Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450);

Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rongen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mijn inbreng beperken tot de Arbeidsvoorzieningswet 1996, oftewel stuk 24450. Het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel stelt een openbaar lichaam in, genoemd Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Artikel 3 van het wetsvoorstel bepaalt als doel van deze organisatie: het bevorderen van de aansluiting tussen vraag naar en aanbod van arbeidskrachten op de arbeidsmarkt, in het bijzonder door dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werkzoekenden.

Voor een goede beoordeling van dit wetsvoorstel is het noodzakelijk, toch nog eens even stil te staan bij een aantal essentiële kenmerken van de arbeidsmarkt, zoals die nu en in de naaste toekomst zijn waar te nemen. De arbeidsmarkt is een imperfecte markt, vooral in het onderste segment; dat wil zeggen daar waar de vraag naar en het aanbod van lager en laagbetaalde arbeid elkaar zouden moeten ontmoeten. En dat is in onvoldoende mate het geval. Met zijn allen kennen wij de problematiek. In de analyses aan de vraagzijde van de arbeidskrachten wordt wel als bezwaren naar voren gebracht:

• - arbeidskrachten zijn niet of te laag opgeleid, met name te weinig technisch opgeleid;

• - arbeidskrachten hebben geen werkervaring en kennen niet de discipline van werken in moderne werkorganisaties;

• - arbeidskrachten zijn niet of onvoldoende gemotiveerd, waardoor onder meer vluchten in ziekte en arbeidsongeschiktheid als een risico wordt gezien;

• - arbeidskrachten zijn te duur, ook vergeleken met internationale loonkostenniveaus.

Voorzitter! Aan de aanbodzijde wordt naar voren gebracht dat:

• - er te weinig maatschappelijke waardering is voor eenvoudig, laagbetaald werk;

• - werkgevers, in alle sectoren, arbeidskrachten te veel zien als sluitpost in hun bedrijfsvoering van de organisatie, met name in tijden van reorganisaties en herstructureringen; dus uitstoot van arbeid;

• - arbeidskrachten, komende vanuit een achterstandspositie te weinig bemiddeling, begeleiding, scholing, "opstapplaatsen" en herkansingen krijgen;

• - in de loonkostenopbouw zowel de werkgevers- als de werknemerswig te hoog is.

Wat van deze bezwaren en meningen ook waar moge zijn – het gaat thans te ver, daarin te treden – wij kunnen in ieder geval vaststellen dat er een "misfit" is tussen vraag en aanbod in de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook met betrekking tot de verschillende oorzaken die wel worden aangevoerd, is het thans niet de gelegenheid om daarop in te gaan, zoals: de functie van het wettelijk minimumloon en de opkrikkende werking daarvan, de inrichting van het beroepsonderwijs, de drop-outs in het onderwijs, de voortschrijdende technologische ontwikkelingen enz.

De feiten zijn echter de volgende. Eenvoudige arbeidsplaatsen komen er onvoldoende bij respectievelijk ze verdwijnen door mechanisering en automatisering. Ze verdwijnen naar het buitenland of in het zwarte circuit; komen ze erbij, dan zijn ze vaak van tijdelijke aard. Deze trend is waar te nemen in de marktsector en, om uiteenlopende redenen, in mindere mate in de non-profitsector en in de overheidssector. Er is een overaanbod van arbeidskrachten die aangewezen zijn op arbeidsplaatsen in de onderkant van de arbeidsmarkt, bestaande uit een leger van laagopgeleide langdurig werklozen, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, immigranten, herintredende vrouwen enz.

Een macht aan wet- en regelgeving en beleidsmaatregelen tracht de misfit aan te pakken: Melkertbanen, banenpools, JWG, Amber, loonkostensubsidies, WAGW en niet te vergeten het nieuw leven ingeblazen activeringsbeleid. Er worden kanttekeningen geplaatst bij de effectiviteit van een aantal van deze regelingen en maatregelen. Recente wetgeving, zoals de nieuwe nabestaandenwet, herkeuringen in de WAO en de nieuwe ABW, heeft de problematiek niet vergemakkelijkt. Andere recente wetgeving staat ons inziens haaks op de oplossingsrichting, zoals de WULBZ en PEMBA, die eenzijdig het bedrijfs- en beroepsrisico, maar ook het gehele sociale risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid bij de werkgever leggen.

De WBEAA werkt niet bevorderend; ook wettelijke maatregelen niet, voorzover deze overwogen worden, ten aanzien van verplichte deeltijd, medische keuringen, sollicitatieprocedures, indiensttreding van ouderen, verplichte loopbaanonderbreking enz. Ons inziens blijkt hieruit de onmacht van een te sturende overheid. Werkgevers, in welke sector ook, die toch al aarzelend staan tegenover het scheppen of instandhouden van hier bedoelde arbeidsplaatsen, zullen de aan hen opgelegde risico's dan wel de door hen gepercipieerde risico's vermijden, ontlopen, ontwijken of beperken.

Mijnheer de voorzitter! Terug naar artikel 3. Het is een immense taak voor de openbare arbeidsvoorzieningsorganisatie – op welke wijze dan ook ingericht, tripartiet of niet – om in de aldus gekenschetste arbeidsmarkt ten behoeve van moeilijk plaatsbare werkzoekenden resultaat te boeken, laat staan "eer te behalen". Het zal in ieder geval moeten gebeuren op de werkplek, in de arbeidsorganisatie in de regio. De arbeidsconsulent van de regionale arbeidsvoorziening zal, binnen de gegeven wettelijke kaders – en in een aantal opzichten in onze ogen contraire kaders – een vertrouwensrelatie moeten opbouwen en onderhouden met werkgevers. En dat kost tijd. Hij zal moeten kunnen beschikken over voldoende en effectieve middelen, zoals goede informatie over functies en werkzoekenden, scholingsinstrumenten, bemiddeling en begeleiding. De aarzelende en wantrouwende werkgever zal hij moeten kunnen overtuigen. Met andere woorden: hij zal een toegevoegde waarde aan de werkgever kunnen bieden, en dat niet alleen met betrekking tot moeilijk plaatsbare werkzoekenden, maar ook met betrekking tot goed opgeleide arbeidskrachten en moeilijk vervulbare vacatures.

Hij zal dat moeten doen in concurrentie of in samenwerking met de particuliere arbeidsvoorziening, met gemeentelijke diensten en met uitvoeringsinstanties op het terrein van de sociale zekerheid, die rekenschap en verantwoording moeten afleggen over hun activeringsbeleid. Deze verhoudingen zijn overigens nog niet duidelijk. Er zal, kort samengevat, sprake moeten zijn van een effectieve "productmix" en "cliëntenmix". De arbeidsconsulent zal een flexibele en mobiele kunstenaar moeten zijn.

Een werkgever, en niet alleen een werkgever in de marktsector, zal de risico's van tewerkstelling van een moeilijk plaatsbare werkzoekende in een eenvoudig gestructureerde functie, pas aanvaarden als de arbeidsconsulent hem ervan kan overtuigen dat de betrokken kandidaat goed gemotiveerd is, met een normaal risico op ziekteverzuim, met voldoende leer- en ervaringsmogelijkheden, zodat hij nog kan doorgroeien. Loonkostensubsidies zijn daarbij niet van doorslaggevende betekenis. De werkgever zal de risico's afwegen tegen de vele andere mogelijkheden die hem ter beschikking staan. En als hij al tot tewerkstelling overgaat, zal hij vaak voorzichtig zijn, dus inlenen en tijdelijke arbeidscontracten sluiten. Op zich is dit laatste niet erg als het opmaten tot meer duurzame tewerkstellingen zijn. Te veel of verkeerd gerichte wettelijke dwang zal de werkgever daartoe niet aansporen.

In deze moeilijke taken van de regionale openbare arbeidsvoorziening is de daadwerkelijke steun van de regionale sociale partners en gemeenten onontbeerlijk. Dat is ook het geval met de steun van de vele instellingen, die de belangen van deze werkzoekenden behartigen. En met de constatering dat ook de openbare arbeidsvoorziening zo ingericht en georganiseerd moet zijn dat deze effectief op de arbeidsmarkt, met name in het onderste segment ervan, moet kunnen optreden, zijn wij weer terug bij het wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel beoogt voor de openbare arbeidsvoorziening een zelfstandig bestuursorgaan, een zogenaamd ZBO, in te richten. Dit bestuursorgaan kent twee geledingen in de arbeidsvoorzieningsorganisatie, te weten een op centraal niveau, te weten het CBA, en een in de regio's: de RBA's. Beide geledingen zijn tripartiet samengesteld. Het CBA met de vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties en met onafhankelijke kroonleden. De CBA-leden worden bij Koninklijk besluit benoemd en de voorzitter wordt voorgedragen door de minister. De minister zelf is niet meer vertegenwoordigd in het CBA. Dat is een goede zaak. De leden van het CBA kunnen door de minister worden geschorst en bij KB ontslagen. De CBA-leden stemmen zonder last.

De RBA's bestaan uit vertegenwoordigers van de regionale werkgevers- en werknemersorganisaties en uit gemeentelijke vertegenwoordigers. De RBA-leden worden benoemd door het CBA en worden geschorst of ontslagen door het CBA of door de minister. Deze dubbeling is ons inziens overbodig. De RBA-leden stemmen ook zonder last. De RBA-voorzitter wordt uit het eigen midden gekozen of benoemd door het CBA.

Op centraal niveau is er een algemene directie die wordt benoemd door het CBA. Op regionaal niveau is er een regionale directeur die wordt benoemd door de algemene directie, onder verantwoordelijkheid van het CBA maar op voordracht van het regionaal bestuur. Het CBA is werkgever van de algemene directie; het RBA is dat niet van de regionale directeur.

Hoe is nu de verhouding van de positie van de minister ten opzichte van die van het CBA en de arbeidsvoorzieningsorganisatie in het wetsvoorstel? Ik noem een aantal elementen. De minister houdt toezicht op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering door de arbeidsvoorzieningsorganisatie. De minister kan aanwijzingen geven. Het CBA moet de door de minister gewenste besluiten aan hem ter kennis brengen en hetzelfde geldt voor de door de minister aangewezen gegevens. Er is een aantal besluiten en regelingen van het CBA dat de goedkeuring van de minister behoeft. De minister kan de goedkeuring onthouden wegens strijd met het recht of het algemeen belang. Dit laatste criterium is uiteraard arbitrair. Onder deze goedkeuring vallen besluiten betreffende de kostendekkende vergoedingen, zoals bedoeld in artikel 5, lid 4, en de besluiten betreffende de inrichting en het beheer van de administratie, het beheer van de gelden, de inrichting van de jaarstukken en de definiëring en meting van de te leveren prestaties en taken met betrekking tot de basisbijdrage. Besluiten van het CBA kunnen bij KB worden geschorst of vernietigd. Tot slot kunnen bij AMvB voorzieningen worden getroffen, voorzover nodig in afwijking van de wet, voor het geval het CBA zijn uit de wet voortvloeiende verplichtingen niet naar behoren nakomt.

Voorzitter! Uit deze opsomming blijkt dat het CBA en de arbeidsvoorzieningenorganisatie zowel preventief als repressief onder stevig toezicht van de minister staat, nog afgezien van hetgeen het wetsvoorstel zelf inhoudelijk ten aanzien van een groot aantal facetten voorschrijft. Ik zal een aantal van die voorschriften noemen.

Het wetsvoorstel bepaalt in detail de financiering van de arbeidsvoorzieningenorganisatie: er is een rijksbijdrage, gesplitst in een basisbijdrage en een prestatiebijdrage; er zijn vergoedingen van de uitvoeringsorganisatie op het gebied van de sociale zekerheid en van de gemeenten en er zijn andere vergoedingen, bijvoorbeeld uit CAO-afspraken of het Europees sociaal fonds.

De minister maakt jaarlijks vóór 1 juli het bedrag van de basisbijdrage voor het komende begrotingsjaar bekend. De basisbijdrage wordt vastgesteld binnen de ruimte van het desbetreffende onderdeel van de vastgestelde rijksbegroting. Ook vóór 1 juli maakt de minister het jaarlijks maximumbedrag van de prestatiebijdrage bekend. Ook dat vindt plaats binnen de ruimte van de vastgestelde rijksbegroting. Daarbij wordt aangegeven welke minimale prestaties daarvoor geleverd moeten worden. Vóór 1 juli overlegt de minister met het CBA over de hoogte van de prestatiebijdrage en over de bestemming daarvan voor de taken en de minimaal te leveren prestaties. De verschillende inkomsten en uitgaven, evenals baten en lasten moeten naar het hiervoor omschreven onderscheid worden vastgelegd in de exploitatiebegroting en dus ook in de administratie van het CBA en de RBA's.

Het CBA moet jaarlijks vóór 1 november een ontwerp van de landelijke begroting, van het landelijk beleidsplan en een meerjarenbeleidskader vaststellen. In deze documenten is de dienovereenkomstige inbreng van de RBA's, na overleg met de RBA's, verdisconteerd. Er zijn dus achttien RBA's waarvan de administratie en de begroting moeten worden samengevoegd tot één landelijke administratie en begroting. Vóór 1 december voert de minister hierover overleg met het CBA en ook vóór 1 december moet het CBA vervolgens de landelijke begroting en het landelijk beleidsplan ter goedkeuring aan de minister voorleggen. Beide Kamers der Staten-Generaal ontvangen de goedgekeurde stukken. Het wetsvoorstel bevat ook voorschriften hoe het landelijk beleidsplan ten minste moet worden ingericht. Hetzelfde geldt voor de landelijke jaarrekening en het landelijk jaarverslag.

Verder bevat het wetsvoorstel nog diverse bepalingen over de inrichting van de registratie van werkzoekenden en vacatures. Na elk kalenderkwartaal moet het CBA binnen zes weken aan de minister landelijke opgaven verstrekken met betrekking tot uitgaven en ontvangsten en baten en lasten over aangegane verplichtingen en een saldibalans per ultimo maand. Tevens moet dan verantwoording worden afgelegd over de realisatie van de in de regionale beleidsplannen aangegeven doel- en taakstellingen.

Mijnheer de voorzitter! Als je het hele tableau van de voorschriften en bevoegdheden overziet en weegt, dringt zich in onze ogen een aantal conclusies op.

De eerste conclusie is dat de financiering van de verschillende activiteiten complex is. Het onderscheiden en toerekenen in het budget, de begrotingen en uiteraard de verslaglegging naar de verschillende activiteiten is arbitrair en onnodig ingewikkeld.

De tweede conclusie is een belangrijke: de minister kan op elk moment ten aanzien van alle facetten ingrijpen en bijsturen, zowel in het beleid als in de uitvoering. Wij betwijfelen de noodzaak om de minister zoveel macht en bevoegdheden te geven om zijn ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van het parlement waar te kunnen maken. Of wil het parlement zo kort aansturen?

De derde conclusie is dat de procedures gecompliceerd en tijdrovend zijn, zeker in de verhouding van het CBA naar de RBA's. Dat roept wrijvingskosten op en belemmert effectieve operationaliteit.

De vierde conclusie is dat een effectief werkende arbeidsvoorzieningenorganisatie om continuïteit en een planning voor de middellange termijn vraagt. Het risico van ad hoc ingrijpen door het parlement en de minister is groot, te groot. In dit verband moet opgemerkt worden dat bij een meerjarenbeleidskader ook een niet vrijblijvend meerjarig financieel kader hoort, hetgeen niet het geval is.

De vijfde conclusie is dat men zich kan afvragen of er nog wel sprake is van een zelfstandig bestuursorgaan. Als je de inrichting van de hele organisatie bekijkt, lijkt het veel op de organisatie van een directoraat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met regionale vestigingen. Aan die indruk kunnen wij ons niet onttrekken. Kunnen sociale partners binnen de door de wet voorgeschreven kaders hun visies wel voldoende effectief inbrengen en hun verantwoordelijkheden dragen? Daarbij heb ik begrip voor de noodzaak om de parlementaire en ministeriële verantwoordelijkheid duidelijk te markeren.

De Stichting van de arbeid heeft, zo vernemen wij, een nota opgesteld over het te voeren beleid. De nota zou betrekking hebben op de betrokkenheid van de sociale partners voor de komende twee jaren en bevat een aantal beleidsthema's met daaraan verbonden een aantal voorwaarden waaraan de minister zou moeten voldoen, zoals extra gelden voor de bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Op 14 november jongstleden heeft de minister hierover een gesprek gehad met de Stichting van de arbeid. Kan de minister hierover heden mededelingen doen? Is het juist dat de sociale partners, althans het RCO, zich slechts voor twee jaren binden? Zal de minister aan de voorwaarden voldoen?

Ik maak nog een aantal opmerkingen over de RBA's. De vele bevoegdheden, voorschriften en ingewikkelde procedures die ten aanzien van de centrale geleding gelden, het CBA en de algemene directie, gelden mutatis mutandis ook voor de RBA's en de regionale directies. Daar moet echter wel het werk geschieden, zoals ik in het begin heb geprobeerd aan te duiden.

Het regionaal bestuur is verantwoordelijk voor het regionaal beleid en de regionale operaties. In onze ogen is het echter met handen en voeten gebonden door de vele en in detail geregelde voorschriften van de wet, de minister en het CBA. Opvallend is in het wetsvoorstel de gekozen structuur, waarin het regionaal bestuur geen werkgeversgezag heeft over de regionaal directeur en geen zeggenschap heeft over het beheer en de bedrijfsvoering, waaronder financieel beheer, personeelsbeleid en informatievoorziening. Ik verwijs hierbij naar de opsomming van artikel 26, lid 2, onder c. Ook op dit gebied krijgt de regionale directie aanwijzingen van de algemene directie.

Blijft over het beeld van een regionaal bestuur dat verantwoordelijk is voor de operationele uitvoering in de regio, terwijl het gevangen zit in een keurslijf van voorschriften en procedures, over de in te zetten middelen in de bedrijfsvoering geen zeggenschap heeft en ook over de regionale directie geen werkgeverszeggenschap heeft. De regionaal directeur kan klem komen te zitten tussen zijn bestuur en de algemene directie. Op een andere manier gezegd, wij schetsten eerder de arbeidsconsulent van het RBA als een flexibele en mobiele kunstenaar. Als hij handelt zoals het wetsvoorstel voorschrijft, moet hij echter als volgt handelen. Hij zal elk gesprek met een werkgever, gemeente of uitvoeringsorgaan voor de sociale zekerheid en elke te ondernemen activiteit nauwlettend moeten registeren naar aard en tijd. Dat is een zogenaamde urenadministratie.

Zijn administrateur zal immers met het oog op de inrichting van het budget en de begroting per dag een verantwoording willen hebben over: hoeveel tijd en welke activiteit of advies kosteloos of tegen een vergoeding is verricht, wat toe te rekenen is aan de verschillende soorten bijdragen zoals de wet die kent, in wiens opdracht hij handelde of samenwerkte met andere instanties en welke werkzoekenden en welke vacatures zijn handelen betroffen, enzovoorts, enzovoorts.

