lijkt zich "ver van het bed" af te spelen en krijgt weinig deskundige aandacht in het dagelijks nieuws.

Het gebrek aan debat ligt inderdaad aan de grote mate van overeenstemming, al is die onder de oppervlakte wellicht minder groot dan wij denken. Polemiek, dat wil zeggen openlijk beleden en uitgevochten verschillen van mening, is voor een debat broodnodig. Dat zien wij in Nederland nauwelijks plaatsvinden. Polemiek plaatst een problematiek op de maatschappelijke agenda en geeft bovendien profiel aan meningsverschillen. Dat kan het inzicht verdiepen door een overigens complexe materie te versimpelen, al kan een te grote polarisatie verduisterend werken. En de aard van de journalistiek is nu eenmaal zo, dat een duel meer aandacht krijgt dan een liefkozing. Bij een duel krijgt het publieke debat bovendien een forum in de media. Als dat duel zich niet afspeelt tussen politici kan het nog plaatsvinden met kiezers die een referendum aanvragen. In Amsterdam en Rotterdam is bewezen dat het vraagstuk van de stadsprovincie pas algemene aandacht kreeg toen er een raadplegend referendum over werd gehouden.

Is dit alles overigens een reden om nauwelijks bestaande meningsverschillen op te kloppen om daardoor een debat op gang te krijgen, een opzet waarvan ik de voorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer wel eens verdenk? Het opkloppen van meningsverschillen is natuurlijk niet de methode om aandacht te krijgen. Hoe dan wel? Een gebrek aan publiek debat is een gevaar voor de democratische legitimatie van het Europese beleid en dus voor het draagvlak onder de bevolking. Onverschilligheid, die nu vaak overheerst, is een te zwakke bodem voor afweer tegen toenemend nationalisme. Dit kan de voortgang van de Europese integratie – mijn fractie ondersteunt die nog steeds – in gevaar brengen.

Tot nu toe werd die onverschilligheid gecompenseerd doordat telkens een nieuwe sprong voorwaarts werd gemaakt, zoals met de Eenvormige Akte en in Maastricht. Daarvan heeft de regering ditmaal blijkbaar weinig verwachting, als ik haar recente nota inzake het Nederlandse voorzitterschap goed begrijp. Of zit de dynamiek vooral in de EMU, waarover al in Maastricht is beslist, en in de uitbreiding met nieuwe leden, waarvan wij overigens de nodige problemen kunnen verwachten?

Wat doen wij vandaag? Wij praten over de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen in de IGC en de Europese Unie in het algemeen. Formeel is natuurlijk ook het Nederlandse voorzitterschap aan de orde, maar ik dring erop aan dat de regering ditmaal misschien iets meer dan de vorige keer een duidelijk onderscheid maakt – wij hebben geleerd van de vorige keer – tussen de Nederlandse positie en het Nederlandse voorzitterschap. Het voorzitterschap moet erop uit zijn om zo goed mogelijk, namens alle leden, de IGC en de zesmaandelijkse periode tot een goed einde te brengen, terwijl de Nederlandse inzet een afwijkende kan zijn. Een van de gevaren die ons bedreigen, is dat wij zó bang zijn om bij ons voorzitterschap een aantal zaken niet binnen te halen, dat daarmee de inzet van de lidstaat Nederland ondergesneeuwd raakt. Dat is de omgekeerde gang van zaken vergeleken met de vorige keer. Toen waren wij wellicht iets te ambitieus, overigens onder krachtige aansporing van de leden der Staten-Generaal. De regering was daarvan niets bijzonders te verwijten.

Op dit moment is de Nederlandse inzet bij de EU aan de orde. Wij praten daarbij niet over een eindproduct dat hier wordt vastgesteld. Partijen kunnen hier niet van mening gaan verschillen over wat het eindresultaat zou moeten zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de arbeidsvoorziening waarover wij vanochtend hebben gesproken. Neen, wij kunnen alleen spreken over onze bijdrage aan een debat dat nog moet plaatsvinden, waarbij onderhandelingen aan de orde zijn tussen vijftien lidstaten. Wij praten dan ook over onze tactiek. Wij gaan ervan uit dat de consensus zo groot is dat er overeenstemming bestaat over de richting die Nederland daarbij wil gaan. De discussie gaat dan over de haalbaarheid van de Nederlandse wensen, over de wijze waarop medestanders kunnen worden verkregen, over de punten ten aanzien waarvan men zich hard moet opstellen, over de momenten waarop wij bereid moeten zijn om iets in te leveren, bijvoorbeeld geld of soevereiniteit, en over de momenten waarop wij neen moeten zeggen.

Als het gaat om het stellen van prioriteiten in onze EU-politiek kunnen wel degelijk fikse verschillen van mening ontstaan, zelfs onder politieke geestverwanten. Hoe bereik je het best het gestelde doel? Men kan daarover van mening verschillen zonder over zaken partijpolitieke meningsverschillen te hebben. Het gaat dan niet om de richting die het op moet gaan, maar over de wijze waarop die doeleinden bereikt moeten worden.

Ik wil tijdens dit debat een aantal van die heikele punten bespreken, dit om het openbare debat te bevorderen. Het harde debat ontstaat echter pas als ik namens mijn fractie daarbij keuzes zou maken en als deze Kamer vervolgens met mij van de regering zou eisen, deze keuzes als prioriteit in te brengen in de IGC-onderhandelingen. Wellicht is de regering inderdaad bereid om deze eisen in te brengen, maar zij kan zich daarvoor niet hardmaken want dat past niet bij zulke onderhandelingen, waarmee het debat weer is gesmoord. De regering kan stellen – dat doet zij elke keer – dat zij in de onderhandelingen haar best zal doen. Vervolgens kan zij terugkomen met de mededeling dat zij het niet heeft gehaald. Voor een goede discussie over dergelijke onderwerpen is dat niet erg bevorderlijk. Daarmee is het gebrek aan publiek debat over deze zaken verklaard.

Voorzitter! Ik gaf al aan dat er genoeg meningsverschillen te vinden zijn waarop het debat zich intussen wél kan richten. Een tiental van die zaken leg ik aan u voor. Om wille van de helderheid geef ik de uitersten in de standpunten aan.

1. Willen we verder op de weg van Europese integratie of aanvaarden we dat de EU stagneert en daarna degenereert tot niet meer dan een vrijhandelszone?

2. Willen we even hard opkomen voor ons nationaal belang als we bijvoorbeeld de Britten en de Denen zien doen, of zijn we tot concessies bereid als die de integratie maar bevorderen, c.q. althans het acquis communautair overeind laten? Willen wij hard zijn of plooibaar?

3. Achten wij het blijvend aanvaardbaar dat de institutionele structuur van de EU wezenlijke democratische tekorten vertoont en dus legitimatie ontbeert, of stellen wij verbetering daarvan als harde voorwaarde voor medewerking aan verdere integratie?

4. Is toetreding van landen in Centraal-Europa tot de EU een prioriteit, ook wanneer die uitbreiding de EU uit een oogpunt van besluitvorming en van financiële beheersbaarheid zou kunnen ontwrichten, of moet de EU zich eerst intern hervormen?

5. Moet de pijler van de EU inzake het buitenlands en veiligheidsbeleid worden versterkt zodat de EU echt beleid kan voeren en moet de Westeuropese Unie daarvoor in de EU worden geïntegreerd, of is integratie op dit gebied een hersenschim en moet de nadruk blijven liggen op de NAVO?

6. Willen wij inderdaad ook de derde pijler van de EU, die inzake justitie, communautariseren – in die geest hoorde ik zojuist de heer Hirsch Ballin spreken – of juist niet, omdat besluitvorming bij meerderheid tot gevolg zou kunnen hebben dat wezenlijk Nederlands strafrechtelijk beleid, bijvoorbeeld inzake "dwelms", onderuit wordt gehaald? Voor de duidelijkheid, ik gebruik het woord "dwelms" in plaats van het niet-Nederlandse woord "drugs".

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik betrap de heer Jurgens zelden op een onjuistheid in zijn analyse van wat er in Europa mogelijk en onmogelijk is, maar als hij zegt dat communautarisering meerderheidsbesluitvorming betekent, dan heeft hij het naar mijn smaak bij het verkeerde eind. Communautarisering betekent dat de instellingen van de Unie erbij betrokken zijn, maar het kan op zichzelf heel wel uniforme besluitvorming inhouden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft volkomen gelijk. Dat is de narigheid als je probeert, een paar tegenstellingen in korte bewoordingen weer te geven. Als je de zaak opsplitst, gaat het inderdaad om communautarisering en daarbinnen de mogelijkheid van meerderheidsbesluitvorming.

7. Is vanwege het geringe aantal EMU-rijpe lidstaten uitstel van de Economische en monetaire unie tot na 1999 bespreekbaar, of anders verzachting van de criteria voor toetreding tot de EMU? Of moeten we krachtig vasthouden aan het tijdschema en de criteria die in Maastricht zijn vastgelegd, tezamen met een nog strikter "stabiliteitspact"?

8. Kunnen we het laten bij de M van de EMU, met de nadruk op wisselkoers en prijsstabiliteit, of moet de E van EMU, economische convergentie, werkgelegenheid, milieu en sociaal beleid een even grote plaats krijgen binnen de EMU? Mevrouw Zwerver heeft er zojuist nog een E aan toegevoegd, de E van ecologie.

9. Steunen wij de Frans/Duitse gedachte dat zich ook op andere beleidsterreinen dan de EMU "kopgroepen" kunnen vormen binnen de EU die wel verdergaande integratie willen, of hebben de Britten gelijk als die stellen dat dit wel buiten de EU kan, maar niet met gebruik van de EU-instituties?

10. Bevorderen we krachtig het ontstaan van een Europese identiteit door zichtbaar en praktisch optreden van de EU of rekenen we ook op de langere duur alleen met nationale identiteiten en nationale politieke samenhang?

Het komt mij voor dat de beslissing over elk van deze tien tegenstellingen stof genoeg voor een inhoudsvol publiek debat oplevert. Dat debat vindt ook wel plaats, maar de echo's daarvan bereiken het open forum te weinig. Ontstaat er wel een publieke opinie over dit soort zaken? Enige daarvan hebben inmiddels naar mijn ervaring wel het niveau bereikt van de discussie op vergaderingen van partijafdelingen. Mijn afdeling is Amsterdam-zuid, en daar komt het het eerst terecht, zoals men zal begrijpen. Drie kwesties, de EMU en haar gevolgen, de uitbreiding naar het oosten en het democratisch tekort lenen zich voor enige simplificatie en dus voor bespreekbaarheid. Ik formuleer ze even zoals ze op me afkomen in contacten met mijn achterban.

Leveren we met de EMU, het "Europa der kapitalisten", niet te veel aan zeggenschap in over ons sociaal-economisch beleid? Verwatert de wil tot Europese integratie niet, met twaalf nieuwe leden? En moet niet eerst het gebrek aan doeltreffende besluitvorming en het democratisch tekort worden opgeheven voordat nieuwe leden kunnen toetreden?

Vooreerst de EMU. Zoals te verwachten was, is het gemor en het aantal krantenartikelen toegenomen naarmate het jaar 1998 naderbij komt. In dat jaar moet worden vastgesteld, welke landen op duurzame wijze aan de vijf EMU-criteria voldoen. De Europese Commissie blijkt daarbij in haar oordeel iets genereuzer dan het Europese monetaire instituut in Frankfurt, de voorloper van de Centrale Bank.

Mijn fractie heeft zich vier jaar geleden uitgesproken ten gunste van het Verdrag van Maastricht, en dus ook de EMU. Zij wil daar nu niet van terugkomen, niet alleen omdat bij monetair beleid weifelen over een kenbaar gemaakte koers catastrofale bewegingen op de geldmarkten kan veroorzaken, maar ook, positief, omdat, om met onze Franse geestverwant Michel Rocard te spreken, invoering van de EMU een nieuwe stimulans betekent voor Europese integratie en noodzakelijk zal leiden tot politieke instituties van de Europese Unie die ook het sociaal-economisch beleid kunnen sturen, via de E van de EMU.

Op 23 september jongstleden meldde mijn lijfblad als het gaat om kennis van de EU, Agence Europe, dat alle regeringen hebben ingestemd met het totstandkomen van een "stabiliteitspact" van de lidstaten die per 1999 gaan "EMU-en". Onderdeel daarvan zouden zijn de zogenaamde convergentiecontracten, afspraken over wanneer buitensporige begrotingstekorten toelaatbaar zijn of over de relatie tussen de euro en de andere munten. Het is de vraag of dat stabiliteitspact, dat bedoeld is om de excessieve begrotingstekorten verder terug te brengen dan 3% – naar close to balance – moet worden gesloten. De officiële mededeling die wij daarover hebben ontvangen, afgezien van de nota over het voorzitterschap, was de nota van minister Zalm van 19 november. Hij schrijft daarin dat Nederland voor allerlei aspecten van dit stabiliteitspact is. Het gaat mij nu even om de keuze in het woordgebruik. Als de regering in het buitenland optreedt, zegt zij: Nederland is ergens voor. Als parlementariër moet ik hiertegen inbrengen dat Nederland pas ergens voor is als het parlement dat ook vindt. Er had dus moeten staan: de regering is voor. Ik wil de minister in het bijzonder vragen wanneer en hoe het stabiliteitspact aan de politieke goedkeuring van de Staten-Generaal wordt onderworpen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat in een dergelijk stabiliteitspact, dat vrij vergaande gevolgen kan hebben voor ons economisch beleid in de komende jaren, niet zomaar op grond van het feit dat de EMU er komt, allerlei verscherpingen staan van hetgeen in Maastricht is overeengekomen.

Het staat niet in de notitie maar ik heb begrepen dat dit pact niet een echt pact zal zijn maar dat het zal worden opgelegd in een verordening van de Raad. Die verordening zal moeten worden voorafgegaan door een consensus. Verordeningen van de Raad worden in het algemeen niet aan nationale parlementen ter goedkeuring voorgelegd. Maar aangezien het wezenlijk economisch beleid voor de komende jaren betreft, zou ik het de meest normale zaak van de wereld vinden als een concept voor een dergelijke verordening geen instemming krijgt van de regering alvorens daarover met de beide Kamers der Staten-Generaal is gesproken. Er is een mogelijkheid om dat via de notitie van minister Zalm te doen, maar dan gaat het om een voorlopig voorstel. Eigenlijk zou er een tekst van die conceptverordeningen voorgelegd moeten worden, zodat de Staten-Generaal de kans heeft om bijvoorbeeld tegen de minister te zeggen dat de leden het niet willen of dat zij het net iets anders willen. Kortom, dat er nog een vorm van invloed op mogelijk is. Ik maak deze opmerking omdat er bij mijn achterban enige zorg bestaat over het verder voeren van het EMU-beleid dan wat in Maastricht is afgesproken. Er bestaat dus zorg dat een aantal zaken niet voldoende aan de orde zal komen, zoals het sociaal beleid en het milieubeleid en dat de eenzijdige nadruk op de monetaire kant aanwezig zal blijven. Het is een voorwerp van discussie hoe de fractie zich uiteindelijk op dit punt zal opstellen, maar ik wil tenminste de kans hebben om die discussie te voeren. Wanneer het ons via een unanieme beslissing wordt opgelegd die in de Raad tot verordening aanleiding geeft, heb ik daar geen kans toe.

Het tweede punt dat bij mijn achterban leeft, betreft de mogelijke "verwatering" van de EU tot louter vrijhandelszone, dus zonder de wil tot verdergaande politieke integratie. In mijn fractie is opgemerkt dat dit niet mogelijk is. Immers, ook al zou er geen stap verder worden gezet, wij hebben het acquis communautair op dit moment. Daar zullen nieuw toetredende leden aan moeten meedoen. Dat is waar, maar degenen die angst hebben voor verwatering zeggen dat het acquis communautair zal worden ondermijnd omdat er geen verdere integratie plaatsvindt en dat bij stagnatie langzaam maar zeker datgene wat wij hebben opgebouwd in veertig jaar, in de richting zal gaan van de vrijhandelszone. Wij weten dat bijvoorbeeld de Britten, althans de huidige conservatieve regering, dat als maximum zien. Vanmorgen nog zei een van de leden van het Britse parlement: Toen wij lid werden in 1970 is ons in het debat voorgehouden dat het alleen maar ging om een gemeenschappelijke binnenmarkt. Als dat indertijd zo gezegd is, dan was dat een schandelijke voorlichting, maar deze Engelse collega had ook, door gewoon een enkel werkje van Jean Monnet te lezen, kunnen weten dat het anders was.

De Europese integratie is vanaf het begin gericht geweest op een zodanige onderlinge vervlechting van belangen, dat daardoor stabiliteit en veiligheid in Europa zijn verzekerd. Nooit meer oorlog, zoals ik een eerdere spreker heb horen zeggen. De opneming van Centraal-Europese en Baltische landen in de Europese Unie ligt, zeker nu dit sinds 1990 mogelijk is geworden, daarom ook zeer voor de hand. Want die vervlechting van die Europese veiligheid moet zich ook tot hen uitstrekken. Ook dat is duidelijk. Mijn fractie onderschrijft dit uitgangspunt.

De betrokken landen hechten zelf ook aan een lidmaatschap van de Europese Unie. Nog onlangs hebben de Europese sociaal-democratische partijen zich te Boedapest daarop vastgelegd. Sinds kort is het debat weer op gang gekomen. Ik las de afgelopen week twee artikelen, één in het Financieele Dagblad en één in het Parool, waarin de suggestie werd gewekt dat het optimisme op dit punt bij de Oost-Europese landen afneemt, omdat zij intussen inzien dat misschien van de kant van de Europese Unie iets te rooskleurige vooruitzichten zijn voorgespiegeld ten aanzien van de mogelijkheid om toe te treden. Dus er is ook bij hen nu op dat punt enige twijfel en misschien ook wel teleurstelling.

Want het geeft ook wel enige problemen. Er bestaat geen verschil van mening over de vraag of aan toetredende landen eisen moeten worden gesteld, bijvoorbeeld op het punt van mensenrechten. Op dat punt zijn wij onlangs nog, bij de toelating van Kroatië tot de Raad van Europa, wel erg coulant geweest. Ook stellen wij eisen en voorwaarden op het punt van economische convergentie en op het punt van het milieu, het sociaal beleid en nucleaire veiligheid. Daarover zullen de onderhandelingen over toetreding dan ook gaan.

Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie wil toewerken naar opneming van deze landen. Maar acht de regering als er problemen ontstaan, gefaseerd toetreden denkbaar, net zoals bij de EMU? Een soort loopbruggetje naar uitstel, zoals de heer Hirsch Ballin het noemde, maar dan wel met een fase daarin aangebracht. Kan het bestaande Verdrag inzake de Europese economische ruimte, waarvan alleen nog Noorwegen, IJsland en Liechtenstein lid zijn, een rol vervullen, zoals die een rol vervuld heeft bij de toetreding van Zweden, Finland en Oostenrijk, omdat die landen eerst EFTA-landen waren en wij probeerden voor hen een dergelijke ruimte te scheppen?

Moeten inmiddels echter ook voorwaarden worden gesteld aan de Europese Unie zelf, voorwaarden ten aanzien van openbaarheid van en democratische controle op de besluitvorming, alsmede van doeltreffendheid en daadkracht in die besluitvorming, van daadwerkelijke naleving van regels van de Europese Unie en bestraffing van fraude? Mogen wij dat soort eisen aan de Europese Unie stellen, voordat wij er een groot aantal leden bij nemen?

Over de vraag of bij uitbreiding met nieuwe leden ook aan de Europese Unie zelf voorwaarden moeten worden gesteld, bestaan meningsverschillen, die ik wil samenvatten in de volgende categorieën: de boterzachte, de flinke en de keiharde opstelling. De boterzachte geeft bij voorbaat prioriteit aan uitbreiding. Zij wil geen bindende relatie leggen met verdieping van de instelling van de Europese Unie. De flinke eist dat parallel aan die uitbreiding de Europese Unie wordt hervormd. En de keiharde zegt dat voorafgaand aan uitbreiding eerst, bijvoorbeeld tijdens de IGC, de Europese Unie moet worden hervormd.

De laatste twee groepen willen wezenlijke verbeteringen in de structuur van de besluitvorming en in de opheffing van het democratisch tekort daarin. Deze verbeteringen heb ik eerder al opgesomd, evenals verschillende collega's dat deden. Ik zal ze nu niet herhalen. De regering houdt ons terzake voor dat dit op de IGC, dus vooraf, onhaalbaar is, maar dat deze kwestie wel moet zijn opgelost voordat de toetreding plaatsvindt. Dit geldt ook voor de financiële problematiek die ontstaat na de toetreding van bijvoorbeeld Polen en Tsjechië voor het landbouwbeleid en voor de hulpfondsen voor zwakke lidstaten van de Europese Unie. Dat betekent dat wij zowel de Europese Unie intern moeten hebben hervormd, als de vraagstukken van het structuurfonds en het landbouwbeleid moeten hebben opgelost. Dat is het standpunt van de regering en dat is ook ons standpunt. Dat is de flinke houding!

Nu komt mijn vraag aan de regering, waar ik zelf nog geen antwoord op heb. Hoe moeten wij dit verwezenlijken als vooraf niet naar buiten vaststaat dat dit voor ons een wezenlijke voorwaarde is? Als bijvoorbeeld Tsjechië als eerste voldoet aan alle voorwaarden, houden wij dat lidmaatschap dan tegen omdat de EU niet parallel aan die toetreding is c.q wordt hervormd?

Daarom moet het in de onderhandelingsfase duidelijk zijn, dat onze parallelle benadering niet betekent dat wij volautomatisch in de boterzachte categorie terechtkomen. Is het sterk vasthouden aan onze eigen criteria – waarbij wij binnen de EU eerst een reputatie moeten opbouwen als potentiële neezeggers – een reële mogelijkheid? Kan de regering ons in dezen geruststellen?

Voorzitter! Ik kom nu bij een punt waaraan de eerste twee sprekers veel aandacht besteed hebben en ik kan daarover dus kort zijn. Dat betreft de nieuwe doctrine van de flexibiliteit, of, zoals Van Eekelen het noemde, van differentiatie. Daarover is vorige maand een concreet voorstel op tafel gelegd door Frankrijk en Duitsland. Het betreft een manier om – om met Hirsch Ballin te spreken – de grote systeembouw die wij zo'n vijf jaar geleden voorstonden even in het achterhoofd te houden, doch niet meer uit te dragen en heel pragmatisch te proberen op een aantal punten voortgang te krijgen. Tegen die achtergrond is de flexibiliteit een mogelijke vorm om dat te verwezenlijken. Als wij echter spreken over transparantie van besluitvorming en het kweken van begrip bij de burgers voor wat er gebeurt, is het duidelijk dat hoe meer aparte protocollen en hoe meer differentiatie, hoe ondoorzichtiger het geheel wordt. De gedachte is dat op verschillende terreinen – de EMU, het milieu, het sociaal beleid, delen van het GBVB en van het justitie- en migratiebeleid – binnen de EU zogenaamde kopgroepen van versterkte samenwerking ontstaan. Dat heet in het jargon "enhanced co-oporation". De enhanced co-oporators zouden wel bereid zijn tot verdere integratie. Het is wel een realistisch scenario, gezien de manier waarop de EU zich in veertig jaar ontwikkeld heeft en vanwege het feit dat op dit moment geen grote sprongen voorwaarts gemaakt kunnen worden. Of het goed is voor de overzichtelijkheid, de bestuurskracht en de democratische controle, valt te bezien, maar het is misschien de enige optie.

Hoe reëel is het te veronderstellen dat het ontstaan van zulke kopgroepen zal worden geduld door de Britten en de Scandinaviërs? Zullen die aanvaarden dat deze kopgroepen gebruikmaken van de EU-instituties, dus ingebed zullen zijn in het mechanisme? Dat betekent dat een besluit tot een bepaalde flexibiliteit, een besluit van de Raad moet zijn, dus van allen. Als het een besluit van enkelen is, ontstaan er oplossingen zoals het Verdrag van Schengen, die buiten de rest omgaan. Als het wel kan, zien wij een andere Europese Unie ontstaan; een Unie van tegen de dertig landen die het bestaande acquis communautair van de EG – met name de eerste pijler – aanvaarden met daarbinnen verschillende kopgroepen van leden die verdergaande integratie aanvaarden onder een van de drie pijlers. Er is een aardige vergelijking te maken met artikel 233 van het EG-verdrag. Toen de EG ontstond, had de Benelux al een verdergaande vorm van samenwerking. Er werd uitdrukkelijk gesteld, dat die niet in botsing mag komen met het EG-verdrag. De Benelux is nog steeds een levend geheel, althans in beperkte mate, ondanks het feit dat het EG-verdrag al veertig jaar bestaat. Vindt de regering het opnemen van een flexibiliteitsclausule in het Verdrag van de Europese Unie een oplossing van het dilemma uitbreiding of versteviging van de EU? Zo ja, mikken wij daarop?

Voorzitter! Aanvaarden de EU-leden een dergelijk scenario, dan hebben wij nog een vraag. Wil Nederland in een kopgroep zitten voor het justitiebeleid? Ja, zegt collega Hirsch Ballin. Die vraag is echter gerechtvaardigd, omdat Nederland op de mogelijkheden die het strafrecht heeft om ongewenst gedrag uit te bannen, een wat realistischer kijk heeft dan de meeste van onze buurlanden. Soms hebben wij ook een wat mildere opvatting over de vraag in welke mate dat gedrag ongewenst is. Overmorgen zou bijvoorbeeld een voorstel voor de JBZ-raad van de Europese Unie hebben voorgelegen inzake een gemeenschappelijk optreden met bindende gevolgen voor Nederlands beleid inzake het "dwelms" (drugs)-probleem. Ik heb in ons overleg hier in de Kamer laten blijken dat de regering wat mijn fractie betreft geen toestemming krijgt om met dat voorstel, als het in dezelfde vorm aan ons zal worden voorgelegd, in te stemmen. Zo'n situatie heeft gevolgen voor de vraag of Nederland bereid moet zijn om af te stevenen op verdere integratie wat het JBZ-beleid betreft. Ik zou zeggen dat wij hier juist niet in een kopgroep willen zitten. Is de regering het daarmee eens?

Overigens roept de gang van zaken over dit concept van gemeenschappelijk optreden op grond van artikel K4 van het EU-verdrag bij mijn fractie ernstige vragen op over de mate waarin ambtenaren die in werkgroepen van de raad conceptteksten helpen opstellen, voldoende politiek worden gestuurd door de ministers en door de permanente vertegenwoordiger in Brussel. Uit het rapport dat hierover vorig jaar aan de Tweede Kamer werd uitgebracht (24488, nr. 1) en de reactie van de regering daarop blijkt niet dat de regering de zorg van de Kamer deelt over het gebrek aan politieke sturing en de lacune in de effectuering van de ministeriële verantwoordelijkheid. De kwestie van vorige week gebruik ik om de regering te vragen, rapport aan de Kamer uit te brengen over de inhoud van de instructies die zijn verstrekt aan de Nederlandse leden van het K4-comité in het kader van dit gemeenschappelijk optreden. Dit mandaat valt immers onder de ministeriële verantwoordelijkheid. In die nota verwacht ik ook een antwoord op de vraag waarom de regering niet zelf de aanval heeft ingezet, door aan te geven wat haar eigen criteria zijn voor een Europees "dwelms"-beleid, in plaats van het initiatief te laten bij de Franse voorstanders van strafrechtelijke repressie. Waarom komen wij met onze nadruk op de volksgezondheid nu in de verdediging terecht? De Fransen zijn met een voorstel gekomen, terwijl wij zelf een voorstel op tafel hadden moeten leggen. Ik hoop dat de hoofdvraag door de minister aan zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken wordt doorgegeven: hoe kan het zijn dat zoiets wezenlijks in eerste instantie op ambtelijk niveau is geaccordeerd? Vanuit andere delegaties in Brussel is mij dit verzekerd. Heeft de PV in Brussel de regering terzake instructies gevraagd, ja of nee? Heeft de regering die instructies gegeven? Ik heb het dan over begin november.

Over het gezamenlijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid zal ik niets meer zeggen. Datgene wat de heer Van Eekelen hierover gezegd heeft, met name over de integratie van Petersbergtaken van de WEU, is mij uit het hart gegrepen. Bovendien, wie kan er in deze kring beter over de Westeuropese Unie spreken dan collega Van Eekelen?