In onze ogen is het gevaar reëel aanwezig dat de arbeidsconsulent door de vele competenties in het bemiddelingscircuit en gehinderd door de vele voorschriften en procedures, zich niet voldoende effectief kan inzetten in de arbeids markt en dan met name in het onderste segment daarvan.

Het wetsvoorstel zal naar onze mening de arbeidsvoorzieningsorganisatie in haar effectief opereren op werkniveau hinderen. Dat gebeurt dan terwijl de commissie-Van Dijk juist weinig of geen kritiek had op het functioneren van de RBA's.

In de afweging tussen parlementaire en ministeriële verantwoordelijkheden enerzijds en het belang van een in voldoende mate zelfstandig en effectief functionerend bestuursorgaan anderzijds, laat het wetsvoorstel de balans te veel naar de eerstgenoemde belangen doorslaan.

Dat zijn de redenen waarom de CDA-fractie niet met het wetsvoorstel kan instemmen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijnheer de voorzitter! D66 heeft met belangstelling kennisgenomen van de intensieve discussie die er in de Tweede Kamer over dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Wij hebben inmiddels ook kennisgenomen van de hoofdlijnen voor een toekomstig arbeidsvoorzieningsbeleid die ons zijn toegezonden door de Stichting van de arbeid. Die brief was gedateerd op 13 november en is de volgende dag met de minister besproken, althans als de datum juist is.

Wij zijn het met de Stichting van de arbeid eens dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie voor een niet geringe opgave staat. Mijn vraag is, als dat gesprek inderdaad heeft plaatsgevonden, of werkgevers en werknemers nu bereid zijn om voluit deel te nemen in het centrale bestuur van de arbeidsvoorziening.

In alle commentaren is de zorg geuit dat de financiële consequenties van de beoogde samenwerking tussen de uitkeringsinstanties en het arbeidsbureau niet altijd duidelijk zijn. Ik wil mijn bijdrage vandaag overigens beperken tot een aantal korte opmerkingen.

Voor D66 staat de verplichting tot samenwerking vast. Het kan niet zo zijn, dat de sociale diensten van de gemeenten, de UVI's en de arbeidsvoorziening elkaar met belastinggeld gaan beconcurreren. Dat is niet wat met marktwerking wordt bedoeld. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het akkoord, dat GAK Nederland met het CBA heeft gesloten waardoor het GAK voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten kan blijven bemiddelen? Is die afspraak goedgekeurd? Is de minister voornemens die in de tijd te beperken?

Wanneer gesproken wordt over een prestatiebudget moet vaststaan, wat onder prestatie wordt verstaan. Het lijkt ons juist te kiezen voor een benadering: afspraken vooraf, toetsing nadien. Daarbij past wel een kanttekening. Arbeidsvoorziening heeft als belangrijke taak juist ook langdurig werklozen en moeilijk bemiddelbaren naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Voor een niet onaanzienlijk aantal werklozen betekent dit allereerst een begeleiding c.q. scholing naar een regelmatig bestaan. Leren op tijd op de cursus te zijn. Het kan voorkomen dat het leren van dit soort basisgedrag geruime tijd in beslag neemt voor er überhaupt sprake kan zijn van een aan een baan helpen. Als ik goed ben ingelicht betreft dit fase 4 in de een-twee-drie-vier-benadering. Het mag niet zo zijn, dat het prestatiebudget alleen betekent iemand aan een baan helpen. Vandaar dat afspraken vooraf en toetsen nadien zo belangrijk zijn.

Hoewel het een aanlokkelijk idee lijkt arbeidsvoorzieningsbeleid grotendeels tot de kansarmen te beperken, is de psychologische werking die daarvan op potentiële werkgevers uitgaat te negatief. Daarom is D66 het uiteindelijk er wel mee eens dat ook voor de gewone, c.q. gemakkelijk aan een baan te helpen werklozen wordt bemiddeld. Hier is de vraag wat een prestatie is, zeer belangrijk.

D66 ondersteunt het idee van inkoopbudgetten. Gemeenten kopen dan als het ware arbeidsbemiddeling in. Dat vergt een omslag in het denken van de mensen die bij de gemeentelijke sociale diensten werken. Zij willen niet alleen als een uitkeringsinstantie functioneren. Toch zal daarnaar hun aandacht verlegd moeten worden. Als zij dat niet willen zullen zij aan jobrotation moeten doen. Hun aandacht zal verlegd moeten worden omdat ideeën over bijzondere bijstand en verruimde mogelijkheden van bijstand met een gedeeltelijke baan meer in beeld komen.

Voorzitter! Wij zien het antwoord op onze kanttekeningen met belangstelling tegemoet en geven het groene licht aan de arbeidsvoorziening.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Erwin Krol zou zeggen: het regent en stormt in arbeidsvoorzieningenland. Inderdaad. Het is een onstuimig beleidsterrein in ontwikkeling. Wetten volgen elkaar in korte tijd op. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel Arbeidsvoorzieningswet 1996 en de kans is groot, dat dit niet het laatste van deze eeuw is. Een van de belangrijkste veranderingen van de Arbeidsvoorzieningswet 1991 was dat de arbeidsvoorziening een gezamenlijke verantwoordelijkheid werd van de overheid en de sociale partners. Tijdens invoering van de wet werd al duidelijk dat deze wet niet de perfecte wet voor de arbeidsvoorziening zou zijn, maar wel een belangrijke stap vooruit. In 1995 heeft de commissie-Van Dijk de wet geëvalueerd en het onderhavige wetsvoorstel bouwt daarop voort. Het is nodig om meer samenhangend beleid te maken, effectiever en efficiënter te werken en het landelijk bestuur ingrijpend te veranderen. GroenLinks kan zich daarin vinden. De arbeidsvoorziening is een publieke voorziening en moet in die zin ook publiekelijk toegankelijk zijn. De overheidsbijdrage moet in de eerste plaats terechtkomen bij mensen die zonder steun van de overheid de stap naar betaalde arbeid niet zouden kunnen maken. Het wetsvoorstel vertoont echter een paar zwakke plekken: de uitwerking van de nieuwe kerntaak, het indelen van werkzoekenden in categorieën en de kwaliteit van de dienstverlening.

Ik begin met de uitwerking van de nieuwe kerntaak. De arbeidsvoorziening krijgt een nieuwe kerntaak: dienstverlening aan moeilijk plaatsbare werklozen die kosteloos op scholing en intensieve arbeidsbemiddeling kunnen rekenen. De fractie van GroenLinks onderschrift deze accentverschuiving richting dienstverlening aan moeilijk plaatsbaren. Maar hoe is dit te rijmen met bezuinigingen op de rijksbijdrage? In het regeerakkoord 1994 werd een bezuiniging van totaal 1,6 mld. op de arbeidsvoorzieningsorganisatie vastgelegd. Weliswaar was dit verspreid over enkele jaren, maar het is toch een aanzienlijk bedrag. In de praktijk heeft dit betekend dat juist die instrumenten verdwijnen (of dreigen te verdwij nen) die langdurig werklozen en andere leden van doelgroepen opleiden en aan een baan helpen. Ik noem de vrouw-en-werkwinkels, migrantenwerkwinkels en vrouwenvakscholen. Welke garanties geeft de minister dat juist deze succesvolle instrumenten blijven bestaan?

Verder is het doelgroepenbeleid afgeschaft. Er is een verschuiving opgetreden van een taakstelling op doelgroepen naar een taakstelling op basis van de afstand naar de arbeidsmarkt, ofwel "moeilijk plaatsbaren". Het landelijk beleidskader 1997 van de arbeidsvoorziening meldt echter dat specifieke aandacht gegeven blijft worden aan "gedeeltelijk arbeidsgeschikten, jongeren, ouderen, etnische minderheden, vrouwen, langdurig werklozen, nieuwkomers op de arbeidsmarkt en hoger opgeleiden". De vraag is dan natuurlijk: wie krijgt er straks eigenlijk geen specifieke aandacht, zeker nu de arbeidsbureaus zich ook moeten blijven inspannen voor de kansrijken? En hoe ziet deze inspanningsverplichting voor kansrijken er dan uit? Staat een en ander niet haaks op de nieuwe kerntaak van de arbeidsvoorziening?

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het indelen van werkzoekenden in categorieën is mijn volgende punt. Wie of wat zijn nu die moeilijk plaatsbaren? Criteria zijn niet in de wet vastgelegd. "Moeilijk plaatsbaar" is een subjectief begrip. In principe wordt iedere nieuwe werkzoekende "zelfredzaam" geacht, totdat tijdens de intake blijkt dat dit niet het geval is. Vervolgens wordt vastgesteld welke afstand de werkzoekende heeft tot de arbeidsmarkt.

Objectieve criteria als leeftijd, opleiding en werkervaring worden verbonden aan subjectieve criteria zoals de (verwachte) werkloosheidsduur in relatie tot de arbeidsmarktsituatie, presentatievaardigheden, motivatie en flexibiliteit. Dit brengt een aantal gevaren mee.

Zowel de arbeidsbureaus als de gemeenten en de bedrijfsverenigingen hebben financieel baat bij succesvolle bemiddeling van voldoende moeilijk plaatsbaren. Het risico bestaat dat mensen die eigenlijk kansrijk zijn in de categorie "moeilijk plaatsbaar" komen, terwijl minder kansrijken worden verwezen naar de sociale dienst. De mogelijkheid bestaat dat bijvoorbeeld door gebrekkige vaardigheden van allochtone werkzoekenden het arbeidsbureau oordeelt dat zij in categorie 4, niet bemiddelbaar voor de arbeidsvoorziening, worden geplaatst. In een intakegesprek van hooguit tien minuten is dat gauw gebeurd. Dit betekent dat zij een arbeidsmarktgericht (scholings-) aanbod kunnen vergeten. De landelijke adviesorganen wezen al op dit gevaar. Welke instrumenten ziet de minister om deze valkuilen te omzeilen?

Een ander gevaar is dat het indelen in categorieën nu te veel lijkt te gaan over de hoofden van de werkzoekenden zelf. Die hebben geen zeggenschap over die indeling en het daarbij behorende traject. Dit kan toch wel wat eigentijdser? Ook werkzoekenden willen als mondige burgers worden behandeld. Waarom niet meer overleg, meer keuzemogelijkheden in trajecten en waarom geen cliëntgebonden budget? Is de minister van plan, dit soort ideeën om de positie van de cliënt te versterken uit te werken?

Het wetsvoorstel schrijft een nauwe samenwerking van de arbeidsvoorzieningsorganisatie met uitkeringsinstanties voor. Dit is positief, maar de positie van herintreedsters en werkzoekenden zonder een relatie met een uitkeringsinstantie wordt verzwakt door de outputfinanciering en het inkoopmodel. De minister heeft gelukkig al aangegeven dat het prestatiebudget ook voor moeilijk plaatsbare niet-uitkeringsgerechtigden bestemd is en dat de RBA's verplicht zijn om een deel van het budget voor deze groep te reserveren. Dat is winst, maar onduidelijk is gebleven om hoeveel budget het gaat. Kan de minister ook hier duidelijke richtlijnen geven, waaruit blijkt welke bandbreedte de RBA's in acht moeten nemen voor niet-uitkeringsgerechtigden?

Voorzitter! Mijn volgende punt is de kwaliteit van de dienstverlening. Er moet niet alleen naar de cijfertjes worden gekeken, niet alleen naar de kwantiteit. Het succes van bemiddeling zit vooral in de kwaliteit van de dienstverlening en het soort baan dat iemand krijgt en houdt. Wat belangrijk is en blijft, is een gedifferentieerd beleid waarbij de dienstverlening wordt afgestemd op de individuele situatie. In de Opzij van deze maand is bijvoorbeeld te lezen hoe de arbeidsvoorziening haar doel voorbij kan schieten. Bijstandsvrouwen worden snel en oppervlakkig omgeschoold, ze worden in het diepe van een zware baan gegooid, ze worden nauwelijks begeleid en zitten na een paar maanden ziek thuis.

De kwaliteit van de uitstroom uit de uitkering mag dus nooit uit het oog worden verloren en dat betekent: banen met deeltijdmogelijkheden en goede arbeidsvoorwaarden om arbeid en zorg te combineren. Uitstroom naar vaste banen met CAO-lonen verdient de voorkeur boven een werkervaringsplaats en banenpools. Hiervoor zijn onder andere goede afspraken met sociale partners van belang, naast een wettelijk recht op deeltijd.

Verder besteedt men in dit wetsvoorstel weinig aandacht aan de scholing en de kwaliteitscriteria die daaraan gesteld kunnen worden. Bovendien zijn er nogal wat problemen bij de instellingen die de scholing moeten aanbieden. Die problemen hebben te maken met de Wet educatie beroepsonderwijs en de ROC-vorming. Instellingen met gerichte expertise kunnen ternauwernood het hoofd boven water houden. Welke garanties kan de minister geven in verband met kwalitatieve inkoop en instroom en hoe denkt de minister het handelen van de bedrijfsverenigingen en gemeenten via inkoopmodel en prestatiebudget te kunnen beïnvloeden? Zijn er in dit kader voldoende controle- en sanctiemogelijkheden aanwezig en uitvoerbaar?

Voorzitter! De invoeringsdatum van de wet is 1 januari 1997. Dit is ook de datum waarop de arbeidsvoorziening geacht wordt de bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten op zich te nemen. Dit leidt tot een aanzienlijke taakverzwaring voor de arbeidsvoorziening. Sinds de zomer verschijnen keer op keer berichten, waaruit blijkt hoe moeizaam gehandicapten en gedeeltelijk arbeidsgeschikten aan werk worden geholpen. Hoe garandeert de minister dat deze groep, de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, de juiste ondersteuning krijgt? Kan de minister aangeven wat daarvoor de benodigde uitvoeringsinstrumenten zijn en kan hij een overzicht geven van de hieromtrent gemaakte afspraken?

Voorzitter! De fractie van GroenLinks onderschrijft de nieuwe kerntaak van de arbeidsvoorziening. Bijzondere dienstverlening, gericht op scholing en kwalificatieverbetering, moet er zijn voor de mensen die dit echt nodig hebben. Echter, de negatieve effecten van de bezuinigingen op de arbeidsvoorziening frustreren de bedoelingen van de wet. Goede projecten voor moeilijk bemiddelbaren, met name vrouwen en migranten, lijken hiervan de dupe te worden. GroenLinks ziet de bui al hangen. Als we niet uitkijken, moeten wij bij de evaluatie in 1999 constateren dat ook bij de Arbeidsvoorzieningswet 1996 de echt moeilijk plaatsbaren weer niet of nauwelijks aan de beurt zijn geweest.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Deze nieuwe wet, zo stelde de adjunct-directeur van Arbvo onlangs, zal geen verandering brengen in de uitvoeringspraktijk, alleen in de organisatie. Natuurlijk verandert een wet de werkelijkheid niet, tenminste, niet direct. Werklozen teruggeleiden naar werk of helpen om voor het eerst een baan te vinden, is in al die jaren dat de arbeidsvoorziening functioneert – of dat nu gebeurde bij de gemeenten of, later, bij het Rijk of in de huidige situatie in de tripartiete structuur maakt weinig uit – in wezen niet echt veranderd. Natuurlijk zijn er accentverschillen, zoals het arbeidsbureau-nieuwe stijl. Grotere invloed dan aan de wetgeving kan worden toegekend aan de economische situatie. Is de arbeidsmarkt ontspannen dan lijkt het wel of er met iedere werkzoekende iets mis is.

Bij de huidige stand van zaken en gelet op de doelstelling "werk, werk en nog eens werk" is het vanzelfsprekend dat in de wet het accent zeer sterk gelegd wordt op het verbeteren van de kwaliteit van het aanbod. Maar verbetering van de kwaliteit van het aanbod maakt niet automatisch de afzet gemakkelijker. Philips had indertijd volgens deskundigen het beste videosysteem, maar de consument – wij dus – heeft er niet voor gekozen. En wie de vraagkant veronachtzaamt, zal de investering in het aanbod dan ook teniet zien gaan. Deze minister, dit kabinet is zo sterk doordrongen van de noodzaak van meer marktwerking dat ik het nog nauwelijks behoef te vragen, maar ik mag er toch van uitgaan dat ook de beïnvloeding en de bewerking van de vraagkant expliciet een taak van de arbeidsvoorziening is? Het verbaast mij als ik rekeningen zie van de arbeidsvoorziening voor bepaalde bemiddelingsactiviteiten.

Ik geef een voorbeeld. De stichting Arbeidsmarkt, werkgelegenheids- en opleidingsfonds voor de sector zorg en welzijn zet in samenwerking met een aantal werkgevers een project op voor de instroom van allochtone leidsters voor kinderopvang. Het arbeidsbureau wordt gevraagd, vijftien kandidaten aan te leveren die allochtoon en ten minste een jaar werkloos zijn en die in aanmerking kunnen komen voor de BBSW. De organisatie krijgt daarvoor een rekening van ruim ƒ 10.000. Dat schrikt een werkgever toch wel even af. En natuurlijk is het terecht dat de arbeidsvoorziening een prijs berekent voor bijzondere activiteiten ten behoeve van werkgevers. En uiteraard is het niet de bedoeling, met overheidsgeld de taak van een afdeling personeelszaken van een bedrijf te verlichten. En zeker mag er geen sprake zijn van gesubsidieerde concurrentie van bijvoorbeeld outplacementbureaus, maar dergelijke rekeningen begrijp ik niet. Vanmorgen bedacht ik alleen dat het mogelijk is dat in dit geval een ESF-afspraak gold waarvan de betrokken organisatie net niet op de hoogte was.

Maar goed, dan begrijp ik nog steeds niet waarom bijvoorbeeld VluchtelingenWerk Nederland te horen krijgt dat de intake van een werkzoekende ƒ 750 kost. Dat kan wel de prijs zijn, maar wie moet dat betalen? Dat staat toch haaks op de noodzaak, werkzoekenden in te schrijven en bij de intake te bezien, in welke situatie, in welke fase iemand verkeert en hoeveel tijd het zal kosten om de afstand tot de arbeidsmarkt te overbruggen?

Het benoemen van verschillende budgetten voor het gewone werk en voor extra activiteiten, alsmede het in de wet vastleggen dat er voor extra activiteiten betaald moet worden lijkt logisch, maar hiervan zal in de praktijk met een zekere soepelheid gebruik moeten worden gemaakt. In de echte werkelijkheid kan het verstandiger zijn, geen rekening te sturen voor een "prijsactiviteit" als daar een andere honorering tegenover staat, zoals het in dienst nemen van langdurig werklozen. En dat een dergelijke wijze van omgaan met de financiën ook moet worden verantwoord, lijkt mij evident, maar een systeem mag nooit vanuit de Haagse werkelijkheid een verstarrend effect op de echte werkelijkheid hebben.

Het zwaartepunt van het werk van de arbeidsvoorziening ligt in de regio. Graag zou ik van de minister horen dat hij dit ook onderschrijft, want in de regio – wij spreken tegenwoordig steeds van "ter plaatse" of "ter plekke" – bevinden zich de mensen die werk zoeken en de werkgevers die personeel zoeken. De activiteiten van het landelijk bureau dienen naar onze mening gericht te zijn op ondersteuning van het regionale proces. De "één concern"-gedachte moet op basis van die visie worden uitgewerkt. Het is vanzelfsprekend dat daarbij aan een aantal randvoorwaarden moet worden voldaan, zoals een zekere regie voor de beeldvorming, eenzelfde basispakket voor werkzoekenden, waar ook in Nederland, en gezamenlijk, dus landelijk deskundigheid opbouwen die ook in de regio kan worden gebruikt. Uitstekend. En het lijkt mij zelfs noodzakelijk om de financiële verantwoording te stroomlijnen, al was het maar in verband met de verantwoordelijkheid van de minister tegenover het parlement voor het besteden van het overheidsgeld.

Maar wat wordt er nu precies mee beoogd als de regionale directeur deels wordt aangestuurd door de landelijke directeur als het gaat om beheer en door het regionale bestuur als het om beleid gaat? Kan de minister verduidelijken wat hij met beheer en beleid bedoelt, en wil hij vooral aangeven hoe die twee zijn afgebakend? Dit luistert nogal nauw in verband met de verdeling van verantwoordelijkheden die in het CBA moet worden uitgewerkt. En kan de minister eveneens zijn zienswijze verduidelijken op het spanningsveld tussen landelijke, centrale taken en regionale taken? Om in markttermen te blijven, is arbeidsvoorziening een warenhuisketen met een sterke nadruk op de regionale verantwoordelijkheid? Ik denk bijvoorbeeld aan Albert Heijn, waarbij de lokale vestigingen een eigen personeelsbeleid voeren en een eigen assortiment kiezen. Je kunt misschien nog beter de RABO-bank noemen; "you'll never walk alone" vind ik ook beter passen bij de arbeidsvoorziening van bij een bank. Of ziet de minister een centraal geleid concern met regiokantoren als verkooppunten voor een eenheidsproduct? En als dit zo is, hoe moet je dan de regionale bestuursverantwoordelijkheid vorm geven of, erger nog, waartoe dient dan een regionaal bestuur?

De nieuwe Arbeidsvoorzieningswet is een wet die sterk ingrijpt op de organisatie van arbeidsvoorziening en zal daarmee een grote invloed hebben op de verhouding tussen de diverse actoren op het terrein van arbeidsvoorziening en scholing.

Voorzitter! Als ik zo'n wet lees, denk ik: het lijkt wel een computerprogramma dat geschreven is door juristen; informatie vragen, informatie doorgeven en controle op juistheid van informatie. Ik denk dat wij ons, juist gezien de huidige ontwikkeling van de informatietechnologie, moeten afvragen of wij onderdelen van de wet eigenlijk wel zo moeten schrijven. Dat geldt trouwens voor meer wetten. Het gaat bijna altijd in het grootste deel van de artikelen om de opzet van een nieuw beheerssysteem. Maar als ik dat zo lees, bekruipt mij wel de angst dat veel tijd en energie gemoeid zou zijn met informatie-uitwisseling binnen het systeem tussen RBA en CBA, tussen RBA en aanleverende organisaties – ik noem bijvoorbeeld de UVI's en de gemeentelijke sociale dienst – terwijl informatiesystemen natuurlijk bedoeld moeten zijn om het hoofddoel van de arbeidsvoorziening te ondersteunen, te weten mensen geleiden naar werk, vacatures opsporen en werkgevers helpen om de juiste mensen te vinden. Is er niet te veel geregel in deze wet opgenomen?

De nieuwe Arbeidsvoorzieningswet wijkt op een aantal punten duidelijk af van de thans vigerende wet. In de eerste plaats is dat de relatief toegenomen rol van de minister en een verder teruggedrongen rol van het parlement. Dat behoeft niet onverstandig te zijn. De minister kan met deze wet verantwoording afleggen aan de Kamers over het gevoerde beleid. Dat de macht van de minister zo ver moet gaan dat hij kan ingrijpen buiten het centrale bestuur van deze ZBO om, in de regionale bestuurssamenstelling, gaat mij eigenlijk te ver. Als die situatie zich moet voordoen, is er in feite sprake van een faillissement van deze wet.

In de tweede plaats – en dat is een goede zaak – is dat de meer heldere topstructuur dan in de thans vigerende wet. De huidige wet heeft wat neocorporatistische trekjes waarbij de overheidsgeleding gegijzeld was tussen sociale partners, zowel gezien de samenstelling van het bestuur als gezien de stemprocedures. Bovendien is de huidige wet, waar het de overheidsgeleding betreft, op zijn minst dubbelzinnig en daarmee misschien onzinnig. De mee besturende en de toezichthoudende rol van de overheid verdroegen zich niet tot elkaar. Wat die heldere topstructuur betreft, achten wij deze wet een aanzienlijke verbetering vergeleken bij de oorspronkelijke structuur die in 1990 tot stand kwam.

Over het derde punt zijn wij minder enthousiast. Dat is de sterk centralistische tendens. De thans vigerende wet was onhelder in de verhouding tussen landelijke verantwoordelijkheid en regionale verantwoordelijkheid, maar deze wet helt wel erg sterk over naar een top-down sturingsmodel. Dat de "laat duizend bloemen bloeien structuur" meer overgaat naar een boeket is goed, maar dan moet het boeket wel samengesteld zijn uit de bloemen van de regio en er moeten geen opdrachten uitgaan naar de regio welke bloemen men moet kweken ongeacht de grondsoort en de klimatologische omstandigheden. Op dit punt wenst mijn fractie, zoals ik al eerder heb gezegd, helderheid van de minister, temeer ook omdat hij dan aangeeft op welke wijze hij het overleg met arbeidsvoorziening ingaat en welke invalshoek hij zal kiezen voor de beoordeling van het landelijk beleidskader.

Voorzitter! Ik kom nu bij het landelijk beleidskader dat vanzelfsprekend gebaseerd moet zijn op de regionale beleidsplannen. Daarna kan het landelijk bestuur de besprekingen aanvangen met de minister. Hoewel in een cyclisch proces begin en eind niet bestaan, is het evident dat wij ons nu bevinden in een situatie waarbij eerst het landelijk beleidskader wordt opgesteld, wat daarna kan worden uitgewerkt en eigen accenten kan krijgen in de regio. Dat lijkt ons de omgekeerde weg. Minister en landelijk bestuur moeten niet eerst onderhandelen over prioriteiten en over het budget, waarna dan pas de regio's op basis van die uitkomsten beleid gaan vaststellen. Onzes inziens zou het landelijk bestuur bij de minister moeten spreken vanuit de regio's; de plannen en prioriteiten vanuit de regio verdedigend bij de subsidiegever. Nogmaals, in een cyclisch proces is begin en eind moeilijk aanwijsbaar, maar het eerste begin is bepalend voor de invalshoek en de werkwijze. Ware het niet verstandig, nu niet te beginnen met een landelijk beleidskader voor 1997 maar uit te gaan van de verdeling van middelen vanuit de oude wet, waarbij het landelijk beleidskader voor 1998 gebaseerd kan zijn op het proces van vaststelling van strategische doelen binnen arbeidsvoorziening vanuit de regio? Immers, als wij daar nu mee zouden beginnen, zouden op grond van de nieuwe wet de huidige bestuurders voor de nieuwe besturen de kaders vastleggen en zouden de nieuwe besturen geconfronteerd worden met een vastliggend centraal uitgangspunt. Het mag geen recentralisatie heten, zo stelt de memorie van toelichting, maar het lijkt er verdacht veel op.

Mijnheer de voorzitter! De goede kanten van de thans vigerende wet moeten worden behouden. Dat was zowel de sterke nadruk op de regionale verantwoordelijkheid als de betrokkenheid van de verschillende actoren op het terrein van de arbeidsmarkt: de gemeenten, de werkgevers en de werknemersorganisaties. En voor alle drie partijen geldt dat vanuit een meervoudige rol; zij zijn zowel aanstuurders van uitkeringsorganisaties als beleidsbepalend en randvoorwaardenscheppend voor werkgelegenheidsbeleid. In het kader van de CAO's, werkgelegenheidsafspraken door gemeentelijk economisch en sociaal beleid. Wij kunnen concreet denken aan de O en O-fondsen, aan werkgelegenheidsafspraken binnen de CAO, aan de inzet van de Stichting van de arbeid op bijvoorbeeld het beleid voor minderheden en vrouwen op de arbeidsmarkt en aan de aandacht voor leeffasebewust personeelsbeleid. Maar evenzeer kan gedacht worden aan de brede rol van de gemeentelijke overheid bij de aanwezigheid van kinderopvang bijvoorbeeld, aan de aansturing van de Regionale opleidingscentra, aan de gemeentelijke verantwoordelijk heid in het kader van de over enige tijd te verwachten wet op de inburgering van nieuwkomers en de sociale werkvoorziening.

Wij hebben het altijd als zeer waardevol ervaren hoe op regionaal niveau deze actoren elkaar konden vinden met alle mogelijkheden en alle moeilijkheden, maar ook met resultaat. Vanuit deze benadering bespreek ik een aantal aandachtspunten en heb ik een aantal vragen voor de minister.

Kan de minister aangeven hoe het overleg met de sociale partners, dat naar ik aanneem voortvloeide uit de in de memorie van antwoord gesignaleerde grote betrokkenheid van deze actoren, is verlopen? Uit de pers kwam het beeld naar voren dat er nadere afspraken zijn gemaakt over de verdeling van de budgetten en over de aandacht voor de verschillende doelgroepen. Werkgevers en werknemers zouden in het licht daarvan hun deelname aan het besturen van de arbeidsvoorziening bezien. Graag inzicht in de huidige stand van zaken.

Kan de minister ons aangeven hoe het mogelijk is dat, kennelijk in het licht van de nieuwe wetgeving, bestaande afspraken tussen arbeidsvoorziening en bijvoorbeeld bedrijfsverenigingen, of eigenlijk UVI's, worden afgebroken? Wat kan daarvan de achtergrond zijn? Ben ik wellicht te wantrouwig door te veronderstellen dat het misschien toch ligt aan het SWI-traject? Want als het SWI-traject slaagt, en mensen dus werk hebben en geen uitkering, de socialezekerheidskant geen dossier kan opbouwen en ten gevolge daarvan geen uitvoeringskosten kan claimen bij het TICA en geen streepje op de balk krijgt van geslaagde reïntegratieactiviteiten. Maar misschien zijn er andere achtergronden.

Ik vind ook dat het vanuit de regionale samenwerking met de uitvoerders van de werknemersverzekeringen op zijn minst verwarrend is dat de Organisatiewet sociale verzekering thans ook aan wijziging onderhevig is. Met een half oog naar de nieuwe OSV-wet kijkend, vraag ik mij kort door de bocht af: hoe kan een regionaal bestuur van de arbeidsvoorziening nu concrete afspraken maken met een uitvoeringsorgaan als deze niet op regionaal niveau bestuurd wordt? Een gemandateerd persoon in de regio heeft toch geen gelijkwaardige bestuurlijke verantwoordelijkheid? Wij zullen daar bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de OSV op terug moeten komen.

Kan de minister aangeven hoe volgens hem de samenwerking met andere overheden zal verlopen? De provinciale verantwoordelijkheid is in deze wet buiten beeld. Ik hoop dat dat niet geldt voor de praktijk van alledag, omdat mijn ervaring is dat de activiteiten van provinciale steunpunten een positieve uitstraling hebben. Ik denk hierbij aan de provincie Noord-Brabant. Ik vraag mij af of die activiteiten en die positieve uitstraling zullen blijven.

De VNG gaf als reactie op de aanvaarding van deze wet in de Tweede Kamer aan, dat het hierbij ging om een gemiste kans. Ook in gesprekken met gemeenten is mij opgevallen dat gemeenten hadden gehoopt een volledig verantwoordelijke rol te krijgen, ook in financiële zin, voor aansturing van arbeidsvoorziening. Ik kon mij daar best iets bij voorstellen. In het verleden zijn er situaties geweest waarin gemeenten terecht klaagden dat langdurig werklozen en JWG'ers door de arbeidsvoorziening "over de balk werden gegooid" en dat zij, de gemeenten, moesten opdraaien voor werkgelegenheidsactiviteiten voor de moeilijkste doelgroepen en trajectbemiddeling moesten opzetten vanuit de bijstandswet, en dat alles zonder machtsmiddelen in de richting van het RBA.

Ik denk dat het inkoopbudget ook is ingegeven vanuit deze achtergrond. Ik ontken geenszins dat het in een onderhandelingspositie tussen gemeenten en RBA plezierig kan zijn wanneer ook gemeenten met wat geld over de brug kunnen komen. Het vreemde is echter dat alleen de grotere gemeenten die mogelijkheid krijgen. Het is toch niet minder erg om werkloos te zijn in een kleinere gemeente? Deze keuze voor de G19 kan betekenen dat in sommige regio's slechts één, of zelfs geen gemeente over een dergelijk budget kan beschikken.

In de huidige discussie met de gemeenten beluister ik een tendens van "winkeltje spelen met overheidsgeld". De verplichte winkelnering wordt betreurd en ik hoor gemeenten die zeggen: "Had al het geld maar aan ons gegeven", alsof arbeidsvoorziening zich nog uitsluitend zou moeten richten op mensen die vanuit een gemeentelijke uitkering aan het werk moeten.

Dezelfde kritische consumentenhouding, om het positief te omschrijven, zie ik vanuit de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid. Onderdeel van de conflictstof is naar mijn waarneming ook de wijze waarop bezuinigd is op arbeidsvoorziening met tegelijkertijd uitbreiding van vormen van additioneel werk en andere actoren. Zeker onderhuids bestaat het gevoel dat het geld van Arbvo is afgenomen en overgeheveld is naar sommige gemeenten.

Vreest de minister geen machtsdiscussie over de regie in plaats van een bevordering van de synergie tussen arbeidsvoorziening en uitkeringsinstanties?

Arbeidsvoorziening is er niet alleen voor het plaatsen van moeilijke doelgroepen in additionele werkgelegenheid. Doorstroming, zeker vanuit JWG en diverse andere trajecten, is absoluut noodzakelijk.

De discussie rondom de WIW zal nog plaatsvinden. Ik vraag mij af, of het verstandig is een aantal arbeidsvoorzieningsinstrumenten zoals het JWG, onder te brengen in eenzelfde regeling als bijvoorbeeld de WSW, die uit aard en inzet van de doelgroepen doorstroming als nevendoel heeft, maar vooral gericht is op het bieden van een arbeidsplaats in een beschermde omgeving voor hen die door in de persoon gelegen factoren niet of nog niet in staat zijn een plaats te vinden in het vrije bedrijfsleven. Maar goed, wij krijgen die discussie nog. Ik vrees echter, dat er nog een tijd sprake zal zijn van een mogelijke bron van conflicten over doelgroepen, inzet van middelen en regiefunctie.

Voorzitter! Hoeveel mensen uit welke fase komen in aanmerking voor extra activiteiten en hoe wordt dat verdeeld naar herkomst? Hoeveel mensen uit de bijstand en hoeveel vanuit de WW of misschien zelfs vanuit de ANW kunnen uit een bepaald budget worden geholpen? Hoe groot is de opnamecapaciteit van de regionale arbeidsmarkt, de vraagkant dus? Al deze zaken kunnen bijna uitsluitend op regionaal niveau worden opgelost. Dat is een zware taak, die een maximale inzet vereist van het regionale bestuur dat die verantwoordelijkheid moet kunnen dragen.

Wij delen de principiële keuze dat arbeidsvoorziening toegankelijk moet zijn voor iedereen, ook voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Het was een goede zaak in de wetgeving van destijds om de toenmalige GMD een bemiddelingsbevoegdheid toe te kennen; het had echter nooit mogen leiden tot het weren van gedeeltelijk arbeidsgeschikten door de arbeidsvoorziening.

Natuurlijk vereist bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten specifieke deskundigheid met betrekking tot de belastbaarheid, de mogelijkheden en de beperkingen en de daarbij behorende geschikte functies. Die deskundigheid is tot op heden vooral aanwezig bij de uitkeringsinstanties van de sociale verzekeringen. Nieuwe vormen van samenwerking zullen dus moeten ontstaan, maar wederom vraag ik aandacht voor de werkelijkheid. Ik kreeg een bericht van een reïntegratieproject in Amsterdam-zuidoost, dat kennelijk moest worden stopgezet in het licht van nieuwe afspraken in het SWI-traject vanwege deze nieuwe wet. Ik houd niet van wetgeving waarbij lopende goede zaken de nek worden omgedraaid. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik vraag de minister naar zijn oordeel in dezen, zelfs als hij er niet over gaat omdat het een zaak is voor TICA en UVI's.

Werkgevers hebben naast arbeidsvoorziening de keuze hun personeel op vele andere manieren te vinden: advertenties, mond-tot-mondreclame, spontane sollicitanten en uitzendbureaus. Werknemers, zeker zij die een uitkering hebben, zijn verplicht zich in te schrijven bij het arbeidsbureau. Dat is terecht en noodzakelijk vanuit een gerichte uitkeringsverstrekking. Werkgevers zijn vrij werkzoekenden al dan niet in dienst te nemen. Zij hebben geen verplichte vacaturemelding en geen verplichting voor een bepaalde quota aan moeilijke doelgroepen. Werkzoekenden zijn gehouden passende arbeid te aanvaarden op straffe van sancties of stopzetten van de uitkering. Ook dat is terecht, gezien de doelstelling van de uitkering, tenminste als het gaat om een uitkering terzake van de werkloosheid. Ik ben even in de war, voorzitter, maar ik dacht dat het bij de ANW geen verplichting was om passende arbeid te aanvaarden. Kan de minister hierop een reactie geven?

Ik geef hiermee aan dat de vrijheidsgraad van werklozen gering is en dat vereist veel zorgvuldigheid. Ik wijs bijvoorbeeld op het privacyreglement. Voor alle duidelijkheid vraag ik de minister, of, wanneer een werkloze weigert zijn naam, adres en woonplaatsgegevens te doen verspreiden door andere media – bijvoorbeeld in enige vorm van een openbare sollicitantenbank, al of niet op Internet – het reglement dan wel kan regelen dat de werknemer dit mag weigeren. Als het weigeren daarna een gevolg zou hebben in het kader van de Wet boeten en maatregelen, is dat natuurlijk niet zo'n grote vrijheid. Ik wil een bevestiging van de minister, dat, wanneer iets kan worden geweigerd in het kader van het privacyreglement, dit niet kan leiden tot een sanctie in het kader van de Wet boeten en maatregelen.

Voorzitter! Bij de behandeling van de WULBZ heeft mijn fractie het idee gelanceerd – wie herinnert zich dat niet? – om werkgevers een premie te laten betalen die kon worden verlaagd als er voldoende mensen uit de hoek van gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst werden genomen. Die kant kreeg veel aandacht en is in een bepaalde vorm gegoten in de PEMBA. De andere kant van ons voorstel kreeg minder aandacht. Daarin zat een idee verwerkt van de Nationale commissie chronisch zieken. Dat betrof een persoonsgebonden budget voor de werkzoekende zelf.