Ik vat mijn betoog samen. Ik ben ingegaan op de EMU, op de mogelijke verwatering van de EU bij uitbreiding en op het vraagstuk van de kopgroepen. Over deze drie onderwerpen is zeer wel een openbaar debat mogelijk. Bij elk van deze drie onderwerpen is het niet zozeer de vraag of wij een bepaalde kant op willen, als wel de vraag of het aangedragen middel goed is om te bereiken wat wij willen. De discussie over de vraag of wij een verdergaande Europese integratie willen is door de heer Veling en de zijnen altijd met enthousiasme gevoerd en wel met een negatieve insteek. De discussie onder de anderen zou moeten gaan over de vraag hoe wij verdergaande integratie kunnen bereiken. Die discussie wordt te weinig gevoerd. Ik vraag mij af hoe wij daar in de komende tijd toe moeten komen. De jaren 1997 en 1998 worden belangrijk. Wat moeten wij doen als blijkt dat onder de bevolking nauwelijks interesse leeft voor de grote veranderingen die wij tot stand willen brengen? Het zijn de leden van het Europees Parlement die vaak wat luidruchtig de nadruk leggen op de lacunes en de inconsistenties van de Nederlandse EU-politiek. Zij kunnen echter geen regering laten vallen en worden daarom ten onrechte niet serieus genomen. Zij hebben eigenlijk net zo'n rol als de Eerste Kamer. Dat is jammer. Wij zouden de Nederlandse leden van het Europees Parlement een centralere rol in het publieke debat over Europa moeten geven, juist omdat zij niet bang zijn om vrij vierkant stelling te nemen in vraagstukken waarin wij bilateraal als Nederland misschien wat voorzichtiger zouden willen opereren.

Ik wens de minister en staatssecretaris op weg naar Amsterdam veel succes. Misschien zal het de enige keer zijn dat de minister terecht kan spreken van overleg tussen de hoofdsteden, een uitdrukking die op Buitenlandse Zaken gemeengoed is. Ik heb daarop almaar gevraagd waarom Amsterdam daar zo weinig van afweet. Op die paar dagen in Amsterdam volgend jaar zal inderdaad sprake zijn van een overleg tussen de hoofdsteden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! In ons Europa vindt op dit moment een aantal processen plaats die tegenstrijdig lijken. In de landen van de EU is een aarzeling waar te nemen hoe verder te gaan met het uitbouwen van de EU. De europessimisten lijken er aan de winnende hand. Tegelijkertijd lopen de voormalige Oostbloklanden de deur plat om aan te tonen hoezeer zij tot Europa behoren, hoezeer zij verlangen tot de EU en de NAVO toe te mogen treden en in hoeverre zij er reeds in geslaagd zijn aan allerlei voorwaarden om toe te mogen treden, te voldoen. Een andere schijnbare tegenstelling is dat, naast het in Europa weliswaar langzaam naar elkaar toegroeien op wetgevings- en monetair gebied, het bewustzijn van de eigen cultuur, van de regio waar men woont, van de taal die men spreekt, toeneemt. In Luxemburg hoor je op de radio nauwelijks nog Frans of Duits maar zeker in 80% van de zendtijd Letzeburgs. Ook hier constateren de europessimisten een afkeer van Europa en een terugtrekking op het eigene.

Maar realisten – en D66 rekent zich daartoe – zien dat anders. Het gaat om het groeiende besef van eenheid in verscheidenheid en dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. We hebben de indruk dat in het kabinet ook dit soort realisten zetelt, maar wij horen dat vandaag graag nog eens bevestigd.

Wij treffen dat realisme aan in de manier waarop wordt toegewerkt naar de Top van Amsterdam, niet te grote verwachtingen scheppend, eenheid zoekend. Het memorandum van de Benelux is een goede aanzet. Ook de laatste nota, door de minister van Buitenlandse Zaken vorige week gepresenteerd, ademt een geest van realisme: geen of zo min mogelijk berijden van eigen stokpaarden, maar bruggen bouwen. Ook ik zie het antwoord op de vraag van Jurgens naar het verschil tussen de inzet van Nederland en het voorzitterschap met grote belangstelling tegemoet.

Voorzitter! Wij hebben het in Europa steeds over de twee V's, verdieping en verbreding. Het Beneluxmemorandum stelt echter dat er ook ruimte moet zijn voor differentiatie. Ik heb het begrip "differentiatie" altijd opgevat als de mogelijkheid van verschillende snelheden, een kopgroep en anderen die er wel bij willen blijven maar de snelheid niet helemaal kunnen bijhouden. Wij zouden echter aan die twee V's de V van verbetering toegevoegd willen zien. Het gaat dan om verbetering in twee betekenissen. Enerzijds beter uitvoeren van datgene wat al is overeengekomen in plaats van steeds nieuwe dingen opstarten en anderzijds financiële controle met name op de structuur- en landbouwfondsen. Het werken aan verbetering, aan het beter functioneren van dat wat overeengekomen is, heeft kennelijk geen prioriteit. Wij vinden dat jammer. Op het punt van de controle kom ik nog terug.

Voorzitter! Bij de verdieping gaat de aandacht terecht naar werkgelegenheid, waardoor gewerkt wordt aan het sociale gezicht van Europa. Hierbij blijft werkgelegenheid een nationale beleidsaangelegenheid maar wordt er gewerkt aan een betere afstemming. Wij constateren dan ook met verbazing het afgrijzen in Engeland en soms ook bij de coalitiepartner VVD in de Tweede Kamer. Die positieve kant is immers een gezamenlijke, effectievere werkgelegenheidsaanpak. Geen ontwikkelen van Europese werkgelegenheidsplannen, maar het ontwikkelen van werkgelegenheidsindicatoren. Idealiter zouden wetten als premieregeling marginale arbeid niet meer op nationaal niveau genomen moeten worden, maar in samenwerkende regio's over Europese landsgrenzen heen. Het probleem van de aspergeoogst – om maar een voorbeeld te noemen – is immers voor een groot deel gelegen in het feit dat het loon in Limburg ten opzichte van tien kilometer over de grens anders – lees: netto voordeliger – is.

Een vraag is wel op welke wijze kan worden voorkomen dat werkgelegenheidsbevorderende maatregelen tot concurrentievervalsing leiden tussen landen, maar ook in regio's binnen Europese landen. Vooral Frankrijk en België blijken creatief bij protectionistische maatregelen tot steun aan het eigen bedrijfsleven. In Forum – het blad van VNO-NCW – van 3 oktober jongstleden wordt een aantal van deze protectionistische maatregelen onder andere voor de textielbranche beschreven.

"Het mag niet" is kennelijk geen rem. Het verwijt dat het ongeoorloofde steunmaatregelen betreft, wordt beantwoord met: "kan wel zijn, maar we doen het toch". De vraag is dus welk mechanisme de EU heeft om hiertegen daadwerkelijk op te treden. Kan de regering meedelen hoe haar opstelling in de Raad is, maar ook ten opzichte van de Commissie, wanneer deze in samenwerking met het Europees Parlement dit gevaar wil bezweren c.q. welke maatregelen in voorbereiding zijn om dit te voorkomen dan wel met sancties te straffen?

Versterking van de codecisie is naar onze mening een deel van het antwoord. Daarmee kan namelijk ook het unanimiteitsbeginsel worden doorbroken. Deelt de regering die mening en draagt zij deze ook in de Raad uit? Met andere woorden, bestaat ook in de Raad van Ministers de bereidheid om bevoegdheden te delen?

Verdieping betekent ook dat eindelijk het besef doordringt dat de EU, mits eensgezind, een economische reus is waarmee in de wereld rekening gehouden wordt. Machtspolitiek blijkt te lonen. Alleen met een eensgezinde EU wordt rekening gehouden. Dat is gebleken toen de EU besloot, zich teweer te stellen tegen de Amerikaanse Helms-Burtonwetgeving, op basis waarvan Cuba economisch verder geïsoleerd wordt. Wij kijken met spanning uit naar de uitspraak. Dat schijnt zes maanden tijd te vergen, zo heeft de WTO net besloten. Er ligt een formele klacht bij de geschillencommissie. De EU koos voor een verbod om mee te werken aan de Helms-Burtonwetgeving met daarnaast de mededeling vooraf dat uitspraken van Amerikaanse rechters over een Europees bedrijf niet zullen worden erkend, zoals Jurgens zei: een keihard standpunt.

Voorzitter! De verdieping. Langzamerhand groeit het besef in Nederland, maar ik heb de indruk ook daarbuiten, dat zeker met een Unie met meer dan vijftien leden het unanimiteitsvereiste eerder een belemmering dan een voordeel is. Heb ik het juist gezien dat het besef groeit dat vasthouden aan het unanimiteitsbeginsel te vaak gaat betekenen: wij nemen geen beslissing? De hopeloze verdeeldheid die de EU op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid meer dan eens heeft vertoond, maakt namelijk dat met EU-opvattingen inzake buitenlands beleid niet echt rekening gehouden wordt. Dat stoort Frankrijk kennelijk en dat kwam dan ook met het voorstel voor die meneer of mevrouw "GBVB"; uiteraard op z'n Frans, een meneer of mevrouw met grandeur. Dat idee schijnt nu weer vervangen te zijn door een wat realistischer idee van een soort secretaris-generaal GBVB. Vraag is dan wie buiten Europa als de toonaangevende leider moet worden gezien wanneer er naast de trojka – uit de Raad dus – en uit de Commissie de commissaris belast met het buitenlands beleid, ook nog een secretaris-generaal namens de EU gaat optreden.

Ik heb horen verluiden dat er voorstellen circuleren waarbij uit de trojka de uittredende voorzitter vervalt en wordt vervangen door een soort EU-vierhoek – dus geen trojka meer – voor het GBVB. Die vierhoek zou bestaan uit de twee regeringsleiders namens de Raad, de commissaris en de secretaris-generaal GBVB. Is dat gerucht juist? Gaat Nederland dat voorstel inbrengen? Ik heb het niet in de notitie gelezen, maar alleen in de wandelgangen gehoord. Is dat ook nog uit te leggen aan de burgers, zo vraag ik mij trouwens af.

Mijn fractie steunt de actie die deze regering onderneemt op militair gebied, niet meer alleen samen te werken, maar gezamenlijke troepen samen te stellen, zoals nu met Duitsland en met België gebeurt. Ik teken daarbij aan dat, als het drama Srebrenica ons al iets geleerd heeft, het dan wel is dat wij, wanneer wij voor optreden in internationaal verband troepen ter beschikking stellen, nooit meer een Nederlands detachement alleen in een geïsoleerde positie laten optreden. Bij IFOR – SFOR gaat het heten – in Bosnië is dat nu beter geregeld. En als Nederland al bijdraagt aan een actie voor de vluchtelingen in Zaïre, dan ga ik ervan uit dat ook daar nooit een Nederlands detachement alleen, in een geïsoleerde positie zal optreden. Verder laat ik de voorstellen die te maken hebben met de integratie van de WEU in de EU vandaag buiten de orde. Dat is een kwestie van spreektijd. Mijn fractie komt daarop terug bij het beleidsdebat over Buitenlandse Zaken en Defensie.

Voorzitter! De derde pijler is de justitie/binnenlandse zaken-pijler, oftewel de JuBi-pijler. Deze pijler wordt op dit moment vooral beheerst door de Franse hetze – ik kan het nauwelijks anders noemen – tegen het Nederlandse beleid inzake drugs. Het lijkt erop dat alle uitleg over onze aanpak, die mede stoelt op volksgezondheidsbeleid, op nationaal niveau in het buitenland tot dovemansoren is gericht. Vastgesteld moet worden dat op regionaal niveau in het buitenland meer geluisterd wordt en men succesvol tot het uitwisselen van ideeën komt. Dat er in Nederland op dit moment minder verslaafden zijn dan in enig ander Europees land, schijnt niet te tellen. Dat een oorlog tegen drugs bij voorbaat een verloren strijd is, schijnt ook niet te tellen. Het is echter wel verbazend dat het Zwitserse beleid dat op nagenoeg dezelfde ideeën stoelt, te weten het scheiden van soft- en harddrugs en een aanpak vanuit het gezondheidsperspectief, niet diezelfde agressie oproept. Hier wreekt zich kennelijk een verschil in cultuur tussen de nuchtere Nederlandse aanpak en de emotionele Franse.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Gelderblom een vraag stellen en tevens een kanttekening bij haar betoog plaatsen. Collega Jurgens heeft zojuist al terecht verondersteld dat er van onze kant geen problemen bestaan met een gemeenschappelijk optreden in Europees verband tegen de drugshandel. Het is daarom voor mij zeer de vraag of het terecht is om ervan uit te gaan dat het alleen maar een Franse aspiratie is dat er gemeenschappelijk wordt opgetreden tegen de drugshandel in het kader van de derde pijler. Moet er niet van worden uitgegaan, ook gelet op wat er verder allemaal is gezegd, dat dit iets is wat evenzeer leeft bij andere buurlanden en bijvoorbeeld ook bij degenen die in Nederland last hebben van het drugstoerisme en bijvoorbeeld in de grenssteden wonen? Collega Gelderblom sprak over dovemansoren. Ik denk echter dat het gesprek eigenlijk langs elkaar heen gaat als op het verlangen naar een beperking van de drugshandel via coffeeshops wordt geantwoord met een verwijzing naar het volksgezondheidsbeleid en naar de opvang van drugsverslaafden. Wij hebben het dan eigenlijk over vraag en aanbod. En de verzekering dat het van belang is en dat er goede ervaringen zijn met de opvang van verslaafden, betekent toch niet dat er geen argumenten kunnen zijn om tegen de handel op te treden en het drugstoerisme te beperken?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Wat het laatste betreft, is er inderdaad geen verschil van mening. Over het optreden tegen de handel, maar dan met name over een scheiding tussen de soft- en harddrugs, bestaat verschil van mening. Collega Jurgens wees eerder ook al op het feit dat drugs met name door Frankrijk maar ook door andere landen helemaal in de justitiepijler worden gezet, terwijl wij juist proberen om die volksgezondheidsaspecten te benadrukken. Ik bedoel met dovemansoren dat dat in Frankrijk maar niet schijnt over te komen, althans op nationaal niveau niet. Als je echter met plaatselijke of regionale mensen spreekt, dan voert men daar bijna hetzelfde beleid. Daar wringt dus iets en ik begrijp dat niet.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier geen drugsdebat van maken. Ter voorkoming van misverstanden wil ik opmerken dat wij met handel ook het gedogen van situaties die tot drugstoerisme leiden, zoals de verbreiding van de coffeeshops, bedoelen. Daar heeft onze fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen nog over gesproken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik weet dat uw fractie die mening heeft. Daar zijn cultuurverschillen en daarmee behoort u in dit huis en zeker in de Tweede Kamer niet tot een meerderheid. Ik wil echter benadrukken dat cultuurverschillen tot het eigene, tot het nationale behoren. Nederland moet dus een eigen beleid kunnen continueren. Het kan hier geen dictaat accepteren. Ik ga natuurlijk niet dat uitstekende artikel in de NRC van 18 november herhalen, maar ik constateer dat in de Tweede Kamer brede steun bestaat voor de Nederlandse aanpak om de rug recht te houden en te onderhandelen over een betere tekst. Ik zou dan ook graag willen weten hoe ver wij met die onderhandelingen zijn. En als die onderhandelingen mislukken, sluiten wij een eventuele annex niet uit.

Ik kom op Groot-Europa. Omdat Europa naar de mening van mijn fractie niet alleen het Europa van de Europese Unie is, wil ik in dit Europadebat ook een paar alinea's wijden aan de Raad van Europa. De Raad van Europa met het Europees verdrag voor de rechten van de mens en het Hof in Straatsburg is lang gezien als de hoeder bij uitstek van mensenrechten. Sinds Roemenië echter om politieke redenen werd toegelaten – onlangs werd Kroatië om dezelfde politieke redenen toegelaten – is die rol veranderd: naast bewaker van het EVRM en dus van mensenrechtensituaties in die landen is de Raad ook educator, een soort opvoeder, van goede democratische verhoudingen geworden. Dat is geen eenvoudige, maar wel een belangrijke rol.

De Raad van Europa onderscheidt zich om twee redenen van andere internationale organisaties. Parlementariërs ontmoeten elkaar daar minstens eenmaal per maand in commissies en dus met een veel grotere frequentie dan in andere parlementaire assemblees het geval is. Bovendien is er een nieuwe regel die voorschrijft dat de oppositie, mits met een redelijk aantal zetels in het eigen parlement vertegenwoordigd, deel moet uitmaken van de delegatie. Dat laatste maakt dat, anders dan in de VN of andere internationale organisaties waar diplomaten of geaccrediteerde ambtenaren namens regeringen spreken, meningen die worden geuit in de Raad van Europa, naar mijn gevoel een goede afspiegeling zijn van de wensen van de bevolking. Ik zou haast durven zeggen dat die meningen daar een betere afspiegeling van zijn.

Het tweede punt betreft het volgende. Het monitoren, niet alleen van nieuw toegetreden, maar van alle landen is een van de nieuwe taken waar de Raad van Europa zich sterk voor maakt. De bestaande sanctie, de mogelijkheid om het stemrecht op te schorten wanneer ernstige vormen van mensenrechtenschendingen voorkomen, bestaat daar reeds.

Ook in maart hebben wij het in dit huis over het EU-observatorium gehad. Zoals het voorstel er nu uitziet, komt er een EU-observatorium voor bestrijding van racisme en xenofobie, maar de fractie van D66 heeft ook de vorige keer al een tamelijk groot bezwaar laten horen tegen dit voornemen van de EU. De laatste notitie van het aanstaande voorzitterschap spreekt van samenwerking. Dat vindt mijn fractie te zwak. Hoe kan worden vastgesteld dat die samenwerking er komt? Als je eenmaal twee dingen naast elkaar hebt, is samenwerking immers een vrome, maar geen afdwingbare wens. Waarom komt er geen gezamenlijk observatorium? Zoals het voorstel nu luidt, leidt het naast onvermijdelijke verspilling van geld en mankracht tot een zo mogelijk nog ernstigere onduidelijkheid inzake mensenrechten. Naast het EVRM komt er dan een EU-catalogus van grondrechten en er komen dan dus twee soorten conventies over het mensenrechtenbeleid: één voor de burgers van Klein-Europa, van de vijftien van de EU, en één voor de burgers van Groot-Europa, het Europa van de veertig landen van de Raad van Europa. Bovendien hebben zij ieder een eigen gerechtshof, namelijk in Straatsburg en Luxemburg. De regering heeft op 5 maart gezegd dat zij deze vrees deelt, maar ik vind de notitie niet hard genoeg. Waarom wordt dat EU-observatorium geen gezamenlijk observatorium? Welke voorstellen zullen tijdens het Nederlandse voorzitterschap worden gedaan om de beoogde samenwerking af te dwingen?

Ook zouden wij graag van de regering vernemen wat de redenen zijn waarom de EU maar niet wil toetreden tot het EVRM. Ook de Adviescommissie mensenrechten bepleit toetreding tot het EVRM. Waarom moet dat "een lange weg" zijn?

Naast de landen die binnen Europa liggen, zoals Rusland, waar de Raad van Europa samen met Doemaleden oplossingen zoekt om Rusland te dwingen om het conflict in Tsjetsjenië in het zuiden van Rusland tot een behoorlijk einde te brengen en waar wij ook pleiten voor een normale behandeling van de milieuactivist Nikitin, zijn ook de randen van Europa onderdeel van het beleid. De EU-Raad en het EU-Parlement zijn intens betrokken bij het stagnerende vredesproces tussen Israël en de Palestijnen. Beide instanties maken zich zorgen over zaken die spelen in Iran, waar het met de mensenrechten – om het zachtjes te zeggen – ook niet zo best gesteld is. In het Midden-Oosten heeft de Franse alleingang de rol van Europa als bemiddelaar in samenwerking met de VS overigens niet makkelijker gemaakt. Mijn indruk is dat die alleingang meer tot doel had om Frankrijk als wereldmacht op de kaart te zetten dan om voor Europa een bemiddelende rol te creëren. Terecht claimt Europa namelijk die bemiddelende rol. Conflicten aan de rand van Europa bedreigen onze veiligheid. Het is wel merkwaardig dat dit kennelijk niet zo gevoeld wordt bij de opnieuw oplaaiende conflicten in het hart van Europa, bijvoorbeeld tussen Grieken en Turken op Cyprus of in Ierland. Daar wordt hier bijna niet over gepraat.

De financiële kant van Europa wordt op dit moment beheerst door de vraag wie slaagt voor het euro-examen. Dit is een mijlpaal in Europa van uitzonderlijk belang. Nederland is er klaar voor, zo schijnt het, en krijgt van de Duitse Bundesbank-president zelfs een compliment. Dat is mooi, maar wat betreft Duitsland een beetje schijnheilig omdat Duitsland zich armer voor schijnt te doen dan het in werkelijkheid is. Nog veel bezwaarlijker lijkt het dat een aantal landen met kunst en vliegwerk probeert om in 1997 aan de voorwaarden te voldoen. Verkoop van tafelzilver, staatsbedrijven dus, of de goudvoorraad wordt overwogen om maar mee te mogen doen. Naar onze mening zijn er drie scenario's en zij leveren allemaal bezwaren op. Het wordt dus kiezen voor het minst slechte.

Volgens ons zijn de drie scenario's: A. uitstel van de ingangsdatum van de EMU, B. differentiatie in de vorm van een kleine groep die aan de drie voorwaarden voldoet als starter of C. afzwakken van de toetredingsvoorwaarden. Is de regering het met D66 eens dat Nederland als een van de landen die tot de B-groep behoort – want daar ziet het op het ogenblik naar uit – ook het recht heeft om te eisen dat de toetredingsvoorwaarden niet worden afgezwakt? Is de regering het ook met ons eens dat vooraf duidelijk omschreven moet zijn wat moet worden verstaan onder de zogenaamde uitzonderlijke omstandigheden die tot tijdelijke ontheffing kunnen leiden wanneer men tot de B-groep zou zijn toegetreden? In Nederland bestaat angst. D66 heeft begrip voor de angst die door Nederlanders via ingezonden brieven wordt geuit voor het binnenhalen van inflatie van over de grens als de voorwaarden afgezwakt worden. Tenslotte hebben wij niet voor niets als een van de eersten in Europa ons socialezekerheidsstelsel zo hardhandig gesaneerd. Daar moet ook naar onze eigen bevolking een zekerheidstelling van een harde euro tegenover staan.

Ik kom bij de controle. Ik heb aan het begin gezegd dat ik daarop terug zou komen. De Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat het met de Europese uitgaven niet goed gaat. De niet te verantwoorden uitgaven uit de structuurfondsen zijn zelfs gestegen van 4 tot 6%. Dat is een slecht teken. Ook een veeg teken is de landbouwbegroting, waar een ramp met de BSE zomaar vanuit de lopende begroting kon worden opgevangen. Er is dus kennelijk sprake van een veel te ruime jas, waarover trouwens het Europees Parlement niets te zeggen heeft. Helaas blijken het steeds dezelfde landen te zijn die van de toegezegde uitgaven via de structuurfondsen een potje maken. Griekenland loopt daarbij voorop.

Controle door de Raad, dus door het eigen land, werkt duidelijk niet. Welke sancties zijn er mogelijk om dit soort herhaaldelijk misbruik nu echt aan te pakken? Een voor de burgers geloofwaardig Europa kan dit niet op zijn beloop laten. Het tast immers de geloofwaardigheid van ons allemaal aan.

Ik vat het samen. Veel landen willen tot de EU toetreden en dat is een goed teken. Naast de twee bekende V's, verdieping en verbreding, verdienen twee andere V's minstens evenveel aandacht van het Nederlandse voorzitterschap. Ik doel dan op verbetering van het bestaande, inclusief controle op de uitgaven, en de voorlichting. Dat is noodzakelijk. Ik heb met spoed de twee zojuist verschenen folders aangevraagd. Zij lijken mij adequaat, maar als een van de ingewijden in de materie kan ik hun effectiviteit niet zo goed beoordelen.

Wij wachten overigens de beantwoording van de vragen met buitengewoon grote belangstelling af. Overigens zijn wij van mening dat chocolade echte chocolade moet blijven. Wie cacaoboter voor 5% door kaarsvet/stearine wil vervangen, verzinne een andere naam!

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Collega Jurgens zei dat van onze zijde het debat over Europa vasthoudend gevoerd is. Hij zei dat dit aan de negatieve kant was. Ik wil mijn bijdrage graag beginnen met een reactie daarop. Het kan wezen dat de negatieve kant van onze bijdrage mede het gevolg is van een tekort in het debat over Europa. Ik heb mij ook de laatste tijd herhaaldelijk afgevraagd of wij met onze vragen voldoende in de gelegenheid zijn geweest om bij te springen in de wens tot samenwerking in Europa en daarbij onze eigen bezwaren in te dienen. Het is – ik heb de vorige keer gepoogd dat hier aan te geven – veel te vaak het geval dat Europese integratie als een pakket wordt voorgesteld. Wanneer er aarzelingen zijn, dan kun je haast niet anders dan tegenover een dergelijk globaal pakket aan de andere kant gaan hangen. Dan lok je dat verwijt uit. Het is naar mijn mening niet het hele verhaal.

Voorzitter! Wij doen in dit huis van alles, wij behandelen zaken, wij geven beschouwingen, maar jaarlijks hebben wij slechts één Europadebat. Het vorige debat over Europa vond ik echter teleurstellend. De regering erkent, dat er belangrijke vragen te stellen zijn. Ook de collega's erkennen dat. Daar is dan wat weinig tijd voor. Er zijn urgente kwesties te behandelen die meestal van procedurele aard zijn. Daarover werd dan gesproken en de fracties deden daaraan mee. De Kamer deed niet veel meer dan kwispelen.

Het debat van vandaag zint mij in bepaalde opzichten beter. Ik heb het idee dat wij er vandaag beter in slagen om de argumentatie vanuit echte doelstellingen naar voren te brengen. Wij geven minder aan de verleiding toe om vanuit een soort vanzelfsprekend belang van integratie te argumenteren. Ik heb waardering voor de bijdrage van collega Hirsch Ballin. Ik hoop van harte dat daarover vanavond gesproken kan worden. Hij heeft een aantal dingen gezegd die mij uit het hart gegrepen zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik hecht eraan hier op te merken, dat de beperkte tijd in het vorige debat bepaald werd door de agenda van de Kamer en niet die van mij.

De heer Veling (GPV):

Waarvan akte.

Voorzitter! In een recent hoofdartikel in NRC Handelsblad werd geconstateerd dat de Nederlandse regering soms goede standpunten relativeert. De commentator doelde op de voorwaarden die eerder waren gesteld voor de uitbreiding van de taken van Europol. Van die uitbreiding zou geen sprake kunnen zijn zonder een behoorlijke regeling. Echter, tijdens de Eurotop in Essen ging premier Kok overstag, zo werd gemeld. Ik noem dit voorbeeld omdat de commentator een fraaie formulering vond in zijn verklaring. Ik citeer: "Hogere economische belangen wonnen het van nationale bezwaren, hoe terecht die op zichzelf ook waren." Ik wil die formulering in de loop van mijn betoog even vasthouden, omdat daarvan de verkeerde suggestie uitgaat, dat het een moeilijk te definiëren, heel algemeen belang zou zijn waarover het in de Europese discussie moet gaan. In de betogen van de collega's Jurgens en Van Eekelen trof ik formuleringen aan die mij aan die aanduiding in de NRC doen denken. Wanneer collega Van Eekelen zegt dat het lastig is om in Brussel waar de nationale belangen elkaar ontmoeten het gemeenschappelijk Europees belang te ontwaren, dan vind ik dat een formulering die te algemeen is en te weinig specifiek om bruikbaar te zijn in een discussie over de waarde van Europese samenwerking. Eenzelfde formulering is ook te beluisteren bij collega Jurgens. Hij spreekt over die grote mate van consensus en te globaal over de Europese integratie. Wat later in zijn betoog heeft hij het uitgelegd als de waarde van vervlechting. Maar vervlechting is een erg algemene term en alles wat klaarblijkelijk daaraan bijdraagt, zou dan positief te waarderen zijn. Ik vind die term, net als de term "hogere Europese belangen", eigenlijk niet goed bruikbaar. Hetzelfde geldt trouwens voor de tegenovergestelde benaming "verwatering".

De heer Jurgens (PvdA):

In het openbaar bestuur wordt iets wel eens vernietigd omdat het in strijd is met het algemeen belang. Blijkbaar kunnen wij dat soort termen hanteren, omdat wij een idee hebben van wat een algemeen belang is. Zou u zich kunnen voorstellen dat wij ook een idee hebben van het Europees belang, voorzover het zich afzet tegen nationale belangen?