Bij dit wetsvoorstel doe ik opnieuw de suggestie om hier eens goed naar te kijken. Ik wijs nogmaals heel concreet op het kleine leed dat door een beperkte toepassingsverbreding reeds zou kunnen worden opgelost. Ik denk bijvoorbeeld aan de bijzondere bijstand of aan het budget van arbeidsvoorziening. Een werkzoekende kan kleine belemmeringen ervaren bij het vinden van werk. Een vrouw kan thuiswerk krijgen in de administratie als maar niet net haar computer was gecrasht. De medewerkster van een bouwproject in een bouwkeet kan door de grote afstand naar het nieuwe project niet meer blijven werken, omdat zij geen fiets heeft. Het klinkt als klein leed, maar met een minimuminkomen of -uitkering is investeren in je eigen toekomst het moeilijkst.

Voor starters kennen wij, naast andere kredietfaciliteiten, vanuit de bijstandsgroep het bijstandskrediet, een vorm van "microbanking" waar de minister trots op kan zijn. Is de minister overigens betrokken bij de VN-top over dit onderwerp in februari? Voor werkzoekenden bestaat er geen investeringspotje in de eigen toekomst voor een baan in loondienst. Ik daag deze minister uit – van mij mag hij daar ook zijn naam aan geven – voor een dergelijke faciliteit te zorgen.

De voor ons liggende wet is op een aantal punten een verbetering van de vigerende. Zeker als het gaat om de positie van het departement in relatie tot arbeidsvoorziening is zij een stuk helderder. Maar op andere punten, zoals de regionale verantwoordelijkheid, de verhouding tussen beheer en beleid en de regeldichtheid van de wetgeving, heeft mijn fractie aarzelingen. Is het inderdaad een verbetering? Belangrijk daarbij kan zijn de reactie van de minister op mijn voorstel voor een ander startpunt, om vanaf het begin duidelijk te maken, door de wijze van omgaan met het landelijk beleidskader, dat het zwaartepunt inderdaad bij de regio's hoort te liggen. Ik hoop dat de minister door zijn antwoord onze ongerustheid kan wegnemen. Want één ding heeft arbeidsvoorziening gemeen met dat andere grote bedrijf: "Let's make things better".

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Al in de dertiende eeuw ontstaan in de grotere steden marktplaatsen waar vragers en aanbieders van arbeid elkaar ontmoeten en specifieke contracten afsluiten. In dezelfde tijd ontstaan tal van vormen van particuliere arbeidsbemiddeling. Zo was er in Parijs zelfs een speciale straat voor de bemiddeling van meisjes voor de huishoudelijke dienst en vervulden bij ons veelal herbergiers en logementhouders deze toen al zeer belangrijke functie. In de negentiende eeuw ontstaat het idee van het stelsel van arbeidsbeurzen naar het voorbeeld van de toen al functionerende effectenbeurzen. U zult begrijpen dat mij dat wel aanspreekt. Door publicatie van vraag en aanbod in bulletins die door stoomtreinen van stad tot stad konden worden verspreid, zouden werknemers in staat worden gesteld, kennis te nemen van vacatures buiten hun gebied. Zo komt in Nederland in 1886 de eerste arbeidsbeurs tot stand. De eerste jaren waren helaas geen doorslaand succes. Zo konden er in 1897, bij een vraag van 852 personen en een aanbod van 3623 personen, slechts 599 personen geplaatst worden.

Iedere periode daarna had weer zijn eigen kenmerken. De arbeidsmarkt was soms meer markt, soms meer een organisatie waar de bedrijfsgenoten, werkgevers en werknemers, met elkaar samenwerkten. De arbeidsvoorziening had daarbij telkens haar eigen wisselende rol. Thans staan wij voor een volgende stap, die mijn fractie als onvermijdelijk en zeker ook als positief ervaart. Veranderingen kunnen nieuwe kansen scheppen. Dat zien wij bijvoorbeeld bij de plannen van Uitzendorganisatie Start om samen met onze grootste verzekeraar Nationale Nederlanden gericht flexibele arbeid aan te bieden, met name gericht op het midden- en kleinbedrijf. Door het grootscheepse intreden van het particuliere bedrijfsleven in de sociale zekerheid en ook in de arbeidsbemiddeling, kan de werkgelegenheid op deze wijze een forse impuls krijgen. Het gaat dan om het opsporen van verborgen werkgelegenheid. Maatwerk wordt meer en meer van belang, dus het weten te onderkennen van de behoefte van de klant en het vervolgens aandragen van een pasklare oplossing. Wij zullen zien dat dit soort ontwikkelingen pas het begin is. De markt heeft zijn eigen dynamiek en reageert op de geboden kansen. De markt zal daarbij veel creatiever zijn dan de verschillende, vaak wat logge collectieve organisaties. Zo'n omgeving zal voor arbeidsvoorziening stimulerend kunnen werken.

Zoals ik al zei, steunen wij de hoofdlijnen van het voorliggende wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen dat wij met iedere gemaakte keuze even content zijn. Zo houden wij onze zorgen over de verplichte winkelnering door gemeenten en bedrijfsverenigingen. Dat is altijd een ongezonde zaak, hoewel ook wij inzien dat je via overgangstermijnen voorwaarden kunt scheppen om organisaties de gelegenheid te geven om zich aan te passen. Ik wil in dit kader nog aandacht vragen voor twee punten. Om te beginnen zijn wij met de regering van mening dat in de gegeven situatie van gedwongen winkelnering de te betalen prijs voor de te leveren prestatie op zakelijke gronden moet worden vastgesteld. Maar dat is niet altijd even eenduidig. Als de door arbeidsvoorziening bepaalde kostprijs de andere partij niet bevalt, heeft hij toch geen alternatief in de markt. Misschien wordt het makkelijker als op output wordt afgerekend, dus een bepaald aantal werkzoekenden in een bepaalde categorie aan de slag met een resultaatsafhankelijke betaling. Al met al lijkt het ons zeker niet uitgesloten dat door de gedwongen winkelnering de verhoudingen van tijd tot tijd wat verstoord kunnen raken. Wil de minister hierop ingaan?

Daarnaast is voor de gemeenten ten aanzien van de bijstandsgerechtigden het probleem dat zij slechts in zeer geringe mate delen in het voordeel dat ontstaat als de betrokkene aan werk geholpen is. Daardoor zijn er dus onvoldoende prikkels en ook geen financiële middelen om in dit kader een grote inspanning te verrichten. Als de prikkel voor de gemeenten vergroot zou worden, zou er ook veel minder behoefte bestaan aan geforceerde maatregelen, zoals het geld voor inkoopbudgetten ter beschikking stellen aan slechts negentien grote gemeenten. Mevrouw Ter Veld wees ook al op dat aantal. De minister onderkent dit ook en is bezig met maatregelen om de prikkels te vergroten. Is de minister het met mij eens dat er uiteindelijk een systeem zal moeten komen met voldoende prikkels voor uitkeringsinstanties, waarbij aparte geldstromen voor budgetten niet meer nodig zullen zijn? Gaarne hoor ik hierover een uiteenzetting van de minister.

Voorzitter! Een ander onderwerp is de werkwijze, tijdsbesteding en invulling van het bestuur. In de memorie van antwoord lijkt het erop dat de minister daarin een nogal lijdelijke positie inneemt. Natuurlijk moet de minister niet gaan decreteren hoeveel tijd precies aan het bestuurswerk besteed moet worden. Aan de andere kant zal de minister toch bij het aanzoeken van kroonleden een indicatie moeten geven wat hem hierbij voor ogen staat. Ons uitgangspunt is dat het bestuur niet te dicht op de huid van de directie moet zitten. Als het bestuurslidmaatschap van de voorzitter een halve dagtaak zou gaan worden, begint het daar veel op te lijken. Gaarne een toelichting op wat nu de inzet van de minister in dezen is.

In dit verband lijkt ons de zogenaamde soloactie – tenminste volgens een veelgelezen ochtendblad – van interim-voorzitter Wieringa over de afstand tussen bestuursleden en directieleden in ieder geval inhoudelijk niet verkeerd. Het is naar onze mening van groot belang via de kroonleden bij te dragen aan een beleidsmatig kwalitatief zo hoogwaardig mogelijk bestuur, dat op afstand van de operationele organisatorische zaken staat. Natuurlijk is een goede directie daarbij noodzakelijk. Dat stimuleert organisaties van werkgevers en werknemers ook om topbestuurders aan te wijzen, uit hun eigen organisatie of van buiten. Alleen op die manier kan invulling worden gegeven aan het functioneren als bestuurslid zonder last. Als het ondergeschikten uit de desbetreffende organisaties zijn, die voor hun salaris afhankelijk zijn van de benoemende organisatie, zou het gevaar kunnen bestaan dat het hemd nader is dan de rok. Deelt de minister onze mening wat de benoeming van de kroonleden betreft?

Voorzitter! Wij kunnen ons voorstellen dat door sociale partners, als beoogde toekomstige leveranciers van bestuurszetels, vraagtekens worden gezet bij de bevoegdheden die de minister aan zich heeft gehouden. Anderzijds wordt de arbeidsvoorziening voor een zeer belangrijk gedeelte uit publieke middelen betaald. Wij zijn dan ook van mening dat de voorgestelde systematiek niet principieel verwerpelijk is. Er is echter in de uitoefening van deze bevoegdheden door de minister enige terughoudendheid gewenst. Iedere organisatie die goed functioneert, dient een behoorlijke dosis vrijheid te worden gelaten. Is de minister met ons van mening dat, los van de beleidsinzet en de daarmee samenhangende keuzes in geval van een goed functionerende arbeidsvoorziening voor het overige een marginale ministerstoets voldoende is?

Daarbij moet ons van het hart, ook in aansluiting op andere sprekers, dat de regelgeving in dit geval wel erg uitvoerig en gedetailleerd is. Om aan al deze regels te voldoen, wordt wel het een en ander van arbeidsvoorziening gevraagd. Wij zijn verheugd dat in de toekomst meer en meer op prestaties getoetst zal gaan worden, want het gaat ons natuurlijk om resultaten, uiteraard in perspectief van de moeilijkheidsgraad van de plaatsing, maar daar zijn zeker ook methoden voor te ontwikkelen. Wij denken dat bij de evaluatie over vier jaar nog maar eens bezien moet worden of de regelgeving niet wat minder kan.

Het verheugt ons dat de controverse tussen sociale partners en de minister thans tot het verleden behoort. Maar ook wij zijn erg nieuwsgierig naar de precieze uitkomsten van de gesprekken die gevoerd zijn, met name ook met betrekking tot de door mij naar voren gebrachte onderwerpen.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling het antwoord van de minister af.

De voorzitter:

De minister krijgt na de lunchpauze de gelegenheid om te antwoorden.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng op een aantal markante hoofdpunten van het wetsvoorstel. Ik roep nog even in herinnering hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het evaluatierapport dat is opgesteld onder leiding van een lid van deze Kamer, zij het in een andere hoedanigheid, de heer Van Dijk. Het is een belangrijk rapport dat ook een inspiratiebron is geweest om de Arbeidsvoorzieningswet op een aantal punten te herzien, overigens in combinatie met de eind 1994 tot stand gekomen partijenovereenkomst. Er is toen een aantal afspraken gemaakt over de arbeidsvoorzieningsorganisatie, die na een redelijk succesvolle eerste fase op een aantal punten toch in de problemen was gekomen. Velen zullen zich dat nog herinneren uit die periode. Ik noem de opstelling van het regeerakkoord en de nieuwe keuzes die het kabinet toen heeft gedaan. Voor alles was er de noodzaak van een helderder afbakening tussen taken en verantwoordelijkheden op het terrein van de arbeidsmarkt met het oog op de publieke bemiddeling, in het bijzonder gericht op de bemiddeling van de moeilijkst plaatsbare werkzoekenden.

Het is verheugend dat wij, inmiddels zo'n twee jaar verder, zowel ten aanzien van de werkwijze van de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf alsook ten aanzien van het formele kader waarbinnen een en ander straks verder vorm kan krijgen, nadrukkelijk hebben voortgebouwd op die positieve en hier en daar ook negatieve ervaringen uit het verleden. Er is naar mijn waarneming op dit moment sprake van een arbeidsvoorzieningsorganisatie die goed werk verricht en een belangrijke sleutelfunctie vervult op de arbeidsmarkt. Zij beschikt ongetwijfeld over nog meer potentieel om het beter te doen, ook in een betere afstemming met andere organen, niet in het minst de uitvoeringsorganen en de sociale diensten, die ook in het kader van het traject samenwerking, werk en inkomen, daarop zijn aangesproken. Wat dat betreft, is er sprake van een opgaande lijn. De regering hoopt en verwacht dat de nieuwe wet daarvoor ook de formele inbedding zal bieden.

Voorzitter! De heer Rongen begon zijn betoog terecht met een analyse van de arbeidsmarkt onder de noemer dat wij te maken hebben met een imperfecte arbeidsmarkt en dat er om die reden een publieke arbeidsbemiddelingsinstantie nodig is. Ik onderschrijf dat. In feite hebben wij uitsluitend een publieke arbeidsbemiddelingsinstantie nodig om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar te doen aansluiten. Dat is een kwestie van efficiency. Het is enerzijds ten behoeve van de terreinen waarop de arbeidsmarkt behoorlijk functioneert toch efficiënt om een plek te hebben waar vraag en aanbod bij elkaar worden gebracht. Anderzijds is het een bittere noodzaak voor werkzoekenden die, vaak door langdurige werkloosheid, een afgebroken opleiding of vanwege het afkomstig zijn uit het buitenland, problemen hebben om aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt.

Om de vraag hoe je dat gaat doen, vervolgens te verbinden met de vraag of ik iets kan garanderen, die mevrouw Zwerver nogal vaak op de lippen lag, is nog wel een stap verder. Er valt namelijk bijzonder weinig te garanderen op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt heeft een aantal kenmerken die zich niet zo in het sjabloon van wetgeving of decreten of handelend optreden laten voegen. De arbeidsmarkt is heel divers en de subjecten op de arbeidsmarkt zijn heel heterogeen van karakter. Het is een voortdurend zoeken naar een optimale mix van de inzet van beleidsinstrumenten die wij daarvoor hebben – en dat zijn ook niet allemaal beleidsinstrumenten van de overheid – om tot resultaat te komen.

Wij moeten er dus toch voor uitkijken om datgene wat wij nu als structuur, als faciliteit en ook als inzet formuleren en creëren, ook linea recta te vertalen naar een gegarandeerd resultaat. Als dat zo was, dan zouden wij natuurlijk niet al een jaar of vijftien aan het zoeken zijn naar de beste structuur van de arbeidsvoorziening in ons land. Het enige wat wij over dat zoeken kunnen vaststellen, is dat wij die opgaande lijn te pakken hebben. Immers, vriend en vijand is het erover eens dat de arbeidsvoorziening heden ten dage veel beter presteert dan het geval was in de jaren tachtig. Daar is de veranderingsslag destijds ook mee begonnen.

Voorzitter! De heer Rongen heeft na die analyse nog een aantal opmerkingen gemaakt onder het hoofdje "de onmacht van de sturende overheid". Hij heeft toen de ANW, de WULBZ, de PEMBA en de WBEAA genoemd. Ik heb niet de neiging om nu op al die punten in te gaan, maar ik heb wel de behoefte om te zeggen dat het hier een rijk geschakeerde fruitmand betrof met allerlei appels en peren, die volgens mij niet zo vreselijk veel met elkaar van doen hadden. Misschien kunnen wij daar bij een andere gelegenheid nog eens dieper op ingaan.

De heer Rongen is vervolgens via een vijftal punten tot de kern geraakt van conclusies die uiteindelijk leiden tot een beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel door zijn fractie. Ik zal die vijf punten langslopen en van mijn commentaar voorzien.

Hij kwam allereerst, het hele tableau overziende, tot de conclusie dat de financiering van de verschillende activiteiten complex genoemd moet worden en dat het onderscheiden en toerekenen in het budget en de begrotingen naar de verschillende activiteiten arbitrair en onnodig ingewikkeld is. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik meen dat juist het onderscheid dat wij nu in de nieuwe wet hebben aangebracht tussen het basisbudget en het prestatiebudget en de daarmee verbonden inzet en afspraken, veel beter dan tot nu toe ons als kabinet, daarmee ook de Kamer maar ook de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf de gelegenheid bieden om input en output langs de verschillende doelstellingen van de wet beter met elkaar in verband te brengen en beter te kunnen beoordelen. Sterker, ik acht het ook nodig dat er afspraken gemaakt kunnen worden over de inzet van een prestatiebudget, juist om daarmee ook de afstand die de overheid in deze nieuwe structuur neemt, te markeren. Die afstand is er doordat de overheid uit het bestuur stapt. Veel woordvoerders hebben die stap ook verwelkomd. Maar die afstand kan er natuurlijk niet zijn waar het gaat om het evidente publieke belang dat er een maximale inzet wordt gepleegd om met name langdurig werklozen meer mogelijkheden te geven om een plek op de arbeidsmarkt te vinden en dat een substantieel deel van de aan de arbeidsvoorziening ter beschikking gestelde publieke middelen daarvoor ook wordt ingezet. Welnu, daarover afspraken maken in het kader van een prestatiebudget is van groot belang om in de toekomst – om het met een modewoord te zeggen – te kunnen afrekenen op de geleverde prestaties, zodat de guldens die daaraan worden besteed, ook inderdaad daarvoor worden ingezet op een controleerbare en achteraf bespreekbare wijze. Dan kunnen daaruit ook conclusies worden getrokken voor het toekomstige beleid.

Dat heeft te maken met het tweede punt. De heer Rongen heeft gezegd dat de minister op elk moment ten aanzien van alle facetten kan ingrijpen en bijsturen, maar de praktijk zal een andere zijn. De praktijk zal zich concentreren op de twee hoofdmomenten waarop in het bijzonder de afspraken over het prestatiebudget aan de orde zijn: een afspraak vooraf en uiteraard een verantwoording achteraf. Dat zijn twee belangrijke momenten in het jaar waarbij er sprake zal zijn van een intensief, diepgaand gesprek tussen het kabinet en de arbeidsvoorziening. Voor alle overige aspecten van de beleids- en bedrijfsvoering voorzie ik echter dat de wet juist de gelegenheid biedt om een gepaste afstand mogelijk te maken tussen overheid en arbeidsvoorzieningsorganisatie. Met de elementen die nu in het wetsvoorstel zijn opgeschreven – waarvan sommige woordvoerders hebben gevraagd of dat als regelgeving niet een beetje overdadig is – is in ieder geval helderheid gecreëerd over de verhouding tussen de arbeidsvoorzieningsorganisatie en de overheid. Die helderheid is ook in lijn met datgene wat in de algemene aanwijzingen voor zelfstandige bestuursorganen is opgenomen. Wat dat betreft, doen wij met arbeidsvoorziening in het kader van deze wetgeving weinig bijzonders. Wij hebben die aanwijzingen in feite ook vertaald naar de regels zoals die hier zijn gesteld. Die regels scheppen helderheid in de verhoudingen, maar vergen overigens niet van de overheid dat te allen tijde interveniërend gebruik wordt gemaakt van die regels. Ik zou juist zeggen: integendeel; veel van de regels die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn bevoegdheden en "kan"-bepalingen. Ik meen dat het in de rede zou liggen dat vanaf de aanvang een terughoudend gebruik van de regels wordt gemaakt op een wijze die de overheid natuurlijk wel in staat stelt om met name vanuit haar blijvende toezichthoudende rol uiteindelijk verantwoording aan de Kamer af te kunnen leggen. Dat zal minimaal in de toekomst mogelijk en noodzakelijk blijven, maar overigens zal veel van de beleids- en bedrijfsvoering door de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf tot stand moeten worden gebracht.

Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat de procedures gecompliceerd en tijdrovend zijn. Naar mijn mening is er meer gestroomlijnd dan tot op heden het geval was. Mijn ervaring in de afgelopen twee jaar is geweest dat er op nogal wat punten werkelijk van zoveel onduidelijkheid sprake bleek dat er altijd weer nieuwe overlegmomenten moesten komen. Ik denk dat het dus niet in de rede ligt dat er om de haverklap met de overheid in gesprek wordt getreden. Nee, laat die twee momenten over de prestatieafspraak en dat ene moment waarop de toezichthoudende rol van de overheid verder vorm en inhoud moet krijgen, de markante momenten in het kalenderjaar zijn en laat de arbeidsvoorziening overigens zoveel mogelijk haar eigen werk volgen, uiteraard binnen het kader van de doelstelling zoals die in het wetsvoorstel is vastgelegd. Wij – kabinet en Kamer – zijn daar met z'n allen bij om daar goed op te letten.

Het vierde punt is dat een effectieve arbeidsvoorzieningsorganisatie om continuïteit en een planning voor de middellange termijn vraagt. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar het zou ook in de richting van de Staten-Generaal niet juist zijn geweest als ik de arbeidsvoorziening zou hebben toegezegd of in het wetsvoorstel zou hebben opgenomen dat er een budget zou worden vastgelegd dat op meer jaren betrekking heeft. Ik kan het nog wel iets sterker zeggen: in de vorige, nu nog vigerende wet stond zelfs het bedrag waar de arbeidsvoorziening gedurende al die jaren recht op had. Ik denk niet dat er een jaar is geweest dat dit bedrag aan arbeidsvoorziening is toegekomen, omdat ieder jaar weer de Staten-Generaal binnen de eigen autonomie een ander bedrag invulde in het kader van het jaarlijkse begrotingsrecht. Die eigen autonomie is er nu eenmaal. Ik geef daar verder geen oordeel over. Het leek mij ook niet juist om in formele zin van een andere situatie uit te gaan. Ik heb arbeidsvoorziening duidelijk gemaakt dat het volkomen in de rede ligt en volgens mij ook nodig is dat er met een meerjarenbeleidsplanning en een financiële meerjarenplanning geopereerd wordt. Men kan immers moeilijk tot het einde van het jaar wachten om na te denken over het volgende jaar.

Tot slot kom ik bij het vijfde punt van de heer Rongen. Dat is de vraag of er nog wel sprake is van een zelfstandig bestuursorgaan. Het antwoord is voluit "ja", wederom ook met verwijzing naar de ZBO-aanwijzingen. In dit kader is er overigens sprake van een participatie-ZBO, dus een ZBO met als bijzonder kenmerk dat sociale partners zijn uitgenodigd om hieraan deel te nemen. Wie deze wet legt naast de aanwijzingen, kan tot geen andere conclusie komen dan dat daar op gepaste wijze gebruik is gemaakt van de bevoegdheden en voorschriften die er zijn om de relatie tussen overheid en een zelfstandig bestuursorgaan op adequate wijze te regelen. Ik denk dat het dus goed is om het met die bril te bekijken. Ik wil de heer Rongen en zijn fractie dan ook uitnodigen om zulks te doen.

Ik zeg dit omdat ik het betreur dat de fractie van de heer Rongen tot de conclusie komt dat dit niet voldoende is om steun aan het wetsvoorstel te kunnen geven. Ik heb de hoop nog niet opgegeven dat mijn termijn daar enige verandering in kan aanbrengen. Ik houd de heer Rongen daarbij ook voor dat de keuze die het kabinet heeft gemaakt juist voor zijn fractie van belang kan zijn. Het kabinet heeft voortgebouwd op de ervaring van de eerste periode arbeidsvoorziening, daarbij nadrukkelijk aansluitend bij de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk en wederom een volwaardige plaats inruimend voor de sociale partners.

De heer Rongen moet zich rekenschap geven van deze keuze. Het is hem bekend dat er van de aanvang af ook andere gedachten waren over de invulling van de publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie en dat er een sterke druk lag om bijvoorbeeld de gemeenten met de eigen middelen een grotere rol te geven met het risico dat 600 gemeenten 600 eigen bemiddelingsapparaten in het leven zouden roepen. Een andere druk was om de arbeidsvoorzieningstaak, net als in de jaren tachtig, naar de centrale overheid te halen. Ik zie deze oplossingen echt niet als lichtend voorbeeld. Mijn voorgangers, De Vries en De Koning, hebben indertijd terecht gekozen voor een andere manier van opzetten van de arbeidsvoorzieningsorganisatie, daarbij ook zwaar leunend op de inbreng van sociale partners, wetende dat een effectief arbeidsmarktbeleid in de regio tot stand dient te komen en dat de sociale partners daarbij onmisbaar zijn.

Ik heb altijd gedacht, misschien in een iets te vergaande naïviteit, dat dit denken en de vertaling daarvan in de wet bij uitstek aansluit bij hetgeen in de CDA-fractie, ook in dit huis, altijd maar weer aan het kabinet wordt voorgehouden: vergeet niet om ook van maatschappelijke organisaties "gebruik te maken" om publieke doeleinden te realiseren. Ik meen dat wij dat in deze wet op een evenwichtige wijze tot uitdrukking hebben gebracht. Ik vraag de heer Rongen om hier voor zijn tweede termijn over na te denken en wellicht zijn standpunt en conclusie te heroverwegen.

Voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben gevraagd hoe het voorliggende voorstel zich verhoudt tot het gesprek dat recent, op 14 november, heeft plaatsgevonden met de sociale partners in het kader van de Stichting van de arbeid. Ik kan daar kort over zijn. Dat gesprek heeft plaatsgevonden op verzoek van de Stichting van de arbeid en wel om na te gaan of de hoofdlijnen van hun denkwijze over de nieuwe arbeidsvoorziening in de toekomst al dan niet in lijn liggen met de visie van het kabinet in casu de minister. Dat overleg had een informeel karakter en er zijn geen afspraken gemaakt. Van mijn kant was het motto: over nogal wat van de elementen die in uw memorandum zijn opgenomen zal door het bestuur moeten worden besloten. Ik wil wel een indruk geven hoe ik meen dat de elementen zich verhouden tot de nieuwe wet, hoe straks de overheid de arbeidsvoorzieningsorganisatie zal aanspreken. Ik heb daarin geen grote knelpunten geconstateerd. In die geest hebben wij daarover met elkaar gesproken. Het is aan de sociale partners zelf om hun positie te bepalen ten opzichte van de nieuwe wet. Zodra de wet het Staatsblad zal hebben bereikt, zal ik de Stichting van de arbeid uitnodigen om representatieve organisaties aan te wijzen. Ze zullen dan door mij worden benaderd met het verzoek een voordracht te doen van bestuursleden uit hun kring in het licht van hetgeen in de wet op dit punt is voorzien. Het gesprek dat op 14 november is gehouden geeft mij wel vertrouwen in de bereidheid van werkgevers- en werknemersorganisaties om te participeren, zoals dat van het begin af aan, de partijenovereenkomst in december 1994, overeenkomstig de expliciete wens en voorkeur van het kabinet het geval is geweest.

Voorzitter! Daarmee heb ik ook die vraag van mevrouw Gelderblom beantwoord. Zij heeft, evenals andere woordvoerders, nog aandacht gevraagd voor een kortetermijnkwestie die ook voor de precisering van de taakopdracht aan de arbeidsvoorziening van belang is, namelijk bemiddeling van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Het is waar dat daarover al geruime tijd is en wordt gesproken. Het is ook een belangrijk element in het kader van de totstandkoming van de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Omdat inmiddels het traject samenwerking, werk en inkomen is gestart heeft de regering het beter geacht om niet nu vooruit te lopen op een situatie die dan kan ontstaan en wel vast te houden aan de voorkeur die de regering al eerder had uitgesproken, dat arbeidsvoorziening de bemiddeling van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten op zich zou nemen. Wetend dat de expertise onder het GAK is opgebouwd, zou het niet juist zijn om dat nu te gaan verschuiven van de ene plek naar de andere, vooruitlopend op het eindadvies van de regiegroep Samenwerking, werk en inkomen, dat wij binnen niet al te lange tijd verwachten. Intussen is een intentieverklaring tussen het GAK en de arbeidsvoorziening tot stand gekomen. Ik juich dat zeer toe, want het betekent dat er eigenlijk geen competitie gaat ontstaan tussen beide gremia. Wij kunnen ons voorbereiden op nader te nemen besluiten in enkele maanden tijd om die zaak goed te regelen. Hiermee bedoel ik vooral het belang van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten die een stevige begeleiding terug naar de arbeidsmarkt nodig hebben.

Voorzitter! Ik ben het eens met mevrouw Gelderblom, dat het van groot belang is om met het nieuwe functioneren van de Arbeidsvoorzieningswet ook in te spelen op de omslag die nodig is bij de sociale diensten, veel meer gericht op de uitstroom van uitkeringsgerechtigden. Ik kom daarover nog te spreken als het gaat om de verdere ontwikkeling van inkoopmogelijkheden en het verdere perspectief van de afstemming tussen gemeenten, uitvoeringsorganen sociale zekerheid en arbeidsvoorziening.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver sprak de verwachting uit dat deze Arbeidsvoorzieningswet niet de laatste van deze eeuw zou zijn. Ik moet haar teleurstellen op dit punt. Ik zie deze wet wel als de laatste van deze eeuw. De evaluatie zal ook over de eeuwwisseling heen aan de orde zijn. Volgens mij is wat er nu ligt stevig genoeg om in ieder geval de ongetwijfeld weer opdoemende herfststormen van de komende jaren te doorstaan. Overigens merk ik op dat, als uit het traject samenwerking, werk en inkomen nadere gedachten voortvloeien over de wijze waarop de verschillende organen en instanties zich daarop zouden moeten richten, het niet uitgesloten is dat dit tot additionele aanpassin gen leidt. Wat mij betreft, leidt dit echter zeker niet tot een nieuwe wet.

Mevrouw Zwerver heeft een aantal zwakke plekken ontdekt in wat is voorgesteld. Ik heb de indruk dat een paar van die zwakke plekken terug zijn te voeren tot de beoordeling van het gevoerde beleid. Het is dan maar de vraag of die zwakke plekken echt in de structuur zelf zijn gelegen. Ik begrijp haar vraag over het kunnen uitvoeren van die kerntaak en de bezuinigingstaakstelling, die in het regeerakkoord is opgenomen en die fors is, echter zeer wel. Die taakstelling is trouwens geleidelijk aan met een kwart teruggebracht door een aantal versoepelingen en tegemoetkomingen. Naar mijn oordeel is daardoor de kerntaak van arbeidsvoorziening, waar het gaat om het bemiddelen van moeilijk plaatsbare werkzoekenden, niet onaanvaardbaar in het gedrang gekomen. Dit geldt ook voor de door mevrouw Zwerver genoemde voorbeelden, zoals vrouw-en-werkwinkels, migrantenwerkwinkels en vrouwenvakscholen. Ik maak daarbij de kanttekening dat in de afgelopen tijd een trend is ingezet die alleen maar sterker zal worden in de komende jaren, namelijk dat de arbeidsvoorziening minder gericht zal zijn op structuur- en instituutfinanciering en meer op financiering van de bemiddeling ten behoeve van de doelgroep, in casu de mensen die het nodig hebben. De beoordeling van de effectiviteit van arbeidsvoorziening moet uiteindelijk daarop betrekking hebben. Naar mijn mening is er niks mis met die keuze. Er is integendeel veel voor te zeggen. Ik neem aan dat dit in de toekomst wordt voortgezet. De doelgroepen die door deze instituties waren bediend, om het zo maar te zeggen, moeten daarbij natuurlijk voluit aan bod komen. Daarop mag mevrouw Zwerver mij blijven aanspreken.

Voorzitter! Zij vroeg vervolgens, wijzend op alle genoemde doelgroepen, wie geen aandacht krijgt. Daarmee sloeg zij de spijker op zijn kop, want arbeidsvoorziening is er voor iedereen. Het klopt dus dat de doelgroepen sluiten. Daarbinnen – en dat is de tweeledigheid van de doelstelling in artikel 3 – hebben de mensen die het meest kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt de meeste begeleiding nodig. Zij moeten daarvoor dan ook prioritair in aanmerking komen. Daarop moeten de prestatieafspraken zijn gericht.

De vragen van mevrouw Zwerver over het opnemen van de categorisering of de fasering, zoals het inmiddels is gaan heten, van de verschillende groepen op de arbeidsmarkt, al naar gelang de afstand tot de arbeidsmarkt, kan ik heel wel begrijpen. Ik ben echter van mening dat het niet goed zou zijn om ernaar te streven op basis van objectieve criteria een en ander in de wet op te nemen. Wij moeten niet overschatten wat de fasering uiteindelijk aan voorspellende waarde meebrengt voor de uitstroomkans naar de arbeidsmarkt of voor de inzet van instrumenten die nodig is. Ik zie de fasering echt als een hulpmiddel voor arbeidsvoorziening en ook voor de sociale diensten en de uitvoeringsorganen sociale zekerheid, waarmee iets efficiënter een mix gemaakt kan worden met de inzet van de beleidsmiddelen die beschikbaar zijn. Uit dien hoofde zou het niet juist zijn, in de wet daarover verdere afspraken te maken. De arbeidsvoorziening zal zich daaromtrent in het beleid moeten en ook willen verantwoorden, voortbouwend op een praktijk die inmiddels al aardig gestalte heeft gekregen. Overigens is het niet zo dat de enkele indeling in een fase voor de werkzoekende vatbaar is voor beroep. Waar natuurlijk wél aanspraak op kan worden gemaakt, is de inzet van beleidsinstrumenten die de overheid beschikbaar heeft gesteld voor degenen die aangewezen zijn op arbeidsvoorziening om bemiddeld te worden, maar dat is niet anders dan nu al het geval is.

Terecht vragen mevrouw Zwerver en mevrouw Ter Veld aandacht voor de niet-uitkeringsgerechtigden. De vraag rijst wat daarvoor straks wordt gedaan. Het antwoord daarop vindt men in wat hiervoor nu al wordt gedaan, met verwijzing naar het landelijke beleidskader. Daarin is nadrukkelijk als doelstelling opgenomen dat ook niet-uitkeringsgerechtigden moeten worden bemiddeld. Daarop kunnen de niet-uitkeringsgerechtigden dus volop aanspraak maken.

Met mevrouw Zwerver vind ik dat, hoe belangrijk uitstroomdoelstellingen ook zijn, het niet om uitstroom tegen elke prijs kan gaan. Zij sprak in dit verband over de kwaliteit van de uitstroom. Deze moet worden afgezet tegen de kwaliteit van een permanente uitkeringssituatie, die ik doorgaans niet als florissant beoordeel; zo is alles in het leven betrekkelijk. Echter, mevrouw Zwerver vraagt terecht aandacht voor elementen als het kunnen werken in deeltijd en arbeid en zorgtaken. Kortheidshalve wil ik haar verwijzen naar de discussie die ik vanavond hoop voort te zetten met de Tweede Kamer over de wijziging van de bijstandswet op dit punt, waarbij openingen worden geboden in de richting van het werken in deeltijd en kinderopvang, die gemeenten meer mogelijkheden bieden om in de toekomst maatwerk te leveren.

Mevrouw Ter Veld heeft mij met de neus gedrukt op de feiten van de marktwerking, in de veronderstelling dat mij dit zou moeten aanspreken. Zij verbindt daaraan de vraag of arbeidsvoorziening zich ook met de vraagzijde moet bezighouden. Gelet op deze vraag neem ik aan dat zij ook zelf wel iets ziet in die marktwerking. Het antwoord is in elk geval: ja. Natuurlijk is het aan arbeidsvoorziening om zich ook met de vraagzijde bezig te houden, zowel waar het gaat om het inzamelen van reguliere vacatures als waar het gaat om het bemiddelen in verband met moeilijk vervulbare vacatures. Over het laatste is uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. Ik zie hier een belangrijke taak voor arbeidsvoorziening, voor een belangrijk gedeelte in relatie met het basisbudget. Echter, als dat nodig is, kan wat dit betreft ook in het kader van het prestatiebudget tot afspraken worden gekomen. Dat is van belang omdat wij niet de fout moeten maken, uitsluitend te redeneren op grond van de arbeidsmarkt zoals wij die nu kennen. Straks kunnen wij weer met een heel andere arbeidsmarkt worden geconfronteerd en ook dan moet arbeidsvoorziening daarop voluit kunnen inspelen, zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde.

Mevrouw Ter Veld geeft voorts voorbeelden van het door arbeidsvoorziening in rekening brengen van tarieven. Voorzitter! Het is mij bekend dat arbeidsvoorziening dat doet. Ik heb daarover al eens een opmerking gemaakt, ook als mijn naam en de daaraan gerelateerde banen in het geding waren. Mijn begrip houdt natuurlijk ook wel eens op. Echter, over het algemeen heeft mijns inziens arbeidsvoorziening de ruimte om goed en verstandig met eigen middelen om te gaan en tarieven in rekening te brengen in de mate waarin specifieke ondersteuning wordt gevraagd die afwijkt van de algemene doelstelling en taakopdracht van arbeidsvoorziening, geformuleerd op grond van de wet. Dat is mogelijk en daarom wil ik nu niet treden in de voorbeelden die door mevrouw Ter Veld zijn gegeven. Overigens zal ik nog even kijken naar de aangeroerde kwestie inzake het vluchtelingenwerk. Ik vind dit zo dicht bij de algemene doelstelling van arbeidsvoorziening liggen, dat het de moeite waard is om dit nog even na te gaan. Maar even vooruitlopend op mijn toekomstige rol zeg ik dat de overheid toch terughoudendheid past bij het leveren van commentaar op specifieke situaties. Daar is in de afgelopen jaren zo ruim gebruik van gemaakt dat wij dat in de komende jaren misschien een beetje zouden moeten compenseren.

Voorzitter! Een belangrijk onderwerp is de verhouding tussen het centrale niveau en de regio. Het zwaartepunt van het werk van de arbeidsvoorziening ligt in de regio, zo luidde de stelling van mevrouw Ter Veld. Zij deed daarbij het verzoek, deze stelling te onderschrijven. Dat doe ik. Het is ook ondenkbaar dat een arbeidsvoorzieningsorganisatie zou kunnen functioneren zonder zich rekenschap te geven van de grote verschillen in dit land tussen de verschillende regio's als het gaat om de kenmerken van de arbeidsmarkt, maar ook als het de kenmerken betreft van de instituties, van de organisaties van werkgevers en werknemers of van de maatschappelijke organisaties die zich meer in het algemeen met het arbeidsmarktbeleid bezighouden. De regering heeft wel de keuze gemaakt, op één punt een echt markante verandering ten opzichte van de huidige wet aan te brengen, namelijk in de sfeer van het beheer en de bedrijfsvoering. Ik zeg het maar ronduit zoals ik het heb aangetroffen, ik heb het zelf onacceptabel gevonden dat het onmogelijk bleek om bedrijfsmatige gegevens over de arbeidsvoorziening als geheel op één centraal punt bijeen te krijgen. Dat maakt het namelijk onmogelijk, op een correcte wijze aan de Kamer verantwoording af te leggen over de prestaties van de arbeidsvoorziening als geheel. Met dit oogmerk heb ik het nuttig gevonden om op basis van de "één concern"-gedachte de wet zo in te richten dat er van het centrale bestuur en van de algemene directeur wordt gevraagd, die gegevens voortaan kant en klaar aan te leveren, opdat de feiten in het licht van de wettelijke taak op een verantwoorde en evenwichtige wijze beoordeeld kunnen worden.

Dit verklaart ook de dubbele aansturing van de regionale directeur in het beleid. Nu verzorgt het regionale bestuur van de arbeidsvoorziening deze en het beheer wordt verzorgd door de algemene directeur. Ik wijs er overigens op dat de regionale directeur wordt benoemd op voordracht van het regionale bestuur, zodat die regionale directeuren niet ineens vanuit Zoetermeer gedropt worden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Even voor de duidelijkheid, ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat de cijfers eenduidig worden verzameld en aangeleverd, maar betekent dit ook dat er gewacht zou moeten worden tot de kwartaalcijfers zijn opgeleverd, voordat een regionaal bestuur via de regionale pers informatie over dit soort zaken kan geven?

Minister Melkert:

Ik zou het experiment wel eens willen doen om te zien of die cijfers zo lang bewaard zouden kunnen blijven zonder uit te lekken, maar ik vind het een zaak van de arbeidsvoorziening zelf om dit te regelen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Voor een deel stellen wij de terughoudendheid van de minister zeer op prijs, want anders zou er inderdaad sprake zijn van volledige recentralisatie, maar ik denk dat het hierbij toch gaat om de grens tussen beheer en beleid. Voor het warm houden van de regionale contacten moet je zelf de publiciteit kunnen zoeken, uiteraard rekening houdend met een aantal landelijke belangen, maar anders wordt het toch te veel wachten op de landelijke lijn, de lijn van de minister, in plaats van de lijn van het regionale middenveld.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil op de paar momenten dat ik langskom, gewoon over de verzamelde gegevens kunnen beschikken over de werkzaamheden van de arbeidsvoorziening, over de inzet van middelen aan de ene kant en de uitkomsten aan de andere kant. Het is aan de arbeidsvoorziening zelf om voor de operationalisering werkafspraken te maken. Ik treed daar niet in. Vervolgens zullen wij de regionale pers goed blijven knippen om het allemaal een beetje bij te houden.

Een aansprekend punt in het betoog van mevrouw Ter Veld was, dat het voor de hand ligt dat voor de orde der dingen het landelijk beleidskader voortbouwt op wat in de regio's wordt ervaren en wat door de regio's nuttig en nodig wordt geacht. Vanzelfsprekend zal dit niet los kunnen worden gezien van de landelijke afspraken die worden gemaakt. Ik zeg dat ook uit verlicht eigen belang omdat de prestatieafspraken die door de minister met de arbeidsvoorziening worden gemaakt, ook weer voorzien in een verdere doorwerking en doorvertaling naar het regionale niveau. Maar als je echt wilt bouwen op wat de arbeidsmarkt aan mogelijkheden en knelpunten biedt, zul je ook in de regio's moeten beginnen met vast te stellen hoe het daar loopt. Een landelijk beleidskader zal daarvan de uitdrukking moeten zijn, uiteraard verder gestroomlijnd in het kader van wat landelijk nuttig en nodig wordt geacht, mede met inachtneming van wat daarover met de overheid wordt afgesproken.

Vervolgens heeft mevrouw Ter Veld een aantal vragen gesteld waarop ik kort wil ingaan. De eerste vraag betrof het overleg met sociale partners. Ik ben daar al op ingegaan. De tweede vraag had betrekking op een wat moeilijk te doorgronden impliciete veronderstelling die erin zat, namelijk het eigen belang van uitvoeringsorganisaties. De stelling van mevrouw Ter Veld kwam op het volgende neer. Werk en inkomen is mooi, maar als men succesvol is in het bemiddelen naar werk, dan blijven er weinig taken over om in het inkomen, lees de uitkering, van mensen te voorzien. Ik kan daar eerlijk gezegd niet helemaal een sluitend antwoord op geven, behalve dat ik ervan uit meen te mogen gaan, dat alle uitkeringsinstanties er toch echt op gericht zijn, zo min mogelijk mensen in de kost te hebben. Het is soms een hard gelag dat, als je succesvol bent in de uitstroom van uitkeringsgerechtigden, dit vervolgens de opdracht tot afslanking van de eigen organisatie met zich meebrengt. Maar het is niet anders en het dient ook niet anders te zijn.

Mevrouw Ter Veld heeft in haar derde vraag terecht aandacht gevraagd voor de samenloop met de Organisatiewet sociale verzekeringen, thans aanhangig in de Tweede Kamer. Ik geloof niet dat er een probleem behoeft te zijn als de bestuurlijke vormgeving van het LISV, het Landelijk instituut sociale verzekeringen, en de uitvoeringsinstellingen een andere is dan wat bij arbeidsvoorziening gebeurt. Ik wijs mevrouw Ter Veld erop, dat ook de vormgeving van de sociale diensten en de bestuurlijke structuur waaronder zij ressorteren niet vergelijkbaar is met wat je met arbeidsvoorziening doet. Toch moet het mogelijk zijn – dat is ook de inzet van het traject samenwerking, werk en inkomen – om op regionaal niveau de drie instanties bij elkaar te laten komen en goed met elkaar te laten samenwerken. Als de wetgever daarbij een handje moet helpen, zullen wij dat zeker willen overwegen.

De provincies zijn niet echt in beeld gebracht in de structuur omdat dit niet in de rede zou liggen, gelet op de ook door mevrouw Ter Veld aangegeven verschillen die er tussen provincies zijn aangaande hun betrokkenheid bij het arbeidsmarktbeleid. Maar daar waar provincies wel een actieve rol spelen – ik kan dat alleen maar toejuichen als dat gebeurt – is er alle mogelijkheid om wel een plek te vinden binnen het geheel van de activiteiten in de regio waar arbeidsvoorziening functioneert. Ik geloof niet dat daar spanning in zit. Ik realiseer mij dat die spanning wel kan zitten in de rol van de gemeenten. Ik kom dan bij de vraag van mevrouw Ter Veld maar ook bij de vraag van de heer De Haze Winkelman om een doorkijkje te geven naar hoe dit zich in de toekomst verder zou kunnen ontwikkelen. De regering heeft er twee jaar geleden, toen er echt wel wat problemen waren rondom arbeidsvoorziening, bewust voor gekozen toch te blijven investeren in arbeidsvoorziening als een instantie waarbij de publieke arbeidsbemiddeling is geconcentreerd en dus ook de kennis van de arbeidsmarkt met die invalshoek is gebundeld. Dit om te voorkomen dat die expertise gespreid zou raken over bedrijfsverenigingen, over 600 sociale diensten, waarbij aan het einde van de dag al snel weer de roep zou klinken om bundeling, om meer efficiëntie, om een gepoolde inzet van de, door de belastingbetaler uiteindelijk, beschikbaar gestelde middelen. Dat was de eerste keuze.

De tweede keuze was dat wij de gemeenten inmiddels ook door middel van de nieuwe bijstandswet veel meer verantwoordelijkheid hebben gegeven om de uitstroom uit de uitkering te bevorderen. Dat brengt met zich dat sociale diensten dan ook echt op arbeidsvoorziening moeten kunnen rekenen om aan die opdracht gevolg te geven. Hoe dat er precies uitziet, zal binnen enkele dagen nog wel duidelijker worden, als ik bij de Tweede Kamer het wetsvoorstel inzake inschakeling van werkzoekenden indien. Ik denk dat wij dan een goed beeld krijgen van de manier waarop sociale diensten en arbeidsvoorziening in de toekomst met elkaar zullen moeten opereren.

Het is waar dat gemeenten met inkoopbudgets, al dan niet in het kader van gedwongen winkelnering, nog wat meer kunnen sturen. Ik zie ook wel dat dat kan. Ik meende en meen alleen dat dat in dit stadium nog prematuur is, omdat ik vind dat ook in bestuurlijke zin de samenwerking tussen gemeenten en arbeidsvoorziening goed moet worden geregeld, met uiteraard ook de uitvoeringsorganen sociale zekerheid aan de andere kant. Wat is dat voor onzin dat er maar voortdurend competitie plaatsvindt op een markt die uiteindelijk maar één doel kan hebben, namelijk zoveel mogelijk mensen terug naar de arbeidsmarkt te krijgen?

Ik stel dus enige hoop op de uitkomsten van Samenwerking, werk en inkomen. Maar als die hoop ongegrond blijft, zal het kabinet daarin zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Tot die verantwoordelijkheid zal zeker ook behoren – misschien niet meer in deze kabinetsperiode, maar voorzover ik daarover mag spreken, in een volgende kabinetsperiode – een geleidelijke versterking van de functie van het inkoopmechanisme, met name ook in de richting van de gemeenten, maar evenzo in de richting van de uitvoeringsorganen sociale zekerheid, om daarmee sterker naar arbeidsvoorziening, eventueel naar derden, te kunnen opereren. Dat kan op het moment dat de arbeidsvoorziening ook zelf stevig op eigen benen staat. Dan vind ik het zelfs gewenst dat arbeidsvoorziening ook een beetje – ik wil niet zeggen "de tucht van de markt voelt", want dan begeef je je weer in allerlei andere discussies – de tucht van gezonde concurrentie voelt. Ook vind ik het gewenst dat de arbeidsvoorziening moet presteren en dat er, als de arbeidsvoorziening niet presteert, nog anderen zijn die met de beschikbaar gestelde middelen ook een prestatie kunnen leveren. Dat is mijn wat langeretermijnperspectief. Ik denk dat wij nu een basis leggen om daar geleidelijk naartoe te kunnen werken.

De keuze die wij nu hebben gemaakt, om met het beperkte inkoopbudget dat ook voortvloeide uit de partijenovereenkomst, gemeenten in staat te stellen om al wat in te kopen in het kader van gedwongen winkelnering, had te maken met het beperkte bedrag dat daarvoor beschikbaar was en met de noodzaak om dat beperkte bedrag niet te zeer te laten verwateren. Het leek het kabinet goed om het te laten aansluiten bij het grotestedenbeleid. Als wij het nu over een periode van een aantal jaren bezien, is dat zeker niet noodzakelijkerwijze het laatste woord.

Mevrouw Ter Veld heeft ook nog een relatie gelegd met persoonsgebonden budgets. Ik neem toch de vrijheid om daar op dit moment niet al te zeer op in te gaan. Ik zie daar nogal wat haken en ogen aan zitten, ook op het punt van de optimale allocatie van middelen. Ik stel mij voor, dat er andere gelegenheden zijn om daarover wat diepgaander te spreken.

Wel van belang is de vraag over de privacy van gegevens waarmee wordt geopereerd, ook in de samenwerking tussen organen en arbeidsvoorziening. Ik wijs erop dat in de wet de noodzaak tot het opstellen van een privacyreglement is opgenomen, met verwijzing naar de Wet op de persoonsregistratie. Ik meen dat daarmee eigenlijk een goed kader is aangegeven, waarbinnen in de toekomst de redelijkheid en de proportionaliteit van het aanleveren van privacygevoelige gegevens is geregeld.

Voorzitter! Enigszins terzijde maar daarom natuurlijk niet minder belangrijk stelde mevrouw Ter Veld de vraag, of de Algemene nabestaandenwet de verplichting bevat passende arbeid te aanvaarden. Het antwoord is "nee". De ANW bevat de opdracht aan de SVB, te bevorderen dat weduwen en weduwnaars met een nabestaandenuitkering werk vinden. De uitvoering van deze taak dient te geschieden in samenwerking met de arbeidsvoorziening. Doel is uiteraard te voorkomen dat nabestaanden na afloop van hun nabestaandenuitkering – bijvoorbeeld indien hun kinderen een bepaalde leeftijd bereiken – in de bijstand terechtkomen. Het is natuurlijk beter als zij voordien al werk hebben gevonden. De ANW bevat echter niet de plicht aangeboden arbeid te accepteren of naar arbeid te zoeken. Hier staat ook nog: "Wat dit betreft, kan ik mevrouw Ter Veld dus geruststellen." Ik weet echter niet of dit wel zo'n geruststelling is, want ik zou iedereen aanraden toch naar werk te zoeken.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld vroeg ook nog, of ik kan aangeven hoe het mogelijk is dat in het licht van de nieuwe wetgeving afspraken tussen arbeidsvoorziening en UVI's worden afgebroken. Ik dacht dat noch de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet noch het samenwerkingstraject werk en inkomen daartoe aanleiding geeft. Het voorbeeld dat zij noemde, is mij niet bekend. Ik hoor daarover wellicht meer. Ik kan mij niet voorstellen dat uit de regelgeving zou kunnen worden afgeleid, dat het tot een verbreking van samenwerking zou moeten leiden.

Ik dank de heer De Haze Winkelman voor zijn historische uitstapje. Ik ben overigens van mening dat het resultaat van de eerste arbeidsbeurs in 1887 nog zo slecht niet was, immers 3/4 van de personen waarnaar vraag was, is geplaatst. Een 3/4-plaatsing daarvoor teken ik, ook de komende jaren, wat het functioneren van de arbeidsvoorziening betreft. Ik ben de heer De Haze Winkelman toch erkentelijk voor dat historisch inzicht. Dat geeft immers aan dat wij hier bezig zijn met iets wat eigenlijk van oudsher een taak is voor de overheid, namelijk om op een zo efficiënt mogelijke wijze – ook met inzet van publieke middelen en publieke regels – te proberen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen. Kennelijk is de markt van oudsher niet in staat dat allemaal zelf te doen.

Ik kon mij goed voorstellen dat de heer De Haze Winkelman die vraag stelde over de prijs- en prestatieberekening en daarvoor aandacht vroeg. Ik heb daarvan reeds een beeld gegeven in mijn vooruitblik op de vraag, hoe het in de toekomst kan lopen. Ik ben inderdaad van mening dat het nodig en gewenst is dat wij in de toekomst meer inzicht krijgen in de verhouding tussen prijs en prestatie. De aggregatie van gegevens en de wens daartoe hebben daarmee te maken, evenals de inzet van inkoopbudgetten en de mogelijkheid om wat scherper vragen neer te leggen bij arbeidsvoorziening. Ook de prestatieafspraken die ikzelf wil gaan maken met arbeidsvoorziening, hebben daarmee te maken. Wij krijgen daarvan in de toekomst denk ik echt een beter beeld dan in het verleden het geval geweest is. Dat is immers tot nu toe een onbevredigend aspect gebleven in het functioneren van de arbeidsvoorzieningsorganisatie.

De heer De Haze Winkelman heeft gesproken over de tijdsbesteding van bestuursleden en de invulling van het bestuur. In de eerste plaats is dit natuurlijk een zaak die binnen het nieuwe bestuur van arbeidsvoorziening zelf aan de orde is. In de tweede plaats is het een zaak van de organisaties die wij straks op voordracht van de Stichting van de arbeid zullen uitnodigen om voordrachten te doen voor bestuursleden uit hun kring. De zaak kan echter natuurlijk ook niet losstaan van de benadering in deze wet van de verhouding tussen bestuur en organisatie/directie. Ik ben met de heer De Haze Winkelman van mening dat in de nieuwe structuur bewust is gezocht naar wat meer afstand tussen het bestuur en de wijze waarop het dagelijkse beleid van arbeidsvoorziening op centraal of regionaal niveau vorm krijgt. Ik hoed mij om daar al te stellige uitspraken over te doen. Ik vind het niet mijn taak om dit soort zaken als het ware te decreteren. Bij de invulling van bestuurszetels op centraal niveau denk ik aan maximaal een dag. Voor de voorzitter kan het ietsje meer zijn, zij het niet zo gek veel. Ik vind het van belang dat het bestuur in het algemeen en de voorzitter in het bijzonder veel werk maakt van de cohesie binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie tussen de regionale besturen en het centraal bestuur. Ik vind dat eigenlijk een van zijn hoofdtaken. Daar zal natuurlijk wel wat tijd in geïnvesteerd moeten worden. Ik denk niet dat alle contacten op het hoofdkantoor tot stand moeten komen. Het is goed om ook naar de regio zelf te reizen. Het centrale niveau moet daarvoor voldoende gerepresenteerd zijn. Nogmaals, ik zeg dat met het voorbehoud dat het een indruk van mij is van wat in de rede ligt, gegeven de structuur die wij hebben gekozen. Het gaat niet om het laatste woord. Zo moeten wij ook in de toekomst niet met elkaar omgaan.

Dat brengt mij op een ander hoofdpunt van de heer De Haze Winkelman. Hij zei dat de minister terughoudend met al zijn bevoegdheden moet omgaan. Die bevoegdheden zijn inderdaad niet gering. Ik prijs mij daarin gelukkig, want wat is een minister zonder bevoegdheden? Het is duidelijk dat ik terughoudendheid zal betrachten. Op het moment dat veelvuldig gebruik zou worden gemaakt van de bevoegdheden in de wet, bevoegdheden die deels het karakter van een ultimum remedium hebben, zal nieuwe frictie ontstaan tussen de overheid en de arbeidsvoorziening. Daarmee zou deze wet minder succesvol worden. Terughoudendheid is gewenst en mogelijk. Ik houd enige afstand tot de noemer "marginale toets", want het toezicht is op zichzelf niet marginaal. Het toezicht is volwaardig, maar gebeurt wel vanuit de bestaande competentieverdeling tussen arbeidsvoorziening en het toezicht van de minister, dat uiteindelijk nodig is om zich te kunnen verantwoorden ten opzichte van de Kamer en ongetwijfeld ook ten opzichte van de Algemene Rekenkamer. Het toezicht moet daarvan afgeleid zijn, gegeven de aanwijzingen voor de zelfstandige bestuursorganen, gegeven de voorschriften uit de Comptabiliteitswet. Met de ervaring die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan, met de neerslag daarvan in de voorgestelde wet en – dat vind ik het allerbelangrijkste – met het praktisch functioneren van arbeidsvoorziening op dit moment, zowel in de regio's als in het centraal bestuur, meen ik dat arbeidsvoorziening op dit moment in een situatie verkeert waarin continuïteit van opereren, van afstemming, van overleg en van goede verhoudingen het sleutelwoord dient te zijn. Ik hoop dat daaraan door de Kamer steun kan worden gegeven, kan het zijn door alle fracties.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindsman voor de gegeven antwoorden.