De heer Veling (GPV):

Nogmaals, ik vind dat een te globale aanduiding. Ik wil weten over welke algemene belangen het gaat. Die zijn heel divers.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil een aantal voorbeelden geven waaruit opnieuw naar mijn idee blijkt dat de discussie over Europa vaak niet uitblinkt door rationaliteit. Een term als "hogere Europese belangen" duidt daarop. Ik heb daarvoor een beetje provocerend een beeld gevonden. Ik wil aan de collega's Van Eekelen en Jurgens vragen zich niet te stoten aan het provocerende van dat beeld, maar om zich eens in te denken hoe iemand die graag differentiëren wil naar soorten belangen in de Europese integratie luistert naar die algemene aanduidingen. Wanneer je de argumentaties inzake Europa rationeel wil reconstrueren, blijf je niet zelden met open vragen achter. Het lijkt een beetje op de ontdekking van antropologen, die bij voor hen vreemde volksstammen trachten gebruiken rationeel te reconstrueren, dat zij met raadsels blijven zitten. Mijn idee is dat er in de Europese discussie ook iets is waar je moeilijk aan raken kan, waar je klaarblijkelijk bij moet horen of in moet geloven om erin mee te kunnen gaan. Daarvan wil ik graag drie voorbeelden geven. Ik daag mijn collega's uit om dat te betrekken op hun eigen wijze van spreken.

Het eerste voorbeeld betreft de niet lang geleden opgelaaide discussie toen het Verenigd Koninkrijk zich weer eens als spelbreker openbaarde. Het ging over de arbeidstijden. Hoewel de Britten het Maastrichtse protocol over de sociale politiek niet helemaal onderschreven, kregen zij via de omweg van de Europese regels omtrent veiligheid en gezondheid toch te verstaan dat zij hun arbeidstijden aan Europa zouden moeten aanpassen. Dat waren zij niet plan, zoals duidelijk bleek. Zij gingen naar het Hof en kregen ongelijk. In de publieke discussie in Nederland was de verontwaardiging nogal groot: kijk die Britten weer eens en hoe is het mogelijk dat het Verenigd Koninkrijk een bezwaar tegen een toch zo humane Europese bepaling over arbeidsduur niet wil volgen. Het viel mij op dat in de deining over de Engelse opvatting eigenlijk nauwelijks aandacht werd gegeven aan de vraag wat de redenen waren om regelingen over arbeidstijden in Europees verband te willen vaststellen. Hier zou naar mijn idee een mooi voorbeeld hebben gelegen voor een bezinning op het subsidiariteitsprincipe. De vraag is reëel of er in een gezelschap van democratische landen met vrije vakbonden een goede grond is voor het centraliseren van arbeidstijdenvoorschriften. Dat lijkt mij een heel goede vraag, maar de discussie daarover is niet gevoerd. De discussie ging erover dat de Britten pogingen deden om de Europese integratie te frustreren en de vraag was: zijn de Britten blind voor de hogere Europese belangen?

Mijn tweede voorbeeld gaat over het optreden van Europa in internationaal verband. Ik stel mijn vraag tegen de achtergrond van de recente pogingen het een en ander te ondernemen in het Midden-Oosten. Het Nederlandse standpunt in het algemeen omtrent de besluitvorming in Europa is nog altijd dat beslissen bij meerderheid de voorkeur heeft boven het unanimiteitsprincipe. In maart jongstleden verdedigde de minister dit standpunt door te zeggen dat meerderheidsbesluitvorming de kleintjes meer kans geeft om wat gedaan te krijgen. Collega Jurgens zei dat meerderheidsbesluitvorming beter is omdat de democratische controle daarmee beter is geregeld.

Mijns inziens kan deze argumentatie niet volledig zijn. Ook is er iets moeilijk grijpbaars dat de argumentatie pas compleet maakt. Nog niet zo lang geleden is dit door Sam Rozemond betoogd in het Clingendaelcahier "Bolkestein en de euroscepsis". Rozemond heeft gelijk als hij zijn vragen stelt over de meerderheidsbesluitvorming, vooral waar het gaat om het buitenlandse beleid. Zolang de grote landen in Europa hun macht niet ondergeschikt maken aan elkaar of aan Europese instituties – en dat zal niet gebeuren – zullen de kleinen moeten inschikken. Besluitvorming bij meerderheid leidt tot directoriumvorming, aldus Bolkestein. Als de grote landen hun vetorecht ontnomen wordt, zullen zij meer dan ooit elkaar zoeken. Als zij het eens zijn, ontstaat er buitenlandse politiek. Zo niet, dan ontstaat er geen buitenlandse politiek.

Voorzitter! De Europese parlementaire controle die de heer Jurgens als argument voor meerderheidsbesluitvorming ziet, ontbreekt en zal, volgens Bolkestein, ook blijven ontbreken. Het is volgens hem buitengewoon onwaarschijnlijk dat de grote lidstaten het buitenlandse beleid aan het Europees Parlement zullen onderwerpen. Ik heb het dan nog niet over de vraag in hoeverre het verre en in moeilijk herkenbare Europese fracties opererende Europees Parlement voldoende in staat is om besluiten democratisch te legitimeren. Het kan niet anders dan dat wat ik noem "hogere Europese belangen" in het geding zijn als er gepleit wordt voor besluitvorming bij meerderheid. De redenering die hiervoor expliciet is gegeven, is niet compleet.

Omgekeerd zou men overigens kunnen vragen wat de heer Bolkestein heeft bewogen. Mij is niet duidelijk wat de heer Bolkestein nu precies op het oog heeft. Of het moet zo zijn dat hij inderdaad een vrijhandelszone wil, en daarmee uit. Dat kan ik niet goed beoordelen.

Minister Van Mierlo:

De regering verkeert enigszins in onzekerheid. Zij vraagt zich af of zij de vraag van de heer Veling moet beantwoorden of die van de heer Bolkestein. De laatste vraag die door de heer Veling is gesteld, is of wij het met hem eens zijn dat "hogere Europese belangen" hierbij een rol hebben gespeeld. De rest is allemaal van Bolkestein, zo heb ik begrepen. Ik denk niet dat het de bedoeling van de heer Veling is dat ik hier, zonder dat de heer Bolkestein aanwezig is, met de heer Bolkestein in debat ga, of met de heer Rozemond.

De heer Veling (GPV):

Dat mag ik niet verwachten. Ik zou het buitengewoon interessant vinden, maar dit is waarschijnlijk niet het moment daarvoor. Ik vraag een reactie van de regering op mijn suggestie dat ook in deze zaak – waar het gaat om een pleidooi voor meerderheidsbesluitvorming inzake buitenlandse politiek – iets ontbreekt dat ik, in verlegenheid, aanduid met "hogere Europese belangen". Mijn vraag is natuurlijk steeds: welke zijn die belangen dan? Ik heb de indruk dat dit een soort algemene vooronderstelling is. Ik heb dat al enkele malen aangeduid.

Ik heb nog een derde voorbeeld, namelijk de EMU, de gemeenschappelijke munt. Ik herinner in dit verband aan de behandeling van het Verdrag van Maastricht in dit huis. Een van de kwesties was toen de parlementaire rol bij de toetreding van Nederland tot de EMU in de derde fase. De toenmalige minister van Financiën, de heer Kok, zei toen: ten principale hebben de Staten-Generaal hier en nu het laatste woord. Het was in december 1992. Inderdaad lijkt de éne munt sindsdien in het regeringsbeleid boven discussie te zijn verheven. Er wordt nauwelijks nog gesproken over de vraag in hoeverre de EMU kan bijdragen aan het bereiken van belangrijke doelstellingen. De euro is zelf een hoger Europees belang geworden. De vraag is niet of die éne munt er komt, maar hoe.

Waar in tal van landen dezelfde opvattingen heersen en inspanningen worden geleverd om aan de convergentiecriteria te voldoen, groeien echter ook de risico's. Er worden trucs uitgehaald die een hypotheek leggen op de toekomst. Dat is dan de toekomst met de gezamenlijke munt. Het omrekenen van grote pensioenfondsen naar de publieke financiën en de eurotaks die geen ander doel dient dan over de drempel naar de ene Europese munt te komen, kunnen moeilijk worden gezien als voorbeelden van structureel beleid. En het is de vraag, hoe het verder zal gaan met de betreffende landen. Als landen na eenmaal te zijn toegelaten tot de derde fase al spoedig te grote begrotingstekorten ontwikkelen – en dat is toch beslist niet denkbeeldig – dan worden die gefinancierd in euro's. Dat zal een opwaartse druk op de rente geven. Het is dus geen wonder dat met name Duitsland het initiatief neemt tot een strakke afspraak over het monetaire beleid binnen de EMU, het al genoemde "stabiliteitspact". Ik zou graag het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt nader uiteengezet zien.

Hoe het ook zij, de derde fase van de EMU zal grote gevolgen hebben voor ons land. Zal de euro zwakker zijn dan de gulden? Zal de onmogelijkheid van een nationaal monetair beleid voor Nederland, maar trouwens ook voor andere landen, een druk leggen op beleidsterreinen als dat van de sociale zekerheid of van de werkgelegenheid? Paul Kalma verkondigde onlangs nog dat de "EMU-religie" de Europese bevolking geen zegen zal brengen. Om het seculier te verwoorden: er zijn blijkbaar hogere belangen in het geding die het moeilijk maken, nuchter de voors en tegens van die ene munt onder ogen te zien. Dat zo'n afweging nodig is, lijkt mij onbetwistbaar. Ik denk hierbij ook aan een analyse van prof. Daniëls, hoogleraar internationaal belastingrecht, die in de verdere ontwikkeling van de interne markt tot en met de ene munt een risico ziet in de sfeer van de belastingheffing. Het is volgens hem nu al zo dat het Europese Hof belastingplichtigen nogal eens gelijk geeft tegenover hun nationale overheden, en dan niet omdat het Hof op dit terrein richtlijnen kan toepassen, maar op basis van wat Daniëls "abstracte concepties van het vrije verkeer en non-discriminatie" noemt. Hij voorziet in Europa dan ook "een versterkte fiscale concurrentieslag die de basis voor belasting op inkomen en winst aantast en daardoor de financiering van collectieve goederen uitholt". De vraag wat de EMU voor het economisch-monetaire beleid tot nu toe kan betekenen, lijkt mij urgent. Ik zeg dit niet omdat ik zou vinden dat dit al op voorhand duidelijk is, allerminst. Nee, ik vind dat er van de discussie zoals ze uit krantenartikelen naar voren komt, te weinig echo te horen is. Het lijkt erop alsof er eigenlijk nauwelijks over gediscussieerd behoeft te worden. Ik herinner me dat er verleden week bij de algemene beschouwingen door de fractie van GroenLinks gevraagd werd of de EMU mogelijkerwijze een druk zou leggen op het Nederlandse werkgelegenheidsbeleid. Toen was het antwoord buitengewoon summier: de EMU zou noodzakelijk zijn om überhaupt de welvaart in Europa te kunnen handhaven. Daarmee werd ook de indruk gewekt alsof een discussie hierover er helemaal niet toe zou doen. Dit maakt het buitengewoon lastig om inhoudelijk en genuanceerd aan een discussie over Europa mee te doen. Ik vraag de bewindslieden dan ook, eens op deze vraag in te gaan.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben graag bereid om in tweede termijn op een aantal punten van de heer Veling in te gaan, maar ik geloof dat hij bij zijn eerste voorbeeld een onjuiste conclusie heeft getrokken. Als ik goed geïnformeerd ben, was het Engelse verweer bij het Hof helemaal gebaseerd op het niet akkoord gegaan zijn met het Sociaal Protocol. De argumentatie van de heer Veling zou heel goed geweest zijn, namelijk dat van het subsidiariteitsbeginsel, maar dat argument is bij mijn weten nu juist niet door Engeland gebruikt.

De heer Veling (GPV):

Dan moet ik ook daar dit verhaal eens houden...

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een uitgave van de regering over de euro gekregen, waarin op blz. 6 de voor- en nadelen van het EMU keurig worden opgesomd, juist om de burgers niet te bedotten. Er wordt dus juist niet gedaan alsof het vanzelfsprekend zou zijn. Het is een heel bewuste keuze waarvan degenen die er voor gestemd hebben, zich bewust waren dat er nadelen aan verbonden waren maar die in de afweging voor de voordelen gekozen hebben, zoals altijd in dit huis geschiedt.

De heer Veling (GPV):

Ik laat mij graag leren en ik neem er graag kennis van, nadat de regering het eerst even heeft ingezien. Nogmaals, ik laat mij natuurlijk graag leren, maar ik heb deze indruk en ik leg die graag aan de regering voor. Ik verneem de reactie wel.

Voorzitter! De Nederlandse regering is in de aanloop naar het Nederlandse voorzitterschap een nieuwe aanval begonnen op de publieke opinie. Nu is het uiteraard prima om de Nederlandse burgers te informeren over wat er gaande is in Europa, maar ik vrees dat het "totem" van de hogere Europese belangen zich ook en opnieuw op een onwenselijke manier doet gelden. De aankondiging van de publiciteitscampagne vond ik wat dat betreft veelzeggend. De Nederlandse burgers zouden worden geïnformeerd, zodat zij positiever zouden denken over Europa. Ook de vorige week bij de algemene beschouwingen is er op die manier over gesproken. Informatie met de bedoeling mensen positiever over iets te laten denken, is een treffende omschrijving van propaganda. Wat is gunstiger voor propaganda dan de mogelijkheid van een beroep op hogere Europese belangen, al dan niet op die manier aangeduid, zodra er bedenkingen rijzen over de consequenties van Europees beleid? Het maakt niet uit of je erover spreekt in termen van integratie of van vervlechting als algemene waarde. Ik vind het niet gunstig wanneer propaganda wordt beoefend met een verwijzing naar een dergelijke algemene en onbepaalde term. Eigenlijk is een voorlichting door de Nederlandse regering die in feite neerkomt op propaganda, onwaardig in een democratie. Democraten die burgers respecteren zijn erop uit, brede informatie te verschaffen, juist ook informatie die het establishment niet goed past. De vraag is natuurlijk voor de hand liggend en het antwoord is voorspelbaar, maar zien de bewindslieden het belang van een brede specifieke informatie van de Nederlandse burgers – en als het even kan een beetje in de lijn van wat de heer Hirsch Ballin vanmiddag zei – op concrete belangen zonder een beroep te doen op een algemene aanduiding als de Europese integratie? Met andere woorden, zien de bewindslieden een taak in de ontmythologisering van wat in de Europadiscussie rondwaart als Hogere Europese Belangen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb een nadere vraag. In welk Europees stuk of regeringsstuk wordt geschreven over het Hogere Europese Belang, met hoofdletters geschreven – maar dat kun je niet horen als het uitgesproken wordt – of waar is het te vinden? Het is een begrip dat ik absoluut niet ken, maar ik wil graag in deze tuin van kennis binnengeleid worden.

De heer Veling (GPV):

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat ik deze aanduiding speels gebruik om te duiden op een algemene doelstelling die in de Europese integratiediscussies naar voren komt. Ook vanmiddag gebeurde dat weer. Ik heb verwezen naar de bijdragen van zowel de heer Van Eekelen als van de heer Jurgens. Ook in de wijze waarop de regering het Europese beleid presenteert, komt dat naar voren. Het lijkt erop alsof er een algemeen belang kan worden aangeduid als het Europese integratieproces. Mijn betoog is er voortdurend op gericht dat te onderscheiden; om duidelijk te krijgen op welk beleidsterrein en op welk concreet doel die Europese integratie is gericht. Daar ben ik op uit. Ik wil het ook als volgt formuleren: om beter in staat te zijn om, anders dan ik de vorige keer en nu ook gedaan heb, op een wat meer positieve en misschien meer constructieve manier op een bepaald terrein te kunnen meedenken. Ik heb nu het gevoel dat ik voortdurend bots tegen een ideaal waar ik geen grip op krijg en waarover de insiders het klaarblijkelijk eens zijn. Dat heb ik in mijn bijdrage aangeduid als "hogere Europese belangen", enigszins aansluitend bij een formulering die ik in NRC Handelsblad aantrof.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou collega Veling, naar wiens betoog ik met veel belangstelling heb geluisterd, willen vragen of hij zou willen aangeven waarom hij dit verlangen, dat ik op zichzelf met hem deel, naar precisie in de doelstellingen en daardoor ook overtuigingskracht, bij voorbaat lijkt te verbinden met een soort negatief gevoel. Het speelde net ook even in de discussie die ik al met collega Veling had, toen hij mij tijdens mijn betoog interrumpeerde. Ik heb inderdaad naar voren gebracht dat de verdere ontwikkeling van de Europese samenwerking nodig is en aan overtuigingskracht zal winnen als duidelijk is voor de burgers, voor de mensen in Europa, waar het voor dient, als duidelijk is hoe het aan hun idealen beantwoordt.

Maar nu begrijp ik eigenlijk niet goed of de heer Veling hier een open vraag stelt aan de regering, met impliciet het verzoek om haar visie erop te geven, of dat hij toch eigenlijk het gevoel heeft dat er een stop moet worden gezet op verdere Europese samenwerking, dan wel dat er iets aan zou moeten worden afgedaan.

De heer Veling (GPV):

Nee. Als mijn scepsis ten aanzien van discussie over Europa gemakkelijk kan worden beluisterd als een scepsis ten aanzien van Europese samenwerking, is dat mijns inziens mede te wijten aan een erg massieve wijze van pleiten van voorstanders van Europese integratie, waardoor het lastig wordt om voor jezelf in die discussie te onderscheiden waar het nu precies om gaat. Er zijn Europese belangen op het gebied van de stabiliteit, op het gebied van economische samenwerking, op het gebied van milieubeleid en ook op het gebied van bestrijding van criminaliteit. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat in Europa op deze gebieden wordt samengewerkt. Die samenwerking moet worden verbeterd. In een COSAC-vergadering heb ik van een functionaris van Interpol een verhaal over criminaliteitsbestrijding gehoord. Een dergelijke presentatie, die praktisch is en die duidelijk maakt waar het concreet om gaat, overtuigt mij van het grote belang van Europese samenwerking. Zo zou ik nog wel een aantal voorbeelden kunnen noemen. Vandaar ook dat ik met veel belangstelling heb geluisterd naar uw pogingen om dat te onderscheiden.

Als ik het goed taxeer dat deze benadering van collega Hirsch Ballin in feite toch een wat andere toon zet voor de Europese discussie, dan voel ik mij daar veel beter bij thuis en acht ik mijzelf ook beter in staat om daaraan een bijdrage te leveren, die misschien minder het misverstand wekt dat ik op voorhand aan de rem wil gaan hangen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Een kleine vraag. Is het begrip "veiligheid" wellicht een onderwerp waarop de heer Veling doelt als hij zegt dat hij er geen grip op krijgt, er geen vinger achter krijgt? Voor mij is dat een heel duidelijk beeld. Daarvan kan je zeggen: veiligheid is voor ons in Europa een hoger Europees belang.

De heer Veling (GPV):

Akkoord. Ik kan mij daarbij iets voorstellen. Dan zou ik wensen dat een dergelijk belang expliciet – en dan niet met grote sprongen onder de vermelding dat meer vervlechting sowieso goed zou zijn – in verbinding wordt gebracht met wat er concreet aan Europese samenwerking c.q. ter versterking van Europese samenwerking nodig is. Dan hebben wij een discussie die wat mij betreft makkelijker te voeren valt dan de Europese discussies zoals ik die tot nu toe vaak heb meegemaakt.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 20.45 uur.

Minister Van Mierlo:

Zou het misschien 21.00 uur mogen worden, voorzitter? Of naderen wij daarmee de limieten van het toelaatbare?

De voorzitter:

De oorspronkelijk planning was 20.30 uur. Wij zijn al een kwartier uitgelopen.

Minister Van Mierlo:

Wij zouden ook om half zeven ophouden.

De voorzitter:

Er staat een dinerpauze van twee uur in het schema. Daarin zit een reserve van een half uur voor het eventueel uitlopen van de middagvergadering. Wij hebben onze reserve reeds met 50% overschreden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik begrijp het.

De voorzitter:

De standaarddinerpauze is anderhalf uur.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.45 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik geloof dat het de heer Van Eekelen was die zei dat het heel bijzonder was dat wij in de Eerste Kamer eerder over dit interessante onderwerp praten dan in de Tweede Kamer. Het is inderdaad een betrekkelijk uniek moment. Wij zitten midden in de IGC. De eerste tekenen van wat kan en vooral wat voorlopig niet kan beginnen zich in de gesprekken af te tekenen. Wij zitten vlak voor Dublin-II, de top waarvoor door het Ierse voorzitterschap overigens wel degelijk een soort conceptverdrag en niet alleen losse bouwstenen worden aangedragen. Ik ben heel blij met het conceptverdrag. Wij zitten vlak voor het begin van het Nederlandse voorzitterschap. Wij loeren er nog tegenaan als een kip naar het onweer.

Er zijn in deze Kamer buitengewoon interessante beschouwingen gehouden, die alle rechtstreeks slaan op de dilemma's en grote vraagtekens die op dit moment aan de orde zijn en die in toenemende mate zichtbaar op ons bord komen te liggen. Wij hoeven ze niet alle te beantwoorden. Wij zullen leiding moeten geven aan het proces van beantwoording door de verschillende lidstaten. Alle betogen die hier zijn gehouden, van meer pessimistisch tot meer optimistisch, maar het meeste daartussenin, getuigen van de worsteling die iedereen voelt met die dilemma's, die ook in de boezem van de regering spelen. Wij proberen de antwoorden gaandeweg te geven.

Omdat het zo moeilijk is en omdat de regering zich voortdurend wil verplaatsen in het lot van de burgers, heeft zij tot nu toe meer dan ooit en misschien wel meer dan in het buitenland geprobeerd om een debat, een gedachtewisseling tot stand te brengen. Wij hebben vijf nota's geproduceerd, die gaandeweg het Nederlandse denken over de toekomst van Europa hebben gemodelleerd. Deze nota's hebben in politicis hun werking gehad, zowel in Nederland als in het buitenland, waar ze vertaald een belangrijke rol hebben gespeeld in de gedachtevorming. Ik heb de illusie dat ze een beetje hebben bijgedragen tot wat meer discussie in de maatschappij dan vroeger. Ik ben het overigens eens met de afgevaardigden die daarover hebben gezegd dat de publieke discussie over Europa mondjesmaat blijft. Misschien zal dat wel altijd zo blijven, behalve wanneer je het debat weet op te zwepen door grote schandalen of zware politieke meningsverschillen. Ik ben het met de heer Jurgens eens dat je dergelijke meningsverschillen niet om die reden in het leven moet roepen. Alleen wanneer die laatste verschijnselen plaatsvinden, krijg je een echt publiek debat. Het is daarbij dan alleen de vraag of het over de essenties gaat van de zorgen die aan de orde zijn en hoe je het allemaal het beste regelt. Het gaat dan over "ja" of "nee", de grote beslissingen.

De publieke discussie is er wel, maar de Europese Unie zal het hart nooit echt in vervoering brengen. De burger lijkt heel goed te zijn neergezet door De Gaulle in de uitspraak: "L'état c'est un monstre." Dat sloeg op iedere staat, maar het slaat natuurlijk ook op de vereniging of samenwerking van staten. Europa, een unieke interactie tussen Unie en lidstaten, blijft een constructie. Het is veel gemakkelijker aan te geven wat het niet is dan wat het wel is.

Voorzitter! Wij hebben aan die vooravond een nota geproduceerd. Hier zijn een aantal opmerkingen over gemaakt, over het algemeen in licht kritische zin. Mevrouw Zwerver heeft opgemerkt dat de nota "bleek" is en dat zij er weinig betrokkenheid in terugvindt. De heer Van Eekelen heeft de nota gedefinieerd met "op de winkel passen". Bij hem weet je echter nooit zeker of dit niet ook een compliment is. Hij vindt verder dat er te weinig over de IGC in staat.

Voorzitter! Mag ik misschien nog eens zeggen waarom de nota is zoals deze is? De regering heeft zich afgevraagd op welk moment in de geschiedenis van de Europese eenwording Nederland het voorzitterschap krijgt. Dat is op een heel uniek moment, namelijk aan de vooravond van de twee grootste revolutionaire ontwikkelingen die er misschien gaan komen en waarvan wij vinden dat deze er ook moeten komen. Als deze ontwikkelingen er inderdaad komen, dan zijn dit sinds de oprichting waarschijnlijk de meest ingrijpende veranderingen die zich hebben voorgedaan. Wij hebben in het verleden altijd de discussie gevoerd over het dilemma "verdieping of verbreding". Vooral de iets ouderen onder ons zullen zich dat herinneren. Wat gaat er voor? Wat is belangrijker? Moeten we eerst gaan werken aan de zuiverheid van de verdieping en dan later misschien gaan verbreden? Dat alles is door de geschiedenis achterhaald. De geschiedenis heeft haar feiten gesteld en gezegd: Ge zult uitbreiden. Die uitbreiding is ongekend groot. Dat is nooit eerder zo geweest. Uitbreiding was altijd mondjesmaat en nu ligt daar ineens een heel veld voor ons, de rest van Europa met een enkele uitzondering.

Tegelijkertijd is daar de grootst mogelijke verdieping die denkbaar is, namelijk de EMU. Dat is bizar. Waar het dilemma altijd was welk van de twee er voorging, dienen beide zaken zich nu ineens tegelijkertijd aan. Welnu, wij hebben het hele Nederlandse voorzitterschap gezien in het licht van die twee grote elementen. De IGC die Nederland moet presideren en afronden, moet ons geschikt maken voor Europa. Er zijn alle mogelijke andere maatregelen die de andere landen geschikt moeten maken voor de integratie in de Europese Unie. Maar de Europese Unie moet zichzelf daar geschikt voor maken. Ik kom daarmee bij de vraag van de heer Jurgens of wij dat ook echt menen. Het antwoord is: de Nederlandse regering meent dat echt. Hoezeer wij ook de uitbreiding als een imperatief van de geschiedenis beschouwen, wij zien ons niet in staat tot die uitbreiding als wij onszelf daar niet geschikt voor maken. Het slagen van de IGC is daardoor dus ook een "must" evenals het onszelf zo geschikt maken dat wij kunnen voldoen aan de roep van de geschiedenis, namelijk uitbreiden. Dat is niet alleen in ons belang, maar ook in het belang van de landen die zich aansluiten.

Op basis van die twee mutaties hebben wij de nota opgezet. Ons staat een IGC te wachten waarin het onverzoenlijke verzoend moet worden. Wij willen een tweede akte tot stand brengen. Na de IGC moet direct begonnen worden met de uitbreiding en met de voorbereiding van de EMU. Dat is onze allereerste taak. Daarnaast liggen er nog een paar kanjers van problemen op het bordje van het voorzitterschap ten aanzien waarvan wij niet eens prioriteiten kunnen stellen. Ik noem Joegoslavië en het Midden-Oosten. Ik zal proberen om kwaliteitswerk af te leveren. Iedereen voelt aan dat dit ambitieus is, niet omdat wij daarvoor kiezen, maar omdat de omstandigheden daartoe aanleiding geven.

Zo lang ik dit werk al doe, word ik geconfronteerd met voorzitterschappen die zich presenteren met een agenda van prioriteiten die voornamelijk voortkomen uit de binnenlandse politieke discussie. Dat is begrijpelijk. Ik voel ook de neiging om het Parlement te laten zien waar je voor staat door middel van het stellen van prioriteiten op de voorzittersagenda. De binnenlandse problemen van andere landen spelen altijd een belangrijke rol op de agenda van de Europese Unie. Na een halfjaar komt er een andere voorzitter met weer eigen binnenlandse problemen.

Wij hebben gezegd, daar niet aan mee te doen. Natuurlijk leggen wij accenten, met name de vakdepartementen krijgen daartoe alle kans. De grote opdracht, te weten het leidinggeven aan de grote processen, is echter de Europese agenda en dat is ook de agenda van Nederland. Meer is daar niet mee bedoeld, maar ook niet minder. Dat is de betekenis van het zinnetje dat de politieke wil er is om een verdrag te maken. Het is het vastbesloten voornemen van de Nederlandse regering, als voorzitter, om aan het eind van het voorzitterschap een verdrag te kunnen presenteren.