De minister antwoordt met name aan de CDA-fractie dat dit wetsvoorstel in belangrijke mate steunt op en zelfs nauw aansluit bij het rapport-Van Dijk en de partijenovereenkomst van 1994. Ik waag dat te betwijfelen. Natuurlijk zullen deze twee feiten wel een belangrijke input geleverd hebben voor dit wetsvoorstel, maar je mag niet zeggen dat het wetsvoorstel zo goed aansluit, zeker niet waar het rapport-Van Dijk meer ruimte geeft aan de regionale besturen, waar het werk ook inderdaad plaatsvindt.

Voorzitter! Wat is nu de kern van dit wetsvoorstel? De minister heeft gezegd: Realiseert u zich wel dat dit een zelfstandig bestuursorgaan is met alle spelregels die daarbij horen, zoals de aanwijzingen? Dat realiseren wij ons inderdaad. Ik zal de positieve zaken nog eens noemen. De positie van de minister is beter gemarkeerd doordat hij niet zelf in het CBA vertegenwoordigd is. De leden van het CBA en het RBA stemmen en besluiten zonder last. En natuurlijk zal er, waar hier sprake is van publieke middelen, in voldoende mate toezicht en aansturing door de minister mogelijk moeten zijn, zeker ook met het oog op de verantwoordelijkheid die hij heeft ten opzichte van het parlement, dat weer een eigen verantwoordelijkheid heeft.

Voorzitter! Dat is allemaal waar, maar het gaat om de maatvoering, de balans. De minister merkt aan het eind van zijn antwoord aan de Kamer op dat hij trots is dat hij zoveel bevoegdheden heeft. Dat is nu exact het probleem dat wij hebben met dit voorstel. De minister zegt dat hij hier in de praktijk heel anders mee om zal gaan. Hij zegt letterlijk: de praktijk zal een andere zijn. Dat vindt de minister vandaag. Maar wat zal hij morgen vinden, daartoe uitgenodigd of aangespoord door het parlement? Dan zullen de vele preventieve en repressieve bevoegdheden, zoals de wet ze aangeeft, exact in werking treden. Hier is overigens sprake van een bijzonder ZBO, zoals de minister reeds zei, namelijk een public private partnership. Daar moet dan natuurlijk ook voldoende ruimte voor worden ingericht, want anders zou er geen behoefte aan de inbreng van de private organisaties zijn. In die zin gaat de vergelijking met andere ZBO's wellicht niet op.

De minister spreekt over de ruimte die het bestuur heeft. Dat zal wellicht het geval kunnen zijn op het centrale niveau, al betwijfelen wij dat ook. Mevrouw Ter Veld sprak zeer treffend over de "Haagse werkelijkheid". Dit wetsvoorstel gaat over de Haagse werkelijkheid. Het gaat niet over het leven. Het leven vindt plaats in de regio's. Ik heb daarom aan het begin en aan het eind van mijn bijdrage geprobeerd de rol van de arbeidsconsulent zo reëel mogelijk te schilderen. De arbeidsconsulent die met zijn boekje in de hand ieder uur moet opschrijven op welk segment van de arbeidsvoorziening hij bezig is. De regio waarin deze arbeidsconsulent actief is, zal een beleidsplan moeten maken en een begroting moeten opstellen. Daarin moet exact worden aangegeven welke bijdragen er zijn aangewend, of iets kosteloos is of niet, etc.

Voorzitter! Dat frustreert het werk van de arbeidsconsulent in een overigens al bijzonder moeilijke arbeidsmarkt, namelijk de onderkant van die markt. Ik heb een analyse trachten te geven van de moeilijkheidsgraad hiervan. Ik heb aangegeven dat andere wetgeving buiten deze wetgeving hier haaks op staat. Ik bedoel dan niet zozeer de ANW, de nieuwe bijstandswet of de WAO-herkeuringen, waar wij ook onze oordelen over hebben. Deze wetgeving zal in ieder geval een toevloed tot de onderkant van de arbeidsmarkt inhouden. De wetgeving WULBZ en PEMBA staat hier wat dat betreft haaks op. Wij hebben over de WULBZ uitvoerig van gedachten gewisseld, terwijl dit over de PEMBA nog wel zal gebeuren. Werkgevers zullen door deze wetgeving niet aangespoord worden om eenvoudig gestructureerde banen en werkzoekenden die hierbij horen, te verenigen. Dat geldt ook voor de "fruitmand van wetgeving", zoals de minister het noemde. Wat heeft al het fruit in die mand gemeen? Dat het op alle onderdelen plannen bevat, dat er initiatieven of gedachten leven op het departement of in kringen van de Tweede Kamer om de vrijheid van de werkgever op al die punten krachtig aan banden te leggen. Dat is geen aansporing om werkzoekenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt in dienst te nemen, integendeel. Onderzoeken zoals die van de FNV en het MKB wijzen juist uit dat werkgevers deze risico's krachtig ontwijken en zullen ontwijken.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel regelt de arbeidsvoorziening als een zelfstandig bestuursorgaan met de gezagsverhouding krachtig en uitvoerig geregeld naar de centrale geleding, ook al zegt de minister dat hij er zo weinig mogelijk gebruik van zal maken.

Kenmerkend voor deze wet is de positie van de decentrale en de regionale geledingen. Ik vraag mij af wat een regionaal bestuur nog te besturen heeft. Op basis van de wet heeft de minister greep of kan hij greep hebben op het CBA, dat vervolgens een en ander weer moet doorgeven aan het RBA. Het is, zoals mevrouw Ter Veld zei, dus top-down en niet van onderop naar boven. De vergelijking met een concern gaat niet op in die zin dat vandaag de dag een concern bestaat uit bevoegde decentrale eenheden, te weten businessunits. Daarvan is dit geen voorbeeld, want het RBA heeft weinig te besturen. Het mag wel een inbreng leveren, maar het heeft niet de bevoegdheid om besluiten te nemen over de middelen. Er is ook geen rechtstreekse aansturing ten aanzien van de betrokken regionale directies. Op papier bestuurt dus het regionaal bestuur, maar in wezen is het een klankbordgroep. Ik had wellicht nog begrip kunnen opbrengen voor een systeem van een ZBO zonder de inbreng van de sociale partners. Sociale partners kunnen ook optreden in de vorm van advies- of klankbordgroepen, zoals dit wellicht vroeger het geval was onder het directoraat-generaal van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter! Het voorstel doet geen recht aan private partnership van sociale partners in de regionale besturen. Dat is exact de reden voor de CDA-fractie om, ook na beantwoording door de minister, niet met dit wetsvoorstel in te stemmen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Na de beantwoording van de minister nog een tweetal opmerkingen. Hij wil geen uitspraak doen over de vraag of men na het gesprek op 14 november mee zal doen. Hij had het gevoel dat het wellicht zou lukken. Dat moeten wij dan afwachten. Ik had de hoop dat er iets meer duidelijkheid zou zijn, maar de minister kan dat nog niet bevestigen.

Het prestatiebudget. Wij zijn het eens over de tucht van de markt, het moeten presteren en het inkoopbudget. Er dreigt echter een groot gevaar. Als wordt gesproken over de tucht van de markt, is het concurreren in de eerste fase het meest aanlokkelijk, want dan concurreer je met echte marktpartners. Als het prestatiebudget niet goed verdeeld wordt en er geen definitie wordt gegeven van een prestatie, zal de arbeidsvoorziening onvermijdelijk vanwege de tucht van de markt de neiging hebben om zich te veel te richten op de eerste fase van bemiddeling. Ik kan er nog wel begrip voor hebben dat dit niet in de wet is geregeld, maar hoe denkt de minister de vier fases zodanig in het prestatiebudget te betrekken dat de tucht van de markt er niet toe leidt dat men zich te veel op de eerste fase, de makkelijke sector richt?

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft opgemerkt dat GroenLinks veel garanties heeft gevraagd inzake succesvolle scholingsinstrumenten, de specifieke aandacht voor iedereen en de kwaliteit van de dienstverlening. Garanties geven, vindt hij kennelijk moeilijk. Toch zal de overheid randvoorwaarden moeten scheppen om zo veel mogelijk de garantie te krijgen dat de doelstelling van de arbeidsvoorziening, afstemming van vraag en aanbod om een optimaal resultaat te bereiken, wordt gehaald. Het is een veld in beweging, ik geef dat toe. Er zal gekozen moeten worden voor een optimale mix ten behoeve van het te behalen resultaat. Dat neemt echter niet weg dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen en daarop bij haar verantwoording achteraf specifiek moet letten. Ik denk daarbij aan verantwoording ten aanzien van de vraag of de doelstelling inzake de niet-uitkeringsgerechtigden is gehaald. Dat kan pas wanneer er vooraf wordt aangegeven om welke aantallen het gaat. Kan de minister aangeven op basis waarvan welke percentages vastgesteld kunnen worden en of daaraan voldoende aandacht is gegeven?

Voorts wil ik nog iets zeggen over de kwaliteit van de uitstroom. Ook daar zullen randvoorwaarden aangegeven moeten worden. Het is in die zin goed om te horen dat de minister grote waarde hecht aan de kwaliteit van de uitstroom en ook aan het uitbreiden van de mogelijkheden voor bijvoorbeeld bijstandsmoeders om in deeltijd te gaan werken. Maar bij al deze goede woorden van de minister mag ik dan zeker ook aannemen dat hij een warm voorstander is van het wettelijk recht op deeltijd. Dat is immers heel belangrijk om aan de slag te kunnen komen.

Voorzitter! De minister heeft aangegeven dat hij ervan uitgaat dat de arbeidsvoorziening in samenwerking met het GAK in staat geacht moet worden, de juiste ondersteuning aan gedeeltelijk arbeidsgeschikten te geven, maar ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of hij een overzicht kan geven van de gemaakte afspraken hieromtrent. Misschien kan hij dit in tweede termijn doen, maar dat zou eventueel ook schriftelijk kunnen geschieden.

De minister voorziet de komende jaren nog zware herfststormen in de arbeidsvoorziening. GroenLinks onderschrijft deze weersverwachting. De depressies zijn nog niet uit de lucht, maar dat neemt niet weg dat wij onze stem aan dit wetsvoorstel niet willen onthouden. Wij zullen dan ook voor deze wet stemmen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het een goede zaak is dat een minister mogelijkheden heeft, gezien de kan-bepalingen, om zijn macht ook ten volle te benutten als dat als ultimum remedium noodzakelijk is. Dat betekent tegelijkertijd dat alles wat hij zegt, nu ook tegen hem kan en zal worden gebruikt. Daarom ben ik hem zeer dankbaar voor zijn antwoord.

Marktwerking op het terrein van de arbeidsvoorziening is op zichzelf vrij vanzelfsprekend. Daarmee zeg ik niet dat die markt ooit perfect zal kunnen worden. Er is per definitie sprake van een ongelijkheid van de partijen. Maar als er geen marktwerking zou zijn op het terrein van de werkgelegenheid, van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, dan zouden wij als werknemers nog steeds een vorm van lijfeigenen of slaven zijn. Juist de mogelijkheid om je arbeid te kunnen verkopen, zou wat dat betreft ook kunnen worden gekenschetst als een van de pijlers onder ons democratische systeem. In die zin hebben wij natuurlijk geen enkel probleem met marktwerking, mits daar de juiste regels bijhoren. Ik moet zeggen dat, wat dat betreft, de opmerkingen van de minister op mijn vragen geruststellend op ons overkwamen. Ik weet dat hij er niet direct over gaat, maar in zijn beoordeling van beleidskaders en in zijn overleg met onder andere het centraal bestuur, ga ik er ook van uit dat dat zijn inzet zal zijn. Ik vind het trouwens ook positief dat het beeld van arbeidsvoorziening kennelijk is verbeterd. Dat is gunstig, ook voor hen die er gebruik van maken.

Voorzitter! Mijn toch positieve begin betekent dat ik het oneens ben met collega Rongen. Ik had mij kunnen voorstellen dat hij in eerste termijn in plaats van een soort resumé van de wetgeving, precies die vragen neergelegd zou hebben die ik in eerste termijn heb neergelegd. Het antwoord van de minister in de richting van de heer Rongen is voor ons een van de doorslaggevende opmerkingen geweest. Hij zei: een effectieve arbeidsmarkt in de regio tot stand laten komen, leunend op de betrokkenheid van de sociale partners om de politieke doeleinden te realiseren, is de vormgeving voor arbeidsvoorziening. In de richting van de PvdA-fractie heeft hij daar nog aan toegevoegd, dat het ondenkbaar zou zijn dat arbeidsvoorziening zou kunnen functioneren zonder rekening te houden met de grote regionale verschillen in zowel vraag als aanbod.

Er is een uitzondering: de beheerskant en de bedrijfsvoering. Ik zie dat ook als een uitzondering op de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de regionale besturen die, gesteund door het centraal bestuur, moeten zorgen voor een voldoende cohesie en synergie waar het gaat om de partners die betrokken zijn bij het hele proces. De noodzaak om beheer te regelen vanuit een centrale invalshoek, wordt dus vooral veroorzaakt door het terechte doel om daarmee verantwoording te kunnen afleggen over het gebruik van de publieke middelen en de wijze waarop effect kan worden gerealiseerd. Het betekent echter niet dat daarmee tegelijkertijd een noodzaak bestaat voor een andere sturing naar de regio, anders dan om je er gezamenlijk van bewust te zijn dat als je publiek geld uitgeeft, je daar ook met z'n allen verantwoording voor moet afleggen en dat daar natuurlijk regels voor noodzakelijk zijn.

Voorzitter! Ik heb goed naar het betoog van de minister geluisterd en concludeer daaruit dat er voor een regionaal bestuur veel te besturen valt. Er ligt daar een zeer grote verantwoordelijkheid, zeker ook als wij bedenken dat het spanningsveld kan toenemen omdat de neiging om winkeltje te spelen met publieke middelen nog steeds een beetje in de spelregels van de inkoopbudgetten blijft bestaan. De minister keek overigens nogal uitdagend toen hij sprak over dat spanningsveld.

De heer Rongen (CDA):

Het valt mij op dat mevrouw Ter Veld bijna afstand neemt van haar eerste termijn. Wij waren het er natuurlijk over eens dat de aanwending van de publieke middelen onder controle moet staan en dat er goede regels en mogelijkheden voor de minister moeten zijn, maar daar ging het helemaal niet om. Het ging om de balans. In eerste termijn heeft mevrouw Ter Veld veel treffender dan wie ook in dit huis geschilderd welke onbalans aanwezig is. In eerste termijn heeft zij met zoveel woorden aangegeven dat er regionaal inderdaad weinig te sturen valt. Ik heb de minister niet horen aangeven hoe het regionaal bestuur dan wel kan besturen, behalve dat hij het met mevrouw Ter Veld eens was dat de regionale besturen van onderop de beleidskaders moesten invullen voor het centrale niveau. Dat was het dan. Als wij echter naar de bevoegdheden van het regionale bestuur kijken, blijkt dat het regionale bestuur niets te zeggen heeft, ook niet over de directie en over het beheer van de middelen; wat beleid betreft, is er alleen maar een afstemming, voorzover de vele, vele kaders van de wet en de minister die aangeven. De tweede termijn van mevrouw Ter Veld verbaast mij.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Wat is er soms toch sprake van een vorm van selectieve perceptie! Eerst wordt mijn eerste termijn, waarin ik de minister een aantal heldere vragen heb voorgelegd, eenzijdig geïnterpreteerd alsof ik zeker zou weten dat in dit wetsvoorstel regionaal niets te besturen viel. Dan had ik niet hoeven vragen welke soort bedrijfsvoering het zou zijn, want dan had ik dat gewoon kunnen constateren. Nu wordt het antwoord van de minister – daar kan hij het beste straks zelf op reageren – eigenlijk vertaald als: het regionale bestuur heeft niets te besturen; het geld komt van de rijksoverheid; verder gebeurt alles vanuit Rijswijk, Zoetermeer of waar het straks ook gaat zitten en dan mogen de regionale besturen als een soort losse adviescommissie hier en daar iets zeggen tegen gemeenten die ook een eigen budget hebben. Zo heb ik de minister niet gehoord noch verstaan. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen wat ik al heb herhaald. Ik heb ook heel duidelijk begrepen dat hij bijvoorbeeld over het opstellen van het landelijk beleidskader zegt dat de orde der dingen zou zijn dat het voortbouwt op hetgeen voortkomt uit de regio. Dat staat natuurlijk niet los van de landelijke afspraken, want er zijn natuurlijk ook wensen van de Tweede Kamer die, via de minister, vertaald bij het overleg met de arbeidsvoorziening komen, maar er wordt uitdrukkelijk vanuit de regio gewerkt. Ik denk dat velen die bijvoorbeeld met de politieorganisatie te maken hebben, blij zouden zijn als zij van de rijksoverheid te horen zouden krijgen dat de regionale politie opgebouwd zou worden aan de hand van beleidsplannen, vanuit de wensen van de gemeenten. Zo kunnen wij hier, gelet op het antwoord van de minister, constateren dat het landelijke beleidskader, rekening houdend met de grote verschillen die in de regio's kunnen bestaan tussen de vraag- en aanbodkant van de arbeidsmarkt, in de orde der dingen moet voortbouwen op datgene wat uit de regio's voortkomt. Daar ligt een heel belangrijke taak voor de regionale besturen. Ik vind het ontzettend onverstandig van de heer Rongen om in tweede termijn de bevoegdheid van toekomstige regionale besturen te ondermijnen. Het ware beter geweest als hij in eerste termijn zijn vragen pregnanter had neergezet en geen resumé had gegeven van wat reeds in het wetsvoorstel staat.

Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine opmerkingen. Met betrekking tot het "winkeltje spelen" – zo kwam ik dat zo nu en dan tegen bij gemeenten – kan ik mij enerzijds voorstellen dat wij dat zouden uitbreiden als het efficiënt en doelmatig blijkt te werken en bijdraagt aan een goede synergie. Anderzijds kan ik mij ook voorstellen dat wij dit ook opnieuw zouden moeten kunnen bekijken als eigen budgetten voor een ieder uiteindelijk zouden leiden tot veel administratie en weinig effectiviteit.