Het zinnetje betekent echter meer. In Dublin-I is gebleken dat de politieke wilsvorming ook in de andere landen heeft plaatsgevonden. Men wil graag dat onder het Nederlandse voorzitterschap een verdrag wordt afgesloten. Daarvoor zijn ook heel goede redenen. Alle andere activiteiten zijn gerelateerd aan het moment van afsluiting van het verdrag en worden allemaal uitgesteld. Dat betreft de voorbereidingen voor de uitbreiding en die voor de behandeling van de belangrijke financiële dossiers, waaronder landbouw en het structuurfonds. Die activiteiten worden dus, ook vanwege de uitbreiding, allemaal uitgesteld.

Een politiek punt is nog dat er in Frankrijk en Duitsland in 1998 verkiezingen zijn. Eenieder voelt dus een zekere druk om tot een afronding te komen. De vraag waar verschillende sprekers op gezinspeeld hebben, luidt dan: als het nu niets wordt, moet je het dan niet uitstellen, moet je het dan niet aan de Luxemburgers laten? Ik vond dat de heer Van Eekelen zijn winkel wel wat gemakkelijk verliet op dat moment. Dat is een eerlijke vraag die altijd opkomt als je moet kiezen tussen het tijdsbestek en de kwaliteit van het product dat je wilt afleveren in dat tijdsbestek. De hoogmoed, maar ook de enige werkhypothese die denkbaar is, is dat je toch kiest voor allebei: én wij houden ons aan het tijdsbestek én wij houden ons aan de kwaliteit.

Het is heel goed mogelijk dat wij door de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk genoodzaakt zullen zijn om het af te laten weten. Het Verenigd Koninkrijk staat op het ogenblik met rode signalen op ik weet niet hoeveel dossiers, waar de andere landen zich langzamerhand beginnen te vinden. Ik weet ook niet welke rol Europa gaat spelen in de verkiezingscampagne. Dat is van cruciale betekenis. Europa kan een negatieve trend oproepen, in de trant van "wie het meest anti-Europees is, krijgt de meeste stemmen". Dat is immers tot nu toe zo geweest. Het kan echter ook wat positiever zijn en daar kan het misschien nog wel op uitlopen. De houding ten opzichte van Europa is dus van heel groot gewicht. Het gaat er misschien nog niet eens om wie er wint. Ik denk nu eventjes niet partijpolitiek, maar ik denk gewoon aan Europa, aan het hogere Europese belang. Ik denk dat het het allerbelangrijkste is dat degene die wint, door de campagne die achter hem of haar zit de ruimte heeft om te handelen. Daar gaat het om vanuit Europa gezien.

Nogmaals, ik weet niet wanneer ze komen en niemand weet welke rol het gaat spelen. Je kunt ook nog proberen om met z'n tweeën positief te beginnen en dan komt er ineens een knik en dan zal alles ineens een negatieve toonhoogte krijgen. Dat is dus de reden waarom die nota is wat die is. Ik denk dat die door de feiten en door de omstandigheden ambitieus is. Wij hebben haar niet nog ambitieuzer willen maken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Het woord "ambitieus" vind ik toch niet helemaal passen bij deze brief. Maar goed, daarover wil ik eigenlijk niet interrumperen. Het gaat mij om de kwestie van de politieke wil. De regering schrijft dat de politieke wil in de Unie aanwezig is om de IGC af te sluiten. De minister zegt dat het iedereen ontzettend goed zou uitkomen als die nu werd afgesloten, maar hij zegt tegelijkertijd dat met name een land op alle dossiers de wil op rood heeft gezet. Klopt dat dan nog? Is er dan nog de substantiële politieke wil? In Dublin is weliswaar formeel besloten dat Nederland het zou moeten afronden, maar ik wil de minister eigenlijk een beetje behoeden voor een afgang door al te zeer uit te spreken dat iedereen die politieke wil heeft. Als het dan niet lukt, dan slaat die mislukking op Nederland terug. Ik waardeer overigens de antwoorden die de minister tot dusverre gegeven heeft, maar ik zou toch een beetje willen waarschuwen voor het al te gemakkelijk constateren dat die politieke wil er bij iedereen is. Daar heb ik immers twijfels over.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp het wel. In de eerste plaats moet je vreselijk oppassen voor de altijd aanwezige verleiding in de politiek om je in te dekken tegen nederlagen. Dat geeft altijd een scenario waarop je geen bloemen plukt. In de tweede plaats heb ik uitgelegd dat de politieke wil geconstateerd is, maar dat het op dat moment ook niet veel meer is dan de politieke wil. Om die reden heb ik gezegd: het is niet zo onovertuigend, omdat er ook nog een politiek belang bij zit. Ik geef toe dat ik een uitzondering moet maken voor het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk zegt natuurlijk wel dat het dat doet, maar de politieke wil van dat land zal bepaald worden door factoren die het op dit moment niet in de hand heeft. Niet de regering, niet de oppositie, eigenlijk heeft niemand die in de hand. Als daar een klimaat ontstaat dat puur negatief is voor Europa, is er van die politieke wil niet zo verschrikkelijk veel meer over.

Wat de andere landen betreft: alle landen hebben hun standpunten en er zijn nog een heleboel dossiers waarover ook bij de andere landen nog geen overeenstemming is. Dat wil echter niet zeggen dat er geen politieke wil is om tot overeenstemming te komen. Dat bedoel ik: men moet "politieke wil" zien als die houding, die intentie. Op een gegeven moment is die politieke wil er misschien wel, maar is hij toch niet sterk genoeg om de tegenstelling te overbruggen. Dat kan zijn. Als dat zo was, had ik, met recht van spreken, ook een ander verhaal kunnen vertellen, namelijk: ik heb het gevoel dat bij een aantal landen, afgezien van het Verenigd Koninkrijk, dat een geval apart is, geen politieke wil aanwezig is. Iedereen voelt echter de noodzaak van die uitbreiding, van die EMU en van de IGC. Ik moet zeggen dat dat gevoel in het afgelopen jaar eerder sterker is geworden dan zwakker. Dat bedoel ik met "politieke wil". Nogmaals: het woord "ambitieus" gebruik ik juist tussen aanhalingstekens. Het is een "ambitie" om bij zo'n zware opgave ook nog te hopen dat je kwaliteitswerk aflevert. Je kunt toch niet anders dan zo aan de slag gaan? Je zou er ook nog een paar scheppen bovenop kunnen doen en een aantal stokpaarden noemen. Er zijn overigens wel degelijk een paar dingen die wij als voorzitter aan de orde gaan stellen.

Met name de heren Hirsch Ballin en Jurgens – maar eigenlijk geldt het, op wat minder beschouwelijke wijze ook voor de andere woordvoerders – hebben de dilemma's van de constructie van Europa en van de worsteling tussen willen en niet willen en tussen idealisme en pragmatisme goed verwoord, tegen het licht van de enorme eisen die in dit uur van de geschiedenis aan de Europese integratie worden gesteld. De heer Hirsch Ballin heeft een zeer doorwrochte beschouwing gehouden waar ik met grote belangstelling naar heb geluisterd. Hij heeft naar mijn gevoel een juiste analyse gegeven van de idealen van Europa en over hoe die idealen op dit moment in het proces staan. Ik geloof ook dat hij terecht heeft gezegd dat het niet in de allereerste plaats de ideologische verschillen tussen de landen zijn die hen uiteenhouden en dat het eigenlijk meer ligt aan wantrouwen ten aanzien van de vraag of de Europese instellingen wel de beste instrumenten zijn om – als ik die term mag gebruiken – het bonum commune na te streven. Ik geloof dat dat waar is.

Vervolgens zei de heer Hirsch Ballin echter dat het niet over de structuren, maar over de taken gaat. Hij heeft gelijk als hij bedoelt dat de volgorde zó is dat het over taken gaat, maar hij heeft ongelijk als hij denkt dat het dan niet over de structuren gaat. Het zijn immers de structuren die mogelijk moeten maken dat je die taken vervult. Achter de vraag of de structuren wel geschikt zijn, zit gewoon ook het wantrouwen en de tegenzin om macht af te staan. Met heel veel diepgaande beschouwingen wordt gevraagd of Europa en de instrumenten wel geschikt zijn, maar het is gewoon ook dat wantrouwen. Als je heel erg gelooft in de nationale macht, is het nog moeilijker om daar iets van af te staan. Ik denk dat men onderscheid moet maken tussen burgers en regeringen. Burgers hebben wel wantrouwen – dat heeft De Gaulle bedoeld toen hij het over een "monstre" had – maar als er beter voor de burgers kan worden gezorgd, zal het de burgers naar mijn gevoel een zorg zijn. Dat geldt niet voor regeringen. Regeringen hebben altijd moeite om macht af te staan, ook als een ander het beter doet. Wij hebben helaas in al die discussies met regeringen te maken. Ik ben het eens met de heer Hirsch Ballin dat wij een synthese van visie en invoelingsvermogen in de zorgen van de Europese burgers tot stand moeten brengen. Die opmerking alleen al vraagt om de instelling van een dienstbare overheid en dus een overheid die niet zichzelf als uitgangspunt neemt, maar dat wat men is op nationaal niveau, in dienst van de burgers. Hiermee raakt de heer Hirsch Ballin ook de kern van mijn overtuiging. Dat is alleen niet de kern van de realiteit zoals die er helaas is. Ik weet niet of men Nederland op dit punt beter moet maken dan anderen. Wij hebben het hier over instincten van macht. Ik denk echter dat het niet de realiteit is dat regeringen gemakkelijk afstand van de macht doen, ook wanneer zij weten dat het beter voor de burger is om het op een hoger niveau te zoeken.

De burgers en de overheden reageren angstvallig volgens de heer Hirsch Ballin. Die vragen zich af wat men allemaal uit handen geeft. Dat is een interessante vraag. Die heb ik gisteren ook gesteld aan de heer Rifkind. Ik had in Brussel met hem een diner bij de Nederlandse ambassadeur aldaar. Ik had een boeiende discussie met hem en ik heb hem precies die vraag gesteld. Hij begon erover. Hij stelde dat de werkgelegenheidscijfers van Engeland goed zijn en vroeg zich af waarom Engeland dus aan Europa zou moeten vragen om zich daarmee te bemoeien. Ik heb toen gezegd dat in Engeland nu toevallig de werkgelegenheidscijfers goed zijn. Er zijn echter ontzettend veel dingen in de maatschappij die helemaal niet meer in de grip van de nationale regering zijn. Het zijn juist vaak die regeringen, die dus het minste grip hebben op de maatschappij, die het meeste moeite hebben om macht af te staan aan een overheid die het misschien beter zou kunnen doen. Dat is een paradox.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik had de minister willen interrumperen om te zeggen dat zijn tegenwerping meer betrekking had op de dialoog tussen de regeringen dan op de dialogen waar de burgers bij betrokken zijn. Dat hoeft niet meer. Hij heeft dat zelf al gezegd.

Ik begrijp het ook heel goed als de minister zegt dat sommige regeringen weerstanden kennen bij het afstaan van macht. Die weerstand neutraliseer je niet door te wijzen op het belang van veranderingen voor de burgers. Trouwens, als dat zo is, geldt dat natuurlijk ook evenzeer voor elke andere mogelijke aanpak. Het punt dat ik wil maken, is beter vervat in de zinsnede "van taken naar structuren" dan in de zinsnede "taken in plaats van structuren". Wij zijn misschien te lang blijven denken in structuren die in hun algemeenheid, in abstracto, goed zijn om publieke taken te vervullen. Het is ook heel begrijpelijk dat wij zolang zo zijn blijven reageren. Dat is immers de gewone manier van denken over de wijze waarop een staat wordt georganiseerd. In de situatie dat een algemene structuur, vergelijkbaar met een staat, maar dan op Europees niveau, niet van zichzelf overtuigingskracht heeft ten opzichte van burgers, kan het zijn dat het gesprek over de structuur belemmerend is bij de discussie over wat de taken op Europees niveau voor de burgers kunnen betekenen.

Dat is de reden waarom ik de vraag en de verwachting aan de orde heb gesteld dat het wel eens beter kan zijn om te denken aan structuren en institutionele antwoorden op de vragen uit de samenleving die meer direct verband houden met de te verrichten taken. Laat ik een voorbeeld geven. Als men een paar jaar geleden had geprobeerd om inzake politie een vorm van samenwerking in te stellen met een directoraat-generaal politie bij de Europese Commissie, dan was dat een grandioos fiasco geworden. Het voorstel om Europol in te richten, helder toegespitst op specifieke taken, heeft het na wat aanloopmoeite echter wel gehaald. Dat bedoelde ik naar voren te brengen. Ik zou het op prijs stellen als de minister ook dat zou verdisconteren om te voorkomen dat het gesprek gaat over een tegenstelling die er niet hoeft te zijn.

De voorzitter:

Ik heb de heer Hirsch Ballin in zijn interessante betoog niet willen onderbreken, maar ik wil er bij de leden op aandringen, hun interrupties kort te houden.

Minister Van Mierlo:

Daar krijg je het weer. Straks zegt de heer Veling dat er geen debat is gevoerd. Ik ben in uw handen, voorzitter, en u bent in handen van de Kamer. Zolang de Kamer u niet weerspreekt mag u tegen mij zeggen wat ik moet doen. De Kamer weerspreekt u niet. De Kamer was aan het kwispelen, aldus de heer Veling.

Voorzitter! Het zou mooi zijn als kon worden waargemaakt, dat Europol er wel door is gekomen omdat de publieke opinie voor het woord Europol is. Misschien heeft de heer Hirsch Ballin wel gelijk. Europol doet denken aan Interpol en al die jongensboeken en de misdaad. Het is mogelijk dat dit werkt. Als een directeur-generaal tegen de misdaad die bevoegdheden krijgt bij Europol, krijgen wij ongeveer dezelfde problemen. De problemen bij Europol zaten overigens alleen maar bij het Hof. Een aantal landen zei dat zij dat belangrijk vonden. Een aantal zei: als je de politie effectief wilt laten werken, dan is dat mooi als het Hof er wat mee doet, maar het kan ook zonder het Hof en dan wordt het misschien nog wel effectiever. Wij zijn het gewoon met elkaar eens. Ik ben een beetje bang als men vanuit de politiek wat laatdunkend gaat doen over dat gepruts aan die structuren. De structuren moeten het toch mogelijk maken, dat de taak wordt uitgevoerd. De heer Hirsch Ballin heeft volstrekt gelijk, dat die structuren geen burger aanspreken. Het is de keukentaal, de garagetaal. Daar wordt het product gemaakt. Hoe dat product wordt gemaakt, interesseert de burger niet. Ik vind dit helemaal geen gebrek aan belangstelling voor de democratie. Wij moeten het niet overdrijven. Het debat moet over de grote dingen gaan. Er is dan techniek. Daartoe behoren die structuren.

De heer Jurgens sprak over euroscepsis. De heer Van Eekelen heeft gezegd dat het goed is het hoofd koel te houden. Dat is waar. Wij zullen ook de eurosceptische geluiden moeten meewegen. Sommige eurosceptici hebben het te gemakkelijk. Zij verwijten de EU dat ze tekortschiet. Het zijn meestal dezelfde mensen die de eersten zijn om de EU noodzakelijke instrumenten te onthouden om waar te maken wat ze wil. Dat is heel merkwaardig. Het is altijd min of meer een populair nummer. Het mes snijdt aan twee kanten. Je vraagt je af wat er met die EU moet gebeuren, het leeft niet bij de burgers en ze maakt niets klaar, er is een hoop bureaucratie. Er worden dan allerlei, op zichzelf niet ten onrechte, verwijten gemaakt. Tegelijkertijd wordt gezegd, dat daaraan geen instrumenten of geld worden verschaft. Dan roep je datgene op wat je wilt bezweren. Ook dat laatste is niet onpopulair. Het betekent, dat het geld dan niet over de balk wordt gegooid en dat zuinig op de knip wordt gelet. Dat zijn instincten die ons ook aanspreken. Terzake van het euroscepticisme is het nuttig het hoofd koel te houden. Laten wij het daarbij houden. Met scepticisme kom je meestal niet veel verder als het op de operationaliteiten aankomt. Wanneer scepsis betekent dat je langs de kant blijft staan, verliest scepsis op den duur haar recht van spreken. De staatssecretaris en ik hebben ons teruggevonden in de analyses die door eigenlijk iedereen zijn gemaakt.

Dit was mijn algemene inleiding, voorzitter. Vervolgens stel ik vast dat alle interessante vragen in drie grote onderwerpen zijn onder te brengen, namelijk de EMU, de uitbreiding en de IGC, waarna een paar diversen overblijven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd – gewoon omdat wij het met zijn tweeën doen – de EMU voor zijn rekening te nemen. Ik werp mij op de andere onderwerpen. Wel wil ik een opmerking over de EMU maken.

De suggestie werd door de heer Jurgens gedaan om het stabiliteitspact aan de Kamer voor te leggen. Hij ging ervan uit dat zoiets met consensus moet worden vastgesteld, maar dat is niet zo. De vaststelling gebeurt bij gekwalificeerde meerderheid. Daardoor leent het zich niet voor onderwerping aan het nationale parlement. Dit wil overigens niet zeggen dat wij niet bereid zijn met het parlement over de ins and outs van het stabiliteitspact eindeloos en diepgaand van gedachten te wisselen en ons te verrijken aan de opvattingen van de Eerste en Tweede Kamer op dit punt. Het stabiliteitspact functioneert in de eerste pijler. Ik zou het ook als het bij consensus werd vastgesteld al een punt vinden om die weg op te gaan, maar je zou kunnen zeggen dat er dan nog wel een redenering bij was te vinden. De vaststelling gebeurt echter, zoals gezegd, bij gekwalificeerde meerderheid.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de opmerkingen die zijn gemaakt over de uitbreiding en ik begin met de vraag van de heer Jurgens: is toetreding van landen in Midden-Europa tot de Europese Unie een prioriteit, ook wanneer die uitbreiding uit een oogpunt van proces van besluitvorming en van financiële beheersbaarheid – dus de landbouwpolitiek en steunfondsen – de EU zou kunnen ontwrichten of moet de EU zich eerst intern hervormen? Ik heb het antwoord daarop eigenlijk al geïndiceerd. Er zal een evenwicht moeten worden gevonden tussen de wens van die landen om het moment van toetreding te bespoedigen en het voorkomen van een verlies van samenhang en slagvaardigheid in de Unie. Het lidmaatschap vereist dat de kandidaten in staat zijn om de verplichtingen van het lidmaatschap op zich te nemen. Zolang zij niet in staat zijn om dat te doen, kunnen zij naar ons gevoel niet toetreden. Als gesteld wordt dat de uitbreiding een historisch imperatief is, zeg ik niet dat je de vrijheid hebt om voor iets anders te kiezen, maar zeg ik dat je de opdracht erbij hebt gekregen om aan het historisch imperatief te voldoen. Ik kan geen garantie geven dat wij niet van flink naar boterzacht afglijden. Ik kan alleen zeggen dat het de instelling van Nederland is om dit zoveel mogelijk tegen te houden.

De heer Jurgens (PvdA):

Waarvoor ik bang ben, is dat de minister van zijn geloof zal vallen. Dat is al een keer gebeurd, maar ik bedoel nu op dit punt.

Minister Van Mierlo:

De eerste keer was er niemand bij.

De heer Jurgens (PvdA):

Het gaat erom dat, wanneer bijvoorbeeld Tsjechië eraan komt en aan alle voorwaarden voldoet, intussen de EU nog niets heeft gedaan aan alle interne hervormingen, noch aan de structuurfondsen, noch aan het landbouwbeleid enz.

Minister Van Mierlo:

Maar dan is de IGC nog niet voltooid.

De heer Jurgens (PvdA):

Dan zie ik ons nog niet "neen" zeggen tegen Tsjechië. Dat is het punt. Je moet vooraf duidelijk maken dat het reëel is om elkaar op dit punt vast te houden. Wij zullen dan moeten zeggen: het spijt ons vreselijk want Tsjechië is buitengewoon welkom, maar wij zijn eventjes nog niet klaar. Ik hoop dat dit een ferm geloof is waarvan men moeilijk kan afvallen.

Minister Van Mierlo:

U zegt blijkbaar al dat ik voor de tweede keer van mijn geloof ben afgevallen. Of voorspelt u mij wat dit betreft een nieuwe ondergang? Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik geen garanties kan geven. In die zin kan het zijn dat de voorspelling van de heer Jurgens uitkomt. In de eerste plaats komt tijdens ons voorzitterschap de kwestie-Tsjechië niet aan de orde. Bovendien, wanneer er geen vernieuwing van de EU plaatsvindt, wordt er ook geen verdrag afgesloten en als er geen verdrag wordt afgesloten, volgen er ook geen toetredingsonderhandelingen. Immers, deze onderhandelingen beginnen een halfjaar nadat het verdrag is afgesloten. Dit is wellicht een wat formeel antwoord, maar die formaliteit is er niet voor niets omdat er een causaal verband is. Dat wordt door iedereen erkend. Alleen het Verenigd Koninkrijk meent dat, als wij het allemaal wat kalm aan doen, die uitbreiding er best bij kan. Alle andere lidstaten vinden dat de EU, zoals die nu in elkaar zit, nu niet die hele Oost-Europese toevloed kan behappen.

De heer Jurgens (PvdA):

U zegt nu, zij het met andere woorden, opnieuw dat de IGC van het laatste halfjaar met zich heeft gebracht dat er meer inzicht is ontstaan in de noodzaak om tot interne hervormingen te komen dan eerder het geval was.

Minister Van Mierlo:

Dat heb ik altijd al gezegd.

De heer Jurgens (PvdA):

Jawel, maar de collega's in andere lidstaten waren op dit punt nogal terughoudend. Ik begrijp nu dat daar een soort innerlijke drang...

Minister Van Mierlo:

Nogmaals, ik kan zeker geen garanties afgeven waar het gaat om de standpunten van andere lidstaten op dit punt. Ik kan alleen aangeven wat de Nederlandse regering op dit punt vastbesloten is. De anderen zijn vastbesloten om de IGC zo snel mogelijk af te ronden. Het is mijn indruk dat iedereen wel aanvoelt dat, als wij niets doen aan bijvoorbeeld onze institutionele inrichting, wij niet in staat zullen zijn om verder te gaan. Wij kunnen met de huidige situatie geen "25 man" besturen. Dat lukt niet met de gegevens die wij nu hebben. Ik hoop ook dat dit een "leverage" is die zal werken in de te voeren discussies. In elk geval wordt er steeds meer in deze zin over gesproken.

De heer Jurgens vraagt voorts of de EER niet een mogelijk instrument is voor de tussenfase. Voorzitter! Wij mogen niets uitsluiten; het is een interessante vraag. Echter, in zekere zin is dit station al gepasseerd. Vroeger is hierover wel gedacht. Het is vrijwel zeker dat wij voor zeer ingewikkelde aanpassings- of overgangsstructuren worden gesteld; anders kan het niet tenzij wij iedereen tot sint-juttemis laten wachten, maar dat kan voor die landen niet goed zijn. Wij willen dus, nadat aan een aantal minimale voorwaarden is voldaan, het proces starten met toetreding. Dat zal nog meer geclausuleerd gebeuren dan al het geval was bij de toetreding van de laatste landen die ook met overgangsfasen zijn geconfronteerd. Misschien kan daarbij de verwezenlijking van een soort EER-gedachte aan de orde komen, maar ik denk het niet. Wij weten overigens nog niet welke overgangsvormen beschikbaar zijn. Deze zaken kunnen wij pas echt bestuderen nadat de Commissie, direct na het afsluiten van de IGC, is gekomen met zijn rapporten over de situatie van de landen. Dan gaan wij onze strategie bepalen. Pas na de afsluiting krijgen wij het feitelijke beeld van die landen. Daarna hebben wij door het verdrag te sluiten ook het feitelijke beeld van ons land bepaald, zodanig dat wij in ieder geval geschikt zijn voor het proces. Vervolgens krijgen wij het feitelijke beeld van de Commissie en dan zullen de conferenties gehouden worden over de te volgen strategie. Daarbij sluit ik geen enkele modaliteit bij voorbaat uit, maar de EER wordt op dit moment toch wel als een gepasseerd station gezien.

De heer Jurgens heeft nog gevraagd of wij verder willen op het pad van de Europese integratie of dat wij ons neerleggen bij een soort veredelde vrijhandelszone. Dat woord "veredeld" heb ik er trouwens aan toegevoegd, om het niet al te schamper te laten klinken, wat wij tot nu toe hebben bereikt. Maar ik hoop dat de heer Jurgens van mij wil aannemen dat wij ons er niet bij neerleggen. Alleen zullen wij een flink aantal trucs moeten bedenken om te voorkomen dat wij in een vrijhandelszone terecht zouden komen. Trouwens, ik zie ook niet dat in een vrijhandelszone bijvoorbeeld een EMU zou kunnen functioneren als er aan de flanken geen enkel politiek beleid gevoerd wordt dat het mogelijk maakt dat economieën zich een beetje op elkaar blijven richten.

Verder hebben de heer Van Eekelen en anderen nog gevraagd naar het oordeel van de regering over het Frans/Duitse voorstel inzake flexibiliteit en naar de voorwaarden die de regering aan differentiatie stelt. Wel, het Frans/Duitse voorstel is in de eerste plaats behoorlijk algemeen. Het is zo zeker als een huis dat flexibiliteit het grootste probleem van de IGC wordt. Gisteren was dit ook aan de orde bij de ministeriële conferentie en er is nog geen land dat er echt een antwoord op heeft gevonden. Het Frans/Duitse voorstel is wel een heel goede impuls voor de discussie. Ik kan zeggen dat Nederland begonnen is met het formuleren van randvoorwaarden voor eventuele vormen van flexibiliteit. De criteria hadden wij opgenomen in een nota toen de discussie nog maar nauwelijks op gang gekomen was. Daarna zijn ze in een Beneluxmemorandum terechtgekomen en nu spelen ze eigenlijk ook een toonaangevende rol in het Frans/Duitse voorstel.

De kernpunten zijn dat flexibiliteit verenigbaar moet zijn met de doelstellingen van het verdrag, dat bij flexibiliteit iedere lidstaat moet kunnen toetreden als dat kan en wanneer die dat wil, dat de interne markt en de communautaire rechtsorde niet mogen worden aangetast, dat de lidstaten die niet deelnemen, niet mogen blokkeren en dat de eenheid van de instellingen gehandhaafd moet worden. Daarmee heb je het probleem al meteen zo krachtig mogelijk geformuleerd, want ga met die randvoorwaarden maar eens een hogere snelheid formuleren! Ik heb het antwoord dus ook nog niet, maar ik bevind me daarbij in het goede gezelschap van iedereen.

Kijk, als je de zaak onder woorden probeert te brengen, is het maar de vraag of die woorden de tand des tijds zullen doorstaan. Wij voelen al heel weinig voor flexibiliteit in de eerste pijler. Daar vind je het acquis communautair en daarmee moet je buitengewoon voorzichtig zijn. Het is niet ondenkbaar dat er in het milieubeleid een hogere snelheid ontwikkeld kan worden; er staat zelfs een verwijzing in ons regeerakkoord naar die mogelijkheid. Maar het is het uitgangspunt van de regering om in de eerste pijler zeer terughoudend te zijn. Er moeten zeer krachtige argumenten komen om een hogere snelheid in de eerste pijler toe te staan en dan nog met vele, vele waarborgen. In de tweede pijler zijn ze niet zo verschrikkelijk gemakkelijk te bedenken. Je moet ook weer voorkomen dat flexibiliteit een mogelijkheid wordt om te ontsnappen aan de discipline van de besluitvorming. Als een tegenstem je niet uitkomt, terwijl je consensus hebt over een bepaalde zaak, kun je bijvoorbeeld voorstellen om er een flexibiliteit van te maken. Ik spreek nu onder groot voorbehoud, maar ik denk dat de flexibiliteit geregeld zal worden in een algemene clausule met voorwaarden waaraan het zou moeten voldoen. Per pijler zal aangegeven moeten worden wat de mogelijkheden zijn voor flexibiliteit. Misschien zal dat wel met een niet numerieke opsomming van de gebieden moeten gebeuren. Als die gebieden dan, met consensus, aangewezen zijn, kun je de flexibiliteit instellen per gekwalificeerde meerderheid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Daar verwacht ik niet erg veel van als je het per unanimiteit moet vaststellen.

Minister Van Mierlo:

Die flexibiliteit moet in het verdrag en het verdrag moet per unanimiteit worden vastgesteld. De IGC wordt afgesloten en wordt unaniem aanvaard. Als wij in de IGC een overeenkomst aanvaarden met daarin de algemene clausule, waarin bovendien per pijler de terreinen staan aangewezen, en wij zijn het daarover eens dan is dat met consensus aangewezen. Dat is belangrijk. Ik moet u overigens zeggen dat het Verenigd Koninkrijk minder negatief is over de mogelijkheden dan u denkt dat het Verenigd Koninkrijk is. Het Verenigd Koninkrijk staat wel degelijk open voor de mogelijkheden van hogere snelheden. Er zijn alleen weinig snelheden die hoger zijn dan het gemiddelde, waarin het Verenigd Koninkrijk zelf zin heeft. Het heeft hier en daar wel zin in een lagere snelheid. Maar ook het Sociaal Protocol is een vorm van acceptatie, ook door het Verenigd Koninkrijk, van een hogere snelheid waaraan het Verenigd Koninkrijk alleen niet meedoet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Maar dat leidt weer tot een à-la-cartebenadering die wij ook niet willen. Ik wilde u eigenlijk iets anders vragen. Volgens mij zijn er bij flexibiliteit of differentiatie twee verschillende aspecten aan de orde. De eerste is het institutionele aspect waarover u zojuist heeft gesproken. Dat is de kwestie van de twee snelheden: een aantal landen besluit om sneller verder te gaan dan andere landen willen. De tweede is de kwestie van de constructieve onthouding. Dat lijkt mij meer betrekking te hebben op een individueel besluit of een individuele actie. Misschien is dat nog belangrijker. Het gaat om de gevallen waarvoor unanimiteit vereist is en iemand tegenstemt. Die laatste is dan niet gebonden aan de uitvoering van het besluit. Dat is iets anders dan de flexibiliteit die u zojuist besprak.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar het woord constructieve onthouding klinkt zo schitterend dat het net lijkt alsof het iets nieuws is, maar dat is het niet. Wij hebben die mogelijkheid nu ook al. Maar doordat het zo nieuw leek, dacht u misschien dat zo'n land zichzelf niet gebonden hoefde te achten aan het genomen besluit. Dat is dus niet het geval. Bij een constructieve onthouding spreken wij over participatie in het besluitvormingsproces met de gevolgen van dien en je bent eraan gebonden. Een land kan bijvoorbeeld niet gedwongen worden om aan bepaalde defensieoperaties deel te nemen als dat land het niet wil. Maar in het algemeen gesproken, zeggen wij dat er meer benadrukt moet worden dat er van constructieve onthouding gebruik kan worden gemaakt. Nogmaals, het is geen nieuw element.

De heer Van Eekelen (VVD):

In de brief van 20 november aan de Tweede Kamer over de voortgang van de IGC staat wel heel duidelijk dat nu met "constructieve onthouding" een situatie wordt bedoeld waarin een land niet gebonden is aan de besluitvorming.

Minister Van Mierlo:

Tja, dat kan zijn.

De heer Van Eekelen (VVD):

In de brief staat: "Praktisch alle ministers toonden bereidheid tot een zekere versoepeling van de besluitvormingsprocedure. Men dacht daarbij aan de inperking van de consensusregel via verruimde toepassing van de zogenaamde constructieve onthouding (dat wil zeggen dat de lidstaat consensus niet tegen kan houden, maar dan ook niet aan de gemeenschappelijke actie behoeft deel te nemen)."

Dat was nu het punt waarnaar ik vroeg. De minister heeft gelijk wanneer hij zegt dat al in het Verdrag van Maastricht de mogelijkheid van constructieve onthouding zat. Maar dat betekent dat je je onthoudt, maar wel meedoet aan het geheel, dat je je in ieder geval niet aan de uitvoering ervan onttrekt. Het is een middeltje om geen obstructie te voeren tegen dingen waar je niet zo zwaar aan hecht, maar eigenlijk toch tegen was.

Dit is een heel andere interpretatie van "constructieve onthouding". Als het waar is, zou ik het een goede interpretatie vinden.

Minister Van Mierlo:

Ik weet ook niet alles, maar voorzover ik het weet, en ik weet het bijna zeker, is hier bedoeld de referte aan bepaalde gemeenschappelijke acties, die met name betrekking hebben op defensie. Want als de situatie zich zou voordoen dat constructieve onthouding gewoon kan worden toegepast op een manier waardoor je niet meer aan de besluitvorming gebonden bent, zou dat het einde van de besluitvorming van de Europese Unie betekenen. Want dan kunnen bij iedere besluitvorming vijf landen zeggen: Ik onthoud mij constructief. En wat heb je dan? Gaan dan zeven of acht landen iets doen namens de Gemeenschap? Nee, dat kan niet. Dan heb je kennelijk een hogere of een lagere snelheid, in ieder geval een andere snelheid. Dan moet je daarvoor een voorziening getroffen hebben. Anders wordt de constructieve onthouding de absolute killer van alles.

Wij zullen eens moeten bezien wat de mogelijkheden zijn om het gebruik van het reeds bestaande middel "constructieve onthouding" zo te bevorderen, dat daardoor als het ware met name in de tweede pijler de besluitvorming wat gemakkelijker wordt, zonder dat een lidstaat ineens ontsnappen kan aan de consequenties daarvan. Ik kan de logica er namelijk niet van inzien.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik kan op dit moment alleen constateren dat de minister nu bezig was zijn eigen brief van 20 november te ondergraven. Ik adviseer hem nadrukkelijk deze brief te verduidelijken voordat de Tweede Kamer hierover spreekt. Wat in deze brief staat, heeft echt helemaal niets met defensie te maken. Het heeft te maken met het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid in zijn algemeenheid. Defensie komt daar helemaal niet aan te pas.

Minister Van Mierlo:

Als het leidt tot dit misverstand, hebt u groot gelijk met uw opmerking. Hierover mag geen misverstand bestaan. Misschien zijn er wel stemmen die ervoor pleiten om tot dit soort vormen van ontsnapping aan de consensusregel te komen, met deze consequenties. Ik ben daar in ieder geval zeer tegen. Ik ben tegen een constructie, waarbij iedereen zich maar constructief hoeft te onthouden en er dan sprake is van een gemeenschappelijke actie waaraan een paar landen van de Unie meedoen en de andere niet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nee, voorzitter, daar gaat het toch echt niet om. Het gaat om die gevallen waarin een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten aanwezig is om iets te doen en een zeer kleine minderheid – misschien maar één of twee – dat niet willen.

Minister Van Mierlo:

Maar dat is consensus min één.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nee, het is niet consensus min één; consensus min één is ganging up tegen één land. Daar zou ik tégen zijn. Ik geloof ook dat dit institutioneel moet worden behandeld. Als men zegt: er is een gekwalificeerde meerderheid voor een gemeenschappelijke actie, dan zou onderzocht moeten worden of er mogelijkheden zijn om die actie, zelfs als een paar landen niet meedoen aan de uitvoering, toch te beschouwen als een Gemeenschapsactie en ook te financieren uit het budget van de Gemeenschap. Anders zou de minister gelijk hebben, dan vervallen wij in een à-la-cartebenadering.

Minister Van Mierlo:

Dat staat er dus ook niet. Nogmaals, ik ben bereid daar nog eens goed naar te kijken. Als daarvoor geen reden is, zouden wij geen misverstand moeten laten voortbestaan over de bedoeling daarvan.

De heer Van Eekelen heeft sterk gepleit tegen het feit, dat in de tweede pijler lidstaten gedwongen kunnen worden dingen te doen waartoe zij echt niet bereid zijn. Dat is één kant van de zaak. De andere kant van de zaak is, of één lidstaat alsmaar kan tegenhouden dat de andere lidstaten niet kunnen doen waartoe zij wel bereid zijn. Daar ligt het grote dilemma. De politieke vraag in dezen is, welke kant van het risico je kiest. Op dit moment merken wij de verlammende werking van het vetorecht. Behalve het Verenigd Koninkrijk zijn alle veertien landen van mening dat je moet proberen de consensusregel en de vetodwingelandij te doorbreken.

Er zijn verschillende gradaties in de bereidheid om daarvan af te wijken. Wij hebben gezegd dat het middel van de constructieve houding méér zou kunnen worden toegepast. Dat houdt naar ons gevoel in dat een bepaald land geen verantwoordelijkheid wenst te dragen voor een bepaald besluit. Dit geldt dan eigenlijk alleen wanneer men zich onthoudt op een position commune. Dan weet iedereen dat er sprake is van een position commune, doch dat één land daaraan niet heeft meegedaan omdat het zich heeft onthouden. Dat heeft dan verder geen andere consequenties. Bij een action commune kan een land wel tot uitdrukking willen brengen dat het geen verantwoordelijk wenst te dragen voor die action commune. Ik wijs erop, dat, wanneer het bijvoorbeeld gaat om het ter beschikking stellen van middelen van de Commissie, het ook middelen zijn van het land dat zich constructief onthouden heeft. Dan is het niet zo, dat het desbetreffende land zich op een of andere manier aan die verplichting zou kunnen onttrekken.

Er is een grote uitzondering bij alles wat te maken heeft met het zenden van troepen of deelnemen aan vredesoperaties. Daar kan de uitholling van de consensusregel niet plaatsvinden. Dat is gewoon niet mogelijk. Geen land kan gedwongen worden, aan zo'n operatie deel te nemen als het dat niet wil. Ik zal het nog eens goed bekijken. Als er aanleiding is voor een misverstand, dan moet die aanleiding uit de wereld geholpen worden.

Er is ook nog het Duitse voorstel, waarvoor Nederland sympathie voelt. Daarin wordt geaccepteerd dat er veel meer met gekwalificeerde meerderheid wordt besloten en dat een bepaald land een beroep doet op een essentieel nationaal belang, mits voor een vast te stellen aantal landen wordt vastgesteld dat dit niet in de verkeerde zin gebruikt wordt, bijvoorbeeld voor een ander doel dan waarvoor de maatregel bedoeld is. Ik denk aan wat het Verenigd Koninkrijk deed: het blokkeren van de besluitvorming in verband met de gekkekoeienkwestie. Dat is een typisch voorbeeld waarvan wij vinden dat het beroep op het nationaal belang ongedaan gemaakt moet worden. Wij erkennen dat dit niet zo eenvoudig is. Er zijn landen die vinden dat je verder moet gaan met de gekwalificeerde besluitvorming of meerderheidsbesluitvorming. Nederland zit er een beetje tussenin. Wij willen proberen, iets verder te gaan dan de "consensus min één"-regel.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik spreek nu alleen over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en niet over de gekkekoeienziekte en dergelijke. Wij zijn het erover eens dat in de eerste pijler bij voorkeur meerderheidsbesluiten worden genomen.

Minister Van Mierlo:

Engeland legde een taboe op alle besluitvorming in alle pijlers. In de eerste pijler worden veel meerderheidsbesluiten genomen, dus daar kan Engeland niet in z'n eentje veel bereiken, maar het land deed niet mee aan alle consensusonderwerpen zolang het niet zijn zin kreeg op het punt van de gekkekoeienziekte. De Italianen hebben dit ook gedaan met het eigenmiddelenbesluit en met de melkquota. De Grieken hebben het inzake Turkije gedaan. Het gebeurt dus voortdurend dat het vetorecht gebruikt wordt voor een ander doel dan waarvoor het bestemd is. Dat kan gecontroleerd worden doordat andere landen hun steun moeten geven aan het beroep op nationaal belang. Daarmee wil niet gezegd zijn dat die andere landen bepalen wat het nationaal belang van een land kan zijn, want dat kan alleen het land zelf. De andere landen kunnen zeggen dat zij vinden dat terecht een beroep op het nationaal belang wordt gedaan.

De heer Van Eekelen (VVD):

Het gaat mij om de tweede pijler, het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Is de minister voor meerderheidsbesluiten in de tweede pijler met eventueel deze behandeling van het vitaal belang?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat dacht ik al, want dat heeft de minister tezamen met de heer Kinkel geschreven. Het stond echter niet in de brief aan de Kamer.

Minister Van Mierlo:

Het staat in de notities waarmee wij al een tijd werken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Maar daar is in de Tweede Kamer toch juist die herrie over ontstaan? Toen ging het toch over de meerderheidsbesluiten? Ik wil het de minister in deze Kamer niet nodeloos moeilijk maken, maar het frappeert mij dat hij aan het parlement een heel vlakke nota stuurt...

Minister Van Mierlo:

De voorzitterschapsnota?

De heer Van Eekelen (VVD):

Ja.

Minister Van Mierlo:

Maar die gaat niet over de Nederlandse positie.

De heer Van Eekelen (VVD):

De voorzitterschapsnota gaat over de Nederlandse accenten die eventueel gelegd worden. Ik noem de CO₂ en weet ik wat. Over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid schrijft u een heel vlak verhaal. Over de IGC ook. Twee dagen daarna schrijft u een artikel samen met de heer Kinkel. Ik vind het leuk dat u dat doet. Het verbaast me alleen dat de tekst in de Duitse pers wat langer is dan in de Volkskrant.

Minister Van Mierlo:

Dat is altijd zo. Duitsers zijn iets langer van stof dan Nederlanders.

De heer Van Eekelen (VVD):

Er staan een aantal heel interessante dingen in de Duitse versie die niet in de Nederlandse versie staan.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het wel consciëntieus gedaan. Wij waren een beetje afhankelijk van de bereidheid van de Duitsers. Het was dezelfde krant die het deed.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik vind dat toch wel raar. Dat er verschillende koppen boven worden gezet, kan ik nog begrijpen. De Nederlandse kop luidt: "Europa moet gewicht in macht omzetten". Ik geloof niet dat dat helemaal voor uw rekening komt.

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Van Eekelen (VVD):

De Duitse kop is beter: "Mehr Mut zur Gemeinsamkeit in der Aussenpolitik der EU". De koppen hebben een beetje gewisseld. De heer Kinkel heeft de Nederlandse kop geschreven en u de Duitse kop. Afgezien daarvan is in de Nederlandse versie het artikel volkomen verminkt. Ik vind dat nogal bedenkelijk. In dat artikel staat dus, ook in de Nederlandse versie, dat u vindt dat er voor het gemeenschappelijke buitenlandse veiligheidsbeleid gekwalificeerde meerderheidsbeslissingen moeten zijn. Wanneer een land echt het vitaal belang inroept – en dan komt het verhaal dat u net hield – dan moet dat beoordeeld worden door de anderen. Daarbij kun je dan eventueel overstemd worden, zodat dat vitaal belang niet wordt erkend. Is dat het Nederlandse standpunt?

Minister Van Mierlo:

Nee, er is nog alle... Het Nederlandse standpunt is...

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat hebt u geschreven.

Minister Van Mierlo:

Precies. Ik kom daar ook niet van terug. Dit zijn de opties waarmee het Nederlandse kabinet al enige weken lang discussies voert in de IGC. Het kabinet rekent dit tot de mogelijkheden. Niets is nog een echt definitief standpunt. Wij vinden dit echter bespreekbaar, als het lukt om daar een acceptabele vorm aan te geven. Er zijn landen die nog veel verder gaan. Zij vinden dat er voor het beleid in de tweede pijler beslissingen met tweederde, met gekwalificeerde meerderheid genomen moeten worden. Wij gaan niet zover. Daar is te veel tegen in te brengen, op dit moment ook vanuit de situatie van het buitenlands beleid zoals die er ligt tussen de landen. Maar dit standpunt gaat ook naar de Nederlandse opvattingen iets te ver. Wij vinden dat we "constructieve onthouding" meer moeten toepassen en dat we moeten bezien of we daar meer modaliteiten voor kunnen vinden. Ik zou tegen de modaliteit zijn "wie constructief onthoudt, doet in principe ook niet mee", behalve in de gevallen die ik heb genoemd.

De tweede mogelijkheid is veto: consensus minus één. We moeten bestuderen hoe dat dan zou moeten werken. Dat is niet zo eenvoudig. Deze mogelijkheid is voor ons ook bespreekbaar.

De derde mogelijkheid is in principe gekwalificeerde meerderheid met de mogelijkheid tot beroep op essentieel nationaal belang, onder controle van andere lidstaten. Dat is voor ons ook bespreekbaar. Wij hebben daar nog geen standpunt over. Ik weet eerlijk gezegd niet of dit al in een van onze stukken naar de Kamer heeft gestaan. Ik krijg de indruk van niet. Het is echter een van de mogelijkheden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik wil over dit onderwerp graag een korte vraag stellen. Ik lees dit namelijk niet in de brief van 20 november. Hoe kijkt men in die gedachtegang die bij praktisch alle ministers – wat er dus één te weinig is – bereidheid heeft ontmoet, tegen de parlementaire controle aan? Ik bedoel de parlementaire controle in het bijzonder op de uitkomsten van een meerderheidsbesluitvorming die ook gevolgen heeft voor het land of de landen die niet tot de meerderheid behoren, c.q. de begrotingsgevolgen daarvan?

Minister Van Mierlo:

Meerderheidsbesluitvorming kan alleen tot stand worden gebracht als het Europees Parlement ieder besluit voorgelegd krijgt. Wij zijn daar op zichzelf voor, maar dat is onhaalbaar. De vraag is vervolgens of je op dat niveau blijft steken of dat je via andere middelen probeert om het Europees Parlement in de richting van het GBVB te sturen. Wij willen daaraan werken. Er zijn voorstellen om wat de besluiten betreft, de verantwoordingsplicht van de voorzitter aan het Europees Parlement te intensiveren. Wij zijn er voorstander van dat zoveel mogelijk kosten die verbonden zijn aan de besluitvorming aan de Commissie worden voorgelegd. Langs die weg krijgt het Europees Parlement een verantwoordingsmogelijkheid. Er is ook een mogelijkheid om een jaarlijks debat te houden over het te voeren of het gevoerde buitenlands beleid. Ik moet echter toegeven dat dit lapmiddelen zijn, want je bent er pas echt met een volledige controle. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Hoe lang kunnen wij doormodderen? Er zijn veel zaken niet gebeurd vanwege de drang naar consensus.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd of er besluiten zijn genomen ten aanzien waarvan Nederland eigenlijk zijn vetorecht had willen gebruiken. De consensusplicht werkt in wezen heel anders dan men denkt. Er wordt eigenlijk zelden een veto uitgesproken. Een en ander werpt zijn schaduw ver vooruit. Als men ziet aankomen dat er geen consensus ontstaat, wordt een besluit al afgezwakt. In de huidige rigide vorm van het vetorecht wordt er simpelweg geen besluit genomen of er komt een besluit dat is gebaseerd op de allerlaagste gemeenschappelijke noemer. Dat staat dan vaak zo ver af van hetgeen Nederland eigenlijk wil, dat er vanuit ons nationaal belang reden is om een poging te doen, van die dwang bevrijd te worden. Ik geef toe dat wij een maximale controle van het Europees Parlement nastreven. Lukt dat niet helemaal, dan is het toch van groot belang om via die weg meer ruimte te creëren. Wij moeten vervolgens met andere middelen proberen, het Europees Parlement meer bij de besluitvorming te betrekken. Het zal echter nooit sluitend worden zolang de consensusregel wordt gehandhaafd. Ik geef onmiddellijk toe dat dit een keuze is.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft de mogelijkheid aangereikt om de goedkeuring van de verdragen te vermijden – met alle risico's die daaraan vastzitten, maar ik heb er veel begrip voor – en om ons heil te zoeken in de protocollen. Wij zijn bang dat dat niet kan, dat er gewoon een aantal zaken geregeld moeten worden die alleen maar via het verdrag geregeld kunnen worden. Anders kun je jezelf niet zo inrichten dat je geschikt wordt voor de grote uitbreiding. Daar komt nog het volgende bij. Het Sociaal Protocol van het Verenigd Koninkrijk was verbonden aan het pakket. Dat hele pakket, inclusief het Sociaal Protocol waarin stond dat het Verenigd Koninkrijk niet mee hoefde te doen, was een geheel.

Wat nu voorgesteld wordt, is van tweeën een. Wij krijgen een pakket van protocollen die in hun geheel worden aangeboden. Zoals ik net al zei, zal er iets van een verdragswijziging moeten komen. Ik neem ook aan dat de heer Hirsch Ballin dat bedoelt. Als je dat dan toch hebt, dan zit je toch met herzieningsprocedures. Daar zitten die protocollen aan vastgeknoopt. Dan kun je dus twee dingen doen. Je kunt zeggen: wij gaan meer werken met protocollen, zodat het verdrag minder kwetsbaar wordt. Als je de methode hanteert die wij vijf jaar geleden gebruikt hebben, dan blijft het hetzelfde pakket. Dan wordt het pakket aangenomen en verworpen met de protocollen erbij. Je kunt de protocollen ook afzonderlijk behandelen. Dan voorspel ik de Kamer echter dat er bij bijvoorbeeld tien protocollen in ieder land wel een protocol sneuvelt. Dan houd je er in totaal misschien drie over. Immers, als er een protocol in een land wordt afgestemd, dan is het voor de hele Europese Unie een verloren zaak. Als je dus tien protocollen zou hebben, dan is het bij vijftien lidstaten zo zeker als een huis dat meer dan de helft ergens zal sneuvelen. In het ene land sneuvelt protocol A en in het andere land sneuvelt protocol B. En dan sneuvelt het elke keer voor iedereen.

Ik wil derhalve het volgende zeggen. Mocht het mogelijk zijn dat er op die weg een verlichting is aan te brengen, dan zullen wij die zeker bewandelen. Voorlopig moet ik echter op deze manier reageren op het voorstel van de heer Hirsch Ballin.

De heer Jurgens (PvdA):

Als je een "opt out" toestaat, dan doe je in feite hetzelfde. Dan staat er in het verdrag een uitzondering.

Minister Van Mierlo:

Die "opt out" is bijvoorbeeld in het EMU-verdrag geaccepteerd, maar dat verdrag is door iedereen aangenomen. Het EMU-verdrag is ook aangenomen door Engeland, maar met de "opt out". Engeland heeft het EMU-verdrag niet tegengehouden; Engeland heeft gezegd: ik zal het niet tegenhouden, maar ik wil niet meedoen en accepteren jullie dat? Wij hebben dat geaccepteerd, omdat dat de enige manier was om eruit te komen.

De heer Jurgens (PvdA):

Als je werkt met differentiatie, zou je je kunnen voorstellen dat protocollen die door bepaalde landen niet worden aanvaard, alleen gelden voor degenen die het wel aanvaarden. Dat is immers ook bij het Sociaal Protocol gedaan.

Minister Van Mierlo:

Maar alle landen hebben dat tezamen met het pakket aangenomen, ook het Verenigd Koninkrijk. In dat Sociaal Protocol staat alleen dat de andere landen deze regeling volgen en Engeland niet. Maar dat moet wel door iedereen aangenomen zijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Dan zou de enige vergelijking zijn dat een land het wel kan aannemen, maar dat het tegelijkertijd kan zeggen dat het niet voor hem geldt.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar dat land moet het wel aannemen. Het Sociaal Protocol was gebonden aan het verdrag. Ik hoor zojuist van de staatssecretaris dat hij dat ook niet ziet zitten. Dan zou je een à-la-carteverdrag krijgen.

Ik vond het op zichzelf toch een creatief idee. Als het nog operationeel gemaakt kan worden, dan vind ik het zeer interessant. Ik ben echter bang dat wij op de bezwaren stuiten die ik zojuist heb genoemd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Dat lijkt mij ook het punt waar het om draait, om de operationalisering. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, maar ik wil nog een aantekening maken waarop ik graag nu al een reactie hoor. De minister gaat er hier van uit dat het alleen maar kan gaan om aangelegenheden die een verdragswijziging vereisen. Op zichzelf kan de formule van het protocol daarvoor al van betekenis zijn, namelijk als je er niet op mag vertrouwen dat het totale pakket van de verdragswijzigingen in zijn geheel support zal krijgen in alle vijftien landen, maar het hoeft daar niet om te gaan. Het kan ook in het verlengde liggen van wat de minister twintig minuten geleden naar voren heeft gebracht, namelijk het openen van meer flexibiliteit ten aanzien van bepaalde taken. Met andere woorden: ik attendeer erop dat de term protocollen in het juridisch jargon op verschillende momenten en plaatsen wordt gebruikt. Het kunnen aanhangsels zijn bij een verdrag, die geen zelfstandige betekenis hebben, maar in de lijn van het EVRM – waar wij een paar weken geleden over hebben gesproken – zijn er ook de amenderende en de facultatieve protocollen. Dan heb je het over verdragen en dan kan het zijn dat de operationalisering iets gedifferentieerder en meer verschillend uitpakt dan de minister zojuist veronderstelde. Misschien wil de minister dat nog bij zijn antwoord betrekken.

Staatssecretaris Patijn:

Protocollen bij het Unieverdrag maken integraal onderdeel uit van het verdrag.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat heb ik net gezegd. Tot nu is het integraal, maar je zou je kunnen voorstellen dat je het als werkmethode probeert los te koppelen. Als je het loskoppelt en als je daar veel dingen bij gaat regelen, loop je het risico dat al die dingen ergens anders sneuvelen. Ik blijf geboeid door het idee zelf. Het zou best kunnen dat een bepaalde weg – als wij op die weg gaan denken – zich opent die wij op dit moment nog niet zien. Daarvoor zeg ik de heer Hirsch Ballin dan bij voorbaat alvast dank.

Door mevrouw Gelderblom, maar ook door anderen zijn vragen gesteld over het GBVB en is gevraagd wie nu de toonaangevende leider moet worden. Ik zal proberen uiteen te zetten wat wij, in de tweede pijler, ten aanzien van de beleidsvoorbereiding en de beleidsuitvoering nastreven. Nederland wil, sterker dan andere landen, proberen om bij het buitenlandpolitiek beleid een vorm te vinden waarmee wij de Commissie zo dicht mogelijk in de buurt houden. Dat is tegendraads; het is evident dat Frankrijk het tegenovergestelde probeert. Iedereen is het erover eens dat er een planningseenheid moet komen om het buitenlands beleid voor te bereiden. Ook is iedereen het erover eens dat er een figuur moet komen die daar "en permanence" uitdrukking aan geeft, zichtbaar is en een zekere continuïteit aan het buitenlandse beleid verleent. Ons idee is dat de planningseenheid die het buitenlandse beleid voorbereidt, tussen de Commissie en de Raad ligt en dus wordt aangestuurd door Commissie en Raad en ook door de Westeuropese Unie, die ook een planningseenheid heeft. Een ander deel van onze opzet is een geleidelijke integratie van de WEU en de EU. Op die plaats vindt dus de voorbereiding van het beleid plaats onder de verantwoordelijkheid van een speciale SG GBVB, die is toegevoegd aan de voorzitter.

Het accent blijft dus liggen op de voorzitter van de Raad. Zijn SG GBVB zit op de planningseenheid en wordt mede betrokken – daarmee kom ik bij de uitvoering en zo komen beleidsvoorbereiding en -uitvoering bij elkaar – bij de trojka. Bij het woord "trojka" moet men even afscheid nemen van het woord "drie", want dat hebben wij allang gedaan. Ik heb er een paar keer bij gezeten en wij zijn altijd met z'n vieren, want de Commissie zit ernaast. Het volgende zou dan moeten gebeuren. De trojka bestaat niet meer uit de drie voorzitters van nu: de inkomende voorzitter, de echte voorzitter en de uitgaande voorzitter. De uitgaande voorzitter kan eigenlijk wel wegblijven, ook voor de continuïteit. Voor de inkomende voorzitter is het juist heel belangrijk om in de verantwoordelijkheid te groeien. Ik merk dat nu ook. Wij houden dan dus de voorzitter en de inkomende voorzitter over. Aan de voorzitter wordt de SG GBVB van de planningseenheid toegevoegd. Die is er dus altijd: nu, bij de volgende voorzitter en bij de voorzitter daarna. Hij is het zichtbare, het continue. Ook de commissaris zit erbij. Men heeft dus opnieuw vier mensen aan tafel, maar nu in een iets andere constructie. Op die manier hopen wij de volgende dingen te bereiken. De voorbereiding en uitvoering moeten een zeker verband krijgen. Nederland kan op deze manier ook proberen om de Commissie te behouden voor het buitenlandbeleid van de Raad. De Commissie moet immers daarvoor behouden worden, ook vanwege de andere belangen voor het externe beleid en de rol die de Commissie daarin vervult. Ik zeg daar direct bij dat er een groeiende belangstelling is voor deze constructie, maar dat wij er nog lang niet zijn.

De voorzitter:

Ik kom er even tussen over de orde. De minister is nu inclusief interrupties anderhalf uur aan het woord. Wij hadden voor de antwoorden en de tweede termijn samen drie uur voorzien, waar inmiddels al een kwartier vanaf geknabbeld is omdat de eerste termijn uitliep. Ik vind het bijzonder jammer om deze buitengewoon interessante discussie te doorbreken, maar ik wil, ook op grond van de harde noodzaak dat wij op een redelijk tijdstip klaar moeten komen, een beroep op iedereen doen om zich een beetje te matigen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat was ook uitdrukkelijk mijn bedoeling. Ik heb twee vragen. Ik begrijp dat er een plan is, dat er in dat plan enige realiteitswaarde zit en dat het door Nederland bevorderd wordt. Het is een ander plan dan het Franse. Begrijp ik het goed dat de genoemde SG een ambtelijke figuur is? Zit hij er net als de commissaris zes jaar of zit hij er permanent?

Minister Van Mierlo:

Het gaat om een ambtelijke figuur. Verder is het plan nog niet uitgewerkt. De grondgedachte is echter om gewoon de SG van de Raad dit te laten doen. Dat staat tegenover de gedachte van de andere plannen. Het is heel goed mogelijk dat ons idee het niet haalt en dat het een ander idee wordt. Wij moeten dat nog zien.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wat is het voordeel van dit plan? Wat verbetert het? Als de minister nu met de trojka werkt, is er toch ook de plaatsvervangende secretaris-generaal of de directeur-generaal, mijnheer Crowe, die mee op reis gaat?

Minister Van Mierlo:

Die zit niet achter de tafel. Er gaan een heleboel ambtenaren mee, maar die zijn geen woordvoerders en spelen geen zichtbare rol.

Er verandert dus heel veel. In de eerste plaats is er behoefte aan een planningseenheid. In de tweede plaats heeft Nederland er behoefte aan om die eenheid onder invloed van de Commissie te houden, vanwege de eenheid van beleid. Dat is een Nederlandse opvatting. In de derde plaats is er behoefte aan iemand die meer continu door de wereld gezien wordt als degene bij wie je moet zijn voor het buitenlandse beleid. Die man werkt dan onder de voorzitter. Dat is ook het geval als de SG van de Raad het werk doet. Alleen in het Franse geval is er de constructie dat "monsieur PESC" verantwoording verschuldigd is aan de Europese Raad. Dan is er sprake van een totaal ander geval. Het voordeel van onze constructie is dat wij een paar wensen met elkaar combineren. Voorbereiding en uitvoering worden meer met elkaar in verband gebracht. De commissie wordt meer integraal in de buurt gehouden. Er komt een echte planningseenheid en ook de continuïteit wordt zichtbaar gemaakt. Die wensen leiden allemaal tot de voorgestelde constructie. Ik geef toe dat die ook een behoorlijk recht heeft op de term constructie. Het biedt op dit moment ook een tegenwicht in de discussie aan totaal andere opvattingen.

Voorzitter! Ik zal mij uw vermaning aantrekken door heel kort te antwoorden op de resterende zaken.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd hoe wij tegenover het Deens-Finse voorstel staan. Een groot deel ervan is het deel dat men terugvindt in de Nederlandse papieren. Wij willen de Petersbergtaken in de EU onderbrengen. Wij willen de Westeuropese Unie de opdracht kunnen geven om dat uit te voeren. Voor de opdrachtgever hebben wij een wat minder imperatief woord gevonden. Wij willen dat in een proces van een x-aantal jaren die versmelting plaatsvindt. Wij willen tegelijkertijd dat die versmelting ook plaatsvindt met de ruimte die is ingebouwd in Berlijn in de NAVO. Daar is een holte ontstaan en daarvoor zijn wij de Amerikanen zeer dankbaar. Die ruimte moet nu ook betreden worden. Dat moet in Europa gebeuren. Dat proces vindt plaats in de EU.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de grondrechten. Is verdere uitwerking van gelijke behandeling nodig zodat het juridisch afdwingbaar bindend wordt? Het antwoord is dat de bepalingen over het recht op gelijke beloning in artikel 119 van het EG-verdrag en artikel 6 van het Sociaal Protocol al bindend zijn. Daarnaast wenst de regering het bredere principe van gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het verdrag te versterken.

Mevrouw Zwerver heeft ook gevraagd of de Ierse vragenlijst is beantwoord ten aanzien van de meerderheidsbesluitvorming. Wij hebben dat niet gedaan, maar dat heeft bijna geen enkel land gedaan. Dat is ook wel te begrijpen, want de vraag waar je dat precies doet is in alle landen een punt van discussie. Daarbij speelt dan ook een rol, wat er naar voren komt bij de andere partners. Besluitvorming in de eerste pijler dient wat ons betreft in beginsel plaats te vinden bij gekwalificeerde meerderheid, maar er zijn een aantal uitzonderingen bij ons: het eigenmiddelenbesluit en de financiële perspectieven, de besluiten met een constitutioneel karakter, zoals talen, verdragswijziging en uitbreiding van ledental. Majeure institutionele besluiten hebben betrekking op benoeming van commissarissen en artikel 235 van het verdrag van de Unie. Ten aanzien van fiscale kwesties dient een onderscheid gemaakt te worden tussen hoofdregels, waarvoor unanimiteit blijft gelden en regelgeving in de uitvoerende sfeer, waarover dan besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid zou kunnen plaatsvinden.

De regering is voorstander van een zo ruim mogelijke toepassing van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid ten aanzien van het milieubeleid en dat met toepassing van de co-decisieprocedure. Het Deense voorstel om over het vaststellen van minimumpercentages voor gemeenschappelijke milieubelastingen te besluiten bij gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt nog verder bestudeerd.

De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd hoe de regering staat tegenover hiërarchie van normen en of het niet zinvol is om meer te denken in termen van kaderwetgeving. Mijn antwoord is, dat de regering graag wil denken in de richting die heer Hirsch Ballin bedoelt. Er leeft in de IGC in brede kring de wens om terug te keren naar het klassieke concept, namelijk verbindend ten aanzien van de richtlijn, verbindend ten aanzien van het resultaat in de lidstaten, maar vrij wat betreft de vorm die de lidstaten daarvoor kiezen. Je krijgt meer vrijheid in de uitvoeringssfeer. Nederland benadrukt daarbij bovendien het belang van goede wetgeving. Daarbij pleiten wij voor regels, kwaliteitsnormen, die de wetgever in acht moet nemen, zoals wij dat in Nederland ook moeten doen als wij wetgeven.

Voor meer verdergaande stappen, zoals een hiërarchie van normen, bestaat op het moment buitengewoon weinig animo in de IGC. Zoiets raakt namelijk de politiek beladen kwestie van het evenwicht tussen de instellingen.

Mevrouw Zwerver heeft gezegd: een gemeenschappelijk asielbeleid met Engeland daarbuiten lijkt binnen handbereik te zijn en biedt uitzicht op meer zorgvuldigheid, doorzichtigheid en solidariteit, maar die doorbraak kan ook een nieuw juridisch en democratisch gat slaan; veel hangt af van de rol die het Europese Hof en het Europees Parlement krijgen toebedeeld. Zij vroeg: wat gaat Nederland doen? Een meerderheid van lidstaten streeft naar communautarisering van onderdelen van de derde pijler: immigratie-, visum- en asielbeleid. Nederland vindt dat deze sectoren eigenlijk kunnen verhuizen naar de eerste pijler. Een dusdanige overheveling van de derde naar de eerste pijler zou dan uiteraard meebrengen dat op deze beleidsterreinen dezelfde communautaire, juridische en democratische waarborgen, betrokkenheid van het Europees Parlement en controle erop door het Hof van Justitie van toepassing zullen zijn als in de rest van de eerste pijler. De Benelux heeft hiervoor een voorstel in de IGC gedaan. Dit is dus een van de mogelijkheden. Een andere mogelijkheid is om het geheel in de derde pijler te laten, maar wel op deze terreinen te stemmen met gekwalificeerde meerderheden. De Fransen ontwikkelen zich in die richting. Nederland wil het Hof bevoegdheden geven voor de hele derde pijler. Of de Fransen het ook willen, is maar de vraag, want dan kunnen wij een en ander volgens mij net zo goed overbrengen naar de eerste pijler.

Voorzitter! Waarom treedt de Unie niet toe tot het EVRM? Dat was een vraag van mevrouw Gelderblom. Het Europese Hof is om advies gevraagd en gaf een zeer negatief advies. Toetreding schept tal van verstrekkende institutionele gevolgen op terreinen die tot de kern van de Europese rechtsorde behoren, zoals het beginsel dat het Hof in hoogste en laatste instantie waakt over de uitleg van het Gemeenschapsrecht. Een toegang tot het Hof in Straatsburg zou dat uitgangspunt ondergraven. Ik wil niet zeggen dat het geheel van de baan is, maar een grote meerderheid van lidstaten, waaronder Nederland, is geen voorstander van toetreding. Het hele verdrag zou moeten worden opengebroken, hetgeen enorm veel gevolgen kan hebben op andere terreinen.

Dan zijn er nog een paar grote kwesties die ik zal proberen te behandelen als kleine. De heer Jurgens vroeg of er voldoende ministeriële aansturing is bij alle lagen van besluitvoorbereiding. Het gaat met name om de actuele situatie rond de action commune inzake de drugsproblematiek. Ik geloof dat dit een punt is waar de heer Jurgens het bijna altijd over heeft. Er is zeer tijdig een voorbehoud gemaakt op ambtelijk niveau door Nederland. Tegelijkertijd is de helpende hand geboden bij het vinden van hanteerbare oplossingen. Mijn antwoord op de vraag of er voldoende ministeriële aansturing is, is dus "ja". Zou het beter kunnen, altijd en onder alle omstandigheden? Voorzitter! Niet voor niets zijn er zoveel lagen van besluitvormingsvoorbereiding, met name met betrekking tot de derde pijler. Wij willen er een van afschaffen, maar de reden waarom er zoveel van zijn, is dat geleidelijk de ministeriële verantwoordelijkheid kan gaan toenemen. Een nadeel hiervan is dat het erg gecompliceerd is. Zelf heb ik het gevoel dat de ministeriële aansturing voldoende is. Wellicht wordt die aansturing nog beter. De geachte afgevaardigde heeft hierover een notitie gevraagd. Ik zal nagaan of hierover veel meer te zeggen valt dan ik nu heb gedaan. Natuurlijk vinden er allerlei overleggen plaats waarbij er lang niet altijd een directe ministeriële invloed is. Echter, dat gebeurt altijd op momenten dat men weet dat die invloed nog kan worden uitgeoefend.

De heer Jurgens (PvdA):

De nota die ik vraag, heeft uitsluitend betrekking op de JBZ-raad. Alle berichten in de kranten en andere stukken duiden erop dat er zes versies zijn geweest van het bewuste ontwerp-action commune, ten aanzien waarvan Nederland geen voorbehoud heeft gemaakt. Pas op 19 november is dat voorbehoud er gekomen. Vandaar dat ik de instructies wil zien die de Nederlandse ambtenaar die daar heeft gewerkt, van de regering heeft gekregen. Het betreft hier een verantwoordelijkheid van de permanente vertegenwoordiger (PV) in Brussel. Hij dient ervoor te zorgen dat de ambtenaren die daar werken, de juiste politieke aansturing krijgen. Welke instructie heeft de PV ontvangen? Wij moeten kunnen vaststellen waarom gedurende geruime tijd andere delegaties konden denken dat er met Nederland te spreken viel over een tekst zoals die nu voorligt. Vandaag moet ik overigens weer uit de kranten vernemen dat de voorzichtige amendementen, door Nederland ingebracht, alsnog door Frankrijk zijn verworpen. Je ziet wat er gebeurt als je pas op het laatste moment met voorbehouden komt aanzetten. Graag verkrijg ik van de minister een uiteenzetting van de wijze waarop in dit specifieke geval de politieke aansturing heeft plaatsgevonden.

Minister Van Mierlo:

Nu begrijp ik u beter. Voor mij vormt dit een reden om mevrouw Sorgdrager te vragen, ervoor te zorgen dat u dezelfde informatie krijgt als zij de Tweede Kamer heeft gegeven. Ik heb begrepen dat die Kamer tevreden is gesteld met de door haar gegeven uitleg. Dat is een verhaal dat ik hier niet voor haar kan en wil houden. Ik zal haar vragen om de Eerste Kamer te informeren. De Kamer kan haar uitnodigen; ook is het mogelijk dat zij dit schriftelijk doet.

De heer Jurgens (PvdA):

Wie is er verantwoordelijk voor de daden van onze ambassadeur bij de EU in Brussel? Is dat mevrouw Sorgdrager of bent u dat?

Minister Van Mierlo:

In dit geval is dat de minister van Justitie. Zij heeft in dit geval in de meest directe relatie contact gehad met de desbetreffende ambtenaar. De minister van Buitenlandse Zaken speelt daarbij helaas geen rol.

De heer Jurgens (PvdA):

Er was dus sprake van een directe lijn tussen de minister van Justitie en de desbetreffende ambtenaar, zonder dat de PV daaraan te pas is gekomen? Waarom hebben wij dan een PV?

Minister Van Mierlo:

O, voor een heleboel ándere situaties die zich voordoen. Op dit niveau gaat een ambtenaar met rechtstreekse instructies van de minister naar Brussel.

De heer Jurgens (PvdA):

Zonder coördinatie op Nederlands niveau tussen bijvoorbeeld de ministers van Justitie en van Volksgezondheid, zoals hier voor de hand zou hebben gelegen? Is niet de PV in Brussel verantwoordelijk voor een dergelijke coördinatie? Moet hij niet vaststellen dat dit in Den Haag is gebeurd?

Minister Van Mierlo:

U stelt mij nu vragen die echt door de minister zelf moeten worden beantwoord. In dit proces is er een moment gekomen waarbij ook Volksgezondheid erbij werd betrokken. Toen ontstond ook een dispuut naar aanleiding van de vraag of wel de juiste weg was gekozen. Er is een moment geweest waarop Nederland in de veronderstelling verkeerde dat de opgenomen teksten de interpretatie die wij aan het Nederlandse drugsbeleid gaven, overeind hielden. Cruciaal is dat vervolgens bleek dat andere interpretaties de overhand kregen, waardoor het Nederlandse drugsbeleid in gevaar kwam. Het is dus inderdaad een kwestie van interpretaties. De voorbehouden zijn al vrij vroeg geformuleerd en de hele procedure is trouwens tot de politieke besluitvorming onder voorbehoud. Maar de zaak wordt gecompliceerd door de interpretatieverschuiving, waardoor de opgenomen teksten ineens een andere betekenis kregen. Dat was ook het moment waarop Volksgezondheid daarop begon te wijzen. Toen hebben wij duidelijk gemaakt dat wij wel wilden meewerken aan gezamenlijke acties, aan een zodanig beleid dat het in totaal een beter effect voor de verschillende landen zou hebben, maar dat er niet van ons gevraagd kon worden, mee te werken aan een beleid waarmee afbreuk zou worden gedaan aan de positieve resultaten die ons beleid op het ogenblik voor onze eigen burgers heeft. Dat is ook eigenlijk de grens aan al het andere, het is dus geen principe in die zin dat wij ons drugsbeleid zo heilig achten dat wij niet met anderen zouden willen samenwerken. Nee, wij willen alleen de positieve resultaten van ons drugsbeleid in stand houden en daartoe willen wij de essentie van ons beleid overeind houden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer deze uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp best dat dit in eerste instantie een verantwoordelijkheid van zijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie is. Het enige wat ik in deze korte woordenwisseling heb kunnen vaststellen, is dat de Nederlandse ambtenaar in het K4-comité rechtstreeks aangestuurd wordt door de betrokken minister, dat de permanente vertegenwoordiger niet tussenbeide komt en dat die dus niet coördineert.

Staatssecretaris Patijn:

Niet in die fase.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar ik zou zeggen dat die zaken vanaf het allereerste begin goed gecoördineerd behoren te worden, maar dat is een andere zaak. Ik stel in ieder geval vast dat in dit geval de permanente vertegenwoordiger er niet bij betrokken was en in zoverre kan ik de minister er niet op aanspreken. Ik zal te zijner tijd de minister van Justitie erop aanspreken.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat wij hier nog wel kunnen terugkomen op het besluit tot gemeenschappelijk optreden in het kader van de instemmingsprocedure. Ik heb ook al doen blijken dat er naar het gevoelen van onze fractie wel degelijk reden is om tot een gemeenschappelijk optreden in deze geest te komen. Ik wil toch even vermelden dat wij bij het lezen van de tekst die in het K4-comité aan de orde was, niet hebben kunnen zien waar de problemen voor de volksgezondheidsaspecten van het drugsbeleid in zitten. In zoverre vind ik het niet zo verbazingwekkend dat de Nederlandse vertegenwoordiger in het K4-comité daarmee heeft ingestemd.

Het is in het belang van de voortgang van het debat misschien verstandig om er nog een vraag aan toe te voegen. Als de minister ons nadere berichten over de procedure stuurt, kan hij misschien ook laten blijken, op welk moment volksgezondheid hierbij via de procedure van de coördinatiecommissie betrokken is geraakt of heeft kunnen zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat die procedure hierop niet eens van toepassing is. Het zou mij verbazen, want die geldt voor de momenten waarop wij echt tot bindende besluiten en positie kiezen komen. Overigens vind ik dat u een beetje doet alsof de benadering van volksgezondheid neerkomt op de manier waarop de mensen behandeld worden als het mis is. Dat heeft niets te maken met het bestrijden of terugdringen van het drugsgebruik. Dat zegt men namelijk in het buitenland ook en dat is niet waar. Het is de volksgezondheidsbenadering, de benadering op de persoon zelf, die leidt tot een zekere tolerantie waardoor wij de criminele sfeer naar ons gevoel beter kunnen weghouden en waardoor er ook minder druk is op het gebruik van de drugs. Niet voor niets is het aantal drugsgebruikers in Nederland gewoon een stuk lager dan in alle omringende landen. Niet voor niets is het aantal doden door drugsgebruik onvoorstelbaar lager dan in andere landen en is de AIDS-besmetting zoveel minder. Dat zijn de feiten waaraan de Nederlandse regering moraliter gehouden is om er trouw aan te blijven. Het verschil in cultuur op dit punt was heel goed merkbaar toen in de Top van Madrid president Chirac voorstelde om een studie te doen naar harmonisatie van wetgeving voor terugdringing van de handel in verdovende middelen. Wij hadden toen de grootst mogelijke moeite om daaraan toe te voegen: en hoe harmonisatie van wetgeving kan leiden tot vermindering van het drugsgebruik. Dat was essentieel voor ons. Het gaat dan om het volksgezondheidsaspect. Er is geen handel zonder gebruik en natuurlijk zou er geen gebruik kunnen zijn als er geen handel was. Maar toch moet je ergens die vicieuze cirkel doorbreken en Nederland heeft dat gedaan door mee te werken aan dat heel typische en moeilijk uitlegbare beleid dat Nederland heeft maar dat wel beter scoort. En volgens mij heeft de heer Hirsch Ballin daar een zeer creatieve hand in gehad. Natuurlijk zijn wij er nog niet over uitgesproken en wij moeten nu niet een drugsdebat gaan houden, maar ik heb het ook gisteravond tegenover mijn collega Rifkind geprobeerd uit te leggen. Je merkt dan hoeveel onbekendheid er is met de feiten van het Nederlandse drugsbeleid. Dat is onvoorstelbaar. Ik probeer het iedere keer weer. Laten wij eerlijk zijn, daar waar men ervaring heeft met de situatie op de werkvloeren, maar ook in de Duitse deelstaten, komt men steeds dichter bij het Nederlandse beleid. Daar waar men er geen ervaring mee heeft – maar dat is in de hoogten der hoogten waar de "moraal" wordt beheerd – zit het probleem. Dat is in de top van de landsregeringen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik zal niet even uitgebreid reageren, maar ik denk dat een enkel misverstand uit de weg moet worden geruimd. Ik heb inderdaad ook de ervaring dat alleen door precisie in het bespreken, een gesprek mogelijk is over drugsbeleid, de kwaliteiten en de tekorten. Ik heb zojuist het volksgezondheidsaspect genoemd. Ik heb ervaren, dat het het beste is om aan te geven dat er een vraag- en een aanbodzijde is aan de drugsproblematiek. Voor de vraagzijde staat centraal in dat wat er behartigenswaardig in is: het niet criminaliseren van de gebruiker en het aanbieden van hulp en zorg, enz. Daarover bestaat tussen de minister en mij geen verschil van mening. Maar voor de aanbodzijde ben je er niet alleen met de groothandel. Het gaat dan ook bijvoorbeeld om de verplichtingen die voortvloeien uit Schengen, om de verplichting, rekening te houden met de belangen van de buren, het voorkomen van overlast in de eigen gemeente. Het document ziende, raakt dat rechtstreeks de kwestie die ons ook bezighoudt in het kader van de Europese samenwerking. Dat is geen kwestie van een onwenselijke Europeanisering van het drugsbeleid dat geen rekening houdt met de situatie in ons land, maar dan gaat het om het rekening houden met de situatie in alle landen, waaronder het onze. Daarbij moeten ook situaties worden tegengegaan die uitlokken tot drugstoerisme, zoals de gemakkelijke verkrijgbaarheid in de coffeeshops. Als de minister dingen uit het verleden in herinnering wil roepen, dan hoort daar ook dat systematisch terugdringen bij.

Voorzitter! Ik hoef hier geen antwoord op te krijgen.

Minister Van Mierlo:

Dan geef ik u geen antwoord, maar maak ik toch nog een laatste opmerking over het geheel.

Zoals ook mag blijken uit het Plan van actie, willen wij op alle manieren medewerken aan het terugdringen van de handel. Dat gebeurt op het ogenblik met zeer veel nieuwe maatregelen. Naar ons gevoel gebeurt het ook met resultaat. Wij erkennen dat er bijvoorbeeld op het punt van XTC in onze wetgeving een duidelijk gat zit, welk gat wij moeten dichten.

Het CDA neemt in de discussie het standpunt in, dat wij aansturen op een veto, of dat het in ieder geval onvermijdelijk is dat de zaak op een veto uitloopt en dat dat killing is voor het voorzitterschap. Daar wil ik echter het volgende over zeggen: naarmate je dat meer roept, roep je datgene op wat je zegt te willen bezweren. Ik werp echter tegen dat de Nederlandse regering absoluut niet aanstuurt op een veto, maar juist alles zal doen om dat te voorkomen. Consensus is er niet voor niets. Het werkt een beetje zoals de druk op de knop bij nucleair wapentuig. Je zegt nooit dat je niet op die knop drukt, want dan heb je het recht niet meer om dat wapen te bezitten. Maar dat wil niet zeggen dat je op die knop drukt.

Wat ik wil zeggen is dit. Wij sturen niet aan op een veto, wij zien op dit moment zeer veel mogelijkheden om gewoon tot een akkoord te komen. Dan kunnen wij die actie toch gezamenlijk uitvoeren. Er moet een beetje onderhandeld worden. Het zou prettig zijn als de sfeer niet iedere keer werd opgejut tot niveaus waar het niet thuishoort. Ik kijk u wel aan, mijnheer Hirsch Ballin, maar dat betekent niet dat u dat gedaan zou hebben.

Het observatorium van racisme en xenofobie is al vaker in discussie geweest. Wij vinden dat geen dubbel werk moet worden verricht, dat er geen overlapping moet zijn van werk van de Europese Unie en werk van de Raad van Europa. Wel bestaat er een toenemende behoefte aan dat de Europese Unie zelf zijn eigen verantwoordelijkheden voor eigen lidstaten neemt, erkent, zichtbaar maakt met een eigen observatorium. Met de uitdrukkelijke opdracht om maximaal samen te werken met de Raad van Europa. Er is een groeiende consensus in de richting van het krijgen van een eigen observatorium. Een vrij bescheiden observatorium, maar naar het gevoel van velen moet het er wel zijn.

Ik hoop dat u het goedvindt dat ik mijn reactie op de opmerkingen over de ongeoorloofde steunmaatregelen aan bedrijven schriftelijk aan de Kamer doe toekomen.

De heer Veling heeft een buitengewoon aardig betoog gehouden, waarbij zijn opstelling in feite is dat wij allemaal onder de vigeur leven van die hoofdletters van het Hogere Europese Belang. Omdat ik zijn tekst had, zag ik die hoofdletters, en daardoor werd het ook meteen een beetje belachelijk, terwijl het op zichzelf helemaal niet zo raar is dat je een aantal dingen voortdurend afweegt tegen nog belangrijker dingen. Laat ik een voorbeeld geven. Als wij straks voorzitter zijn, zit Nederland mee aan aan de tafel die wij voorzitten. Dan is het Nederlandse belang misschien dat Nederland gelijk krijgt. Maar de voorzitter ziet geen kans om Nederland gelijk te geven. Vanwege het hogere belang zorgt hij er dan voor dat er dan een ander compromis komt. Daar is niets tegen, zo is de werkelijkheid. Als je met elkaar in een gemeenschap gaat zitten, kan je op een gegeven moment vanwege een hoger Europees belang alleen tot een afweging komen van het punt dat aan de orde is.

De heer Veling (GPV):

Ik vrees dat mijn bedoeling volstrekt niet begrepen is. Het moge duidelijk zijn dat er een bepaalde ironie zat in die hoofdletters. Ik zal in tweede termijn iets uitvoeriger aangeven, waar het mij in wezen om ging. De regering spreekt over het leggen van een accent op taken en vervolgens kijken naar de instituten. In die termen kan ik even opnieuw formuleren wat ik heb willen betogen, namelijk dat de suggestie in de Europese discussie voortdurend is, dat bepaalde vormen van institutionele verdieping of voortgaande integratie een niet nader geëxpliciteerde maar wel evidente verbinding heeft met waarden. Dat maakt de discussie onhelder. Daardoor is het voor mensen lastig om het überhaupt te volgen. Ik voel zelf ook een zekere weerstand wanneer ik ergens in mee moet, zonder dat ik die expliciete verbinding tussen waarden die ik graag delen wil, doeleinden die ik waardeer en de bijbehorende instrumenten kan meemaken. Vandaar dat ik vraag: wat is dat, dat algemene? Dat valt moeilijk te benoemen. Daar heb ik die aanduiding voor gebruikt. Ik pleit ervoor, dat, met beide benen op de grond, van geval tot geval of van taak tot taak helder gemaakt wordt wat Europa kan betekenen, opdat op die manier in de bevolking en in de politiek steun kan worden verkregen, ook bij mensen die een andere visie hebben op de toekomst van Europa. Dat is mijn bedoeling geweest.

Minister Van Mierlo:

Ik zal nog even kort antwoorden, want de staatssecretaris moet echt aan het werk.

Ik heb in deze Kamer al eens eerder uitgelegd, waarom het een Nederlands belang is dat Europa ontstaat. Ik heb mij in de tijd van de koude oorlog – en misschien wel daardoor – helemaal laten bepalen door het Europese idealisme dat ik inderdaad was gaan zien als een goed in zichzelf. Daarop doelt u, mijnheer Veling. Ik heb dat niet meer. Het Nederlandse voorstel is – maar daarvoor krijgen wij de handen niet op elkaar – dat er over ieder voorstel van de Commissie een debat gevoerd wordt, waarin wordt aangetoond of het desbetreffende terrein zich wel leent voor een Europese benadering. Dat is als het ware een subsidiariteitscontrole die wij in het openbaar willen voeren, om zo zichtbaar te maken – niet alleen aan de regeringen maar ook aan de bevolking – dat de discussie leidt tot de conclusie dat Europa dit moet doen, dat het niet meer aan de lidstaten kan worden overgelaten. Dat is een Nederlands voorstel. Daarmee wil ik symboliseren dat Nederland niet meer zit op die federatie an sich. Misschien dat iemand dat voor zichzelf nog als een ideaal beschouwt. Daarmee komen wij echter niet verder. Wij moeten de weg naar verdere integratie inslaan, niet meer blauwdrukken dienen, bijvoorbeeld van een federaal Europa. Wij moeten er stap voor stap voor zorgen dat wij, wanneer wij iets beter in Europees verband kunnen doen, dat ook doen en Europa de middelen en instrumenten daarvoor verschaffen. Ik ben juist van mening dat wij daarover veel minder mythologisch moeten doen en veel meer heel concreet. Ik vind dat je bijna kunt aantonen, dat Nederland belang heeft bij een meer communautaire besluitvorming. Hiermee wil ik mijn bijdrage eindigen, voorzitter, terwijl ik mij ervan bewust ben dat er nog een paar dingen zijn blijven liggen. Ik wil echter plaatsmaken voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Omdat het een meer filosofische discussie is en het niet zozeer gaat over regeringsbeleid, had ik aan de laatste woorden van minister Van Mierlo nog willen toevoegen, dat die zelfverklarendheid natuurlijk ook gezien moet worden op een lange tijdsas ten aanzien van de politieke doeleinden, la finalité politique van het Europese integratieproces. Daarbij moeten wij altijd in de gaten houden de doelstellingen die wij in de jaren vijftig hebben geformuleerd: de reïntegratie van nazi-Duitsland, het overwinnen van de Frans-Duitse tegenstelling, het buiten de deur houden van de Russen en de wederopbouw van de welvaart. Lange tijd heeft die "finalité politique" zeer sterk de boventoon gevoerd. Veertig jaar later is de economische integratie absoluut instrumenteel geweest om die politieke doeleinden te bereiken, dankzij een specifieke structuur van supranationale rechtsorde, van een bepaalde vorm van inrichting van Europa. Ik heb de overtuiging dat het voor het behoud van die structuur en het voorkomen van een te groot pragmatisme absoluut essentieel is om bepaalde politieke doelstellingen die wij hebben ten aanzien van Centraal- en Oost-Europa en ten aanzien van de middelpuntzoekende kracht van de Europese Unie als centrale, welvarende, democratische institutie waar de rechtsorde zegeviert, overeind te houden. Het zijn wellicht dikke woorden, maar zij hebben hun functie als je ziet wat er in Europa gebeurt.

In de politieke beoordeling van waar wij mee bezig zijn, zijn er twee lagen. De eerste laag is de beoordeling van de merites van de individuele actie of van de volgende stap. De tweede laag is die van de blijvende "finalité politique". Anders komen wij op een te korte tijdsas terecht en werken wij met te kort geformuleerde doeleinden.

Ik had nog een hele riedel willen houden over europessimisme en euro-optimisme, maar gelet op het gevorderde uur laat ik deze achterwege.

Ik beperk mij tot de monetaire onderwerpen. Alle sprekers hebben daar terecht over gesproken. Zoals minister Van Mierlo heeft gezegd: het is een van de twee strategische besluiten die de Unie op het ogenblik aan het vormgeven is. Ik begin met de basisvraag van de heer Veling. Ik weet niet of hij deze ironisch heeft gesteld of met een expliciete bedoeling. Is het wel een goede zaak? Ik wil met vijf argumenten omkleed nog wel eens zeggen dat het een goede zaak is.

Wij elimineren wisselkoersen als beleidsinstrumenten voor nationale regeringen, wat een absoluut vitale omstandigheid is in het functioneren van de interne markt. Er is geen zware beleidsconcurrentie meer via de wisselkoersen. Ik denk dat de heer Veling en ik ongeveer even oud zijn. Ik kan mij herinneren dat 35 jaar geleden het pond sterling op ƒ 10,60 stond. Het is nu ƒ 2,70. Jarenlang hebben wij te maken gehad met competitieve devaluaties van Zweden. Anderhalf jaar geleden hebben wij gezien hoe in een halfjaar tijd de lire en de peseta met 25% onderuit gingen en echt chaos veroorzaakten in grote delen van de interne markt. Dat betekent dat ons er veel aan gelegen is om dat te voorkomen.

Een ander voordeel is de gezamenlijke beleidsbenadering van discipline in de openbare financiën. Ik denk aan het rente-effect, de lage rente en de lagere inflatie. Ik denk dat er geen overtuigender elementen zijn voor versterking van de economische structuur. Meer specifiek voor bedrijfsleven en burger is het van belang dat de transactiekosten worden geëlimineerd. Ieder die internationale betalingen doet of op vakantie gaat, heeft ermee te maken. Ik noem de transparantie op internationale markten, prijsvergelijkingen onder één noemer. Wat voor het bedrijfsleven veruit het belangrijkste is, is de eliminatie van wisselkoersrisico's bij handels- en investeringstransacties. Als je het wisselkoersrisico als onzekere factor kunt elimineren, kun je bijna statistisch aantonen dat je betere investerings- en handelsbeslissingen krijgt, een hogere scoringsrate en dus hogere welvaart. Het zijn allemaal redenen om niet zeer te treuren over de risico's. De kosten van invoering zullen wij razendsnel terugverdienen. Over de risico's van verlies aan beleidsvrijheid zit ik ook niet in. De beleidsvrijheid van eind jaren zeventig, begin jaren tachtig staat mij nog vers op de geest. Er was toen een inflatie van 12% tot 14%. Er moesten staatsleningen tegen 12,5% worden afgesloten. Wij zuchten daar nu nog onder. Dat soort beleidsvrijheid lever ik graag in.

Mevrouw Gelderblom heeft drie scenario's geschetst voor mogelijke invoering van de EMU. Ik bevestig in de lange lijn van minister-president, twee vice-minister-presidenten en minister van Financiën de scherpe toepassing van de convergentiecriteria, in casu scenario B. Niet iedereen zal er waarschijnlijk in de eerste ronde bij zijn. Het gaat dan niet eens om een al te kleine groep. Men werkt naar de convergentiecriteria toe. Wij gaan geen loopje nemen met de toepassing van de convergentiecriteria.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of het stabiliteitspact geen bom is onder de EMU. Het gaat hier gewoon om een nadere invulling van het criterium voor het maximumtekort op nationale begrotingen. Het plafond is 3%, maar wij weten allemaal dat staatsinkomsten en -uitgaven meeschommelen met conjuncturele schommelingen. Als de conjunctuur slecht gaat, neemt het tekort toe. Als de conjunctuur goed gaat, neemt het tekort af. Men probeert te voorkomen dat het draaipunt op de 3% komt te liggen en dat vele lidstaten het ene jaar op een tekort van 4,5% zitten en het andere jaar op een tekort van 1,5%. De bedoeling is dat het maximum 3% is en dat het draaipunt lager wordt gekozen. Tegen de heer Jurgens zeg ik dat het geen 1% wordt. Dit wordt ook niet in het verdrag of de verordeningen vastgelegd. De formule die gekozen zal worden is "close to balance". Men laat het hierbij aan de lidstaten over om ergens een draaipunt te kiezen. Dat hangt uiteraard af van de conjunctuurgevoeligheid van de begrotingsschommelingen. Bij de ene lidstaat zal deze kleiner zijn dan bij de andere. Deze kan de "close to balance" dan dichter bij de 3% kiezen. Andere lidstaten hebben te maken met zeer grote conjunctuurgevoeligheid van de openbare financiën. Zij moeten lager dan 3% gaan zitten. Er is voor Nederland nog geen percentage voorgesteld. Dit zal worden gedaan nadat de commissie-Begrotingsruimte hier nader over geadviseerd zal hebben.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Zwerver of het stabiliteitspact geen bom is onder de EMU. Ik zie absoluut geen tegenstelling tussen een beleid dat in goede coördinatie met andere lidstaten gericht is op structureel gezonde publieke financiën en een goed sociaal werkgelegenheids- en milieubeleid. Dit kabinet tekent ervoor om een zeer strak financieel en monetair beleid te paren aan een beleid dat op het gebied van werkgelegenheid en sociale ontwikkeling gezien mag worden. Wij denken daarmee te kunnen aantonen dat er helemaal geen echte politieke tegenstelling behoeft te bestaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had gevraagd welke sancties er bij het stabiliteitspact gebruikt kunnen worden. Dat is op zich interessant. Het is natuurlijk leuk om te zeggen dat het tekort niet boven de 3% mag zitten, maar wat gebeurt er als het onder de 3% zit? En hoe denkt de Europese Unie die sancties toe te gaan passen? Mijn voorbeeld was Frankrijk. Zal Frankrijk dan zo'n groot bedrag in Brussel gaan storten?

Staatssecretaris Patijn:

Mevrouw Zwerver, er worden onderhandelingen gevoerd over het sanctiebeleid. Als je bindende afspraken maakt over het binnen bepaalde grenzen houden van begrotingstekorten zonder enig sanctiebeleid of pressiemiddel, dan zal de politieke werking die hiervan uitgaat op het beleid van nationale regeringen minder zijn dan met sancties. Ik verwijs u in dit verband graag naar de brief die minister Zalm kortgeleden over het stabiliteitspact heeft gestuurd. Hierin staat een zeer uitvoerige beschrijving hoe het werkt. Het sanctiebeleid is de laatste stap in een zeer precies beschreven serie stappen, die te maken hebben met meten, overleg, voorwaarschuwingen, waarschuwingen en het opleggen van sancties. Hierbij bestaan ook nog twee vormen. Ik wil het debat inzake de brief over het stabiliteitspact dat minister Zalm over twee dagen in de Tweede Kamer zal voeren, best van hem overnemen. Het lijkt me echter vanuit het oogpunt van ordentelijke indeling van ministeriële verantwoordelijkheden, dat ik dat niet moet doen. In de brief aan de Tweede Kamer is dit zeer precies beschreven. Ik weet niet of mevrouw Zwerver deze brief kent. Zo niet, dan zullen wij haar deze brief graag doen toekomen.

De heer Hirsch Ballin heeft duidelijkheid gevraagd over de wijze van invoering van de euro. Ik onderscheid twee elementen. Ik noem in de eerste plaats de juridische invulling, waarbij het met name gaat om zaken zoals omrekeningsfactoren en overname van verplichtingen van genomineerde munten die later in de euro moeten worden afgerekend. De heer Hirsch Ballin heeft nog de pensioenplichten genoemd. Aan de juridische basisverordening wordt op dit moment gewerkt. Wij hopen dat zij onder het Nederlands voorzitterschap kan worden afgerond. De regels van het daaruit voortvloeiende spel zullen in de loop van 1997 bekend worden. In de tweede plaats is er een veelheid aan praktische problemen rondom de invoering van de euro die om een oplossing vragen. Ik noem de aanmaak en distributie van munten en de omnummering van automaten. Voor de praktische invoering wordt het tijdsbestek van 1999 tot 2002 genomen, dus drie jaar.

Er is gevraagd of er voldoende voorlichting wordt gegeven over de EMU en de invoering van de euro. Er is een nationaal forum opgericht, waarbij het ministerie van Financiën, de werkgevers, de werknemers en de banken zijn betrokken. Het betreft twee soorten voorlichting. In de eerste plaats gerichte voorlichting aan belanghebbenden, omdat er veel omgeturnd moet worden op het punt van calculaties, aanpassing software in computers, internationale betalingssystemen enz. In de tweede plaats wordt er aan brede publieksvoorlichting gewerkt. Ik heb twee uur geleden het publieksblaadje van het nationaal forum aan de heer Jurgens ontfutseld. Misschien kan ik de voorlichtingsdienst van Financiën vragen om de leden van de Staten-Generaal op de verzendlijst te plaatsen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Daar staan wij al op.

Staatssecretaris Patijn:

Ik vind het redelijk informatief.

De heer Van Eekelen heeft de suggestie gedaan van eurowinkels. Ik wil dit wel met de heer Zalm bespreken, maar het lijkt mij dat deze winkels niet erg vol zullen zijn. Ik weet niet hoe de kosten van het opzetten hiervan zich verhouden tot het voorlichtingsnut.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de link tussen invoering van de EMU en fiscale harmonisatie. Er is geen direct verband, noch wetenschappelijk noch beleidsmatig. Geleidelijk wordt fiscale harmonisatie in de verkennende beleidsontwikkeling binnen de Europese Unie meer en meer bespreekbaar. Er is daarvoor een aantal redenen. Zij noemde zelf al het tegengaan van de negatieve beleidsconcurrentie. Er zijn ook andere redenen, zoals belastingontwijking, waarin met name staatssecretaris Vermeend is geïnteresseerd. Ik noem ook de verkennende discussies die te maken hebben met de invloed op de fiscaliteit, zowel op het gebied van economische activiteiten alsook ten aanzien van de werkgelegenheid en dan met name de invloed op ecologische vraagstukken. Er is een ontwikkeling gaande waarin steeds meer mensen ervan overtuigd zijn dat werk en winst minder belast moeten worden en verbruik en ecologisch belastende activiteiten juist meer. Dit vergt veel tijd.

Dit onderwerp zal binnen de Europese Unie aangeslingerd moeten worden, want daarin dient de discussie gevoerd te worden. De meningsverschillen zijn groot. Geografisch gezien, gaat het om noord tegen zuid, want het denken over fiscaliteit en ecologie is in zuidelijke lidstaten veel minder ontwikkeld dan bijvoorbeeld in Denemarken, Nederland en vooral de Bondsrepubliek. Er ontstaat geleidelijk aan beweging. Er is kortgeleden een rapport uitgebracht van een studiegroep onder leiding van commissaris Monti. Dat heeft aangetoond dat er nog veel schrikreacties zijn bij lidstaten. Een en ander zal worden gerapporteerd aan de Europese Raad in Dublin. Er komt zeker een vervolgopdracht, dus dit onderwerp blijft niet op de plank liggen.

De voorzitter:

Gezien het vergevorderde uur had ik het voornemen de Kamer een spreektijdbeperking voor te stellen. Ik heb voor de tweede termijn in totaal 25 minuten aan spreektijd opgekregen. Als de sprekers zich daaraan houden, lijkt het mij niet nodig mijn voornemen uit te voeren, maar ik doe wel een beroep op alle sprekers, zich aan de opgegeven spreektijd te houden. Als de bewindslieden kans zien zich in hun tweede termijn ook aan een minuut of twintig te houden, komen we er met een half uur overschrijding van de schematijd af.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken hartelijk danken voor hun antwoorden. De minister van Buitenlandse Zaken deed het zichtbaar goed om uitgedaagd te worden door de diverse beschouwingen uit deze Kamer. Daarom is deze dank ook zeer welgemeend. Wij willen dat graag zo houden.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording inzake de EMU. Ik denk dat ik dat onderwerp nu in hoofdzaak moet laten rusten, ook gezien de brief van de minister van Financiën. Ik wil hem wel vragen om met name aandacht te besteden aan de maatschappelijke kosten van de invoering van de EMU. Dat raakt namelijk ook de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Daarbij gaat het dus om de verhouding tussen wat er op korte en op lange termijn het gevolg van zou zijn. Dat is ook een voorbeeld van het belang om verder te kijken dan het moment van beslissen, van het knopen doorhakken als zodanig. Dat kan een moeilijk moment zijn, ook ten opzichte van de samenleving. Het draait om de vraag, hoe het uiteindelijk verder uitpakt. Dat moet je zichtbaar maken. Dat heb ik ook ten aanzien van het Europese beleid in het algemeen naar voren willen brengen.

De bewindslieden, de minister met name, hebben gereageerd op de suggestie om ons in ieder geval niet vast te klampen aan een alomvattend verdrag. Als dat eruit zou komen zonder veel problemen, is dat natuurlijk prachtig, maar dat is zeer de vraag. Ik wijs daarbij ook naar het laatste verslag van de ministeriële zitting van de IGC, waarin bijna nooit, misschien zelfs nooit, ergens unanimiteit over is. Wij willen de aantekening maken dat het dan wel eens veel verstandiger zou kunnen zijn om ons niet vast te klampen aan de gedachte van een veelomvattend verdrag dat alles op orde brengt. Wij zouden ten opzichte van onze samenlevingen zichtbaar moeten maken waar een taak ligt en welke middelen, ook in de zin van verdragen, daarop moeten worden afgestemd. Op die manier kan het doel dichterbij gebracht worden.

Ik erken dat de wijsheid van de package deal zich daartegen verzet. Ik heb het echter niet over het onderhandelingsproces, maar over datgene wat volgt op het onderhandelingsproces en de verwerking in de publieke opinie en in de samenleving in 1998 en later wellicht. De wijsheid van de package deal gaat op als die leidt tot aanvaarding, maar daar zit dus een keerzijde aan!

Gelet op de tijd, wil ik nu niet in detail ingaan op de kwestie van de juridische status van de protocollen. Ik heb daar zojuist in een interruptie al iets over gezegd. De discussie deed mij enigszins denken aan de discussie die wij een paar weken geleden hebben gevoerd over de Europese Unie en het EVRM. Ik heb toen trouwens dezelfde vraag gesteld als collega Gelderblom vandaag bij dit debat. Ik heb toen hetzelfde antwoord gekregen en ik ben ook vanavond niet overtuigd. Er bestaat een gevaar dat wij denken dat een verdrag dat ooit in de geschiedenis van zijn ontstaan een bepaald model heeft gekregen, zich alleen maar in datzelfde model verder kan ontwikkelen. Dat zou ik de minister willen meegeven zonder dat er nog uitgebreide beschouwingen aan hoeven te worden gewijd. Daarom heb ik die interruptie ook gepleegd. Er zijn protocollen en verdragen. Er zijn verdragen waarmee iets aangevuld wordt en er zijn verdragen waarmee iets gewijzigd wordt. Als wij het hebben over verdragen waarmee iets aangevuld wordt, dan ligt het misschien dichter bij dat wat de minister naar voren bracht over de flexibiliteit, dan hij zich op dat moment realiseerde.

Het kernpunt is echter het vertrouwen. Dat wil ik in tweede termijn nog eens onderstrepen. Dat moet worden opgebouwd per punt, per taak. Op dat punt hebben de "common law"-landen hun eigen traditie, die minder in structuren werkt. Om dat vertrouwen per punt op te bouwen, is het van belang om daar de aandacht op te richten. Het is in hoge mate taakgericht. Ik heb het voorbeeld van Europol gegeven en ik geef daar nog een ander voorbeeld bij, namelijk de fraudebestrijding. In het programma van 20 november dat de minister ons heeft toegestuurd, komt de fraude tegen de middelen van de Gemeenschap nauwelijks terug. Die fraude is veel uitgebreider aan de orde in de brief van 25 oktober van de minister van Financiën. Daarin wordt aangegeven dat een wijziging wordt nagestreefd van artikel 209A ten aanzien van de intensiteit van de fraudebestrijding. Wij zijn het eens met wat daar staat. Ik denk dat zo'n voorstel inzake de fraudebestrijding ten opzichte van onze burgers de kracht heeft dat het hen ervan overtuigt dat er iets moet gebeuren dat afwijkt van het bestaande. Ik onderstreep nogmaals dat het, om de blik wat verderweg gericht te houden en om het tussenliggende traject na de deal – de deal in 1997, gevolgd door dat riskante jaar, die al of niet een package deal is – veilig af te leggen, van belang is om de discussie met onze vijftien samenlevingen en die andere samenlevingen te voeren in termen van idealen en doelstellingen. Daarbij moet ook worden geprobeerd om de juridische vormen daarop af te stemmen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De heer Veling had zich ook tot mij gericht, maar met het oog op de tijd sluit ik mij graag aan bij de woorden van de minister en de staatssecretaris. Ik voeg daar alleen aan toe dat in de verdragen – het Verdrag van Rome, het Verdrag van Maastricht en de Acte Unique daartussenin – uiteraard heel duidelijke doelstellingen staan die wij gezamenlijk in Europees verband willen realiseren. Voor mij gaat het helemaal niet om zweverigheid in de zin dat alles wat uit Brussel komt, goed is. Ik waardeer overigens de handreiking – zo beschouw ik het verhaal van de heer Veling eigenlijk een beetje – om met elkaar constructief over deze zaken te spreken.

Het tweede punt is het ingezonden artikel van de ministers Van Mierlo en Kinkel. Ik hoop dat dat artikel vertaald zal worden in een beleidsbrief aan het Nederlandse parlement, temeer omdat de Duitse tekst twee belangrijke dingen bevat die niet in de Nederlandse tekst staan, namelijk de solidariteitsverplichting en het overhevelen van de Petersbergmissies naar het Unieverdrag. Wat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid betreft: ik zie niet vreselijk veel in de trojka nieuwe stijl, maar het doet volgens mij ook geen schade, behalve wellicht op één punt. Dat is het uiteengroeien van de eerste en tweede pijler. Sinds 1985 met de Akte van Luxemburg en ook met het Verdrag van Maastricht is geprobeerd om die twee pijlers naar elkaar toe te laten groeien en om juist ook in het raadssecretariaat tot uitdrukking te brengen dat het één raadssecretariaat is, dat beide aspecten bestrijkt. Nu gaat men dat weer uit elkaar plukken. Ik vraag mij af of dat goed is.

Ten aanzien van het opnemen van de Petersbergmissies in het verdrag heb ik één vraag aan de regering: is ook het Verenigd Koninkrijk bereid om het zo te doen? Als dat het geval is, is er inderdaad de mogelijkheid van voortgang.

Ten aanzien van de uitbreiding is er het gevaar dat bepaalde landen zullen zeggen: ach, die uitbreiding komt pas in 2002 of 2003; moeten wij daar nu al, bij het Verdrag van Amsterdam of van Luxemburg, alles voor geregeld hebben in de zin van de besluitvorming? Volgens mij is dat nu echt nodig, omdat wij anders de gevolgen van die uitbreiding nooit echt goed zullen kunnen opvangen en in onderling verband met elkaar zullen kunnen zien.

Ten aanzien van de heer Hirsch Ballin en zijn idee van protocollen merk ik op dat ook ik daarover aarzel, behalve op één punt: als referenda in bepaalde landen erg delicaat dreigen te worden, zou de aanpak van protocollen wellicht een mogelijkheid bieden om ook enigszins aan die referenda te kunnen ontkomen.

Ik heb nog een punt en dat is de voorlichting. Ik blijf erbij dat voorlichting, met name voor de EMU, maar eigenlijk voor alle Europese zaken, heel duidelijk verbetering behoeft. Ik heb het pamflet gelezen. Ik vind het niet vreselijk informatief. Juist bij de gewone burger blijft er echter veel behoefte bestaan aan veel meer informatie over heel gewone dingen. Ik doel dan op vragen als wat het voor die burger betekent en hoe het allemaal zal verlopen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden en vooral de staatssecretaris voor de beantwoording. Graag wil ik nog antwoord hebben op de volgende vragen.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de invoering van de EMU en over het feit dat het in mijn optiek Nederland handenvol met geld kan gaan kosten in verband met de noodzakelijke convergentie. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar in zijn tweede termijn op ingaat.

Ook heb ik in mijn eerste termijn een vraag gesteld over het enquêteformulier van het Ierse Presidium. Daar heeft geen van de beide bewindslieden een antwoord op gegeven. Misschien kan die vraag nog beantwoord worden.

Minister Van Mierlo:

Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb gezegd dat het door ons niet is ingevuld en in het algemeen door bijna niemand.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Sorry. Mij is dat ontgaan.

De minister heeft duidelijk gezegd dat de IGC moet slagen en wel voor de uitbreiding en voor de voorbereiding van de EMU. Alle landen tonen volgens hem de wil om de IGC in Amsterdam af te sluiten. Mijn vraag is of dat wel echt zo is. Tonen al die landen die wil? Kohl heeft al een keer aangegeven dat het misschien wel noodzakelijk is dat er eerst nog een klein Maastricht-II en op termijn een Maastricht-III moet komen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit alles rijmt met zijn antwoorden.

Ik wil nog even spreken over de opname van het grondrecht op gelijke behandeling in het verdrag. Dat is wel heel snel de revue gepasseerd. Bij de passage over grondrechten en over de antidiscriminatiebepaling is mijn punt dat het geen directe werking heeft. Het is zoiets als: wij respecteren de mensenrechten, maar men kan er niet mee naar de rechter stappen. Dat lijkt erg veel op politieke cosmetica. Het beginsel waar het de seksegelijkheid betreft komt alleen tot uitdrukking in artikel 119 en dat in zeer beperkte mate. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn aangegeven. Dat betekent dat het juridisch gezien niet bindend kan zijn. Het vastleggen van het gelijkheidsbeginsel is dus een absolute noodzakelijkheid. Daarbij gaat het niet alleen om gelijkheid op grond van sekse maar ook om seksuele oriëntatie en etniciteit. De Emancipatieraad heeft hier trouwens ook al op gewezen. De effecten van samengestelde vormen van discriminatie dienen onderkend, erkend en bestreden te worden. Opnemen is trouwens niet voldoende. De rechten moeten ook geëffectueerd worden. Een van de mogelijkheden hierbij is vorming van een proefprocessenfonds. Al deze zaken houden wel in dat Nederland zich daar actief voor moet in gaan zetten. Mijn vraag aan de minister is of hij dat wil doen.

In mijn eerste termijn sprak ik over Europa en de concurrentiepositie als excuus-Truus. Eigenlijk is het nog veel erger. De werkgeversorganisaties in Nederland roepen steeds dat zij wel voor ecotaksen zijn, maar dat die dan Europees ingevoerd moeten worden. Ondertussen lobbyen de Europese werkgevers met meer dan 10.000 lobbyisten tegen de Europese ecotaks en geven zij de tien lobbyisten van de milieubeweging het nakijken. Ik vraag mij af hoe oprecht dit alles in feite dus is.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft overvloedig blijk gegeven van zijn betrokkenheid bij het onderwerp. Ik dank hem voor zijn uitvoerige antwoorden en ook voor de spontane reacties die er waren in het kader van enige interrupties. Helaas moest de staatssecretaris zijn betoog tegen het europessimisme inslikken. Ik hoop dat ik nog eens de gelegenheid krijg om dat betoog te horen. Ik hoor dergelijke betogen altijd met genoegen aan, zeker van hem!

Ik heb zes korte puntjes. Ik zal proberen die kort en in telegramstijl af te handelen. Bij het stabiliteitspact stel ik vast dat dit pact kan worden vastgesteld door de Raad van Ministers, stemmende bij meerderheid. Ik stel dat niet als eerste vast. Het is echter goed dat deze Kamer zich een en ander realiseert. Ik heb vanmorgen de heer Van Eekelen horen zeggen – het is ook mijn standpunt en ik meen ook het standpunt van de regering – dat in alle gevallen waarin meerderheidsbesluitvorming in de Raad plaatsvindt er correctie en controle behoren te kunnen zijn vanuit het Europees Parlement. Dit zou een punt moeten zijn dat daarvoor in aanmerking zou moeten komen. De minister was ruimhartig in zijn bereidheid om met de Kamer overleg te voeren. Dat is ook verstandig in ons systeem van ministeriële verantwoordelijkheid en vertrouwen van het parlement. Ik raad de minister aan dat niet te onderschatten. Op het moment wordt die discussie over het stabiliteitspact gevoerd. Beide Kamers hebben nog geen medewerking gegeven aan de stem van de Nederlandse regering ten aanzien van degenen die mee kunnen doen aan de EMU als zodanig. Er is een moment waarop de Kamer het goedkeuringsrecht heeft over de positie die de regering gaat innemen over de toetreding tot de EMU op grond van het amendement op het verdrag.

Staatssecretaris Patijn:

Van andere landen, niet van Nederland.

De heer Jurgens (PvdA):

Exact, van andere landen. In dat kader is het van belang dat er ook overeenstemming is met beide Kamers over de inhoud van het stabiliteitspact. Anders kan dat wel eens roet in het eten gooien. Het stabiliteitspact is een zaak waarover wij nog nader moeten praten. Het moet ons niet plotseling van bovenaf door de minister worden opgelegd. Minister Zalm is natuurlijk degene die daarover moet delibereren.

Voorzitter! Terzake van de uitbreiding van de EU heeft de minister met groot retorisch talent over een historisch imperatief gesproken. Ik wijs hem erop dat geschiedenis niet meer is dan onze interpretatie van een veelheid van ongeordende feiten. Als de historie iets beveelt hebben wij dat bevel er eerst zelf ingelegd. Een objectief imperatief van de geschiedenis bestaat niet. Het is niet dwingend. Wij hebben zelf een keuze gemaakt. Ook mijn conclusie uit de gebeurtenissen van de aflopen tien jaar is dat wij de kans moeten grijpen om Centraal-Europa te betrekken bij de EU, zeker als je bedenkt wat er gebeurd is in de eerste helft van deze eeuw. Daarover verschillen wij niet van mening. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee op onverstandige wijze moeten omgaan. Een van de suggesties die ik daarbij deed was om de Europese economische ruimte als "voorgeborgte" te gebruiken. Die term kennen wij nog uit een intussen geheel achterhaalde theologische discussie. Het biedt de mogelijkheid dat men wel rechtstreeks betrokken is bij de EU, evenals Noorwegen, maar niet deelneemt aan de besluitvormingsprocessen die door een te groot aantal leden wel eens zouden kunnen worden belemmerd. Vandaar dat de EER nog niet zo'n gekke vorm is.

Voorzitter! De minister gaf optimistische geluiden weer van zijn contacten met de minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk, de heer Rifkind. Wat ik van hem in teksten heb gelezen is een buitengewoon grote voorzichtigheid zo geen afwijzing van de gedachte dat de Britten zouden meewerken aan vormen van kopgroepen, dus van flexibiliteit op basis van een flexibiliteitsclausule zoals de minister die heeft omschreven. Als de Engelsen daaraan niet meewerken houdt het op, want die clausule zal met unanimiteit moeten worden vastgesteld. Als men niet bereid is te accepteren dat binnen het kader van de EU en instituties die flexibiliteit plaatsvindt dan zitten wij vast. Als de minister mij op dat punt gerust kan stellen ben ik zeer blij.

Voorzitter! Ik kom over de JBZ-raad te spreken. Ik stel vast dat de minister beloofd heeft aan zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken te vragen nader aan de Kamer te vertellen hoe het precies gelopen is. Ik heb ook gehoord wat minister Sorgdrager daarover heeft gezegd. De berichten die sindsdien in de kranten zijn verschenen wijzen erop dat er bij elkaar zeven versies zijn geweest. Pas bij de zevende versie is een voorbehoud gemaakt. Terecht heeft de minister vanavond gezegd, dat een tegenstem bij consensusbesluitvorming zijn schaduw vooruit werpt. Dan zou die schaduw ook vooruit geworpen moeten zijn. Om een voorbeeld te geven: in artikel 7 gaat het om de teelt van planten die actieve bestanddelen bevatten van "stupéfiants". Daar zou zelfs de wijnrank onder vallen, laat staan de thuisgekweekte nederwiet.

Tot slot ben ik het ermee eens, voorzitter, dat de gedachtewisseling met de heer Veling een nuttige was. Ik denk dat wij van de oudere generatie behept zijn met een basisidealisme. Er is een reden waarom wij erop staan dat er Europese integratie is. Wij willen namelijk voorkomen dat wij terugvallen in de barbarij van de eerste helft van deze eeuw. Als hij wel eens voelt dat er iets hogers is waarop wij ons beroepen, dan is het dat gevoel. Hij zal het herkennen, want op een heel ander gebied draagt hij ook een dergelijk gevoel uit, een geloof in een hogere macht.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Jurgens en ik de theologische discussie maar eens op een andere manier moeten voeren. Hij heeft die in een paar zinnen buitengewoon ingewikkeld gemaakt.

Dit Europadebat was voor mij een nuttige sessie. Gaande het debat is mij helderder geworden wat ik in eerste termijn heb willen zeggen. Dat zit, denk ik, hierop vast dat de Europese discussie heel vaak gaat over instituties, instrumenten, structuren, wie wat aan wie verplicht is en zich niet houdt aan wat verwacht was, enz. Discussies tussen eurosceptici en euro-idealisten gaan bijna altijd over integratie, vervlechting, Europese belangen, al dan niet hogere, federaal of confederaal, nationale soevereiniteit of het opgeven van een deel ervan, enz. Die termen horen in die sfeer thuis. Wanneer die discussie niet expliciet gevoerd wordt, kan het heel gemakkelijk zo zijn dat er een controverse ontstaat op grond van een vermoeden van overwegingen die niet zuiver zijn. Vandaar mijn herhaalde pleidooi voor explicitering van het debat. Daarbij gaat het er niet om dat idealen geen rol mogen spelen, van welke verheven aard ook. Ik kan mij die uitstekend voorstellen. Veiligheid is als waarde genoemd. Het gaat niet puur om taken op korte termijn; het is breder.

Naast de categorie die ik net noemde, gaat het om taken, doelen en waarden op langere termijn. Ik pleit voor een voortdurende verbinding tussen deze twee categorieën, deze twee polen. Ik denk dat je het begrip "subsidiariteit" kunt uitleggen als een imperatief, een opdracht om voortdurend die verbinding te leggen. Daarover zijn wij het eens – misschien niet steeds qua uitwerking – en dat is de winst voor mij van deze gedachtewisseling.

Ik wil niet de voorbeelden aanhalen die ik in eerste termijn naar voren bracht, maar het is niet uit de lucht gegrepen dat, wanneer bijvoorbeeld de Engelse regering dwars ligt, de discussie ook in de publieke organen voortdurend gaat over de vraag waarom Engeland dwars ligt in de Europese integratie, terwijl de inhoudelijke vraag niet eens aan de orde is. Als men in dit huis de discussies over de decentralisatie in de Nederlandse verhoudingen meemaakt, moet men concluderen dat altijd wordt gesteld dat men vertrouwen dient te hebben in de lokale bestuursorganen en de lokale democratie. Ik vind dat daarmee het belang wordt onderstreept van een expliciete verbinding tussen waarden en doelen enerzijds en instrumenten en instituties anderzijds in Europees verband.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! De regering heeft waardering voor de inbreng van de Kamer in tweede termijn. De heer Hirsch Ballin komt terug op de mogelijkheid van de package deal en twijfelt aan de langdurigheid van de wijsheid van deze constructie. Hij denkt hierbij niet in de eerste plaats aan het onderhandelingsproces maar aan wat daarna komt. Voorzitter! Ik neem aan dat hij hierbij doelt op het goedkeuringsproces. Ik zou hem willen voorhouden dat hij niet het feit moet onderschatten dat de ideeën over het goedkeuringsproces een heel directe invloed hebben op de manier waarop je met elkaar onderhandelt. De heer Van Eekelen heeft gesteld dat wellicht toch aan een protocolconstructie moet worden gedacht, in relatie met moeilijke referenda. Als wij straks met de onderhandelingen bezig zijn en daarbij denken aan de mogelijkheid van referenda, dreigt het gevaar dat zeer gemakkelijk door staten die referenda kennen, de referenda als een doorslaggevend argument worden gebruikt om ze maar gelijk te geven. Immers, anders halen ze het niet en komt het hele verdrag in gevaar. Ik vind dat er gewoon moet worden onderhandeld op grond van wat men denkt dat goed voor het land is. Misschien is het een enkele keer zeer evident dat iets helemaal niet kan. In dat geval moet dat meewegen. Nogmaals, ik vind dit een vreselijk gevaarlijk argument.

Voor mij is de weg van de protocollen niet absoluut afgesneden. Ik acht het niet uitgesloten dat er een moment komt dat wij langs die weg een grotere soepelheid kunnen verkrijgen. Echter, als de heer Hirsch Ballin stelt dat niet alles in het verdragsmodel moet worden gepropt, staat dat wat op gespannen voet met wat hij in eerste termijn stelde. Toen gaf hij aan dat het verdrag zelf overeind moest worden gehouden. Voorzitter! Als je het verdragsmodel wilt veranderen, zal dat moeten gebeuren via het verdrag en niet via de flankerende protocollen die bij elkaar een grote onoverzichtelijkheid te zien geven. Echter, ik begrijp wat de heer Hirsch Ballin bedoelt. Het is gevaarlijk om altijd heel sthenisch van één koker uit te gaan en te zeggen: daar moet het in. Misschien moet je ook wel eens de vorm van de koker veranderen. Wij komen hierop vast nog terug.

De heer Hirsch Ballin vraagt de discussie te voeren in termen van idealen. Voorzitter! Welke idealen bedoelt hij? Bedoelt hij de echte idealen of de idealen van de instrumenten? De idealen van de Europese integratie kwamen neer op: nooit meer oorlog; wij moeten het nationalisme zien kwijt te raken. Het instrument werd natuurlijk de gedachte om een federatie te bouwen. Het werd voor mij een ideaal op zichzelf en ik denk nog steeds dat het iets moois zou zijn, het ideaal van een structuur. Dat is niet het ideaal van het echte doel, maar het neemt heel snel de plaats daarvan in. Het heeft ook heel snel het zicht verduisterd op wat essentieel was. Wat dat betreft vind ik dat wij nu ook in een gezondere situatie verkeren. Ik ben dat ideaal ook kwijt, ik laat me er althans niet door leiden. Ik vind dat wij ons moeten laten leiden door de gedachte dat wij het aan onze burgers verplicht zijn, situaties te creëren waarin wij het beste voor hen kunnen zorgen. Dat kun je maar voor een deel op het nationale niveau en hoe minder dat kan, des te meer heb je het Europese nodig. Dat is, als je het zo wilt zien, op zichzelf ook al een ideaal. Zo doe je stap voor stap iets op het vlak van integratie en dan is het niet uitgesloten dat je zonder die blauwdruk na te jagen uiteindelijk ineens tot je verbazing voor een soort federatie komt te staan. Maar dat is dan de weg, niet zoals wij het vroeger deden.

Voorzitter! Ik heb de Duitse tekst er niet op nagelezen; de heer Kinkel en ik hebben met hulp van onze mensen aan een gezamenlijke tekst gewerkt. Bij alles wat er in de Duitse tekst en niet in de Nederlandse tekst staat, gaat het om dingen die allang tot het Nederlandse beleid behoren. De solidariteitsverplichting is een morele verplichting; het is de vraag of wij daarvan iets in het verdrag zullen opnemen. De Duitsers willen dat; het is een omweg om toch nog iets te vervangen van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daar hebben wij ons nog niet op vastgelegd, maar stel dat een land als Zweden bedreigd wordt. Er is dan toch niemand die eraan twijfelt dat wij zouden ingrijpen? Dat is de solidariteitsgedachte die op de een of andere manier in het verdrag onder woorden zou kunnen worden gebracht.

Over de Petersbergtaken denken de Duitse en de Nederlandse regering precies hetzelfde. Het geldt niet voor het Verenigd Koninkrijk, zoals op vele andere punten geldt.

De heer Van Eekelen zegt dat op het punt van de GBVB-constructie de Raad en de Commissie verder uit elkaar zijn gedreven. Dat is niet waar, maar het dreigt wel als wij binnen het raadssecretariaat steeds meer het accent gaan leggen zoals in de Franse voorstellen, die een directe bedreiging vormen. Maar ook de andere voorstellen dreigen de Commissie buiten de invloedssfeer te houden. Onze opzet is in ieder geval dat wij proberen te voorkomen dat Raad en Commissie uit elkaar drijven.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd of al die landen de IGC wel in Amsterdam willen afsluiten. De heer Kohl heeft al een keer gezegd dat er misschien wel een derde Maastricht voor nodig zou zijn, of een tweede Amsterdam, zo zou je ook kunnen zeggen. Maar dat heeft hij ingetrokken, want daarbij heeft hij zo'n beetje de hele Gemeenschap over zich heen gekregen. Hij heeft gezegd dat hij daar eigenlijk iets mee bedoeld heeft dat op papier eigenlijk altijd denkbaar is. Hij heeft er niet mee willen aangeven dat wij ons ambitieniveau bij het afsluiten van deze IGC maar heel laag zouden moeten houden, omdat wij later altijd nog in een derde conferentie kwaliteit binnen zouden kunnen halen. Die interpretatie, zo heb ik uit zijn eigen mond gehoord, is onjuist en hij heeft dat teruggetrokken. Hoewel ik het niet voor anderen kan garanderen, blijf ik erbij dat er op dit moment een heel duidelijke wil is om onder het Nederlandse voorzitterschap tot resultaat te komen. De staatssecretaris zal ingaan op de grondrechten en het milieu.

Ik ben het met de heer Jurgens eens dat het gewenst is dat er overeenstemming is over het stabiliteitspact, of dat nu via consensus dan wel via gekwalificeerde meerderheid tot stand komt. Niet alleen en marge maar ook in de aanloop daartoe zullen wij dat vaststellen. Als er een grote verscheidenheid is, heeft dat ook gevolgen voor de houding van de Nederlandse regering. Ik twijfelde in mijn antwoord op zijn vraag of dat wel of niet ter goedkeuring kon worden voorgelegd aan de Kamer. Ik heb in de pauze laten informeren of er sprake is van consensus of meerderheid. Hij moet goed begrijpen, dat dit allemaal noviteiten zijn, ook voor de EU. Hoe het precies zit, staat niet vast. Wij kijken dan naar wat in de praktijk en in onze verwachting, het meest voor de hand liggend is. En dat is, dat het met meerderheid wordt vastgesteld. Mocht het toch bij consensus moeten worden vastgesteld, dan kunnen wij er altijd nog over praten, hoewel ik ook als dat het geval is, bedenkingen heb of wij de weg op moeten gaan dat wij eerst goedkeuring aan het parlement moeten vragen.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik weet niet of de minister het bij de hand heeft, maar welk artikel van het verdrag zou voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn op dat punt, namelijk of het consensus dan wel meerderheidsvorming is?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Als u mij toestaat, zal ik die vraag beantwoorden. Dat hangt af van de inhoud van het stabiliteitspact. Als het een betrekkelijk straight forward procedure is op basis van de buitensporige tekortenprocedure, dan heeft het betrekking op 103 en 104C. Als er bijvoorbeeld nieuwe elementen in zitten, zoals een zeer zwaar sanctiebeleid, dan is het wellicht nodig om terug te vallen op een ander artikel, bijvoorbeeld 235. Dan heb je te maken met unanimiteit. De inhoud van de te nemen maatregelen bepaalt in feite ook de rechtsgrond.

Minister Van Mierlo:

De heer Jurgens heeft groot gelijk als hij zegt dat het imperatief van de geschiedenis in wezen onze interpretatie van de geschiedenis is. Dat is met alles zo. Jij bent degene die zegt dat het een imperatief is. Ik wil daarmee aangeven dat de vrije gedachtewisseling die wij vroeger hadden, helemaal weg is. Die vrijheid om te bekijken of we eerst gaan verdiepen of eerst uitbreiden is er niet meer. Die vrijheid, moraliter in politicis, is weg. De uitbreiding is een gegeven. Drie jaar na de instorting van de Muur – dus niet meteen – is nadat de stofwolken waren opgetrokken duidelijk geworden, dat er een rekening lag vanaf 1945 waar wij absoluut niet omheen kunnen, niet vanuit noblesse maar ook niet vanuit eigen belang. Dat bedoel ik met imperatief.

De heer Jurgens (PvdA):

Het Hogere Belang.

Minister Van Mierlo:

Maar ik denk niet dat ik daar de heer Veling als tegenstander zou ontmoeten.

Het Verenigd Koninkrijk is nodig voor flexibiliteit. Inderdaad hebben wij het Verenigd Koninkrijk voor iedere verdragswijziging nodig. Het Verenigd Koninkrijk zegt op een aantal punten vierkant nee, maar op flexibiliteit doet het Verenigd Koninkrijk dat niet. Het stelt zich daarvoor open; het stelt randvoorwaarden en doet moeilijk, maar er is over te praten. Zoals ik gezegd heb, zal ik mevrouw Sorgdrager vragen om nadere informatie te geven over de wijze waarop op het ambtelijk niveau de besluitvorming heeft plaatsgevonden.

De heer Veling heeft erkend dat de Europese discussie vaak over structuren gaat. In feite impliceert hij ook dat het, zoals de heer Hirsch Ballin zei, over idealen zou moeten gaan. Het vervelende is dat de heer Hirsch Ballin gezegd heeft dat wij het over de idealen eigenlijk wel eens zijn. Elke keer wanneer wij het over die idealen hebben, bestaat er een grote eenstemmigheid.

Mijn analyse is dat het begint bij het afstaan van macht, en dat het ene land daarmee ontzettend veel meer moeite heeft dan het andere land. Dat is dan weer gekoppeld aan de culturen. Als je het vrij snel over de idealen eens bent, begint het gedonder over de taken en de structuren die erbij horen. Dan heb je het al vrij snel over de keuken waarin de gerechten bereid moeten worden, dan heb je het niet meer over de gerechten zelf. Maar natuurlijk is het vertrekpunt wel dat er eten op tafel moet komen en dat het lekker moet zijn. Daar gaat het om. Daar heb je een keuken voor nodig. Die keuken is Europa. Maar men heeft nog steeds buitengewoon weinig belangstelling voor de manier waarop die keuken werkt. Ik denk niet dat het zo gemakkelijk te veranderen is.

Bovendien gaat het er in de ons omringende landen niet veel anders toe. Ik geloof niet dat het ergens om ons heen op een hartveroverende of op een meer bewogen manier onder het volk leeft. Ik zou niet weten waar. Want terwijl de pers toch het communicatie-instrument tussen burger en macht is, heeft ook de pers heel weinig belangstelling. Ook de belangstelling in de hogere regionen van de Nederlandse samenleving, onder de intellectuelen is zeer beperkt. Nederland heeft maar een zeer beperkte intellectuele, buitenlands politieke dialoog in kranten of elders. In vergelijking met andere landen zou ik het zelfs een stuk minder willen noemen. Misschien moet je daarvoor echt bij de grote landen zijn. De voorbeelden die mij te binnen schieten zijn allemaal voorbeelden uit grote landen, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Daar wordt rond de buitenlandse politiek een intellectuele dialoog gevoerd die veel intenser is dan in Nederland.

Ik heb het gevoel dat de heer Veling en ik in dit debat toch iets dichter bij elkaar gekomen zijn. Subsidiariteit is inderdaad het verbindingsmiddel, zoals hij dat noemt. Ik heb het ook expres als voorbeeld genoemd dat wij niet meer in etherische beschouwingen het ideaal, de abstractie van Europa als een vanzelfsprekend uitgangspunt nemen, maar dat wij zelfs in onze voorstellen, waarmee wij het overigens zoals het er nu naar uitziet niet zullen halen, zullen proberen om iedere keer opnieuw de noodzaak van een Europese aanpak zichtbaar te maken op een herkenbaar en rapporteerbaar niveau, namelijk door middel van een debat in de Raad.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Het spijt mij dat ik op het punt van de voorlichting onvolledig was in mijn antwoord aan de heer Van Eekelen. Ik corrigeer dat graag in tweede termijn. Voorlichting blijft belangrijk. Dat is de reden waarom ik samen met onze wederzijdse ex-collega Brinkhorst vorige week het startsein heb gegeven aan twee specifieke voorlichtingsacties. De eerste betreft de IGC. Dat is een nationale actie van Nederland. Die zal driekwart jaar duren en bestaat uit twee fases; een fase leidend naar Amsterdam, om de informatiebasis iets te verbreden, en een ná Amsterdam, waarin meer specifiek wordt voorgelicht over de resultaten van de IGC. Ik zal kijken, of ik u de specifieke publieksfolders die daarvoor zijn aangemaakt en die samen met tv-spotjes worden uitgezonden, kan doen toekomen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Als u een telefoontje pleegt naar het desbetreffende bureau, heeft u die binnen één dag in huis.

Staatssecretaris Patijn:

Als het sneller gaat wanneer u dat via de griffie of zelf doet, leg ik mij daar graag bij neer.

Daarnaast is er vandaag een Uniewijde voorlichtingsactie gestart onder het motto "Citizens first". Daarin wordt een aantal specifieke zaken over de werking van de interne markt afgestemd op het grote publiek. Het gaat daarbij om wonen, werken en studeren in het buitenland en om reizen en ziek zijn in het buitenland. Het zijn heel praktische dingen, waarvan met name de Europese context goed wordt uitgelegd.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft nog eens haar zorgen uitgesproken en een vervolgvraag gesteld over de kosten van de invoering van de EMU. Zij noemde daarbij de hele kwestie van de convergentie. Ik kijk even naar haar. Ik denk dat zij wil signaleren, dat voldoen aan de convergentie betekent dat lidstaten moeten bezuinigen en dat dit pijn doet.

Voorzitter! Als lidstaten met een begrotingstekort van 8% moeten werken naar een tekort van 3%, is dat niet alleen of helemaal niet omdat het in het verdrag van de Europese Unie staat. Dat is absoluut nodig omdat zij de publieke financiën op orde moeten stellen. Een EMU-criterium is niet de aanleiding voor de pijn die een inkrimpende overheid nu eenmaal voor een aantal gevestigde belangen veroorzaakt. Op middellange en op lange termijn is een dergelijk op orde stellen van publieke financiën absoluut noodzakelijk. Er is immers geen enkel land dat begrotingstekorten van 6%, 7% of 8% volhoudt. Dat leidt er onvermijdelijk toe dat de schuldenlast de normale overheidstaken uit de begroting drukt omdat de rente percentueel een steeds groter beslag op die begroting legt. De pijn die mevrouw Zwerver signaleert, is een korte conjuncturele pijn. Die is absoluut noodzakelijk om vanuit een zieke situatie voor de middellange en lange termijn gezondmakende effecten te bereiken. De essentie in dezen is immers, dat er dingen rechtgezet moeten worden die in het verleden zijn scheefgegroeid.

Nederland is sinds 1981 al bezig om onze publieke financiën op orde te stellen. Eindelijk kunnen wij na die lange inspanningen dit jaar een zucht van verlichting slaken, omdat wij het gevoel hebben dat wij het enigszins onder controle hebben. Een tekort van 2,3% voor 1997 is een mooi resultaat. Wij komen van heel ver en het was ook heel erg nodig.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijn vraag was ook op het volgende gericht. Nederland moet straks een harde gulden inruilen voor euro's. Dat kan handenvol geld kosten.

Staatssecretaris Patijn:

Als wij de gulden voor de euro gaan inleveren, gaan wij ervan uit dat het een harde, gezonde en duurzame euro is. Anders ruilen wij de gulden niet in. Wij zijn natuurlijk niet bereid om 1, 2 of 3 procentpunten als straf te krijgen omdat wij deelnemen aan zo'n constructie. Het kabinet zal dit zeer zorgvuldig bewaken. Als zich politieke keuzemomenten voordoen, als zich onzekerheidsfactoren voordoen, wellicht vanwege het feit dat sommige landen aan "financial engineering" hebben gedaan, zullen wij die afweging heel openlijk maken. Wij zullen moeten zien welke dichtschroeiende werking het stabiliteitspact heeft. Na 1997 moeten wij de zekerheid hebben dat de kleine risico-elementen zich nimmer herhalen. Dat zullen wij in open en goed overleg met het parlement doen. Daar hebben de Kamers recht op, gelet op alle politieke uitspraken die op het hoogste niveau zijn gedaan.

Ik wil specifiek ingaan op de grondrechten. Er is praktisch geen lidstaat die een breed antidiscriminatieartikel wil hebben met directe werking. De Nederlandse regering wil dat ook niet, om twee redenen. De eerste reden is dat je dan een soort grootste gemene deler krijgt van gelijkberechtiging en jurisprudentie die absoluut geen recht doet aan de specifieke nationale rechtsontwikkeling en nationale gewoonten die op dit zeer gevoelige onderwerp zijn ontstaan. Ik zou niet graag de Nederlandse rechtsorde en alles wat wij daarin trachten te beschermen, in een grote smeltkroes willen doen waarin Griekse, Spaanse en Finse rechtsopvattingen gaan bepalen hoe wij bijvoorbeeld met het antidiscriminatiebeleid op het punt van seksuele preferentie omgaan. Dat wil ik er graag buiten houden.

Er is een tweede reden. Als sprake is van directe werking, dan is een beroep op de rechter mogelijk en ontstaat dus jurisprudentie met volstrekt onoverzichtelijke gevolgen. Dit soort directe werking wensen wij niet. Er is wellicht een beperkte antidiscriminatiebepaling die bijvoorbeeld betrekking heeft op ras, geloof, gender en etnische of nationale herkomst. Dat zijn zaken die een zekere aansluiting hebben bij de rechtsontwikkelingen die aan het verdrag ten grondslag liggen.

De regering heeft met open ogen gekozen voor geen bepalingen op het punt van ouderen en invaliden. Dat vereist uitleg. Als wij het in een uitnodigingsbepaling aan de instituten van de Unie zouden voorleggen om op die punten actief te zijn, zouden wij onvermijdelijk secundaire wetgeving op Europees niveau uitlokken die gaat interfereren met nationaal ouderenbeleid en nationaal invalidenbeleid. Dat is wat wij niet willen. In Nederland hebben wij daar een zeer zorgvuldig rechtenstelsel, socialezorgstelsel, vangnetstelsel omheen gebouwd en dat willen wij graag op eigen niveau en in de eigen rechtssfeer overeind houden. Wij hebben er geen behoefte aan, om de Europese Unie uit te nodigen om zich te bemoeien met ons ouderenstelsel. Denkt u aan de kwestie hoe wij in de toekomst de pensioenen gaan financieren, aan de manier waarop wij omgaan met verplichte of niet-verplichte pensionering. Dat willen wij uitdrukkelijk in de nationale rechtssfeer houden.

De heer Veling (GPV):

Dit is een aardig voorbeeld. De staatssecretaris legt uit waarom iets niet moet. Eigenlijk vind ik dat de bewijslast moet liggen bij degene die iets bepleit. Blijkbaar moet iemand die iets niet Europees wil regelen, dat uitleggen. Ik vind dat het andersom moet zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb een staf die daarover heeft nagedacht. Ik heb adviseurs. Ik heb collega's die dit uitleggen. Ik heb de Europese Commissie, die daar een heel verhaal over houdt. Ik verkeer dus in een bevoorrechte positie. Als iemand voor zijn positie op Europees politiek niveau meer aandacht wil, misschien in een verdragsartikel, kan ik niet zeggen: wil jij even de volledige juridische en politieke bewijsvoering aandragen? Ik vind het meer mijn taak om te waarschuwen voor onbedoelde en hoogst ongewenste effecten en om uit te leggen waarom wij deze weg niet willen opgaan. Wij moeten elkaar wat dat betreft de ruimte gunnen om ideeën uit te wisselen. Ik zal u ook niet vragen om nu met de bewijslast van úw ideeën aan te komen.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij compleet misverstaan. Het ging immers over subsidiariteit en waar moet worden uitgemaakt wat wel of niet Europees moet. Het gaat er niet om hoe de gedachtewisseling was. Ik merk dat in dit soort situaties heel automatisch moet worden uitgelegd dat iets niet Europees moet. Even los van hoe dit nu gaat – want natuurlijk gaat dit prima – is de vraagstelling doorgaans andersom gericht.

Staatssecretaris Patijn:

Na wat u gezegd heeft over subsidiariteit, weet ik niet of ik u helemaal goed begrijp. Ik denk niet dat er een echt conflict is over deze zaak.

De heer Veling (GPV):

Er is helemaal geen conflict.

Staatssecretaris Patijn:

Fantastisch.

Voorzitter! Tot slot. De heer Veling heeft zich in eerste termijn afgevraagd of de Engelsen niet een beetje gelijk hebben met de uitleg van artikel 119a over de 48-urige werkweek. Artikel 119a gaat over veiligheid en gezondheid op het werk. Volgens dit artikel kan de Europese Unie regelgeving plegen met gekwalificeerde meerderheid. Dat is netjes gebeurd. Een grote meerderheid van lidstaten was van mening dat veiligheid en gezondheid op het werk ook uitgelegd kan worden in de zin van het beperken van de werkweek. Dat is geen harde, absolute beperking. Het gaat om gemiddelden, het voorkomen van excessen, het eventueel korte tijd werken in pieken etc. Dit artikel is met een Britse tegenstem aanvaard en daarmee tot de rechtsorde van de Europese Gemeenschap geworden. Engeland heeft daar geen genoegen mee genomen. Het is naar het Hof gegaan en heeft ongelijk gekregen. De heer Veling vraagt mij als jurist of de Engelsen toch niet een beetje gelijk hebben. Nee, de Engelsen hebben geen gelijk. Dit is een overeengekomen interpretatie van de reikwijdte van artikel 119. De Raad is daar reglementair tot een goed besluit gekomen. De hoogste rechter in de Europese Unie heeft gezegd dat het besluit zo genomen heeft mogen worden. Wij kunnen wel een ingewikkelde inhoudelijke discussie aangaan of het "des Unies" is om zich met werkweken bezig te houden. Ik wil deze discussie natuurlijk graag met u aangaan. Ik verwijs u overigens naar een nota van de minister van Sociale Zaken, waar we bij het aantreden van dit kabinet aan gewerkt hebben. Het ging erom een zekere ordening aan te brengen in Unie- versus nationale bevoegdheden op het punt van sociaal beleid. De nota is van november 1994. De nota is gericht aan de Tweede Kamer. In deze nota is een bepaald soort systematiek aangebracht. Ik wil daar graag nog eens met u over doorpraten. In dit bijzondere geval is het "een spijkers op laag water zoeken" van de Britten.

De voorzitter:

Dit debat leidt niet tot besluitvorming zodat wij hiermee onze agenda hebben afgewerkt. Het past een voorzitter niet het debat te evalueren; ik wil het dan ook niet proberen. Ik wil wel graag mijn erkentelijkheid uitspreken voor de intensieve wijze waarop de sprekers en de bewindslieden aan dit debat hebben deelgenomen en voor de discipline die men in tweede termijn heeft opgebracht om ervoor te zorgen dat het toch niet al te laat werd.

Mijn bijzondere waardering voor de dames en heren van de Huishoudelijke dienst en van de Stenografische dienst die ons tot dit vrij late tijdstip zijn blijven ondersteunen.

Sluiting 0.11 uur