Met betrekking tot de relatie met de UVI's denk ik – ik gis ook maar wat – dat de OSV, waarin UVI's met elkaar moeten concurreren, wellicht een zekere problematische positie geeft in het SWI-traject op dit moment. Het evenwicht dat een tijd heeft bestaan, kan wellicht verstoord zijn door een nieuwe discussie over de positie van... Ik noem het altijd UVI's. Je zou bijna denken: "Unidentified flying institutes", maar zo heten ze niet. Daar ligt toch een probleem, maar laten wij zeggen dat wij dat bij de Organisatiewet sociale verzekering verder zullen uitwerken.

Nog enkele concrete vragen. Er kan geen voor beroep vatbare beslissing komen inzake de indeling in fasen. Wel heeft de minister gezegd dat er natuurlijk recht op het prestatiebudget bestaat. Zou het mogelijk zijn – ik denk het wel – om in de regio toch een soort beroepsmogelijkheid te creëren tegen de indeling van mensen in hun subjectieve afstand tot de arbeidsmarkt? Ik ben het er overigens van harte mee eens dat die fasering niet in een wet thuishoort, maar een hulpmiddel is.

Het grootste persoonsgebonden budget heeft de minister eigenlijk al onder zijn hoede, namelijk de Kinderbijslagwet, maar misschien kan er vanuit de bijzondere bijstand een klein bijstandskredietje mogelijk worden gemaakt om mensen in staat te stellen om hun eigen afstand tot de arbeidsmarkt te overbruggen, ook als het om loondienst gaat. Het antwoord op mijn vraag naar de betrokkenheid van de minister bij de VN-top over microcredits hoor ik wel in de wandelgangen. Ik blijf daar nieuwsgierig naar.

Voorzitter! Alles overwegend, denken wij dat er veel overgelaten wordt aan toekomstige besturen, regionaal en centraal. Met deze wet kan men twee kanten uit. Men kan er inderdaad een zeer centralistische zaak van maken. Dat is natuurlijk de angst bij het CDA. Het is geenszins de bedoeling van de minister, ook gezien vanuit een goed functioneren van de arbeidsmarkt, om die kant uit te gaan. Dat hebben wij goed begrepen. Het gebeurt centraal, vanuit de randvoorwaarde dat een beheersfunctie met publieke middelen goede informatie moet verschaffen. Het gebeurt decentraal, omdat daar de uitvoering plaatsvindt en er dus goed bestuurd moet worden. Ik hoop dat de minister in zijn overleg met de centrale organisatie er indirect en direct voor zal waken dat het zo zal functioneren. Hij heeft onze steun bij dit wetsvoorstel.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft onze vragen in redelijke mate beantwoord. Daarvoor dank. Hij heeft in een aantal opzichten een voorschotje genomen op zijn toekomstige terughoudende rol. Hij heeft, op de wijze waarin hij die rol blijkbaar wil gaan uitoefenen, gesproken over zijn gesprek met de Stichting van de arbeid op 14 november. Ik denk dat daar wel wat meer gezegd is dan hij hier aan de Kamer heeft medegedeeld. Het was een informeel gesprek, dus hij wil wellicht zijn kruit nog droog houden.

Wij zijn, met mevrouw Ter Veld, niet zo bang voor centralisatie. Wij denken ook dat uit het gesprek van 14 november wel is gebleken dat de sociale partners gewoon zitting nemen in de besturen. Dat is een goede zaak. Wij juichen dat natuurlijk zeer toe.

Over het langetermijnperspectief is de minister enerzijds duidelijk en anderzijds cryptisch geweest. Hij sprak van "geen marktwerking, maar wel concurrentie en tucht van de markt". Ik weet niet precies hoe ik dat met elkaar moet rijmen. Ik denk echter dat hij het goed bedoelt. Ik neem graag van hem aan dat het wat dat betreft de goede kant opgaat.

Over de tijdsbesteding heeft de minister naar genoegen geantwoord, zij het dat wij de nadruk willen leggen op de stelling dat maximaal een dag ook echt het maximum is. Als er sprake is van een goede, volwaardig functionerende directie, is een bestuur dat een dag per week een bestuursfunctie moet vervullen een redelijk zware besteding. De directie moet immers voldoende armslag houden. Vandaar dat wij dit punt nog eens in de aandacht van de minister willen aanbevelen. Dat hangt natuurlijk ook af van wat hij met de Stichting van de arbeid heeft besproken. Wij hebben echter vertrouwen in de goede afloop.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik verheel niet dat de bijdrage van de heer Rongen in tweede termijn mij heeft teleurgesteld. Niet zozeer door de uitkomst, maar door het gebrek aan bewijsvoering. Het gaat meer om een gevoel. De heer Rongen kan niet precies aangeven waar het zit. Nu weet ik dat ook gevoelens tellen. Die mogen zelfs doorslaggevend zijn in een politieke afweging. Ik zou echter erg graag gehoord hebben waar, gegeven de aanwijzingen voor de ZBO's en de lijst van bevoegdheden en de structuurkenmerken van de wet, het onaanvaardbare karakter ligt van de regeling van de bevoegdheid van de minister en waar, omgekeerd beredeneerd, het gebrek aan bestuursmogelijkheid voor de regionale besturen ligt. Niemand kan of wil ontkennen dat arbeidsmarktbeleid bij uitstek regionaal beleid is. Men kan nu eenmaal in Amsterdam niet praten over de arbeidsmarkt in Limburg.

De heer Rongen (CDA):

Ik heb het wel duidelijk aangegeven. Ik heb bewust een saaie opsomming gegeven uit de wet van de talloze bevoegdheden die de minister heeft. Hij kan op elk moment en ten aanzien van elk onderwerp aanwijzingen geven. Hij zegt nu dat niet te doen of in ieder geval heel soepeltjes. De bevoegdheden staan gewoon in de wet. Als het parlement volgend jaar een bepaalde doelgroep voor ogen heeft en de minister opdraagt om daar bijzondere aandacht aan te geven, dan kan de minister daar op elk moment wat aan doen. De minister heeft terecht gezegd, dat dit een gekozen vorm van ZBO is. Dat is nu juist het probleem. Het regionaal bestuur kan gegeven de talloze bevoegdheden en aanwijzingen en op centraal niveau afgesproken kaders onvoldoende ruimte vinden om eigen beleid in te brengen. Het regionaal bestuur heeft geen zeggenschap over de middelen, het personeelsbeleid en het financieel beleid. Over de regionale directie heeft het bestuur ook geen zeggenschap.

De voorzitter:

Dit is een derde termijn.

De heer Rongen (CDA):

De minister heeft mij uitgenodigd om aan te geven waar ik de bewijsvoering heb gelegd. Dat heb ik gedaan.

Minister Melkert:

Ik ben de heer Rongen erkentelijk voor de twee voorbeelden, want ze zijn beide apert onjuist. Het centrale kantoor zal niet het personeelsbeleid of het financiële beleid van de regio's bepalen. Het is andersom wel het geval. Als het gaat om de gegevensverzameling, de systematisering ervan, de tijdige aanlevering – alles wat in een concern dient te gebeuren – is het zaak dat de concerntop daarover de beschikking moet hebben. Het eerste voorbeeld van de heer Rongen had betrekking op een doelgroep die opkomt, om de woorden van de heer Rongen te gebruiken. De minister gaat meteen interveniëren om het beleid op dat punt te veranderen. Dat is geenszins het geval. Op twee momenten in het jaar zal de minister prestatieafspraken met de arbeidsvoorziening maken, respectievelijk met de arbeidsvoorziening spreken over het bereikte resultaat. Daarin kan ze alles naar voren brengen wat ze wil. Ik kan wel zeggen dat dit stevige momenten zullen worden. Daarna is de kans voorbij om tussendoor nog eens even een aanwijzing te geven. Iedereen mag de directie of het bestuur opbellen; dat mag de minister dus ook. Er is geen formele bevoegdheid om ertussendoor te fietsen. Als de heer Rongen het wetsartikel bij de hand heeft op grond waarvan ik dat zou moeten of kunnen doen, dan nodig ik hem uit om dat naar voren te brengen. Zo zie ik het niet, zo is het ook niet en zo zal het ook niet gaan. De score van de heer Rongen om aan te tonen waar het nu fout zit, staat nog steeds op nul.

De heer Rongen (CDA):

Nee, dat is niet het geval. Artikel 26 geeft duidelijk aan dat de algemene directie de aanwijzingsbevoegdheid heeft naar de regionale directie over de bedrijfsvoering. Er staat: De algemene directie geeft aanwijzingen aan de regionaal directeur. Wat het overige beleid betreft, merk ik op dat wij een discussie kunnen hebben over de vraag of gegeven de vele kaders en specificeringen die op centraal niveau door de minister aangegeven worden er voldoende ruimte is. Ik schat in dat die onvoldoende is.

Minister Melkert:

In een één concern-structuur wil de concernleiding – het is moeilijk om een concern te vertalen naar een concern in de sfeer van de arbeidsvoorzieningsorganisatie met publieke taken – graag weten hoe het zit met het financieel beheer, het personeelsbeleid, de kwaliteitszorg, de informatievoorziening, het informatiebeheer en de statistiek. Als al die afdelingen op zichzelf werken dan kan toch aan de aandeelhouders of de raad van commissarissen of wie dan ook op de beurs die belangstelling heeft voor de koers van de aandelen niet uitgelegd worden hoe het zit met de bedrijfsvoering. In die situatie heb ik arbeidsvoorziening wel aangetroffen toen ik begon.

De heer Rongen (CDA):

Dat laatste moge het geval zijn. Ik ben het eens met de minister dat er binnen een concern, hoe vrij de businessunits ook zijn, gegevens moeten worden verstrekt. Daar ging het echter niet over. Het ging over het bepalen van de financiële middelen, het financieel beheer en het personeelsbeleid, zoals het er in mijn interpretatie staat in artikel 26. Als je redeneert van onder naar boven – bij dit onderwerp moet dat vanuit de arbeidsmarkt – dan komt het in goed werkende concerns niet voor dat het hoogste niveau via een tussenliggend niveau – CBA – alles bepaalt wat er gebeurt. Het is hier niet van onder naar boven opgebouwd, maar van boven naar onder. Als u zegt dat dit typisch is voor een ZBO dan moeten wij wellicht constateren dat voor arbeidsvoorziening een ZBO zoals voorgesteld niet geschikt is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Rongen het woord "interpretatie" in de mond nam, want het is een interpretatie en wel een foutieve interpretatie van wat er in artikel 26 staat. Daarvoor is het nuttig, artikel 39 erbij te nemen en te bezien wat als opdracht aan de regionale directie is vermeld. De heer Rongen zal zien dat die regionale directie op basis van artikel 39 moet opereren op een wijze die een goed presterende businessunit niet zou misstaan. Ik verzoek hem daar nog eens goed naar te kijken.

Waarom maak ik hier even een punt van? Ik ben niet alleen aan het tellen hoeveel leden in deze Kamer het voorstel steunen. Ik maak er een punt van, omdat wij aan een markant moment toe zijn. De heer Rongen heeft verwezen naar de positie van sociale partners. Hij is nota bene tot de opmerking gekomen dat het beter zou zijn geweest in deze structuur om zonder sociale partners te opereren en dat hij dan beter zou hebben begrepen wat aan de orde is. Op 14 november jongstleden heb ik een gesprek gehad met sociale partners op grond waarvan ik de verwachting koester dat sociale partners tot deze structuur zullen willen toetreden. Ik verwijs naar het document dat de Kamer bekend is. Nu zegt de CDA-fractie tegen sociale partners: u moet niet tot deze structuur toetreden. En dat terwijl het kabinet in deze Kamer is gevraagd, ook in de algemene beschouwingen: bent u zich wel voldoende bewust van het feit dat het primaat van de politiek een mooie uitspraak is, maar dat de politiek haar primaat uitsluitend kan waarmaken als dit in samenhang en samenwerking gebeurt met het maatschappelijk middenveld?

De heer Rongen (CDA):

Dat is niet mijn bedoeling. U hebt mijn ironische en ook cynische toon wel gehoord. Wij zijn niet van mening dat sociale partners niet in een model zouden thuishoren van een tripartiete arbeidsvoorziening. Maar de wijze waarop dit wetsvoorstel ruimte laat voor sociale partners, met name in de regio, is onvoldoende. Ik heb mij in dat kader afgevraagd: zou het niet beter zijn geweest om het niet te doen, want dan weten wij in ieder geval waarover wij het hebben? Dat is niet de inzet van het CDA, zoals de minister weet. Wij vinden dat het wel moet, maar dan op een goede wijze.

De minister laat er zich op voorstaan dat in een gesprek op 14 november jongstleden en in andere gesprekken is gebleken dat sociale partners staan te springen om op de voorwaarden van deze wet in de arbeidsvoorziening mee te draaien. Ik heb begrepen, ook uit krantenberichten, dat sociale partners, althans de RCO op zijn minst, te kennen hebben gegeven, het voor twee jaar aan te zien, mede in relatie tot de nieuwe organisatiewet sociale zekerheid. Ik zou er dus, mijnheer de minister, niet van overtuigd zijn dat sociale partners zo ruimhartig als u het doet voorkomen met dit voorstel zullen meegaan.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik sta ook zelf niet te springen bij dit wetsvoorstel. Ik zou willen dat publieke arbeidsbemiddeling niet nodig was. Wij zijn met zijn allen bezig te proberen vanuit eigen verantwoordelijkheid daaraan bij te dragen. Ik prijs mij gelukkig dat daarover met sociale partners goed overleg is gevoerd. Ik verwacht dat zij zullen deelnemen. Dit is zoals gezegd een markant ogenblik, want de CDA-fractie adviseert sociale partners geen zitting te nemen in deze structuur, terwijl sociale partners dat wel doen, hetgeen in goede afstemming geschiedt met dit kabinet, dat wel eens wat anders heeft gehoord, juist van de zijde van de CDA-fractie.

De heer Rongen (CDA):

Mag ik...

De voorzitter:

Dit is absoluut uw laatste interruptie die ik hierover toesta en niet meer dan één zin.

De heer Rongen (CDA):

De CDA-fractie zou zich kunnen voorstellen dat sociale partners niet zouden deelnemen.

Minister Melkert:

Waarvan akte. Helaas mogen wij niet doorgaan op dit punt, want anders zou er misschien toch nog beweging in komen, maar wij zijn nog niet aan de stemming toe.

Voorzitter! Ik ga over naar wat mevrouw Zwerver heeft opgemerkt. Waar de stap wordt gemaakt van garanties naar hoe je kunt verantwoorden of een doelstelling gehaald is, zeg ik: dat is evident, daar zullen wij naartoe moeten. Er moeten duidelijke prestatieafspraken worden gemaakt, zodat je na afloop kunt zien of gehaald is wat beoogd is. Ik zou mij overigens niet willen vastleggen op voorafgaande percentages, want ik zou niet weten hoe ik een en ander in abstracto zou moeten beredeneren.

Het lijkt mij beter om over het wettelijk recht op deeltijdarbeid bij een andere gelegenheid te spreken. Voorts stelde mevrouw Zwerver nog een vraag over afspraken die zijn gemaakt, maar ik meen dat die vraag betrekking heeft op afspraken, gemaakt met sociale partners, waarover ik het al heb gehad.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld trekt ten onrechte de conclusie dat, gelet op alle bevoegdheden die er zijn, de minister overal op kan worden aangesproken. Volgens mij gaat het er niet alleen om wát je doet met je bevoegdheden; ook is van belang dat het enkele gegeven dát je het doet, op zichzelf al van invloed is op de relatie die uiteindelijk tussen de overheid en de onderhavige ZBO zal ontstaan. Op beide punten zijn gepast evenwicht en terughoudendheid aan de orde. Er valt voorts voor een regionaal bestuur veel te besturen.

Over de uitvoeringsinstellingen zullen wij het hebben in het kader van de Organisatiewet sociale verzekeringen. Over de beroepsmogelijkheden zou ik uitermate terughoudend willen zijn. Dat geldt ook voor de rechten die mensen hebben. Men kan natuurlijk wel aanspraak maken op ondersteuning door arbeidsvoorziening, maar altijd wordt er geopereerd op grond van het gegeven dat de middelen beperkter zijn dan de vraag in feite uitlokt, terwijl toch moet worden getracht om zo goed mogelijk te presteren. Tegen die achtergrond moet je uitkijken met wat je met de rechten doet.

Wat het "bijstandskredietje" betreft meen ik dat het, via de Bijzondere bijstandswet en/of het incentivebudget in het kader van de bijstand, mogelijk is om bijdragen te leveren om de aanschaf van een fiets, een PC of een gedeelte daarvan of althans de software mogelijk te maken. Mevrouw Ter Veld heeft dit in eerste termijn als voorbeeld gegeven. Voorts heb ik de UN-summit over microcredits in beraad.

Voorzitter! De heer De Haze Winkelman veronderstelt dat op 14 november, tijdens het gesprek met sociale partners, méér zou zijn gezegd dan wat ik naar voren heb gebracht. Misschien heeft hij een wat romantische kijk op een dergelijk overleg. Soms is wat daarbij wordt gezegd, vrij beperkt. Van belang is dat datgene wat wordt gezegd, er maar toe doet in relatie met het doel dat men voor ogen heeft. Welnu, dat is in dit geval aan de orde. Overigens ben ik erover verheugd dat de fractie van de VVD, zulks in tegenstelling met de fractie van het CDA, wél toejuicht dat sociale partners zitting zouden willen nemen in de arbeidsvoorzieningsbesturen.

Voorzitter! Sprekend over de tucht van de concurrentie en de markt, leg ik graag wat nuance in mijn stem en mijn uitlatingen. Immers, het is nu eenmaal de markt zélf die er niet in slaagt, vraag en aanbod op de arbeidsmarkt te matchen. Daarom hebben wij de publieke arbeidsbemiddeling nodig. Echter, dat neemt niet weg dat allen die deze publieke bemiddelingstaak verrichten, ook zelf moeten uitkijken dat zij niet in monopolievermoeidheid vervallen. Daarom kan arbeidsvoorziening, net zo goed als andere instanties, best wat druk op de ketel gebruiken. Ik meen dat wij daarvoor goede condities hebben gecreëerd, voor nu en straks.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mag ik uit het feit dat de minister niet antwoordt op mijn in tweede termijn gestelde vraag, concluderen dat hij het met mij eens is dat goed moet worden nagegaan hoe het zit met het prestatiebudget, juist met het oog op de tucht van de markt?

Minister Melkert:

Voorzitter! Mijn excuses voor het feit dat ik deze vraag heb laten liggen. Ik denk dat het prestatiebudget altijd, in de een of andere vorm, nodig blijft. Met andere woorden: je kunt meer aan inkoop doen maar het zal nooit mogelijk zijn om met een volledig inkoopbudget te werken. Immers, dan ontstaat wat je op de arbeidsmarkt in het algemeen ziet: degenen die wat beter zijn gekwalificeerd, dringen bewust of onbewust voor terwijl anderen van de ondersteuning verstoken blijven. Het is bij uitstek de taak van arbeidsvoorziening om te trachten, die brug wél te slaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 24450 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 24554 wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.31 uur geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel